Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 19 november 2020, over de Variawet hoger onderwijs
35 582 Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet studiefinanciering 2000 en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met een verbeterde regeling voor diverse onderwerpen op het terrein van het hoger onderwijs en de studiefinanciering (Variawet hoger onderwijs)
Nr. 21 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 9 december 2020
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 19 november 2020
overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek,
de Wet studiefinanciering 2000 en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met een
verbeterde regeling voor diverse onderwerpen op het terrein van het hoger onderwijs
en de studiefinanciering (Variawet hoger onderwijs) (Kamerstuk 35 582);
– de nota naar aanleiding van het verslag (Kamerstuk 35 582, nr. 6);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 oktober 2020
inzake reactie op motie van de leden Van der Molen en Paternotte over het toepassen
van maatwerk bij toelating tot opleidingen (Kamerstuk 29 388, nr. 24).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Tellegen
De griffier van de commissie, De Kler
Voorzitter: Tellegen
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beertema, Van der Molen, Paternotte,
Tellegen, Westerveld en Wiersma,
en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 14.33 uur.
De voorzitter:
Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de Variawet hoger onderwijs. Hartelijk welkom
aan de Minister en haar ene ambtenaar. Misschien zijn er wel meer mee, maar die zitten
hier niet. En natuurlijk een heel hartelijk welkom aan mijn vijf collega's. Wij gaan
snel beginnen. U heeft ieder vier minuten spreektijd. Ik zou dus zeggen: begin. Ik
geef als eerste het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Wij spreken vandaag over de Variawet, waarin er heel veel
technische dingen worden geregeld. Eigenlijk heeft het CDA geen op- of aanmerkingen
bij de Variawet zelf. Ik wil alleen nog even een compliment geven voor een specifiek
onderdeel daarvan. Dat was de motie-Rog, waardoor de uiterste leeftijdsgrens voor
het aanvragen van het levenlanglerenkrediet voortaan mee zou oplopen met de AOW-leeftijd.
Dat wordt nu met deze wet geregeld. Wij zijn er heel blij mee dat uitspraken van de
Kamer nu ook omgezet worden in de wet. We hopen dat als de Variawet in deze Kamer
wordt aangenomen, de Eerste Kamer ook heel snel aan de slag gaat met de Wet taal en
toegankelijkheid, waar we in deze Kamer een hele grote discussie over hebben gehad.
Het CDA zit erop te wachten dat dat ook omgezet wordt in praktijk.
Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling hadden de Minister en ik nog een discussie
over de toelating van scholieren die door een bepaalde profielkeuze niet toegelaten
kunnen worden tot een opleiding, omdat de vooropleiding volgens wet- en regelgeving
niet aansluit. Instellingen hebben nu met dwingende voorschriften te maken en kunnen
studenten waar ze wel vertrouwen in hebben geen maatwerk bieden. In een motie verzochten
we de Minister om hiervoor het een en ander op een rijtje te zetten. Dit heeft de
Minister ook gedaan. Hieruit blijkt dat er inderdaad belemmerende wet- en regelgeving
is waardoor instellingen geen maatwerk aan studenten kunnen bieden. We hebben in het
kader van de Variawet dan ook twee amendementen ingediend om dit te veranderen.
Het eerste is een amendement waarmee een instelling ervoor kan kiezen om studenten
niet te weigeren maar ze deficiënties weg te laten werken tijdens het eerste jaar
van de opleiding, de propedeutische fase. In uitzonderlijke gevallen is dit nu al
aan de orde. Instellingen hebben daar echter nauwelijks gelegenheid toe, omdat een
opleiding eerst bij ministeriële regeling hiervoor aangewezen moet worden voordat
ze dat maatwerk kunnen leveren. Met dit amendement wordt mogelijk gemaakt dat alle
opleidingen hun studenten de kans kunnen geven om deficiënties weg te werken zonder
dat ze daarvoor eerst een speciaal verzoek hoeven in te dienen bij de Minister. Of
en hoe opleidingen dat vervolgens in de praktijk doen, is natuurlijk aan de instellingen
zelf.
Voorzitter. Met het tweede amendement wordt de moet-bepaling van de nadere vooropleidingseisen
omgezet in een zogenaamde kan-bepaling. Nu is de situatie zo dat er naast de eis van
een havo- of vwo-diploma aanvullende eisen worden gesteld aan het profiel of de vakken
die een scholier ook behaald moet hebben voor toelating tot een vervolgopleiding.
Instellingen zijn verplicht deze eisen te volgen, ook al is de instelling er zelf
van overtuigd dat ze in individuele gevallen maatwerk zou kunnen toepassen. Scholieren
lopen ertegen aan dat ze niet toelaatbaar zijn voor een vervolgopleiding van hun keuze
vanwege in dit geval vaak een achteraf gezien foute profielkeuze als ze 14 of 15 jaar
oud zijn. Het amendement zorgt ervoor dat er wel regels blijven worden gesteld, maar
dat instellingen hier ook van kunnen afwijken als ze daartoe aanleiding zien. Het
amendement voorziet er wel in dat de Minister ervoor kan kiezen om bij ongewenste
effecten, bijvoorbeeld bij hogere uitval of als het een instrument zou kunnen zijn
in concurrentie om de student tussen instellingen, vervolgens wel de teugels aan te
trekken. Het amendement biedt dus ruimte voor instellingen en maatwerk voor studenten,
maar ook de ruimte voor de Minister om een oogje in het zeil te houden.
Om alvast de vraag te beantwoorden of ik bang ben voor oneigenlijke praktijken van
opleidingen om met eisen te schuiven, zodat ze meer studenten aan kunnen trekken:
op die vraag zou mijn antwoord nee zijn. De eis is namelijk heel helder: je moet een
havo- of een vwo-diploma hebben. Ik heb liever dat instellingen zich bezighouden met
het toepassen van maatwerk in dit soort situaties dan dat ze bijvoorbeeld beginnen
met het aantrekken van internationale studenten via een soort vooropleiding van één
jaar, een mogelijkheid tot maatwerk die we blijkbaar niet aan Nederlandse studenten
kunnen bieden. Daarom willen wij er met deze twee amendementen voor zorgen dat instellingen
maatwerk kunnen bieden, zodat studenten die dat echt kunnen niet naar buiten worden
gestuurd, maar binnen een instelling kunnen werken aan hun deficiënties en ook de
keuze kunnen maken die hun hart hun ingeeft.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Er is een vraag aan u van de heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Ja, over die amendementen. Ik ben aan het zoeken. Dank voor de vraag over die aanzuigende
werking. Dat is er eentje die ik ook had. Maar het kan ook gaan over druk. Studenten
kunnen ook druk ervaren. Daar hebben we vaak aandacht voor in deze Kamer. Maar dat
geldt ook voor docenten. Die moeten opeens vakken gaan geven aan studenten die misschien
wat extra aandacht kosten of waar nog een kennistekort is. Hebben we nou een idee,
vraag ik aan de heer Van der Molen, of dat in het onderwijs past en hoe het onderwijs
hierop gereageerd heeft? Want we gaan het nu wel in de wet zetten. Als we dat doen,
is dat best definitief. Ik ben dus benieuwd of we er een beetje een beeld van hebben
of dit ook in de behoeften van het onderwijs voorziet of eerder tot angst en misschien
wel extra druk leidt.
De heer Van der Molen (CDA):
Volledigheidshalve moet ik ook nog even benoemen dat ik deze amendementen mede namens
de heer Paternotte van D66 indien. Dan de vraag van de heer Wiersma. Dit moet in de
praktijk waargemaakt worden; dat klopt. We hebben met instellingen gesproken die zich
er eigenlijk over verbazen dat zij – het gaat dan vaak om individuele gevallen bij
het wegwerken van deficiënties – bijvoorbeeld een student moeten uitschrijven van
de opleiding en dan via een soort vavotraject weer op die plek laten instromen. Dat
is allemaal ingewikkeldheid. Dat is systeemdenken, terwijl ze een jong persoon zien
die prima de overstap zou kunnen maken en waarvan de opleiding zelf de inschatting
kan maken of dat kan of niet. De heer Wiersma maakt hier afwegingen als: kunnen we
dit, hebben we daar genoeg mensen voor en overvragen we die studenten ook niet? Ik
vind het ook een verantwoordelijkheid van een instelling om soms even de bal terug
te leggen en te zeggen: dit wil je wel heel graag, maar als we daar nog eens even
wat langer over doorpraten, word je hier dan straks gelukkig van of kunnen we iets
anders met elkaar bedenken? Die afweging komt eerst. De amendementen bieden vervolgens
de mogelijkheid om het in de praktijk ook te doen waar het nu niet toegestaan is.
Ik ben het dus met de heer Wiersma eens dat het altijd de afweging van de instelling
moet zijn. De ruimte die wij met de amendementen bieden, is dat de instelling daar
vervolgens ook wat mee kán doen. Als de instelling voor zichzelf beslist dat dat niet
aan de orde kan zijn bij een opleiding of bij een student, dan laat ik die ruimte
ook bij die instelling.
De heer Wiersma (VVD):
Ik zoek inderdaad wat ruimte op dit punt. De docent zou zich hierbij een excuustruus
kunnen voelen, zo van: die lost het wel weer op. De docent kan dat dus ook als druk
ervaren. Ik begrijp dat dat niet de bedoeling is. Het is goed om dat hier uit te spreken.
Het lijkt me ook niet de bedoeling – dat wil ik dan graag weten – dat als je een heel
ander profiel hebt gekozen, als je bijvoorbeeld kunstvakken hebt gevolgd, je alsnog
toegang kan krijgen tot een bachelor kernfysica of zo. Als je iets heel anders als
vooropleiding hebt gedaan, zit er dus een grens aan de mate waarin je die deficiënties
kan aanpassen, neem ik aan. Hoe krijgt dat vorm in de wet?
De heer Van der Molen (CDA):
Het amendement over de vooropleidingseisen zegt ook: er zullen vooropleidingseisen
blijven. Wij kennen nu een lijst van vooropleidingseisen voor specifieke opleidingen;
die zal er zijn. In dat opzicht worden instellingen aan die lijst ... «Gehouden» is
dan weer niet het goede woord, maar de verwachting is wel dat instellingen dat als
leidraad zullen blijven gebruiken en dat er uitzonderingen zouden kunnen zijn op die
regel. Die uitzonderingen kunnen ze dan maken, maar net als bij het vorige amendement
dat ik toelichtte zit daar natuurlijk de afweging van de opleiding in. De opleiding
is ook niet aan het onmogelijke gehouden. Als je als vooropleiding een kunstopleiding
hebt gedaan en kernfysica wilt doen – dat is het extreemste voorbeeld – kan ik me
inderdaad best voorstellen dat een opleiding zegt: daar beginnen we niet aan.
Het punt dat we met het amendement willen maken, is het volgende. Stel dat een opleiding
weloverwogen die ruimte wil bieden, en je bijvoorbeeld van een wat meer aanpalend
traject toch techniek wil gaan doen, omdat je ondanks je maatschappelijke profiel
bijvoorbeeld keigoed in rekenen bent geweest en altijd geïnteresseerd bent geweest
in scheikunde. Dan moet er nu nee worden verkocht, terwijl het in een aantal gevallen
wel kan. Dat weten we uit de praktijk ook. Ook daar vertrouw ik met dit amendement
op de inschattingsmogelijkheden van de instelling zelf. Ik verwacht ook dat het in
uitzonderingsgevallen gebruikt zal worden. Daarom zit er wel nog een soort noodrem
in het amendement. Als we bijvoorbeeld zien dat instellingen denken «nou, dat is fijn;
als wij dan heel weinig vooropleidingseisen stellen, dan komen ze allemaal naar ons
toe en niet naar de buurman», dan vind ik dat de Minister een punt zou hebben als
ze zou zeggen: dan komt u toch wel echt in de categorie die niet van deze uitzonderingspositie
gebruik kan maken. Ik denk niet dat het in de praktijk gaat gebeuren, maar het is
beter om dat van tevoren goed te regelen dan het erop te laten aankomen.
De voorzitter:
U was ook aan het einde van uw betoog gekomen. Dan gaan we naar de heer Beertema van
de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In de Variawet hoger onderwijs gaat het om verschillende beleidsmatige
wijzigingen, zoals het harmoniseren van het bekostigingsmodel voor hbo-masters en
wo-masters, het verduidelijken van wetgeving omtrent premasters en nog een aantal
punten ter verbetering. Dat ziet er goed uit. Ik heb een paar inhoudelijke vragen,
maar eerst een opmerking vooraf.
We lezen in de memorie van toelichting dat ondanks dat de aansluiting tussen hoger
onderwijs en arbeidsmarkt goed is, er nog steeds ruimte is voor verbetering. De Minister
veronderstelt dat de beroepspraktijk complexer wordt, en met haar veronderstellen
wij dat ook. Het is daarom de verwachting, aldus de Minister, dat de behoefte aan
hoger opgeleiden en aan op- en bijscholing van werkenden zal blijven toenemen. Maar
de vraag is daarbij wel of hoger opgeleid uitsluitend gedefinieerd moet worden als
hbo- of wo-opgeleid. Hoewel de PVV bij uitstek de partij is van verheffing en emancipatie
door onderwijs, zien wij door de welhaast onbegrensde toegankelijkheid die ons onderwijs
heeft – en dat is iets om heel trots op te zijn, zeg ik daarbij – een toenemende druk
op de universiteiten. Een succesvolle emancipatie heeft een prijs. Die prijs is massaliteit
in het hoger onderwijs, overvolle collegezalen, medewerkers die op hun laatste benen
lopen en, hoe je het ook wendt of keert, een generieke daling van het niveau van het
hbo en het wetenschappelijk onderwijs. Dat gebeurt omdat veel studenten zich nu door
al dat zogenaamde maatwerk op hun tenen net wel of net niet met vallen en opstaan
door hun studie heen worstelen. Niemand wordt daar blij van.
Wij vragen ons dan ook af of er niet een te grote focus ligt op dat hoger opgeleid
zijn. Heel Nederland een master is toch niet de heilige graal? Sinds 2000 is het aantal
studenten in het wo tot 26 jaar gestegen van 6% naar 10%, en in het hbo van 11% naar
15%. In het collegejaar 2019–2020 is het aantal studenten dat is ingeschreven aan
Nederlandse universiteiten gestegen met ruim 4% tot meer dan 303.000, het hoogste
aantal ooit. Ook hbo-opleidingen zagen het aantal eerstejaars ten opzichte van het
collegejaar daarvoor groeien met bijna 3% tot 113.422, eveneens een record. Duiden
deze cijfers er juist niet op dat ons hoger onderwijs misschien wel té toegankelijk
is geworden? Want hoe verhouden deze cijfers zich nou tot de dalende trend in het
mbo ten aanzien van het aantal studenten die bbl en bol volgen? Het mbo als eindonderwijs
wordt met het jaar zeldzamer. Met het jaar dreigt in die race naar hoger en hoger
onderwijs het prestige en daarmee de aantrekkelijkheid van het mbo verder weg te zakken.
Dat wordt gevoed door krachten waar we nauwelijks zicht op hebben en nauwelijks grip
op hebben.
Voorzitter. Ik begrijp dat dit een principieel punt is. Dit wetgevingsoverleg leent
zich daar niet direct voor, maar toch wil ik de Minister vragen om hier kort op te
reflecteren, in de hoop en verwachting dat we hier te zijner tijd uitgebreider bij
kunnen stilstaan. Het is voor ons in ieder geval een punt van zorg, temeer omdat we
in de memorie van toelichting en zeker in de D66-bijdrage aan de nota naar aanleiding
van het verslag toch een politieke wil bespeuren om het hoger onderwijs te laten samensmelten
met het wo. Dat is ook een hardnekkige wens vanuit het hbo zelf, om zelf universiteit
te worden. Wat ons betreft is dat een ongewenste ontwikkeling. Met deze Variawet heb
ik het gevoel dat dat toch weer een stapje dichterbij komt.
Voorzitter. Op bladzij 5 van de memorie van toelichting staat dat iemand zonder een
verwante hbo- of wo-bachelor niet op voorhand de toegang tot een masteropleiding kan
worden ontzegd. De Minister stelt dat iemand ook op andere manieren kennis, vaardigheden
en competenties kan hebben vergaard. Dat zijn die eerder verworven competenties. Was
het nou «eerder verworven» of «elders verworven» competenties? Het mag alle twee.
O, het is «elders». Kan de Minister dat wat nauwkeuriger omschrijven? Wij gaan ervan
uit dat die kennis, vaardigheden en competenties dan wel opgedaan moeten zijn binnen
een sector die minimaal overeenkomt met de beoogde masteropleiding. Dat zorgt voor
een veel betere aansluiting. Daarmee kan de student aantonen dat hij of zij daadwerkelijk
op andere manieren die kennis, vaardigheden en competenties heeft vergaard om toelating
te verdienen tot de masteropleiding van zijn of haar keuze.
Voorzitter, ik ga afronden. De Minister wil de mobiliteit van studenten vergroten,
zodat zij interculturele en internationale vaardigheden kunnen verwerven die noodzakelijk
zijn in een globaliserende wereld; zo mooi staat het er altijd. Het is een van de
sacramenten van het Bolognaproces, een dogma van die globaliseringsreligie, door iedereen
aanvaard en door bijna niemand betwijfeld, maar ook nauwelijks verder gedefinieerd.
Het is zoiets als die 21st century skills, waarvan niemand weet wat het eigenlijk
is. Wij hebben die twijfels wel. Want wat zijn nou precies die interculturele en internationale
vaardigheden die volgens de Minister noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld voor – ik noem
maar wat – een uitvoerend medewerker van de sociale dienst in Bleiswijk?
Voorzitter. Nog één laatste vraag. Die gaat over het toezicht van de inspectie op
rechtspersonen of natuurlijke personen buiten het onderwijsbestel. Op pagina 13 van
de memorie van toelichting lezen we dat een organisatie zich niet zomaar universiteit
mag noemen – gelukkig maar – tenzij de instelling zich verhoudt tot de eisen die gesteld
worden in de Wet op het hoger onderwijs. Deze wet zou het mogelijk moeten maken dat
het toezicht en de handhaving daarop worden verbeterd. Kan de Minister toelichten
wat de stand van zaken is als het gaat om de Islamitische Universiteit Europa, de
Islamitische Universiteit Rotterdam en de Islamic University of Applied Sciences,
eveneens gevestigd in Rotterdam? Wij verzoeken u om deze drie instellingen zo snel
als mogelijk te onderzoeken volgens de nieuwe criteria die deze wet biedt. Als de
Minister dat kan toezeggen, dan zou dat heel mooi zijn.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Over Bleiswijk: ik ben daar ooit met de GGD Zuid-Holland-Zuid geweest, en u moet het
mondaine karakter van Bleiswijk absoluut niet onderschatten. Maar mijn vraag gaat
eigenlijk eventjes over het volgende. Ik beluisterde uw betoog. Wat is nu precies
de reden dat u er tegenstander van bent dat er meer routes zouden komen voor hbo'ers
om naar een universitaire master te gaan? U bent er duidelijk niet enthousiast over,
maar ik zoek even naar de belangrijkste reden daarvoor.
De heer Beertema (PVV):
Ik zie dat D66 – u bent het geweest – in de nota naar aanleiding van het verslag ingaat
op de situatie waarin die hbo-masters ... Nee, laat ik het zo zeggen. U verwelkomt
volgens mij de voorgestelde harmonisering van de bekostiging van hogescholen en universiteiten
ten aanzien van die masteropleidingen. Ik begreep daaruit dat D66 het pad kiest waarbij
er tussen hbo's en universiteiten nauwelijks nog verschil is. U bent in die nota naar
aanleiding van het verslag wel kritisch over de macrodoelmatigheid, bijvoorbeeld als
het gaat om een hbo die in een stad dezelfde studie aanbiedt als een universiteit.
Het hbo-aanbod zou dan onderscheidend moeten zijn. Ik heb het gevoel dat de regering
daar wat afhoudend in is, als ik tussen de regels door lees, en dat u dat wat minder
bent. De Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs, de CDHO, lijkt ook terughoudender
te zijn dan u. U mag daar in uw bijdrage uiteraard op ingaan. De CDHO kijkt naar het
werkveld. Als de aanvrager duidelijk kan maken dat er sprake is van echt een andere
doelgroep, dan gaat de CDHO pas bepalen of er behoefte is aan een dergelijke opleiding.
Ik heb het idee dat D66 er a priori van uitgaat dat er zo'n wezenlijk andere doelgroep
zou zijn.
De voorzitter:
Dat gaan we vragen. De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De heer Beertema heeft het over «hbo's». Wij noemen dat natuurlijk altijd «hogescholen»,
anders klinkt het zo universitair. U doet nu een stuk tekstexegese op onze inbreng
in het verslag. Waar ik even naar op zoek was, is hoe u aankijkt tegen het verruimen
van de routes van hbo naar universitaire masters. U zegt eigenlijk: het zijn twee
totaal verschillende pijlers en die moet je niet te veel aan elkaar verknopen. Mag
ik het zo samenvatten?
De heer Beertema (PVV):
Dat mag u zeker zo samenvatten. Wat ons betreft zou die doorlopende leerlijn van vmbo-mbo-hbo
een eigen onderwijskolom moeten blijven. Ik bespeur in deze wet toch ook weer die
stapjes naar misschien wel een uiteindelijke samensmelting van hbo en wo. Wij vinden
dat in ieder geval een hele ongewenste ontwikkeling. Ik bespeurde bij u, tussen de
regels door misschien, dat u dat wat minder ongewenst vindt. Dat was mijn opmerking.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, aan u het woord.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag een aantal beleidsmatige wijzigingen
van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Wij hebben ook een
aantal schriftelijke vragen gesteld. Die zijn naar tevredenheid beantwoord. Ik heb
vandaag de gelegenheid aangegrepen om ook een amendement in te dienen op het wetsvoorstel.
Dat gaat over het studieadvies.
Voorzitter. Toen ik zelf eerstejaars was, leerde ik op de campus van de Radboud Universiteit
mensen kennen die nog steeds mijn allerbeste vrienden zijn. Ik bracht ook heel veel
uren door op het kantoor van de Nijmeegse studentenvakbond, waar we onder andere acties
organiseerden tegen de bezuinigingen op het hoger onderwijs en nog heel veel meer
deden. Ik heb daar ongelofelijk veel van geleerd. Natuurlijk, zegt Harm. Nou, ik kan
u zeggen dat acties organiseren tegen bezuinigingen op het hoger onderwijs ons volgens
mij allemaal uit het hart gegrepen zou moeten zijn.
Voorzitter. Na colleges van mijn studie filosofie brachten we ook vaak nog even tijd
door met docenten in het cultuurcafé om na te praten over het college. Dat heeft mijn
studietijd enorm veel gebracht. Het heeft me ook geleerd dat studeren meer is dan
alleen in de collegebanken zitten en dat een groot deel van wat je leert ook daarbuiten
gebeurt. Het is natuurlijk een enorm gemis dat huidige studenten dat niet kunnen meemaken.
Dat is ook een enorm gemis voor eerstejaars, omdat juist die fysieke ontmoeting, die
interactie met elkaar, nog even doorpraten over je college, natuurlijk essentieel
is voor goed onderwijs. Nu dat er niet meer is, vind ik ook dat we studenten echt
nog meer kunnen ondersteunen en ze meer de ruimte kunnen geven. We moeten ook begrip
hebben voor studenten die het even niet meer trekken.
De Minister weet dat ik, net als de Minister, altijd tegenstander ben geweest van
het bindend mogen wegsturen van studenten door de instelling alleen. Dat heeft ermee
te maken dat ik ook de andere kant ken en in al die jaren te veel verhalen heb meegekregen
van studenten die echt een goede reden hadden om niet alle punten uit het eerste jaar
te kunnen halen, maar toch te horen kregen dat ze er niet welkom waren. Ik ben blij
dat de Kamer een paar weken geleden instemde met onze motie die zegt: laten we nou
een adviserend advies instellen in plaats van een bindend advies. Ik vind het ook
fijn dat de hogescholen dit jaar hebben gezegd: wij schorten dat bindend studieadvies
op. Ik zou graag zien dat de universiteiten hetzelfde doen, omdat ik het moeilijk
vind uit te leggen dat je in een tijd waarin je je studenten niet tegenkomt, waarin
je ze gewoon niet goed kunt kennen, omdat je met ze praat via een scherm en weinig
fysiek, als instelling wel kunt bepalen dat een student niet geschikt is voor de opleiding
en hem na het einde van het jaar kunt wegsturen. Ik vind dat ook moeilijk uit te leggen
omdat het niets oplost. Deze studenten gaan namelijk het jaar daarop bij een andere
instelling aan de slag. Ze zijn dan vaak gedemotiveerd. Ze hebben een nare ervaring
meegemaakt en zijn op die manier nog minder gemotiveerd om die volgende opleiding
te volgen. Volgens mij lost dat weinig op.
Voorzitter. Wij krijgen nu ook mails van studenten die bang zijn dat ze aan het einde
van dit jaar met een bindend studieadvies te maken krijgen. Er is maandag ook een
petitie gestart. Ik heb daarom een amendement ingediend waarmee we in de huidige wet
eigenlijk wat duidelijker opschrijven wat de verwachtingen zijn van studenten en wat
de verwachtingen zijn van instellingen, maar waarin we ook duidelijker opschrijven
dat een instelling er wel alles aan gedaan moet hebben om een student voldoende begeleiding
te geven. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je nog nooit je studieadviseur hebt
ontmoet en wel aan het eind van het jaar een brief krijgt en te horen krijgt dat je
niet meer welkom bent op de opleiding. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.
Ik ben ook benieuwd of de Minister nog wil reageren op het feit dat de universiteiten
er niet voor hebben gekozen om het bindend studieadvies op te schorten.
Voorzitter. Dan de werkdruk voor docenten, want die is natuurlijk enorm. We hebben
gezien ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van der Molen een vraag. Die gaat over het vorige
punt, denk ik.
De heer Van der Molen (CDA):
Om nog even in te steken op het amendement: ik ben ook benieuwd wat de Minister daarover
zegt. Maar we hebben het amendement natuurlijk van tevoren gekregen, en dit is wel
een gelegenheid om daar even vragen over te stellen. Mevrouw Westerveld geeft aan
dat in dat amendement zowel de rechten en plichten van de student als de rechten en
plichten van de instelling worden benoemd. Als ik in de toelichting kijk, zie ik alleen
maar de verplichtingen voor de instellingen staan. Voordat er een bindend studieadvies
gegeven kan worden, moet de opleiding aantonen dat het studeerbaar was – oké, dat
is nog tot daaraan toe – en dat het instellingsbestuur heeft gezorgd voor ondersteuning
en studiebegeleiding. Dat moet dus ook geregeld zijn. En dan staat er de zin: «Het
is aan het instellingsbestuur om vast te stellen dat hieraan voldaan is.» Ook even
voor mijn uitwerking: de instelling moet dus zelf vaststellen of het studeerbaar is
geweest en of er voldoende ondersteuning is geweest. Nou zou ik kunnen denken: dat
is makkelijk, want dan keurt de slager zijn eigen vlees. Maar dat leidt dan ook tot
de vraag: hoe uitvoerbaar is dit dan als je dit per student moet gaan vastleggen?
Ook is geëxpliciteerd dat de instelling de student tijdig dient te waarschuwen, zodat
hij nog de mogelijkheid heeft om zijn studieresultaten te verbeteren. Nou ken ik in
de praktijk alleen maar situaties waarin je daar, via je mentor of anderszins, in
je eerste jaar gewoon op wordt gewezen. Als het ook nog de taak wordt van de onderwijsinstelling
om jou als jongvolwassene op de schouder te tikken en te zeggen «hoho, wacht even,
je bent qua cijfers eigenlijk niet erg goed bezig», dan vraag ik me toch af wat dan
nog de verplichting voor de student is, als alles je voorgeschoteld moet worden. Het
groeien naar zelfstandigheid toe is namelijk ook het kunnen plannen en voltooien van
je eigen situatie. U legt het in het amendement wellicht wel eenzijdig als verantwoordelijkheid
bij de instelling neer. Hoe kijkt mevrouw Westerveld daartegen aan?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat waren een hele hoop vragen, maar ik kan ze wel beantwoorden. Ik denk dat de heer
Van der Molen een iets grotere wijziging van het amendement maakt dan het is, want
een aantal zaken die hij hier noemt, staan nu ook al in de wet. Als je de wet en dat
WHW-artikel 7.8b erbij pakt, dan staat daar nu ook al dat de instelling van tevoren
een waarschuwing moet geven aan studenten. Meestal gebeurt dat via een brief, die
bijvoorbeeld ergens in het voorjaar wordt gestuurd, waarin een student wordt gewaarschuwd
en er wordt gezegd: u heeft nog onvoldoende punten gehaald; als u op deze weg doorgaat,
dan krijgt u aan het eind van het jaar een bindend negatief studieadvies. Daarin hebben
we dus eigenlijk niet zo veel gewijzigd, behalve dat we het duidelijker onder elkaar
hebben gezet.
Waarom is dat nu duidelijker onder elkaar gezet? Dan wordt het makkelijker leesbaar
en wordt het ook makkelijker voor studenten om op het moment dat zij een beroeps-
en bezwaarprocedure tegen een bindend negatief advies willen instellen, aan te geven
waarom dat negatieve advies volgens hen niet juist is of niet op de juiste voorwaarden
is verstrekt. Het wordt ook duidelijker voor instellingen wat zij moeten doen. Ik
kan daar een voorbeeld van noemen. Een student heeft nu al het recht om gehoord te
worden. In de praktijk gebeurt dat lang niet overal. Hoe komt dat? Omdat niet iedereen
daar even goed van op de hoogte is. Die zaken stonden al in dit artikel. Die hebben
we hierin verduidelijkt. Wat we hebben toegevoegd in dit artikel, is dat de instellingen
duidelijk moeten kunnen maken dat ze echt voldoende studiebegeleiding hebben aangeboden.
De reden daarvan is dat we nu te vaak horen dat studenten inderdaad hun studieadviseur
niet goed kennen, weinig gesprekken hebben gehad en wel aan het einde van het jaar
een brief krijgen waarin ze weg worden gestuurd. Instellingen geven ook aan dat zij
vinden dat ze voldoende begeleiding moeten aanbieden. Dan zeggen wij: maak dat dan
ook maar duidelijk; laten we dat dan inderdaad ook duidelijk op die manier opschrijven
in de wet.
De heer Van der Molen (CDA):
Dan voor mijn beeld: het amendement wijzigt niks aan de praktijk, maar we schrijven
het anders op in de wet, in de hoop dat mensen zich er dan in de praktijk beter aan
houden. Is dat dan de juiste conclusie?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nee. Het amendement schrijft helderder op wat er zou moeten gebeuren, aan welke voorwaarden
er voldaan moet worden. Dat stond al in het oude artikel en dat staat in dit artikel
helderder. Wat ons nieuwe amendement toevoegt – dat staat ook in de toelichting –
is dat geëxpliciteerd wordt dat het instellingsbestuur enkel een bindend studieadvies
kan afgeven als aantoonbaar begeleiding is geboden, zodat de goede studievoortgang
kan worden gewaarborgd. Waarom is dat explicieter gemaakt? Die reden heb ik net uitgelegd.
We horen nu te vaak dat er weinig studiebegeleiding is, dat studenten heel graag begeleiding
zouden willen, maar dat die er weinig is en dat ze toch aan het einde van het jaar
worden weggestuurd, terwijl zij de indruk hebben: de opleiding weet nauwelijks wie
ik ben, maar ik krijg wel een afwijzing. Dat is wel explicieter gemaakt. Ik heb ook
niet de indruk dat daar een groot bezwaar zit, want alle instellingsbestuurders die
ik spreek, geven ook aan dat zij vinden dat zij goede studiebegeleiding moeten geven.
Dat is natuurlijk ook al de taak van instellingen. Dat staat in een ander wetsartikel,
maar het is al de taak van de opleiding. Laten we nou heel helder maken dat er echt
aan de voorwaarden moet worden voldaan voordat je een negatief advies geeft.
De voorzitter:
Oké. U was nog niet aan het einde van uw betoog, dus ga verder. O, excuses. De heer
Wiersma had zich ook gemeld; dat klopt.
De heer Wiersma (VVD):
Op hetzelfde punt. Discussies in de Kamer escaleren altijd heel makkelijk. Die lopen
heel makkelijk uit de hand; daar ben ik inmiddels achter. Voor je het weet wordt het
dan heel zwart-wit. Dat is met het bindend studieadvies ook een beetje zo, terwijl
we in the end volgens mij eigenlijk allemaal hetzelfde willen: de goede student op
de goede plek, en ook dat die een beetje een positieve studie-ervaring heeft. De vraag
is: wat draagt daar nu het meeste aan bij? Zo zie ik het amendement van mevrouw Westerveld
ook. Maar het zou ook een soort wantrouwen kunnen voeden en extra werkdruk en administratieve
lasten met zich kunnen meebrengen. Dat ligt op de loer. Hoe voorkom je dat het een
circus wordt waarin de student eigenlijk nog langer bungelt en een docent nog vaker
en nog meer moet gaan bijhouden of een student bijvoorbeeld wel of niet bij een college
is geweest? Hoe voorkom je dat het zo meteen een dusdanige uitwerking krijgt dat we
ons allemaal gaan afvragen: maakt dit de conclusie eigenlijk niet anders; draagt dit
nu wel bij aan het doel? Dat wantrouwen en die werkdruk vind ik wel twee serieuze
risico's. Is mevrouw Westerveld dat met mij eens? Hoe zouden we dat kunnen ondervangen
of misschien nog kunnen wijzigen in dit amendement?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben dat niet met de heer Wiersma eens. Volgens mij zorgt dit er juist voor dat
het goede gesprek wordt gevoerd tussen de student en de opleiding. Als we iets zou
moeten willen, is het wel dat je de student zelf verantwoordelijk maakt voor zijn
of haar studievoortgang. Dat doe je door te faciliteren dat dat gesprek goed plaatsvindt.
Op verreweg de meeste plekken is dat zo. Op verreweg de meeste plekken is er een goede
studiebegeleiding en een studieadviseur die de deur open heeft staan en bij wie studenten
binnen kunnen stappen om advies te vragen. Daar heb je dat goede gesprek. Op een aantal
plekken is dat niet zo. Juist die studenten worden onevenredig hard gedupeerd als
zij een bindend studieadvies krijgen. Daar wil ik voor waken. Dit amendement zal voor
heel veel instellingen geen enkele verandering met zich brengen, maar het verandert
wel iets op plekken waar de rechtsbescherming van de studenten en de studiebegeleiding
niet goed zijn.
De heer Wiersma (VVD):
Ik snap dat mevrouw Westerveld dat hier zegt, maar heel veel instellingen denken dat
zo meteen wel. Die denken dat ze iets extra moeten doen, omdat ze anders een keer
het verwijt krijgen dat ze onvoldoende hebben kunnen aantonen dat er voldoende begeleiding
is geweest. Ik heb dat eerder ook gezien bij studenten die onterecht waren ingeloot
voor een studie. Dat leidt tot heel veel frustratie bij die studenten en bij docenten.
Je houdt elkaar onnodig lang aan het lijntje. Daar wordt niemand beter van. Ik ben
bang dat dit amendement ook voor verwarring zorgt. Hoe voorkom je dan dat een docent
zo meteen toch de plicht heeft om bij te houden hoe vaak een student niet bij een
college is geweest? Daarmee kun je straks immers aantonen dat een student die de punten
niet heeft gehaald, zich daar ook niet voor heeft ingespannen door het college bij
te wonen. Hoe voorkom je dat dat de lezing van dat amendement wordt?
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Wiersma (VVD):
Ik kan me bijna niet voorstellen dat je dat hier voorkomt.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit amendement wordt relevant op het moment dat een student een bindend negatief advies
krijgt en de instelling zegt: je hebt onvoldoende punten gehaald en je mag je opleiding
niet afmaken. Dan wordt het relevant. Er moet nogal wat aan de hand zijn, vind ik
en vinden de meeste instellingen ook, voordat je een student het advies geeft: je
mag je opleiding hier niet afmaken. Dan moet een opleiding er wel heel goed voor gezorgd
hebben dat aan alle randvoorwaarden is voldaan. Het gaat dan om zaken als studeerbaarheid
en een goede begeleiding. Die zijn nu allemaal al in de wet vastgelegd en dat moet
je inderdaad kunnen aantonen. Je moet kunnen aantonen dat je de opleiding studeerbaar
hebt gemaakt en dat je goede begeleiding biedt. Dat staat nu al in de wet, maar laat
dat maar zien op het moment dat je een student te kennen geeft dat hij of zij niet
meer welkom is op een opleiding.
De voorzitter:
Gaat u verder. O nee, ik zie de heer Paternotte. Op hetzelfde punt?
De heer Paternotte (D66):
Ja, op hetzelfde punt. Wat D66 erg met GroenLinks deelt is dat het bij het BSA in
de huidige vorm belangrijk is dat studenten de juiste begeleiding krijgen. Het mag
niet zo zijn dat het bestaan van dit instrument ertoe leidt dat instellingen begeleiding
niet noodzakelijk meer vinden omdat ze nu eenmaal weten dat die harde knip er aan
het einde van het jaar is. Mijn zorg bij het amendement van mevrouw Westerveld zit
in het volgende. Zij neemt een aantal parameters op waarvan zij zelf eigenlijk zegt:
dat wordt op andere plekken in de wet ook al aangegeven; vrijwel alle instellingen
willen het, maar of ze dit op de juiste manier doen is uiteindelijk ter beoordeling
aan de instellingen zelf. Wat is praktisch gezien dan de meerwaarde voor de student?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In dit amendement is het wat helderder opgeschreven dan het oorspronkelijk in de wet
stond. Daarmee help je eerstejaarsstudenten natuurlijk. Op dit moment gaan we ervan
uit dat eerstejaarsstudenten heel goed weten wat hun rechten en plichten zijn, wat
een examencommissie en een commissie van beroep zijn, op grond waarvan zij bezwaar
kunnen indienen enzovoort. Als we dat allemaal vragen van studenten, dan mogen we
er ook voor zorgen dat dit heel goed staat opgeschreven in de wet en dat het vervolgens
ook goed aan ze wordt meegedeeld op het moment dat ze die afwijzingsbrief krijgen.
Dus dat verandert het. Maar het verandert ook dat een instelling duidelijker op orde
moet krijgen waarom een student volgens de instelling niet meer geschikt is. Het criterium
is nu vooral dat er wordt gekeken naar het behaalde aantal studiepunten. Dat is op
iedere plek heel verschillend. Sommige instellingen hebben zelfs een bindend studieadvies
van 60 EC, dus als je niet alle punten uit je eerste jaar hebt gehaald, mag je weg.
Ik vind dat vrij hoog. Daarover staat trouwens niks in dit amendement, maar ik hoop
wel dat studenten van die instelling die in de medezeggenschap zitten daar goede discussies
over hebben.
Maar het punt is natuurlijk wel dat ik vind dat een instelling die iemand wegstuurt,
heel goed moet zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn. Dat verduidelijken we nu
in dit artikel. Er staat duidelijker dat een instelling moet kunnen laten zien: wij
hebben een norm waar die student niet aan heeft voldaan; we hebben vervolgens wel
begeleiding aangeboden en op die manier geprobeerd om er alles aan te doen om die
student die punten te laten halen. Als je dat allebei kunt aantonen, dan zou ik me
kunnen voorstellen dat je als opleiding een negatief advies geeft. Nogmaals, ik heb
het liever niet, maar ik denk niet dat er een meerderheid in de Kamer is die het hele
bindende karakter wil afschaffen. Maar ik vind dus wel dat je als opleiding moet zorgen
dat je er alles aan hebt gedaan en goede begeleiding hebt geboden om die student in
ieder geval aan de norm te kunnen laten voldoen.
De heer Paternotte (D66):
Het is de Erasmus Universiteit die inderdaad een norm van 60 ECTS als BSA hanteert.
Zou ik het eigenlijk dan als volgt moeten interpreteren? Het BSA is nu gestoeld op
een aantal ECTS dat je moet halen. Dat is de drempel die je over moet. Met uw amendement
hoopt u te bereiken dat die puntengrens nooit meer de enige reden mag zijn waarom
iemand een negatief bindend studieadvies krijgt, omdat er een ander criterium moet
zijn. Ik zie u knikken. Dan zou mijn laatste vraag zijn: kunt u een voorbeeld geven
van wat voor criterium dat dan bijvoorbeeld zou kunnen zijn? Als we de wet duidelijker
willen maken met het amendement, moet het natuurlijk ook duidelijk zijn wat daarmee
beoogd wordt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wat ik vooral hoop, is dat de rechtspositie van studenten hiermee beter wordt, precies
om wat ik net al zei. We vragen namelijk nogal veel van eerstejaarsstudenten als we
verwachten dat ze ook nog precies alle juridische procedures van de instelling kennen.
Er zijn nu al een aantal criteria waar formeel rekening mee moet worden gehouden,
zoals persoonlijke omstandigheden. Dat staat ook al in het huidige wetsartikel. Daar
moet gewoon rekening mee worden gehouden, bijvoorbeeld op het moment dat een student
een overlijden in de familie meemaakt of een handicap heeft. Dan moet daar nu al rekening
mee gehouden worden bij het vaststellen van het bindend studieadvies. Dat zijn dus
al zaken die in de wet staan. Wat ik daar nog helderder aan wil toevoegen, is dat
de randvoorwaarden van die opleiding op orde moeten zijn. Die voldoende studiebegeleiding
moet dus op orde zijn, omdat ik nu toch echt te vaak van studenten hoor dat ze graag
begeleiding willen, maar de studieadviseur een lange wachtrij heeft en ze die begeleiding
niet hebben kunnen krijgen. Ik vind dat de instellingen zich dat moeten aantrekken.
Ik vind dat instellingen echt moeten zorgen dat die opleiding studeerbaar is en dat
je studenten begeleidt, helemaal in deze tijd, waarvan we weten dat die fysieke ontmoeting
bijna niet plaatsvindt.
De voorzitter:
Er is nog een heel korte vraag van de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb wel sympathie voor de toelichting bij dit amendement, maar ik vraag me af om
hoeveel gevallen het gaat. Ik heb de indruk dat mevrouw Westerveld is overstelpt met
berichten van studenten waarbij dat allemaal fout is gelopen. Ik ken die geluiden
eigenlijk niet. Heeft mevrouw Westerveld de indruk dat het hier echt gaat om massieve
aantallen?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat hangt ervan af hoe je het bekijkt. Ik sprak laatst met de rector van een grote
universiteit die zei: in ons geval gaat het over nog geen 300 studenten per jaar die
echt een bindend negatief advies krijgen. Hij vertelde mij ook dat zij er echt voor
zorgen dat aan al die randvoorwaarden wordt voldaan. Hij zei: we hebben dus eerst
dat gesprek en we geven studenten de gelegenheid om van zich te laten horen. Toen
heb ik gezegd: als jullie dat goed doen, kan ik me ook voorstellen dat er weinig tegen
ons amendement is. Om dat soort aantallen gaat het dus, in ieder geval bij deze universiteit.
Het lastige is dat heel veel studenten gewoon weten in het eerste jaar dat hun een
bindend studieadvies boven de pet hangt. Dat zullen een aantal collega's hier positief
zien, namelijk als een extra stimulans om wat harder te gaan werken en te zorgen dat
je je punten haalt. Het kan natuurlijk ook zorgen voor heel erg veel stress en heel
erg veel narigheid, helemaal als je bijna niet op je opleiding bent, maar thuis vanaf
je zolderkamertje probeert om al die punten te halen en je daar soms wat minder gemotiveerd
door bent. Dus dat zijn de twee kanten die daaraan zitten.
De heer Beertema (PVV):
Ja, oké, maar nou hoor ik u over deze rector bij wie het gaat om 300 gevallen per
jaar, waarvan ik de indruk krijg dat er op een heel integere, goede manier mee wordt
omgegaan. Het gaat mij nou juist om de gevallen waarbij dat aantoonbaar niet het geval
geweest is. Hoeveel zijn dat er dan ongeveer?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat weet ik niet. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat heel veel studenten
die een bindend studieadvies krijgen bijvoorbeeld niet weten dat ze daarmee ook naar
de examencommissie kunnen gaan en naar het College van Beroep voor de Examens en dat
die zich ook minder snel zullen melden. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik niet weet
om hoeveel studenten het gaat. Ik heb hier ook geen vaste cijfers paraat van aantallen
studenten per jaar die een bindend negatief studieadvies krijgen en naar andere opleidingen
gaan. Ik wil wel navraag doen of we voor de stemmingen nog wat meer cijfers kunnen
krijgen, dus dat kan ik eens gaan uitzoeken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja. Ik was bij een ander onderwerp. Ik zei dat we weten dat er een toename is van
het aantal studenten. Ik vroeg aan de Minister of zij in gesprek is met de instellingen
om aanvullende maatregelen te nemen om ook docenten te ontlasten. Ik vroeg me ook
af of er een gesprek wordt gevoerd over de bekostiging. We weten namelijk dat het
aantal studenten is toegenomen. Er is veel afstandsonderwijs. Heeft dat nog gevolgen
voor de bekostiging? Kloppen universiteiten en hogescholen bij de Minister aan? Zou
zij daar iets over kunnen vertellen?
Voorzitter, mijn laatste punt. Op donderdag 5 november was het de Dag van de Medezeggenschap
en werd ook de medezeggenschapsmonitor gepubliceerd. Het is natuurlijk een heel goede
zaak dat de inspraak van studenten steeds beter wordt georganiseerd en dat steeds
meer instellingen dat echt serieus nemen. In die monitor zaten ook nog een aantal
aanbevelingen. Ik zag dat de Minister de monitor in ontvangst heeft genomen en ik
vroeg me af wat zij nu concreet gaat doen met de aanbevelingen die daaruit zijn gekomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wiersma van de VVD. Of wordt het meneer Paternotte?
Ik weet niet in welke volgorde u bent gaan zitten. Een fotofinish. Nou, u krijgt het
woord, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Er zat echt maar 1,5 meter tussen, voorzitter. Dank. Dat kan zo maar het verschil
maken.
Ervoor zorgen dat iedereen de kans krijgt om het beste uit zichzelf te halen. Daar
zijn wij mee bezig. Dat betekent niet elke dag ingrijpende beslissingen nemen, oogstrelende
wetsvoorstellen indienen en voorpaginanieuws halen. Het is ook pragmatische verbeteringen
uitvoeren en nauwlettend bekijken welke obstakels we uit de weg kunnen ruimen. Complimenten
dus aan de Minister en het ministerie voor het zorgvuldig bijeenvoegen van een variawet
die op heel veel punten een verbetering is. Het wetsvoorstel schrapt een obstakel
voor studenten om tweejarige wo-lerarenopleidingen te volgen. Nederlandse diploma's
kunnen in België, Luxemburg en hopelijk meer landen automatisch erkend worden. Er
komt een goede wettelijke basis om ook de broodnodige opleidingen tot piloot en luchtverkeersleider
aan te kunnen bieden. Als woordvoerder Luchtvaart weet ik dat we tot voor kort een
enorm tekort aan piloten hadden. Op dit moment niet, maar er is wel nog steeds een
enorm tekort aan luchtverkeersleiders.
Ik wil drie punten behandelen. Allereerst de masters op de hogescholen. De heer Beertema
heeft gelijk: wij zijn blij dat die gelijk worden getrokken. Overigens zijn we dat
niet omdat we vinden dat hogescholen en universiteiten hetzelfde moeten doen, maar
omdat we vinden dat de verschillen en de manier waarop ze behandeld worden niet gebaseerd
moeten zijn op de historie maar simpelweg op de twee verschillende functies die ze
inderdaad kunnen hebben. Wij vinden dat de inhoud daarbij leidend moet zijn.
In februari brachten wij een tienpuntenplan voor eerlijke kansen voor studenten uit.
Een van die punten gaat over studenten de vrijheid en meer keuze te geven om bewust
te kiezen voor een professionele opleiding of een academische opleiding. We juichen
toe dat de Minister de obstakels uit de weg haalt voor onder andere die professionele
masters.
Alleen, wij missen in het wetsvoorstel het stroomlijnen van de regels rond wo-opleidingen
voor hogescholen. Nederland heeft immers enkele hogescholen die in hun regio of zelfs
in de wereld unieke kennis in huis hebben en daarom ook wetenschappelijk onderwijs
mogen aanbieden. Een voorbeeld is de Hanzehogeschool Groningen, die twee masters in
hernieuwbare energie heeft. De Universiteit Twente heeft dat bijvoorbeeld niet, dus
de enige alternatieven voor vergelijkbare masters zijn in Nederland dan in Eindhoven
en Delft. Die masters zijn dus voor heel Noord- en Oost-Nederland alleen in Groningen
bij de Hanzehogeschool te vinden. Daar studeren de ingenieurs die Nederland hard nodig
heeft, talenten die anders óf uit het Noorden moeten vertrekken óf een andere opleiding
moeten gaan doen. Hetzelfde kun je zeggen over de wo-masters van BUas, de voormalige
Nationale hogeschool voor toerisme en verkeer.
Bij dit soort masters geldt dat de Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs kijkt of
een universiteit vindt dat die master op een hogeschool moet worden aangeboden. Het
is dus niet zo dat elke hogeschool dat zomaar kan doen. Dat moet een universiteit
wensen en de NVAO bekijkt kritisch of deze opleidingen de kwaliteit op orde hebben.
Maar als dat zo is, dan vragen wij ons af of je niet moet zeggen dat de bekostiging
van de onderwijskosten en de onderzoekskosten dan ook gelijk is aan die bij een wo-master
op een universiteit. Dan geldt «gelijke monniken, gelijke kappen», zou je zeggen,
ook al zit het even in een ander klooster. Kan de Minister dus uitleggen waarom hogescholen
wel wo-opleidingen mogen aanbieden maar dan geen bekostiging voor het onderzoek ontvangen?
Volstaat de huidige wet om in de toekomst hogescholen die geaccrediteerde wo-opleidingen
aanbieden voor hun onderzoek te bekostigen? Zo niet, hoe staat de Minister tegenover
een amendement met een kan-bepaling, een haakje in de wet waarmee de overheid geen
verplichtingen aangaat op dit moment, maar wel in de toekomst in ieder geval de mogelijkheid
heeft om te zeggen: we gaan de financiering gelijktrekken?
Voorzitter. Een praktisch probleem dat het wetsvoorstel oplost, is dat studenten ook
na een reguliere inschrijftermijn moeten kunnen deelnemen aan het tentamen. Er zijn
alleen ook genoeg opleidingen waar het nu gebruikelijk is dat als je meedoet aan het
vak, je automatisch staat ingeschreven voor het tentamen. Ikzelf stond over het algemeen
altijd automatisch ingeschreven voor een tentamen; je moest je juist op tijd afmelden.
Ik wil niet dat dat straks plotseling verandert, terwijl er nu wel een lichte kostenprikkel
ontstaat om juist met een inschrijfsysteem te gaan werken, vanwege die € 20. Ik vind
het daarom belangrijk dat zo'n besluit samen met de studentendelegatie in de vertegenwoordiging
van een hogeschool of universiteit tot stand komt. Hoe denkt de Minister over de betrokkenheid
van studenten op dit punt? Hoe kijkt zij naar het amendement dat ik hierover samen
met de heer Futselaar heb ingediend?
Voorzitter. Ten slotte nog even kort iets over het BSA. Hoewel hogescholen en universiteiten
niet gelijk zijn, vonden wij het toch jammer om te constateren dat de hogescholen
inderdaad heel duidelijk hebben gezegd «we passen dit jaar het BSA niet toe» en de
universiteiten dan weer collectief hebben gezegd «we doen dat wel». Ik snap het ergens
van de universiteiten, want we hebben meer studenten dan ooit dit jaar. Er zijn minder
studenten die een tussenjaar doen. Er zijn ook studenten gebleven, omdat vorig jaar
natuurlijk soepel is omgegaan met het BSA. Ik begrijp best dat ze dat instrument willen
hebben, maar het is geen business as usual, dit jaar. Ik kreeg deze week nog een e-mail
van een student die zei: «Ik wil heel graag niet fysiek tentamen hoeven doen in een
grote hal, want ik woon nu bij mijn ouders en mijn moeder is chronisch ziek. Ik wil
niet dat ik haar in gevaar breng.» Ik snap dat soort overwegingen. Dat soort overwegingen
heb je dit jaar. Anderzijds heb je de studenten die alleen op hun studentenkamer zitten
en die alleen maar met dat scherm in contact zijn. Ik weet dat er bij eerstejaars
veel wordt gedaan om ze toch nog wat fysiek onderwijs te bieden, maar ook dat is nog
altijd behoorlijk beperkt. Premier Rutte erkende gisteren in het coronadebat ook dat
het wel goed zou zijn als we meer fysiek onderwijs zouden kunnen gaan bieden – hij
denkt zelfs dat er meer mogelijk is – maar hij zei ook dat de praktijk uiteindelijk
toch steeds weerbarstig blijkt.
Ik snap dus de universiteiten, maar ik vind het ergens moeilijk te begrijpen dat er
zelfs niet eens een beperking van de hoogte van het BSA bestaat en dat er ook dit
jaar nog steeds instellingen zijn die zeggen: 60 ECTS en anders is het klaar. Daar
had mevrouw Westerveld het terecht over. De vraag die ik dus aan de Minister zou willen
stellen, is: heeft zij het idee dat zij er in ieder geval alles aan heeft gedaan om
met de instellingen te bekijken of er niet meer maatwerk mogelijk is? Hoe oordeelt
zij over deze situatie? Heeft zij het idee dat hier nog iets in kan gaan veranderen?
Ik heb namelijk liever niet dat we van bovenaf iets opleggen aan de instellingen;
het lijkt mij beter dat zijzelf maatwerk leveren en goed kijken naar de studenten.
Ik snap hun overwegingen, maar ik vind het niet wenselijk dat zij deze keuze hebben
gemaakt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Dat de hbo-opleidingen dat BSA dit jaar verlicht hebben, heeft ook alles te maken
met het feit dat juist op hbo's de stages een doorslaggevende rol spelen. Daar is
natuurlijk een enorme kink in de kabel gekomen. Daarom vind ik het te rechtvaardigen
dat het BSA daar verlicht is of uitgesteld wordt. Bij universiteiten speelt dat natuurlijk
veel minder. Wat vindt meneer Paternotte daarvan?
De heer Paternotte (D66):
Op zich heeft de heer Beertema natuurlijk best een punt, maar dit geldt voor lang
niet alle eerstejaars op een hogeschool. Wat dat betreft denk ik dus dat voor heel
veel eerstejaars op een hogeschool voor wie de stage helemaal geen onderdeel van hun
eerste jaar uitmaakt, geldt dat zij geen BSA hebben. En voor bijna alle universitaire
studenten geldt dat wel. Vorig jaar is er een uitzondering gemaakt vanwege de disruptie
in het voorjaar. Dit jaar is er ook behoorlijk veel disruptie. Het is geen business
as usual, dit jaar. Je ziet dat in heel veel verschillende aspecten. Daarom denk ik:
als je zelfs niet eens een beperking aanbrengt of in ieder geval in het puntenaantal
iets teruggaat of extra ruimte voor maatwerk biedt, dan vind ik dat ingewikkeld.
De voorzitter:
Dan gaan we tot slot naar de heer Wiersma van de VVD.
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. We behandelen het staartje van de Wet taal en toegankelijkheid.
Die kwam vorig jaar met stoom en kokend water hier tot stand en hij is weer terug.
Maar ik hoop dat de wet snel weer naar de Eerste Kamer kan en dat de Minister het
ook nog voor elkaar krijgt om hem daar snel behandeld te krijgen. Het is een variawet,
dus hij gaat over van alles. Mijn bijdrage dus ook.
Ik heb een aantal vragen. Hoe staat het met de uitwerking van een ministeriële regeling
die werd toegezegd bij de behandeling van de wet, dat instellingen grenzen kunnen
stellen aan de instroom van niet-EER-studenten? Met collega Van der Molen diende ik
een jaar geleden een motie in om te komen tot meer sturingsinstrumenten op de instroom
van studenten. Hoe geeft de Minister hier nu vorm aan? Ik vraag dat ook vanwege de
aangenomen BSA-motie die mevrouw Westerveld al noemde. Zo veel enthousiasme als ik
zag bij de Minister, zo veel zorgen zie ik ook in het onderwijs. Het leeft daar erg
bij docenten en instellingen. Er zijn zorgen over de werkdruk. Ze zijn bang dat ze
niet de juiste instrumenten hebben om hun werk te doen. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
Is zij bereid om dat bredere gesprek over die instrumenten mee te nemen in gesprekken?
Met collega Westerveld dien ik een amendement in over het gratis verstrekken van een
vervangend getuigschrift in deze wet. Dat is een topamendement; u heeft het kunnen
lezen.
Premasters worden niet bekostigd. Daar is eerder al discussie over geweest en die
gaan we hier ook niet oplossen. Maar ik zie wel met name bij de Open Universiteit
dat zij daar een beetje de rekening van betalen. Mijn vraag is: ziet de Minister dat
en is zij bereid om met de Open Universiteit te bekijken of je dit in breder perspectief
in de toekomst kunt oplossen, zodat het iets rechtvaardiger voelt?
Voorzitter. Tentamen en inschrijving. De heer Paternotte noemde dat punt al. Hij heeft
een amendement ingediend en ik ook. Het zit een beetje in dezelfde lijn. Het verschil
is dat ik voorstel om uit te gaan van het principe dat bij heel veel instellingen
nu al geldt, namelijk dat als je je inschrijft voor het vak, je ook automatisch ingeschreven
bent voor het tentamen. De medezeggenschap wordt daarbij instemmingrecht gegeven.
Met de medezeggenschap kun je daarvan dan afwijken. Ook als je dat dus nu al doet,
kun je dat blijven doen, maar dan heb je daar wel de medezeggenschapsraad bij nodig.
Dat lijkt mij een mooie manier.
Voorzitter. Tot slot een bekende frustratie. Deze variawet bestendigt namelijk ook
het toezicht en de inspectie van de bescherming van namen en graden. De vraag is of
dat genoeg is. De heer Beertema noemde dit ook. Ik heb meerdere malen mijn afschuw
uitgesproken over de uitspraken van de rector van de Islamic University of Applied
Sciences Rotterdam, de Islamitische Universiteit Rotterdam. Deze man zit er sinds
2000 en staat helaas niet bekend om hoe hij zijn leerlingen klaarstoomt voor een plek
in onze samenleving. Nee, hij vindt dat moslimmannen hun vrouwen mogen slaan, hij
beledigt homo's en Koerden en vindt ook dat mensen die tegen de islam in opstand komen,
doodgemaakt mogen worden. Dit speelt al sinds 2013. Het OM beoordeelde zijn uitspraken
eerst, in 2014 onder andere, als op het randje, maar de uitspraken in 2018 zijn door
een commissie nu als discriminatoir beoordeeld. De Minister heeft dus onderzoek gedaan,
maar de rector zit er nog en de school staat achter hem, al twintig jaar. En ja, ze
hebben excuses gemaakt, zo klein mogelijk, op de laatst mogelijke dag. Voor de Minister
was dat genoeg om te zeggen «zand erover», maar er is dus werkelijk niets veranderd.
Zijn denkbeelden staan nog steeds haaks op de onze. Daar worden Nederlandse kinderen
dag in, dag uit mee geïndoctrineerd, maar we laten het maar zo. Ik snap daar helemaal
niets van.
Daarom opnieuw de volgende vragen. Hoe kan het dat deze man nog steeds baas is van
deze school? Hoe zit het met verscherpt toezicht op deze school? Waarom kan dat niet?
Deze school zijn we liever kwijt dan rijk. Wordt daaraan gewerkt en, zo nee, wat staat
ons in de weg? Is de Minister het met mij eens dat de vrijheid van onderwijs of godsdienst
er in elk geval nooit toe mag leiden dat dit soort mannen vrij spel hebben, jarenlang
mensen kunnen indoctrineren en ook nog blijven zitten? Wat moet er veranderen om hem
wél aan te pakken, in plaats van hem zijn goddelijke gang te laten gaan? Is de Minister
bereid om haar collega Grapperhaus te vragen waarom deze man eigenlijk niet vervolgd
is voor zijn discriminerende uitspraken? Of is een excuusje in de krant tegenwoordig
genoeg? Graag een glasheldere reactie van de Minister, en vooral actie, want voor
de VVD is het onacceptabel dat deze rector en deze school gif tussen de oren van onze
Nederlandse jongeren blijven pompen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de
Kamer. Ik kan me zo voorstellen dat de Minister even wil schorsen. Vijf minuten, tien
minuten? Tien minuten. Ik ga dus om 15.40 uur door.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de Minister het woord.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor hun bijdrage in eerste termijn bij
de behandeling van deze variawet. Het woord «variawet» zegt al dat er van alles in
zit. Ik ga dus ook niet proberen om het onder één noemer samen te vatten. Ik wou wel
nog even de mensen achter de schermen complimenteren. Dit is een soort vergaarbak,
ook van de beleidswensen die er in de afgelopen jaren in debatten waren, en van noodzaken
tot wijziging en aanpassing van de wet. Dat wordt allemaal heel secuur bijgehouden
en uiteindelijk in de wet verwerkt. Dat is een vrij secuur werkje, maar het is wel
weer gelukt. Zoals uit uw bijdragen blijkt, geeft een variawet aanleiding om het over
van alles te hebben. Dat gaan we vanmiddag dan ook doen.
Voorzitter. Goed dat de heer Van der Molen er nog eens op wees – dat is voor veel
mensen relevant – dat het levenlanglerenkrediet gaat meeademen met de AOW-leeftijd,
zoals de motie-Rog vroeg. We weten allemaal dat een leven lang leren, juist ook nu
in deze tijd, heel belangrijk blijft.
De heer Van der Molen heeft samen met de heer Paternotte twee amendementen ingediend
die ik maar samenvat onder de noemer «maatwerk bij het wegwerken van deficiënties».
Zij zeggen eigenlijk: er gelden een aantal regels voor in de wet die leiden tot een
iets te star stelsel. Zij willen dat het mogelijk wordt voor een instelling om studenten
de mogelijkheid te geven om deficiënties in het eerste jaar weg te werken waar zij
echt zien dat het zou moeten kunnen, of om af te wijken waar normaliter vooropleidingseisen
gelden. Dat geeft instellingen goede mogelijkheden om maatwerk te leveren wanneer
er bijvoorbeeld sprake is van een switch, want daarbij speelt dat ook een rol. Beide
amendementen zijn met voldoende waarborgen geformuleerd. In het debat werd er even
op gewezen of dit niet tot een te groot openzetten van de poort gaat leiden of tot
een te ruig afschaffen van deficiënties. Dat geloof ik niet. Het geeft wel het vertrouwen
aan een instelling om, waar ze het wenselijk vindt, maatwerk te leveren. Ik wil beide
amendementen, die op stuk nr. 8 en stuk nr. 9, daarom oordeel Kamer geven.
Voorzitter. Dan kom ik meteen bij de bijdrage van de heer Beertema. Hij zei zelf ook
dat we deze discussie niet ten diepste bij deze wetsbehandeling gaan voeren, maar
hij had vragen over de te grote focus op hoger opgeleiden. Laat me het volgende zeggen
over het Nederlandse stelsel. Ja, het aantal hoger opgeleiden groeit, maar ook de
behoefte daaraan op de arbeidsmarkt groeit. Tegelijkertijd ben ik met de heer Beertema
van mening dat een goede vakopleiding in het mbo ook fantastisch is om te doen. Ook
daar is heel veel vraag naar op de arbeidsmarkt. Op beide terreinen zien we een grote
vraag op de arbeidsmarkt. De krimp in het mbo heeft soms ook te maken met regionale
factoren. We verwachten overigens ook – het ziet er nu even anders uit – enige krimp
bij met name de hogescholen.
Ik ben het met de heer Beertema eens – daar hebben we ook goeie gesprekken over met
de hogescholen en universiteiten – dat er beter gekeken kan worden of studenten meer
op hun plek zijn op een hogeschool of in het wetenschappelijk onderwijs. Daar zijn
betere afstemming en samenwerking tussen de Vereniging Hogescholen en de VSNU echt
nog mogelijk. Ze doen het nu ook al. Dat noemen we wisselstroom: zorg ervoor dat je
niet bezig bent om elke student binnen te halen, maar zorg voor een goede intake met
een student, om ook eens te kijken of iemand toch wat meer praktisch georiënteerd
is, want dan hoort hij beter op een hogeschool thuis. Dat kan ook echt tot een evenwichtige
groei leiden. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor studenten die in of na hun eerste
jaar willen switchen. Studenten in het hbo komen er soms achter dat hun interesse
meer in het wetenschappelijk onderwijs ligt, of vice versa. Dat wil je op een soepele
manier laten verlopen, mogelijk ook met het meenemen van studiepunten. Die beweging
moet er wel degelijk zijn.
Het is zeker niet zo – u noemde dat net volgens mij – dat een wo-master voor iedereen
de heilige graal moet zijn. Zeker niet, zou ik zeggen. Heel veel studenten worden
veel gelukkiger in een wat praktischer opleiding. Dat is ook iets waar de werkgevers
in Nederland nog naar zouden kunnen kijken. Vandaag is overigens de Bolognaconferentie,
online. We werken met heel veel landen samen rondom mobiliteit in het hoger onderwijs.
Een van de dingen waarin Nederland echt afwijkt, is dat studenten met een wo-bachelor
nauwelijks meteen met die bachelor de arbeidsmarkt op gaan en met wat meer jaren arbeidservaring
een master gaan doen. Ze zien dat niet als een zelfstandige manier om de arbeidsmarkt
op te gaan, terwijl dat in heel veel van de ons omringende landen wel zo is. We kunnen
dus nog wel iets leren van de landen om ons heen. Het kan voor een student heel waardevol
zijn om eerst een paar jaar ervaring op te doen op de arbeidsmarkt en dan straks veel
bewuster te kiezen voor een bepaalde master.
Er zijn een aantal vragen gesteld over premasters. Die premasters hebben uiteindelijk
als doel om de toegankelijkheid van masters te vergroten, juist ook omdat studenten
niet altijd, als ze aan een bachelor beginnen, weten welke master ze willen doen.
Je blijft je, gelukkig maar, ontwikkelen. Sommige studenten tonen, ook gelukkig, tijdens
hun bachelor een bredere interesse. Wellicht denken ze dan: ik wil toch naar een master
toe waarvoor ik niet automatisch kwalificeer. Om deficiënties weg te werken hebben
we een premaster. Even voor de goede orde: premasters zijn geen zelfstandige opleiding.
Dat is altijd maatwerk.
Ik geloof dat de heer Beertema in dat kader ook nog een vraag had over de Open Universiteit.
Of was het de heer Wiersma? Ja, het was de heer Wiersma. Laat ik die vraag nu beantwoorden.
De verplichting tot het aanbieden van een premaster geldt voor de universiteit waar
de student een master wil volgen. De Open Universiteit biedt heel veel studenten een
premaster terwijl zij de master niet bij de Open Universiteit doen. Daar wordt de
Open Universiteit inderdaad niet voor bekostigd, want we bekostigen premasters niet.
De eenvoudige oplossing daarvoor is dat de Open Universiteit hierover prijsafspraken
moet maken met de universiteiten waarvoor ze dit doet. Dat kan. Het is heel mooi dat
ze dit doet, maar ze mag daar aan de universiteiten voor wie ze dit doet best een
prijs voor vragen.
De voorzitter:
De heer Wiersma heeft hier een vraag over.
De heer Wiersma (VVD):
Dan is het een beetje gissen waarom ze dat niet doen. Ziet de Minister ruimte om dat
gesprek nog eens met hen en de universiteiten te voeren, en om dat onder de aandacht
te brengen? Dat zou misschien helpen.
Minister Van Engelshoven:
Ja, dat zal ik zeker doen. Het is altijd mooi als een universiteit studenten verder
wil helpen in de toegankelijkheid. Dit kan ook. Ik ga gewoon het gesprek aan om te
kijken waarom het niet gebeurt, te zorgen dat de mogelijkheden daarvoor worden gebruikt
en te zorgen dat de samenwerking met andere universiteiten op dit punt goed is.
Voorzitter. De heer Beertema had ook nog de vraag: zijn die interculturele en internationale
competenties nou voor iedereen nodig? Kijk, er is natuurlijk geen vastomlijnde definitie
voor, maar in een open samenleving als Nederland, waarin je, waar je ook werkt, bijna
altijd te maken krijgt met meerdere culturen, is het voor heel veel studenten wel
heel waardevol dat ze die vaardigheden opdoen. En ik denk dat ik niet veel mensen
vind in het hoger onderwijs die kunnen zeggen dat ze in hun loopbaan nooit te maken
krijgen met de behoefte aan internationale of interculturele vaardigheden. Dus volgens
mij zijn die gewoon een hele nuttige toevoeging, waarmee het hoger onderwijs niet
alleen voorziet in cognitie maar ook in de brede ontwikkeling van studenten.
De heer Beertema had ook nog de vraag over het toezicht van de inspectie op de namen
en graden; hij vroeg mij hoe het staat met een aantal instellingen. De Islamitische
Universiteit Europa waarnaar u vroeg, maakt geen deel meer uit van ons onderwijsbestel
en is inmiddels failliet, dus die bestaat niet meer. En de Islamitische Universiteit
Rotterdam en de Islamic University of Applied Sciences zijn dezelfde instelling, en
zij voldoen op dit moment gewoon aan de wetgeving als het gaat om naamgeving. Dus
daar hoeven we op dit moment niet op te gaan toezien.
Dan kom ik bij de bijdrage van mevrouw Westerveld. Zij signaleerde zeer terecht dat
er sprake is van gestegen studentenaantallen dit jaar. Dat heeft een aantal achtergronden:
geen tussenjaren, meer doorstroom vanuit het voortgezet onderwijs. Wij voeren daar
met de Vereniging Hogescholen en de VSNU ook gesprekken over; wat doet dat voor docenten?
In februari weten wij, zoals altijd, precies over hoeveel studenten het gaat; dan
krijgen wij de definitieve ramingscijfers. Overigens leiden meer studenten ook tot
een bijstelling van het macrobudget, want men wordt uiteindelijk bekostigd per student.
Dus meer studenten, dat leidt tot meer bekostiging. Dat laat onverlet – en daarom
heeft u dit terecht gevraagd – dat in deze tijd, waarin docenten moeten switchen van
online- naar offlineonderwijs ... Nou ja, voor iedereen brengt corona in deze tijd
meer issues mee qua werkdruk, zeker ook in het hoger onderwijs. Daarbij kijken we
ook waar er kan worden ontlast.
We voeren op dit moment het gesprek met universiteiten en instellingen over of er
punten zijn, bijvoorbeeld in de administratievelastendruk, waarin we instellingen
kunnen ontlasten. Kunnen we zaken simpeler doen? Kunnen we dit jaar bijvoorbeeld accreditaties
meer online doen, met minder rapportageverplichtingen? Alle beetjes kunnen hier helpen.
En zo zijn er bijvoorbeeld ook voor het onderwijs de coronabanen beschikbaar, voor
heel veel van de extra taken die deze tijd met zich meebrengt, zoals in het netjes
laten verlopen van studentenstromen bij een instelling en zorgen dat iedereen op een
goede manier naar binnen en buiten loopt. Daarbij wordt nu vaak van docenten gevraagd
om een oogje in het zeil te houden, en daarmee kunnen die dan worden ontlast. Dus
we proberen met al die beetjes aan de extra belasting die deze tijd met zich meebrengt,
een mouw te passen. Overigens komt de brief over de monitoring volgende week naar
de Kamer. We hebben nu nog geen signalen dat instellingen, omdat ze nu ook extra kosten
maken, daardoor in de problemen komen. Ook dat blijven we nauwgezet monitoren. Die
brief komt dus volgende week naar u toe.
Dan waren er tal van vragen en wensen als het gaat om het bindend studieadvies. In
het nieuwe servicedocument is een afspraak gemaakt met de instellingen waarbij hogescholen
collectief hebben gezegd dat ze dit jaar geen bindend studieadvies toepassen. De universiteiten
hebben dat niet gedaan. Wel hebben zij gezegd dat er natuurlijk altijd maatwerk nodig
is; zo gaat dat nou eenmaal bij een bindend studieadvies. Dus een aantal van de gevallen
die mevrouw Westerveld noemde, kunnen heel wel een basis zijn waarop de instelling
zegt: wij houden rekening met persoonlijke omstandigheden van een student. Dat moeten
ze ook doen, dat hoort bij de regels, dus ze passen het dan dit jaar niet toe. Ik
kan me dat ook heel goed voorstellen, bijvoorbeeld dat je bij iemand wiens leden van
het gezin kwetsbaar zijn of die zelf een kwetsbare gezondheid heeft, daar dit jaar
extra prudent naar kijkt.
Daarnaast hebben we met de universiteiten ook de volgende afspraak gemaakt. Laat ik
beginnen bij het begin. Wat universiteiten signaleren, is dat het bij heel veel opleidingen
eigenlijk verrassend goed gaat met de studievoortgang. Dat is één. Ten tweede hebben
we de afspraak: mochten wij voor 1 februari signalen hebben dat bij een bepaalde opleiding
studievertraging te verwachten is, dan zullen we ook voor 1 februari de studenten
mededelen dat daar geen BSA op van toepassing is, en voor de overige opleidingen wel,
zodat de studenten ook tijdig weten waar ze aan toe zijn. En wat voor een aantal opleidingen
bij hogescholen natuurlijk geldt – de heer Beertema zei dat – is dat dat daar ook
wel pregnant is, omdat daar een grotere praktijkcomponent in zit, waardoor men eerder
in de problemen komt. Dat is de afspraak die we op dit moment hebben gemaakt, waarbij
ik overigens de verwachting heb dat instellingen heel goed kunnen bekijken en ook
rekening houden met het feit dat voor groepen studenten zal gelden dat zij echt door
belemmeringen in deze coronatijd er niet in zullen slagen de benodigde studiepunten
te halen.
Mevrouw Westerveld heeft ook een amendement ingediend als het gaat om het expliciteren
van een aantal waarborgen, waaronder het toepassen van het bindend studieadvies. We
hebben dat amendement heel goed afgepeld om te kijken wat daar nu in staat. Mijn conclusie
is – want daar gingen een aantal vragen over – dat het niet zo is dat het amendement
een extra last legt op instellingen, dan wel extra eisen stelt. Wat het amendement
wel doet, is eigenlijk heel expliciet maken op één plek in de wet wat – zeg maar –
de randvoorwaarden zijn waaronder je het BSA mag toepassen. Je kunt altijd eindeloos
twisten over hoe uitgebreid je iets expliciet maakt in de wet, maar als ik ernaar
kijk, is alles wat daarin staat, nu ook waar instellingen aan gehouden zijn als het
gaat om het toepassen van het bindend studieadvies. Als je naar dit amendement kijkt,
staat het op deze manier heel overzichtelijk bij elkaar in de wet, dus ik geef dit
amendement – ik ben even kwijt welk nummer het heeft, ik denk nummer 10 – oordeel
Kamer.
Mevrouw Westerveld heeft goed gesignaleerd dat ik de medezeggenschapsmonitor in ontvangst
heb genomen. En die monitor bevat zeker hele waardevolle informatie over hoe medezeggenschap
in de praktijk werkt, waar het goed gaat en waar verbeterpunten zitten. De eerste
stap die ik zal zetten, is deze monitor ook bespreken met ISO en LSVb in het reguliere
overleg dat ik met hen heb, en hem ook bespreken met de instellingen. En volgens mij
is er ook nog een aangenomen motie van mevrouw Westerveld die mij sowieso vraagt om
nog eens goed te kijken of alle medezeggenschapsbepalingen in de WHW nog voldoen.
Mocht de monitor nog aanleiding geven om daar veranderingen in aan te brengen, dan
zullen we dat daarin meteen meenemen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank aan de Minister voor de uitgebreide antwoorden. Ik heb nog even een vraag over
het vorige punt: dat de universiteiten hebben besloten dat dit jaar het BSA niet wordt
opgeschort, in tegenstelling tot de hogescholen. Want er is natuurlijk wel meer aan
de hand dan alleen de studieresultaten. En ik heb inderdaad ook begrepen van de universiteiten
dat je eigenlijk een verrassend positief beeld ziet, dat er bijna of misschien zelfs
– maar dat zullen we volgende week dan wel zien – geen sprake is van studievertraging.
Maar er is natuurlijk ook nog een ander punt, en dat is het studentenwelzijn. Ik meen
daar vandaag nog een bericht over te hebben gezien. We weten dat het met jongeren
minder goed gaat, dat de coronacrisis invloed op hen heeft. We weten al langer dat
ook studenten te maken hebben met veel stress, en dat heeft natuurlijk ook te maken
met de dreiging van een bindend studieadvies. Dus ik wil de Minister vragen of zij
ook dat ziet, en ook dat heeft besproken met de universiteiten.
Minister Van Engelshoven:
Ja, we hebben zeker ook gesproken over studentenwelzijn. Overigens, als je kijkt naar
de beelden over studentenwelzijn, dan gaat dat eigenlijk ook breder dan alleen over
de studie. Als het gaat om jongeren in coronatijd, is nu voor hen eigenlijk de tijd
waarin je de stap zet naar meer vrijheid in je leven, terwijl die vrijheid daardoor
nu juist heel erg wordt beperkt. Als je met studenten daarover doorpraat, dan gaat
dat ook over de mogelijkheden om elkaar te zien, mogelijkheden om in teamverband te
sporten, mogelijkheden om uit te gaan. Volgens mij heeft u in Nijmegen prachtige avonden
doorgebracht in het café om acties te plannen. Ik heb dezelfde prachtige herinneringen
aan de mooie studentenstad Nijmegen. Maar dat is ook iets wat voor vele studenten
wegvalt, waardoor eenzaamheid ontstaat en de mogelijkheid om je naast de studie te
ontwikkelen minder is. Maar dat heeft minder te maken met de studievoortgang. Dus
ja, we hebben dat besproken, maar dat heeft er bij de universiteiten niet toe geleid
om te zeggen dat er bij hen nu aanleiding is om dit jaar collectief geen BSA toe te
passen. Dat is hun afweging. U weet hoe het stelsel in elkaar zit; zij hebben de mogelijkheid
om die afweging te maken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik weet inderdaad hoe het stelsel in elkaar zit. En ik vind het ook goed dat dit,
die algehele stress van jongeren, wel onder de aandacht is. Maar we weten natuurlijk
wel al langer dat er sprake is van veel prestatiedruk bij studenten. Dat heeft verschillende
oorzaken, maar dat heeft ook zeker wel te maken met de opleiding. En ik vroeg me af
of wij volgende week ook wat meer te horen krijgen over hoe het nu specifiek gaat
met studenten. Zit dat ook in die monitor? En zijn er ook gesprekken met de instellingen
om te kijken of er toch niet meer nodig is om studenten beter te kunnen begeleiden,
om toch wat meer te doen aan de prestatiedruk die er is en de stress die daardoor
ontstaat bij studenten?
Minister Van Engelshoven:
We geven in de monitor, die volgende week komt, een zo goed mogelijk beeld over eigenlijk
alle factoren waar we naar willen kijken als het gaat om hoe het studenten in coronatijd
vergaat, maar ook docenten en instellingen. We geven daar dus een zo goed mogelijk
beeld. Maar ik zeg daar ook eerlijk bij: we weten nog niet alles; het is tenslotte
nog het begin van dit studiejaar. Maar we nemen ook al een aantal ervaringen van het
afgelopen jaar mee.
De heer Paternotte had een vraag over de onderzoeksbekostiging voor hogescholen met
een wo-opleiding. Het is inderdaad zo dat de NVAO nu wel heel specifiek kijkt naar
de mogelijkheden die er nu zijn; is er een specifieke reden om op die bepaalde hogeschool
een opleiding op wo-niveau aan te bieden? En hij heeft ook gelijk als hij zegt dat
dat dan niet als wo-opleiding bekostigd wordt. Ik zeg daar ook bij: we hebben niet
voor niets in Nederland een binair stelsel, waarbij we aan de ene kant hogescholen
hebben met meer praktisch hoger beroepsonderwijs, en aan de andere kant wetenschappelijk
onderwijs. En in de aanloop naar de Strategische agenda is daar ook goed naar gekeken.
Onder anderen de heer Van Damme van de OESO heeft dat voor ons gedaan: hoe kijken
we in deze tijd naar dat binaire stelsel? En zijn conclusie was eigenlijk: dat binaire
stelsel in Nederland zit heel goed in elkaar; alleen één ding, er zitten nu wel heel
erge Chinese muren tussen. Zijn advies was: kijk daar eens kritisch naar. En eigenlijk
is wat de heer Paternotte zegt precies hetzelfde: we moeten zeker niet hier op een
middag dat hele binaire stelsel op de schop gaan gooien, maar misschien moeten we
af en toe wel een deurtje maken in die Chinese muur die er tussen beide staat. Dus
ik wil daar best naar kijken. Ik ben ook bereid om dat te onderzoeken. De vraag was
ook of ik dat wilde onderzoeken, en dat wil ik dus graag doen. We doen op dit moment
natuurlijk heel veel onderzoek naar bekostiging als geheel, dus naar wat die specifieke
opleidingen nou kosten, dus als u mij toestaat om u voor de volgende zomer over de
uitkomsten daarvan te rapporteren, wil ik dat graag onderzoeken. Ik wil dan ook weten
of we daar de passende bekostiging bij kunnen leveren, maar dan moeten we misschien
ook even breder kijken waar er in de praktijk echt behoefte is aan iets meer ruimte
en gaten in dat muurtje, of die hele grote muur, tussen hbo en wo.
De heer Paternotte (D66):
Ik kan me voor het grootste deel vinden in wat de Minister zegt, want het moet natuurlijk
ook geen gewoonte worden; het is geen doel op zich dat hogescholen wo-masters gaan
aanbieden. Er zijn nu ook inderdaad behoorlijk hoge drempels. De Commissie macrodoelmatigheid
kijkt of een universiteit ook wil dat een hogeschool dat doet; er moeten heel specifieke
omstandigheden zijn. Daarom komt dat nu ook maar op een paar plekken in Nederland
voor. Maar als het mag en er aan al die waarborgen wordt voldaan, dan zouden wij zeggen:
moet je die dan in ieder geval niet ook gelijk kunnen behandelen? En inderdaad heb
je dan nog steeds een Chinese muur, maar dan heb je misschien op een paar plekken
een deurtje en een slotgracht; en als er op die slotgracht dan ook nog een brug naar
beneden is, dan kan je wat. Hoe kijkt de Minister aan tegen het idee dat je in ieder
geval een wettelijke basis creëert voor het gelijk behandelen, waardoor je, als je
volgende zomer inderdaad zou willen besluiten om ze ook gelijk te financieren, niet
een nieuwe variawet nodig hebt om dat te regelen? Dat is eigenlijk waarom ik vroeg
naar hoe de Minister zou aankijken tegen een amendement om in ieder geval die wettelijke
basis alvast te regelen. Ik snap dat er nu geen financiering voor is, maar dat was
de vraag.
Minister Van Engelshoven:
Kijk, ik heb er op zich geen bezwaar tegen om dat nu alvast als kan-bepaling in de
wet te regelen. Ik vind wel dat we met elkaar even de tijd moeten nemen om te kijken
wat er ook allemaal aan andere vragen bij komt kijken als je die mogelijkheid biedt
en dat gaat invullen. Maar als u zegt «laten we alvast de mogelijkheid in de wet creëren,
zonder dat we nu al met elkaar afspreken dat we het ook echt gaan doen», dan heb ik
daar geen bezwaar tegen. Dat laat ook nog alle modaliteiten open van hoe je dat precies
gaat doen. Dus wat mij betreft is het prima om dat nu te doen, maar we moeten er wel
echt nog even goed naar kijken hoe we dat zouden doen.
Voorzitter ...
De voorzitter:
De heer Wiersma heeft daar nog een vraag over.
De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter. Misschien ben ik gewoon niet zo slim, maar ik snap niet wat we dan
in de wet opnemen. Want ik zou ook wel in de wet willen opnemen dat we meer selectie
mogelijk kunnen maken in het onderwijs. En dat gaan we dan nog niet doen, maar we
nemen het dan wel even op in de wet. Als we bij alles waar de Kamer een mening over
zou kunnen vormen, daar zo invulling aan gaan geven en zeggen «we maken daar alvast
een basishaakje voor in de wet», dan wordt het ook een beetje een gek figuur. Dus
ik zit even te zoeken wat dit dan nu al extra doet. En als het niks extra's doet,
dan moeten we het ook niet doen, toch? Of ik begrijp het gewoon niet, maar dan mag
de Minister het mij nog een keer uitleggen.
Minister Van Engelshoven:
Nou, kijk, het punt is: als je het niet doet, dan kan het ook echt niet. Kijk, het
kan zo zijn dat je dat op een gegeven moment zegt voor die enkele keer – want het
zijn nu echt uitzonderingsgevallen – dat de NVAO zegt dat het logisch is om dat te
doen. Maar dan zou het ook logisch zijn om het op wo-basis te doen, met die wetenschappelijke
componenten bij de bekostiging, maar dan kan het nu niet. En je moet ook heel goed
nadenken over hoe je dat moet doen, maar in principe is het best wel logisch om dat
te doen.
De heer Wiersma (VVD):
Nee, dat snap ik. Maar dan toch even een beetje zuiver. Wij stellen ook vragen over
bekostiging bij de begroting. Ik stel ook vragen over het mogelijk maken van leven
lang ontwikkelen, met modulebekostiging. Dan zegt de Minister keer op keer dat er
eerst nog iets naar de Kamer komt, dat we het daarna erover hebben in de Kamer en
we daarna keuzes maken. En hier wordt voorgesorteerd op een van die keuzes door al
iets in de wet met een kan-bepaling toe te voegen. Nou ja, dat voelt een beetje als
een iets andere behandeling, laat ik het zo maar zeggen. En dat zou ik toch niet willen,
dat zou ik jammer vinden. Dan zou ik ook wel willen dat we nu een basis voor modulebekostiging
in de wet opnemen.
Minister Van Engelshoven:
Het staat de heer Wiersma natuurlijk vrij om zich daar zelf een oordeel over te vormen.
Ik geef u mijn oordeel dat ik hier geen bezwaar tegen heb omdat ik ook wel zie dat,
als we toestaan dat er bij een hbo-instelling een wo-opleiding komt, het wel logisch
zou zijn om daar ook in die zin voor te bekostigen. Alleen zeg ik dat je wel even
goed moet kijken hoe je dat doet, dat je heel goed moet uitkijken. Allerlei andere
vragen die je daarbij kunt stellen, wil ik ook nog wel beantwoord hebben, maar de
logica kan ik hier wel heel goed volgen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat de heer Paternotte een punt heeft als hij zegt dat dit heel gek is, en
dat er genoeg randvoorwaarden zijn die ervoor zorgen dat niet elke hogeschool een
wo-master gaat beginnen. Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen die de heer Beertema
heeft gemaakt; ik zou dat ook onwenselijk vinden. En ik heb – om het maar heel eerlijk
zo te zeggen – helemaal geen bezwaar tegen die hoge muur, omdat ik heel erg vanuit
die «b» van «hbo» kijk naar het hoger beroepsonderwijs. Maar om even in te schatten
wat de appreciatie van de Minister is: de Minister zegt dat er nog vervolgvragen zijn
als we dit gaan doen; zij kan het principe begrijpen, maar er zijn vervolgvragen.
Dus ik vraag de Minister wat die vervolgvragen dan nog zijn, anders dan de financiële
vervolgvragen, want die kan ik me indenken; dat geld moet ergens vandaan komen. Dat
betekent in de praktijk dat van het geld dat nu 100% naar de universiteiten gaat voor
onderzoek, een klein stukje zal moeten gaan naar deze wo-masters. En dat zijn twee
instellingen, dus dat is te overzien. Maar ik ben ook benieuwd naar wat dan die andere
vervolgvragen zijn. Want als daar niet zo heel veel ingewikkelds aan is, dan is een
kan-bepaling in de wet heel chic, maar dan zouden we het – om het even zo af te pellen –
ook zomaar kunnen doen, als het alleen maar om geld gaat.
Minister Van Engelshoven:
Ja. Alleen, u weet ook dat je, als je kijkt naar de bekostiging van universiteiten
in de eerste geldstroom, niet heel makkelijk met een schaartje kunt knippen wat je
precies toeschrijft aan welke opleiding. Dat gaan we overigens in het kostenonderzoek
verder onderzoeken. Dat is precies de vraag die nog beantwoord moet worden. Als we
op dit moment een kan-bepaling in de wet maken, kan ik nog niet zeggen waar dat precies
toe leidt in de bekostiging, dus gewoon in de middelen, voor een opleiding. Daar moeten
we dus nog wel goed naar kijken, en die vraag wil ik nog wel beantwoord hebben.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat begrijp ik heel goed van de Minister, want dit gaat over geld, dus we moeten dat
ordentelijk doen. Maar ik heb de volgende vraag gesteld: naast het geld zijn er nog
andere vragen die je kunt stellen. Ik denk dan aan: iets botst met beleid, of het
zet op een andere manier ergens de poort voor open wat we niet willen. En ik hoor
de Minister nu zeggen: dat is het niet; het is vooral het punt dat ik, als ik moet
meebetalen aan zo'n onderzoekscomponent bij de hogescholen, daar dan geld voor moet
regelen. En ik heb begrepen van de heer Paternotte dat het hier gaat om twee instellingen.
Dat is een overzichtelijke opgave. Wij weten van die opleidingen de kosten van de
onderzoekscomponent op dit moment, zo neem ik aan. Dat betekent ook dat wij met enig
gemak zouden kunnen achterhalen over welk bedrag het zou gaan als daar specifiek nog
middelen voor toegevoegd zouden moeten worden. Al weet ik ook nog niet precies hoe
ik me tot dit amendement verhoud, lijkt me dat geen overdreven opgave om nog te regelen,
bijvoorbeeld – om maar even een dwarsstraat te noemen – voordat wij de begroting van
OCW vaststellen, want die hebben we nog niet vastgesteld. Dus volgens mij is de consequentie
vrij overzichtelijk: als we dit zouden gaan doen, moeten we alleen nog weten wat het
kost en moeten we daar geld voor vinden. Nou, dan denk ik – en dan vul ik het voor
de heer Paternotte in, en ik wil hem nergens toe dwingen – dat op korte termijn wel
informatief aan de Kamer is toe te sturen over wat voor bedragen we het dan hebben.
En als de Minister dan overtuigend kan onderbouwen dat we daarmee nergens aan een
boom gaan trekken waardoor er zo veel appels uit vallen dat we niks meer aan oogst
overhouden, dan is daar in alle redelijkheid met de Kamer over te spreken. Dit moet,
denk ik, toch wel een stap zijn die we met elkaar kunnen nemen, maar die vraag leg
ik aan de Minister voor.
Minister Van Engelshoven:
Als het alleen ging over de vraag «hoeveel kost dat en waar komt dat geld vandaan?»,
dan zou de heer Van der Molen gelijk hebben. Maar waar ik nog wel echt even naar wil
kijken, is de vraag: hoe ga je nou bepalen welk bedrag een hogeschool moet krijgen
voor een wo-opleiding? Ga je dat zomaar een-op-een kopiëren van een wo-opleiding,
en tot welke wo-opleiding verhoudt dat zich dan? Mogen die hbo-opleidingen die een
wo-opleiding hebben dan ook bekostiging aanvragen bij NWO voor de tweede geldstroom?
Het is dus net ietsjes ingewikkelder dan dat. Als het is zoals u stelt – je hebt een
wo-master hier en een wo-master daar; trek dat gelijk – dan zou het heel simpel zijn.
Maar daar komen dit soort vragen achter weg. Als je dat op gelijke voet gaat bekostigen,
krijg je ook te maken met de eerste geldstroom en de tweede geldstroom en hoe dat
precies zit. Daar wil ik even wat preciezer naar kijken.
Maar dat betekent niet – laat ik daar helder over zijn – dat je met dit amendement
de deur open zet naar het loslaten van het binaire stelsel. Dat heeft namelijk meer
te maken met de accreditatiesystematiek, waarin de NVAO er inderdaad zo naar kijkt
dat je dat bij hoge uitzondering doet. Het gaat mij dus echt puur om de vraag hoe
we op een goede manier de bekostiging die een instelling krijgt afbakenen. En dat
heb ik echt niet voor de stemming over de begroting voor elkaar. Maar om die reden
heb ik ook geen bezwaar tegen dit amendement, want de uitvoering kunnen we dan zo
regelen. Ik heb er ook geen bezwaar tegen om die opleiding op die voet te bekostigen,
maar ik moet wel even precies uitzoeken hoe we die bekostiging op een goede manier
afbakenen en waar we het geld vandaan halen. Het gaat mij met name om die twee vragen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dan heb ik een amendement van de heer Paternotte en de heer Futselaar
– dat is het amendement op stuk nr. 11, als het goed is – over het betrekken van de
medezeggenschap bij het besluit van het instellingsbestuur om een vergoeding aan studenten
te vragen als ze zich na de reguliere inschrijfperiode inschrijven voor een tentamen.
Dat lijkt mij een goede zaak, dus het amendement op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer.
Voorzitter. Dan het amendement van de heer Wiersma en mevrouw Westerveld over het
vervangend getuigschrift in het hoger onderwijs. Dit amendement beoogt te voorkomen
dat daar kosten voor in rekening worden gebracht. Dat gebeurt nu niet, maar u zegt:
laten we dat voor de zekerheid nou maar in de wet regelen. Daar heb ik geen bezwaar
tegen, dus dit amendement krijgt oordeel Kamer.
Voorzitter. Dan het amendement van de heer Wiersma over het inschrijven voor tentamens
na de reguliere inschrijfperiode. Laat ik er dit over zeggen. Wij hebben dit zowel
met instellingen als met studenten heel goed besproken. De insteek waarmee we dit
gedaan hebben, is vooral dat we studenten een extra kans willen bieden. Als je om
wat voor reden dan ook er niet in geslaagd bent om je tijdig in te schrijven voor
het tentamen, dan kan dat alsnog. Je krijgt dus een extra kans. Maar instellingen
mogen daar dan kosten voor in rekening brengen. Als het eerdere amendement van de
heer Paternotte over de medezeggenschap wordt aangenomen, gebeurt dat met de medezeggenschap.
Vanuit onze optiek en de optiek van studenten is dit een goede manier om studenten
toch nog de kans te geven om deel te nemen aan een tentamen.
Mijn bezwaar tegen het amendement van de heer Wiersma is dat met dat amendement de
wijze waarop je je moet inschrijven voor een tentamen altijd wettelijk wordt bepaald.
Dan is er nog maar één manier, terwijl het nu zo kan zijn – dat is afhankelijk van
hoe een instelling dat regelt – dat je dat doet als je je inschrijft voor een vak,
maar ook dat er een aparte inschrijving voor vereist is. Het is ook niet zo gek dat
er af en toe een aparte inschrijving voor vereist is, omdat men – zeker in deze tijd
kunnen we ons dat heel goed voorstellen – ook gewoon moet kijken: hoeveel ruimte hebben
we daarvoor nodig? Kunnen we dat in de gewone collegezaal doen, of moeten we daar
een sporthal voor afhuren? Hoeveel surveillanten hebben wij nodig? Lukt het ons überhaupt
om het fysiek te doen, of moeten we het anders gaan organiseren? Daar zit dus enige
ruimte voor de instellingen. Nogmaals, de insteek is: als dat je dan toch niet lukt,
dan kan het na die termijn tegen enige kosten. Dit doen we ook om studenten wel aan
te moedigen om het zo tijdig mogelijk te doen, omdat het ook te maken heeft met de
organiseerbaarheid van tentamens. Maar ik vind het ook weinig bieden voor studenten
om te zeggen: als je je te laat uitschrijft, moet je een boete betalen.
De heer Wiersma (VVD):
Dat zit er niet in.
Minister Van Engelshoven:
Dat zit er niet in? Oké. O, u heeft een gewijzigde versie.
De voorzitter:
Ja, op stuk nr. 13. Heeft u die voor zich?
Minister Van Engelshoven:
Ja. O, die heeft u eruit gehaald. Maar nogmaals, de mogelijkheid in de wet is nu dat
beide varianten kunnen. Een instelling kan zeggen «je bent meteen mee ingeschreven»
of «je moet dat apart doen». Wat we de student bieden, is: mocht je dat niet tijdig
hebben gedaan, dan kun je je alsnog inschrijven, maar dan heeft de instelling de mogelijkheid
om daar enige kosten voor in rekening te brengen. Dat helpt enorm bij de organiseerbaarheid
van het onderwijs. Wat betreft de variant «je bent ingeschreven, maar je moet je altijd
zelf uitschrijven»: we hebben ook enige ervaring – denk bijvoorbeeld aan de ov-kaart –
met wat er gebeurt als je daar altijd zelf het initiatief toe moet nemen. Het is voor
veel studenten vaak ook helemaal niet zo gek om te zeggen: ik doe nu mee aan het vak,
maar ik kies ervoor om het tentamen later te doen. Ook omdat we de variant in de wet
heel goed hebben doorgesproken met zowel de instellingen als de studenten, geef ik
daar toch echt de voorkeur aan. Dit amendement ontraad ik dus.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb daar nog wel een vraag over, ook om even wat duidelijker te krijgen hoe wij
daar straks over gaan stemmen. Volgens mij staat wel duidelijk in de toelichting dat
je er natuurlijk ook van uit kunt gaan dat als een student zich inschrijft voor een
cursus, hij ook automatisch meedoet aan het tentamen. In mijn beeld is dat bij de
meeste opleidingen zo. Ik hoor de Minister zeggen dat we daar niet van uit kunnen
gaan, maar ik zou haar nog even willen vragen: waarom zou dat niet de standaard kunnen
zijn?
Minister Van Engelshoven:
Omdat die standaard af en toe ook ... Het heeft ook gewoon te maken met de organiseerbaarheid
van tentamens. Als een grote groep studenten een vak volgt en je er als instelling
rekening mee moet houden dat die allemaal meteen bij de eerste mogelijkheid dat tentamen
doen, dan moet je daarvoor de ruimte gaan organiseren, surveillanten regelen enzovoort.
De inschrijvingstermijn moet je dan ook niet te lang van tevoren stellen. Als dan
blijkt dat veel studenten zich uitschrijven, moet je dat weer om gaan gooien of heb
je onnodige kosten gemaakt. Het gaat dus om het efficiënt en doelmatig met elkaar
organiseren van het onderwijs. Als je als student een tentamen wilt gaan maken, is
er ook een moment waarop je echt even gaat studeren voor dat tentamen. Er is dus altijd
een bewust moment waarop je toch afweegt of je meedoet of niet. Dan is het op dit
moment niet zo'n hele grote moeite om je daar als student voor in te schrijven. Dat
maakt het voor instellingen helder wie er nou echt mee wil doen. Daar organiseren
ze dan op. Dat kwam ook uit het overleg dat we met alle partijen hebben gevoerd. Iedereen
dacht: dit is eigenlijk de handigste manier om het met elkaar te doen. Dan zie ik
op dit moment geen argument om daarvan af te wijken, ook omdat ik denk: het omgekeerde
organiseren leidt tot het volgende. Als studenten zich heel laat uitschrijven, is
er bijvoorbeeld een ruimte georganiseerd die te groot is, of – in deze tijd – kan
er geen geschikte ruimte worden gevonden en moet het tentamen online worden gemaakt,
wat bepaald niet de voorkeur heeft van heel veel mensen. Dus zeker met wat we nu leren,
zou ik zeggen: laten we het doen zoals het in de wet staat, want volgens mij is dat
voor iedereen de handigste manier om het te organiseren.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp wat de Minister zegt, hoor, want je moet natuurlijk ruimtes en stoelen
regelen en mensen die toezicht komen houden. Dat is natuurlijk vooral relevant als
het gaat om hele grote aantallen. Dus ik zou de Minister willen vragen: waarom is
die boete per se nodig? Stel, je organiseert een tentamen voor bijvoorbeeld 100 studenten.
Als dan één student vergeet om zich tijdig in te schrijven, maakt dat natuurlijk voor
het aantal niet zo veel uit. Dat maakt pas uit op het moment dat een groot deel van
die 100 studenten dit doet. Waarom is die boete per se nodig? Zou die er niet uitgehaald
kunnen worden?
Minister Van Engelshoven:
In het systeem in de wet is er geen boete. Er is alleen de mogelijkheid gecreëerd
om, als een late inschrijving bij een instelling leidt tot meer administratieve kosten,
die kosten tot € 20 in rekening te brengen bij de student. Er is geen sprake van een
boete. Het is alleen een kwestie van meedelen in de kosten voor een extra mogelijkheid
om deel te nemen. Het gaat dus om een extra mogelijkheid, waar je mogelijkerwijs iets
voor moet betalen.
Voorzitter. Dan nog de vraag van de heer Wiersma over IUASR en de procedure in de
wet met betrekking tot de bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef.
Daarover hebben we al eerder van gedachten gewisseld. Ik denk dat wij de volgende
zaken goed uit elkaar moeten houden. Het gaat hier om een procedure die niet via de
rechter verloopt. Er is een commissie die de Minister adviseert. Dat betekent ook
dat je wat de instrumenten betreft heel goed moet letten op rechtsstatelijkheid. Daar
hechten we in dit land wel aan. We hebben al eerder voor u uitgezocht of er in die
hele procedure die in de wet is geregeld nog opties zitten om termijnen te verkorten.
Daar hebben we heel zorgvuldig naar gekeken en die opties zijn er niet. Dan gaan we
echt treden in wat we in dit land met elkaar redelijke en billijke termijnen vinden.
De wet biedt binnen de grenzen van de rechtsstatelijkheid de mogelijkheden die je
als bestuursorgaan hebt om iets aan te pakken. Dat is echt iets anders dan wanneer
er een veroordeling door de rechter plaatsvindt. U kunt het oneens zijn met de uitkomst
daarvan, maar dit is wel het wettelijk proces dat we met elkaar hebben afgesproken.
Ik zie er dus ook het nut niet van om nu nog eens te kijken naar de verschillende
scenario's. Die exercitie hebben we gedaan en daar heb ik aan de Kamer over gerapporteerd.
U vroeg ook hoe het dan zit met strafrechtelijke vervolging. Het OM heeft in dit geval
geen noodzaak gezien om deze rector te vervolgen. Dus binnen de kaders die we met
elkaar in de wet hebben gesteld, is dit de procedure die we hebben doorlopen. Dat
hebben we overigens nog maar één keer gedaan. We hebben op uw verzoek nog een keer
goed naar die termijnen gekeken. Ik zie geen mogelijkheden om die in te korten.
De heer Wiersma (VVD):
Ik vind dit echt te makkelijk. We zien hier dat er een middelvinger wordt opgestoken
naar iedereen die gediscrimineerd wordt. Het is ook hardgemaakt dat hier sprake is
van discriminatie. Het laatste wat wij dan moeten doen, is ons erbij neerleggen dat
dit soort uitlatingen gedaan kunnen worden. We moeten niet accepteren dat zo iemand
voor de klas mag staan. Het is al gevaarlijk genoeg en dus moeten we met alles wat
we kunnen, ook buiten deze wet – mijn vraag ging helemaal niet over scenario's; ik
heb «scenario's» helemaal niet genoemd – proberen andere mogelijkheden te vinden om
er wat aan te doen. Dus mijn vraag is: is de Minister bereid om alle mogelijkheden
te bekijken om deze instelling, deze rector, te stoppen? Hij is bijvoorbeeld in 2016
in opspraak geraakt in verband met plagiaat. Ik kan nog wel een aantal dingen noemen.
Dus mijn vraag is: is de Minister bereid om alle mogelijkheden te bekijken om deze
instelling, deze rector, te stoppen? Hij is bijvoorbeeld in 2016 in opspraak geraakt
in verband met plagiaat. Ik kan nog wel een aantal dingen noemen. In twee uitspraken
uit 2018 van deze commissie, die de Minister heeft ingesteld, staat: dit zijn discriminatoire
uitspraken. Het is gewoon discriminatie. Hoe kan het dan dat het OM daarop geen mogelijkheid
tot vervolging ziet? Vandaar mijn vraag: bent u bereid om dat bij uw collega Grapperhaus
nog een keer onder de aandacht te brengen en bent u bereid om mij toe te zeggen dat
u nog een keer maximaal wilt kijken hoe we deze man gewoon kunnen stoppen met gif
te pompen in onze studenten? Alstublieft?
Minister Van Engelshoven:
De heer Wiersma spreekt hier allerlei oordelen uit. Het OM is onafhankelijk op het
gebied van vervolging. Het OM heeft eerder naar die uitspraken gekeken en geen aanleiding
gezien tot vervolging. Binnen de mogelijkheden die de wet mij biedt, heb ik gekeken
of dit kan leiden tot maatregelen met betrekking tot de bevoegdheid van de instelling
om graden te verlenen. Wij hebben dat proces doorlopen. De instelling heeft afstand
genomen van deze uitspraken, op de manier zoals die is voorgeschreven. Daar kunt u
van alles van vinden, maar dat is wel wat wij konden doen binnen de grenzen van de
rechtsstatelijkheid. Ik zie op dit moment geen andere instrumenten om de gewraakte
uitspraken van deze rector aan te pakken. Het ging hier om heel specifieke uitspraken.
Daar is een oordeel over geveld. Overigens voldoet de instelling op dit moment aan
de eisen die wij in de wet stellen.
De voorzitter:
De heer Wiersma, kort.
De heer Wiersma (VVD):
Ja, kort, voorzitter. Vindt de Minister het dus acceptabel dat deze man nog steeds
voor de klas staat en lesgeeft en vindt de Minister het acceptabel dat deze school
nog steeds bestaat? Daar ben ik benieuwd naar en dat zou ik ook wel willen horen van
de Minister. Ziet de Minister dan geen enkele mogelijkheid en heeft zij geen enkele
bereidwilligheid om te kijken op wat voor manier je kunt voorkomen dat dit soort mensen
jarenlang dit soort dubieuze, zelfs discriminatoire, uitspraken doet? Wij hebben onze
mond vol over lhbti en over vrouwen ...
De voorzitter:
Kort.
De heer Wiersma (VVD):
Dan willen we dit toch hard aanpakken en dan accepteren we toch niet dat zulke mensen
voor de klas staan? Dus accepteert de Minister dat deze man nog steeds voor de klas
mag staan? Vindt zij dat goed?
Minister Van Engelshoven:
Wat wij hebben vastgesteld, is het volgende. De rector van deze instelling had uitspraken
gedaan waarin wij aanleiding zagen om de Commissie beoordeling uitingen maatschappelijk
verantwoordelijkheidsbesef daarnaar te laten kijken. Zij hebben daarover een oordeel
geveld en daarvan heeft de instelling afstand genomen. Op dat moment heeft de instelling,
met de wet die wij hebben, voldaan aan de eisen die wij gesteld hebben. Overigens
voldoet de instelling op dit moment aan de eisen die wij stellen in de Wet hoger onderwijs.
Voor iedere instelling geldt: als daar docenten zijn die uitspraken doen die over
de grens van de wet heengaan, dan kan er aangifte worden gedaan. Dan is het aan het
OM om te kijken of zij gaan vervolgen. Vervolgens is het de inspectie die toeziet
op de kwaliteit van het onderwijs. Maar op dit moment ...
De heer Wiersma (VVD):
Ik vroeg: vindt u het acceptabel?
Minister Van Engelshoven:
Ik opereer binnen de grenzen van de wet. Behalve de gewraakte uitspraak ligt er niks
voor waarvan wij kunnen zeggen: hiermee heeft de instelling, of de docent, de grens
van de wet overschreden. Ik vraag me af of de heer Wiersma dan wel meer heeft.
De heer Beertema (PVV):
We hakken al heel lang met dit bijltje en er wordt al heel lang over gesproken. Ik
mis toch dat gevoel van urgentie. Het is allemaal zo passief. Ik heb wel eens de vergelijking
gemaakt dat onder deze omstandigheden ook neonazi's in Nederland een onderwijsinstelling
kunnen inrichten, een Eva Brauncollege of zo, of het Baldur von Schirachlyceum, waar
het herrenvolk wordt geprezen en waar in de nazibeginselen wordt onderwezen. Misschien
doet zo'n rector dan uitspraken die over de grens gaan. Nou ja, goed, dan wordt hij
ter verantwoording geroepen. Maar ik kan me niet voorstellen dat, als hij dan op het
laatste moment zijn excuses wil aanbieden, iets zou intrekken of met een vage verklaring
zou willen komen, zo van «nee, wij staan hier niet achter», de Minister en het OM
dan nog zo passief zouden zijn. Ik zou willen dat, ook vanuit die vergelijking, de
Minister zou zeggen: ja, het is heel frustrerend dat we die haakjes niet hebben in
de wet; laten we nog eens kijken hoe we die haakjes wél kunnen krijgen. Het moet toch
niet al te moeilijk zijn om bepaalde criteria aan te scherpen, waardoor deze man gewoon
uit het onderwijs kan verdwijnen.
Minister Van Engelshoven:
De heer Beertema noemt nu voorbeelden waarbij het heel helder zou zijn dat ze een
instelling inschakelen die geaccrediteerd zou worden. Laten we daar ook helder over
zijn. Overigens heb ik geen enkele aanwijzing dat de betroffen rector daar voor de
klas staat. U zegt dat, maar die aanwijzing heb ik niet. Eerlijk gezegd, weet ik het
niet op dit moment. Het is onbekend. Maar nogmaals, binnen de wettelijk kaders die
wij hebben, kijken wij naar instellingen en hebben zij de bevoegdheid om graden te
verlenen en in Nederland hoger onderwijs te geven. Wat wij op dit moment vaststellen,
is of aan de wet wordt voldaan. Enerzijds doet de NVAO dat in het kader van de accreditatie,
anderzijds doet de inspectie dat. Naar de gewraakte uitspraken is gekeken – we hebben
gekeken of dat sneller zou kunnen, maar van die uitspraken is afstand genomen – maar
het OM heeft daarin geen aanleiding gezien voor een strafrechtelijke vervolging. Dat
is waar we op dit moment staan. De instelling heeft dus nog steeds de bevoegdheid
om graden te verlenen.
De heer Beertema (PVV):
Maar u begrijpt onze frustratie toch wel? De controles door de NVAO zijn technische
exercities. Natuurlijk voldoet ze aan alle technische criteria die wij stellen. Maar
als een instelling een ondergrond, een cultuur, een pedagogisch klimaat heeft met
daarin discriminatie, haat tegen het Westen enzovoort, en waarin die hele onderstroom
uiteindelijk de uitkomst bepaalt, dan moeten we daar toch op de een of andere manier
op kunnen acteren? Dan kunnen we toch niet volstaan met «nou ja, technisch voldoet
het allemaal wel, het niveau is goed en er zijn geen al te gekke dingen»? Wij hebben
geen zicht op wat er in die achterkamers gebeurt, op wat er in de studiebijeenkomsten
gebeurt, op wat bij de huiswerkbegeleiding op allerlei islamitische scholen gebeurt.
Het gaat natuurlijk om dat pedagogisch klimaat, om de cultuur die daar wordt uitgedragen.
Daar zouden wij zo graag een instrument voor zien, zodat we dat een halt kunnen toeroepen.
Minister Van Engelshoven:
Er wordt hier van alles over die instelling beweerd waar ik geen bewijs voor heb en
waarover ik noch van de NVAO, noch van de inspectie signalen heb gekregen om daarop
in te grijpen. Het signaal dat er was, betrof de gewraakte uitspraken. Daar hebben
we actie op ondernomen. Als op zo'n instelling zaken gebeuren die inderdaad niet passen
binnen het Nederlands stelsel van hoger onderwijs, dan zijn er instrumenten om daarop
in te grijpen. Alleen, we acteren wel op basis van feiten en niet op basis van veronderstellingen
die hier op tafel worden gelegd.
Voorzitter. Ik had nog een laatste vraag van de heer Wiersma te beantwoorden over
de concept ministeriële regeling inzake het toezicht uitgezonderde numerusfixusopleidingen.
Wij hopen inderdaad dat de Eerste Kamer zo spoedig mogelijk nadat u de Variawet heeft
vastgesteld, de wet Taal en toegankelijkheid zal gaan behandelen. En dan zullen wij
ook zo snel mogelijk de desbetreffende ministeriële regeling maken. Maar ik moet wel
eerst een wet hebben.
De voorzitter:
De heer Wiersma heeft daar nog een vraag over.
De heer Wiersma (VVD):
Ik heb daar geen vraag over, maar er is een vraag vergeten die ik nog onder de aandacht
zou willen brengen.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Wiersma (VVD):
Ik zei in mijn bijdrage dat de Minister haar mond vol heeft over het bindend studieadvies,
maar ik vroeg haar ook nog een reactie op de motie die ik een jaar geleden met collega
Van der Molen heb ingediend over sturingsinstrumenten en hoe zij die nu uitvoering
geeft. Het is wel typerend dat daar nu geen antwoord op gekomen is. Maar die vraag
vind ik wel relevant. Mijn vraag was dus: hoe voert u die motie nu uit?
Minister Van Engelshoven:
Helpt u mij even. Dat gaat over de sturingsinstrumenten met betrekking tot aantallen
niet-EER-studenten?
De heer Wiersma (VVD):
Nee, algemene sturingsinstrumenten op de instroom van studenten. Het BSA is één mogelijkheid,
zou je kunnen zeggen, maar er zijn natuurlijk een heleboel mogelijkheden. In de motie
van vorig jaar hebben collega Van der Molen en ik de Minister verzocht om die uit
te werken. Dat is dus nu een jaar geleden. Het verzoek was om de instrumenten op de
instroom uit te werken, ook samen met de instellingen. Mijn vraag is of u dat mee
wilt nemen in die gesprekken. Wilt u de gesprekken over het BSA met de instellingen
verbreden naar deze instrumenten, zodat die motie uitvoering krijgt? Ik ben ook benieuwd
naar waarom die motie nog niet is uitgevoerd.
Minister Van Engelshoven:
Ik vind een bindend studieadvies in het eerste jaar echt iets anders dan sturing aan
de poort. Dat zijn twee verschillende dingen. Wij praten met de instellingen breed
over de toegankelijkheid. Een van de uitkomsten van die gesprekken is dat wij de optie
voor loting terug gaan brengen. Daar komt een wetsvoorstel voor terug. Bij de uitwerking
van de wet ook over de numerus fixus kijken wij ook nader naar de instrumenten die
instellingen hebben om te selecteren, naar wat daarvoor nodig is. Ik heb op dit moment
niet een termijn voor ogen waarbinnen wij op de motie gaan reageren, maar daar komen
we op terug. Er worden tal van gesprekken gevoerd over hoe we omgaan met numerus fixus
en wat dan de instrumenten zijn die we hebben. Maar dat is wel echt iets anders dan
de uitvoering van de motie van mevrouw Westerveld over de gesprekken over het BSA,
waarover we overigens al een eerste gesprek hebben gevoerd met de instellingen.
De heer Wiersma (VVD):
Ik vind het dan wel wonderlijk dat door zo'n motie meteen gesprekken worden gestart,
terwijl er niks gebeurt op basis van de motie die ik met de heer Van der Molen heb
ingediend een jaar geleden. Dat vind ik wonderlijk. Ik zou de Minister toch willen
vragen, ook als zij dat nu niet paraat heeft, om op korte termijn een brief aan de
Kamer te sturen hoe zij wel invulling geeft aan die motie. Wij stellen een verzoek,
die motie wordt aangenomen. Dan heb ik als Kamerlid wel iets nodig om te weten of
die motie op de goede manier wordt uitgevoerd of niet. Ik vind dat we na een jaar
toch wel mogen verwachten dat daar een antwoord op komt. Als de Minister die nu niet
kan geven, zou ik haar willen verzoeken om hier schriftelijk nog even op terug te
komen. Dat zou mij helpen.
Minister Van Engelshoven:
Ik probeer even helder te krijgen wat u precies vraagt. U heeft namelijk ook gevraagd
om een talentstrategie. Hoe selecteren we op een goede manier welke studenten we aantrekken?
Daar wordt op dit moment aan gewerkt en dan komt er zo snel mogelijk een brief naar
u toe. Maar als u mij toestaat, dan wil ik u best nog een briefje sturen – dat lijkt
mij dienstig – over de manier waarop er uitvoering wordt gegeven aan die motie. Volgens
mij gebeurt dat ook, maar ik heb dat helaas op dit moment niet helemaal paraat.
De heer Wiersma (VVD):
Dank.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet.
Ik kijk naar de leden voor een tweede ronde. Is daar behoefte aan?
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik heb van de Minister een appreciatie van mijn amendement gekregen en
mijn vragen zijn ook beantwoord, dus ik heb geen behoefte aan een tweede termijn.
De voorzitter:
Oké. Meneer Beertema?
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik dank de Minister en de ambtenaren hartelijk voor deze wet en de Minister
voor haar inbreng. Verder heb ik geen toevoegingen.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, voorzitter, ook kort. Ik ben blij met de reactie van de Minister op ons amendement.
Ik heb nog één vraag en die gaat over de monitor. Ik snap dat we daarop moeten wachten.
Ik hoor dus heel duidelijk wel terug van studenten dat ze de indruk hebben dat er
niet altijd een goed beeld is over hun welzijn. Ik hoor ook heel erg terug van docenten
dat ze graag nog meer steun zouden willen hebben vanwege de werkdruk. Ik hoop dat
we daarover binnenkort nog verder het debat kunnen voeren, alsmede over de bekostiging.
Ik heb namelijk wel degelijk de indruk dat een heel aantal instellingen het flink
zwaar hebben, ook financieel gezien.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ook dank aan de Minister voor het oordeel over het amendement dat ik met de heer Futselaar
heb ingediend. De heer Futselaar appte mij dat ik namens hem moest zeggen: «Mijn amendementen
vallen een stuk beter als ik er zelf niet bij ben om ze te verdedigen». Ook daarvoor
dank. Het amendement waar ik net op hintte in de vraag aan de Minister zullen wij
zo meteen indienen. Dat wil ik combineren met een motie. Het gaat immers feitelijk
om een opdracht aan het kabinet om te onderzoeken of we dit kunnen gaan doen, langs
de lijn van de vragen die in de uitwisseling tussen de heer Van der Molen en de Minister
zijn gesteld. Mijn motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er enkele hogescholen zijn die geaccrediteerde wo-opleidingen verzorgen
maar daarvoor geen onderzoeksbekostiging ontvangen;
overwegende dat deze wo-opleidingen een goede binding dienen te hebben met het wetenschappelijk
onderzoek en daar ook door de NVAO periodiek op beoordeeld worden;
overwegende dat de hogescholen met deze kennis en wo-opleidingen een belangrijke rol
in de kennisinfrastructuur en in de regio vervullen;
overwegende dat er belangrijke vraagstukken zijn om uit te werken alvorens hogescholen
met wo-opleidingen voor het onderzoek bekostigd kunnen worden;
verzoekt de regering om te verkennen hoe de onderzoeksbekostiging voor hogescholen
met wo-opleidingen in de toekomst mogelijk gemaakt kan worden, en de Kamer daar voor
de zomer van 2021 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (35 582).
Dank u wel.
De heer Paternotte (D66):
Daarmee dank ik de voorzitter voor het voorzitten van dit WGO.
De voorzitter:
Dank. Tot slot de heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Ik had twee moties, waarvan ik hoopte dat ze niet nodig zouden zijn,
maar ik moet ze toch indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zowel studenten als docenten en onderwijsinstellingen er groot belang
bij hebben dat studenten succesvol hun opleiding kunnen starten, doorlopen en afmaken;
overwegende dat het noodzakelijk is dat onderwijsinstellingen en individuele opleidingen
mogelijkheden in handen hebben om enerzijds te zorgen voor een goede match tussen
student en opleiding, en om anderzijds te zorgen dat studenten niet aan een opleiding
starten of deze voortzetten als aannemelijk is dat de student de opleiding niet succesvol
zal kunnen afronden;
overwegende dat het bindend studieadvies niet een losstaand instrument is, maar onderdeel
vormt van een breder pakket aan instrumenten van opleidingen om te zorgen voor de
juiste student op de juiste plek;
verzoekt de regering om het reeds aangekondigde gesprek met onderwijsinstellingen
over het bindend studieadvies te verbreden naar een gesprek over adequate sturingsinstrumenten
voor onderwijsinstellingen op toelating en selectie voor en tijdens de opleiding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (35 582).
De heer Paternotte heeft een vraag.
De heer Paternotte (D66):
Kan de heer Wiersma misschien nog toelichten wat het doel is van deze motie? In feite
vraagt hij namelijk om de specifiek op het BSA ziende verkenning die bij de begrotingsbehandeling
tot stand is gekomen op basis van de motie van mevrouw Westerveld, te verbreden naar
selectie aan de poort. Dan lijkt mij dat je twee totaal verschillende instrumenten
aan elkaar gaat knopen en dat je eigenlijk zegt: als je het BSA verandert in een studieadvies,
moet je meer selectie doen. Mag ik de motie zo interpreteren? Is dat waar de heer
Wiersma op doelt?
De heer Wiersma (VVD):
Volgens mij is het een heel redelijke motie, omdat we hebben gezien dat die hele nadere
discussie over het bindend studieadvies best wat heeft bewogen in het hoger onderwijs
en dat veel docenten zich ook zorgen maken hoe dat nu uitpakt en wat het voor hen
betekent of voor hun werkdruk. Ik verwees eerder ook naar de motie die ik heb ingediend
– en die aangenomen is door de Kamer – over een breder palet aan sturingsinstrumenten.
Dat is ook matching. Dat zijn verschillende varianten. Volgens mij moet je die met
elkaar willen bespreken. Je moet ze niet los van elkaar bekijken, maar het is een
samenhang die je als instelling zoekt. Het zou jammer zijn als wij hier als politiek
zeggen: het moet alleen over het bindend studieadvies gaan. Als dat gesprek er nu
is, zou je dat volgens mij een breder kader moeten geven. Volgens mij wordt het dan
een beter gesprek. Ik hoop ook dat u het met mij eens bent dat het een zo goed mogelijk
gesprek moet zijn, zodat er ook echt goede dingen uit komen die werken voor studenten
én docenten.
De voorzitter:
Begrijp ik dat u nog een tweede motie hebt?
De heer Wiersma (VVD):
Ja.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen de inwerkingtreding van de Wet bescherming namen en graden
hoger onderwijs ook niet-bekostigde instellingen moeten voldoen aan de wettelijke
verplichting tot het bevorderen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef;
constaterende dat de procedure binnen deze wetgeving lang duurt en dat verschillende
cases hierdoor niet snel en adequaat konden worden aangepakt;
constaterende dat de motie-Wiersma, Kamerstuk 31 288, nr. 819, vroeg om een inkorting van deze procedure zodat discriminatoire uitspraken snel
konden worden aangepakt, maar dat deze motie nog niet heeft geleid tot verbetering
door eventuele rechtsstatelijke bezwaren;
van mening dat ook binnen het hoger onderwijs discriminatie hard aangepakt moet worden
en we naar alle middelen moeten kijken om dit te kunnen bereiken;
verzoekt de regering om verschillende scenario's uit te werken om de slagkracht van
de Wet bescherming namen en graden hoger onderwijs te vergroten, zoals het verkorten
van de procedure binnen de Wet bescherming namen en graden hoger onderwijs, zodat
in de toekomst discriminatoire uitspraken in het hoger onderwijs sneller en beter
kunnen worden aangepakt, en de Kamer hierover te informeren in het voorjaar van 2021,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (35 582).
Wij wachten heel eventjes tot de Minister die moties heeft, zodat zij ze van een oordeel
kan voorzien.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Mevrouw Westerveld had in haar tweede termijn nog de vraag of ik in de
monitor ook de vinger aan de pols houd als het gaat om werkdruk en de financiering
studentenwelzijn. Ja, dat is zo. Wij zullen daarover naar aanleiding van de brief
die volgende week komt over de monitor vast nog het debat voeren. Houd me ten goede
dat wij volgende week nog helemaal geen compleet beeld van alles kunnen geven. Daar
is het studiejaar nog te kort voor, maar over al die punten zijn wij in gesprek.
Voorzitter. Dan ligt er een drietal moties. Gelet op het gewisselde in eerste termijn
krijgt de motie op stuk nr. 14 van de heer Paternotte oordeel Kamer. Dat gaan we inderdaad
zo snel mogelijk voor u op een rij zetten.
Dan de motie-Wiersma op stuk nr. 15 over het verbreden van het gesprek met de onderwijsinstellingen.
Daar zat de verwarring in: de uitvoering van zijn eerdere motie zit wel degelijk in
de brief talentstrategie die wij voor december hebben toegezegd. Dat hebben we ook
eerder in de begroting gezegd, want daarbij gaat het nu juist over die sturingsinstrumenten.
U heeft mij vorig jaar gevraagd of we ook samen met EZK gaan kijken hoe je meer kunt
sturen op talent, zorgen dat studenten op de goede plek terechtkomen en dat dit ook
aansluit bij wat we bijvoorbeeld in de arbeidsmarkt willen. Die motie is inderdaad
aangenomen. Wij zijn al een heel eind met de uitvoering daarvan. Als ik namelijk nu
zeg dat die brief er in december komt, dan snapt u ook dat die al een heel eind door
de pijplijn is en dat daarover het gesprek met de instellingen ook al gevoerd is.
In die zin excuus voor de verwarring in eerste termijn. Die komt doordat het in mijn
hoofd heel erg zat op de talentstrategie. Maar die komt er dus zo spoedig mogelijk
aan.
Om die reden zie ik ook nu geen aanleiding om het gesprek over het BSA met dat onderwerp
te verbreden, want ik vind dat ook echt twee verschillende onderwerpen. Aan de ene
kant gaat het over hoe je aan de voorkant gaat zorgen dat studenten op de goede plek
terechtkomen. Het bindend studieadvies is echt een instrument bedoeld om studenten
op een goede manier te begeleiden, in eerste instantie door ervoor te zorgen dat zij
de studie die zij gekozen hebben, met succes kunnen afronden. Maar als het echt nodig
is, worden ze begeleid richting een switch. Dat is de route waar we in zitten en dat
vind ik echt iets anders dan sturingsinstrumenten bij toelating en selectie. Ik zou
die beide gesprekken graag apart voeren, ook omdat we dus al een heel eind gevorderd
zijn met het gesprek dat u wilt hebben over toelating en selectie. Daar krijgt u in
december een brief over. Die motie ontraad ik dus.
Voorzitter. Iedereen hier wil discriminatie in het onderwijs, waar dan ook en in welke
vorm dan ook, tegengaan. Geen misverstand daarover. Alleen vraagt u mij om scenario's
te overleggen hoe we die procedures kunnen verkorten. Omdat wij in dit land hechten
aan zorgvuldige procedures, die ook beproefd zijn in de toets door de rechter, hebben
wij daar gewoon termijnen voor en aan die termijnen ben ik gehouden. Als het echt
om gevallen van discriminatie gaat, hebben we daarvoor uiteraard ... Bij discriminatie
is er sprake van strijd met de wet en discriminatie is in dit land strafbaar. Dan
hebben we daar het strafrecht voor. Alleen zit het strafrecht niet in de Wet bescherming
namen en graden.
Het strafrecht is er, maar u weet ook dat het soms heel moeilijk is om te bepalen
wanneer er daadwerkelijk sprake is van discriminatie. Daar lopen we ook bijvoorbeeld
bij stagediscriminatie tegen aan. Ik zie werkelijk geen mogelijkheid om nu binnen
het kader van die wet procedures te verkorten. Anders loop ik met die verkorte procedures
waarschijnlijk weer vast bij de rechter, omdat ik niet de vereiste zorgvuldigheid
heb betracht die de rechter van ons vraagt. Het ontnemen van een bevoegdheid is een
hele forse stap, dat weet u ook: het is eigenlijk het einde van een instelling. Waarom
zouden studenten er nog komen, als je daar geen graad meer kunt behalen? Dat vraagt
dus ook om enige zorgvuldigheid. Ik wil u dus best het briefje dat ik eerder heb gestuurd
nog een keer sturen, maar ik zie op dit moment niet de mogelijkheid om die procedure
in te korten zonder onszelf in de vingers te snijden doordat we dan een onzorgvuldige
procedure hebben.
De voorzitter:
Dus u ontraadt de motie?
Minister Van Engelshoven:
Ik ontraad de motie. Ja.
De heer Wiersma (VVD):
Dat had ik wel verwacht, maar ik vind het toch jammer, want ik hoopte eigenlijk meer
een soort wil te zien bij de Minister. Laat ik er hier één voorbeeldje uitlichten.
Er is in deze procedure drie maanden gezocht naar een tolk Turks. Die hadden we blijkbaar
niet, iemand die Turks kon spreken. Dat vind ik bijzonder. Dan zou ik zeggen: dat
is aanleiding om nog eens te kijken naar zo'n procedure, om nog eens te kijken of
je ook grenzen kan stellen aan dat soort mogelijkheden die deze procedure blijkbaar
biedt. Dat zijn namelijk mogelijkheden die mensen misbruiken, en dat wil ik niet.
Als de Minister zegt dat dat niet kan en dat het gewoon kan gebeuren dat je drie maanden
of een halfjaar naar een tolk moet zoeken, zou ik dat jammer vinden. Ik hoopte dus
iets meer wil van de Minister te zien. Maar goed, ik accepteer het ook als ze dat
niet zo ziet. Er ligt wel een motie, die eerder aangenomen is. Ik zou het zo mooi
vinden als de Minister daar nog een poging toe zou doen.
Minister Van Engelshoven:
Maar het voorbeeld dat de heer Wiersma nu noemt, heeft niks te maken met de wettelijke
termijnen. Wij moeten wel in staat zijn om iets op een goede manier vertaald te krijgen.
Dit had niks te maken met termijnen in de wet. Al zouden wij andere termijnen hebben
in de wet, dan geloof ik niet dat die commissie eerder die tolk ter beschikking had
gehad. Iedereen heeft z'n stinkende best gedaan om dat zo snel mogelijk te doen. Het
is dus niet een kwestie van termijnen in de wet; dit is gewoon een probleem in de
praktijk waar we tegen aangelopen zijn. Ik zie nu niet hoe een andere termijn in de
wet dat zou verkorten.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van
het kabinet. Over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties zal aanstaande dinsdag
worden gestemd. Ik dank de Minister voor haar komst naar de Kamer. Ik dank mijn collega's
en ik dank onze collega van de stenografische dienst en onze bode.
Sluiting 17.02 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
O.C. Tellegen, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
E.C.E. de Kler, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.