Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgingsoverleg, gehouden op 5 november 2020, over wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling, de Wet op het financieel toezicht, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met de introductie van de mogelijkheid om een deel van de waarde van de aanspraken op ouderdomspensioen of op periodieke uitkeringen van oudedagsvoorzieningen in de derde pijler op de ingangsdatum daarvan te laten afkopen, de tijdelijke versoepeling van de pseudo-eindheffing bij regelingen voor vervroegde uittreding en de uitbreiding van de fiscale ruimte voor het sparen van bovenwettelijk verlof (Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen)
35 555 Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling, de Wet op het financieel toezicht, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met de introductie van de mogelijkheid om een deel van de waarde van de aanspraken op ouderdomspensioen of op periodieke uitkeringen van oudedagsvoorzieningen in de derde pijler op de ingangsdatum daarvan te laten afkopen, de tijdelijke versoepeling van de pseudo-eindheffing bij regelingen voor vervroegde uittreding en de uitbreiding van de fiscale ruimte voor het sparen van bovenwettelijk verlof (Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen)
Nr. 18 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 26 november 2020
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 5 november 2020
overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling,
de Wet op het financieel toezicht, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de
loonbelasting 1964 in verband met de introductie van de mogelijkheid om een deel van
de waarde van de aanspraken op ouderdomspensioen of op periodieke uitkeringen van
oudedagsvoorzieningen in de derde pijler op de ingangsdatum daarvan te laten afkopen,
de tijdelijke versoepeling van de pseudo-eindheffing bij regelingen voor vervroegde
uittreding en de uitbreiding van de fiscale ruimte voor het sparen van bovenwettelijk
verlof (Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen) (Kamerstuk
35 555).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Rog
De griffier van de commissie, Esmeijer
Voorzitter: Rog
Griffier: Sjerp
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, De Jong,
Van Kent, Van der Linde, Omtzigt, Rog, Smeulders en Van Weyenberg,
en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 13.32 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Aan de orde is een wetgevingsoverleg over het wetsvoorstel
over wijziging van de Pensioenwet. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en zijn ambtenaar welkom in ons midden. Er zijn meerdere ambtenaren hierbij betrokken,
maar die zitten op het ministerie, dus dat betekent straks ook iets voor de schorsing
in verband met het overleg. We hebben een mededeling: het lid Omtzigt komt later in
verband met een plenair VAO en het lid Van der Linde krijgt straks als eerste het
woord; hij zal straks vanwege een andere verplichting ook even afwezig zijn, tussen
14.00 uur en 14.30 uur. Ik wil graag iedereen manen tot beperking waar mogelijk in
de spreektijd. De spreektijden zijn aangeleverd. We zouden graag in het licht van
het vervolg van een ander wetgevingsoverleg vanavond om 16.00 uur aanvangen met de
beantwoording door de Minister. Dat betekent dat ik u wil vragen om u ook te beperken
met interrupties onderling. Maar niet gedraald, ik geef het woord aan de heer Van
der Linde van de fractie van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Een mooie reis maken, een auto kopen, je huis aanpassen of simpelweg de
hypotheek aflossen. Er zijn dingen die je echt graag wilt doen of misschien wel moet
doen op het moment dat je met pensioen gaat. Het bedrag ineens dat we vandaag behandelen,
geeft mensen die kans. Lang niet iedereen zal daar gebruik van maken en ik zou het
ook bepaald niet aan iedereen aanraden, maar het kan tenminste. De ervaring in andere
landen laat zien dat mensen hier over het algemeen heel verantwoord mee omgaan. Dit
is wat ons betreft een mijlpaal. We hadden natuurlijk graag iets meer gezien, bijvoorbeeld
de mogelijkheid om 20% op te nemen, of een combinatie met die hoog-laaguitkering,
maar voor nu tellen we onze zegeningen. Meer dan de helft van de Nederlanders, 58%,
heeft hier belangstelling voor. Laten we daarbij ook bedenken dat in landen als Denemarken,
Zwitserland en het Verenigd Koninkrijk het zelfs mogelijk is om 100% op te nemen.
Niet dat ik daar automatisch voor ben, overigens.
Voorzitter. Naar aanleiding van een brief van het Register Belastingadviseurs heb
ik wel wat zitten puzzelen op de fiscaliteit die nu bij dat bedrag ineens hoort. We
hebben een aantal problemen die we natuurlijk niet oplossen zonder de progressiviteit
uit het belastingsysteem te halen of het toeslagenstelsel aan te pakken. Dat zijn
misschien dingen die een losse discussie waard zijn. Maar wat we nu zien – dat is
toch wel de wereld op z'n kop – is dat je verjaardagsdatum bepaalt of je 19% komma
nog wat belasting betaalt over het bedrag ineens of meer dan 35%. Hoe gaan we daar
nu verder mee om, vraag ik de Minister. Ik vind het een lastig probleem. Ik kan me
zo maar voorstellen dat hij hier zelf ook van geschrokken is.
En als de Minister toch over dat soort dingen nadenkt: er is nog steeds een probleem
met de inhouding van loonheffing op het moment dat je bij meer pensioenfondsen tegelijkertijd
een pensioen krijgt. Dat leidt tot vervelende naheffingen. Kunnen we daar dan ook
eens naar kijken? Het zou bijvoorbeeld helpen voor mensen die nu met pensioen gaan
als er een proeftool komt op de site van de Belastingdienst. Misschien wil de Minister
dat dan ook gelijk meenemen.
Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. Ik kreeg uit de memorie van toelichting de
indruk dat een overbruggingspensioen wel is te combineren met een hoog-laaguitkering
maar niet met een bedrag ineens. Daar zou ik graag duidelijkheid over willen hebben
van de Minister, want dat zou toch eigenlijk een ongerijmdheid zijn in het systeem.
Met alle keuzevrijheid die wij als liberalen voorstaan, hebben wij wel een zorg, namelijk
of mensen goed advies krijgen. Pensioenfondsen en verzekeraars mogen hun deelnemers
informeren, maar niet adviseren. Dat werd pijnlijk duidelijk toen het ABP twee jaar
geleden besloot het nabestaandenpensioen te versoberen vanwege iets met het Anw-hiaat.
Toen kregen mensen gewoon een briefje thuis: zoek het zelf maar uit, maar je moet
je even bijverzekeren en liefst binnen zes weken. Daar moeten we wel lessen uit trekken.
Dat gaat niet alleen over het bedrag ineens, maar we hebben al die hoog-laaguitkeringen
waar een op de drie mensen van gebruikmaakt en we zitten straks met een wet pensioenverdeling
bij echtscheiding, waar mensen kardinale keuzes voor moeten maken. Dat heeft gewoon
verstrekkende gevolgen. Ik vraag de Minister hoe wij mensen goed kunnen informeren.
Toen wij gisteren in deze zaal zaten, heb ik diezelfde vraag gesteld aan de heer Heuvelman
van de AFM. Die legde heel goed uit dat hier een spanning zit. Op het moment dat je
pensioenfondsen toestaat om gericht advies te geven, doe je natuurlijk honderden pensioenadviseurs
tekort. Maar tegelijkertijd – dat is mijn probleem – zijn er gewoon heel veel mensen
in Nederland met een laag inkomen die niet zomaar € 1.000 kunnen neertellen voor een
pensioenadvies op maat. Mijn vraag aan de Minister zou zijn: kunnen we dat probleem
nog eens onder de aandacht brengen bij de sociale partners? Het zou geweldig zijn
als mensen gewoon een halfjaar voor ze met pensioen gaan op aanraden en met hulp van
hun werkgever een gericht pensioenadvies kunnen krijgen.
De voorzitter:
Meneer Van der Linde, er is een interruptie voor u van de heer Van Dijk van de Partij
van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat wat de heer Van der Linde zegt, terecht is. Je hebt goed advies nodig
bij dit soort grote keuzes. Wat betekent het voor nu? Wat betekent het voor later?
Het gaat over meerdere jaren en een groot deel van je leven. Onze zorg zit juist ook
in de mensen die inderdaad niet die € 1.000 betalen voor pensioenadvies. Er wordt
volgens mij goed verdiend aan pensioenadviezen in Nederland, maar juist de mensen
met een klein inkomen zullen gewoon de middelen niet hebben. Moeten we dan niet zoeken
naar een soort onafhankelijke hulplijn?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik zou dat helemaal geen slecht idee vinden. Ik zie wel de spanning die Heuvelman
gisteren onder woorden bracht. Je wilt niet die hele sector op non-actief zetten,
want die is ook wel weer heel belangrijk. Maar zo'n hulplijn zou prima een initiatief
van werkgevers en werknemers kunnen zijn. Dan schakel je die sector in. Dus: alles,
als het maar een oplossing is. Het moet werken voor mensen. Daar gaat het uiteindelijk
om.
Voorzitter. Dan de versoepeling van de RVU-heffing. Dat zou niet onze keuze zijn geweest,
maar laten we wel eerlijk zijn: ook de VVD ziet hoe moeilijk het is om ervoor te zorgen
dat mensen met een zwaar beroep gezond en wel hun pensioen halen. We moeten ervoor
zorgen dat mensen tijdig ander werk krijgen, omgeschoold worden of wat dan ook, maar
wie nu 64 jaar is, heeft daar weinig aan. Dat brengt mij wel bij een ander punt. We
hebben al geld gereserveerd voor duurzame inzetbaarheid. Hoe staat het met de aanwending
daarvan? We zien nu een steunpakket vanwege corona waar we nog eens 1,4 miljard voor
bij- en omscholing in hebben gestopt. Kunnen we dat ook hiervoor gebruiken, zodat
we de turbo erop zetten?
Ten slotte. Het is toch een bijzondere dag vandaag. We behandelen hier de eerste pluk
wetgeving – ik moet «tranche» zeggen – van een pensioenakkoord waar we met z'n allen
tien jaar lang keihard aan hebben gewerkt en dat helaas niet de instemming van de
hele Kamer heeft, maar wel een heel breed draagvlak. Er moet nog veel worden uitgewerkt
en deze commissie zal nog jaren werk hebben, maar laten we dit moment met z'n allen
markeren als een belangrijk begin van een lange tocht.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Hoewel het niet de keuze is, klinkt toch wat positiefs door in de geluiden van de
heer Van der Linde over die RVU-boete. Hij zegt: goh, dat eerder stoppen moet kunnen,
bij de zware beroepen. Ik loop alleen wel heel erg aan tegen het bedrag dat daarmee
gemoeid is. Ik vraag me nog steeds af waarom we niet gewoon kijken naar een modaal
inkomen. Waarom nemen we dat niet als maatstaf? Volgens mij vinden we toch met z'n
allen dat die middengroepen – die politieagent, die verpleegkundige – de mensen zijn
die we het gunnen om eerder te stoppen met werken. Dus waarom dan die begrenzing?
De heer Van der Linde (VVD):
Het voelt een beetje alsof je een vinger geeft en de hele hand weggetrokken wordt.
Dit was in alle eerlijkheid voor de VVD natuurlijk een hard onderhandelingspunt. Ik
vind nog steeds dat wij vol moeten inzetten op duurzame inzetbaarheid. Als wij niet
uitkijken, introduceren wij per saldo een nieuwe VUT. Daar zijn we doodsbenauwd voor.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij hadden juist gehoopt dat dit een VUT-regeling zou zijn. Een generieke natuurlijk,
dat snapt u. Wij gunnen dat juist die mensen met zware beroepen. Maar het is duidelijk
dat wij daar heel verschillend in zitten.
De heer Van der Linde (VVD):
Moet ik daar nog op reageren? Het antwoord is ja, overigens.
De voorzitter:
Die conclusie wordt in ieder geval met elkaar gedeeld. Er zijn geen interrupties meer.
Dat betekent dat ik naar de volgende spreker ga. Dat is het lid Van Weyenberg van
D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Zoals collega Van der Linde wat mij betreft terecht zegt,
is dit toch wel bijzonder. Dit is namelijk eigenlijk de tweede aanpassing aan het
hele grote pakket. We hebben natuurlijk rond de AOW-leeftijd en het tempo naar 67
al een wet aangenomen. Maar dit is de eerste die ook echt raakt aan het nieuwe stelsel.
Daarmee is het nummer twee. Vanavond behandelen we nummer drie. Maar dat laat ook
wel zien dat we echt een compliment moeten geven aan de Minister en de mensen op het
ministerie, alsook de partijen waarmee het pensioenakkoord is afgesloten, ook de sociale
partners. We maken echt meters. We hebben nog veel te doen en het is buitengewoon
complex, maar na inderdaad tien jaar is nu hier een plan neergelegd waaraan door alle
betrokkenen vol energie en met tempo wordt gewerkt om dat ook echt van papier naar
de praktijk te brengen. Dat is hartstikke belangrijk en is in het belang van heel
veel mensen. Dat geldt ook voor dit wetsvoorstel en de koppeling aan de AOW-leeftijd.
Die maken we minder scherp. We gaan die hierna behandelen.
Voorzitter. In dit voorstel zitten al drie elementen uit het pensioenakkoord. Om te
beginnen is er de uitbreiding van de fiscale ruimte voor bovenwettelijk sparen. Daar
heb ik een specifieke vraag over. Ik lees in de beantwoording dat het opgebouwde verlof
niet overdraagbaar is naar een andere werkgever. In hoeverre is de Minister er beducht
op dat dat bijvoorbeeld de mobiliteit belemmert van oudere werknemers om nog een andere
baan te accepteren? Zou de Minister nog één keer kunnen toelichten waarom, wellicht
noodgedwongen, hiervoor is gekozen?
Voorzitter. Het tweede is de versoepeling van de RVU-heffing. Ook voor mijn fractie
geldt dat wij natuurlijk bovenal alles op alles moeten zetten om te zorgen dat mensen
gezond kunnen doorwerken tot hun pensioenleeftijd. Dat vraagt een leven lang leren
en dat zijn oriëntaties op je loopbaan. Dat is voor de toekomst interessant, maar
ik snap heel goed dat je een jaar voor je pensioen denkt: dat is buitengewoon leuk
voor de lange termijn, maar dat helpt mij niet. Daarom vind ik het voorstel dat hier
ligt om voor een aantal jaren die RVU-heffing te versoepelen zeer goed verdedigbaar,
zeker voor mensen met een minder hoog inkomen die daardoor na zware arbeid eerder
met pensioen kunnen. Collega Van der Linde zei het ook al. Het is een gekoesterde
wens van de vakbeweging en van de twee partijen buiten de coalitie waar afspraken
mee worden gemaakt. Ik begrijp dat dit ook voor hen een hele belangrijke en mooie
maatregel is. Ik denk dat het verstandig en verdedigbaar is om deze maatregel een
aantal jaren te doen. Ik weet dat in ieder geval collega Gijs van Dijk van de PvdA
nog heeft gevraagd naar de relatie tot bijvoorbeeld het crisispakket, maar ik ga ervan
uit dat hij daar zelf nog even op terugkomt in zijn inbreng. Dat begrijp ik ook heel
goed.
Het is dan natuurlijk wel zaak dat wij dat combineren met een echte investering in
duurzame inzetbaarheid. Als deze tijdelijke maatregel zou aflopen en het kernprobleem
waardoor we überhaupt deze maatregel nodig hebben, namelijk te weinig investeringen,
nog niet zou zijn opgelost, dan zou dat teleurstellend zijn. Zou de Minister meer
kunnen zeggen over hoe het nu staat met die subsidieregeling, zodat werkgevers, werknemers
en overheid met elkaar kunnen zorgen dat je ook in de toekomst gezond je pensioen
kunt halen? Dit is eigenlijk ook wel een erkenning dat het tot nu toe in het pensioenakkoord
niet gelukt is om een regeling te vinden die specifiek op beroepen ziet. Dan is dit
een alternatief. Ik denk dus dat dat verstandig is.
Voorzitter. Jaren geleden bepleitte mijn fractie de uitkering ineens bij pensionering.
Het is vandaag inderdaad een bijzondere dag, want die zit nu ook echt in het wetsvoorstel.
Dat was voor D66 een heel belangrijk punt, omdat heel veel mensen die met pensioen
gaan dat heel graag willen. In andere landen waar deze mogelijkheid bestaat, blijkt
dat daar heel verantwoord mee wordt omgegaan. Wij hebben het ooit zelf een keer laten
peilen. De heer Van der Linde had het ook al over onderzoek. Heel veel gepensioneerden
willen dit graag, juist gepensioneerden met een wat minder grote portemonnee. Dat
bedrag ineens kan die mensen helpen om het laatste stukje hypotheek af te lossen,
een caravan te kopen of die reis te maken. In het begin van hun pensioen willen mensen
graag dingen kunnen ondernemen. Dit stelt mensen die met pensioen gaan echt in staat
om net wat extra bestedingsruimte te hebben op het moment dat ze denken: «Nu kan ik
het nog. Nu wil het graag doen. Ik heb mijn hele leven hard gewerkt en dit draagt
eraan bij.» Is het een wondermiddel? Nee, absoluut niet. Helpt het en voorziet het
in een wens van heel veel gepensioneerden en mensen die aan de vooravond van hun pensioen
staan? Absoluut.
Voorzitter. Dan is het natuurlijk waar dat je over zoiets extra's altijd belasting
betaalt en dat dat tot minder toeslagen leidt. In de beantwoording zijn sommetjes
opgenomen. In combinatie met het toeslagensysteem is dat best een stuk belasting.
Maar goed, die belasting had je anders voor een heel groot deel later over je pensioen
betaald. Maar het lijkt mij wel goed om straks ook te kijken of deze 10% nou ook echt
genoeg is voor mensen om te kunnen doen wat wij allemaal hopen dat ze ermee kunnen
doen. Voor lang niet iedereen is dit een verstandige keuze, of een keuze waar mensen
behoefte aan hebben. Het lijkt mij wel heel goed om de vinger aan de pols te houden.
Ook van mijn fractie had het nog best iets meer mogen zijn. Laten we zeggen 20%, of
iets met samenhang met de hoog-laagconstructie. Maar voor D66 geldt: afspraak is afspraak.
Wij hebben afgesproken dat we nu 10% doen, niet te combineren met hoog-laag. Dat is
al een hele grote stap vooruit.
Ik heb nog wel een hele specifieke vraag over de samenhang met mensen die voor de
AOW-leeftijd stoppen. Volgens mij zijn er twee knelpunten waar we nog naar zouden
moeten kijken. De eerste is: je gaat met pensioen, maar door het moment waarop je
verjaardag valt, moet je eigenlijk over de uitkering ineens ook nog de AOW-premie
betalen. Is dat niet oplosbaar door mensen de ruimte te geven om het ook een aantal
maanden later op te nemen? Na je pensioen betaal je op dit moment geen AOW-premie,
dus zo hou je gewoon netto meer over.
Het tweede is dat er mensen zijn die een deel van hun pensioen al wat eerder opnemen
en dan ook wat extra opnemen, omdat zij in die eerste periode tot hun AOW-leeftijd
geen AOW hebben. Zij hebben dus een wat groter deel uit hun pensioenfonds nodig. Volgens
mij begrijp ik het voorstel goed – zo niet, dan lijkt het mij wel belangrijk om dat
te regelen – als dat dat niet als een soort hoog-laagconstructie geldt waardoor je
niet meer in aanmerking komt voor deze uitkering ineens. Wat mij betreft zou het zo
moeten zijn dat je dat bedrag, dat wat hoger is dan je aanvullend pensioen, mag gebruiken,
omdat het eigenlijk ook de AOW moet vervangen in die periode tot de AOW-leeftijd.
Je kan dan op het moment dat je de AOW-leeftijd bereikt – of wat mij betreft op 1 januari
van dat jaar, want dan ben je van dat belastingprobleem af waarover ik het net had
– 10% van het pensioenvermogen opnemen. Dat lijkt mij heel verstandig. Kan de Minister
aangeven in hoeverre dit voorstel dat nou toestaat? Als dat nog niet goed geregeld
is, kunnen we dat dan niet beter goed borgen? Dan kunnen mensen optimaal de vruchten
plukken van deze mooie wet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is het lid Van Kent van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Het is heel fijn dat we de ruimte hebben gevonden om voor deze twee
belangrijke wetten gewoon even de tijd te nemen. Ik zal natuurlijk niet meer tijd
gebruiken dan noodzakelijk is.
Voorzitter. Veel mensen willen heel graag eerder stoppen met werken. Dat is niet altijd
vrijwillig. Soms is dat omdat het lichaam het gewoon echt niet meer redt om door te
werken en soms is door psychosociale arbeidsbelasting de koek gewoon op. Dan moeten
mensen stoppen met werken. Tot 2006 waren daar allerlei regelingen en mogelijkheden
voor. Wij herinneren ons nog allemaal het volle Museumplein in verband met het schrappen
van de mogelijkheden voor VUT en prepensioen. Toen is die RVU-heffing geïntroduceerd,
die boete op vroegpensioen. Dat is een belastingtarief van 52%. Ik kijk even naar
de Minister, maar volgens mij is het een van de belastingmaatregelen waarvan de opbrengst
nihil is. Ik kan mij zo herinneren dat de Belastingdienst er zelf wel gebruik van
heeft gemaakt en als een van de weinigen dit tarief van 52% aan zichzelf als boete
heeft betaald. Verder heeft deze regeling haar doel bereikt, namelijk het om zeep
helpen van alle mogelijkheden voor werkgevers en werknemers om onderling afspraken
te maken over op tijd en eerder kunnen stoppen met werken.
Nu lijkt daar vanuit het pensioenakkoord enige beweging in te komen. Ik zeg dit zo
voorzichtig, omdat het aan allerlei voorwaarden is verbonden. Het gaat over de periode
drie jaar voorafgaand aan het bereiken van de AOW-leeftijd. Daar zit dus een beperking.
De uitkering mag maximaal drie jaar duren. Daar zit ook een beperking. Het bedrag
is beperkt tot het minimum, tot het AOW-bedrag, waardoor mensen die zwaar werk hebben,
geen eigen vermogen hebben of niet de mogelijkheid hebben om dat gat te dichten door
het pensioen naar voren te halen, eigenlijk niks aan deze regeling hebben, omdat ze
dan echt terugvallen op het absolute minimum. Dat werpt dus de vraag op: is dit een
oplossing? Is dit een oplossing voor bijvoorbeeld sectoren waar mensen zwaar werk
doen en waar geconcurreerd wordt op ieder dubbeltje qua loonkosten? Kunnen deze werknemers
een werkgever vinden die hun € 21.000 per jaar wil betalen om een vroegpensioenregeling
mogelijk te maken? Helaas denk ik dat het antwoord daarop nee is. Als we bijvoorbeeld
kijken naar de glastuinbouw, waar mensen in veel gevallen al na zes maanden worden
ontslagen en als uitzendkracht worden weggestuurd, omdat er vanaf die dag een paar
dubbeltjes pensioenpremie moet worden betaald, dan lijkt het niet waarschijnlijk dat
een werkgever in die concurrentiestrijd bereid is om dit soort grote bedragen uit
te trekken voor vroegpensioenregelingen. Schilders nemen wel deel aan pensioenregelingen
en hebben ook zwaar werk. Dat is de groep die ik altijd voor ogen heb gehad bij alle
gesprekken over het pensioenakkoord: de schilders die we hier op het Plein hebben
ontmoet. Zij hebben de oproep gedaan: zorg dat wij op tijd kunnen stoppen met werken,
want ons lichaam redt het niet. Deze schilders hebben in veel gevallen geen formele
werkgever, dus het enige antwoord op de vraag of deze mensen met een zwaar beroep
eerder kunnen stoppen met werken, is helaas nee. Hetzelfde geldt denk ik voor de vleessector.
Ook daar is concurrentie op dubbeltjes op loonkosten, dus ook daar zullen dit soort
regelingen moeilijk of niet te realiseren zijn. De schoonmaak en distributiecentra
noem ik als andere voorbeelden, en zo kan ik nog een hele tijd doorgaan.
Mijn vraag aan de Minister is of de claim na het sluiten van dit pensioenakkoord dat
de mensen met zwaar werk eerder kunnen stoppen met werken terecht is. In de ogen van
de SP is die misleidend. Het biedt heel veel valse hoop voor een hele grote groep
mensen. Het is volgens de SP iets wat moet worden teruggenomen. Het is iets wat niet
past bij het voorstel en de uiteindelijke maatregelen die op tafel zijn gelegd.
Voorzitter, dan de tijdelijkheid van deze maatregelen. Bij de claim en bij de uitspraak
dat mensen met zware beroepen eerder kunnen stoppen met werken, is het extra wrang
dat deze regeling maar tot en met 2025 geldt. Iedereen met een zwaar beroep die nog
geen 60 is – ik zeg het even grofweg – heeft helemaal niets aan deze afspraken en
wordt dus blij gemaakt met een dode mus. Hun wordt een worst voorgehouden met de uitspraak
dat mensen met zwaar werk eerder kunnen stoppen met werken en dat daar afspraken over
gemaakt zijn. Dat is helemaal niet waar. Dat is een valse belofte. Dat is een vorm
van misleiding. Dat is in de eerste plaats zeer schadelijk voor deze mensen, want
zij kunnen de indruk krijgen dat er iets voor hen wordt geregeld, terwijl dat helemaal
niet zo is. Maar het is ook schadelijk voor het vertrouwen dat mensen in de overheid
kunnen hebben en in de sociale partners en in afspraken die gepresenteerd worden.
Ik geef toe dat een deel van deze claims ook via de media op deze manier tot ons is
gekomen, maar dan nog vind ik het de verantwoordelijkheid van de regering en van partijen
die achter dit akkoord staan om duidelijk te maken dat wat daar gezegd wordt niet
juist is en niet klopt.
Voorzitter, dan het bedrag, die € 21.000. Mevrouw Van Brenk had er net in een interruptie
terecht een punt over. Mijn fractie vindt echt dat dit niet kan. Als je al een werkgever
kan vinden die met jou een afspraak kan en wil maken, dan moet je dat niet op het
minimum doen, maar dan moet je veel meer ruimte bieden.
In het debat dat we hierna gaan voeren over een andere wet, namelijk over de AOW-leeftijd,
zal ik het punt maken van de relatie tussen vroegpensioenregelingen en de AOW-leeftijd.
Hoe langer en hoe meer de AOW-leeftijd stijgt, hoe duurder en hoe onbetaalbaarder
vroegpensioenregelingen worden. Daar zit dus een direct verband tussen de afspraak
die is gemaakt over de alsmaar stijgende AOW-leeftijd – hij stijgt minder snel, maar
hij stijgt wel – en deze tijdelijke regeling voor een beperkte groep voor een bepaald
bedrag qua vroegpensioenarrangementen.
Voorzitter, dan die 10%. Ik heb daar hele dubbele gevoelens bij. Ik kan me heel goed
voorstellen dat er mensen in Nederland zijn die denken: yes, dat past heel goed bij
mij en dat wil ik heel graag. Maar ik kan me ook voorstellen dat er mensen zijn die
denken: tja, dan is de rest van mijn leven mijn pensioen wel veel lager, dus dat is
voor mij niet verstandig, want ik heb dat geld later nodig voor de zorg of voor andere
zaken. Je hebt denk ik ook mensen die een laag inkomen en een klein pensioen hebben,
die inderdaad zoals de heer Van Weyenberg zegt, denken: nou, daar kan ik mooi een
caravan van kopen of een reis van maken, dus dat is fantastisch en dat wil ik heel
graag. Dat wil de SP hun uiteraard niet ontzeggen, maar wij maken ons wel zorgen over
in de eerste plaats de toeslagen. Dat hebben wij ook in het financiële overzichtje
gezien. Mensen die bijvoorbeeld € 10.000 pensioen eerder opnemen, raken ruim € 4.000
aan toeslagen kwijt in één jaar tijd. Dat zal daarna weer een beetje ingelopen worden,
hoor ik mijn buurman fluisteren. Dat weet ik en dat heb ik hier ook zo voor me liggen,
maar het duurt minimaal twintig jaar voordat het weer is ingelopen. Met andere woorden,
er zitten verstrekkende fiscale en financiële gevolgen aan het eerder opnemen van
pensioen. Bij dit soort grote besluiten, bijvoorbeeld als mensen een beleggingsrekening
willen openen, zien we dat de uitvoerders, in dat geval de banken of de beleggingsinstelling,
verplicht zijn om zich ervan te vergewissen dat degene die een aanvraag doet of een
product afneemt – dat is in de verzekeringswereld ook heel gebruikelijk – tot in den
treure op de hoogte is van de gevolgen van het besluit dat voorligt. Ik zou de Minister
daarom willen vragen of hij bereid is om zo'n uitgebreide checklist op te leggen als
voorwaarde, zodat iedereen die gebruik zou willen maken van deze regeling die checklist
moet doorlopen. Daarmee komt in dit geval de plicht dus te liggen bij het pensioenfonds.
Dat moet zich ervan vergewissen dat degene die hier gebruik van maakt op de hoogte
is van de gevolgen die dat kan hebben; een zorgplicht dus. Ik sluit me aan bij, ik
meen, de heer Van Weyenberg dat ze dan ook voor een voorbeeldberekening moeten zorgen;
of was het de VVD? Hoe dan ook, zorg voor een voorbeeldberekening, zodat inzichtelijk
wordt dat het ruim € 4.000 kost als je € 10.000 opneemt. Dat moet heel duidelijk zijn
voor mensen, want anders moeten we dit niet doen, vind ik. Ik vind sowieso dat als
we deze weg inslaan, we heel duidelijk moeten zien wat er gebeurt. We moeten dus heel
duidelijk in de gaten houden wat er gebeurt en dus ook snel bekijken hoe het loopt.
Wat mij betreft doen we dat al een halfjaar na invoering om na een jaar de knoop door
te hakken of we hiermee door willen gaan of dat het bijgesteld moet worden.
Voorzitter. Helemaal tot slot, het opsparen van verlof, want ook dat maakt onderdeel
uit van deze wet. Ik snap dat je zoiets mogelijk zou willen maken, maar ik zie dat
het ook verkocht wordt en gebruikt wordt als een manier om eerder te stoppen met werken.
Dat vind ik niet juist, want het verlof is juist bedoeld – zo is het ook ooit bedacht
– als een oplossing voor een probleem, namelijk lichamelijke slijtage en hersteltijd
van inspanningen op wat voor manier dan ook. Verwijzen naar het opsparen van die hersteltijd
om eerder te kunnen stoppen met werken, vind ik een soort hypotheek leggen op je gezonde
toekomst. Ik vind het niet juist dat dat onderdeel is van een pakket dat is gepresenteerd
om eerder stoppen met werken mogelijk te maken. Nogmaals, het is ooit als oplossing
voor een probleem bedacht. Ik vind ook dat mensen de gelegenheid moeten hebben om
hun lichaam te laten herstellen na zwaar werk. Er moet niet tegen hen gezegd worden:
doe dat maar niet en spaar het maar op om onze – met «onze» bedoel ik wat deze regering
heeft geflikt – onverantwoord snelle stijging van de AOW-leeftijd deels te compenseren.
Dat vind ik onjuist.
Voorzitter, kort en goed: mensen moeten op tijd kunnen stoppen met werken. Het voorstel
dat hier voorligt, is voor een heel kleine groep misschien een heel kleine tijdelijke
oplossing, maar het is absoluut geen antwoord op de heel grote vraag die voorligt,
namelijk of mensen met een zwaar beroep letterlijk en figuurlijk moeten doorwerken
tot ze erbij neervallen. Er is dus veel meer nodig dan dit.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer De
Jong van de PVV.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Om te beginnen wil ik zeggen dat het voor mij een extra
eer is om vandaag hier in deze Oude Zaal te mogen spreken. Het is natuurlijk elke
dag heel erg bijzonder om in de Tweede Kamer als volksvertegenwoordiger het woord
te mogen voeren namens zo veel mensen, maar deze zaal heeft toch iets extra's. Vroeger
als jonge jongen keek ik graag naar documentaires over de politiek en de Tweede Kamer,
en dan zag je altijd die prachtige zwart-witbeelden uit deze zaal. Dat was de tijd
dat je achterin de zaal nog mocht roken en dat debatten tot diep in de nacht konden
doorgaan. Die tijden zijn veranderd. Ik hoor van de Partij van de Arbeid trouwens
dat er ook nog weleens wat gedronken werd. Dat was dus een andere tijd, maar wel een
prachtige tijd wat mij betreft. Deze zaal ademt geschiedenis. Dat vind ik heel erg
mooi. Dat gezegd hebbende, vind ik het een extra eer om hier vandaag te mogen spreken.
Voorzitter. Wat minder prachtig zijn de onderwerpen waar we het vandaag over gaan
hebben. Twee grote wetgevingsoverleggen die we in één dag moeten behandelen, omdat
het kabinet haast wil maken met het afbreken van ons mooie pensioenstelsel. Want dat
gebeurt er met het pensioenakkoord, een pensioenakkoord dat niet deugt. Ten eerste
wordt de hoogte van het pensioen meer afhankelijk van het beleggingsresultaat, van
de beurs en van de economie. We weten allemaal hoe het vandaag met onze economie gaat,
hoe onzeker alles is geworden sinds het uitbreken van de coronacrisis. Straks zal
ons pensioen daar dus nog meer afhankelijk van gaan worden. Hiermee vervalt de zekerheid
over de hoogte van het pensioen. Hoe je het ook bekijkt: ons pensioen wordt straks
minder zeker.
Op de tweede plaats blijft de AOW-leeftijd gewoon doorstijgen. Langer moeten werken
voor een minder zeker pensioen. Verschrikkelijk. Zoals u weet, zijn wij tegen het
pensioenakkoord en hadden wij liever gezien dat we het vandaag zouden hebben over
oplossingen om voor mensen een welverdiende en onbezorgde oude dag te realiseren;
dat we het zouden gaan hebben over het aanpassen van die rigide onrealistische rekenrente,
waarbij we ons niet meer afhankelijk opstellen tegenover dat bizarre ECB-beleid, waardoor
de rente kunstmatig extreem laag is, om zo maar de Italianen te kunnen spekken. Ik
heb het al vaker gezegd. Dat gaat allemaal ten koste van ons pensioen. Stop daar nou
gewoon mee. Ruil die onrealistische rekenrente in voor een reële rekenrente, die meer
recht doet aan de rendementen die pensioenfondsen in de jaren maken. Dat geeft lucht,
zodat onnodige kortingen kunnen worden voorkomen en indexering in de toekomst weer
mogelijk wordt. Maar nee, het zal vandaag gaan over de voorstellen die de bonden uiteindelijk
hebben doen buigen voor de pensioenafbraak.
Voorzitter. Wat mij daarbij nog steeds dwarszit is de manier waarop er is gecommuniceerd
rondom dit akkoord. Het zou er zogenaamd voor gaan zorgen dat kortingen worden voorkomen.
Dat is waar altijd over is gesproken. Het pensioenakkoord is altijd in het licht gesteld
van mogelijke pensioenkortingen: het zou die hele pensioenkortingenproblematiek gaan
oplossen. Maar we zien nu dat die pensioenkortingen helemaal niet van de baan zijn.
Zelfs voor volgend jaar en voor de komende jaren zijn die onnodige pensioenkortingen
nog steeds niet van tafel. Dat weten heel veel mensen inmiddels ook. Bijna 40% van
de beroepsbevolking tussen 21 en 67 jaar ligt weleens wakker om het pensioen. De mensen
zijn ook aantoonbaar bezorgder geworden over hun pensioen. Sinds het aantreden van
Minister Koolmees maken meer mensen zich veel zorgen of er na hun pensionering voldoende
geld is om nog normaal te kunnen leven. Dat is niet iets om trots op te zijn, Minister
Koolmees. Mensen maken zich grote zorgen over hun financiële positie, en terwijl er
nog altijd pensioenkorting dreigen, ontvangen pensioenbobo's gewoon salarisverhogingen
en bonussen. Het is werkelijk verschrikkelijk. Waarom heeft dit kabinet dat niet tegengehouden?
Voorzitter. Met dit akkoord moet enerzijds iedereen langer werken, en anderzijds zijn
de kortingen door de drie nu voorliggende voorstellen gewoon gestegen. In essentie
gaat het er bij deze voorstellen om het akkoord dat in wezen gaat om de afbraak van
ons stelsel, wat vernieuwende aspecten mee te geven en het hier en daar wat te verzachten.
Allemaal om de botte ingreep wat te verhullen. Het eerste voorstel: een bedrag ineens.
Op de datum van pensioen mag onder voorwaarden maximaal 10% in één keer worden opgenomen
voor eigen doelen. Dat klinkt natuurlijk aantrekkelijk voor mensen, maar wat is het
risico met betrekking tot de hoogte van het pensioen? Komen mensen zo uiteindelijk
per maand niet in meer financiële problemen? Is daar onderzoek naar gedaan? Waarom
kiest dit kabinet er niet voor om te komen met lastenverlichtingen, zodat er meer
ruimte in de portemonnee ontstaat, zodat mensen niet hun door het jarenlang mislopen
van indexatie al lage pensioen hoeven aan te spreken bij het moment van pensionering?
Hoe groot is de kans dat er relatief te weinig pensioeninkomen overblijft voor de
resterende duur, met als bijkomend risico een later beroep op overheidsvoorzieningen?
Klopt het dat de opname ineens onder het hoge belastingtarief valt, waardoor er netto
een stuk minder kan overblijven van de opname? Klopt het dat de opname ook kan leiden
tot het verlies van inkomensafhankelijke regelingen en toeslagen, zoals de vorige
sprekers ook al naar voren brachten? Hoe zit het met de communicatie over de gevolgen
richting de pensioendeelnemer? Krijg je straks een soort disclaimer bij het opnemen
van je geld, die aangeeft wat de risico's zijn? Graag een reactie.
Dan de tijdelijke versoepeling RVU. De bestaande boeteheffing op eerder uittreden
wordt tijdelijk – tijdelijk! – versoepeld. Werkgevers mogen werknemers drie jaar voor
de AOW een boetevrij bedrag geven gelijk aan de netto AOW-uitkering. Dat is bedoeld
voor oudere werknemers die tegen het pensioen aanzitten en door de zwaarte van het
beroep de AOW niet meer gezond werkend kunnen halen, en voor wie de duurzame-inzetbaarheidsplannen
van Koolmees nog geen soelaas bieden. Waar het niet is gelukt om gericht invulling
te geven aan wat zwaar werk is en een vorm van vroegpensioen te ontwerpen voor die
specifieke groep, wordt dit probleem, dat alleen maar groter wordt, door de oplopende
AOW gemakshalve maar over de schutting gegooid naar sectoren en naar werkgevers om
er iets mee te doen. Als werkgevers die dit moeten betalen daartoe al geneigd zouden
zijn, is het nog zo dat de mensen uit die groep zelf een deel van hun al lager pensioen
naar voren moeten halen om dit aan te vullen. Welke risico's kleven hieraan? Waarom
heeft dit kabinet nog niet kunnen definiëren wat een zwaar beroep is? Waarom kan dat
wel in een land als Oostenrijk, maar blijkbaar niet in Nederland? Graag een reactie.
Het is nog maar helemaal de vraag of deze maatregel soelaas gaat bieden aan mensen
met zware beroepen, die nu al niet in staat zijn om de oude AOW-leeftijd van 65 jaar
gezond te halen.
Voorzitter. Ik kom bij de uitbreiding van het verlofsparen. Om werknemers meer mogelijkheden
te bieden eerder te stoppen of tussentijds niet te werken, is ervoor gekozen het aantal
weken verlofsparen te verdubbelen van 50 naar 100. Combineren met de RVU-versoepeling
moet ervoor zorgen dat eerder stoppen met werken makkelijker wordt. Dat klinkt natuurlijk
positief, maar het is maar de vraag in hoeverre dit mensen in een zwaar beroep gaat
helpen. Klopt het dat het extra verlof moet komen uit bijvoorbeeld overwerk en ploegendiensten?
Dan is het dus zo dat je je in een zwaar beroep helemaal de tandjes moet gaan werken,
om vervolgens misschien wat eerder te kunnen stoppen met werken. Dat brengt toch heel
veel risico's met zich mee? Dat gaat toch juist de mensen die een zwaar beroep hebben
en hun lichaam zwaar belasten, helemaal niet helpen? Ik bedoel, er wordt nu wel gezegd
dat er een grotere kans is om minder gezond te zijn bij bereiken van de AOW-leeftijd.
Dat wordt alleen nog maar erger en dat probleem wordt hiermee niet opgelost. Graag
een reactie.
Voorzitter. Ik rond af. In de roadmap uitwerking pensioenakkoord is dit een volgende
stap. Het gaat hier om voorstellen die het slechte pensioenakkoord iets minder slecht
maken. Er zijn mensen die hier voordeel van kunnen hebben. Dat zien wij ook, maar
we blijven tegen het pensioenakkoord en tegen de manier waarop dit kabinet omgaat
met onze ouderen en pensioendeelnemers. Toch zullen wij de voorstellen die een versoepeling
of een verzachting naar voren brengen, steunen.
Voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Dan ga ik naar de volgende spreker en dat is mevrouw Van
Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Vandaag behandelen we wetswijzigingen met grote gevolgen voor de
oude dag van miljoenen Nederlanders. Het klinkt op het eerste gezicht allemaal erg
sympathiek. Want wie wil er nu níét de mogelijkheid hebben om naar keuze een deel
van zijn of haar bezit in één keer te laten uitbetalen? En wie is er níét blij met
het verlagen van de heffing die je moet betalen als je eerder stopt met werken? En
wie wordt er níét vrolijk van de mogelijkheid om meer verlof te sparen, zodat je wat
eerder kunt stoppen met werken als de omstandigheden daarom vragen?
Nou, voorzitter: ík word er niet vrolijk van, en ik zal uitleggen waarom. Maar dan
moeten we ook consequent zijn als 50PLUS in onze kritiek op het pensioenakkoord. En
die kritiek is niet mals, maar echt relevant voor waar het vandaag over gaat. Het
beoogde nieuwe pensioenstelsel biedt geen compensatie voor twaalf jaar gemiste indexatie,
maar gaat wel over op een nieuwe systematiek Als die eerder was ingevoerd, zou die
de afgelopen twaalf jaar tot forse indexatie hebben geleid. Dat zeg ik niet om te
pleiten voor het nieuwe stelsel, maar om nogmaals te benadrukken hoezeer de gepensioneerden
in Nederland benadeeld zijn door de kunstmatige lage rente die voor meer dan een decennium
is opgelegd aan gepensioneerden en pensioensparend Nederland.
Maar eindelijk: met het pensioenakkoord komt er uitzicht op een systeem waar de rendementen
worden uitgekeerd. Dat zal u wellicht verbazen, maar heel eventjes – heel eventjes
– waren wij bij 50PLUS echt hoopvol over het pensioenakkoord. Dat was, meen ik, ergens
halverwege april, want toen lag er een persbericht bij ons klaar waar deze Minister
zeer blij over zou zijn geweest en ook verbaasd. U weet dat het voor een oppositiepartij
helemaal niet makkelijk is om een regeringspartij toe te juichen, dus het was echt
iets geweest! We zaten er positief in, maar behalve de verdiende compensatie voor
die twaalf jaar nullijn leek het alsof dit akkoord een stap voorwaarts zou zijn. Totdat
wij alle details zagen, althans het gebrek aan details, en de teleurstellingen zich,
de ene na de andere, gingen opstapelen. Dat persbericht heeft het dus ook nooit gehaald.
We hebben ons eigenlijk weer ingegraven. Het beoogde stelsel is wat ons betreft een
drama voor gepensioneerden en, zoals gezegd, biedt de Minister geen enkele compensatie
voor die twaalf jaar van impliciete kortingen. Er komt ook nog een risicovolle transitie,
doorspekt met de continue dreiging van nog meer kortingen. En als klap op de vuurpijl
moeten we ook nog concluderen dat rendementen in het nieuwe stelsel weliswaar worden
uitgekeerd, maar dan wel verspreid over tien jaar, na het meebetalen aan een collectieve
buffer en na een balletje-balletje herverdeling met het rendement. Dat noemt u lifecyclebeleggen.
Het gevolg van deze driedubbele bescherming is een nieuw stelsel waar gepensioneerden
geen bal mee opschieten: twaalf jaar nullijn in het verleden, zes jaar transitie met
0% rekenrente en dan die tienjaarlijkse kleine stapjes op basis van een door hoge
heren vastgestelde verdeling van het rendement. Gepensioneerden krijgen dan bovengemiddeld
veel negatief renderende obligaties en jongere deelnemers krijgen bovengemiddeld veel
kansrijke beleggingen.
En dat is het punt waarop wij ons afvragen of we nu voor of tegen het pensioenakkoord
moeten zijn. Nee, het gaat veel verder, want u zult zich misschien afvragen waarom
ik nu expliciet dit verhaal zo doe, bij deze inbreng. Juist bij een bedrag ineens
uit het pensioenkapitaal van mensen moet je ook consequent zijn. Als je namelijk het
pensioenakkoord zoals het nu voorligt, afwijst – als 50PLUS heb ik zojuist uitgelegd
dat gepensioneerden in het nieuwe stelsel wederom worden bestolen van een eerlijk
deel van het gemaakte rendement – waarom zouden we dan wel aan iedereen adviseren
om aan dat pensioenstelsel deel te nemen? Ik merk dat ik ontzettende moeite heb met
onze kritiek op dat nieuwe stelsel, maar als je consequent bent, is die mogelijkheid
om 10% van je pensioenkapitaal ineens op te nemen, straks de enige mogelijkheid voor
de deelnemer om te ontsnappen aan de verplichte winkelnering.
Als het opnemen van 10% ineens de enige mogelijkheid is om te ontsnappen aan die genoemde
balletje-balletjeherverdeling van rendement door pensioenfondsen, dan moet ik daar
tot mijn schrik misschien juist voor gaan stemmen. Als het pensioenfonds mij verplicht
om obligaties te kopen waar 0% of negatieve rente aan vastzit, waarom zou ik er dan
mijn geld naartoe brengen?
Voorzitter. Aan de andere kant heb ik ook geweldige kritiek op het opnemen van een
bedrag ineens uit het pensioenkapitaal van mensen, want de basis van de solidariteit,
de verplichtstelling, wordt daar onzes inziens door ondermijnd. De gevolgen voor belastingen
en toeslagen zijn voor mensen vaak niet goed te overzien en juist mensen met lage
inkomens kunnen dan zomaar beslissingen nemen die per saldo heel slecht voor hen uitpakken.
De kans dat mensen met een lager inkomen of een praktische opleiding dat bedrag ineens
op een betere manier zullen beleggen dan pensioenfondsen, is niet zo groot.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, een interruptie van de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nog los ervan dat ik nieuwsgierig ben of uw nieuwe lijsttrekker dat persbericht misschien
alsnog gaat versturen, heb ik een vraag over de uitkering ineens. Ik ben het met mevrouw
Van Brenk eens dat je mensen heel goed moet voorlichten. Nu is de vraag volgens mevrouw
Van Brenk of die mensen dat geld beter kunnen beleggen, maar daar gaat dit volgens
mij helemaal niet om. Het overgrote deel van de gepensioneerden of de mensen die aan
de vooravond van hun pensioen staan, willen graag deze kans, omdat ze juist zeggen:
geef mij een stukje, max 10%, ineens, want dan kan ik die reis maken, mijn laatste
stukje hypotheek aflossen. Dat is de wens van heel veel gepensioneerden. Ik begrijp
de waarschuwing van mevrouw Van Brenk over goede voorlichting, maar het verbaast me
dat ze eigenlijk zegt: ik wil mensen die keuze onthouden.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik was nog niet aan het eind van mijn betoog, hoor. Ik wil alleen maar aangeven dat
wij echt met een dilemma zitten. Dat dilemma, meneer Van Weyenberg, is ingegeven door
het feit waarover we gisteren een rondetafel hebben gehad, waarin mensen heel duidelijk
zeiden dat de vooruitzichten rondom dat lifecyclebeleggen dramatisch zijn. Misschien
is het punt dan inderdaad juist wel om dat geld er zo snel mogelijk uit te halen en
om dat misschien zelfs met meer te doen, want de berichten over de vooruitzichten
waren gisteren echt rampzalig. Misschien vond u dat allemaal meevallen, ik vond het
echt een drama.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat gaat over het nieuwe contract en eerlijk gezegd begrijp ik dat niet, want dat
lifecyclebeleggen zorgt ervoor dat je offensiever belegt, met een langere beleggingshorizon
als iemand nog jong is en nog veel werkende jaren voor zich heeft. Dat wil juist een
einde maken aan die veel te grote gevoeligheid van het pensioen van de huidige gepensioneerden
in het huidige contract voor een dalende rente. Volgens mij is dit dus juist een manier
om de onzekerheid bij gepensioneerden te beperken, maar daarover verschillen wij dan
wellicht van mening.
Maar specifiek over die uitkering ineens: daarvan zei mevrouw Van Brenk dat ze het
eigenlijk helemaal niets vindt, omdat mensen dan in hun eentje gaan beleggen. Maar
het doel van die uitkering ineens is dat mensen dat geld kunnen gebruiken om een reis
te maken – collega Van Kent noemde ook voorbeelden – of een laatste stukje hypotheek
af te lossen. Heel veel gepensioneerden zeggen: dat vind ik verstandig. Dus los van
de kritiek van 50PLUS op het pensioencontract – althans in ieder geval van mevrouw
Van Brenk, want ik ben nieuwsgierig naar het verkiezingsprogramma van 50PLUS, maar
dat is een interne kwestie van 50PLUS – zou ik toch denken dat het geven van deze
keuze aan gepensioneerden in de kern zou moeten zijn waarvoor een partij als 50PLUS,
natuurlijk zorgvuldig geregeld en ingekaderd, de handen op elkaar zou moeten kunnen
krijgen?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik gun iedereen keuzevrijheid. Zeker. Daar kom ik zo meteen ook zeker nog op terug.
Maar de vraag is deze. Als jij een goed pensioen wil en je weet dat er voor ouderen
100% beroerd belegd wordt, zoals we gisteren gehoord hebben... Ik noemde net die driedubbele
zekerheid. U vindt het schijnbaar gewoon, maar ik vind het een drama dat De Nederlandsche
Bank zegt dat we vooral in obligaties moeten gaan beleggen voor zekerheid, terwijl
je weet dat die zekerheid nul rendement oplevert. Dat vind ik gewoon een grof schandaal.
Dus als dat 100% van mijn geld is, dan moet ik er misschien 10% uithalen. Die kan
ik dan namelijk beter ergens anders neerzetten, omdat ik dan wel rendement maak. Dat
is het punt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het kan natuurlijk wel, maar zij kunnen het vaak ook gewoon besteden. Dat zei ik al.
10% opname ineens is relatief veel gunstiger als je geen toeslagen ontvangt. Sociaal
is dat dus niet. Het werkt denivellerend, als gevolg van ons onbegrijpelijke, ingewikkelde
stelsel van belastingen en toeslagen, zoals we recent ook hebben meegemaakt met de
eenmalige bonus voor zorgmedewerkers. Het stelsel kan alle politieke creativiteit
allang niet meer aan. We hebben al zoveel regelingen bedacht die elkaar doorkruisen,
dat ogenschijnlijk eenvoudige toevoegingen gewoon niet meer kunnen worden uitgevoerd,
zonder dat je elders bakken met problemen en onrechtvaardigheid veroorzaakt. Ik kan
de Minister niet vragen om de problemen met het fiscale stelsel eerst even op te lossen,
want dat kan hij helemaal niet.
Voorzitter, u hoort het: ik kan kiezen uit twee kwaden en ik ben tegen het opnemen
van een bedrag ineens uit de pensioenreserve, maar ik ben ook tegen de manier waarop
pensioenreserves van gepensioneerden worden benadeeld in het nieuwe stelsel. Dat laatste
is een ongelofelijke aanslag na nota bene twaalf jaar nullijn. Maar wij zouden wel
gek zijn om deelnemers, gepensioneerden de mogelijkheid te onthouden om voor een deel
eruit te stappen. Als je je deel niet krijgt van het pensioenrendement, doe dan maar
een opt-out. Een ultieme consequentie, maar gezien onze kritiek op het pensioenakkoord
komt deze overweging voor ons op tafel. Het liefst zie ik dat de Minister het huidige
stelsel intact laat met een bodemrente van ten minste 2%, maar dat weet hij. In dat
stelsel zou 50PLUS 10% opname ineens echt niet steunen. Een goed pensioen is namelijk
superieur aan een eenmalig bedrag, maar of 50PLUS met het nieuwe stelsel in aantocht
dezelfde afweging maakt, moeten we nog beslissen, en dat is een lastige.
Concrete vraag aan de Minister op dit punt. Bent u bereid om gepensioneerden, deelnemers
de mogelijkheid te geven om zelf een risicoprofiel te kiezen? Ik weet dat in ieder
geval meneer Van der Linde daar wel oren naar had. Het zou voor ons een belangrijk
iets zijn. Bent u bereid om voor de afkoop ineens een apart belastingregime te ontwikkelen,
zodat hogere inkomens niet relatief meer voordeel hebben dan de andere? Wij overwegen
op dit punt een motie. Hoe zorgt de Minister ervoor dat deelnemers de gevolgen van
hun keuze goed kunnen overzien? Houdt hij rekening met het doevermogen van de burgers?
Beseft hij dat 2,5 miljoen mensen in Nederland laaggeletterd zijn? Gaan de financiële
adviseurs binnenlopen op dit onderdeel? En wat betekent dit voor de pensioenuitvoerders?
Brengt dit niet extra uitvoeringskosten met zich mee?
Voorzitter. Dan de andere onderdelen van dit wetgevingsoverleg. Ik vat ze samen onder
de noemer «minder ellende is nog steeds ellende». Het gaat hier om maatregelen die
de straf op eerder stoppen met werken verminderen. Niet echt nieuw geld van de overheid,
maar eigen geld, een sigaar uit de eigen doos, die jaren geleden uit uw huis is gestolen.
En dan de suggestie wekken dat er iets wordt gegeven. Deze Minister kan dat met een
stalen gezicht brengen, maar in het beste geval is het een sigaar uit eigen doos en
in het slechtste geval is het politieke heling. De werknemer spaart zelf voor verlof
door minder vakantie op te nemen of door uren bij te kopen. Als je dat lang genoeg
volhoudt, dan kun je weken, maanden of soms misschien jaren eerder stoppen met werken.
Het klinkt heel simpel, maar dat is het in het overgereguleerde Nederland natuurlijk
nooit. Bovenwettelijk verlof sparen mag namelijk niet als je van baan wisselt. Dan
wordt het uitbetaald. Als je gedurende een flink aantal jaren een deel van je eigen
verlofuren zou kunnen opsparen, dan kan je je eigen pensioendatum inderdaad flink
beïnvloeden. 50PLUS zou dat tot op zekere hoogte willen stimuleren. Zeker, in Nederland
is het in feite verboden, maar u krijgt een faciliteit aangeboden waarin u nu 50 en
straks misschien wel 100 weken van uw eigen vakantie-uren apart mag zetten. Heel fijn,
maar het zijn wel eigen verlofuren. Dus moeten de mensen nu juichen omdat ze daar
straks iets mee mogen doen wat ze zelf willen? Kennelijk. 50PLUS vindt dat dit vanzelfsprekend
zou moeten zijn. Uiteraard moet iedereen elk jaar een bepaald aantal uren verlof opnemen;
ook dat is vanzelfsprekend. Maar wat werknemers willen doen met meerjarige verlofoverschotten
zou volgens 50PLUS een zuivere vrije keuze moeten zijn. Ook hier een belangrijke vraag.
Garandeert de Minister dat bij faillissement alle verlofuren worden vergoed?
Dan de RVU-boete. Deze is van dezelfde snit. Als u eerder stopt met werken, moet u
de niet-afgedragen belastingen als het ware vergoeden aan de overheid. Waarom partijen
ooit hebben ingestemd deze vrijheidsberovende boete is ons een raadsel. Als je een
belegger bent en op je 55ste stopt met werken omdat je genoeg geld hebt, hoef je helemaal
geen RVU-boete te betalen, maar een werknemer in dezelfde situatie moet dat wel. Die
heeft in feite een soort schuld aan de overheid die eerst moet worden afbetaald. Dat
is toch eigenlijk heel gek. Dat klinkt bijna als een soort praktijk van mensenhandel:
wij brengen jou naar een veilige plek waar je naartoe wil, maar als je daar bent,
moet je eerst nog je schuld afbetalen. De werknemer is de klos. Die kunnen we pakken,
terwijl de echte rijkaards nooit iets met een RVU-boete te maken zullen krijgen.
Een beperking van de RVU-boete, hoe klein ook, is in ieder geval een verbetering ten
opzichte van de huidige situatie. Maar de formulering waarvoor gekozen wordt, vind
ik pervers. Ik lees één zin voor uit het commentaar van de Raad van State. «Voorgesteld
wordt deze fiscale faciliteit voor verlofsparen te verdubbelen van 50 naar 100 weken.
De cumulatie met de RVU-maatregel betekent dat eerder stoppen met werken aanzienlijk
wordt gefaciliteerd.» Hier komt het, net zoals in de teksten en brieven van de Minister
voorgesteld wordt: eerder stoppen met werken wordt aanzienlijk gefaciliteerd. Ik draai
het om: eerder stoppen met werken wordt in Nederland zwaar bestraft, en die straf
wordt een klein beetje minder gemaakt. 50PLUS kan het niet maken om tegen deze maatregelen
te stemmen, maar de retoriek waarmee het wordt verkocht is ons een doorn in het oog.
Dat wil ik bij dezen dan ook rechtgezet hebben.
Dan nog wat concrete vragen aan de Minister. Waarom is het maar een tijdelijke maatregel?
Waarom is het bedrag van die vrijstelling zo laag? Waarom is niet gekozen voor een
of twee keer modaal? Nu wordt nog steeds een groot deel van het salaris onevenredig
zwaar belast. Een havenarbeider, bouwvakker, politieagent of verpleegkundige – ik
noemde het net al – verdient al veel meer. Voor hen volgt dan een boete, terwijl zij
toch dat zware beroep hebben. Hoe gaat de Minister om met het commentaar van de Belastingdienst
dat er simpel fraude gepleegd kan worden door te antedateren? Kan de Belastingdienst
het meerwerk dat ze verwachten door de vele vragen wel aan? En kan de Minister nog
eens verduidelijken hoe geborgd is dat bij scheiding de partner niet gedupeerd wordt,
zowel voor als na de pensioendatum?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik ga naar de volgende spreker, de heer Smeulders van
GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat deze wetsvoorstellen vandaag worden behandeld.
Die maken natuurlijk onderdeel uit van de uitwerking van het pensioenakkoord, dat
wij als GroenLinks hebben gesteund, mede om een oplossing te bieden voor mensen met
zware beroepen die niet gezond de eindstreep kunnen halen. Met dat onderdeel wil ik
dan ook graag beginnen. Wij vinden het heel erg positief dat het kabinet de komende
jaren de RVU-heffing versoepelt, waardoor mensen met zware beroepen eerder kunnen
stoppen met werken. We hopen dan ook van harte dat dat gaat werken en dat werkgevers
daadwerkelijk afspraken gaan maken met werknemers om mensen in zware beroepen eerder
te laten stoppen met werken.
De voorzitter:
Meneer Smeulders, u heeft op dit punt reeds een interruptie van de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dat is niet omdat de heer Smeulders het zegt, maar om de retoriek en om het beeld
dat wordt geschetst. Ik hoor de heer Smeulders zeggen: «waardoor mensen met zware
beroepen eerder kunnen stoppen met werken». Volgens mij is de formulering die correct
is, het voorstel dat nu voorligt, dat een werknemer die een werkgever kan vinden die
€ 21.500 per jaar wil betalen, gebruik kan maken van een tijdelijke ontheffing om
eerder te stoppen met werken. Dat is toch echt wel iets anders. Dit zou namelijk de
suggestie wekken dat een schilder van 59 eerder kan stoppen met werken door deze regeling.
Nou, die schilder kan dat echt niet. Dat is dus een misleidende richting die aan dit
wetsvoorstel wordt meegegeven die toch echt niet met de inhoud van de wet te maken
heeft.
De heer Smeulders (GroenLinks):
De heer Van Kent is hier heel fanatiek over. Volgens mij gaat dit wetsvoorstel er
zeker voor zorgen dat mensen eerder kunnen stoppen met werken. Dat dat niet zo ver
gaat als de heer Van Kent wil, was mij al langer bekend, maar ik denk wel dat dit
een belangrijke stap is voor mensen die de AOW-datum steeds verder hebben zien opschuiven
en het zelf eigenlijk heel slecht trekken. Ik hoop dan ook van harte dat zij van deze
regeling gebruik kunnen maken. Had die beter gekund? Jazeker. Hebben wij en de PvdA
alles gekregen wat we wilden? Nee, misschien niet. Maar wij zijn ongelofelijk blij
met wat er uiteindelijk als totaal uitonderhandeld is, ook omdat dit de afgelopen
jaren een van de weinige dingen is die er echt concreet voor zorgen dat mensen eerder
kunnen stoppen met werken.
De heer Van Kent (SP):
Het gaat mij niet om de keuzes die GroenLinks heeft gemaakt. Ik had deze interruptie
op ieder ander kunnen plegen, maar ik hoor nu weer een keer de formulering terug die
ook bij de presentatie van het akkoord heel vaak is gebruikt. Daar heb ik toch echt
grote moeite mee, omdat het echt misleidend is naar een groep mensen toe die denken
dat ze geholpen zijn, die vinden – en terecht – dat ze zwaar werk hebben en van partijen
die het akkoord steunen te horen krijgen: «waardoor mensen met zwaar werk eerder kunnen
stoppen met werken». Dat geldt voor deze groep toch echt niet. Voor de groep 60-minners
met zwaar werk geldt dit niet. Voor de groep die geen werkgever kan vinden die € 21.000
per jaar kan en wil betalen, geldt dit niet. Deze mensen wordt een worst voorgehouden,
maar ze worden teleurgesteld en komen er straks berooid vanaf, omdat deze regeling
gewoon niet op hen van toepassing is en ze hier niks aan hebben. Ik doe dus een oproep
aan alle collega's: wees alsjeblieft zorgvuldig met je formulering. Want wij krijgen
nu al heel veel berichten in onze mailbox – en u zult ze ook krijgen, en mijn andere
collega's ook – van mensen die denken dat ze geholpen gaan worden, maar helemaal niets
aan deze regeling hebben. Ik denk dat we dat echt moeten voorkomen.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vraag me af wie die mensen een worst voorhoudt, want ik doe dat volgens mij niet.
Ik leg uit dat wij blij zijn met deze regeling, en ik zie dat deze regeling voor behoorlijk
wat mensen, hopelijk heel veel – hopelijk worden daar goede afspraken over gemaakt
– gaat zorgen voor...
De heer Van Kent (SP):
Dit is perfect. «Behoorlijk wat mensen, hopelijk»; dat is de goede formulering.
De voorzitter:
Meneer Van Kent, ik heb u niet het woord gegeven.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Nee, maar heel eerlijk: op het moment dat de heer Van Kent mij ging interrumperen
zei ik letterlijk – ik heb het hier voor me – de woorden: «Ik hoop dat het gaat werken.»
Dat hoop ik. En dat moeten we gaan merken. Dat moeten we gaan zien de komende tijd.
Ik hoop dat het gaat werken, want daardoor kunnen veel meer mensen eerder stoppen
met werken. Volgens mij willen we dat allebei. Kan iedereen eerder stoppen met werken?
Nee. Dat weten we. Dat kan niet. Dat wil ik tegen iedereen zeggen die dat vraagt.
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wilde slechts een ordevoorstel doen, voorzitter. Als de linkse samenwerking behoefte
heeft aan een schorsing, ben ik altijd bereid om vijf minuten te schorsen.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee. Nee, dit gaan we niet doen. Meneer Smeulders, u gaat die
laatste opmerking gewoon negeren, en ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Het is wel interessant om erop in te gaan, maar laat ik dat niet doen.
Voorzitter. We hebben ook al goede voorbeelden voorbij zien komen. Volgens mij zijn
bij de verpleeghuizen bijvoorbeeld al afspraken gemaakt over vervroegd uittreden,
bij de thuiszorg en ook bij de politie. Maar ik wil graag dat de Minister toezegt
dat hij een heel stevige vinger aan de pols houdt en de Kamer hierover blijft informeren,
met name over de vraag in welke sectoren er behoefte bestaat aan een regeling voor
zware beroepen en in hoeveel sectoren dat inmiddels is gelukt.
Voorzitter. Dan iets over de lange termijn, namelijk na 2025. Dit is immers een tijdelijke
regeling. Ik ben het met het kabinet eens dat we moeten streven naar een cultuuromslag
waarin werkgevers en werknemers verantwoordelijk worden voor duurzame inzetbaarheid.
Dat is volgens mij het toekomstplaatje waar we allemaal naartoe willen. Tegelijkertijd
moeten we er ook goed over blijven nadenken wat we gaan doen als dit niet voldoende
lukt, als de goede voornemens die iedereen nu heeft uitgesproken niet blijken uit
te komen. Want ik wil eigenlijk voorkomen dat wij of onze opvolgers hier over vijf
jaar weer zitten en weer moeten gaan praten over een oplossing voor zware beroepen.
Hoe gaat de Minister in de gaten houden of de afspraken over duurzame inzetbaarheid
van de grond komen en ook echt effect hebben? Een van die mogelijke oplossingen –
die is eigenlijk structureel – is het stoppen na 45 jaar werken. De Minister schrijft
dat het onderzoek in volle gang en complex is, en dat het rond december 2020 wordt
afgerond. Hopelijk ontvangen we dat dus snel. Ik begrijp dat dat complex is, maar
ik vind het toch wel jammer en onhandig dat dit onderzoek niet is afgerond vóór de
behandeling van het wetsvoorstel vandaag. Kan de Minister misschien al wat meer zeggen
over dat onderzoek? En wat gaat de Minister doen als uit dit onderzoek blijkt dat
stoppen na 45 jaar niet uitvoerbaar is? Wordt dan naar een andere oplossing gezocht
voor de langere termijn?
De voorzitter:
De aangekondigde interruptie is geannuleerd.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Oké, top.
De voorzitter:
Excuus, ze komt toch. De heer De Jong, PVV.
De heer De Jong (PVV):
Ik zie dat er heel enthousiast wordt gereageerd, dus ik pleeg deze interruptie dan
toch maar. Dit klinkt toch een beetje alsof er akkoord is gegeven aan een soort van
experiment om te kijken wat we voor die groep kunnen doen. Misschien werkt het wel,
misschien werkt het niet en daar nemen we dan een aantal jaren de tijd voor. Maar
aan dat experiment zitten wel heel veel andere maatregelen vast rondom het pensioenakkoord
die voor mensen heel vergaande gevolgen hebben. Zou het niet beter zijn geweest om
dit experiment inzake de zware beroepen, waarbij wordt bekeken wie er wel en wie er
geen voordeel bij zou hebben, uit te voeren zonder al die draconische maatregelen
te nemen die ook bij het pensioenakkoord horen? Als we de mensen waar GroenLinks het
over heeft echt tegemoet willen komen, dan zouden we daar toch geen zaken aan moeten
koppelen zoals een hogere AOW-leeftijd of allerlei andere zaken die ervoor zorgen
dat mensen in meer problemen komen in plaats van het beter krijgen? Met andere woorden,
zou het niet beter zijn om een pas op de plaats te maken, het experiment dat GroenLinks
naar voren brengt uit te voeren, over een paar jaar te kijken of we de mensen geholpen
hebben die geholpen moesten worden en tot die tijd niets verder meer te doen?
De heer Smeulders (GroenLinks):
Volgens mij wordt met dit pensioenakkoord heel veel geregeld. We hebben het straks
over de AOW, maar daar wordt nu een opmerking over gemaakt. Met het pensioenakkoord
wordt geregeld dat de AOW-leeftijd minder hard gaat stijgen. Dat vind ik een van de
grootste winstpunten van dit pensioenakkoord. Met dit pensioenakkoord wordt inderdaad
ook geregeld dat mensen met zware beroepen eerder kunnen stoppen met werken. De heer
Van Kent lacht de hele tijd, voorzitter, maar volgens mij zeg ik het keurig. Mensen
met zware beroepen kunnen eerder stoppen met werken. Geldt dat voor alle mensen? Nee.
Voor wie dat precies geldt, zal de komende maanden of jaren blijken. Wij hopen dat
dit voor heel veel mensen zal gelden.
Dan de vraag: is dit een experiment? Ik zou dit niet willen zien als een experiment,
want dit is een heel serieuze maatregel waar veel geld mee gemoeid is en die voor
vier jaar geldt. Was het misschien beter geweest om de vrijstelling van de RVU structureel
te regelen? Misschien wel, maar ik weet ook dat er breed draagvlak voor is om mensen
na 45 jaar te laten stoppen met werken. Volgens mij is dat ook afgesproken. We regelen
dit nu in ieder geval voor de komende vier jaar, in de tussentijd gaan we kijken of
die 45 jaar haalbaar is en dan staat alles weer open. Wat mij betreft, had dit ook
meteen structureel geregeld kunnen worden. Maar ja, daar zijn gesprekken over gevoerd
en dit is eruit gekomen.
De heer De Jong (PVV):
Het was natuurlijk veel beter geweest als was gezegd: laten we de AOW-leeftijd bevriezen
en dus niet verder verhogen. Er komt nu een andere koppeling met de levensverwachting,
maar die leeftijd gaat nog steeds omhoog. Ik ben het ermee eens dat het een verzachting
is, maar de AOW-leeftijd blijft omhooggaan. Daarnaast wordt het pensioen zelf door
het nieuwe pensioenakkoord onzekerder. Als een soort van wisselgeld is toen bedacht
dat we ook iets moeten doen voor de mensen met zware beroepen. We zien nu niet eens
een lijst van de regering waaruit blijkt wat wel en wat niet onder «zwaar beroep»
valt en wie daar wel en niet gebruik van kunnen maken. Eigenlijk worden dus allerlei
grote stappen gezet, met het helpen van de mensen met de zware beroepen als wisselgeld,
maar wel zonder die beroepen te definiëren en zonder dat we weten of het wel echt
helpt. Met andere woorden, zou het niet beter zijn geweest om datgene wat hier naar
voren wordt gebracht – we gaan proberen om de mensen met de zware beroepen te helpen
– los te koppelen van de grote draconische veranderingen in het pensioenstelsel die
wel degelijk worden doorgevoerd? Daarbij wordt een en ander bijvoorbeeld meer afhankelijk
gemaakt van de economie en van de beurs en zo. Dat heeft grote gevolgen. Daardoor
kan sneller worden gekort. Was het niet beter geweest, en daar ben ik van overtuigd,
om een pas op de plaats te maken en te kijken hoe we de mensen met de zware beroepen
kunnen helpen zonder die andere grote maatregelen daaraan te koppelen?
De heer Smeulders (GroenLinks):
Twee dingen. Een is het pensioencontract; dat is eigenlijk de kern van het pensioenakkoord.
Volgens mij zijn heel veel partijen in deze Kamer het met elkaar eens dat het huidige
pensioencontract ook niet perfect werkt. Want daardoor dreigen kortingen of zijn er
al kortingen geweest. Volgens mij is het dus helemaal niet gek dat is bekeken hoe
we meer kunnen indexeren door misschien iets minder te beloven richting de toekomst.
In pensioenland en bij vakbonden is daar brede steun voor. Wij en de PvdA hebben gezegd:
wij willen daaraan meewerken omdat wij daar veel voordelen van zien, maar wij willen
óók dat er een oplossing komt voor de mensen met zware beroepen. Zij hebben de AOW-leeftijd
steeds verhoogd zien worden, terwijl zij eigenlijk niet gezond de eindstreep kunnen
halen. Ik ben er heel erg blij mee dat dat gelukt is als onderdeel van deze deal.
Voorzitter. Ik ga verder met het bedrag ineens. Toen ik daar net de discussie over
hoorde, dacht ik: eigenlijk is dat een soort startkapitaal voor gepensioneerden. Ik
hoorde ook een aantal partijen zeggen dat in het buitenland blijkt dat mensen daar
heel verantwoord mee omgaan. Ik begreep ook dat de VVD zei dat mensen daar lekker
van op vakantie kunnen. De reacties daarop zijn toch wel anders dan die op ons voorstel.
Dat moet ik toch wel effetjes noemen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit komt uit het pensioengeld van mensen zelf. Dat is anders dan in het plan van GroenLinks.
Dat moet ik toch ook even noemen.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Volgens mij is de overheid van ons allemaal, ook van jonge mensen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ga inderdaad verder. Dit is wel een leuke discussie, maar die gaan we een andere
keer voeren, misschien in een verkiezingsdebat.
Voorzitter. Ik zet nog wel vraagtekens bij de zorgplicht die op pensioenuitvoerders
rust om aan deelnemers goede informatie te geven. Pensioenuitvoerders hebben namelijk
geen totaaloverzicht. Wat zijn bijvoorbeeld de gevolgen voor de belastingen en voor
de toeslagen die mensen ontvangen? Daar is straks ook al een paar keer over gesproken.
De Minister schrijft dat mensen er zelf voor kunnen kiezen of zij een advies vragen
aan een financieel adviseur of niet. Mijn vraag aan de Minister is of hij het wenselijk
vindt dat gewone mensen een financieel adviseur moeten inschakelen voor hun pensioen.
Wat mij betreft zou het pensioenstelsel zo eenvoudig of zo begrijpelijk en duidelijk
moeten zijn dat mensen zaken zelf kunnen weten en advies dus niet nodig is. Als we
met elkaar tot de conclusie komen dat dat wel nodig is, is er dan geen andere oplossing,
bijvoorbeeld dat de overheid mensen daarbij helpt?
Voorzitter. Ik heb nog twee vragen die ook gesteld zijn door de Pensioenfederatie.
Volgens mij is het heel goed dat de Minister de stapeling van hoog-laagpensioen en
het bedrag ineens uitsluit. Dat beschermt immers zowel het individu als het collectief.
Is de Minister bereid om complexiteit en kosten voor de deelnemer te voorkomen door
het bedrag ineens alleen van toepassing te verklaren op pensioenvormen die ook in
aanmerking komen voor de hoog-laagconstructie? De Pensioenfederatie wijst erop dat
de invoeringstermijn eigenlijk te kort is. Hoe kijkt de Minister tegen deze kritiek
aan? Zou de overheid niet wat voorzichtiger moeten zijn als dit soort signalen over
de uitvoering binnenkomen?
Voorzitter. Mijn laatste punt over het bedrag ineens gaat over het ontwijken van de
belasting. Daar heb ik van de eerdere sprekers nog weinig over gehoord. Het CPB, toch
niet de minste, gaat ervan uit dat, als we dit invoeren, 20% van de gepensioneerden
met voldoende potentieel voordeel voor twee jaar naar het buitenland vertrekt om belasting
te ontwijken. Vindt de Minister dat acceptabel? Welke regels gelden hierbij eigenlijk
voor verblijf in het buitenland? Kunnen mensen net voor het bereiken van de pensioenleeftijd
even naar het buitenland verhuizen, een groot pensioenbedrag opnemen en daarna snel
weer terugkeren? Het gaat misschien niet over superveel mensen, maar het kabinet erkent
ook zelf dat het juist aannemelijk is dat de kans op een gedragseffect het grootst
is bij een groter vermogen. De Minister verwijst naar belastingverdragen waarin staat
welk land belasting mag heffen over een bedrag ineens. In sommige landen, zoals Duitsland,
houdt Nederland het recht om belasting te heffen over het bedrag ineens. Maar sommige
andere landen, zoals Spanje en Frankrijk, hebben een exclusief heffingsrecht. Wat
gebeurt er als dergelijke landen geen gebruikmaken van hun heffingsrecht? Kan het
gebeuren dat het bedrag ineens dan onbelast blijft? En wat gebeurt er als met landen
hierover niks is afgesproken?
Voorzitter. En dan misschien wel de belangrijkste vraag hierover: kan de Minister
toezeggen dat het bedrag ineens altijd ergens op de wereld wel volledig belast zal
worden? Want de Kamer moet niet voor de rijkste mensen de poort openzetten om via
een groot pensioenbedrag ineens even snel belasting te ontwijken. Is de Minister bereid
om dit heel scherp te monitoren?
Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Dat gaat over de witte vlekken. Dat heeft geen
betrekking op het wetsvoorstel dat nu voorligt, maar wel op een heel erg belangrijk
onderdeel van het pensioenakkoord. Een van de dingen die zijn afgesproken, is dat
we gaan proberen ervoor te zorgen dat meer zzp'ers pensioen opbouwen. In het veld
worden daarvoor nu allerlei experimenten voorbereid. Helaas krijgen wij signalen dat
er nog te veel drempels worden opgeworpen en dat het huidige product voor vrijwillige
pensioenvoortzetting op dit moment gewoon niet loopt. Kan de Minister hier toezeggen
dat hij bij deze experimenten daar echt met een open blik naar kijkt en alle drempels
zo veel mogelijk weg zal nemen, bijvoorbeeld door na te gaan of er meer wordt gespaard
als zelfstandigen in een sector automatisch meedoen aan de pensioenregeling? Als ze
geen pensioen willen opbouwen, kunnen ze natuurlijk altijd kiezen voor een opt-out.
Is de Minister bereid om gegevensuitwisseling met de Kamer van Koophandel en de Belastingdienst
en inschrijving op basis van het burgerservicenummer mogelijk te maken? Dat zou kunnen
helpen bij de experimenten met automatische deelname.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Ik ga naar de volgende spreker en dat is de heer Gijs
van Dijk van de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Op je 16de beginnen met werken en dan nu ongeveer toe zijn aan je
pensioen. Dan ben je ruim 50 jaar verder. Dat is voor veel mensen de realiteit, op
dit moment en in de komende jaren. De heer Van Kent heeft daar absoluut een punt.
Ik maak mij zorgen over deze mensen, die bijvoorbeeld in de slachterij werken. We
hebben hier meerdere keren de Deventer Overlevers op bezoek gehad. Het zijn mannen
die keihard hebben gewerkt en allerlei politieke beloftes hebben gehoord over de mogelijkheid
om eerder te stoppen met werken. Ik doel met name op het politieke besluit in 2012
over de verhoging van de AOW-leeftijd; daartegenover stonden een flexibele AOW en
een regeling voor zware beroepen. Nou, we kennen de geschiedenis. De AOW-leeftijd
ging wel omhoog, maar er was geen politieke ruimte voor een regeling voor zware beroepen,
terwijl die wel hard nodig is voor deze groep. Want je begint op je 16de met werken
in een zwaar beroep, in de bouw, in de zorg, in de schoonmaak. Van jou wordt verwacht
dat je achter een politiek besluit aanloopt, maar een belangrijke belofte wordt niet
ingelost. En dan gaat het over je gezondheid. Dan gaat het over gezond je pensioen
kunnen halen en niet wellicht in de Ziektewet belanden.
We zien in de WIA een toename van het aantal mensen dat tegen het pensioen aanloopt.
Dat is wat ons betreft een grote zorg. Het mag geen geheim zijn dat de Partij van
de Arbeid dit net als GroenLinks als een van de belangrijke onderdelen van het pensioenakkoord
ziet. Dan gaat het over de vertraging van de AOW-leeftijd. Dan gaat het om een regeling
voor de zware beroepen. Is die regeling dan perfect? Nee. Uiteindelijk is dat natuurlijk
iets wat met sociale partners en hier politiek is rondgekomen, maar ik ben wel blij
dat een belangrijke politieke belofte nu eindelijk wordt ingelost. Ik hoop en ik verwacht
ook wel dat sectoren hierover goede afspraken gaan maken. Ik zie het al in de bouw
en bij de politie. Daar zijn ze er al mee bezig en ik hoop dat men er ook in de zorg
mee bezig zal zijn. Ik hoop dat we er juist voor deze mensen, die het zwaarste werk
doen en Nederland draaiende houden, voor zorgen dat ze er eerder uit kunnen. Laat
het dus geen geheim zijn: we zijn er blij mee dat dit nu politiek mogelijk wordt gemaakt.
Voorzitter. Ik heb wel een zorg, en dan gaat het om mensen met een klein inkomen en
dus ook met een kleine pensioenopbouw. Deze regeling zit inderdaad zo in elkaar dat
je een vrijstelling krijgt tot het AOW-inkomen, maar je moet een deel van je pensioen
inzetten. Stel dat je een aanvullend pensioen van bijvoorbeeld € 400 hebt en er drie
jaar eerder uit gaat. De volgende berekening is niet kloppend; ik bereken het ongeveer.
Per jaar gaat er dan zo'n 6% à 7% af. Dan heb je het over zo'n 20% en dan ga je van
€ 400 naar € 320. Dan gaat het om € 80 per maand. En dat is flink, zeker als je daarvan
iedere maand de boodschappen moet betalen. Ik zou de Minister dus willen vragen om
dit goed in de gaten te houden. Deze regeling is juist bedoeld voor de mensen die
het zwaarste werk doen en vaak niet hele hoge inkomens hebben. Ik wil juist dat afspraken
worden gemaakt waardoor deze mensen er de komende jaren eerder uit kunnen, omdat zij
dat zo hard nodig hebben. Is de Minister bereid om te kijken of ook deze groep hier
gebruik van gaat maken? We kennen nu de realiteit: mensen met een klein inkomen moeten
langer doorwerken en juist mensen met een groot inkomen en een flink pensioenvermogen
maken nu al de keuze om er eerder uit te gaan. En dat is echt onrechtvaardigheid,
want juist de mensen met een laag inkomen werken gemiddeld langer en doen gemiddeld
genomen ook zwaarder werk. Die onrechtvaardigheid moeten we aanpakken, en daarmee
maken we met het pensioenakkoord absoluut een begin.
Voorzitter. Mijn tweede vraag over dit onderdeel van de wetgeving gaat over de situatie
waarin een werknemer van deze regeling gebruikmaakt en de werkgever failliet gaat.
Wat is er dan te doen? Dan is de werknemer de subsidie kwijt, want die loopt via de
werkgever. Hij heeft geen recht meer op WW, want hij is gestopt met werken. Er is
feitelijk niets meer om van te leven. De vraag is dus even wat je bij een faillissement
doet voor de mensen die van deze regeling gebruikmaken. Is daarin voorzien?
Voorzitter. De derde vraag op dit punt. Er is een onderzoek gestart naar stoppen na
45 jaar. Ik weet dat dat nu loopt. Kan de Minister alvast wat inzicht geven? De heer
Smeulders van GroenLinks vroeg daar ook al naar. Tot welke mogelijke uitkomst leidt
dat? Dit zou mogelijk voor de langere termijn een heel solidaire, eerlijke regeling
zijn: stoppen na een aantal jaren werken. Dat geeft ook een soort gelijkheid en eerlijkheid.
Daarmee halen we ook de onrechtvaardigheid, die nu gewoon in het systeem zit, eruit.
Voorzitter. Ik kom bij het bedrag ineens. Zoals meerdere sprekers al hebben gezegd:
het kan inderdaad positieve effecten hebben, want ik denk dat sommige mensen het best
leuk vinden om met een deel van hun pensioenvermogen andere dingen te doen. Ik zie
die positieve kant, maar aan de andere kant vraag ik me af of dit niet iets wordt
wat met name mensen met een groot pensioenvermogen gaan doen, terwijl mensen met een
kleiner pensioenvermogen die keuze niet kunnen maken. Dat kan een effect zijn van
deze regeling, en dat moeten we dan wel onder ogen zien.
Ik vind dat mensen met een lager inkomen ook heel goed begeleid moeten worden. Aan
de ene kant heb je – verschillende sprekers hebben dat al gezegd – het gedoe dat je
met toeslagen kunt gaan krijgen. Dan kun je echt wel in de knel komen te zitten. Aan
de andere kant vind ik dat je goed moet kunnen voorzien of je een keuze maakt die
je voor wellicht decennia moet kunnen volhouden. Ik heb een amendement op dit punt
voor een evaluatie die eerder wordt gedaan dan in het wetsvoorstel staat. Is de Minister
bereid om te kijken hoe dat dan gaat? Dan gaat het over het terugbetalen van toeslagen,
met het risico van schulden die mensen daardoor kunnen gaan oplopen. Is de Minister
bereid om daar nader onderzoek naar te gaan doen? Is het wellicht mogelijk dat de
Minister dit bedrag buiten beschouwing laat bij toetsingsinkomens voor de toekenning
van de toeslagen? Wellicht is dat een oplossing.
Zoals meerdere organisaties hebben aangegeven, gisteren nog in de hoorzitting, is
het echt van het grootste belang dat mensen goede voorlichting en advies krijgen als
het gaat om dit soort keuzes, die niet alleen over de dag van vandaag gaan – want
dan is het misschien lekker, die 10% die je kan opnemen – maar ook over de vraag of
je dat langdurig kunt volhouden. Veel mensen hebben het geld niet om voor duizenden
euro's pensioenadvies te vragen. Dus is de Minister bereid om te kijken hoe we op
een laagdrempelige manier onafhankelijk advies kunnen organiseren voor mensen? Want
dat is echt van belang. Je moet echt goed weten wat je doet.
Ik heb ook nog een vraag over die 10% en wat dat doet voor de collectiviteit. Stel
nou dat bij het ingaan van dit wetsvoorstel heel veel mensen die 10% gaan opnemen,
wat doet dat dan met de collectiviteit van het fonds? Want ik kan me voorstellen –
dat is misschien een heel extreme variant – dat je bij een klein fonds misschien wel
moet overgaan tot korten. Dat is misschien wel hypothetisch, en ik hoor graag dat
dat zo is, maar die gevaren hangen natuurlijk aan het wetsvoorstel. Dat gaat over
een situatie waarin heel veel mensen tegelijk die 10% gaan opnemen. Dat is dan nadelig
voor de mensen die het niet doen. Je doet het met z'n allen. Het is samen uit, samen
thuis.
Laatste vraag op dit punt. We hebben gisteren ook iets gehoord van verschillende organisaties
over de stapeling van keuzemogelijkheden. AFM en CPB zeggen: pas nou op dat je mensen
niet te veel keuzes geeft als het gaat om hun pensioen; het gaat uiteindelijk om een
uitkering die je voor een lange tijd nodig hebt. Zoals gezegd heb ik hierover een
amendement ingediend over een en ander eerder evalueren en in kaart brengen voor mensen
met een laag inkomen als het gaat om toeslagen en om de uitkering op lange termijn.
Het laatste punt gaat over verlofsparen. Goed dat die mogelijkheid wordt uitgebreid.
Ik weet ook dat dit een wens is vanuit de havens, de politie en de brandweer. Dus
het is goed dat verlofsparen en extra verlof mogelijk worden gemaakt. In de markt
ligt dit een stuk ingewikkelder, want daar moet het op de balans en daar zullen bedrijven
niet zo happig zijn om dit voor mensen mogelijk te maken. Ik ben het eens met meneer
Van Kent dat je verlof gewoon moet opnemen. Maar stel nou dat je nog een enorm aantal
verlofdagen open hebt staan, is het dan ook mogelijk om dat eventueel in te zetten
bij je eigen pensioen en je eigen pensioenfonds?
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. De volgende spreker is de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Deze wet bevat drie pensioenmaatregelen. Twee daarvan, de
gedeeltelijke vrijstelling van de RVU en het fiscale verlofsparen, zijn positief.
Ik denk niet dat ze een enorm groot effect zullen hebben, ik ga daar geen wonderen
van verwachten, maar in een aantal situaties kunnen deze twee maatregelen wel degelijk
uitkomst bieden. De discussie vandaag spitst zich dan ook toe op de 10% afkoop ineens.
Laat ik er niet omheen draaien: dit is niet het voorstel dat ik het gemakkelijkst
vind. Het is onderdeel van het pensioenakkoord en wij hebben van dat pensioenakkoord
gezegd: dat gaan we doen. Maar dat betekent niet dat wij dit als wetgever lichtvaardig
dienen te behandelen. Dat is ook waarom ik de afgelopen week nog een set extra Kamervragen
heb gesteld, waar de Minister vanmorgen met elf kantjes op geantwoord heeft. Daar
is zo meteen het een en ander over te zeggen.
Ten eerste denk ik dat dit onderdeel van het pensioenakkoord het draagvlak voor het
pensioenstelsel niet verhoogt. Want waarom zou je pensioensparen als je 10% niet nodig
zou hebben voor je levenslange pensioen? Bovendien is het naar voren halen van je
pensioen in onze ogen een risico voor de collectieve voorzieningen. Daarom was het
voor ons ook best belangrijk dat dit niet gestapeld kon worden met andere maatregelen,
zoals de hoog-laagconstructie die we op dit moment in de Pensioenwet kennen.
Voorzitter. Voor u zit niet alleen een pensioenwoordvoerder, er zit ook een woordvoerder
fiscaliteit. Als je echt iets lastigs wilt doen, moet je iets leuks verzinnen in de
fiscaliteit. Want u weet allen: de Nederlandse fiscaliteit is een van de ingewikkeldste
van de wereld. Want wat betekent dat, als je 10% pensioenuitkering ineens krijgt?
Hoeveel houd je daarvan over? Voor een groot deel van de deelnemers is het een onverstandige
maatregel, want hij of zij heeft een groot risico er weinig van over te houden. Aangezien
de mensen voor wie dit bedoeld is in het algemeen geen financieel planner hebben,
behalve de mensen die beschreven werden door mijn collega van GroenLinks, moet de
Tweede Kamer voor deze mensen opkomen. In de toelichting en de antwoorden stond al
een aantal voorbeelden van mensen die tijdelijk in Spanje gingen wonen; zij kunnen
zich vast een financieel planner veroorloven.
Ik moet zeggen: dit is ook een heel interessant voorbeeld, want een aantal landen
stelt dit soort uitkeringen vrij van inkomstenbelasting, waardoor het voor mensen
die het zich kunnen veroorloven en een tweede huis hebben buitengewoon interessant
wordt om eens een jaartje in het buitenland te gaan wonen. Dat zijn niet veel mensen,
maar er zijn mensen die € 50.000 pensioen per jaar hebben, die piloot bij de KLM zijn
geweest en het moeilijk vinden om dat in te leveren. Als die een afkoopsom krijgen,
is dat al gauw een ton. Voor wel of niet belasting betalen over een ton wil je wel
een jaartje in Spanje verblijven, zeker als je je dat goed kunt veroorloven. Dus de
vragen van mijn collega van GroenLinks waren relevant. Daar was het namelijk niet
helemaal voor bedoeld.
Dat wordt nog wranger als ik dat nu ga vergelijken met wat er gebeurt met mensen die
een relatief bescheiden inkomen hebben. Voor heel veel mensen is deze afkoop waarschijnlijk
de enige keer in hun leven dat zij een groot bedrag zouden kunnen krijgen. Dat zijn
mensen die hard gewerkt hebben en die, bijvoorbeeld omdat ze denken dat ze niet al
te oud worden en ziek zijn, zeggen: doe mij die 10% ineens maar. Het zijn mensen die
een pensioen hebben van € 5.000 en die één keer in hun leven denken: ik kan € 9.000
krijgen, misschien kan ik daar echt iets mee doen wat ik mijn hele leven al heb willen
doen. Wat gebeurt er met deze mensen? Als ze een laag inkomen hebben, dan moeten zij
tot 70% van het inkomen reserveren om er belasting over te betalen – nou is dat niet
het allergrootste probleem – maar vooral om hun toeslagen terug te betalen. Hebben
zij dat voldoende door op het moment dat zij deze uitkering aanvragen?
Deze 30% heb ik gewoon rechtstreeks uit de voorbeelden van de Minister gehaald. Zoals
u weet, kan ik ook voorbeelden bedenken die nog erger zijn. Ik zal er een noemen,
en ik krijg daar graag een antwoord op. We hebben in Nederland het verworven recht
op de huurtoeslag. Dat betekent dat, als je huur door de maximale huurgrens heengaat
en je in die maand huurtoeslag hebt, je het recht op huurtoeslag behoudt. Dat kan
omdat de huurverhogingen weleens wat hoger zijn bij een woning die geprivatiseerd
is. Maar als je nou net in dat jaar een afkoop van je pensioen hebt, dan moet je niet
alleen in dat jaar je huurtoeslag terugbetalen – dat kun je als onrechtvaardig zien
– maar je komt ook niet meer in aanmerking voor het verworven recht. Dan zul je in
de wrange situatie terechtkomen dat je door die eenmalige afkoop nooit meer recht
hebt op huurtoeslag, in een veel te dure woning zit en uiteindelijk die woning moet
verlaten doordat je voor die afkoop gekozen hebt. Is daar een oplossing voor te vinden?
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij hadden als vraag aan de Minister om te zorgen voor een apart belastingregime,
met name voor dit onderdeel. Is dat ook iets wat voor het CDA bespreekbaar is?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben benieuwd wat voor belastingregime hierop zit. Vergeet niet: als u een klein
pensioen heeft en dat wordt afgekocht – de afkoopgrens ligt, denk ik, rond de € 490
– dan kun je € 8.000 of € 9.000 krijgen. Je pensioenfonds mag dat afkopen omdat het
te klein is. Dan is dat uitgezonderd van de toeslagen. Dat is dus bijzonder inkomen;
door die afkoop verlies je niet je toeslagen. Hoe verhoudt zich dat, is mijn vraag
aan de Minister, tot het voorliggende wetsvoorstel? Ik ben er nog niet helemaal van
overtuigd dat je een apart belastingtarief moet hebben, want dat zou weleens buitengewoon
in het voordeel kunnen werken van mensen met een hoog inkomen. De voorbeelden die
ik noem zijn heel naar, maar ik kan ook een heleboel voorbeelden bedenken waarbij
mensen wel 80% van het geld overhouden, en dan is het helemaal geen probleem. Dus
ik vraag me even af hoe we deze dingen kunnen vermijden. Laat ik het zo zeggen: aan
al die mensen die € 9.000 in een keer uitgekeerd krijgen en daarvan € 6.000 tot € 7.000
weer bij de overheid mogen inleveren, vinden we het niet alleen vrij lastig om uit
te leggen, maar ze zullen zich over een paar jaar hier in de Tweede Kamer melden.
En dan staan wij of onze opvolgers met de mond vol tanden.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat is inderdaad precies hetzelfde probleem waarvoor wij aandacht vragen, dus dat
is mooi.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan sluit ik mij kortheidshalve aan bij 50PLUS op dit punt. Ik had het niet zelf bedacht.
Maar, voorzitter, helemaal leuk werd het toen wij eens gingen kijken met een specialist
uit Deventer, de heer Bleumink – wij hebben dit niet helemaal zelf bedacht – wat er
nou precies gebeurt met je verjaardag. Nu ben ik zelf op 8 januari jarig, en ik zou
spekkoper zijn met dit voorstel. Want stel dat je een inkomen hebt van iets beter
dan modaal – zeg € 40.000 – met pensioen gaat en € 10.000 pensioen hebt. Als je eind
december met pensioen gaat, moet je die € 10.000 afkoopsom bij die € 40.000 optellen.
In mijn voorbeeld is die afkoop trouwens € 16.000, omdat je een pensioen van € 8.000
hebt. Dan is de afkoop 50,5%. Want niet alleen moet je dus 37% belasting betalen,
maar ook je algemene heffingskorting en je arbeidskorting worden afgebouwd. Dus je
betaalt marginaal 50% belasting. Maar als je, zoals ik, geluksvogel, in januari jarig
bent... Ik kan heel goed uitleggen waarom je een grote geluksvogel bent als je in
januari jarig bent: er zijn veel meer topsporters, alles gaat beter in januari. Maar
dat kan ik u een andere keer uitleggen. Daar zijn geweldige studies naar gedaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb mij voor 25 minuten ingeschreven. Dat is onbeperkt, voorzitter.
De voorzitter:
Ik probeer u op subtiele wijze terug naar het onderwerp te brengen.
De heer Omtzigt (CDA):
Nou, dank voor de subtiliteit, voorzitter. Als u in januari jarig bent, valt u meteen
in het lagere tarief, dus dan betaalt u in dit geval 23% belasting. Dus over een afkoop
van € 16.000 betaalt iemand die in december jarig is € 8.000 belasting, en iemand
die in januari jarig is € 3.700, in het voorbeeld wat ik geef. Niet alleen is dat
buitengewoon onrechtvaardig, in de fiscaliteit moet je een objectieve grondslag hebben
om iemand meer of minder belasting te laten betalen. Dus als ik zou zeggen: vrouwen
of mannen hebben een hoger of een lager belastingtarief, dan zou iedereen hier uit
zijn dak gaan, want dat is een niet-gerechtvaardigd onderscheid voor de inkomstenbelasting,
zoals u zich kunt voorstellen. Geboortedatum is dat ook niet. Wel het moment van pensionering,
maar als je in december of in januari jarig bent. Dat kan geen duizenden euro's belasting
uitmaken. Toch doet het dat hier. Kunnen we daar wat aan doen? Hier heb je trouwens
alleen last van als je een relatief laag inkomen hebt. Heb je een inkomen van € 60.000,
dan is het verschil tussen 49% en 46% en kun je dat met middeling nog naar 46% brengen,
wat niet echt wat uitmaakt.
Er zijn nog ergere voorbeelden. Stel dat je gescheiden en vereveningsplichtig bent,
dan betaal je al gauw 63% belasting. Het kan voorkomen dat iemand in het jaar dat
hij AOW-gerechtigd wordt een eenmalige uitkering krijgt, bijvoorbeeld voor letselschade,
maar dat is toeval. Hier wordt in de wet bepaald dat de uitkering op dit ongunstige
tijdstip moet worden uitgekeerd. Je krijgt dus een enorm fiscaal onderscheid op basis
van geboortedatum. Wij gaan ervan uit dat dat in strijd is met het non-discriminatiebeginsel
en waarschijnlijk zelfs met artikel 1 van onze Grondwet en met het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens. Geboortedatum is geen basis voor onderscheid in belastingzaken.
Is de Minister bereid om hiervoor een oplossing te vinden? Die oplossing zou kunnen
zijn dat je de uitkering van een bedrag ineens zou kunnen verschuiven naar januari,
na het moment van het bereiken van de AOW-leeftijd.
Weet de deelnemer dan hoeveel pensioen hij ineens krijgt? Nee joh, de deelnemer krijgt
van het pensioenfonds alleen het brutobedrag aangeboden. De Minister zegt dat de deelnemer
zelf de fiscale gevolgen kan opzoeken op de website van de Belastingdienst. Dat is
natuurlijk grote kolder, weet iedereen die de website van de Belastingdienst en de
belastingwet weleens bestudeerd heeft. Het zijn zeer ingewikkelde fiscale berekeningen.
Voor de toeslagen kan de deelnemer een proefberekening maken, maar de informatievoorziening
blijft scheef en hij kan er geen enkel recht aan ontlenen. Er wordt mensen een worst
voorgehouden met een mooi bruto pensioenbedrag, maar het nettobedrag is compleet onzeker.
Sommige mensen denken misschien dat er 15% van afgaat, sommigen denken dat er 37%
van afgaat, maar voordat je precies weet hoeveel toeslagen je verliest en hoeveel
belasting je betaalt, moet je echt een expert ingeschakeld hebben. Let wel, dit is
voor mensen waarschijnlijk het grootste bedrag dat ze ooit in hun leven op hun bankrekening
kunnen krijgen. Dat is scheef.
Kan de Minister aangeven hoe we kunnen voorkomen dat we hier ongelukken maken? Kan
ik de pensioenuitvoerder aansprakelijk stellen, als dit misgaat en als ik in een keer
heel veel belasting moet betalen? Valt dit onder het toezicht van de AFM? Of mogen
de pensioenfondsen weer eens geen nevenactiviteiten ontplooien? Ik zie de Minister
al knikken, dus het valt onder nevenactiviteiten. Dit is weer typisch Nederlands.
Er kan van alles gebeuren. Je kunt de BelastingTelefoon bellen en als die het verkeerde
antwoord geeft, kun je daar geen rechten aan ontlenen. Het pensioenfonds mag waarschijnlijk
geen antwoord geven, want het is een nevenactiviteit om te doen aan financiële voorlichting.
En dan staan degenen zonder financiële planner volledig in de kou. Die piloot van
mijn collega van GroenLinks – ik zit hem een beetje te pesten, want dat is niet de
enige voor wie hij opkomt – redt zich wel, maar personen met een pensioen van € 5.000,
€ 6.000 of € 7.000, dat een gewoon pensioen is voor mensen met een gewoon beroep,
kunnen dat niet doen.
Hoe gaan we dat regelen? Als niet geregeld wordt dat mensen inzage hebben in wat dit
netto doet en als ze enorme naheffingen krijgen, dan doet dit niet wat de mensen beoogden
die die afkoop ineens wel mooi vonden – dat was niet mijn partij – namelijk dat mensen
één keer in hun leven een mooi bedrag kunnen krijgen. Vandaar dat ik voluit het amendement
van mijn collega van de Partij van de Arbeid steun, hoewel ik denk dat een evaluatie
na twee jaar beter op z'n plaats is dan een evaluatie na een jaar, want het terugbetalen
van toeslagen duurt langer dan een jaar. Voorzitter, tot zover dit onderdeel.
De maatregel om 50 naar 100 verlofweken te gaan is sympathiek, maar hoe kom je aan
100 weken? Mijn fractie heeft in het verslag voorgerekend dat een bouwvakker met 43
verlofdagen per jaar die alles opspaart wat mogelijk is, na vijf jaar zit op 35 verlofweken.
Kan de Minister bevestigen dat langer dan vijf jaar sparen niet mogelijk is, omdat
de verlofuren dan vervallen? Klopt het dat deze maatregel dus voor heel weinig normale
beroepen effect heeft?
Eigenlijk hebben alle middenpartijen gevraagd of het levenslooptegoed kan worden omgezet
naar fiscaal verlofsparen. Dat heeft voor iedereen voordelen. Regelingen stromen in
elkaar over, dus de deelnemer heeft minder last van een wispelturige overheid die
regelingen steeds afschaft en weer eens wat nieuws bedenkt. De hogere belastingdruk
door de uitkering van het levenslooptegoed wordt voorkomen en de werknemer met een
levenslooptegoed die dat wil inzetten voor zijn vroegpensioen over een paar jaar,
kan het daarvoor aanwenden. Waarom wil de Minister dit niet mogelijk maken?
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
U heeft nog een vraag van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb één korte vraag, omdat ik het onvoldoende begreep. Stelt het CDA nu voor om
het bedrag om te zetten in verlofdagen?
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dit is een andere maatregel in de wet. Dit ging over het sparen van verlofweken.
Ik stelde niet voor om de uitkering ineens in verlofdagen om te zetten, want volgens
mij heb je als je gepensioneerd bent niet heel erg veel aan verlofdagen. Daarom snap
ik ook waarom u die vraag stelt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zij we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
De Minister heeft behoefte aan een korte schorsing. Wij gaan om 15.30 uur verder met
de eerste termijn van de zijde van de regering.
De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.33 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het wetgevingsoverleg over het wijzigen van de Pensioenwet. De eerste
termijn van de zijde van de Kamer hebben wij inmiddels afgerond. Ik geef het woord
aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Koolmees:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank u wel aan de leden van de commissie voor de
gestelde vragen. Een aantal van u memoreerde al in de eerste termijn dat we zijn aangekomen
bij de parlementaire behandeling van onderdelen van het pensioenakkoord. Naast de
AOW-leeftijd, die we vorig jaar al hebben behandeld, is dit de eerste wetgeving die
eruit voortvloeit. Ik vind het mooi dat deze mijlpaal is bereikt. Er volgt nog veel
meer. Zoals u wellicht weet, komt binnenkort het consultatiedocument beschikbaar over
de bredere wetgeving. Vanavond hebben we het over de AOW-koppeling op de lange termijn.
Mijn mensen zijn heel hard aan het werk om het pensioenakkoord uit te werken. Dit
is het eerste concrete product. Daar ben ik heel blij mee.
Deze drie onderdelen hangen samen met de keuzemogelijkheden van mensen om eerder te
stoppen met werken. Ze gaan over het verlofsparen, over de RVU en ook over het bedrag
ineens. Ze zijn onderdeel van de afspraken die we met de sociale partners, met de
vakbonden en met de werkgevers, hebben gemaakt en die zelfs zijn geland in het SER-advies
van 2019, en later in de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord van juli van dit jaar.
Al deze vragen hebben betrekking op de keuzes die mensen kunnen maken rond hun pensionering.
Vragen als «wanneer kan ik met pensioen?» en «hoe verdeel ik mijn pensioen over mijn
pensioenperiode?» leven vooral bij mensen voor wie de pensioendatum nadert. De manier
waarop mensen werken en leven is steeds diverser geworden. Er is ook meer vraag gekomen
naar maatwerk, zodat beter kan worden aangesloten bij de persoonlijke omstandigheden
en behoeften van individuele mensen.
Zo is er bijvoorbeeld door de stijging van de AOW-leeftijd behoefte aan regelingen
die ervoor zorgen dat mensen gezond de eindstreep kunnen halen. Op het moment dat
ze dan de pensioendatum hebben bereikt, zouden mensen graag meer flexibiliteit willen
ten aanzien van de aanwending van het pensioenvermogen. Met dit wetsvoorstel proberen
we in die wensen en behoeften te voorzien. Ik ga concreet in op de vragen die zijn
gesteld, eerst op het bedrag ineens, dan op de RVU en dan op het verlofsparen. Tot
slot zal ik reageren op de ingediende amendementen die ik tot mijn beschikking heb;
ik weet niet of er nog meer amendementen volgen, maar een paar heb ik al gezien.
Voorzitter. Ik begin met het bedrag ineens. Al in het regeerakkoord is de ambitie
uitgesproken om meer ruimte te creëren voor keuzevrijheid in het pensioenstelsel,
waaronder de mogelijkheid voor deelnemers om op de pensioendatum een stukje van het
opgebouwde pensioenvermogen in één keer op te nemen. Ook de sociaaleconomische Raad,
de SER, heeft vervolgens in zijn advies verder invulling gegeven aan die keuzemogelijkheid.
Uiteindelijk zijn met de sociale partners in het pensioenakkoord concrete afspraken
gemaakt over dit keuzerecht en de manier waarop. Het doet mij deugd om dit voorstel
vandaag met u te bespreken.
Dat er behoefte is aan meer keuzevrijheid – de heer Van der Linde en de heer Van Weyenberg
gingen daarop in – blijkt wel uit het feit dat de afgelopen jaren meer gebruik is
gemaakt van de reeds bestaande mogelijkheden, zoals het hoog-laagpensioen. Daarnaast
zien we in enquêtes terugkomen dat mensen interesse hebben in een uitbereiding van
de keuzemogelijkheden met een bedrag ineens. Dat heb ik ook opgeschreven in het rapport
dat ik vorig jaar naar uw Kamer heb gestuurd, met het onderzoek daarnaar en de valkuilen
die daarbij samenkomen. Vaak wordt het bedrag ineens vergeleken met een hoog-laagpensioen.
Wat het bedrag ineens anders maakt en toegevoegde waarde kent, is dat deelnemers hiermee
in één keer een bedrag ontvangen. Dat kunnen ze bijvoorbeeld gebruiken voor de aflossing
van schulden, zoals de hypotheekschuld, voor zorgvoorzieningen, voor een verbouwing
van de eigen woning of voor andere keuzes die mensen zelf willen kunnen maken, zoals
een grote reis.
Het keuzerecht omtrent het bedrag ineens is zo vormgegeven dat iedere deelnemer op
de pensioendatum hier gebruik van kan maken. Dat is belangrijk om te onderstrepen:
kán maken. We hebben geleerd van andere rapporten, bijvoorbeeld het WRR-rapport Weten
is geen doen. We hebben ook nagedacht over waar de risico's van zo'n voorstel zitten.
Maar het keuzerecht gaat ook gelden voor derdepijlerproducten, zoals de lijfrente,
het zogenoemde bevroren pensioen in eigen beheer en voor het nettopensioen.
Er zijn ook echt opletpunten. Zo zijn er in het wetsvoorstel verschillende voorwaarden
opgenomen die de deelnemer beschermen tegen een te grote achteruitgang in de levenslange
periodieke pensioenuitkering. De heer Van der Linde en de heer Van Weyenberg zeiden
dat ze wel wat meer hadden gewild, maar het is een afspraak geweest met de sociale
partners om het te maximeren op 10%, precies vanuit de angst die een aantal deelnemers
vandaag heeft uitgesproken dat als je meer ruimte geeft, het inkomen structureel te
laag wordt. Dat is dan een negatieve uitruil. Om dat te beperken, is het maximaal
10%.
Ook is afgesproken dat we niet te veel keuzemogelijkheden op elkaar willen stapelen.
Daar kun je politiek anders over denken. Het is een afspraak die we met de vakbonden
hebben gemaakt. Het is een keuze naast het hoog-laagpensioen, dus niet een stapeling
van het bedrag ineens en het hoog-laagpensioen. Daarnaast hebben we echt wel geleerd
van het WRR-rapport Weten is geen doen. De default is dus dat er geen gebruik van
wordt gemaakt. Als je hiervan gebruik wil maken, moet je dus actief naar je pensioenfonds
toe om dit aan te vragen. Dat hebben we geleerd van negatieve ervaringen uit het verleden.
Tot slot – daar ga ik straks uitgebreider op in – gelden er verschillende informatieverplichtingen
voor pensioenuitvoerders, waardoor deelnemers inzicht verkrijgen in de gevolgen van
een bedrag ineens voor de levenslange pensioenuitkering, en worden deelnemers door
de pensioenuitvoerder gewezen op de mogelijke gevolgen voor de inkomstembelasting,
de premies volksverzekeringen en het recht op toeslagen. Deze informatieverplichtingen
worden nog nader uitgewerkt in een aparte AMvB.
Gelet op al deze waarborgen en zekerheden, wordt het risico op zogenoemde onverstandige
keuzes tot een minimum beperkt, los van het feit dat uit internationaal onderzoek
blijkt dat heel veel mensen hier heel verstandig mee omgaan. De beperkingen die er
nu in zitten en de afbakening erin, zijn inderdaad gekozen vanuit een soort paternalisme,
om te voorkomen dat mensen verkeerde keuzes maken. Maar het komt wel – dat vind ik
belangrijk om te benadrukken – tegemoet aan de wens, voor mensen die het willen en
die er actief naar op zoek zijn, van meer keuzevrijheid, die breed wordt gevoeld en
gevraagd door de deelnemers.
Er zijn een heleboel specifieke vragen gesteld. Ik heb bijna geen blokjes, maar een
heleboel antwoorden op feitelijke vragen over de techniek en de uitwerking op de fiscaliteit.
De heer Gijs van Dijk en de heer De Jong vroegen: is de Minister bereid om een uitzondering
voor de toeslagen te bekijken, dus dat het niet zou meetellen voor toeslagen? Ik ben
van mening dat er in de wetgeving geen uitzondering gemaakt zou moeten worden voor
inkomensafhankelijke regelingen en toeslagen. Het gaat namelijk over het verhogen
van de draagkracht van een deelnemer, waardoor er als gevolg daarvan geen of minder
reden is om met een financiële tegemoetkoming te komen. Daar staat tegenover dat er
in latere jaren juist meer recht kan ontstaan. In de nota naar aanleiding van het
verslag hebben we dat uitgebreid toegelicht. Dat is inherent aan het bestaande stelsel.
Het is niet het probleem van dit wetsvoorstel, maar van alle eenmalige bedragen die
in het huidige fiscale stelsel worden uitbetaald. Dat geldt voor transitievergoedingen,
voor eindejaarsbonussen en ook voor als je de Staatsloterij wint. Dat is een inherent
onderdeel van de fiscaliteit.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wat je überhaupt met de toeslagen moet, is een heel andere politieke discussie. Dat
begrijp ik. Maar als je dit doet binnen de huidige systematiek en fiscale wetgeving,
leidt het voor iemand met een laag inkomen, gezien alles wat er met plussen en minnen
gebeurt met een bedrag ineens, eigenlijk helemaal tot niks. Dan zou ik adviseren:
doe het niet. Dan komen we dus tot de conclusie dat een bedrag ineens bedoeld is voor
mensen met een flink pensioenvermogen.
Minister Koolmees:
Dat laatste ben ik niet met de heer Van Dijk eens: ook met een middelbaar pensioenvermogen.
Maar als je gebruikmaakt van veel inkomensafhankelijke regelingen, heeft u er wel
gelijk in dat het consequenties heeft. Daarom is de informatieverplichting heel belangrijk.
Daar kom ik zo op. Maar voor mensen met een gemiddeld pensioen zou het ook een heel
interessante keuze kunnen zijn. Uiteindelijk is het per saldo het naar voren halen
van pensioen. In de techniek is het niet anders dan een hoog-laagpensioen. De verdeling
over de tijd is anders, maar de keuzemogelijkheid is een interessante toevoeging.
De heer Van Dijk heeft gelijk dat het gevolgen kan hebben voor je belastingen, je
premies en je toeslagen. Daar moet je goed over nadenken en goed over geïnformeerd
worden, maar daar kom ik zo op terug.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is goed om dat duidelijk te hebben, want dit bedrag ineens heeft in dat jaar en
het jaar daarna mogelijk financieel negatieve gevolgen, wat leidt tot de conclusie
dat het bedrag ineens niet voor mensen is met een laag inkomen.
Minister Koolmees:
Nee, dat zeg ik niet, maar het heeft wel financiële gevolgen. Sowieso geldt in zijn
algemeenheid in de Nederlandse fiscaliteit dat eenmalige uitkeringen of bedragen die
eenmalig worden uitbetaald, worden belast tegen het hoge marginale tarief. Ik ben
financieel en fiscaal woordvoerder geweest in uw Kamer, dus ik weet hoe ingewikkeld
de combinatie is van hoge marginale tarieven vanwege het progressieve stelsel, de
afbouw van de algemene heffingskorting, de arbeidskorting en een inkomensafhankelijke
regeling zoals toeslagen. U heeft dus gelijk. Dat heeft niet te maken met dit wetsvoorstel,
maar wel met onze heel ingewikkelde fiscale regelingen, waar ik... waar uw Kamer –
laat ik het zo formuleren – met 150 zetels van heeft gezegd dat het anders moet. En
dat ben ik met u eens.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wilde even ingaan op de inleiding van de Minister. Hij zei dat het geld gebruikt
kan worden voor andere dingen. Toen noemde hij bijvoorbeeld woonaanpassingen. Dat
was een kan-artikel: het kán gebruikt worden. In hoeverre kunnen wij er zeker van
zijn dat het niet straks minder «kan» wordt en dat een gemeente bijvoorbeeld eerder
pressie zal uitoefenen in de zin van: als jij een aanpassing van je woning wil, moet
je maar die 10% uit je pensioen halen?
Minister Koolmees:
Nee. Het is goed om dat helder te markeren. Dat is niet de bedoeling. Sterker nog,
het blijft een individueel keuzerecht voor mensen zelf. Daarom zei ik ook al: de default
is van niet. Je moet het dus actief aanvragen als je er als individuele deelnemer
gebruik van wil maken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Koolmees:
De heer Smeulders had een specifieke vraag...
De voorzitter:
Wacht even. Ik zie het lid Omtzigt toch het woord vragen.
Minister Koolmees:
Ik ga zo heel erg uitgebreid op alle technische vragen in.
De voorzitter:
De Minister is net begonnen met dit blokje.
Minister Koolmees:
Ja, ik ben net begonnen.
De heer Omtzigt (CDA):
Gaat de Minister zo nog in op de AMvB?
De voorzitter:
Ja, op alles. Misschien moeten we de Minister even de gelegenheid geven om dit blokje
rustig te doen en dan even kijken wat hij nog niet beantwoord heeft. Ja, zo gaan we
het doen. Minister, gaat u verder.
Minister Koolmees:
Dank u wel! Er zijn heel veel vragen gesteld over toeslagen, fiscaliteit en internationale
belastingregels. Die gaan eigenlijk over hetzelfde onderwerp, maar vereisen allemaal
net een wat ander antwoord.
De heer Smeulders vroeg: is de Minister bereid om de complexiteit in de kosten voor
de deelnemer te voorkomen door het bedrag ineens alleen toe te passen op pensioenvormen
die ook in aanmerking komen voor hoog-laag? Voor complexiteit reduceren ben ik sowieso,
maar ik heb expliciet gekozen voor een wettelijk keuzerecht, zodat iedereen hier gebruik
van kan maken, van alle vormen die er zijn. De keuzemogelijkheid hoog-laag kan zijn
opgenomen in een pensioenregeling, maar dat hoeft niet. Het enige wat we hebben gezegd,
is dat het niet samen kan, in de zin dat je niet hoog-laag én het bedrag ineens kan
doen. Het is wel een wettelijk recht, dus het is breed vormgegeven.
De heer Van der Linde vroeg: klopt het dat een overbruggingspensioen wel gecombineerd
kan worden met hoog-laag, maar niet met een bedrag ineens? Het overbruggingspensioen
is per definitie al voor de AOW-leeftijd ingegaan. Het is eigenlijk een vervroeging
van de pensioendatum. Veelal is in de praktijk een overbruggingspensioen een hoog-laagpensioen.
Je wil dus de periode tot de AOW overbruggen, want je krijg als deelnemer dan geen
AOW-uitkering en moet het als het ware op een andere manier financieren. Meestal is
dat in de vorm van een hoog-laagvariant. Als het inderdaad in de vorm van hoog-laag
is, kan het bedrag ineens niet ook nog, maar als het in de vorm is van «plat», zal
ik maar zeggen, dan kan het wel.
Ook de heer Gijs van Dijk had een vraag gesteld over de toeslagen. Ook de heer Omtzigt
heeft dat impliciet gevraagd, met een vergelijking met de afkoop van kleine pensioenen.
Voor de afkoop van kleine pensioenen is een uitzondering gemaakt. Daar is een eindheffing
voor geregeld. Dat heeft te maken met het feit dat het geen keuzemogelijkheid is.
Dat is namelijk een door de pensioenuitvoerder opgelegd punt. Die moet het afkopen.
Aangezien de deelnemer daar niks over te zeggen heeft, hebben we daar een aparte eindregeling
voor gemaakt. Dat geldt hier niet. Hier gaat het echt voor de keuzevrijheid van een
deelnemer. Mensen moeten het zelf aanvragen, dus heeft het consequenties, niet alleen
voor het jaar waarin je het bedrag ineens krijgt, maar ook in de jaren daarna. Als
je een bedrag ineens opneemt, gaat het ten koste van je pensioenuitkering in de jaren
daarna, met als mogelijk gevolg dat je dan weer meer recht hebt op inkomensafhankelijke
regelingen. Dat is een beetje de gedachte. Maar het heeft ook, zoals ik in de nota
naar aanleiding van het verslag heb toegelicht, te maken met het verschuiven in de
tijd. Daarom is per saldo de budgettaire consequentie hiervan nul. Het ene jaar krijg
je meer toeslagen, het andere jaar minder. Dat is een beetje de systematiek die hieronder
vandaan komt.
Er is een paar vragen gesteld over advies, informeren en dat soort punten...
De heer Omtzigt (CDA):
Er lijkt hier sprake van een misverstand, want de afkoop van een pensioen kan alleen
met instemming van de deelnemer gebeuren. Ook daarmee moet de deelnemer instemmen.
Als hij zegt dat het pensioen niet afgekocht mag worden, wordt het niet afgekocht,
alleen de heel kleine pensioenen tot € 2.
Minister Koolmees:
Dat was mijn punt. Mijn allereerste wetsvoorstel dat ik met uw Kamer heb besproken,
ging over de afkoop van kleine pensioen. Daar is tot een bepaald bedrag, € 400 zoveel
per jaar, voorgeschreven dat de uitvoerder mag afkopen. Daar is fiscaal een aparte
regeling voor.
De heer Omtzigt (CDA):
Als je niet wil, wordt het niet afgekocht. Dan mag je dat dus blokkeren. Daar is wel
een speciale fiscaliteit voor. U zegt nu dat het verplicht is, maar het is niet verplicht.
Je mag zeggen dat je het niet wil. Daar zijn dan wel weer speciale fiscale regels
voor.
Minister Koolmees:
Volgens mij is er sprake van verwarring. Volgens mij gaat het over de afkoop van kleine
pensioenen, dus tot een bepaald bedrag, waarvan we uit uitvoeringsperspectief hebben
gezegd dat we ze willen afkopen omdat het te veel kost om ze in stand te houden. Daarvoor
geldt dat de uitvoerder mag besluiten om ze uit te keren. Daar hebben we een apart
regime voor gemaakt, omdat er geen keuzerecht is voor de deelnemer. De uitvoerder
kan eenzijdig bepalen dat het wordt afgekocht.
De heer Omtzigt (CDA):
De uitvoerder kan dat eenzijdig bepalen bij heel kleine pensioenen, maar bij pensioenen
tot € 500 – als je ze kapitaliseert kunnen die toch € 6.000-€ 7.000 zijn, dus dat
zijn behoorlijke afkoopbedragen – mag je weigeren. Je mag tegen de uitvoerder zeggen
dat het niet mag, en dan blijft de pensioenaanspraak in stand. Daar is een apart fiscaal
regime voor. Als de Minister zegt dat het niet geblokkeerd kan worden, zeg ik: dat
kan volgens de wet wel geblokkeerd worden. Als je als deelnemer niet instemt, kan
een pensioenfonds niet afkopen, dus gaat die vergelijking niet op.
Minister Koolmees:
We gaan even voor u na of dat klopt. Ik kom erop terug, wellicht in de tweede termijn.
Een paar vragen die samenhangen met het bedrag ineens gingen over de informatie. De
heer Van der Linde begon daarover. Inderdaad is er een dilemma tussen het niet mogen
adviseren door pensioenfondsen en het inwinnen van financieel advies bij een vaak
dure adviseur. Vanwege dit dilemma – dat kunnen we niet oplossen, want het zit ook
in de Wet financieel toezicht, die u als oud-woordvoerder Financiën ook kent – is
er een oplossing gezocht door in de wet en de AMvB uitgebreide informatieverplichtingen
voor de pensioenuitvoerders op te nemen. Met andere woorden, de pensioenuitvoerder
moet de deelnemer informeren over en waarschuwen voor de gevolgen die er potentieel
zijn voor toeslagen, voor de belastingheffing en voor inkomensafhankelijke regelingen.
De pensioenuitvoerder geeft dan ook aan waar de deelnemer deze gevolgen kan berekenen.
Er zijn verschillende rekentools beschikbaar om de impact van het bedrag ineens voor
toeslagen, voor belastingheffing en voor inkomensafhankelijke regelingen te berekenen,
inderdaad op de websites van de Belastingdienst en de SVB. Dat alles vraagt wel actie
van de deelnemer. Daarom ondersteun ik uw oproep van harte. Ik denk dat het aansluit
bij de oproep van uw Kamer vandaag. Ik zal in overleg gaan met de sociale partners
en uitvoerders om ervoor te zorgen dat de juiste informatie bij de deelnemers komt.
De AMvB die we hebben gemaakt, heeft waarschijnlijk uw volle interesse. Die wordt
binnenkort gepubliceerd. Daar zullen we uw Kamer dan ook even op wijzen.
In het verlengde hiervan vroeg de heer Smeulders: is het wenselijk dat gewone mensen
een financieel adviseur inschakelen? De heer Van der Linde zei het ook al: het inwinnen
van financieel advies kan heel verstandig zijn, maar ook heel kostbaar. Daarom hebben
we een informatieverplichting in het wetsvoorstel opgenomen. In de AMvB gaan we die
nader uitwerken. Het inschakelen van een financieel adviseur hebben we niet verplicht
opgelegd, ook niet bij het afsluiten van een hypotheek of het kiezen voor een hoog-laagpensioen.
Maar ik begrijp uw punt heel goed. Vandaar ook de toezegging van daarnet aan de heer
Van der Linde. We moeten goed onder de aandacht van de deelnemers brengen dat dit
grote consequenties kan hebben. Dat wordt dus uitgewerkt in de AMvB over verplichtingen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even ter aanvulling, want het is goed dat daarnaar wordt gezocht. De uitvoerder mag
informeren, maar het gaat juist om wijs advies. We hadden net een debatje over wat
je doet met een bedrag ineens voor mensen met een laag inkomen. Ik zou daar een goede
adviseur bij willen hebben die zegt: het lijkt mooi, maar ik wijs u er even op dat
dit voor de lange termijn voor uw pensioen, en voor de komende twee jaar, ook nadelige
financiële gevolgen heeft. Dat is meer dan een fonds en een uitvoerder überhaupt mogen
doen. We zoeken dus naar een laagdrempelige manier voor financieel advies.
Minister Koolmees:
Ja, precies. Ik heb daarvan net al, op verzoek van de heer Van der Linde, toegezegd
om met de sociale partners en de uitvoerders te bespreken op wat voor manier dat vormgegeven
zou kunnen worden. Het blijft altijd wel lastig. De pensioenuitvoerders hebben we
via de Wet financieel toezicht gezegd dat ze geen advies mogen geven, ook omdat er
geen totaalinformatie is. Pensioenuitvoerders kunnen namelijk een deel van het pensioeninkomen
hebben, en hebben dan niet het totale overzicht. Daarom hebben we Mijnpensioenoverzicht
gemaakt, om mensen een totaaloverzicht te kunnen geven van alle opgebouwde pensioenen
bij verschillende uitvoerders.
De heer Van Kent vroeg in het verlengde: is de Minister bereid om een checklist voor
te schrijven? We hebben de eisen opgeschreven die we aan de informatie gaan stellen.
Zoals ik al aan de heer Van der Linde aangaf, gaan we in overleg met de sociale partners
en de pensioenuitvoerders. Het kan in de vorm van een checklist gebeuren, die je meegestuurd
krijgt als je een aanvraag doet voor het bedrag ineens. Als u het niet erg vindt,
ga ik daar even naar kijken en het overleggen met deze partijen.
De heer Van Kent (SP):
Het zou wat ons betreft nog iets zwaarder kunnen, dus dat je er, net als bij andere
financiële producten, echt voor moet tekenen dat je het begrepen hebt en dat terug
moet sturen. Ik heb voorbeelden gezien van Zorg en Welzijn, dat aangeeft dat je van
€ 4.000 die je naar voren haalt, ongeveer 80% kwijt bent en maar 20% overhoudt. Er
moet echt tegen mensen gezegd worden: doe het niet, doe het niet, doe het niet, doe
het niet, tenzij... Daar moeten ze dan ook voor tekenen. Volgens mij zijn er hier
al genoeg bezwaren op tafel gelegd. Voor de overgrote groep is het bijzonder onverstandig
om dit te doen. We moeten volgens mij een heel zwaar middel inzetten, en mogen ook
van pensioenfondsen en uitvoerders vragen dat ze zorgen dat er getekend wordt voor
de waarschuwingen, zodat bewezen kan worden dat mensen gewaarschuwd en op de hoogte
zijn.
Minister Koolmees:
Dat gaat dan, vind ik, wat ver. Dat veronderstelt dat je het doel hebt bereikt als
iemand een formulier heeft getekend. Dat vraag ik me af. Ik denk dat je veel meer
moet nadenken over de vorm van de communicatie, de manier waarop mensen daarover worden
geïnformeerd en, inderdaad, welke waarschuwingen daarbij horen. Ik denk niet dat een
handtekening zetten onder een formulier gaat helpen, eerlijk gezegd. Maar het punt
is heel serieus en ik pak het ook heel serieus op. Ik vind uw suggestie over de checklist
echt wel een goed idee: heeft u hiernaar en daarnaar gekeken? Zeker voor de mensen
voor wie het bedrag ineens samenvalt met toeslagen is dat zo. Dat blijft een punt.
Meer structureel zal ik oproepen om daar eens goed naar te kijken.
De heer De Jong (PVV):
Daar zou ik graag even op door willen gaan, want wij hebben in onze inbreng ook onze
zorgen geuit over de consequenties. Ik vind het mooi dat de Minister zegt: daar moeten
we naar kijken en dat zou een oproep kunnen zijn. Maar ik zou het concreter willen
maken. Zou het niet goed zijn als de Minister dit op korte termijn probeert vorm te
geven? Hij zou er dus voor moeten zorgen dat mensen, op het moment dat ze hierin een
keuze gaan maken, inderdaad goed weten wat die keuze behelst en hoe dat eruit gaat
zien. Bij het tekenen gaat het er natuurlijk om dat je zeker wil weten dat iemand
goed weet wat hij heeft gedaan als hij een andere financiële verantwoordelijkheid
aangaat, want zo kun je dat wel zien. Ik wil niet zeggen dat er per se iets getekend
moet worden, maar ik zou het wel mooi vinden als er bij dit hele voorstel iets komt
wat ervoor zorgt dat mensen goed weten welke beslissing ze nemen. Op welke termijn
kan de Minister de Kamer daarover informeren en hoe gaat hij dat aanpakken?
Minister Koolmees:
Even vanaf het begin. Bij de hele vormgeving van dit wetsvoorstel hebben we gekeken
naar de voorbeelden uit andere landen. We hebben onderzoek gedaan naar «weten is geen
doen», dus naar hoe je mensen een beetje tegen zichzelf kunt beschermen. We hebben
een beperking opgelegd in de mogelijkheden van die keuzevrijheid. Daarom is er ook
geen combinatie tussen hoog-laag en keuzevrijheid, daarom is het gemaximeerd op 10%
en daarom is de default dat je het echt moet aanvragen als je hiervan gebruik wil
maken. Het is dus belangrijk om al te zeggen dat je dit op die manier clausuleert
en ook beperkt, en zo ook de gevolgen daarvan. Los daarvan heeft de heer De Jong gelijk
dat, zeker als het over een paar duizend euro in combinatie met toeslagen gaat, de
gevolgen nog steeds groot kunnen zijn. Dat ben ik helemaal met hem eens. Daarom gelden
die informatieverplichtingen van de pensioenuitvoerder aan de deelnemer, om die netjes
af te lopen en te zeggen: dit kan consequenties hebben. Wat ingewikkeld is, is dat
het echt afhangt van iemands individuele omstandigheden. Er zijn in de fiscaliteit
bijvoorbeeld mogelijkheden om je belastingaangifte te middelen over drie jaar. Die
mogelijkheden bestaan al, zeker als het gaat over eenmalige hoge bedragen die je ontvangt.
Met een soort standaardmodel qua informatieverplichting en waarschuwingen ben ik het
zeer eens, bijvoorbeeld in de vorm van een checklist. Ik wil graag met sociale partners
en uitvoerders in overleg over hoe dat vormgegeven kan worden. Maar we kunnen mensen
niet dwingen om financieel advies aan te vragen. Dat doen we ook niet bij een hoog-laagconstructie
of hypotheken. Zo ver wil ik dus niet gaan. Maar ik begrijp wel het punt van de heer
De Jong dat je zekerheden wil hebben, en het gevoel wil hebben dat mensen die informatie
hebben gezien en tot zich hebben genomen. We hebben daarbij geleerd over de manier
van communiceren, over hoe mensen het beste informatie tot zich nemen en daarnaar
handelen, ook vanuit bijvoorbeeld de gedragseconomie en gedragswetenschappen.
De heer De Jong (PVV):
Het gaat in feite natuurlijk om het eigen geld van mensen. Dat heb je ook bijvoorbeeld
als je een spaarrekening opent bij een bank. Of dat met de rentes van dit moment zo
verstandig is, vraag ik me af, maar u begrijpt wat ik bedoel. Op het moment dat je
een deel van je eigen geld op een andere rekening zet, teken je daarvoor. Daar zitten
in ieder geval bepaalde voorwaarden aan. Daar is een bepaald document voor nodig,
of dat nou online is of bij de bank zelf. Dat document moet je tekenen, of daar staan
in ieder geval de voorwaarden in. We zoeken naar iets wat ervoor zorgt dat mensen
weten wat de consequenties in algemene zin zouden kunnen zijn. Mooi dat de Minister
dat de Kamer toezegt. Kan de Minister dan ook aangeven op welke termijn hij dat zou
kunnen gaan realiseren, wanneer die gesprekken zouden kunnen worden gevoerd en wanneer
hij met iets concreets kan komen richting de Kamer?
Minister Koolmees:
Aan het begin van het nieuwe jaar, februari, kan ik u daarover informeren. Dan heb
ik de AMvB ook klaar en opgestuurd.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik snap dat er een overleg komt met de sociale partners, maar ik heb een pleidooi
gehouden vanwege de zorg die we hebben over de 2,5 miljoen mensen die laaggeletterd
zijn. Zij hebben misschien wel specifieke communicatie nodig. De vraag is of de Minister
daar extra aandacht aan zou willen besteden, en de club die hen vertegenwoordigd bij
de communicatie zou willen betrekken.
Minister Koolmees:
Ja. Dat is een goed voorstel. Eigenlijk doen we dat standaard bij ingewikkelde pensioencommunicatie,
ook bijvoorbeeld bij Mijnpensioenoverzicht. Ik zei net al dat gedragsdeskundigen ervaring
hebben met hoe je iets goed kunt vertellen zodat mensen handelingsperspectief hebben
en er opvolging aan geven. Dat geldt ook voor makkelijke taal. Dat neem ik dus graag
mee, ja.
De heer Omtzigt vroeg in hetzelfde kwadrant, namelijk hoe ongelukken kunnen worden
voorkomen, of de pensioenuitvoerder verantwoordelijk is. Ongelukken trachten we te
voorkomen door in de wet, maar ook in de AMvB, uitgebreide informatieverplichtingen
voor de uitvoerders op te nemen. En u heeft gelijk dat pensioenfondsen niet mogen
adviseren; dat mag niet van de Wft. Maar de pensioenuitvoerder waarschuwt de deelnemer
natuurlijk wel dat er gevolgen kunnen zijn voor toeslagen.
De AFM houdt hier toezicht op; dat was een vraag van de heer Omtzigt in het verlengde
daarvan. De AFM is belast met het gedragstoezicht. Daarbij gaat het ook om de naleving
ten aanzien van de voorlichting door de pensioenuitvoerders. Het bedrag ineens valt
daaronder. De AFM houdt daar dus toezicht op.
Mevrouw Van Brenk vroeg naar een ander kwadrant: wordt de partner gedupeerd als er
sprake is van een scheiding? De partner die begunstigd is voor partnerpensioen, moet
instemmen met het gebruikmaken van het keuzerecht als de hoogte van een partnerpensioen
door gebruikmaking van het keuzerecht lager uitpakt. Dat is opgenomen in het wetsvoorstel.
Voor de ex-partner geldt geen toestemmingsvereiste voor een bedrag ineens. De ex-partner
is geen begunstigde meer voor het partnerpensioen dat eventueel beïnvloed wordt door
de opname van een bedrag ineens. Overigens ligt er in uw Kamer een ander wetsvoorstel
over pensioen bij scheiding dat heel veel van deze problematiek oplost.
Dan een paar internationale vragen, met name van de heer Smeulders en de heer Gijs
van Dijk. Gaan er mensen naar het buitenland als ze daarmee belasting kunnen ontwijken?
Het kan vóórkomen dat mensen voorafgaand aan pensionering verhuizen naar een land
waarmee in een belastingverdrag is afgesproken dat het nieuwe woonland mag heffen
over de afkoop. Dat heb ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag opgenomen.
Een dergelijke verhuizing is echter niet eenvoudig. Het heeft natuurlijk een grote
impact op de persoonlijke levenssfeer. Het is slechts mogelijk richting een beperkt
aantal landen en afhankelijk van het nationale recht van die landen. Ik verwacht daarom
dat het risico beperkt is. Het geldt namelijk niet alleen voor het bedrag ineens,
maar ook voor alle andere pensioenuitkeringen.
De heer Gijs van Dijk sprak over de 20% vanuit het CPB. Het gaat dan om een hele kleine
groep mensen, voor wie het voordeel groot genoeg is. Het gaat naar verwachting om
hoogstens enkele tientallen personen per jaar. We hebben wel via die verdragen internationale
afspraken gemaakt met die landen over wie de belasting heft. Daar kan ik niet aan
tornen. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van Financiën.
De heer Smeulders sprak over een kwestie in het verlengde hiervan in aanvulling op
de vraag van de heer Gijs van Dijk: het Nederlandse verdragsbeleid is al geruime tijd
gericht op het behouden van het Nederlandse heffingsrecht bij de afkoop van Nederlands
pensioen, maar er zijn nog belastingverdragen met landen waar dit nog niet onverkort
is gerealiseerd. Als er landen zijn waarmee niks is afgesproken, dus als Nederland
geen belastingverdrag heeft afgesloten met een land, dan wordt Nederland niet beperkt
in zijn heffingsrecht over het bedrag ineens.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Spanje en Frankrijk hebben een exclusief heffingsrecht. Het zou zomaar eens kunnen
dat dit de meest interessante landen zijn om naartoe te gaan voor mensen met een groot
vermogen. Ik vind dat dus toch wel problematisch. De Minister kan nu aangeven dat
het waarschijnlijk gaat om enkele tientallen mensen per jaar. Dat zijn dan dus wel
mensen voor wie het blijkbaar rendabel is om een of twee jaar in Frankrijk te gaan
wonen om zo hier heel veel belasting te kunnen ontwijken. Ik snap ook dat de Minister
het misschien niet tussen nu en een week kan regelen, maar ik ben echt bang dat we
hier over een paar jaar weer zitten en er voorbeelden zijn van mensen die er misbruik
van hebben gemaakt. Dan denken we: waarom hebben we er toen niks aan gedaan? Kan de
Minister dus nog eens goed kijken of dit op de een of andere manier toch dicht te
schroeien is?
Minister Koolmees:
Ik vraag mij echt af of dit probleem zo groot is. Los van die tientallen, denk ik
dat Frankrijk ook een belastingheffing heeft die qua tarieven vergelijkbaar is met
Nederland. Dat is mijn inschatting. Ik vraag me dus echt af of dit zo'n groot probleem
is. Los daarvan is de Staatssecretaris van Financiën verantwoordelijk voor het internationaleverdragennetwerk.
Er is heel veel aandacht voor, ook van uw Kamer, het voorkómen van geen belastingheffing
als het gaat om de pensioenen. We hebben af en toe ook nog wel gedoetjes over fiscaliteit
met de Europese Commissie, zoals vorige week ook naar buiten kwam. Ik denk echt dat
dit niet zo'n groot probleem is. Ik kan alleen niet toezeggen dat het helemaal niet
voorkomt. Er zijn inderdaad landen waarmee in een belastingverdrag is afgesproken
dat het heffingsrecht is toegekend aan het land waar mensen naartoe verhuizen. Die
belastingafspraken zijn breder gemaakt, niet alleen over pensioen maar over het hele
vermogen. Generiek kan ik dat dus niet toezeggen.
Er is nog één waarborg bij al deze afspraken. Los van het gegeven dat het een grote
impact heeft op de persoonlijke levenssfeer, komt erbij dat het moet gaan om een reële
emigratie, waarbij uiteindelijk het centrum van levensbelangen wordt verplaatst. Dat
zijn de formuleringen die in de fiscaliteit zijn opgenomen. Een fiscaal opzetje zal
door de Belastingdienst kritisch worden beoordeeld. Overigens hebben we in het verdrag
met heel veel landen opgenomen dat wij mogen heffen als mensen verhuizen naar het
buitenland.
Dan een belangrijke vraag die verschillende woordvoerders, de heer Omtzigt, de heer
Van Weyenberg en de heer Van der Linde, hebben gesteld: de gevolgen voor inkomensafhankelijke
regelingen als het gaat over de geboortedatum.
De heer Omtzigt (CDA):
Toch even over mensen met een hoog pensioen die een jaartje in Frankrijk of Spanje
gaan wonen. Dat kan wel degelijk iets worden. Nu gaat dit onderdeel van het wetsvoorstel
niet voor 1 januari 2022 in. De Staatssecretaris van Financiën hadden we, gezien de
discussies die we hebben, eigenlijk best wel kunnen uitnodigen voor dit debat, merken
we. We lijken het op dit moment namelijk meer over de fiscaliteit te hebben dan over
de afkoop van de pensioenen. Is het mogelijk – het bespaart ons een motie – om over
een maand of twee aan te geven of hier problemen zitten en of hier oplossingen voor
moeten komen? Dan doel ik met name op Spanje en Frankrijk. Ik ben er niet zo in geïnteresseerd
of Uruguay er nog bij zit, zullen we maar zeggen. Kan daar iets veranderd worden?
Kan Nederland een heffingsrecht behouden? Of krijgen we straks te maken met een lek?
Kijk, ik weet uit vrij betrouwbare bron dat een op de vijf KLM-piloten al in het buitenland
woont.
Minister Koolmees:
In Ierland vooral.
De heer Omtzigt (CDA):
In Ierland vooral, ja. Maar dat is dus wel feestelijk hè? Dat zijn precies de categorieën
met de knetterhoge pensioenen. Die kunnen het in één keer laten uitkeren, en de persoon
die 40 jaar gebikkeld heeft in de bouw die een keer € 10.000 krijgt, raakt daarvan
€ 7.000 kwijt. Dit is dus echt wat niemand hier wil, van links tot rechts. Kunt u
dus toezeggen dat u met de Staatssecretaris van Financiën in overleg gaat om te kijken
wat er voorkomen kan worden, en dat u ons daar binnen twee maanden over terugbericht?
Dan kunnen wij kijken of er aanvullende maatregelen nodig zijn. En als er een bronheffing
nodig is, dan is er een bronheffing nodig. Is het een afkoopverbod aan het buitenland,
dan fietsen we er een afkoopverbod aan het buitenland in. Dan krijgen we een leuke
infractieprocedure. Maar ach, daar heeft u er toch al een paar van; dat vindt u toch
leuk? Hoe maakt me niet uit, maar kan dat?
Minister Koolmees:
Ik wil graag inzichtelijk maken hoe dat technisch zit voor die landen. Dat wil ik
dus graag toezeggen in combinatie met wat ik net heb toegezegd over die informatieverplichting.
Ik ga even samen zitten met de Staatssecretaris van Financiën. Dat is een. Twee. Vanuit
mijn oude kennis als woordvoerder Financiën denk ik dat het heel erg ingewikkeld is
om onderscheid te maken naar verschillende inkomensbestanddelen. En het is ook niet
zomaar gedaan om die verdragen op te zeggen of te veranderen, want dat kost vaak jarenlange
onderhandelingen, zeker met landen waarmee we al een heel uitgebreid verdragennetwerk
en een lange traditie hebben. Maar ik ga het in kaart brengen. Als er dan echt een
lek naar voren komt, dan vertrouw ik erop dat uw Kamer daar echt wel actie op vraagt
van ons.
De heer Omtzigt (CDA):
In die brief zou ik graag willen terugzien wat de appreciatie is van de regering over
de vraag of er een lek zit. Dan kan de Kamer altijd kijken wat er gebeurt. En als
er een lek zit, kan de Kamer ook kijken wat daarvoor nodig is.
Minister Koolmees:
Jazeker. Ik bedoelde het niet flauw.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat snap ik.
Minister Koolmees:
Ik wil het niet terugleggen bij u, maar ik weet dat u er altijd bovenop zit bij dit
soort dingen. Daar ging ik al van uit, maar het kabinet zal daar zeker een oordeel
over geven.
De heer Omtzigt (CDA):
Want vergeet niet dat in deze belastingverdragen met bijvoorbeeld Frankrijk al de
lol zit – en dat zit ook in het Spaanse verdrag – dat een ABP-pensioen in Nederland
belast wordt omdat het een ambtenarenpensioen is volgens het internationale recht,
terwijl andere pensioenen onder Spanje vallen. Het wordt dus buitengewoon ingewikkeld
als je het gaat nalopen. Graag dus een antwoord daarop. En hoe meer u van die KLM-piloten
kunt afpakken, hoe leuker we het hier vinden.
Minister Koolmees:
Maar dan herhaal ik mijn opmerking... Nee, laat maar. Als oud-woordvoerder fiscaliteit weet ik hoe ingewikkeld dit is en hoeveel loopholes er zijn.
De voorzitter:
De toezegging is binnen. Gaat u verder, Minister.
Minister Koolmees:
Ja.
Ik was net begonnen met de vraag van de heren Omtzigt, Van Weyenberg en Van der Linde
over de gevolgen van de inkomensafhankelijke regeling qua geboortedatum. Ik heb wel
begrip voor de bezwaren die door deze fracties zijn geuit. Het moment van geboorte
in een jaar zou dan namelijk inderdaad bepalend zijn voor de hoogte van de AOW-premie
die je moet betalen. Ik heb er even over nagedacht. Ik zou u willen voorstellen om
een extra keuzemoment in te voeren. U weet dat er in het wetsvoorstel één keuzemoment
zit, om te voorkomen dat er een soort risicoselectie plaatsvindt. Dan zouden mensen
namelijk dynamisch kunnen zeggen: nu ben ik ziek geworden en wil ik geld opvragen.
Maar dan krijg je een soort risicoselectie die de solidariteit die we juist willen,
ondermijnt. Mevrouw Van Brenk en de heer Van Dijk vroegen dat, dacht ik. Maar voor
dit punt zou ik willen overwegen om een extra keuzemoment in te voeren. Een deelnemer
krijgt dan zowel op de pensioeningangsdatum als in de maand januari na het jaar waarin
hij AOW-gerechtigd is geworden, de keuze om een bedrag ineens op te nemen. Daarmee
heb je dus voorkomen dat er afhankelijk van de datum waarop een deelnemer de AOW-datum
bereikt, belasting wordt geheven. Dat was het punt van u drieën. Dan is het aan de
werknemer om te kiezen wat hij of zij gegeven de eigen situatie wenselijk vindt. Dat
is dus een soort keuze-element. Nogmaals, het bedrag ineens blijft een keuze. Een
werknemer hoeft er geen gebruik van te maken.
Daarbij maak ik twee opmerkingen. Dit gaat wel leiden tot meer complexiteit voor de
uitvoerders. Daar moeten we heel bewust van zijn. We leggen het natuurlijk wel bij
de uitvoerders neer. We moeten ook heel goed kijken hoe we dan in de uitvoering die
complexiteit kunnen mitigeren. Dit komt bovendien ook tegemoet aan de vraag van de
heer Van Weyenberg of het bedrag ineens ook na een vroegpensioen nog kan worden opgenomen.
Als het vroegpensioen wordt genoten voor de AOW-datum, is het op basis van het voorgestelde
tweede keuzemoment mogelijk om in de maand januari na het jaar waarin de deelnemer
de AOW-gerechtigde leeftijd bereikt, een bedrag ineens op te nemen. Als dit u een
goede route lijkt – daar vraag ik uw reactie op in tweede termijn – dan stel ik voor
om daarover een nota van wijziging te sturen voor de stemmingen over dit wetsvoorstel.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat wil ik nu al wel meteen zeggen, want volgens mij is dit verstandig. Dit komt aan
beide punten tegemoet, zowel aan het verjaardagsdatumpunt als aan het punt dat je
op deze manier borgt dat iemand die op z'n 65ste stopt, terwijl de pensioenleeftijd
straks 67 is, hiervoor niet in aanmerking kan komen. Begrijp ik het zo goed? Stel,
ik besluit om op mijn 65ste een deel van mijn pensioen naar voren te halen om eerder
te stoppen. Ik zie duidelijk dat de heer Bart van Kent al van plan is om daar meteen
zelf gebruik van te maken, dus laten we dat dan even zeggen. Mag de heer Van Kent
in de toekomst die uitkering ineens dan doen of op 1 januari nadat de pensioenleeftijd
wordt bereikt die dan geldt, zodat er geen sprake is van AOW-premie over dat bedrag?
De voorzitter:
De Minister knikt. Ik wijs de Minister erop dat de stemmingen over dit wetsvoorstel,
de nota's van wijziging en de amendementen volgende week dinsdag plaatsvinden.
Minister Koolmees:
Daar ben ik mij ontzettend van bewust.
De voorzitter:
Maar ook de heer Van Weyenberg heeft hier dus een toezegging voor de nota van wijziging.
Minister Koolmees:
Dan ga ik verder. O, sorry.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, het is gewoon goed om het even precies te hebben. Ik zag de Minister knikken,
maar...
De voorzitter:
Dat heb ik vastgesteld, dus dat is daarmee het geval.
De heer Van Weyenberg (D66):
Oké. Dan borg je dat dus. Als je je pensioen een stukje naar voren haalt, voor de
AOW-leeftijd, mag je toch nog op de AOW-leeftijd of als je dat wilt zelfs op de 1 januari
daarna over wat er dan nog in de pot zit, 10% opnemen. Dan voorkom je ook dat punt
van de verjaardag.
Minister Koolmees:
Ja, precies. Met alle restricties die daar wel weer bij horen qua hoog-laag, de 10%
en dat soort dingen, klopt dat inderdaad.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Koolmees:
In het verlengde hiervan stelde heer Omtzigt nog een vraag. Ik heb nu namelijk een
oplossing geschetst, maar hij stelde een meer fundamentele vraag. Hij vroeg: is je
leeftijd of je verjaardagsdatum in een jaar een objectieve grondslag voor de Belastingdienst?
Het feitelijke antwoord luidt als volgt. De AOW-premies zijn verschuldigd tot de AOW-gerechtigde
leeftijd. Dit is wettelijk bepaald in de Wet financiering sociale verzekeringen. Iemand
die later in het jaar die AOW-leeftijd bereikt, betaalt dus langer gedurende het jaar
die AOW-premies. Maar deze persoon heeft ook recht op hogere heffingskortingen. Dat
is inherent aan het systeem. Het zijn eigenlijk gewoon twee fiscale regimes. De fiscale
behandeling is voor alle inkomensbestanddelen gelijk. In hele specifieke situaties,
zoals die waar we het vandaag over hebben, kan een opname van een bedrag ineens tot
die fiscale verschillen leiden. In die situaties is het dus mogelijk verstandig om
geen gebruik te maken van de regeling dan wel de oplossing te gebruiken die ik net
aan uw Kamer heb geschetst.
Dan kom ik bij de heer Gijs van Dijk. Ik heb het net impliciet al een beetje beantwoord:
wat doet de opname ineens met de collectiviteit en de solidariteit? Dat staat ook
in de nota naar aanleiding van het verslag. Het effect op de dekkingsgraad is zeer
beperkt. Het gaat namelijk alleen maar om mensen die in een jaar hun pensioen laten
ingaan. Het is dus niet voor de hele populatie. Er kan een relatief kleine populatie
gebruik van maken. Uit de berekeningen die zijn gemaakt, ook door de Pensioenfederatie,
blijkt dat het gaat om -0,03% op de dekkingsgraad. Dat is dus een heel klein effect.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, over het vorige punt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter. Het is goed dat die nota van wijziging er komt, maar daar kom ik zo
meteen in mijn termijn op terug. Maar de Minister is duidelijk: het is volgens hem
geen leeftijdsdiscriminatie. Inderdaad is het in de wet geen leeftijdsdiscriminatie,
maar bij leeftijdsdiscriminatie wordt er niet alleen gekeken of het in de wet zo is
maar ook of er feitelijk discriminatie plaatsvindt. Hier wordt geen leeftijdsdiscriminatie
beoogd. Dat is niet de bedoeling van de wet. Maar de werkelijke uitwerking is, ook
in de voorbeelden die de Minister geeft, wel leeftijdsdiscriminatie. Er is natuurlijk
een manier om daar onderuit te komen: die nota van wijziging. Als je dan op het verkeerde
moment jarig bent in dat jaar, in december bijvoorbeeld, dan wacht je nog maar een
maandje. Die mogelijkheid is dus geboden. Maar is daarmee ook het principiële punt
van de facto leeftijdsdiscriminatie weggenomen? Kan iemand die in december jarig is
en niet voor die optie gekozen heeft, alsnog naar de rechter gaan en zeggen dat hij
wordt gediscrimineerd? Of kan die persoon alsnog zeggen: mag ik alsjeblieft nog gebruikmaken
van het recht om het later uitgekeerd te krijgen? Stel dat iemand zegt: «Ik heb me
vergist. Het is misgegaan. Ik wist het niet. Ik heb het laten uitkeren, maar ik wil
het eigenlijk vier maanden later laten uitkeren. Kan ik nog een kasrondje doen, zodat
ik mezelf ongeveer € 4.000 belasting bespaar.» Kan dat? Of heb je dan pech gehad?
Want als dat laatste gebeurt, dan hebben we hier alsnog weer een hoop Kamervragen,
vrees ik.
Minister Koolmees:
Sowieso zijn er altijd veel Kamervragen. Maar als reactie hierop, is het onze analyse
dat het geen leeftijdsdiscriminatie en geen ongerechtvaardigd verschil is. Het geldt
namelijk voor alle eenmalige bedragen die in zo'n jaar binnenkomen. Je AOW-leeftijddatum
is bepalend onder welk tarief je valt. Nogmaals, dat hangt ook samen met andere heffingskortingen
die ook leeftijdsafhankelijk zijn. Onze juridische analyse is dus dat het geen discriminatie
is. Los daarvan kan het wel een rare uitslag geven. Daarom ben ik gevoelig voor uw
argumentatie. Daarom heb ik die nota van wijziging voorgesteld, want anders zou inderdaad
het moment van pensioendatum bepalend zijn voor hoeveel je er netto aan overhoudt.
Dat vind ik een raar fenomeen. Vandaar deze nota van wijziging. Maar strikt juridisch
gezien is er geen leeftijdsdiscriminatie.
De heer Omtzigt (CDA):
Interessant. Maar goed, dat zal dan zo zijn.
Het tweede onderdeel van de vraag ging over de situatie dat iemand zich vergist heeft.
Hij heeft het laten uitkeren op z'n verjaardagsdatum. Hij ziet vervolgens: o jongens,
ik moet een enorme hoeveelheid belasting betalen, maar ik heb me niet gerealiseerd
dat als ik dat een halfjaar had laten uitkeren, op 1 januari, ik dan duizenden euro's
minder belasting zou betalen. Is er dan een herstelmogelijkheid? Of is alles dan in
één keer in beton gegoten voor die persoon? Krijgt hij dan een briefje terug met:
«U bent dom geweest. U had een andere keuze moeten maken. Nu u deze keuze gemaakt
heeft, kunt u die niet terugdraaien. Maar u had een mooie keuze volgens de wet»? Van
dat soort briefjes worden mensen namelijk niet zo heel blij.
Minister Koolmees:
Ik probeer dat te voorkomen natuurlijk, via de goede-informatieverplichtingen en via
de pensioenuitvoerder die de mensen informeert en die ook laat zien: dit heeft deze
consequenties voor u, voor het bedrag ineens en voor uw toekomstig pensioeninkomen.
Ook dat heeft natuurlijk financiële consequenties. Het is ook schuiven in de tijd,
zal ik maar zeggen. Voorkomen is dus beter dan genezen.
Dan zit ik weer even in de fiscale techniek als Minister van Sociale Zaken, maar volgens
mij is er ook nog de mogelijkheid om middeling aan te vragen. Die mogelijkheid bestaat
altijd achteraf. Ik denk wel dat het vanuit de rechtszekerheid voor de uitvoerder
ook wel belangrijk is dat er op een gegeven moment een keuze wordt gemaakt voor wanneer
het wordt uitgevoerd. Anders krijg je namelijk weer een discussie over risicoselectie
en dat soort ongewenste effecten. Het moet dus wel heel helder zijn wanneer je er
gebruik van gemaakt. Maar nogmaals, naar mijn idee is de optelsom van waarborgen,
namelijk zelf aanvragen, gemaximeerd, informatieverplichtingen en dan nog de escaperoute
aan de achterkant als het gaat over de middeling, voldoende om dit te voorkomen.
De voorzitter:
Gaat u verder naar de laatste vragen in dit blokje.
Minister Koolmees:
Ja.
De heer Van der Linde vroeg naar iets wat eigenlijk niet zozeer met dit wetsvoorstel
te maken heeft maar meer iets in z'n algemeenheid is. Dat weet ik, omdat ik de belastingaangifte
van mijn vader doe. Dat gaat over de loonheffing bij verschillende pensioenuitvoerders.
Dat is inderdaad een aandachtspunt. Mijn vader moet ook elk jaar terugbetalen, omdat
de pensioenuitvoerder niet weet of iemand meerdere pensioenelementen of meerdere pensioeninkomens
heeft. De heer Vijlbrief, mijn collega, heeft op 15 september Kamervragen hierover
beantwoord. Ik weet niet van wie, maar van mevrouw De Vries, denk ik. Op 26 oktober
2020 heeft collega Vijlbrief een brief gestuurd aan uw Kamer met bestaande mogelijkheden
bij bijbetalingen die zijn genoemd, en om die zo veel mogelijk te voorkomen. Daar wil ik dus graag naar verwijzen in reactie op uw vraag. Collega Vijlbrief
laat ook bekijken of de communicatie over deze mogelijkheden richting de belastingplichtige
kan worden verbeterd.
De heer Smeulders zei: de Pensioenfederatie wijst op de korte invoeringstermijn. We
hebben, juist ook vanwege de invoeringstermijn, de beoogde inwerkingtredingsdatum
een jaar opgeschoven. De RVU en verlofsparen gaan in op 01-01-2021 en deze gaat in
op 01-01-2022, juist ook om de uitvoerders tijd te geven. We hebben de uitvoerders
van begin af aan betrokken bij de uitwerking van de vormgeving. Er heeft heel veel
overleg plaatsgevonden. Ik realiseer me dat we veel vragen, ook van de uitvoering.
Er ligt ook nog een voorstel voor de pensioenverdeling bij scheiding, dat uw Kamer
nog moet behandelen. Er wordt hard gewerkt aan een vernieuwing van het stelsel. Ik
hou dus zeker oog voor de uitvoering. Ik vind ook dat we daar echt serieus naar moeten
kijken qua stapeling. Maar we willen ook graag ambitieus blijven. Dit is nu afgesproken.
De voorzitter:
Smeulders en Omtzigt.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter, het kan kort. Over een jaar klinkt natuurlijk nog ver weg, maar dat betekent
volgens mij wel dat je voor de zomer klaar moet zijn met de voorbereiding, omdat je
op tijd moet gaan communiceren en inregelen. Wij krijgen signalen van de Pensioenfederatie
dat zij zich serieus zorgen maken of 1 januari 2022 haalbaar is of niet. Daar hoeven
we dus nu niets mee, maar het zou fijn zijn als de Minister misschien nog voor de
zomer kan aangeven of het wel of niet gaat lukken, uitvoeringstechnisch. Wij krijgen
namelijk signalen dat dat misschien lastig wordt.
Minister Koolmees:
Ja. Dan zal ik dat gelijk meenemen in die brief over de AMvB en de informatieverplichting
en al die dingen. Dan is het eigenlijk een soort follow-upbrief in Q1.
De voorzitter:
Ook op dit punt een toezegging. Dan Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
De Minister geeft net aan dat middeling een oplossing is. Middeling is een oplossing
voor belastingen maar niet voor toeslagen. Toeslagen wijzigen niet door middeling.
Juist omdat de problemen aan de onderkant van het inkomensgebouw, dus bij een relatief
laag pensioen, niet ontstaan door de belastingen maar door de toeslagen, biedt middeling
daarvoor geen oplossing. Is er dus nog een andere oplossing mogelijk voor mensen die
verkeerd gekozen hebben en dan al hun toeslagen kwijtraken?
Minister Koolmees:
Even voor de volledigheid. Toen ik het had over middeling, had ik het over de premies.
Dat ging over de geboortedatumdiscussie en over de AOW-premieheffing. Ik had het dus
niet zozeer over de toeslagen. Maar de heer Omtzigt heeft gelijk dat de toeslagen
weer een ander chapiter zijn. Ik zit even na te denken waar dit dan voor geldt. De
kinderopvangtoeslag zal het meestal niet zijn. Huurtoeslag zou kunnen. Zorgtoeslag
zou kunnen. Maar vooral bij de huurtoeslag is het natuurlijk een risico, want daarbij
zit het risico met het afbouwpad. Tegelijkertijd zijn de inkomensgrenzen bij de huurtoeslag
ook wel redelijk laag. Het gaat dan om € 24.000, zeg ik uit mijn hoofd, voor alleenstaanden
en om € 30.000 voor een gezin. Ik denk dat de oplossing hiervoor echt is: goede informatievoorziening
bij het aanvragen hiervan en goede begeleiding bij de Belastingdienst als dit soort
vragen binnenkomen. Ik zie hier niets in generieke uitzonderingen, want dan wordt
het voor het stelsel wel heel erg ingewikkeld. Los daarvan vind ik dat je op lange
termijn echt naar een ander stelsel moet, maar dat heeft uw Kamer met de motie-Bruins/Van
Weyenberg al aangenomen.
De voorzitter:
Over Van Weyenberg gesproken. Ik geef hem het woord voor een vraag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was in de veronderstelling dat de Minister klaar was met de uitkering ineens.
Minister Koolmees:
Nog één punt. Dat is ook een beetje aanpalend. Mevrouw Van Brenk vroeg naar het risicoprofiel.
Ik denk dat het daarbij niet zozeer gaat over dit bedrag ineens, maar dat het meer
de generieke discussie is uit het pensioenakkoord, over lifecyclebeleggen en dat soort
punten. Ik kom binnenkort met een uitwerking daarvan. Overigens is dit ook precies
een van de dilemma's of uitwerkingsvragen waarmee we zitten. Enerzijds heeft uw Kamer
namelijk terecht aangegeven: voorkom te hoge volatiliteit in de uitkeringsfase, doordat
mensen te grote uitslagen in hun pensioeninkomen. Tegelijkertijd geven bijvoorbeeld
de belangenbehartigers van de ouderen aan: zorg er wel voor dat je rendement kan maken,
door te blijven beleggen. We hebben dat zo opgelost: het risicoprofiel voor de deelnemers
moet door het fondsbestuur, in overleg met de belanghebbende organen, worden vastgesteld.
Dat betekent dus niet dat alles per definitie in obligaties of risicovrij moet, alleen
moet je daar wel goed over nadenken en daarover afspraken maken met je deelnemers.
Maar daar kom ik later op terug bij de uitwerking van het pensioencontract. Als u
het goed vindt, ga ik nu naar...
De voorzitter:
Ja, we gaan naar het tweede blokje, maar dat doen we na de laatste vragen. Eerst de
heer Van Weyenberg, daarna mevrouw Van Brenk.
De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben het nu over de uitkering ineens bij het pensioen. Dat was, geloof ik, ook
echt een afspraak in het pensioenakkoord, en trouwens ook in het regeerakkoord. Maar
wat ook in de kabinetsbrief staat en ook al eerder is genoemd door het kabinet, is
dat ze gaan kijken of we nog wat kunnen met een soort premievakantie. Daarnaar loopt
er een onderzoek, en ik was nieuwsgierig hoe het daarmee stond. Want wat ik nog wel
een worsteling blijf vinden, wat meer generiek, is dat het stelsel natuurlijk nog
steeds wel heel veel eenheidsworst is, en dat je ziet dat een hele grote groep mensen
te weinig, maar ook een hele grote groep eigenlijk meer pensioen opbouwt. Dus zo'n
premievakantie, bijvoorbeeld om een hypotheek af te lossen, kan ook helpen om ervoor
te zorgen dat een pensioen nog wat beter aansluit bij persoonlijke voorkeuren. En
ik was nieuwsgierig of de Minister ook nog wat kan zeggen over de stand van de uitwerking
van het onderzoek dat daarnaar loopt.
Minister Koolmees:
Daar zijn we zelf mee bezig. Dat komt begin volgend jaar, begin 2021, naar de Kamer.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb twee puntjes. Eerst de opmerking «als je het bedrag ineens haalt, moet je nu
meer belasting betalen, maar later minder» van de Minister. Maar het kan toch zijn
dat tegen die tijd een nieuw kabinet hele andere fiscale spelregels heeft afgesproken,
dus dat het niet zo simpel is als de Minister zegt?
Minister Koolmees:
Het gaat over het moment van het genieten van de pensioenuitkering. Uiteindelijk is
de pensioenpot natuurlijk dezelfde, je spreidt het alleen op een andere manier in
de tijd. Dus het eerste jaar heb je een bedrag ineens en betaal je meer belasting,
misschien ook wel relatief meer, maar omdat je een bedrag ineens hebt gekregen, gaat
in de jaren daarna je pensioenuitkering naar beneden, en betaal je daarom minder belasting.
Maar je hebt dan misschien wel weer recht op hogere toeslagen. Dus daar zit die tijdelijke
verschuiving, zal ik maar zeggen. Maar het blijft voor mensen die met pensioen zijn
wel hetzelfde.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp de redenering wel, maar het is geen garantie; het kan zijn dat tegen die
tijd, na een paar jaar, de wereld er weer heel anders uitziet, ook fiscaal natuurlijk.
Maar ik had ook nog even iets over het punt waar de Minister zei: wij denken erover
na en we komen erop terug. Ik zou de Minister willen vragen of hij dan ook zou willen
meenemen of er keuzevrijheid zou kunnen in de risicoprofielen: hoog, midden, laag.
Als de Minister voor keuzevrijheid is, zou dat misschien ook een punt zijn. En ik
maak me er gewoon zorgen over hoe het beeld is, maar misschien kan de Minister me
toch wat geruststellen. Want de suggestie wordt gewekt, en misschien is dat onterecht,
dat met name door De Nederlandsche Bank wordt aangedrongen op zekerheid, en dat obligaties
zeker zijn. Nou, die zijn zeker bagger op dit moment. Dus als de Minister zegt «zekerheid
kan ook in andere zaken gevonden worden» – wat ik absoluut deel: vastgoed, infra,
misschien goud of weet ik veel wat – dus als die ruimte breder is dan de oekaze «u
moet doen wat De Nederlandsche Bank zegt»... Maar misschien redeneer ik nu te zwart-wit.
Minister Koolmees:
Ja, en ik denk dat u daarmee ook onrecht doet aan De Nederlandsche Bank. Ik denk dat
De Nederlandsche Bank ook heel goed meedenkt in de uitwerking van het nieuwe stelsel.
Eergisteren is de heer Kroes hier geweest, begreep ik, om daar wat toelichting op
te geven. Even twee dingen. Een individueel risicoprofiel kan niet, want het gaat
uiteindelijk over het fonds of de regeling. Daarvoor moet een risicoprofiel worden
gemaakt voor de deelnemers, en die kan natuurlijk verschillen, ook naar de aard van
de deelnemers. Ik denk dat het huisartsenfonds bijvoorbeeld een ander inkomens- en
risicoprofiel heeft dan, om maar eens wat te zeggen, kleinmetaal. Dan moet je ook
nadenken als fondsbestuurder, samen met je sociale partners en samen met je belanghebbendenorganen,
over hoe je die risicoprofielen gaat vaststellen. Dat kan niet individueel, want zo'n
fonds belegt natuurlijk voor alle deelnemers tegelijkertijd. Dat doen we ook vanuit
kostenoverwegingen, omdat dat goedkoper is en beter voor de deelnemers. Dus dat ligt
echt bij de verantwoordelijkheid van de fondsbestuurders. We gaan het wel nader uitwerken
en regels vaststellen en er kaders voor maken in het wetsvoorstel, dus daar komen we later nog over terug.
En uw tweede vraag was ook alweer? Ik moet even kijken... «Oekaze». Er is geen oekaze.
Dus die heb ik eigenlijk al beantwoord.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog één laatste. Ik snap dat dat niet individueel is; ik heb in een pensioenfondsbestuur
gezeten, dus ik snap het. Maar het gaat erom of je als pensioenfonds kunt aangeven
aan deelnemers dat ze drie profielen kunnen kiezen. En bijvoorbeeld de toewijzing...
Want dat is wat er iedere keer gezegd wordt: we gaan collectief beleggen, maar we
wijzen bij een deel van – zeg maar – het minst risicovolle product, een groter deel
toe aan de gepensioneerden. Mogen die gepensioneerden dan zeggen: nou, doet u mij
dan toch maar een ander stukje in de herverdeling?
Minister Koolmees:
Dat kan wel in een individueel product, maar niet in een collectief product. Dan is
dat gewoon te ingewikkeld in de uitvoering, en dan moet je ook – zo zal ik het maar
zeggen – continu je beleggingsbeleid aanpassen aan veranderende profielen van de deelnemers,
terwijl je juist als collectief wilt beleggen en als collectief risico's wilt delen.
Dus die ruimte om te differentiëren is er op het – zogezegd – regelingsniveau, maar
die uitwerking is dan wel technisch en komt later bij het consultatiedocument.
De voorzitter:
We gaan naar het tweede blokje: RVU. Ik geef even het volgende aan mijn medeleden
mee. Mijn poging om interrupties te laten plegen na een heel blokje is niet gelukt.
En ik wil u het recht geven om interrupties te plegen. Ik blijf goed in de gaten houden
of u dat wilt, maar ik ga niet meteen bij iedere oprisping meteen interrupties uitdelen.
Dus ik ga op een natuurlijk moment even wat inventariseren, en wanneer ik denk dat
ik het niet meer kan houden, geef ik ruimte voor interrupties.
Nu de Minister.
Minister Koolmees:
Het tweede blokje gaat inderdaad over de RVU-heffing. Het was een lang onderhandelingstraject,
met name met de vakbeweging, op het punt van de mogelijkheden voor mensen die zijn
overvallen door de snelle verhoging van de AOW-leeftijd en niet in staat zijn om gezond
en werkend de AOW-leeftijd te halen, om die mensen de mogelijkheid te geven om eerder
te stoppen met werken. Dat is een belangrijke afspraak uit het pensioenakkoord. En
ik weet dat heel veel van die partijen daar zeer aan hechten. Dat dit met de sociale
partners is overeengekomen, is winst, denk ik, omdat het ook een langdurige discussie
was over wat «zware beroepen» zijn en hoe we dit gaan vormgeven.
De RVU-maatregel is uitdrukkelijk een tijdelijke maatregel, voor een aantal jaren.
Dat heeft twee elementen. Het ene element is dat ook de vakbonden hebben aangegeven
dat ze eigenlijk op zoek zijn naar een andere vormgeving. Dat heeft te maken met het
«45 jaaronderzoek», waar ik zo meteen even op terugkom, maar het heeft er ook mee
te maken dat we ook als kabinet vinden dat alle werknemers in staat moeten worden
gesteld om gezond en veilig de AOW-leeftijd te halen, ook omwille van het behoud van
het arbeidspotentieel met het oog op de vergrijzing en het betaalbaar houden van de
collectieve voorzieningen. Daarnaast hebben we inderdaad samen met de sociale partners
ingezet op duurzame inzetbaarheid. Uiteindelijk is daarvoor 1 miljard euro voor vier
jaar uitgetrokken, om daarin te ondersteunen; deels om financiële knelpunten op te
lossen, deels om juist de duurzame inzetbaarheid beter te verankeren in sectoren en
in bedrijven. Mijn ministerie is nu bezig om de subsidieregeling voor duurzame inzetbaarheid
en eerder uittreden op te stellen. En volgens mij is recent in een debat over het
steunpakket een motie van de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders aangenomen, waarin
er meer geld voor de eerste jaren beschikbaar komt, maar daar ook vanaf 1 januari
een beroep op kan worden gedaan. Ik zeg dit technisch niet helemaal correct. Ik geloof
dat dit 1 juli ingaat, maar met terugwerkende kracht naar 1 januari, zodat sociale
partners aan de slag kunnen met deze regeling.
De heer Van Kent en mevrouw Van Brenk vroegen: waarom is dit een tijdelijke en geen
structurele maatregel? Nou, dat heb ik eigenlijk in mijn inleiding al verteld. En
het onderzoek naar de 45-jarige dienstverbanden loopt ook nog steeds. Dus voor de
periode 2021–2025 hebben we de combinatie van de RVU en dat miljard euro voor de knelpunten
en het stimuleren van de duurzame inzetbaarheid. En voor het onderzoek naar de 45
dienstjaren krijgen we in december de eerste resultaten van het CBS; volgende week
krijgen we de data van het CBS en in december zenden wij – laat ik maar zeggen – de
eerste bevindingen van het onderzoek naar de partners en u toe, om daar meer informatie
over te hebben.
Die drempelvrijstelling van de RVU is dus een tijdelijke maatregel voor 2021–2025,
maar ook iemand die bijvoorbeeld in 2025 drie jaar voor de AOW-datum zit, kan in 2025
nog gebruikmaken van deze regeling. Dus iemand kan ook zo'n periodieke uitkering overeenkomen
met zijn werkgever, waardoor dat ook doorloopt in de uitloopperiode 2026–2028. Dat
loopt dan dus wel in die periode door als het tot 2025 is afgesproken. Het dient wel
echt uiterlijk in 2025 schriftelijk te zijn overeengekomen, anders is er weer een
risico op oneigenlijk gebruik, en dat zal de Belastingdienst controleren. Een harde
voorwaarde is wel dat iemand uiterlijk 31 december 2028 de AOW-gerechtigde leeftijd
bereikt dient te hebben om gebruik te maken van de drempelvrijstelling.
De heer Van Kent vroeg: is het voldoende voor alle beroepsgroepen? Kijk, de decentrale
sociale partners, en dat is eigenlijk ook in lijn met eerdere afspraken die zijn gemaakt,
kunnen bijvoorbeeld op cao-niveau afspraken maken over hun werknemers en over de betaling
daarvan. Wat we nu eigenlijk mogelijk maken met dit hele pakket, is dat door die vrijstelling
van de RVU, werkgevers de brutoAOW kunnen doorbetalen voor die periode van drie jaar,
dat werknemers een deel van hun pensioen naar voren kunnen halen en dat we als overheid
– zal ik maar zeggen – bijdragen zowel in de fiscale vrijstelling als met dat miljard
euro dotatie voor duurzame inzetbaarheid, waardoor we met zijn drieën eigenlijk maatwerk
kunnen bieden voor die mensen die zich inderdaad overvallen voelen door die stijging
van de AOW-leeftijd. En ik denk dat dat heel verstandig is, omdat je daarmee alle
drie een verantwoordelijkheid hebt, maar ook een financiële prikkel, om ook te investeren
in duurzame inzetbaarheid, om ook na te denken over of iemand op een andere manier
aan het werk kan blijven. Maar die mogelijkheid is er wel. En de heer Van Kent heeft
gelijk, niet voor alle werknemers zal zoiets in de cao worden afgesproken, zoals dat
bijvoorbeeld ook niet gold voor het prepensioen; daar waren ook niet voor alle werknemers
dezelfde afspraken van toepassing. Sterker nog, sommige sectoren hadden een VUT-regeling,
andere sectoren hadden een prepensioenregeling, andere hadden helemaal niks. Ook dat
is natuurlijk inherent aan de arbeidsverhoudingen zoals die in Nederland zijn ontstaan.
Maar de heer Van Dijk zei het al: er zijn nu al afspraken gemaakt voor bijvoorbeeld
de politie en nog een paar andere sectoren zoals de bouw en verpleegkundigen, die
natuurlijk al concreet invulling hebben gegeven aan deze afspraken en eigenlijk wachten
op dit wetsvoorstel, om dit ook mogelijk te maken.
De heer De Jong vroeg: waarom geven we nou geen definitie van «zware beroepen»? We
hebben daar een aantal jaren over gedaan. Mijn voorganger en mijn voorganger daarvoor,
de heer Kamp en mevrouw Klijnsma, hebben daar ook zo'n discussie over gevoerd. We
hebben geconstateerd dat zo'n lijst eigenlijk niet te maken is, heel lastig uitvoerbaar
is en ook heel lastig te handhaven is. En dan moet je ook weer discussie voeren over
hoelang je in zo'n beroep werkzaam moet zijn geweest. En we hebben echt wel gekeken
naar bijvoorbeeld de Oostenrijkse en de Belgische voorbeelden. We hebben bijvoorbeeld
geconstateerd dat het in Oostenrijk vooral gaat over fysiek zware beroepen, terwijl
er natuurlijk ook gewoon geestelijk zware beroepen zijn, die door mensen die die beroepen
uitvoeren ook als «zwaar» worden gekwalificeerd. Het is ons dus gewoon niet gelukt.
Het is geprobeerd in twee rondes, ook door sociale partners, maar ze zijn daar niet
uit gekomen. Dus ze hebben een alternatief bedacht, en dat is deze variant.
De heer Van Weyenberg: een vraag over de subsidieregeling en de gesprekken met de
sociale partners, en hoe het daarmee gaat. Ja, we liggen goed op schema. Sinds de
contouren van de regeling naar uw Kamer zijn gezonden, is een concept in juli in internetconsultatie
gegaan, en die stond open tot 18 september. Ook hebben er goede overleggen plaatsgevonden
met de sociale partners. De subsidieregeling zal eind dit jaar, dus volgende maand,
definitief worden vastgesteld. Tegelijkertijd met die regeling wordt ook een menukaart
gepubliceerd met concrete voorbeelden van duurzame-inzetbaarheidsactiviteiten waarin
we met elkaar vertrouwen hebben, om sociale partners en sectoren op weg te helpen
met een concrete invulling daarvan, en ook om echt van elkaar in de praktijk te leren.
Kan de Belastingdienst de RVU wel uitvoeren, vroeg mevrouw Van Brenk. Ja. Er zijn
twee uitvoeringstoetsen uitgebracht over dit wetsvoorstel door de Belastingdienst,
en bij beide is de conclusie dat de voorgestelde regeling uitvoerbaar is.
Waarom is het bedrag van de drempelvrijstelling niet hoger, vroegen mevrouw Van Brenk,
de heer Van Kent en de heer De Jong. Ik heb dit eigenlijk al gezegd. Het is gekoppeld
aan de brutoAOW, vanuit de gedachte dat de werkgever die kan betalen, drie jaar voor
de AOW-leeftijd, als je daar een afspraak over maakt. Daar is die drempelvrijstelling
op gebaseerd, en daar wil ik me gegeven de afspraken met sociale partners, in dit
geval met de werkgevers, ook aan houden.
Pensioen voor de zzp'ers, een terechte vraag van de heer Smeulders. We hebben, geloof
ik, een zestal experimenten binnengekregen. Ik kijk met een heel open blik naar dat
onderdeel van het pensioenakkoord en ik vind ook dat we echt moeten experimenteren
om te kijken hoe het werkt en niet werkt. Er zijn twee ingewikkeldheden: een is nog
steeds de doorsneesystematiek; twee is inderdaad de informatie-uitwisseling en de
privacyvoorzieningen. Dat komt in een ander wetsvoorstel. Ik ben er positief over
en ik wil die bottom-upinitiatieven ook graag ondersteunen en verder helpen. Ik ben
in gesprek met de partijen over de invulling daarvan. Het loopt wel elke keer ingewikkeld
vast op de huidige wet- en regelgeving en de huidige pensioenblokkades, die er eigenlijk
ook al op dit moment toe leiden dat mensen geen pensioen opbouwen. Maar het gaat via
experimentwetgeving; er is aparte experimentwetgeving om het wel mogelijk te maken
bij de uitwerking van het pensioenakkoord. Dus ik ben er zeker vóór. En nogmaals,
er zijn zes initiatieven. Ik heb volgens mij in een brief aan de Kamer die initiatieven
ook genoemd. Daar kunt u een overzicht vinden.
De heer Gijs van Dijk vroeg: wat gebeurt er bij een faillissement van de werkgever?
Er kan inderdaad een faillissementsrisico zijn bij individuele werkgevers. Dit kan
overigens aan de voorkant voorkomen worden door bijvoorbeeld de sociale partners afspraken
te laten maken over wie het overneemt als dat het geval is – en dat gebeurt natuurlijk
ook al in de praktijk – bijvoorbeeld door de uitvoering van de RVU in een sector onder
te brengen bij een derde partij. Daarmee kan worden voorkomen dat iemand wordt geraakt
door het faillissement van de werkgever. Maar het is uiteindelijk wel de verantwoordelijkheid
van de partners om hieraan invulling te geven. En eigenlijk is dit natuurlijk gewoon
standaard faillissementswetgeving. Dat geldt eigenlijk altijd in dit soort gevallen,
ook voor transitievergoedingen; voor mensen die een baan verliezen, in dit geval.
De heer Van der Linde: kan het geld voor omscholing dat in de steunpakketten zit,
ook worden ingezet voor duurzame inzetbaarheid? Ja, dat kan, bijvoorbeeld als het
gaat om een zwaar beroep en omscholing naar een lichter beroep; daar zit dan ook een
duurzame-inzetbaarheidskant aan. Daarnaast komt er dus aan die duurzame-inzetbaarheidskant
1 miljard, en de subsidieregeling volgende maand.
De heer Smeulders: hoe gaat de Minister in de gaten houden of die afspraken van de
grond komen en ook structureel effect hebben? We hebben dus met de sociale partners
afgesproken dat we dat in het kader van de subsidieregeling inderdaad gaan monitoren,
een vinger aan de pols houden en het bekijken, en leren van elkaar met die menukaart
waar ik het net over had. En ook na 2025 blijft de rijksoverheid steun bieden aan
die partijen om dit vorm te geven. Dat is ook afgesproken in het pensioenakkoord.
De heer Gijs van Dijk vroeg of ik een vinger aan de pols kon houden bij het gebruik
van de RVU-regeling. Ja. Er is geen aparte evaluatieparagraaf op dit punt opgenomen,
omdat die tijdelijk is. Wel wordt de aanvraag gemonitord, dus er wordt een vinger
aan de pols gehouden. Verlofsparen is een ander blok.
De heer Van Weyenberg stelde de laatste vraag in dit blokje: hoe kijk ik aan tegen
de langetermijnuitdagingen om in de beroepsbevolking de kennis op orde te houden en
de duurzame inzetbaarheid te bevorderen? Dat is inderdaad natuurlijk de grote vraag
voor de toekomst. Via dit soort maatregelen rond duurzame inzetbaarheid, maar ook
via scholing, via levenslang ontwikkelen, via de STAP-regeling, de SLIM-regeling,
de leercultuur; al die elementen die we samen met de sociale partners hebben uitgerold
de afgelopen jaren, of waaraan we nu aan het bouwen zijn. Het STAP-budget komt bijvoorbeeld
in 2022 beschikbaar, als het gaat om regie over je eigen leven en over je eigen inzetbaarheid.
Dat hebben dus nu klaargezet. Toch blijft een aandachtspunt dat het niet voor iedereen
vanzelfsprekend is, dat we zeker voor mensen met een praktijkberoep ondersteuningsstructuren
nodig hebben om ze te helpen bij het vormgeven hiervan.
Dit was blok 2.
De voorzitter:
Ik heb een viertal interrupties: Van Kent, Van Dijk, Van Brenk en De Jong.
De heer Van Kent (SP):
Ik ben blij dat ik de Minister niet de claim hoor herhalen dat mensen met een zwaar
beroep eerder kunnen stoppen met werken, zoals een aantal anderen wel doen. Ik zou
toch willen kijken of we de groep die we hiermee kunnen helpen, kunnen uitbreiden.
Het is natuurlijk heel gek dat je tegen mensen die 60 jaar zijn en zwaar werk hebben,
zegt zij daar sowieso niet voor in aanmerking komen. Het is heel gek dat het minimumbedrag
van € 21.000 bruto hoger moet worden, voor mensen die niet de mogelijkheid hebben
om pensioen naar voren te halen of om eigen geld bij te leggen. Het is heel gek dat
er een afspraak is gemaakt om een heel korte tijd iets te gaan doen voor een kleine
groep mensen en om dat te koppelen aan een onderzoek. Dat is de omgedraaide wereld.
Volgens mij moet je die ontheffing structureel invoeren en daarvan afstappen als uit
dat onderzoek een betere oplossing blijkt. Ik snap dat we het over een hele hoop dingen
niet eens kunnen worden, maar misschien wel over dit punt, dat het heel gek is om
te zeggen dat we een vrijstelling geven en onderzoek doen en dat die vrijstelling
vervalt in 2025, ongeacht wat er uit dat onderzoek komt.
Minister Koolmees:
Dat is wel onderdeel van de afspraak die ik heb gemaakt. Dat heeft paradoxaal genoeg
de achtergrond die de heer Van Kent schetst. De vakbeweging zei dat er heel veel mensen
zijn die na 45 jaar werken nog geen 64 of 65 zijn, maar wel lang hebben gewerkt. Daar
zouden we eigenlijk iets generiekers voor willen verzinnen. Het antwoord daarop was
steeds dat we die informatie en die administratie niet hebben, dus dat we dat niet
uit kunnen voeren. Daar werd aan getwijfeld. Toen hebben we gezegd: dan doen we deze
regeling nu, als een tijdelijke regeling voor de periode waarin mensen zich overvallen
voelen door die stijging van de AOW-leeftijd. Er ligt nog wel een wens op tafel van
de vakbeweging voor die structurele regeling. Ik denk dat dat heel complex is, omdat
we heel veel informatie niet hebben en dat we dat niet goed kunnen uitvoeren, maar
dat zijn we nu aan het onderzoeken en dan komen we in december naar uw Kamer. Dat
is de afspraak.
De heer Van Kent (SP):
Maar dat is toch een hele rare afspraak? Want dan is nu de boodschap aan iemand die
60 is en als schilder werkt, of in een slachterij of in de schoonmaak: we doen een
onderzoek. Dat is wat we in het vooruitzicht stellen voor mensen die dat zware werk
doen en 60 jaar zijn en al weten dat hun lichaam dit op korte termijn niet gaat volhouden:
dat er iets geregeld moet worden. Zij kloppen dan bij u aan of bij andere ondersteuners
van dit pensioenakkoord en dan is de boodschap dat er een onderzoek wordt gedaan,
dat u daar dit jaar nog meer over hoort en we kijken wel wat er gebeurt, maar de regeling
die we hebben voor zware beroepen, waar al heel veel op aan te merken is, daar heeft
u in ieder geval niks aan, want die stopt in 2025. Dat is toch een hele nare en onrechtvaardige
boodschap?
Minister Koolmees:
Ik merk wel vaker dat de heer Van Kent echt een fundamenteel andere kijk op het leven
heeft dan ik. Ik ben meer van het glas is halfvol, optimisme, we gaan vooruit. De
heer Van Kent zegt altijd: het glas is halfleeg. Dat valt mij wel op bij dit soort
debatten. We hebben hier gewoon een goede regeling met elkaar afgesproken voor de
komende jaren. Nogmaals, ik heb al uitgelegd dat deze tot uiterlijk 2028 loopt. Ik
zie dat er een wens bestaat, niet alleen bij de vakbeweging, maar ook politiek en
maatschappelijk, om hier structureler over na te denken. Dat hebben we nu ook mogelijk
gemaakt voor die mensen die zijn geconfronteerd met die snelle stijging van de AOW-leeftijd.
Daar is aandacht voor gevraagd door de vakbeweging en door uw Kamer, bijvoorbeeld
door de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Daar hebben we nu een oplossing voor gevonden
die we met dit wetsvoorstel kunnen effectueren. Dat er daarna meer wensen zijn, zie
ik ook, maar dan hebben we ook tijd om erover na te denken hoe je dat vorm zou moeten
geven en hoe je dat bijvoorbeeld gaat financieren, want daar moet je wel netjes afspraken
over maken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Kent (SP):
Het is een leuke debattruc: het glas is halfvol of halfleeg. Mijn betoog is inderdaad
dat het glas voor die schilder van 60 jaar gewoon leeg is, dat dit pensioenakkoord
geen rooie cent voor die schilder in het vooruitzicht stelt, zodat hij of zij op tijd
kan stoppen met werken. Dat is geen discussie over de vraag of het glas halfvol of
halfleeg is – het glas is leeg. Het betoog van de SP is: vul dat glas, want het lichaam
van deze mensen houdt het niet vol om door te werken tot die almaar stijgende AOW-leeftijd. Mensen betalen dit met hun lijf, dus er moet een vroegpensioenregeling komen
voor deze mensen. Het glas is leeg. Degenen die dit pensioenakkoord steunen, hebben
deze mensen niets te bieden en staan met lege handen. Dat glas moet gevuld worden,
want het is urgent. Daarom de oproep om in ieder geval dat kleine beetje wat is afgesproken,
te verlengen. Maak dat in ieder geval structureel, zodat er iets in het vooruitzicht
kan worden gesteld. En koppel dat niet aan een onderzoek waarvan onduidelijk is wat
eruit gaat komen en wat ermee gaat gebeuren, wat een volgend kabinet ermee gaat doen
en wat voor geld er gaat komen en of die schilder daar überhaupt gebruik van kan maken,
omdat die in veel gevallen geen werkgever is. Dat glas is leeg!
Minister Koolmees:
Wat ik zo waardeer aan de opstelling in dit verband van de Partij van de Arbeid en
GroenLinks, is dat die partijen bereid zijn om afspraken te maken, er invulling aan
te geven, om concreet iets te regelen voor de komende jaren, voor die mensen die overvallen
zijn door de AOW-leeftijd, en niet aan de zijlijn blijven staan en zeggen: het is
allemaal niks en het moet allemaal anders. Je kan zeggen dat je een heleboel andere
dingen wilt. Ja, ik wil ook een heleboel andere dingen, alleen, je moet wel met elkaar
dingen tot stand brengen en afspraken maken. Het is zo makkelijk om te zeggen dat
het allemaal niks voorstelt. Dat vind ik echt, oprecht makkelijk gezegd.
De heer Van Kent (SP):
Het glas is toch leeg?
De voorzitter:
Meneer Van Kent, u heeft niet het woord.
Minister Koolmees:
We hebben een hele mooie invulling gegeven voor de periode 2021–2025, voor die mensen
die drie jaar voor de AOW-leeftijd de mogelijkheid hebben om hier gebruik van te maken.
Ik denk dat dit echt meerwaarde heeft en ik ben daar trots op. Dat we daarna nog meer
wensen hebben, dat mag. Maar het zou u ook wel sieren om...
De voorzitter:
Ik ga naar de volgende spreker en dat is de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Inderdaad, dit is voor ons echt een hele belangrijke afspraak, voor al die mensen
die in sectoren werken waar zwaar werk wordt verricht. Er komt een goede afspraak
over dat eerder stoppen. Ik ben ook blij dat er meer geld naar voren wordt getrokken,
omdat we er met corona weer een heel ander probleem bij hebben. Wellicht kunnen mensen
dus eerder van die regeling gebruikmaken. Er zit bij ons nog zorg over twee dingen.
Kan de Minister goed kijken of mensen met een klein pensioentje waarvoor we die regeling
hebben bedoeld – ik noemde in eerste termijn € 400 en dat wordt € 80 minder als je
die regeling inzet, en dat is best geld – ook echt die stap gaan maken?
Mijn tweede vraag gaat over faillissementen van bedrijven. Het gaat om mensen die
al zo'n regeling hebben getroffen en dus uit dienst zijn. De Minister had het over
transitievergoedingen enzovoort, maar die zijn er voor mensen die er nog zijn. Wellicht
is dit toch een andere categorie.
Minister Koolmees:
Ik begin met de tweede vraag. Dat klopt. Wat ik bedoelde te zeggen, al kwam het er
misschien een beetje verkeerd uit, was dat er altijd een faillissementsrisico is,
waar mensen die een contract hebben lopen, of dat nou werknemers zijn of mensen die
eerder uittreden, door geraakt worden. Dat kun je helaas niet altijd voorkomen. Dat
kun je wel voorkomen door op sectoraal niveau, gezamenlijk bij de uitvoerder een afspraak
te maken om dat faillissementsrisico weg te regelen. Daar is ook ruimte voor in deze
wetgeving.
De andere vraag ging over een monitor voor kleine pensioenen. Ik begrijp dat punt
heel goed. Daarom hebben we ook net toegezegd dat we die ontwikkeling gaan monitoren
om te kijken wie er gebruik van maakt en wat de consequenties daarvan zijn. Mensen
hebben vaak een klein aanvullend pensioen omdat ze een laag inkomen hebben gehad,
vanwege de franchise. Paradoxaal genoeg hebben mensen die heel lang gewerkt hebben,
juist weer een hoger aanvullend pensioen en komen zij door de fiscaliteit netto hoger
uit dan voor pensionering het geval was. Die voorbeelden zien wij ook in de praktijk.
Ik heb toegezegd om die ontwikkeling te monitoren, om te kijken of er echt andere
uitslagen komen, en dat gaan we ook doen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is goed om te horen. Over die faillissementen zegt de Minister dat er ruimte is
om daar afspraken over te maken. Ik vind het een reëel gevaar. Er gaat een bouwbedrijf
om en de Sector Bouw heeft het niet goed geregeld en dan zijn die mensen daar de klos.
Ik zou de Minister willen oproepen om dat wat strakker met de sociale partners af
te spreken, dat daar echt een voorziening voor komt. Straks zijn er mensen die denken
mooi uit te treden maar die na een jaar bij een faillissement in een keer niks meer
hebben. Dat zou toch niet de bedoeling moeten zijn.
Minister Koolmees:
Ik zal dit punt nog expliciet onder de aandacht brengen. Volgens mij is het privaatrechtelijk
heel goed op te lossen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had gevraagd hoe de Minister omgaat met het commentaar van de Belastingdienst dat
er heel simpel fraude gepleegd kan worden door te antedateren. Daar heb ik nog geen
antwoord op gehad.
Minister Koolmees:
Mevrouw Van Brenk heeft gelijk. Ik had het ergens gezien en ik dacht dat ik het uitgesproken
had, maar dat was niet zo. Over de uitloopperiode heb ik al iets gezegd, net als over
de drempelvrijstelling. De Belastingdienst zal controleren of dit tijdig en schriftelijk
is overeengekomen, omdat je schriftelijk een contract moet sluiten met een partij
om hier gebruik van te maken. Daarmee is antedateren niet mogelijk. Was maar zo'n
feest dat we fraude bij sommige dingen konden uitsluiten, maar het wordt wel gecontroleerd.
De voorzitter:
Dan heb ik nog interrupties van De Jong, Smeulders en Omtzigt.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Er zijn zo'n dertien landen in Europa waarbij er een definitie is van
een zwaar beroep. Dat is niet alleen Oostenrijk, dat het trouwens over kilocalorieën
heeft om te bepalen of iets een zwaar beroep is. Dat zou in mijn geval niet zo heel
veel schelen. Ze kijken niet alleen naar fysieke beroepen, maar ook naar mentale beroepen,
ook in Oostenrijk. Nu is mijn vraag of die hele discussie weg is bij het kabinet.
Wordt er geen enkele poging meer gewaagd om te kijken wat een definitie van een zwaar
beroep is?
Minister Koolmees:
Klopt. Die discussie en die verkenning hebben we beëindigd. Ik geloof dat mijn voorgangster,
mevrouw Klijnsma, in 2015 aan de sociale partners heeft gevraagd om nog één poging
te doen om zo'n lijst te maken. Die opdracht is teruggekomen van de Stichting van
de Arbeid. Het lukte niet, ze kwamen er niet uit. Het was onmogelijk om zo'n lijst
te maken, dus we moeten op een andere manier een oplossing vinden voor dit probleem.
Daar is dit een uitvloeisel van. Er wordt niet gewerkt aan een lijst.
De heer De Jong (PVV):
Het is voor mij wel relevant, want ik las in de media dat VNO-NCW eerder was voor
een lijst zoals in Oostenrijk. Ik zie dat andere partners ook weer andere voorkeuren
hadden. Waar lopen ze dan tegenaan? Waarom ik deze vraag zo essentieel vind, is dat
er net een discussie was tussen de Minister en Bart van Kent over dat er iets tijdelijks
op poten is gezet om mensen met een zwaarder beroep wat te compenseren. Zo is het
vaak gepresenteerd. Als zo meteen blijkt dat het tijdelijk is, is er helemaal geen
vooruitzicht voor mensen die het idee hebben dat ze in een zwaar beroep zitten en
die dat aan kunnen tonen, bijvoorbeeld doordat ze sneller arbeidsongeschikt raken
bij een bepaalde leeftijd of doordat er meer burn-outs voorkomen in bepaalde sectoren.
Dan is dat toch geen mooi vooruitzicht. Het punt dat het kabinet is gestopt met de
verkenning voor zware beroepen, zou een extra reden kunnen zijn om toch nog te kijken
of we die regeling die nu tijdelijk is opgezet, een meer structureel karakter kunnen
geven.
Minister Koolmees:
Twee antwoorden. Ten eerste, Hans de Boer kwam toen inderdaad met het voorbeeld van
Oostenrijk en zei dat je er eigenlijk uit moet kunnen komen met elkaar. Na gesprekken
over kilojoules of kilocalorieën die worden verbruikt, was dat geen aantrekkelijk
alternatief voor de vakbonden. Inderdaad, hoe ga je dan om met geestelijk zware beroepen
zoals het onderwijs? Toen is de vraag teruggebracht naar: wat zou er dan wel kunnen?
Toen hebben we deze variant bedacht, die generieker is en die ook de verantwoordelijkheid
legt bij cao-partijen, werkgevers en werknemers, om te zeggen: daar wel, daar niet.
Dan voorkom je ook dat je een soort landelijke lijst moet maken waarover altijd weer
discussie ontstaat. Dat is een.
Twee. door de heer Van Wijngaarden van het CNV is voor de toekomst die vraag gesteld
of we niet nog een laatste poging kunnen doen om die 45 dienstjaren in kaart te brengen
als een variant daarop. Oké, heb ik gezegd, dat gaan we serieus doen, dat gaan we
in kaart brengen. Die discussie is hierna echt niet weg, dat ben ik met iedereen eens.
Maar voordat we hier een oplossing voor hebben, zijn we weer een tijdje verder. Dat
zal misschien ook wel onderdeel zijn van een volgende formatie of van de afspraken
met de sociale partners over de komende jaren.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer De Jong (PVV):
Waar ik naartoe wil, is het volgende: er wordt een mogelijkheid opgetuigd om een groep
mensen te helpen, omdat je die groep niet kunt bedienen met zo'n lijst, wat je ook
van zo'n lijst vindt. Het gaat erom dat het kabinet een verkenning heeft gedaan en
dat daaruit is gekomen dat ze er niet uit komen. Er is geen lijst. Maar er is nog
steeds een groep mensen die zichzelf in een zwaar beroep ziet. Nu is daar iets voor
bedacht, maar dat is een tijdelijke oplossing. Met andere woorden: het is het kabinet
niet gelukt om met een lijst te komen, waarover nog wel een maatschappelijke discussie
is. Zou je dan niet minimaal kunnen zeggen dat je die regeling die nu op poten is
gezet, zolang laat duren totdat er een oplossing is voor de discussie? Snapt u waar
ik naartoe wil? Het is nu tijdelijk, het stopt op een gegeven moment, terwijl de discussie
dan wellicht nog niet is opgelost. Is de Minister bereid om er toch nog eens naar
te kijken of het een meer structureel karakter zou kunnen krijgen?
Minister Koolmees:
Nee. Twee dingen. Het eerste punt is dat ik denk dat we op lange termijn veel meer
moeten nadenken over duurzame inzetbaarheid. Hoe haal je gezond de AOW-leeftijd, hoe
zorg je ervoor dat mensen op tijd een switch kunnen maken van de ene sector naar de
andere? Ik denk dat dat de structurele oplossing is, zeg ik eerlijk, omdat het altijd
heel moeilijk blijft om zo'n afbakening te maken van zware beroepen. Dat is mijn structurele
oplossing, maar ik heb een afspraak gemaakt met partijen tot en met 2025, met een
uitloop tot 2028. Aan die afspraak hou ik mij. Voor de periode daarna is het echt
aan een toekomstig akkoord van de sociale partners of aan een toekomstig kabinet om
daar een oplossing voor te verzinnen. Ondertussen moeten we wel na blijven denken
over wat de alternatieven zijn. Daarom doen we dat onderzoek ook. Dit is wel de afspraak
die ik heb gemaakt en waar ik binnen het kabinet financiële dekking voor heb gevonden.
De voorzitter:
De heer Smeulders had nog een vraag.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Zeker, en die gaat over zzp'ers die steeds minder pensioen opbouwen via een pensioenfonds
of zo. Dat vinden wij problematisch. Daarvoor zijn de komende tijd experimenten voorzien.
Kan de Minister aangeven wanneer hij met die experimenteerwetgeving wil komen? Wij
begrijpen dat dat vaak uitgesteld wordt, waardoor het de vraag is of dat komend jaar
al gaat gebeuren.
Minister Koolmees:
We proberen dit mee te nemen in het hele traject van de pensioenakkoordwetgeving.
De komende maanden komt dat allemaal uw kant op, in de consultatievariant, met als
beoogde datum van inwerkingtreding: 1-1-2021. Nogmaals, het is best ingewikkeld.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik had nog een vraag gesteld over de eenmalige afkoop van pensioenen en het verworven
recht in de huurtoeslag. Op het moment dat je in een bepaalde maand huurtoeslag hebt
en daarmee door de huurtoeslaggrens gaat, behoud je huurtoeslag. Maar als je die toeslag
kwijtraakt doordat je het laat afkopen, verlies je niet alleen in dat jaar je huurtoeslag
– waarover verschillende meningen zijn, maar dat begrijpen we nog – maar je verliest
ook de rest van je leven je huurtoeslag, want je hebt die niet gehad in de maand dat
die huur door de grens heenging, of nog preciezer in de wet: de maand daarvoor. Is
daar een oplossing voor te verzinnen of wachten we totdat er een keer een heel zielig
geval gaat komen?
Minister Koolmees:
Er zijn sowieso voorbeelden van hele specifieke situaties die gaan optreden. Dat gaat zeker gebeuren. Daar hebben we elke keer voorbeelden van. We moeten
vooral proberen om dat te voorkomen, dat ben ik met u eens. In dit specifieke geval
is er sprake van zogenoemd duur scheefwonen, dus dat je met een laag inkomen een relatief
hoge huur hebt. Hierover zijn afspraken gemaakt in het Sociaal Huurakkoord, dat is
gesloten tussen de Woonbond en de woningcorporaties, want in de meeste gevallen gaat
het om woningen van woningcorporaties. De huurder kan dan bij de woningcorporatie
huurverlaging aanvragen. Juist om een soort vangnet te hebben voor dit soort bijzondere
gevallen zijn er afspraken gemaakt in het Sociaal Huurakkoord.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het laatste blokje: verlofsparen.
Minister Koolmees:
Over verlofsparen zijn iets minder vragen gesteld, dus daar kan ik sneller doorheen.
Het is echt een verzoek van de sociale partners geweest, met name in bepaalde sectoren,
zoals de heer Van Dijk ook zei. De havens, de politie en de veiligheidssectoren hebben
hier expliciet om gevraagd bij het pensioenakkoord, omdat werknemers dan meer de ruimte
krijgen om verlof te sparen. Het kan ook gaan om het opnemen van verlof voor scholing,
een sabbatical of minder werken tegen het einde van de loopbaan. Ook kan opgespaard
verlof worden gebruikt om eerder te stoppen met werken. Dat is de gedachte.
Je hebt verschillende verlofvormen die in de cao's of in regelingen zijn afgesproken,
bijvoorbeeld dat mensen tijd-voor-tijd sparen. Een bestedingscategorie is om eerder
te stoppen met werken. Op dit moment is het maximaal 50 weken, de heer De Jong vroeg
daar ook naar. Dat wordt ook fiscaal gefaciliteerd. Het verdubbelen naar 100 weken
geeft werknemers meer mogelijkheden om eerder te stoppen met werken dan wel te werken
aan hun inzetbaarheid.
Sociale partners kunnen bij de cao-tafel afspraken maken om bij overwerk of ploegendiensten,
want vaak gaat het over ploegendiensten, deels beloning via extra verlofopbouw te
laten plaatsvinden. Daarmee vertaalt dat zwaardere werk zich in mogelijkheden om vervroegd
uit te treden of vaker en meer verlof op te nemen. Daarnaast kunnen werknemers bijvoorbeeld
ook sparen uit hun bovenwettelijke verlof. Kortom, het is aan de sociale partners
om hier gebruik van te maken. Nogmaals, op verzoek van die sociale partners is deze
passage opgenomen in het pensioenakkoord en hebben we die faciliteit mogelijk gemaakt.
De heer Van Weyenberg vroeg waarom het opgebouwde spaarverlof niet overdraagbaar is
van de ene naar de andere werkgever. De bestaande mogelijkheden voor het sparen van
verlof wijzigen niet met dit voorstel, alleen de fiscale ruimte om dat in te zetten
verandert naar 100 weken. Het meenemen van verlof van de ene naar de andere werkgever
kent voor werkgevers en voor de Belastingdienst vooral bezwaren in de uitvoering.
Een nieuwe werkgever wordt geconfronteerd met een werknemer die al met een verlofsaldo
aankomt. Dat lijkt onwenselijk. Ook fiscaal is het van belang dat kan worden getoetst
– diezelfde discussie kennen we van natuurlijk van een leven lang leren – dat die
verlofaanspraak niet uitstijgt boven het fiscale maximum van nu 50 en straks 100 weken.
Daarvoor is een koppeling aan de werkgever nodig.
De heer Gijs van Dijk vroeg of je verlofsparen kunt onderbrengen bij een pensioenfonds
en gebruiken om eerder met pensioen te gaan. Pensioenfondsen hebben een bij wet omschreven
taak gericht op het uitvoeren van de pensioenregelingen. Verlofsparen kan gebruikt
worden voor vervroegde uittreding, maar dat hoeft niet. Het kan bijvoorbeeld ook gaan
om verlof voor scholing, voor een sabbatical en voor dat soort aanwendingen. Er is
dus geen een-op-eenlink naar pensioenen. Daarmee is dit ook niet exclusief bij de
pensioenregeling aangesloten. Het is aan de sociale partners om daar een keuze in
te maken.
De heer Omtzigt vroeg waarom het levenslooptegoed niet wordt omgezet naar verlofsparen.
Ik begreep dat de Staatssecretaris van Financiën daar vandaag een brief over heeft
gestuurd. Of was dat gisteren? Het was in ieder geval deze week. Die brief is in het
kader van het Belastingplan opgesteld door Staatssecretaris Vijlbrief. O, ik hoor
dat hij vandaag een brief naar de Kamer heeft gestuurd, waarin hij aangeeft dat het
kabinet niet voornemens is om mogelijk te maken dat het levenslooptegoed wordt omgezet
in verlofsparen. De levensloopregeling is stopgezet per 1 januari 2012, waarbij er
een ruim overgangsrecht is gegeven voor tien jaar. Dat overgangsrecht eindigt in 2021.
Gedurende de periode van overgangsrecht heeft men de mogelijkheid om het levenslooptegoed
op te nemen ter bekostiging van onbetaald verlof of ter verbetering van het pensioen
tot aan de fiscale maxima. Gelet op het geboden ruime overgangsrecht, de afkoopmogelijkheden
die in 2013 en 2015 zijn gegeven en het verschil in de beoogde doelgroep, ligt het
niet voor de hand om een faciliteit te introduceren om een levenslooptegoed om te
zetten in verlofsparen. Ik lees dit voor namens de Staatssecretaris van Financiën.
Mevrouw Van Brenk stelde een vraag over faillissementen, eigenlijk in het verlengde
van de vraag van de heer Gijs van Dijk in het vorige rondje. Kan de Minister garanderen
dat alle gespaarde verlofuren in stand blijven? Dat kan ik niet garanderen. Net zoals
ik zei tegen de heer Gijs van Dijk, gaat dit over faillissementen. Dan blijf je een
claim houden op de boedel van het failliete bedrijf. Partijen kunnen daar echter wel
voorzieningen voor treffen, bijvoorbeeld door het buiten de boedel van een bedrijf
te zetten. Dat is eigenlijk vergelijkbaar met de discussie over RVU uit het voorbeeld
van de heer Gijs van Dijk.
Dan kom ik op de laatste vraag in dit blokje. Daarna kom ik bij de amendementen. Deze
vraag komt van de heer Omtzigt. Kan de Minister bevestigen dat langer dan vijf jaar
sparen niet mogelijk is, omdat de uren dan vervallen? Inderdaad, wettelijke vakantiedagen
vervallen binnen een bepaalde termijn. Bovenwettelijke vakantiedagen kunnen echter
langer opgespaard worden als hierover afspraken worden gemaakt. Dat kunnen de sociale
partners doen in een cao. Verwacht wordt dus dat de sociale partners hier gebruik
van gaan maken in hun arbeidsvoorwaardenoverleg. Want zij hebben zelf verzocht om
aan deze fiscale verruiming en deze mogelijkheid invulling te geven, dus ook door
de mogelijkheid om dit voor langer te doen.
Dat waren de vragen bij verlofsparen.
De voorzitter:
Dank u wel. U komt zo op de appreciatie van het amendement. Mevrouw Van Brenk had
nog een vraag.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik weet dat het UWV alleen de rechten overneemt van de wettelijke vakantiedagen. Die
worden vergoed bij een faillissement. Ik zou willen weten of er actief aan de deelnemers
gemeld wordt dat dit een risico is, want het is gewoon heel veel geld. Het bedrag
voor 50 verlofdagen is hoog, maar dat voor 100 is nog vele malen hoger. Een verlofdag
is 0,48% van het salaris.
Minister Koolmees:
Dat is waar. Nogmaals, de huidige mogelijkheid is 50 weken. Daar wordt al veelvuldig
gebruik van gemaakt. Het risico bestaat nu ook al. Ik zie ook geen manier waarop je
dat weg kunt nemen, want het gaat natuurlijk ook om op het recht op transitievergoeding.
Dat geldt natuurlijk ook. Als er sprake is van een faillissement, is bij wet geregeld
dat de werknemer daar geen recht op heeft. Dat is zo'n hoekje: een privaat contract
wordt ontbonden door faillissement en als er dan eigenlijk geen boedel meer over is,
houd je dit soort discussies overeind. Je kunt het oplossen door met elkaar een deel
van de risico's buiten de balans van het bedrijf te parkeren. Dat is in sommige gevallen
een heel verstandige route. Maar garanderen kan ik dat niet. Dat is echt aan de private
contractpartijen.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de appreciatie van hét ingediende amendement, en mogelijk komen er
nog andere, en dan hopen we dat u die ook nog kunt voorzien van een appreciatie. Maar
ik wil niemand aanjagen om dat te doen. We gaan het zien.
Minister Koolmees:
De heer Gijs van Dijk heeft een amendement ingediend en de heer Omtzigt heeft er een
aangekondigd, begrijp ik. De heer Van Kent heeft gevraagd of er na één jaar kan worden
gekeken hoe het loopt. De heer Van Weyenberg heeft ten aanzien van de evaluatie aandacht
gevraagd voor de mate waarin gebruik wordt gemaakt van het keuzerecht. Dat soort elementen
kan ik dus meenemen in de evaluatie. Een punt is wel dat de heer Gijs van Dijk in
zijn amendement het jaar 2023 als moment van evaluatie heeft staan. Dat vinden wij
echt te vroeg. De heer Omtzigt zei het ook al in zijn eerste termijn. Voor de toeslagen
bijvoorbeeld kunnen we het pas een jaar later zien. Mijn voorstel zou dus zijn om
er 2024 van te maken, want dat is wel haalbaar. Dan kan het nuttige informatie opleveren,
ook ten aanzien van de vragen van de heer Van Weyenberg die ik dan gelijk meeneem.
Als het mogelijk is zo'n aanpassing te doen, wil ik het amendement graag oordeel Kamer
geven.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wij willen juist dat die toeslagen deel uitmaken van die evaluatie, dus dan zullen
wij ons amendement aanpassen door er 2024 van te maken.
De voorzitter:
Het amendement krijgt met de aangekondigde aanpassing «oordeel Kamer».
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb dat amendement uiteraard gezien. Je kunt nooit tegen een evaluatie zijn, en
ik denk dat het goed is om de vinger aan de pols te houden om te kijken of mensen
geen onverstandige dingen doen. Maar ik kan me ook voorstellen dat uit zo'n evaluatie
iets heel anders komt, namelijk dat er zoveel belangstelling is en dat er zo weinig
brokken worden gemaakt dat je bijvoorbeeld niet 10% maar 20% zou moeten kunnen opnemen.
Acht de Minister het ook mogelijk dat dat uit de evaluatie komt?
Minister Koolmees:
Ik vind dat je altijd een open mind moet hebben ten opzichte van evaluaties. Dus ja,
als dat zo is dan is dat natuurlijk zo. Het voordeel van zo'n evaluatie is dat het
onafhankelijk gebeurt; dat de mensen die dat onderzoeken, dat ook netjes kunnen aangeven
en dat ik daar niet meer met mijn tengeltjes aan ga zitten.
De heer Van der Linde (VVD):
Maar dat kunnen we de onafhankelijk onderzoeker tegen die tijd dus ook meegeven?
Minister Koolmees:
Uiteindelijk gaat het natuurlijk over het gebruik: wordt het gewaardeerd, worden mensen
er blij van? Maar ik begrijp ook de angst van de heer Van Dijk, dus het gaat ook over
de vraag of er dingen fout gaan in de combinatie met inkomensafhankelijke regelingen.
Kunnen de mensen met een laag inkomen ook van deze regeling profiteren? Dus wat mij
betreft gaat het om de effectiviteit in de brede zin. Tegen die tijd moeten daar conclusies
uit worden getrokken, en dat laat ik over aan de mensen die dan hier zitten.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het lijkt me verstandig dat de heer Van Dijk wat extra tijd geeft in het amendement,
want dan kunnen we ook kijken wat er in de praktijk gebeurt. Anders is het toch iets
te veel in het luchtledige, zeker met die toeslagen. Ik hoop inderdaad dat de onderzoekers,
ook als ze bijvoorbeeld zien dat het gebruik tegenvalt, dan even wat onderzoek doen
naar wat de belangstelling in de weg staat. We moeten dus niet alleen kijken naar
de cijfers maar juist ook naar de onderliggende wensen, voorkeuren en belemmeringen.
Dan zien we wat er uitkomt, want als je het antwoord al weet, hoef je niet te evalueren,
nietwaar?
Minister Koolmees:
Dat is een retorische vraag.
De voorzitter:
Zo is dat. Dat betekent dat we aan het einde gekomen zijn van de eerste termijn van
zowel de zijde van de Kamer als de Minister. We gaan fluks door naar de tweede ronde.
Hou het kort, wil ik iedereen vragen. Er is natuurlijk ook gelegenheid tot het indienen
van moties. Ik geef het woord aan de heer Van der Linde, VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik ben eigenlijk wel een beetje door mijn punten heen, in alle eerlijkheid.
We hebben het goeie gesprek gevoerd over fiscaliteit en er liggen wat uitzoekpunten.
Ik zal mij verdiepen in de brief van de heer Vijlbrief van 15 september. Die was mij
ontgaan. Dat zal ik dus zeker doen.
Misschien nog één punt over informeren versus adviseren. Als de informatieverplichting
van een pensioenfonds zo gedetailleerd is als de Minister aangeeft, is er dan nog
een écht verschil tussen informeren en adviseren? Want dan wordt het waarschijnlijk
bijna een tool waarmee je zelf dingetjes kunt doen. Om de Minister nog een klein beetje
te corrigeren: als er een probleem is in de Wft waarom je niet zou mogen adviseren,
dan zijn wij hier degenen die dat kunnen aanpassen. Maar ik neem aan dat dat dan niet
nodig zal zijn.
Ten slotte. Ik denk dat het na de hoorzitting van gister en het debat van vandaag
op z'n plaats is om de Minister, de ambtenaren en eigenlijk iedereen die betrokken
is bij het pensioenakkoord, een enorm compliment te maken, want het is, zeker in coronatijd,
niet mis wat er allemaal is verzet aan werk. Dat wil ik toch graag gezegd hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording.
Volgens mij is het goed dat we met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Ik ben een
hele grote fan van de uitkering ineens, maar tegelijkertijd is het heel belangrijk
dat we het heel zorgvuldig doen. Het is namelijk bedoeld om mensen te helpen en je
wilt dus niet dat mensen erdoor in de knel komen. Ik hoor nog wel graag de bevestiging
dat het ultiem ook echt een individueel recht van de deelnemer is. Je kunt worden
geadviseerd, maar uiteindelijk is het wel het recht van de deelnemer zelf.
Ik merk in, zeg maar, fijnproeversland dat er een klein beetje discussie is over de
AOW-overbrugging. Wanneer wordt die nou wel of niet gezien als een hoog-laag? Dat
is heel technisch, maar het is wel van belang voor de nota van wijziging. Je wilt
dat een AOW-overbrugging kan, maar dat er toch... Ik zou zeggen: zoek de maximale
ruimte. De anticumulatie bij de hoog-laag is helder, maar we moeten niet voorkomen
dat we door de hoog-laag de AOW-overbruggingsuitkering niet meetellen. Ik vraag de
Minister dus om daar vooral bij de opstelling van de nota van wijziging nog eens heel
goed naar te kijken.
Ik heb het zo begrepen: als je een overbruggingsuitkering doet, dan kun je ook gebruikmaken
van de uitkering ineens. Maar die komt, geloof ik, ook weer in allerlei soorten en
maten. Dus het lijkt me wel goed om er even heel precies over te zijn in de nota van
wijziging. Ik zou zeggen: pak even de ruimte die daar ligt, want de zorg rondom het
hoog-laagpensioen op maat begrijp ik, maar het mag niet alsnog de facto een belemmering
worden voor mensen die een jaartje eerder stoppen om die hoog-laag te gebruiken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Kent, SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wat we al vreesden, blijkt inderdaad zo te zijn en zo te blijven,
tenzij de Kamer anders beslist. Voor een hele grote groep mensen die niet die werkgever
kan vinden die € 20.000 per jaar wil betalen, voor die werknemers die bijvoorbeeld
als schilder geen directe werkgever hebben maar wel te maken hebben met de stijgende
AOW-leeftijd en, niet onbelangrijk, voor die hele grote groep mensen die gewoon geen
gebruik kan maken van deze regeling omdat die maar tijdelijk is, dus de schilders,
degenen die in de slachterijen werken, is er niets afgesproken, is er niets geregeld
en zijn er geen financiële middelen. Ik zie de VVD trots met een vol glas zwaaien,
maar voor die groep mensen zit er niets in het glas. Die mensen komen er dus bijzonder
bekaaid vanaf. Zij moeten maar wachten op een onderzoek en kijken wat daar een keer
uit gaat komen. Voor de groep die wel gebruik kan maken van de RVU-ontheffing lijkt
het me slim om die gewoon voort te zetten in afwachting van wat er uit dat onderzoek
komt. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het ook na 2025 mogelijk moet zijn om zonder RVU-heffing regelingen
voor vroegpensioen af te spreken;
verzoekt de regering om structureel het vrijgestelde bedrag zonder RVU-heffing toe
te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (35 555).
De heer Van Kent (SP):
Op het punt van het pensioen eerder opnemen, pensioen ineens, die 10%, zijn wij nog
niet echt gerust. We zijn wel blij dat de Minister nog terugkomt naar de Kamer met
een checklist of met extra waarborgen, maar mijn fractie hecht eraan dat dit echt
zwaar wordt ingezet. Als je mensen vraagt om een handtekening te zetten onder een
document, zijn zij ook eerder geneigd om bij even bij anderen te checken: hé, als
ik hiervoor teken, zit ik eraan vast. Mensen tekenen niet zomaar een contract. Ik
zou de Minister willen oproepen om in dat onderzoek nadrukkelijk te kijken naar middelen
om het extra kracht bij te zetten en om extra waarschuwingen te geven omdat het anders
echt goed mis kan gaan en daar ook allerlei grote persoonlijke drama's uit voort kunnen
vloeien.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Meneer De Jong, PVV.
De heer De Jong (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat mensen die weloverwogen
en uit volle overtuiging hebben besloten om eerder pensioen te willen opnemen, dat
niet kunnen bereiken omdat ze het bijvoorbeeld gewoon niet kunnen betalen, wat komt
omdat ze er onder de streep last van krijgen met betrekking tot toeslagen, waardoor
er aan het einde van de rit veel minder overblijft dan ze van tevoren dachten. Het
lijkt mij goed dat de Minister toch op zoek gaat naar een oplossing voor die groep
mensen. Het kan niet zo zijn dat dit veel makkelijker bereikbaar is voor mensen met
een hoger inkomen of mensen die al een buffer hebben dan voor mensen met een lager
inkomen. Ik zou de Minister graag willen vragen om daar nog eens op in te gaan en
daar extra naar te kijken.
Over de RVU-heffing, het vervroegd uittreden, blijf ik toch het punt maken dat zolang
er geen oplossing is gevonden voor het vraagstuk of iets wel of geen zwaar beroep
is en hoe we die mensen kunnen helpen, zo'n mogelijkheid niet vijf jaar zou moeten
zijn, maar dat dit wat langer zou moeten duren totdat er wel een oplossing is gevonden.
Daar zou ik toch voor willen blijven pleiten. Ik hoop dat de Minister daar uiteindelijk
in mee zou willen gaan. Ik snap dat dit tot 2028 voor een deel is geregeld, maar het
zou mooi zijn als er tot verder in de toekomst dan 2028 een horizon zou kunnen worden
geschetst voor de groep mensen die in feite buiten de boot dreigen te raken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk, 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Wij zouden het liefst natuurlijk meer willen, want we gunnen iedereen
een goede oude dag, zeker onze kinderen en kleinkinderen. Wat dat betreft ga ik ervan
uit – ik wilde dit eigenlijk doen bij mijn betoog in een volgend debat – dat het in
december glashelder is dat wat de Minister heeft toegezegd over het kunnen stoppen
na 45 jaar werken, kan. Tot nu toe kregen we alleen maar beren op de weg en ging dat
nooit lukken. Ik ga er dus van uit dat het dan ook echt gerealiseerd zou kunnen worden.
Voor ons is het punt – de collega's spraken daar net ook over – dat we ons zorgen
maken dat mensen in de knel gaan komen door het lonkende perspectief om straks te
beschikken over een heel groot bedrag. Ik kan me elke autoverkoper en allerlei andere
verkopers voorstellen die dolgraag zouden willen beschikken over de data van de bijna
gepensioneerden. Als je al die mooie glanzende bolides ziet, snap je dat dit opgenomen
bedrag zomaar verdwijnt. De zorgplicht waar wij over spraken is waarschijnlijk paternalistisch,
maar ik wijs erop dit zo veel leed kan veroorzaken. Daarom hebben we in ieder geval
een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de invoering van het keuzerecht leidt tot een hogere belasting- en
premieheffing doordat het ineens uitgekeerde bedrag onder omstandigheden tegen een
hoger progressief belastingtarief in box 1 belast wordt dan wanneer het geleidelijk
als pensioen uitgekeerd zou worden;
overwegende dat «het keuzerecht bedrag ineens» in de voorgestelde uitwerking de progressiviteit
van het stelsel ondermijnt vanwege de invloed op inkomenstoeslagen;
verzoekt de regering «het keuzerecht bedrag ineens» te onderwerpen aan een apart bijzonder
belastingtarief (of tarieven), teneinde de invloed van de afkoop op inkomenstoeslagen
uit te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (35 555).
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De laatste motie, voorzitter. Daarna ben ik klaar met mijn betoog.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de beoogde RVU-drempelvrijstelling te verhogen tot het niveau
van een modaal inkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (35 555).
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Smeulders, GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is vanuit deze commissiezaal toch een stuk verder lopen
naar onze fractie dan vanuit de meeste commissiezalen. Ik heb het net op tijd gehaald
om daar even een motie op te halen.
Ik wil één motie indienen. Dat is de volgende.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een van de doelen van het pensioenakkoord is om meer zelfstandigen
pensioen op te laten bouwen;
overwegende dat er nu experimenten worden voorbereid om meer zelfstandigen pensioen
op te laten bouwen, zoals het automatisch meedoen aan een pensioenregeling met een
opt-outmogelijkheid;
verzoekt de regering om deze experimenten zo goed mogelijk te faciliteren en eventuele
drempels op het gebied van wetgeving en gegevensuitwisseling zo veel mogelijk weg
te nemen;
verzoekt de regering tevens ervoor te zorgen dat de benodigde wetgeving voor dergelijke
experimenten zo snel mogelijk maar uiterlijk 1 januari 2022 ingaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (35 555).
Dank u wel. Meneer Gijs van Dijk, Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor sommige mensen met een zwaar beroep niet mogelijk is om pensioen
naar te voren te halen of pensioenopbouw mis te lopen en zij daardoor niet eerder
kunnen stoppen met werken;
van mening dat bouwvakkers, politiemensen, verpleegkundigen en vele anderen die nu
zwaar werk doen het verdienen om eerder met pensioen te kunnen;
verzoekt de regering in het voorjaar 2021 een snelle inventarisatie naar cao-afspraken
en voor zover mogelijk de eerste signalen van het gebruiken te doen om te kijken of
mensen met een zwaar beroep en een klein pensioen daadwerkelijk eerder kunnen stoppen
met werken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (35 555).
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Dit gaat natuurlijk over het punt dat we in de eerste termijn hebben opgebracht
en waarop de Minister ook heeft geantwoord, namelijk dat we willen dat deze regeling
ook echt doet waarvoor die bedoeld is.
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat verlofsparen mensen de mogelijkheid geeft om met behoud van salaris
eerder te stoppen met werken;
constaterende dat verlofsparen nog geen vlucht neemt in marktsectoren;
verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken of werkgevers de door werknemers
gespaarde verlofdagen kunnen onderbrengen bij een derde partij, zodat meer mensen
eerder kunnen stoppen met werken met behoud van salaris,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (35 555).
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. De heer Omtzigt, CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor een uitgebreid debat over een best pittig wetsvoorstel.
Ik ben blij met de nota van wijziging die gaat komen, maar dit betekent nog niet dat
ik een groot fan ben van het naar voren halen van pensioen. Dat maakt het wetsvoorstel
wel iets beter, maar het is niet het stukje waar ik enthousiast van werd in het pensioenakkoord.
Ik wil wel graag de AMvB zien over de voorlichting en daar ook nog over kunnen spreken.
Daar blijft gewoon het punt in zitten dat iedereen voorgelicht moet worden, maar dat
als iemand fout voorgelicht wordt of het niet begrijpt, de werknemer daarvoor de prijs
betaalt. Dat fout voorlichten gaat vrij snel. Om een voorbeeld te geven: in deze vergaderzaal
praat iedereen over middelen. Maar het middelen van inkomen biedt geen enkele oplossing.
Als een van de jaren waarover je je inkomen middelt een jaar is van voor je AOW-leeftijd,
dan mag je volgens de Belastingdienst alleen middelen met de tarieven van voor de
AOW-leeftijd zonder de heffingskortingen. Dus je betaalt dan over de eerste schijf
37% en over de rest hogere belasting. Middelen heeft totaal geen zin voor die inkomens.
Op toeslagen mag sowieso niet gemiddeld worden. Ik kan, met al mijn fantasie, geen
enkel voorbeeld verzinnen waarin middelen een uitkomst biedt. Dan heb ik nog niet
eens gesproken over de drempel van € 500 die in de middeling zit. Dan blijf ik bij
de vraag: welke oplossing is er voor mensen die per ongeluk een foute keuze gemaakt
hebben? Ik vraag de regering een toezegging, want dan hoef ik geen motie in te dienen,
om daarop terug te komen in een brief. Als de regering dat niet toezegt, dan moeten
we dit debat maar heropenen. Ik vraag de regering om toch te kijken wat er gebeurt:
mensen kunnen niet middelen, want ze zitten met de toeslagen en ze kunnen een probleem
krijgen als ze het verkeerd gedaan hebben.
Ik wacht met belangstelling de brief over de uitkering ineens in het buitenland af.
Als dit straks een pilotenregeling wordt, dan weet ik wat ik ga doen over twee jaar.
Daar is de uitkering ineens niet voor bedoeld. Deze is bedoeld om iets extra's te
kunnen geven.
Voorzitter. Ik ben in eerste termijn een vraag vergeten. Mag het pensioenfonds de
maandelijkse uitkering, die in deze wet wordt vrijgesteld van de RVU, uitbetalen of
is het een nevenactiviteit? Ik vraag dat, omdat de werkgever op dat moment natuurlijk
geen band meer heeft met de ontvanger, omdat die geen werknemer meer is.
Minister Koolmees:
Deze laatste vraag is zo technisch dat ik hem ook op de mail heb binnengekregen.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, die vraag komt van mijn beleidsmedewerkster. Ik kan u verzeker dat zij echt overuren
maakt met het Belastingplan! Ze zit op 50 kilometer afstand, maar...
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 17.33 uur tot 17.47 uur geschorst.
Voorzitter: Van der Linde
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister.
Minister Koolmees:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil mijn dank uitspreken voor de complimenten
van de heer Van der Linde van de VVD-fractie. Ik geef die direct door aan mijn medewerkers,
niet alleen aan de twee rechts van mij, maar ook aan alle ambtenaren die op het departementen
meekijken. Een compliment voor hun harde werk voor het uitwerken van het pensioenakkoord!
Er wordt heel hard gewerkt en er worden heel veel meters gemaakt, waardoor er vandaag
twee wetsvoorstellen concreet op tafel liggen.
De heer Van der Linde heeft een vraag gesteld over informeren versus adviseren. Daar
zit inderdaad een verschil tussen. Het belangrijkste punt is dat de pensioenfondsen
geen totaalbeeld hebben van de financiële positie van huishoudens. Ze zien alleen
maar een klein deel. Soms gaat het om mensen die 40 of 50 jaar in hetzelfde pensioenfonds
hebben gezeten en dan heb je een completer beeld. Maar heel vaak hebben mensen bij
vier of vijf verschillende pensioenfondsen een pensioen opgebouwd en dan heb je als
pensioenfonds natuurlijk geen totaalbeeld. Daardoor is het dan ook onmogelijk om te
adviseren. Dat kan alleen als je als pensioenfonds een overzicht hebt van de financiële
situatie. Laat staan dat een fonds weet of iemand een koophuis, een huurwoning of
eigen vermogen heeft. Dat maakt het allemaal onmogelijk om te adviseren.
De voorzitter:
Omdat het mij als voorzitter niet past om daarover een vraag te stellen, laat ik dat
over aan mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik denk inderdaad heel vaak hetzelfde als de heer Van der Linde.
Minister Koolmees:
Dat geeft u gewoon toe?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We hebben toch een website waar alles bij elkaar komt? Als een deelnemer dat zou willen,
zou hij dat dan niet kunnen delen met het pensioenfonds waar hij lid van is, zodat
hij daar om advies kan vragen. Is dat mogelijk?
Minister Koolmees:
Nee, dat mag niet. In de Wet op het financieel toezicht hebben we namelijk geregeld
welke partijen wel of niet advies mogen geven. Het is expliciet geregeld dat pensioenfondsen
en uitvoerders dat niet mogen en daarom heb je op zo'n moment bijvoorbeeld een financieel
adviseur nodig. Op die manier zijn de activiteiten afgebakend en dat is ook hoe u
het als medewetgever heeft georganiseerd.
De heer Van Weyenberg is een fan van het wetsvoorstel, maar hij vraagt wel om zorgvuldigheid.
Dat ben ik onmiddellijk met hem eens. Ja, het is een individueel recht. Dat klopt.
De AOW-overbrugging. We vroegen ons allebei af waar dit precies over gaat. Ik ga nu
toch een antwoord geven, maar ik weet niet of dat het antwoord is dat u zoekt. In
een pensioenregeling kan de keuzemogelijkheid van een hoog-laaguitkering zijn opgenomen.
Wettelijk is geregeld dat de verhouding van het hoog-laagpensioen minimaal «100 staat
tot 75» is. Dat wil zeggen dat de laagste uitkering minimaal 75% moet bedragen van
de hoogste. Dat is de ruimte in de hoog-laag. Er geldt in de wet één uitzondering
voor deze bandbreedte: voorafgaand aan de AOW mag er twee keer een AOW-uitkering plus
vakantietoeslag buiten beschouwing worden gelaten. Maar het is wel een hoog-laaguitkering,
conform de wet. De definitie van de wet, die «100 staat tot 75», is een hoog-laaguitkering
en het kan er daarom niet mee worden gecombineerd. Een platte levenslange uitkering
kan, zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, daar wel mee worden gecombineerd.
Als dit geen antwoord is op de vraag, dan moeten we echt even schriftelijk iets doen
en er volgende week op terugkomen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is nog veel erger: dit is precies waar de vraag over ging. Dit laat wel zien hoe
ongelooflijk ingewikkeld het is! Ik ga primair de nota van wijziging afwachten, nadat
ik de oproep heb gedaan om even maximaal creatief te zijn. Het enige wat ik wilde
borgen is dat het de facto toch niet te combineren is met een overbruggingsregeling,
omdat die het meeste gebruikt wordt. Ik was bang dat dat zou kunnen gebeuren, omdat
die in de praktijk allemaal de vorm van de hoog-laag krijgen. Ik weet niet precies
of dat zo is en ik word dan ook echt overvraagd door de vormgeving van die overbruggingsregelingen.
Ik wil dat we ervoor waken dat dit door deze vormgeving via de achterdeur zou kunnen
gebeuren. Er zijn namelijk heel veel mensen voor wie ik hoop dat het wel te combineren
is en ik wil niet dat straks blijkt dat het toch niet gecombineerd mag worden.
Ik zie de voorzitter weinig enthousiast kijken en ik denk niet dat we dit nu tot achter
de komma kunnen uitdiscussiëren. Daarom wil ik vragen om hieraan in de toelichting
bij de nota van wijziging wat aandacht te besteden, zodat het primaire doel in stand
blijft. Ik snap echt wel wat je niet wil met die combinatie met hoog-laag, maar het
mag hierdoor niet de facto voor iedereen die die overbruggingsregeling doet... De
heer Van Kent zei al: het zijn niet de dingen waar mijn partij normaal gesproken het
meest enthousiast over is. Ik wil dat de mensen die daarvoor kiezen en die dat uit
hun eigen pensioenpot betalen, daardoor niet de dupe worden bij die uitkering ineens.
Ik vraag de Minister dus om hier maximaal meedenkend te zijn, maar natuurlijk wel
binnen de randvoorwaarden van de afspraken in het pensioenakkoord.
De voorzitter:
Ik zie de Minister ja knikken en hij zal het dus of in de nota of in een aparte brief
meenemen.
Minister Koolmees:
Ja. Ik moet daarvoor namelijk ook even terug naar mijn contractpartners, want wij
hebben met hen hierover afspraken gemaakt.
De motie op stuk nr. 8 van de heer Van Kent verzoekt om het structureel te maken.
Daar hebben we het over gehad en ik moet de motie ontraden. Dat is niet de afspraak
die we hebben gemaakt, maar dat weet de heer Van Kent. En mevrouw Van Brenk! Ik ben
het inderdaad eens met zijn oproep om de vinger aan de pols te houden. Daarom steun
ik ook het amendement van de heer Gijs van Dijk op stuk. nr. 15 voor een snelle evaluatie.
Daarnaast heb ik in eerste termijn al de toezegging gedaan aan de Kamer dat we de
informatieverplichting heel netjes zullen gaan regelen, zodat mensen goed worden geïnformeerd
over hun keuzes en de consequenties daarvan.
De motie op stuk nr. 9 van de heer De Jong ligt in het verlengde van de motie van
de heer Van Kent. Ik moet die motie helaas ontraden, want deze afspraak geldt tot
en met 2025.
Mevrouw Van Brenk verzoekt in haar motie op stuk nr. 10 het keuzerechtbedrag ineens
te onderwerpen aan een apart bijzonder belastingtarief, teneinde de invloed van de
afkoop op inkomenstoeslagen uit te sluiten. Daar heb ik het over gehad en dat kan
ik niet waarmaken. Daarom moet ik «m ontraden.
De motie op stuk nr. 11 van mevrouw Van Brenk. Daar hebben we het ook over gehad in
eerste termijn. De RVU-drempelvrijstelling is gebaseerd op de bruto AOW en dat is
ook de afspraak die ik heb gemaakt met de vakbonden en de werkgevers. Daarom ben ik
niet van plan om die drempel te verhogen en moet ik de motie ontraden.
De 45 jaar werkervaring wordt uitgezocht over... Eigenlijk is de vraag die we nu aan
het uitzoeken zijn: wat hebben we eigenlijk aan informatie? Tot nu toe hebben we steeds
geconstateerd dat er pas sinds 1998 informatie is over het arbeidsverleden van mensen
en dat die informatie er niet is voor de periode daarvoor. Dat maakt het ingewikkeld
als mensen bijvoorbeeld in deeltijd hebben gewerkt of herintreden na jarenlang niet
te hebben gewerkt. We kunnen namelijk geen reconstructie maken van het hele arbeidsverleden
van mensen. Als je daar een vroegpensioenregeling op zou willen baseren, wordt die
bijna willekeurig. Dat is steeds de discussie geweest en dat is wat we nu in kaart
brengen. We kijken of daar überhaupt informatie over beschikbaar is en of het technisch
zou kunnen. Pas daarna kan er worden gediscussieerd over de vraag of je het moet willen
en hoe je het gaat betalen. Op dit moment loopt er dus een onderzoek naar wat we er
eigenlijk van weten en of we het kunnen reconstrueren als we verschillende databronnen
bij elkaar brengen.
De vierde motie is de motie van de heer Smeulders op stuk nr. 12. In het verzoek spreekt
hij over «zo goed mogelijk» en «zo snel mogelijk». We werken hier echt heel goed samen
met alle partijen en er zijn heel enthousiaste mensen bezig om te bezien wat er wel
kan. Ik wil «m oordeel Kamer geven, maar wel met de opmerking dat het in sommige situaties
best ingewikkeld is. Laat ik één voorbeeld geven om dat te illustreren. Vaak wordt
er gedacht dat een deel van het uurtarief zou kunnen worden betaald door degene die
inhuurt. Dat is een heel sympathiek idee, maar je veronderstelt dan wel dat een pensioenfonds
weet wie de opdrachtgever is en dat weten de pensioenfondsen niet. Dat kan je daarom
niet uitvoeren, maar dat betekent tegelijkertijd ook dat het heel moeilijk is om een
substantieel bedrag bij elkaar te sparen. Dat is één voorbeeld, maar ik kan nog wel
tien andere geven. Maar ik geef «m dus wel oordeel Kamer!
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik lees de motie zo dat het niet zo is dat er dan een verplichtstelling komt. Het
woord «opt-out» staat erin als een voorbeeld, maar het gaat om experimenten. De Minister
protesteert, maar volgens mij heb ik het zo goed begrepen. De heer Smeulders zegt
overigens ook dat hij het daarmee eens is. Dan is mijn specifieke tweede vraag...
De voorzitter:
Nee, meneer Van Weyenberg.
Minister Koolmees:
We hebben gelukkig weer een crisis voorkomen. Het is een keurig geformuleerde motie.
De voorzitter:
Als u buiten de microfoon om praat, dan volgt de camera u niet. Niemand kan het dan
meer volgen, ook de Dienst Verslag niet.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het tweede is dat ik voor één punt aandacht zou willen vragen. Ik vind een experiment
hartstikke mooi, geen misverstand, maar het gaat hier wel om gegevensuitwisseling.
We hebben een paar vervelende voorbeelden met zelfstandigen gezien bij de Kamers van
Koophandel. Mensen werden daar... Ik hoop dus wel dat het heel zorgvuldig gebeurt.
Ik zie gelukkig de heer Smeulders buiten de camera knikken en daar ben ik blij mee.
We hebben gezien dat... Dat was niet beoogd, maar ik vraag hier daarom toch wel echt
even aandacht voor de privacy. Het leidt soms tot allerlei dingen bij zzp'ers; dingen
worden gebruikt waar ze niet voor bedoeld zijn.
Minister Koolmees:
Dat is een van de dilemma's. Voor de uitvoering heb je informatie nodig en dan komen
de AVG en de privacybescherming weer in beeld. Ik ben het daarmee eens en daarom wordt
het oordeel Kamer.
De motie van de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders op stuk nr. 13 gaat over een
snelle inventarisatie naar cao-afspraken en zware beroepen. Dat is dus de RVU-regeling.
Ik geef die motie oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 14 van de heer Gijs van Dijk verzoekt te onderzoeken of werkgevers
de door werknemers gespaarde verlofdagen kunnen onderbrengen bij een derde partij.
Die motie wil ik wel oordeel Kamer geven. Laten we kijken of we dat op welke manier
dan ook kunnen stimuleren om te voorkomen dat mensen bij een faillissement tussen
wal en schip vallen.
Het amendement heb ik al oordeel Kamer gegeven.
De heer Omtzigt heeft nog een paar vragen gesteld en ik begin met zijn laatste vraag:
mogen pensioenfondsen maandelijkse RVU's uitbetalen of is dat een niet toegestane
nevenactiviteit? De regeling voor vervroegde uittreding kwalificeert niet als pensioen
in de zin van de Pensioenwet en is ook geen werkzaamheid die daarmee verband houdt.
Pensioenfondsen kunnen dus geen RVU-uitkeringen uitbetalen aan voormalige werknemers
namens hun ex-werkgevers. Er zijn wel andere derde partijen waar de uitvoering van
RVU's kan worden belegd. De sociale partners kunnen hierover afspraken maken. Zo kunnen
ze een RVU-regeling opnemen in de cao. Ik hoop dat ik daarmee antwoord heb gegeven
op uw specifieke vraag, meneer Omtzigt.
Ik heb toegezegd dat ik de AMvB over informatieverplichting naar de Kamer zal sturen.
Als u daar opmerkingen of vragen over heeft, dan ontvang ik die vanzelf weer en kunnen
we daarover in gesprek.
Ik begrijp heel goed wat de heer Omtzigt met foute keuzes bedoelt, maar ik vind het
wel ingewikkeld hoe je dat zou moeten definiëren en welke rechten je daar dan aan
zou kunnen ontlenen. Het is nu telkens weer een privaat contract of een private overeenkomst
tussen twee partijen. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat we zo veel mogelijk
moeten voorkomen dat er dingen fout gaan. We moeten dus kiezen voor preventie en vandaar
ook die beperking tot 10% en die beperking tot geen hoog-laag. Vandaar ook dat we
een afspraak hebben gemaakt over een informatieverplichting en dat ik de gedachte
steun van de heer Van Kent om na te denken over checklist-achtige elementen om juist
dit soort ongelukken te voorkomen. Ik denk dat het op zo'n manier vorm moet worden
gegeven dat het aansluit bij «Weten is nog geen doen» van de WRR en dat mensen er
ook handelingsperspectief aan kunnen ontlenen. Maar ik kan volgens mij juridisch niet
beloven dat dingen altijd teruggedraaid kunnen worden, want uiteindelijk blijft het
wel een contract dat door partijen is gesloten.
Tot slot. De brief over de uitkering naar andere landen en de discussie over belastingverdragen.
Tot welk potentieel ontwijkgedrag zou dat kunnen leiden? Ik heb daar al een toezegging
over gedaan en ik kom daarover dus na afstemming met de Staatssecretaris van Financiën
begin 2021 naar uw Kamer.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb nog twee andere openstaande vragen. De eerste gaat over het afkopen van pensioenen.
Artikel 66, lid 1, van de Pensioenwet betekent dat je bezwaar mag maken tegen die
afkoop. Daardoor hoef je het niet door te laten gaan, maar valt het dus wel onder
de uitzonderingen bij de toeslagen.
De tweede vraag ging erover dat middelen toch echt geen oplossing is. Als een van
de jaren gedeeltelijk voor de AOW-leeftijd valt, dan moet je namelijk tegen de hoge
tarieven middelen. Nou, dan krijg je echt helemaal nooit geld terug, ook omdat je
heffingskortingen tegenwoordig niet meer mag meenemen bij het middelen. Op toeslagen
is middelen overigens sowieso niet van toepassing. Dus deelt de Minister de mening
dat middelen geen oplossing is en wil hij de komende twee maanden, totdat hij die
AMvB aan ons toestuurt, nadenken over wat dan wel de oplossing is wanneer er een fout
is gemaakt? Zo ja, zal hij ons dat dan toesturen? Alle tot nu gepresenteerde oplossingen
lijken onvoldoende soelaas te bieden en de Minister zou dan dus ook nog kunnen kijken
naar andere mogelijkheden om het terug te draaien als het niet werkt.
Minister Koolmees:
Om antwoord te kunnen geven op die eerste vraag over de afkoop van kleine pensioenen
heb ik toch echt even een schorsing nodig. De heer Omtzigt zegt dat het kan worden
geblokkeerd op basis van artikel 66 en daar zit een techniek achter. Waaruit die precies
bestaat, ga ik zo horen en dan geef ik de heer Omtzigt antwoord.
De tweede vraag gaat over het middelen. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat middelen
niet in alle situaties een oplossing is. Middelen is een instrument, maar geen rekeninstrument
dat in deze specifieke situatie de oplossing is. Ik wil graag reflecteren op de vraag
hoe je het op zou kunnen lossen als er toch zo'n foute keuze wordt gemaakt. Ik benadruk
nu al wel dat het niet zo makkelijk is om in private contracten op te nemen dat je
het zomaar kunt terugdraaien. Ik verzin nu maar wat, hoor. Als er bedenkperiode-achtige
varianten zijn, dan begrijp ik het, maar als je het een jaar later wilt terugtrekken,
dan wordt dat wel weer ingewikkeld, omdat er dan al belastingen zijn vastgesteld en
er al heffingen zijn betaald. Mijn primaire insteek is het te voorkomen, maar ik ga
er nog wel over nadenken. Dat zeg ik u hierbij toe. Ik stuur u dat dan toe in de brief
over de internationale kant.
De voorzitter:
Excellentie, hoe lang wilt u schorsten ten koste van uw eigen dinerpauze?
Minister Koolmees:
Ik heb al een antwoord gekregen. De techniek staat voor niks!
De heer Omtzigt heeft gelijk. Pensioenuitvoerders hebben het recht om op de pensioendatum
het kleine pensioen af te kopen. De deelnemer moet daar wel mee instemmen, want anders
vindt er geen afkoop plaats. De pensioenuitvoerders hebben dit recht om hun administraties
op te kunnen schonen en om geen onevenredig hoge kosten te hoeven maken voor het blijven
administreren van kleine pensioenen. Omdat het initiatief tot afkoop – dat is het
cruciale punt – bij de pensioenuitvoerder ligt en niet bij de deelnemer, is er een
uitzondering opgenomen in het Algemene inkomensbesluit waardoor het afkoopbedrag niet
meetelt voor de inkomenstoets voor volksverzekeringen en sociale voorzieningen. Het
geldt dus ook voor de huurtoeslag, maar niet voor de zorgtoeslag. De afkoop van een
klein pensioen wordt fiscaal niet apart behandeld. Bij een bedrag ineens ligt het
initiatief bij de deelnemer. Dat is zijn keuzerecht en daardoor is het anders dan
als het initiatief bij de pensioenuitvoerder ligt. Dat is de argumentatie. Ook is
het doel van het bedrag ineens een andere. Dat doel is namelijk het eerder opnemen
van het geld. Dat kan inderdaad om flinke bedragen gaan in tegenstelling tot bij de
afkoop van een klein pensioen. Dat is ook de reden waarom er geen apart regime voor
is opgenomen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de... De heer Omtzigt nog.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor die uitleg. Wij hebben dus geconstateerd dat ik geen voorbeeld kan vinden
waarbij middelen een oplossing is. Maar wij gaan wel een brief krijgen over wanneer
het fout gaat. Wilt u in die brief ook ingaan op de mogelijkheid om alsnog te overwegen
om diezelfde uitzondering voor de huurtoeslag te maken? Als je ook een uitzondering
voor de huurtoeslag maakt, denk ik dat je een hele hoop ellende voorkomt. Daar zit
namelijk de ellende. Die zit niet bij de zorgtoeslag en ook niet ergens anders. Ik
weet dat er allemaal...
Minister Koolmees:
Ja, er zit een hoop fiscale techniek met uitzonderingen en ingewikkeldheden met uitvoeringscomplexiteit
achter. Ik zeg toe dat ik daarop in wil gaan. Ik wil geen verwachtingen wekken, maar
ik wil er wel op ingaan. Fundamenteel is het nog veel belangrijker dat wij iets aan
het hele systeem doen.
De heer Omtzigt (CDA):
Die discussie ga ik... De schrijver van mijn verkiezingsprogramma gaat die discussie
graag aan met de schrijver van het verkiezingsprogramma van die andere partij! Dat
vind ik helemaal prima en ik voorspel u dat de huurtoeslag de laatste is die afgeschaft
wordt.
De voorzitter:
Ik ga dit wel kortsluiten, want dit is niet een onderwerp voor deze vergadering.
De heer Omtzigt (CDA):
Ach!
De voorzitter:
Ik zie iedereen al weglopen, maar we gaan om 19.00 uur dus in vrijwel dezelfde samenstelling
verder met de AOW-koppeling.
De stemmingen over de ingediende moties, het amendement en het wetsvoorstel vinden
aanstaande dinsdag plaats. Voor de stemmingen ontvangt de Kamer een nota van wijziging.
Ik dank ten slotte de Minister en zijn ambtenaren.
Sluiting 18.06 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
M.R.J. Rog, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid -
Mede ondertekenaar
M.E. Esmeijer, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.