Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 15 oktober 2020, over AOW-onderwerpen

Nr. 107
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 november 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 15 oktober 2020
overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 november 2019
inzake reactie op het verzoek van het lid Van Brenk, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 13 november 2019, over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Ouderdomsregelingen
ontleed» (Kamerstuk 29 389, nr. 98);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 januari 2020
inzake beantwoording vragen commissie over het rapport Ouderdomsregelingen ontleed
(Kamerstuk 29 389, nr. 100);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 13 november 2019 inzake
rapport Ouderdomsregelingen ontleed (Kamerstuk 29 389, nr. 97);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 februari 2020
inzake reactie op het verzoek van de commissie over doelbinding en niet-gebruik van
de Aanvulling Inkomensvoorziening Ouderen (AIO) (Kamerstuk 29 389, nr. 101);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 april 2020 inzake
beantwoording vragen commissie over de beleidsdoorlichting artikel 8 begroting SZW
(oudedagsvoorziening) (Kamerstuk 30 982, nr. 57);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2019
inzake beleidsdoorlichting artikel 8 begroting SZW (oudedagsvoorziening) (Kamerstuk
30 982, nr. 54);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 augustus 2020
inzake AOW-tekort Surinaamse Nederlanders (Kamerstukken 20 361 en 32 043, nr. 183).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Smeulders

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Van Gerven,
Kuzu, Van der Linde, Slootweg, Smeulders en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Welkom bij het notaoverleg over AOW-onderwerpen. Ik heet Minister
Koolmees welkom en ook de Kamerleden, de heer Van Weyenberg namens D66, de heer Kuzu
namens DENK, mevrouw Van Brenk namens 50PLUS, de heer Gijs van Dijk namens de PvdA,
de heer Van der Linde namens de VVD, de heer Slootweg namens het CDA en de heer Van
Gerven namens de SP. Ik zal zelf als laatste ook nog een korte inbreng namens GroenLinks
leveren. Het is een notaoverleg waar we vier uur voor hebben. Ik zou dus willen zeggen:
laten we een spreektijd van zes minuten doen. Maar we zijn met best veel partijen,
dus als je het binnen vijf minuten haalt, dan is iedereen daar volgens mij heel blij
mee. Ik stel voor dat de heer Van Weyenberg namens D66 begint. Ik stel ook voor dat
we twee interrupties in tweeën doen, gelet op de tijd. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het vandaag vooral hebben over de zoektocht naar een
oplossing voor het AOW-gat van rijksgenoten die tussen 1957 en 1975 in Suriname woonden
en daar een AOW-gat aan hebben overgehouden. Maar dat wil ik niet doen zonder toch
kort hier stil te staan bij misschien wel de voorvechter van de oplossing van dit
AOW-gat, Winston Kout, die deze week is overleden in Suriname en die mij – ik weet
dat dat ook voor heel veel collega's geldt – hierover in het afgelopen jaar, in mijn
geval, veel gesproken heeft. Hij was er echt een voorvechter van om iets aan dat AOW-gat
te doen. Hij was, los daarvan, overigens ook een markante ondernemer met een uitzendbureau
en grondlegger van het Kwaku Festival. Ik wil deze gelegenheid dus gebruiken om niet
alleen zijn naam hier te noemen als belangrijke voorvechter voor dit onderwerp, maar
ook zijn familie en vrienden heel veel sterkte te wensen in deze hele verdrietige
tijd. Dat dit enkele dagen gebeurt voordat we hier weer praten over het AOW-gat –
een oplossing daarvoor was voor hem een lang gekoesterde wens – is buitengewoon triest
en voelt in ieder geval voor mij en, denk ik, ook voor veel collega's als een extra
verantwoordelijkheid om heel zorgvuldig het maximale voor dit dossier te doen.

Voorzitter. We hebben hierover gepraat – toen was er een heel volle publieke tribune
– in een zoektocht naar de oplossing van het AOW-gat. Al jarenlang hebben deze Minister
en vele voorgangers eigenlijk gezegd: er is geen juridische noodzaak om dat gat te
vullen, want de afspraken zijn waterdicht. Dat is door rechters bevestigd. Maar mijn
partij – en ik weet dat dat voor vele andere geldt – zou het wel graag willen oplossen.
Misschien niet omdat het juridisch moet, maar omdat we dat wel rechtvaardig vinden.

Maar dat stelt ons ook voor een grote uitdaging, omdat alle notities... Ik ben de
Minister dankbaar dat hij nu uitgebreid heeft laten uitzoeken hoe het ook wat hem
betreft juridisch zit. Achter de vraag of je het wilt – die vraag beantwoordt mijn
fractie met ja – komt de vraag vandaan of je ook iets kunt doen wat specifiek rijksgenoten
voor die jaren compenseert. Is dat juridisch houdbaar, zonder dat je dat voor iedereen
met een AOW-gat moet doen? Ik gun iedereen een goed pensioen, maar we zitten hier
specifiek te zoeken naar een oplossing voor deze rijksgenoten, mensen die in de periode
tussen 1957 en 1975 in Suriname woonden en mogelijk overigens ook een aantal Antilliaanse
Nederlanders. Ik zou de Minister echt willen vragen om te blijven zoeken, want we
hebben de oplossing nog niet, maar ik vind dat we een ultieme poging moeten wagen.
Ik zal in tweede termijn ook een motie indienen die is meeondertekend door ongeveer
elke andere deelnemer in deze zaal, om de Minister te vragen een commissie van wijzen
in te stellen die nog een ultieme poging waagt om een juridische oplossing te vinden
om specifiek iets te doen aan het AOW-gat voor deze oude rijksgenoten.

Voorzitter. Het is juridisch heel ingewikkeld. Ik denk dus dat het goed is om naast
die ultieme poging ook wel na te denken over wat de alternatieven zouden zijn. We
hebben het hier vaak gehad over de AIO, de aanvulling voor mensen met een onvolledige
AOW. Die is gebaseerd op de Participatiewet, wat vroeger de bijstand heette. Die kent
veel regels. Ik zou de Minister willen vragen om dan ook parallel aan de adviescommissie
een soort bouwstenennota te maken met wat je nou zou kunnen doen. Je zou misschien
verplichtingen kunnen loslaten. Maar wat voor gevolgen heeft dat? Je wilt voorkomen
dat dit ook exporteerbaar zou worden, denk ik. Ik denk dat er dan ook geen politiek
draagvlak voor zou zijn. Je kunt iets doen aan de ruimere regelingen om op vakantie
te gaan. Ik kan me nog herinneren dat Winston het hier in een gesprek dat wij voerden
had over de oude olifant die zijn geboortegrond opzocht. Die zinnen van hem zijn mij
de laatste dagen, moet ik bekennen, veelvuldig door het hoofd geschoten.

Ik zou de Minister dus willen vragen of hij die opties eens op een rij zou willen
zetten, ook ten behoeve van de formatie. Zowel de adviescommissie op zoek naar een
juridische ultieme poging om iets te doen als deze verkenning over de AIO zou ik allebei
eigenlijk heel graag klaar hebben als er, met welke partijen dan ook, wordt nagedacht
over de vormgeving van een nieuw kabinet.

De derde vraag die ik de Minister zou willen stellen, gaat over het gigantische niet-gebruik
van de AIO. Heel veel mensen, ouderen met een onvolledige AOW, hebben recht op inkomensaanvulling,
maar maken geen gebruik van dat recht. Soms omdat ze niet in aanmerking komen voor
de voorwaarden, maar ook heel vaak terwijl ze dat wel zouden kunnen. Dat is natuurlijk
echt doodzonde. Ik weet dat de Minister dat ook met mij eens is. Ik weet ook dat er
overleg is met veel gemeenten. Ik weet bijvoorbeeld dat Rutger Groot Wassink in Amsterdam
daarmee bezig is. Er is een brief daarover geweest van de G4.

Heel vaak loop je dan bijvoorbeeld aan tegen het feit dat we niet zomaar gegevens
mogen delen. Maar ik zou de Minister echt willen oproepen tot maximaal creatief zijn.
Met bepaalde experimenteerartikelen kun je misschien wel afwijken. Als het in het
belang van mensen is, doe je gegevensuitwisseling en bestandskoppeling niet om te
handhaven, maar omdat je hen wilt wijzen op het feit dat zij recht hebben op een ondersteuning
van de overheid. De AIO is namelijk een regeling waar je gewoon recht op hebt, dus
dat moeten mensen dan ook kunnen krijgen. Ik zou de Minister dus willen vragen om
maximaal creatief te zijn.

Ik hoor over campagnes in Amsterdam, ook met de SVB. Wat doet de Minister om dat voor
elkaar te boksen? Kunnen we daar nog meer vaart achter zetten? Naast de meer grote
oplossingen geldt: dit zijn mensen die niet krijgen waar ze gewoon nu al recht op
hebben. Dat moeten we maximaal terugdringen.

Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb waardering voor het hele betoog van de heer Van Weyenberg. Ik had een kleine
vraag over de AIO, de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen. Is het misschien
een oplossing – maar misschien zoekt de heer Van Weyenberg daar ook naar – om die
gewoon automatisch te gaan toekennen als dat kan?

De heer Van Weyenberg (D66):

Als dat zou kunnen, zou dat natuurlijk het probleem oplossen dat mensen het nu moeten
aanvragen en dat niet doen, terwijl ze er wel recht op hebben. Ik heb tot nu toe alleen
nog nooit een variant gezien waarin dat ook kon. Maar dat zou natuurlijk een ontzettend
goede oplossing zijn.

Voorzitter. Ik misbruik de vraag om nog één ding te zeggen. Ik wil hier ook zeggen
dat er de afgelopen maanden heel hard hieraan is gewerkt door de heer Slootweg van
het CDA en mij, met heel veel hulp van collega's hier die ons de tijd hebben gegund
om maximaal te zoeken. Ik ben heel blij dat er zo meteen zo'n breed ondertekende motie
ligt en ik dank ook de collega's hier voor alle constructieve inbreng daarbij. Het
is goed om te zien dat wij bij gevoelige onderwerpen ook als Kamer, los van hoe we
er precies in zitten, eendrachtig kunnen samenwerken. Dat wilde ik ook graag als slot
nog gezegd hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk had volgens mij ook nog een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, over die aanvullende inkomensvoorziening. Ik zou de heer Van Weyenberg toch willen
vragen hoe hij nou aankijkt tegen de brief van de Minister. Daar zal ik zo meteen
ook op ingaan. In die brief noemt hij eerst privacy en gegevensbescherming als knelpunten
en daarna hamert hij er toch echt op dat een burger zelf een aanvraag moet doen om
ervoor in aanmerking te komen. Maar dat is volgens mij nou net het probleem.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mag ik die vraag van mevrouw Van Brenk even opknippen? Op dat laatste punt: als we
dit automatisch kunnen maken, zou dat fantastisch zijn. Maar ik heb nog geen voorstel
daarvoor gezien dat ook kan werken in de praktijk. Dan het eerste punt. Ik snap dat
het ministerie en de Sociale Verzekeringsbank zich aan de wet moeten houden. Maar
het is natuurlijk wel heel cru als de wet mensen eigenlijk rechten ontneemt. Daar
is de wet ook nooit voor bedoeld. Die is bedoeld om de burgers te beschermen. Ik heb
de laatste dagen en ook in de gesprekken die ik heb gevoerd wel het beeld gekregen
dat er misschien nog meer kan binnen de wet dan we denken, als het gaat om acties
die er echt op gericht zijn om mensen te helpen. Dat is ook precies de reden waarom
ik deze vraag heb gesteld.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

In de voorbereiding kwam onze ambtelijk secretaris langs, die dacht dat wij een verkeerde
afkorting gebruikten. Ik wil alleen maar even zeggen: AOW, IOAOW, AIO, OBR, IOW, IOAZ,
IOAW. En dan vragen we van de burger of hij precies weet waar hij moet zijn. Volgens
mij is dat nou juist waarvan met name D66 en 50PLUS zeggen: laten we dat oerwoud van
al die regelingen enzovoort eenvoudiger maken. Maar we hebben het nog niet. Dan moeten
we toch die burger hiermee proberen te helpen, juist deze kwetsbare groep?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, dat was een indrukwekkende hoeveelheid letters, waarvoor je bij scrabble geen
punten krijgt, denk ik. Maar er zijn hier natuurlijk specifiek twee regelingen in
al die letters die mevrouw Van Brenk noemde, die voor mensen boven de AOW-leeftijd
gelden. Ten eerste, de AOW. En als je niet alle jaren in Nederland hebt gewoond, geen
aanvullend pensioen hebt en dus gewoon onder het bijstands- en bestaansminimum komt,
dan vullen we dat aan. Dat doen we met de AIO – afschuwelijk, al die afkortingen.
Maar als dat automatisch zou kunnen, dan zou eenieder van ons dat in gejuich ontvangen,
denk ik. Ik ben ervan overtuigd dat we dan allemaal, van de heer Van der Linde tot
aan de heer Kuzu, gaan juichen. Want dat is een recht dat we gewoon hebben en dan
wordt het in een keer geregeld.

Maar dat is tot nu toe echt niet gelukt. Laten we dus in die fase zorgen dat we alles
op alles zetten, via voorlichting en door waar dat kan ook bestanden aan elkaar te
koppelen, om mensen er in ieder geval maximaal op te wijzen. Maar mevrouw Van Brenk
beschrijft een ideale situatie die ook mijn ideaal zou zijn, laat daar geen misverstand
over bestaan. Maar zolang dat er niet is, zeg ik: laten we echt heel effectief met
die voorlichting aan de slag gaan, want die percentages van mensen die hier gewoon
euro's mislopen waar ze recht op hebben, zijn gewoon schokkend.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Eergisteren, om precies te zijn op dinsdagmiddag, heb ik tot
mijn verdriet het tragische nieuws vernomen dat Winston Kout is overleden. Meneer
Kout was een trotse Surinaamse Nederlander en woordvoerder van de stichting Hoop.
Tijdens de hoorzitting over ouderdomsregelingen, afgelopen februari, hield hij een
prachtig pleidooi over het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders en hoe dit opgelost
kan worden. Hij schetste een tweesporenbeleid: enerzijds moest het AOW-gat verkleind
worden en anderzijds moest er beter gebruik worden gemaakt van de AIO-regeling.

Voorzitter. Meneer Kout was een van de 31.000 in het Koninkrijk geboren Surinaamse
Nederlanders met een AOW-gat. Een man die vanaf het moment dat hij voet had gezet
in Nederland, keihard heeft gewerkt aan de opbouw van dit mooie land en zich daarnaast
keihard heeft ingezet voor zijn gemeenschap. Een man die tot zijn laatste adem heeft
gestreden voor zijn volledig recht als staatsburger van Nederland. Een man die ondanks
zijn inzet tragisch genoeg geen cent AOW heeft mogen ontvangen. Namens alle DENK'ers
wens ik zijn familie en vrienden veel sterkte met het verwerken van zo'n groot verlies.
DENK deelt het verdriet van de gehele Surinaamse gemeenschap.

Voorzitter. Toen de AOW in 1956 in Nederland werd ingevoerd, was het de bedoeling
om alle Nederlanders die deel uitmaakten van het Rijk een waardig bestaan te bieden
op hun oude dag. Tot de jaren negentig was het enige criterium voor het recht hebben
op AOW, dat men inwoner moest zijn van het Koninkrijk der Nederlanden. Surinamers
waren in ieder geval tot 1975 Nederlands staatsburger. Toch kan een Surinaamse Nederlander,
geboren onder de Nederlandse vlag, tot wel een derde van zijn AOW mislopen. De jaren
tussen de invoering van de AOW in 1956 en de Surinaamse onafhankelijkheid in 1975
tellen gek genoeg niet mee bij de AOW-opbouw. Ik vraag aan de Minister: wat is het
bezwaar om middels een reparatiewet de jaren tussen 1956 en 1975 mee te laten tellen
in de opbouw van de AOW?

Voorzitter. DENK deelt het gevoel van veel oudere Surinaamse Nederlanders. Het is
onrechtvaardig, oneerlijk en niet te verkroppen dat zij op deze manier worden benadeeld.
Deze groep hoort vaak in politieke debatten dat Nederland het beste pensioenstelsel
van de wereld heeft, maar zij ervaren dit op dit moment op geen enkele manier. Integendeel,
deze groep wordt gedwongen om op de oude dag in armoede te leven. De Surinaamse Nederlander
die nooit een cent bijstand kreeg, moet nu plotseling op de kleintjes letten. Het
is onnavolgbaar dat achtereenvolgende kabinetten van Rutte, drie stuks, van Balkenende,
vier stuks, van Kok, twee stuks, van Lubbers, drie stuks, Van Agt en ga zo maar door,
over een land dat tot 1975 deel heeft uitgemaakt van ons Koninkrijk, hebben gedaan
alsof zij er nooit zijn geweest.

Voorzitter. Een tweede punt is dat mensen onvoldoende worden geïnformeerd over hun
inkomensvoorziening op hun oude dag. Veel Surinaamse Nederlanders waren tot vlak voor
hun pensioen niet eens op de hoogte van het gat in hun AOW. Om de slachtoffers van
deze scheve regeling tegemoet te komen, is in 2010 de AIO in het leven geroepen, een
regeling waarvoor de burger zelf een aanvraag moet doen om ervoor in aanmerking te
komen, een regeling waar de meeste Surinaams-Nederlandse ouderen weinig van afweten
en natuurlijk ook een regeling die in de luwte wordt gehouden. De AIO valt onder het
regime van de Participatiewet. Dat betekent: een verplichting tot een vermogenstoets
en een beperking van de bewegingsvrijheid. De bewegingsvrijheid wordt beperkt, omdat
je dan op je oude dag niet in het huisje in Suriname mag wonen waarvoor je je hele
leven keihard hebt gewerkt. Het verblijf in Suriname wordt door het strenge regime
van de Participatiewet beperkt tot dertien weken. De Hollandse collega met evenveel
werkjaren achter de rug, kan daarentegen zijn pensioenjaren wel lekker aan de Spaanse
Rivièra doorbrengen. Dat voelt onrechtvaardig.

Waarom is de Minister niet bereid om de AIO los te koppelen van het strenge doch onrechtvaardige
regime van de Participatiewet? Waarom wordt er niet een nieuw regime in het leven
geroepen voor de doelgroepen, waardoor de AIO beter aansluit bij de behoefte? Denk
bijvoorbeeld aan de vermogenstoets: mensen die hun hele leven hebben gewerkt en elke
maand wat geld opzij hebben gezet en met dat zuurverdiende geld een huisje hebben
gebouwd, worden gedwongen om eerst dat huisje op te vreten, wanneer ze gebruikmaken
van de AIO. Ter geruststelling van een aantal collega's hier – ik weet dat ze er hard
in zitten – zeg ik: ik heb het niet over de mensen die een boel vermogen hebben. Ik
heb het over het overgrote deel van de mensen, niet over de enkeling die door een
aantal partijen wordt misbruikt om het regime strenger en strenger te maken.

Voorzitter. Ik noem nog een mogelijkheid. Waarom is de Minister niet bereid om het
vermogenscriterium onder te verdelen in roerende en onroerende zaken? Daarbij wordt
wat ons betreft de huidige grens gehandhaafd voor vermogen of overwaarde die men in
een woning heeft. De grens voor onroerend goed wordt gelijkgesteld aan artikel 34,
lid 2. Dat is op dit moment een bedrag van € 52.500.

De voorzitter geeft aan dat ik nog één minuut heb. Dat gaat lukken, voorzitter.

Professor Vonk – dit is het laatste punt dat ik wil maken – hoogleraar socialezekerheidsrecht
van de Rijksuniversiteit Groningen, ziet mogelijkheden voor dit probleem, indien wij
de term «burgerschap» of beter gezegd «staatsburgerschap» op een andere manier gaan
bekijken. De Minister schrijft in zijn brief een heel verhaal over belemmeringen,
terwijl het juist belangrijk is om te kijken naar de mogelijkheden. Ik sluit me op
dat punt aan bij mijn collega Van Weyenberg. Hij is uitgebreid ingegaan op zijn idee
over een adviescommissie.

Maar ook al weten we dat haakje niet te vinden, DENK zal niet opgeven en blijven vechten
voor deze groep. In het koloniale en postkoloniale verleden zijn er fouten gemaakt,
beslissingen gemaakt zonder de consequenties te overzien. Dat neem ik deze Minister
absoluut niet kwalijk, maar volharden in fouten zal ik hem wel kwalijk nemen. Wij
roepen de Minister daarom op om zijn verantwoordelijkheid te nemen, niet omdat hij
wettelijk verplicht is om deze groep tegemoet te komen maar omdat wij het aan onze
ethische waarden verplicht zijn. Laten we gewoon even normaal doen en deze mensen
op hun oude dag niet zo pesten. Laten wij de laatste groep Surinamers die geboren
zijn in het Koninkrijk na jaren van trouwe dienst het gevoel geven dat zij erbij horen,
dat zij gelijken zijn.

Voorzitter. In memoriam, Winston Kout. Rust zacht en in vrede.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik mocht Winston Kout leren kennen, een prachtig en mooi mens. Uiteraard
wens ik de nabestaanden van de heer Kout heel veel sterkte toe.

Voorzitter. Tot 1983 garandeerde artikel 4 van de Grondwet dat alle Nederlanders gelijk
werden behandeld. De allereerste zin van het oude artikel luidde: «Allen die zich
op het grondgebied van het Rijk bevinden, hebben gelijke aanspraken». Ik zit nu bijna
vier jaar in de Kamer, en we hebben sindsdien elk jaar over dit onderwerp gedebatteerd.
Terwijl elke juridische schroef, moer en bout wordt omgedraaid, sterft de doelgroep
uit. Ik schaam mij dat wij geen van allen de afgelopen vier jaar een doorbraak hebben
weten te forceren op dit dossier. De motie van D66 die ik meeteken, biedt misschien
een sprankje hoop en houdt het debat levend, maar de mensen niet. Een commissie van
wijzen klinkt voor hen als de zoveelste zoethouder. 50PLUS vindt het belangrijk dat
dit onderwerp op tafel komt bij de kabinetsformatie. Hopelijk wil de Kamer nog eens
heel goed nadenken over mijn aangehouden motie, die ik na het reces toch echt in stemming
wil brengen.

Voorzitter. Ik heb heel groot respect voor de beheerste toon waarop de betrokkenen
bij deze langslepende kwestie van zich laten horen. Juridisch zal de Grondwet geen
soelaas bieden, maar de letter van de wet is wat 50PLUS betreft niet gelijk aan de
geest van de wet. We moeten toch doen wat juist is?

Dan, voorzitter, de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen. Ik dank de Minister
voor zijn brief van – niet schrikken – 23 november 2019. Het is alweer bijna een jaar
geleden dat ik daartoe het verzoek deed, maar er is sindsdien heel veel gebeurd, dus
daar ga ik helemaal niet over zeuren. Maar de Minister geeft aan dat hij heel goed
beseft dat het bij de AIO gaat om een zeer kwetsbare groep ouderen. Dat stel ik op
prijs, maar meteen daarna geeft hij ook aan dat hij de aanbevelingen van de Algemene
Rekenkamer slechts gedeeltelijk wil overnemen. Ik wil weten waarom. In de brief noemt
hij eerst privacy en gegevensbescherming als knelpunten. Daarna wordt er gehamerd
op dat een burger zelf een aanvraag moet doen om in aanmerking te komen voor een regeling.
Dat is ook het geval voor de AIO.

Voorzitter. Hiervan krijg ik flashbacks. Ik deel de zorg, maar het wordt zo een debat
zonder end. Privacy en gegevensbescherming vinden wij bij 50PLUS belangrijk, maar
voorkomen dat je tussen je 60ste en je pensioendatum financieel stuk gaat, vinden
wij echt wel belangrijker. Je verliest eerst je baan, dan je WW-uitkering, dan je
spaarcentje, vervolgens ook nog je huis en dan zegt deze Minister tegen u: «Een bestandsvergelijking
moet voldoen aan de vereisten opgenomen in de Algemene Verordening Gegevensbescherming.
Dat betekent dat er een wettelijke grondslag moet zijn voor deze verwerking en er
voldaan moet zijn aan principes zoals doelbinding, transparantie, noodzakelijkheid
en proportionaliteit. Ook mag hetzelfde doel niet bereikt kunnen worden met een minder
grote inbreuk op de privacy. Alle personen waarvan de gegevens opgevraagd worden,
moeten hierover geïnformeerd worden.» Over ambtelijk taalgebruik gesproken... Dit
maatschappelijke probleem doodslaan met privacy, gegevensbescherming en de eis dat
mensen altijd zelf een aanvraag moeten doen, in een oerwoud van 150 belastingfaciliteiten,
toeslagen, uitkeringen en regelingen, is onredelijk. Daar moet een oplossing voor
zijn, anders dan wat de Minister zegt. De Rekenkamer doet haar aanbevelingen niet
voor niets. Hier gaan mensen echt aan ten onder.

We zijn een jaar verder. Dat heeft ook voordelen, want nu kan ik in ieder geval aan
de Minister vragen: wat heeft hij sindsdien concreet gedaan met de door hemzelf gedane
toezeggingen uit de brieven van november en februari? Hij heeft aangegeven de aanbevelingen
in aangepaste vorm over te nemen. Welke heeft u overgenomen? Welke niet? Zijn de aanbevelingen
die u wel heeft overgenomen inmiddels ook geïmplementeerd? In de laatste alinea van
zijn brief van 23 november somt hij diverse acties op, in samenspraak met de SVB en
de Autoriteit Persoonsgegevens. Hoe staat het daarmee? Ik laat de Minister graag vertellen
over de urgentie waarmee hij zijn toezeggingen heeft opgepakt.

Voorzitter. Dan nog een vraag over de IOAOW. Waarom zit dat eigenlijk niet gewoon
in de AOW-uitkering? Het is toch raar om ook maar één euro extra aan uitvoeringskosten
te maken voor een standaardaanvulling? Ik geef toe dat het een verleidelijk koopkrachtinstrument
is, ook voor mijn partij. Maar hier zouden we toch efficiency kunnen winnen? Ik laat
me graag overtuigen.

Ik kom tijd tekort, voorzitter, dus nog even een paar korte vragen.

Hoe staat het met het onderzoek naar het stoppen met werken na 45 jaar?

AOW en duurzaam gescheiden, met het verkeerde vinkje bij de SVB, geeft enorme financiële
gevolgen. Daarover is een motie van mij en de heer Peters aangenomen. Hoe staat het
met de uitvoering daarvan?

Dan eerder stoppen met werken. Mochten de sterftecijfers wijzigen en we blijken korter
te leven, wordt de AOW-leeftijd dan ook naar beneden bijgesteld? Kan dat binnen de
huidige systematiek?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens
de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Gister bereikte ons het verdrietige nieuws dat Winston Kout is overleden
in zijn woning in Suriname. Mijn gedachten, onze gedachten, zijn bij zijn familie,
vrienden en iedereen die hem kende. Ik denk dat we wel mogen zeggen dat heel veel
mensen hem kenden, Amsterdammers, politici, FNV'ers, als voorvechter van een oplossing
voor al die Surinaamse Nederlanders die zich onrechtvaardig behandeld voelen en maandelijks
geld tekort komen. Jarenlang heeft hij gevochten om deze onrechtvaardigheid weg te
nemen, en dan kan hij vandaag dit debat niet volgen. Dat is echt intens verdrietig.

Voorzitter. Dit onrecht heeft niet één gezicht maar ruim 30.000 gezichten. De onvolledige
AOW-opbouw van Surinaamse Nederlanders is een politiek symbool voor onrecht en onterechte
armoede. Het onrecht voelen wij hier allemaal. Je voelt het onrecht van de Surinaamse
Nederlanders die jarenlang als rijksgenoot in Suriname woonden en nu in Nederland
wonen. Voor hen waren er geen ingekochte AOW-jaren als zij ouder dan 15 jaar waren
in 1957. Voor velen is er dus geen volledige AOW-opbouw. Dit onrecht speelt al vele
jaren en heeft al hele boekwerken aan juridische adviezen opgeleverd. Maar juridisch
krijgen we het niet rond. Je hebt jarenlang premie afgedragen, maar je kunt niet zeker
zijn van een ontspannen oude dag. Jarenlang heb je gedacht dat er goed voor je gezorgd
zou worden, maar elke maand kom je geld tekort. Jarenlang wordt er vergaderd over
oplossingen, maar elke keer lijken de problemen alleen maar groter te worden en er
komt geen oplossing. De PvdA wil, met een aantal partijen hier, een nieuwe zoektocht
naar een oplossing die noodzakelijk is voor al die oudere Surinaamse Nederlanders
die al jarenlang op duidelijkheid en een oplossing wachten. Laten we hier vanavond
de wens uitspreken dat dit onrecht wordt weggenomen. Deze mensen verdienen zekerheid
en duidelijkheid. Waar een wil is, zou toch een weg moeten zijn, hoe moeilijk het
juridisch ook is?

De Partij van de Arbeid steunt daarom van harte het initiatief van D66 en het CDA,
het voorstel voor een breed gedragen onderzoekscommissie met juridische zwaargewichten.
Laat deze commissie op zoek gaan naar de oplossing. Ik besef dat deze commissie geen
definitief antwoord is op ieders lange wachten, maar hopelijk zijn het wel de eerste
regels van het slot van dit verhaal. In de tussentijd hoeven we niet accepteren dat
mensen in armoede leven. Dat mag voor niemand gelden. Armoede is niets anders dan
een gebrek aan geld. Dat los je op door het sociaal minimum te verhogen. Daarom moeten
wat de Partij van de Arbeid betreft het minimumloon en de uitkering omhoog.

Er is al gesproken over de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen. Dat is wat
ons betreft geen definitieve oplossing, maar wellicht een tijdelijk middel voor de
hoogste nood. Zelfs dan is het geen best middel, en dus moeten we dat verbeteren.
De aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen is onbekend, onzeker en onvoldoende.
Over de onbekendheid is genoeg gesproken. Ik hoop dat we mensen zo snel mogelijk automatisch
deze uitkering kunnen gaan toekennen, want het is gewoon een recht, zoals ook de heer
Van Weyenberg zei, en heel veel mensen krijgen dat recht niet. Is de Minister bereid
deze automatische toekenning te realiseren?

Onze vangnetten maken mensen ook onzeker. Mensen zijn niet ten onrechte bang dat ze
aangemerkt worden als fraudeur wanneer ze een formulier verkeerd invullen: hoge terugvorderingen
en boetes, geen betalingsregelingen en geen schuldhulp. Ik begrijp die angst. Recent
heeft de Kamer daarom mijn motie aangenomen om een breed onderzoek uit te voeren naar
de manier van sancties en terugvorderingen als mensen fouten maken. Dat moet echt
anders. Wij willen een sociale zekerheid die er voor mensen is en die vertrouwen geeft
aan mensen in plaats van wantrouwen en repressie. Want dat laatste maken veel mensen
in de dagelijkse praktijk mee als ze met de overheid in contact komen. Kan de Minister
het gebruik van de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen bij dat onderzoek
betrekken?

Zoals gezegd is de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen onvoldoende. Ten eerste
moet het sociaal minimum omhoog. Maar zouden we in deze crisistijd dan niet ook de
kostendelersnorm moeten schrappen, zodat mensen die samenwonen niet gekort worden?
Hoe gaat de Minister de armoede onder deze groep bestrijden?

Voorzitter, ik sluit af. Ik hoop dat we vandaag al die Surinaamse Nederlanders perspectief
kunnen bieden. We moeten recht doen op de lange termijn, armoede bestrijden op de
korte termijn en vooral recht doen aan de strijd van Winston Kout en al die anderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Van der Linde namens
de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een punt van ongemak. Dat zal ik toelichten. Het heeft
betrekking op de Surinaamse Nederlanders. Dat is een groep van mensen die erkenning
willen hebben van hun problemen. Ze willen na al die jaren gewoon duidelijkheid hebben
over hun situatie. Het was niet voor niks dat we eerder dit jaar een brief hebben
gevraagd aan de Minister om weer eens alle feiten goed op een rijtje te krijgen. Die
brief ligt er. De Minister was eigenlijk heel duidelijk: hij ziet geen juridische
basis voor reparatie. Alles is tot in de hoogste instantie uitgeprocedeerd. Hij ziet
ook geen grondslag om Surinamers anders te behandelen dan bijvoorbeeld Antilliaanse
rijksgenoten of Turkse en Marokkaanse medeburgers.

Dat is geen plezierige boodschap, maar het was wel duidelijk. Mijn onbehagen zit «m
in het volgende. Ik las in het verkiezingsprogramma van D66, onder voorzitterschap
van dezelfde Minister, dat er onvermijdelijk verder onderzoek moet komen naar deze
kwestie. U zult begrijpen dat ik daar wel graag een toelichting op wil hebben. Als
er nog iets onderzocht moet worden, had ik dat graag in deze brief willen lezen. Maar
ik wil het in ieder geval graag vandaag horen. Wat kunnen wij nog uitzoeken? Wat moet
er nog uitgezocht worden? Ik wil zo'n onderzoek niet na de verkiezingen hebben; ik
wil het er graag vóór hebben, zodat we er wat mee kunnen in de formatie, want anders
hebben we nog de antwoorden niet. Dus heel graag voor die tijd.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Van der Linde spreekt erover dat je de ene burger niet anders mag behandelen
dan de andere burger. Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar toch zou ik hem een vraag
willen stellen: bestond dat gelijkheidsbeginsel waaraan hij refereert ook in 1985?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb geen idee waar de heer Kuzu naartoe wil, maar dat gelijkheidsbeginsel is uit-en-ter-na
behandeld. Dat heeft bij het College voor de Rechten van de Mens en de Centrale Raad
van Beroep gelegen. De vorige Staatssecretaris, Jetta Klijnsma, is daarmee bezig geweest
en liep daar ook tegen aan. Dat was een onontwarbare knoop. Ik heb er alle respect
voor als we dat nog een keer gaan proberen, maar het haakje is er op dit moment niet.

De heer Kuzu (DENK):

Nou, dat wil ik betwisten. De heer Van der Linde had ook als antwoord kunnen geven:
ja, het gelijkheidsbeginsel bestond ook in 1985. In 1985 is er door de Minister van
Sociale Zaken, de voorganger van deze Minister, een besluit in het leven geroepen
met als naam Besluit gelijkstelling van wonen buiten het Rijk met wonen binnen het
Rijk, gedateerd 3 december 1985. Ik zal artikel 1 daarvan voorlezen: «Voor de toepassing
van artikel 55 van de Algemene Ouderdomswet wordt met het wonen binnen het Rijk gelijkgesteld:
h. het wonen in Suriname gedurende de tijd dat Suriname deel heeft uitgemaakt van
het Koninkrijk der Nederlanden.» Het kon dus wél in 1985. Dus dat argument van het
gelijkheidsbeginsel... Ik zou via deze interruptie aan de heer Van der Linde en ook
aan de Minister willen vragen om hierop in te gaan.

De heer Van der Linde (VVD):

Die pass ik lekker door naar de Minister, want ik kan dat gewoon niet overzien.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):

Dat betekent dus wel dat het argument van het gelijkheidsbeginsel niet elke keer ingebracht
moet worden als het over deze kwestie gaat, want het kan wel.

De heer Van der Linde (VVD):

Wij hebben te maken met de uitspraken die er tot nu toe liggen. Ik heb niet voor niks
gevraagd aan de Minister om alles op een rijtje te zitten. Als daar iets aan ontbreekt,
hoor ik het nu graag van de Minister.

Voorzitter. Commissie of niet, onderzoek of niet, we moeten nu wel gaan doorpakken.
Duizenden Surinaamse Nederlanders hebben recht op een aanvullende uitkering en krijgen
die niet. Voor nog eens tienduizenden andere mensen in Nederland geldt hetzelfde.
Eerlijk gezegd kan ik dat gekeutel over gegevensuitwisseling en doelbinding niet uitleggen
aan wie dan ook in Nederland. Het is allemaal overheid. Gewone mensen moeten niet
in de positie gebracht worden waarin ze ruzie moeten maken met het systeem. Volgens
mij hadden wij nog een verzoek liggen bij de Autoriteit Persoonsgegevens om hier wat
van te vinden. Dat is al geruime tijd geleden. Kan de Minister hoe het daarmee staat?
Als de AP negatief beslist, mag ik toch wel aannemen dat we gewoon een wetsvoorstel
krijgen en dat we eromheen gaan werken.

Voorzitter. In de tussentijd kan er gewoon actie ondernomen worden. Dit is een doelgroep
die lineair tv-kijkt. Waarom is er niet gewoon een Postbus 51-spotje? Waarom is er
niet gewoon een telefonische hulplijn, zodat alle mensen die het nodig hebben even
bij de hand worden genomen en door het systeem worden geholpen? Dat kan volgende week
geregeld zijn. Is de Minister bereid om dat op te pakken?

Ten slotte, voorzitter, sluit ik mij graag aan bij mijn collega's die respect hebben
betoond aan de heer Winston Kout. Hij was een van de voorvechters op dit dossier,
maar ook op tal van andere maatschappelijke activiteiten. Ik wil de gemeenschap deelgenoot
maken van mijn groot respect voor hem en wil iedereen heel veel sterkte wensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan is nu het woord aan de heer Slootweg namens
het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil stilstaan bij het overlijden van Winston Kout.
Ik voel mij eigenlijk een beetje schuldig, aangezien ik degene ben geweest die ooit
heb gevraagd om het AO Pensioenonderwerpen, waar dit deel van uitmaakte, te splitsen.
Het is zo wrang dat het vandaag plaatsvindt, net een paar dagen na het overlijden
van Winston Kout. Dat doet mij erg verdriet. Het zijn natuurlijk geen dingen die je
kunt beïnvloeden of voorzien, maar – hoe zal ik het zeggen? – als neocalvinist heb
je dan toch altijd een vaag gevoel van schuld dat je met je meedraagt.

Net voor de coronaperiode hebben we een rondetafelgesprek gehad, de publieke tribune
vol, met de Nederlands-Surinaamse gemeenschap. Het gaat om mensen die zich jarenlang
hebben ingezet voor onze samenleving, maar wel een AOW-gat hebben. Tijdens het rondetafelgesprek
sprak de heer Kout zó gepassioneerd. Ik heb hem daarna echt leren kennen. Ik geloof
dat je in de joodse gemeenschap de uitdrukking «mensch» hebt. Ik zie hem echt als
mensch. Maar het heeft mij er wel toe aangezet om, samen met collega Van Weyenberg,
te zoeken welke mogelijkheden er zijn. Dat komt mede doordat hoogleraar Vonk tijdens
het rondetafelgesprek onze aandacht heeft gevestigd op de dissertatie van mevrouw
Karapetian: Morganatisch burgerschap.

In de antwoorden van de Minister staat dat er geen juridische plicht is om deze groep
via de titel «rijksgenoten» als ingezetenen te beschouwen. Het zijn uitgebreide en
goed onderbouwde antwoorden. Daarvoor wil ik de Minister bedanken. Tegelijkertijd
voelde ik bij het lezen een enorme teleurstelling. Ik ervaar in mijn contact met de
Nederlands-Surinaamse gemeenschap dat er ook ongeloof bestaat, misschien zelfs wantrouwen.
Want is dit nu echt het volledige antwoord?

Heel expliciet en zonder ook maar enige valse verwachtingen te willen wekken, zou
mijn fractie graag een extern onderzoek zien om te kijken of er toch niet een haakje
is waaraan dit onderscheid kan worden opgehangen. Is de Minister bereid om, bijvoorbeeld
via een commissie van wijzen of een adviescommissie, te onderzoeken of de onvolledige
AOW-opbouw bij een deel van de Surinaams-Nederlandse Nederlanders een historisch-juridische
basis heeft die afwijkt van andere AOW-hiaten en daarom een haakje biedt om in de
oplossing te kunnen afwijken?

Voorzitter. Dan het scheiden van tafel en bed. Op het moment dat mensen ervoor kiezen
voor de wet getrouwd te blijven, maar wel een zelfstandig huishouden hebben, hebben
wij in Nederland de situatie van scheiding van tafel en bed. Een gevolg is dat beide
partners een AOW-uitkering voor alleenstaanden krijgen. Dat is meer dan wanneer men
een gezamenlijk huishouden heeft. Dat betekent natuurlijk ook dat je moet uitkijken
dat daar geen misbruik van wordt gemaakt. Het CDA is van mening dat aan de voorkant
de spelregels helder moeten zijn. Mensen moeten weten wat van hen wordt verwacht en
wat wel en niet mag. Ik ben blij dat de Minister een aantal initiatieven heeft genomen
waardoor dat onderscheid explicieter is geworden. Maar scheiden van tafel en bed betekent
ons inziens niet dat je nooit meer bij elkaar kan komen. We hebben schrijnende taferelen
gezien. Denk aan mensen die beboet worden omdat beide grootouders de verjaardag van
een kleinkind bijwonen. Of denk aan een vrouw die mantelzorg biedt aan haar ex-partner
en daarom beboet wordt. Dat heeft toch niks te maken met de menselijke maat? Wat kan
er gedaan worden waardoor mensen die scheiden van tafel en bed echt weten wat ze wel
en niet samen mogen doen? Hoe kunnen we dit nog beter overbrengen? Vindt de Minister
ook dat het gezamenlijk bijwonen van een verjaardag van een kleinkind of het bieden
van mantelzorg nooit bewijzen kunnen zijn dat je toch een gezamenlijk huishouden voert?

Voorzitter. Dan is er nog iets wat me van het hart moet. Dit kabinet is erin geslaagd
om een pensioenakkoord te sluiten, waardoor de AOW eerder ingaat. Een kleine groep
heeft daardoor financieel nadeel. Ze zouden graag willen doorwerken. Ik heb brieven
ontvangen waaruit blijkt dat mensen daardoor maandelijks tot € 4.000 gedupeerd zijn.
Tijdens het debat hebben mijn collega's van VVD, D66 en 50PLUS opgeroepen om met werkgevers
en vakbonden te kijken of er iets mogelijk is om mensen de eerste jaren de mogelijkheid
te geven door te werken tot de eerder gecommuniceerde beoogde AOW-leeftijd. Ik werd
geraakt toen iemand mij vertelde dat hij jarenlange callcenterervaring heeft en niet
eens uitgenodigd werd of een afwijzing ontving van de GGD toen hij solliciteerde om
bron- en contactonderzoeker te worden. Wettelijk zijn er geen belemmeringen meer,
maar kan er toch niet meer gedaan worden voor deze groep? Hoort het niet bij goed
werkgeverschap om mensen die wel in staat zijn om tot de eerder beoogde AOW-leeftijd
te kunnen doorwerken de gelegenheid daartoe te bieden? Kan het UWV misschien meer
doen om mensen met bijvoorbeeld ervaring in het onderwijs of de zorg te begeleiden,
ondanks dat men door wil werken na ingang van de AOW-leeftijd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan is het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang collega Van Kent vanwege ziekte. Het is overigens
niet ernstig, maar in deze coronasituatie moet je al snel thuisblijven. Dat geldt
ook voor hem. Ik wil allereerst beginnen namens de SP condoleances over te brengen
aan de nabestaanden van Winston Kout. Ik ken hem niet persoonlijk, maar ik begrijp
dat hij een heel bepalend figuur is geweest en een van de belangrijke voorvechters
van de AOW-rechten voor Surinaamse Koninkrijksgenoten.

We hebben in deze Kamer al vaak gesproken over het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders.
Tot nu toe was dat zonder succes. De vraag is wanneer we met een oplossing komen.
Er leven nu nog 31.000 mensen. Ik moest denken aan de Indische kwestie, die een aantal
mensen hier wel kent. We zijn erin geslaagd om net zolang te wachten met een redelijke
oplossing tot er nog maar 600 mensen voor in aanmerking kwamen. Ik beschouw het als
het falen van de Nederlandse politiek dat we dat op die manier hebben gedaan. Wij
moeten voorkomen dat zich dat herhaalt bij deze kwestie. We hebben het voorstel van
het CDA en D66 gesteund en de motie medeondertekend om te kijken of we niet toch tot
een oplossing kunnen komen. Er is snelheid geboden om tot een oplossing te komen,
zodat die 31.000 mensen van nu perspectief wordt geboden. Laat dit een eerste stap
zijn in het rechtzetten van dat onrecht.

Dan een aantal andere zaken met betrekking tot de uitgevoerde beleidsdoorlichting
van de oudedagsvoorziening. Die is overwegend positief, zo zegt de Minister. Wij lazen
onder andere de volgende woorden: met betrekking tot doelmatigheid wordt, in relatie
tot de doelstelling om armoede bij AOW'ers te voorkomen, geconstateerd dat dit doel
ook met minder middelen bereikt zou kunnen worden. Wij vragen ons af wat dit betekent.
Wordt er nou gedoeld op een mogelijke verlaging van de AOW? Want dat zou wat de SP
betreft onbespreekbaar zijn. Het moet natuurlijk omhoog en gekoppeld blijven aan het
minimumloon. Kan de Minister toezeggen dat niet op een mogelijke verlaging wordt aangestuurd?
Dat horen we graag.

Voorzitter. Dan de onduidelijkheid met betrekking tot het toekennen van AOW-uitkeringen
aan alleenstaanden en gehuwden. Die regels zijn erg ingewikkeld. Wij hebben begrepen
dat zelfs medewerkers van de SVB die niet altijd kunnen uitleggen. Het is ook niet
zo eenvoudig als mensen wel getrouwd zijn, maar niet op hetzelfde adres wonen. Het
CDA wees daar ook al op. De problemen liggen hier in de definitie «duurzaam gescheiden».
Als je voldoet aan dit begrip krijgen beide partners een AOW-uitkering voor alleenstaanden.
Doe je dat niet, dan word je gekort en krijg je een AOW-uitkering voor gehuwden. Volgens
de Centrale Raad van Beroep houdt het begrip «duurzaam gescheiden» in dat ieder afzonderlijk
zijn eigen leven leidt, alsof hij niet met de ander was gehuwd. Dat begrijp ik niet
zo goed. Want als getrouwd bent, maar niet bij elkaar woont, heb je ieder je eigen
huishouden, als je op twee adressen woont. De Minister onderkent dit probleem wel,
maar het gaat om de oplossing. We zouden toe moeten naar een systeem waarin je, als
je beiden kosten hebt voor een eigen huishouden, beiden een AOW-uitkering voor alleenstaanden
zou moeten ontvangen. Er is dan namelijk sprake van twee keer vaste lasten, dus dan
moet er ook sprake zijn van twee keer een AOW voor alleenstaanden. Is de Minister
bereid om met een dergelijk voorstel te komen? Voorzitter. Dan de aanvullende inkomensvoorziening
ouderen, de AIO. Ik worstel met al die afkortingen, want het is verschrikkelijk. Maar
goed, daar heeft mevrouw Van Brenk al een mooie verhandeling over gehouden. Als ik
het goed begrijp, krijgt meer dan de helft van de mensen die recht heeft op de AIO
die uitkering niet. Dat kan toch niet? Dat is toch bizar? Stel dat de helft van de
mensen geen AOW krijgt, terwijl die mensen daar wel recht op hebben. Of stel dat ik
een pensioen heb en dat degene van wie ik het pensioen moet krijgen, zegt: het zijn
zware tijden, dus de helft krijgt het wel en de helft niet. Dat accepteert niemand.
Dit moeten we dus ook niet accepteren, zeg ik tegen de Minister. Ik begrijp dat er
regels zijn die wij gemaakt hebben – denk aan privacy of wat dan ook – maar het is
mensenwerk. Wij kunnen dat zelf oplossen. Het moet ook opgelost worden. De AIO is
nuttig en belangrijk, zeker ook voor de groep Surinamers waarover we het hebben tijdens
dit debat. Kan de Minister ervoor zorgen dat ze automatisch een AIO krijgen? We hebben
een motie daarover in voorbereiding. Ik vind dat het gewoon opgelost moet worden.
We moeten er met z'n allen voor zorgen dat iedereen die oudedagsvoorziening krijgt.
Dat is een kwestie van fatsoen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gerven. Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Van Weyenberg.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Smeulders, die zijn inbreng doet namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag onder andere, of eigenlijk vooral, over
het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders. Zoals ook alle andere sprekers hebben aangegeven,
kwam precies deze week het droevige bericht dat de voorzitter van de Stichting Comité
30 juni, de heer Winston Kout, is overleden. De heer Kout was een zeer prominente
Surinaamse Nederlander en een van de voorvechters op dit onderwerp. Toevallig hebben
we ook nog in aanloop naar dit debat hierover contact met hem gehad. Ik zeg «toevallig»,
maar dat is het eigenlijk niet, want hij zat hier al jaren bovenop. Daarom spreek
ik namens GroenLinks mijn medeleven uit aan alle nabestaanden.

Voorzitter. Tijdens de hoorzitting of rondetafel die we eerder hadden over dit onderwerp
bleek – dat blijkt vanavond volgens mij ook, als ik alle sprekers zo hoor – dat er
politiek gezien heel breed draagvlak is om dit probleem op te lossen. Daarom is het
voor ons, maar ik denk met name voor de Surinaamse gemeenschap, zo ongelofelijk frustrerend
dat het nog steeds niet gelukt is. Natuurlijk hebben we de brief van de Minister allemaal
goed gelezen. We snappen dat het juridisch heel lastig en ingewikkeld is. Een generieke
compensatie van 76 miljard voor alle nationaliteiten wil volgens mij niemand. Maar
tegelijkertijd blijft het bijzonder onbevredigend dat er geen onderscheid gemaakt
kan worden tussen voormalig Koninkrijksgenoten en de andere 172 nationaliteiten die
aanspraak zouden kunnen maken. Wij vinden dan ook dat deze brief van de Minister daarom
niet het einde mag zijn van deze zoektocht naar een rechtvaardige oplossing.

Ook Surinaamse Nederlanders zouden zorgeloos moeten kunnen genieten van hun oude dag.
Daarom ben ik heel erg blij met de oproep van de heren Van Weyenberg en Slootweg –
denk aan het voorbereidende werk dat ze in aanloop naar dit debat hebben gedaan –
om te kijken of er een onafhankelijke commissie kan komen die nog één keer alles door
gaat akkeren en kijkt of er toch een juridische oplossing te vinden is. Als blijkt
dat er echt geen maatwerk mogelijk is voor deze groep, vind ik dat we door moeten
schakelen. Daar hebben ook andere sprekers wat over gezegd. Dan vraag ik het kabinet
om te kijken naar andere, wat meer generieke oplossingen, bijvoorbeeld wat betreft
de regels voor de bijstand. Mijn partij wil heel graag de kostendelersnorm afschaffen.
Dat zou enorm kunnen helpen. We willen dat mensen wat langer, een aantal weken langer,
in het buitenland moeten kunnen blijven als ze een uitkering krijgen. Ik ben benieuwd
naar de reactie van de Minister op dit punt. Is hij bereid om tegelijkertijd met de
commissie die opties verder uit te werken?

De voorzitter:

Voordat ik u het voorzitterschap teruggeef, heeft de heer Van der Linde nog een vraag
aan u.

De heer Van der Linde (VVD):

Toch even conceptueel. Ik begrijp heel goed wat de heer Smeulders zegt: we willen
niet 76 miljard uitgeven en we gunnen iedereen een onbezorgde oude dag. Maar, met
alle respect voor onze rijksgenoten uit Suriname, dan neem je dus wel voor lief dat
iemand die uit Turkije of Marokko komt en hier misschien ook al sinds 1975 rondloopt,
wel een onvolledige AOW heeft. Dat is dan blijkbaar iets wat we wel voor lief nemen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het liefst zou ik proberen om alle problemen voor de hele wereld op te lossen. Mijn
partij heeft af en toe ook de neiging om dat te doen, op heel veel punten. Als ik
nu concreet naar de AOW kijk, zie ik dat er echt sprake is van een heel erg onrechtvaardig
punt, namelijk dat mensen die rijksgenoten waren van begin af aan niet dezelfde AOW-uitkering
krijgen als mensen die altijd in Nederland hebben gewoond. Daar moet hoe dan ook iets
aan gebeuren. Tegelijkertijd vinden we dat niemand in Nederland in armoede terecht
moet komen, ook niet als je geniet van je oude dag. Daarom – dat is het bruggetje
dat ik wil maken naar het stuk dat ik nog wil zeggen over de AIO – moeten we dat veel
aantrekkelijker maken voor iedereen, zodat iedereen in Nederland een goede oude dag
kan hebben.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar ik vind wel dat dat een aspect is dat we moeten meenemen als we hier praten over
een totale oplossing. Ik gun iedereen het beste, maar we weten dat we die 76 miljard
in ieder geval niet hebben. Tegelijkertijd vind ik het lastig om uit te leggen dat
wij dan voor Surinaamse Nederlanders – ik gun ze dat zeer – iets zouden doen, maar
tegelijkertijd tegen anderen zeggen, die net zo hard gewerkt hebben «ja, maar jij
niet, want jij komt toevallig uit een ander land». Dat is misschien niet een vraag
waar de heer Smeulders per se op moet antwoorden, maar ik loop hier wel mee rond.
Dit is wel een discussie die wij ook in onze fractie hebben.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dan ga ik verder met mijn betoog. Dat gaat dus over de AIO. Iedereen heeft volgens
mij aangegeven dat het natuurlijk heel raar is dat er een regeling is die voor iedereen
is, en dat de helft van de mensen daar geen gebruik van maakt, terwijl ze het waarschijnlijk
allemaal heel erg goed en heel erg hard kunnen gebruiken. GroenLinks is ook een partij
die staat voor de privacy, maar ik vraag mij wel een beetje af of de privacy hier
niet een beetje is doorgeschoten. Ik zou die vraag dan ook bij de Minister willen
neerleggen. Kan die gegevensuitwisseling tussen de verschillende overheidsdiensten
niet eenvoudiger? Kan de AIO ook automatisch worden uitgekeerd? Volgens mij zouden
we daar ongelofelijk veel problemen mee oplossen.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Pardon, ik lette even niet op. Ik dacht dat de heer Smeulders alweer begonnen was.

Voorzitter: Smeulders

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter! We gaan twintig minuten schorsen op verzoek van de Minister.
Hij moet heel ver lopen naar zijn ambtenaren en we zitten ook in een zaal waar we
niet zo heel vaak zijn, dus ik stel voor dat we om 20.15 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 19.53 uur tot 20.16 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met dit notaoverleg over AOW-onderwerpen. Voordat ik de Minister het
woord geef, wil ik graag tegen de commissie zeggen dat we twee interrupties doen,
in tweeën. Minister Koolmees.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga antwoord geven langs de volgende lijnen. Ik begin met
de AOW Suriname. Daarna komen de AIO-vragen. Daarna ga ik in op de beleidsregels,
met name over de duurzaam gescheiden stellen of levens. Tot slot zijn er een paar
overige vragen.

Ik begin met het onderwerp waarvoor u ook als Kamer vanavond de meeste aandacht heeft
– dat begrijp ik heel goed – namelijk de kwestie van de AOW-opbouw van Surinaamse
Nederlanders. Ook ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn condoleances naar
de nabestaanden van de heer Winston Kout. Ik heb hem een keer ontmoet in Rotterdam.
Dat was een heel aimabel gesprek. Ik begrijp de opmerking van de heer Slootweg heel
goed, want toen we de vorige keer het debat hadden, is de agenda op het laatste moment
gewijzigd. Ik weet niet eens meer wat de aanleiding daarvoor was, maar de hele zaal
zat vol voor dit gevoelige thema en toen hebben we het daar niet over gehad. Ik begrijp
de gevoelens van de heer Slootweg in zo'n week heel goed. Dat wil ik ook gezegd hebben
bij de start van dit debat.

Ik wil ook gelijk zeggen dat het vraagstuk van de onvolledige AOW-opbouw door ouderen
van Surinaamse afkomst mij zeer ter harte gaat. De emoties die spelen vanuit de geschiedenis,
begrijp ik heel goed. Daar heb ik ook een aantal gesprekken over gehad. Het is, ook
voor mij als bewindspersoon, een zeer lastig dilemma als ik kijk naar de feiten, naar
wat wij juridisch verplicht zijn en ook naar wat juridisch mogelijk is. In de brief
die ik op verzoek van de heer Van der Linde heb gemaakt en naar uw Kamer heb gestuurd,
heb ik geprobeerd op een zo volledig mogelijke manier de feiten en de achtergronden
daarvan te schetsen, inclusief ook de dilemma's die daarin zitten en de afwegingen
die daarbij gemaakt zijn, ook in het verleden. Ik ga nog een paar punten herhalen
om toch even «de scene te setten», dus om een goede beschrijving te geven van waar
we het nou over hebben.

U weet dat de AOW een opbouwverzekering en een volksverzekering is. Dat is een principiële
keuze geweest bij de start van de AOW. De opbouw van de AOW-rechten is gekoppeld aan
het ingezetenschap in Nederland. Als je in Nederland woont, bouw je dus AOW-rechten
op. Niet-ingezetenschap leidt daardoor tot een onvolledige AOW-opbouw. Dat is dus
inherent aan de opbouwsystematiek. Dat geldt dus ook voor mensen die een Nederlandse
nationaliteit hebben en een tijd in het buitenland wonen: in die periode wordt er
geen AOW-recht opgebouwd, omdat je niet ingezetene bent van Nederland. Wonen in Suriname
viel en valt niet onder het ingezetenschap van Nederland. In het Statuut voor het
Koninkrijk der Nederlanden in 1954 is met instemming van zowel Suriname als Nederland
bepaald dat beide landen zelf verantwoordelijk zijn voor de eigen sociale zekerheid.
Ik weet dat dit een lastig punt is, ook in deze discussie. Maar de Hoge Raad heeft
in 1959 vastgesteld dat de opbouw voor de AOW geldt voor ingezetenen van het Koninkrijk
in Nederland; dat is in 1959 vastgesteld. In uitspraken van de voormalige Commissie
gelijke behandeling in 2007, maar ook van de Centrale Raad van Beroep in 2016 is bepaald
en juridisch vastgelegd dat in de AOW onderscheid mag worden gemaakt tussen ingezetenen
en niet-ingezetenen van Nederland. Dat heb ik ook geprobeerd op te schrijven in mijn
brief. De conclusie waar iedereen het over eens is, is dat er geen juridische verplichtingen
zijn om iets te doen; dat zeg ik even puur constaterend.

Tegelijkertijd begrijp ik het gevoel dat bij deze groep leeft heel goed en dient ook
de morele en juridische vraag zich aan of een speciale regeling wenselijk maar ook
mogelijk is, alleen voor deze groep mensen met een Surinaamse achtergrond. Daar ben
ik ook op ingegaan in mijn brief: is dat onderscheid te maken zonder dat daarmee ook
andere groepen onbedoeld aanspraak kunnen maken op dezelfde tegemoetkoming? Dat is
ook inherent aan dit vraagstuk.

Nogmaals, ik vind dit een lastig dilemma, waarmee ik worstel en waarmee ik ook de
afgelopen maanden ook echt heb geworsteld. Want op basis van het beginsel van gelijke
behandeling kan en wil je geen onderscheid maken tussen deze groep Nederlanders van
Surinaamse afkomst die tussen 1957 en 1975 in Suriname woonden en andere onderdanen
van het Koninkrijk die niet in Nederland ingezetenen waren. Dat onderscheid kan en
wil je niet maken, want gelijke behandeling is een groot goed. Dat geldt dus ook op
het punt van die opbouw voor iedereen. In mijn brief heb ik ook aangegeven dat de
gelijke behandeling daar echter niet ophoudt, want voor het recht op AOW in Nederland
is ingezetenschap in Nederland de belangrijkste voorwaarde. Als voor de Surinaamse
Nederlanders jaren waarin zij geen ingezetenen waren, mee zouden tellen voor de opbouw
van AOW-rechten, zou dat dus ook kunnen gelden voor de andere groepen die thans in
Nederland wonen en die in de loop van de tijd, in de jaren zestig of zeventig, naar
Nederland zijn gekomen. Het is aannemelijk dat het recht op gelijke behandeling zich
dan ook uitstrekt tot andere groepen. Dat is natuurlijk ook een juridische vraag,
een juridisch risico, waar ik me ook toe dien te verhouden. Dat gaat namelijk over
andere groepen met dezelfde onvolledige AOW-opbouw omdat zij niet ingezetenen waren
van Nederland. Als zorgvuldig handelende overheid kunnen we deze groepen dan ook niet
negeren. Ik denk dat u dat met mij eens bent.

Ik vind het dus een groot dilemma. Ik zou graag tegemoet willen komen aan het gevoel
dat rond deze groep leeft, maar ik kan dan niet voorbijgaan aan de gevolgen voor andere
groepen met een onvolledige AOW. Daarmee zou de voorwaarde voor het recht op AOW,
het ingezetenschap, bijna volledig worden uitgehold. Dan is de AOW in zijn huidige
vorm als volksverzekering met opbouw niet langer houdbaar. Ik heb geprobeerd dat op
te schrijven in mijn brief. De financiële consequenties – er werd volgens mij net
al een bedrag van 73 miljard genoemd; dat is de opbouw van alle niet volledige opbouw
– maar ook de risico's van het toekennen van een volledige AOW-uitkering of een compensatie
zijn daarmee in potentie zeer omvangrijk. De totale omvang van de gemiste AOW-opbouw
van AOW-gerechtigden met onvolledige AOW, woonachtig in Nederland, is dan dus die
76 miljard euro.

Hoezeer ik de emoties van de Surinaamse Nederlanders met onvolledige AOW ook begrijp
– ik begrijp ook heel goed waar de achtergrond van deze discussie vandaan komt – ik
zie dus geen mogelijkheid voor een onverplichte tegemoetkoming die beperkt is tot
deze groep. Het is natuurlijk belangrijk om deze toevoeging – «die beperkt is tot
deze groep» – te onderstrepen. Ik heb heel goed geluisterd naar wat u vandaag allemaal
gezegd heeft, maar ik zie dus financiële risico's en juridische risico's in de afbakening
van deze groep.

De heer Van Weyenberg vroeg in dit kader ook of de Minister iets kan doen om specifiek
de rijksgenoten in de jaren 1957 tot 1975 te compenseren. In mijn brief ben ik daar
uitgebreid op ingegaan. Ik heb net de toelichting gegeven over de opbouw en ook over
die jaren. Over de juridische verplichting is er voor mij dus geen discussie, ook
kijkend naar de Hoge Raad, de Commissie gelijke behandeling en de Centrale Raad van
Beroep. Ik heb echt onderzocht of een speciale regeling mogelijk is voor alleen deze
groep, met deze afbakening, maar ik heb moeten concluderen dat we dat op basis van
gelijke behandeling niet kunnen doen.

De heer Kuzu heeft mij net iets overhandigd op basis van een interruptie aan de heer
Van der Linde. De heer Van der Linde vroeg aan mij om daarop te reageren. Dat betreft
een besluit uit 1985. Ik moet zeggen dat we even hebben moeten zoeken naar dat besluit
uit 1985. Ik heb nu alleen een flinter informatie gekregen. We hebben dit dus opgezocht
in de schorsing. Dat besluit gaat over toepassing van artikel 55 van de AOW. Die bepaling
maakt een fictie, namelijk dat mensen die tot de inwerkingtreding van de AOW natuurlijk
geen AOW hadden opgebouwd – tot 1957 was er namelijk geen AOW en werden er dus ook
geen rechten opgebouwd als Nederlands ingezetene – bij de inwerkingtreding in 1957
wel geacht werden vanaf hun 15de AOW te hebben opgebouwd. Daarom werd die fictie geïntroduceerd.
De discussie die steeds over deze groep gaat, gaat over de periode tussen 1957 en
1975 en niet over de periode daarvoor. Daar zag het besluit uit 1985 op. Dit staat
naar ons idee dus los van de voorwaarde van de eis van ingezetenschap.

Dit waren mijn antwoorden op dit punt, voorzitter.

De voorzitter:

We beginnen met de heer Van Weyenberg, daarna de heer Kuzu, dan mevrouw Van Brenk
en wie weet gaan we het hele rijtje af.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, dit speelt al decennia; dat is waar. En ja, heel veel rechtelijke uitspraken hebben
gezegd dat het Rijk dit niet verplicht is. Ik denk dat dat een feit is. Dat hebben
heel veel rechters bevestigd. Dat is ook niet de vraag die velen hier stellen. Zij
zeggen: maar we zouden het wel willen, niet omdat het juridisch moet, maar omdat we
het rechtvaardig vinden. De enige vraag die nu in de Kamer wordt gesteld is: doe een
ultieme poging vanuit de mindset «hoe zou het wél kunnen?». Dat is wat wij vragen.
Niemand bestrijdt de uitspraken tot nu toe. Wij willen nog een ultieme poging laten
wagen door knappe, juridische koppen, ook met alle waardering voor de brief van de
Minister. Het is een beetje: Tom Poes, verzin een list. Kan iemand juridisch nog iets
bedenken om dit toch te kunnen doen voor Surinaamse rijksgenoten? Ik voeg daar overigens
ook echt de Antilliaanse aan toe, want ik denk dat je ook die bij rijksgenoten tegen
zou kunnen komen. Ik snap de afbakening die we zoeken, maar zij horen bij de rijksgenotengroep,
denk ik dan. Dat is toch niet een rare vraag?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Van Weyenberg heel goed. Ik zie het onderscheid ook
heel erg. De constatering «niet juridisch verplicht» is inderdaad iets anders dan
de zoektocht naar wat wel kan. Dat heb ik ook gezegd en dat heb ik ook opgeschreven
in mijn brief. Mijn punt is – ik vind ook dat ik dat als Minister moet aangeven –
dat ik niet zie hoe je zo'n onderscheid kan maken zonder hetzelfde onderscheid te
moeten maken voor mensen die niet uit Suriname of uit de Antillen komen en in die
jaren ook niet ingezetenen van Nederland waren. Daar zit het onderscheid, omdat de
AOW een volksverzekering is met een premieopbouwkarakter: je bent ingezetene van Nederland.
Nogmaals, dat geldt ook voor een Nederlander die in die jaren in het buitenland heeft
gewerkt; ook die heeft daarmee geen AOW opgebouwd. Dat geldt ook voor de mensen die
na 1957 naar Nederland zijn gekomen als gastarbeider en die daarmee ook een onvolledige
AOW-opbouw hebben tussen 1957 en het moment waarop ze in Nederland gingen wonen en
daarmee AOW-rechten gingen opbouwen. Dat is het punt. Ik heb echt iedereen ondersteboven
gehouden en ik heb echt gekeken of dat onderscheid te maken zou zijn, ook naar aanleiding
van de opmerking van professor Vonk in de hoorzitting in uw Kamer. Daar hebben we
natuurlijk echt heel goed naar gekeken, ook naar de brief op verzoek van de heer Van
der Linde. Maar gezien het kader van de AOW, het AOW-gat en het opbouw- en premiekarakter
van het ingezetenschap zien we die ruimte niet. Dat is de juridische analyse. We zien
wel de juridische risico's en de consequenties daarvan. Voor de duidelijkheid: ik
zou willen dat het anders was. Maar dat zien we dus niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik denk dat ik van alle collega's die deze inbreng en deze motie een warm hart toedragen,
heb gehoord dat ook zij heel voorzichtig zijn. Want wij zien dat het tot nu toe niet
gelukt is. Ik ben blij dat de Minister in zijn brief niet alleen zei dat het juridisch
niet hoeft, maar dat hij ook zei: al zou ik het willen, ik kan het niet. Dat laatste
vond ik natuurlijk teleurstellend, maar het is goed dat hier wel oprecht naar gekeken
is. Dat zal zo zijn, maar dan zie ik geen bezwaar. We zijn allemaal heel voorzichtig
in onze woordkeuze. Het is met de motie die we straks gaan indienen, nog niet opgelost.
Daar moeten we ook heel eerlijk over zijn. Niemand van ons heeft die juridische weg
nu al gevonden. Het enige wat wij vragen, is alsjeblieft nog één keer een ultieme
poging van knappe koppen – ik heb er een paar in mijn hoofd, maar dat is voor het
vervolg – die nog één keer kijken hoe het wel zou kunnen. Of dat dan gaat lukken?
Ik hoop het van harte. Ik durf het niemand te beloven of te garanderen, maar het lijkt
me echt dat we elkaar kunnen vinden in het doen van die poging. Dat verplicht nog
tot niks. Ik wek ook echt geen verwachtingen, want daar wil ik voor waken. Daar is
dit veel te gevoelig voor, maar ik wil wel echt laten zien dat we er nog één keer
heel goed naar kijken. Dat is toch een aanvulling op de analyse van de Minister? Ik
zou denken dat dat in de praktijk toch geen probleem is.

Minister Koolmees:

Dit klinkt heel sympathiek en zo ken ik de heer Van Weyenberg ook, maar ik zeg heel
eerlijk dat ik dit wel een ingewikkelde vind, omdat dit wel degelijk leidt tot verwachtingen.
Mijn beeld, ons beeld, onze juridische analyse, maar ook wat er de afgelopen 30 jaar
is gebeurd aan rechtelijke uitspraken en andere procedures die er zijn geweest, geven
aan dat dit gewoon niet kan. Qua verwachtingenmanagement vind ik dit dus wel ingewikkeld.
Maar ik vind het ook ingewikkeld welke vraag je dan stelt. Het is misschien moeilijk
om dat toe te lichten. Je vraagt aan onafhankelijke externen of je een onderscheid
kan maken. Wij denken – ik ben verantwoordelijk en ik moet die vraag dus beantwoorden
– dat dat onderscheid is er is, want Suriname was in die periode onderdeel van het
Koninkrijk der Nederlanden. Het gaat nu over het opbouwkarakter van de AOW. Daar gaat
het over en daarvoor geldt dat het ingezetenschap vanaf 1957, vanaf de introductie
van de AOW, het criterium voor de opbouw is. De link daartussen is dus een ingewikkeld
punt. Ik denk dat je dan verwachtingen wekt die je niet waar kunt maken, ook gegeven
de langslepende discussie hierover. Dit staat overigens los van de discussie over
de AIO, armoede en inkomenspositie; dat punt wil ik ook snel gemaakt hebben. Dat vind
ik echt een andere discussie. Daar kom ik straks op. Daar zie ik echt wel mogelijkheden
om dat niet-gebruik terug te dringen. Ik heb naar aanleiding van de vraag van de heer
Van der Linde naar alle eer en geweten een hele feitelijke, juridische brief gemaakt
waarin ik heb geprobeerd op te bouwen hoe dit tot stand is gekomen, wat de overwegingen
daarbij zijn, welke dilemma's daarin zitten, wat de mogelijke financiële risico's
en consequenties zijn en ook wat de uitstralingseffecten voor andere keuzes zijn.
Ik vind ook wel dat ik bij mijn brief moet blijven, want anders had ik die brief niet
moeten sturen.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg zet een extra interruptie in.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, precies. Ik begrijp het heel goed. In het verleden stopten kabinetsbrieven meestal
bij de analyse dat het juridisch niet hoefde. Er is nu gekeken of het kan als je dit
zou willen. Daar vroeg de heer Van der Linde in het bijzonder om in eerdere debatten.
De Minister zegt: als ik het zou willen, zie ik nog niet hoe ik het onderscheid met
de rijksgenoten zou kunnen maken. Niemand van ons heeft de pasklare juridische oplossing,
want als ik die had, kwam ik vandaag met een amendement, een motie of een initiatiefwet.
Ik denk dat dat ook geldt voor veel collega's. Het siert de Minister dat hij gewoon
zegt dat hij het niet heeft gevonden. Dat weet ik. Ik heb het ook nog niet gevonden.
Het enige wat ik vandaag doe, is dus... Het is ook goed om duidelijk te maken dat
ik de oplossing niet heb. Ik spel dat ook uit en ik wil daar ook eerlijk over zijn.
Ik denk dat niemand hier aan tafel die juridische weg al gevonden heeft. Maar we vragen
niets meer maar ook niets minder dan om daar nog één keer goed naar te kijken, met
alle slagen om de arm dat nog niemand van ons de oplossing gevonden heeft, maar wel
met het brede gevoel dat wij dat rijksgenotenelement dusdanig onderscheidend vinden
– ook al gun ik ook ieder ander met een onvolledige AOW iets – dat we specifiek voor
deze groep toch nog één ultieme poging willen wagen. Dat hebben we ook expliciet opgeschreven,
maar de motie komt later. Ik waardeer de analyse van de Minister echt, maar ik hoop
op enige openheid om hier nog een allerlaatste, diepe zoektocht aan te wijden. Dat
verdient dit onderwerp; ik weet dat de Minister dat met mij eens is.

Minister Koolmees:

Daarom heb ik in mijn inleiding niet voor niks drie keer gezegd dat ik hiermee worstel
en dat ik het dilemma zie. Ik kan u vertellen dat dat al een tijdje duurt. Ik vind
alleen dat ik als verantwoordelijk Minister ook helder moet zijn en – dat is een beetje
mijn punt – geen verwachtingen moet wekken die ik niet waar kan maken. Ik ben ervan
overtuigd dat ik die niet waar kan maken. Daarom ben ik hier dus een beetje hoekig
in, niet omdat ik het niet zou willen, maar omdat ik echt denk dat ik het niet waar
kan maken.

De heer Kuzu (DENK):

Ik waardeer de inzet van de Minister. Mevrouw Van Brenk zei tijdens haar bijdrage
dat ze sinds het moment dat ze in de Kamer zit, aan dit onderwerp trekt. Ik doe dat
twee jaar langer. Dat zeg ik echt niet om haar te overtreffen of zo, maar sinds het
moment dat wij hiermee bezig zijn, hebben wij talloze voorstellen ingediend. Die werden
vaak opzijgezet. Het is voor het eerst dat de Minister hier uitgebreid op ingaat.
Dat waardeer ik; dat zeg ik oprecht. Tot zover de afdeling complimenten. De Minister
geeft aan dat het gelijkheidsbeginsel geldt. Ik ben het absoluut eens met het principe
dat je mensen in gelijke gevallen gelijk moet behandelen; laat daar absoluut geen
misverstand over bestaan. De vraag is hier echter wel of we het hier over gelijke
gevallen hebben, want we hebben het over mensen die ingezetenen waren van het Rijk.
De Minister geeft in zijn beantwoording aan dat het criterium van ingezetenschap enorm
belangrijk is. Dan vraag ik hem waarom we in de lijn van het besluit van 1985 het
ingezetenschap niet ruimer zouden kunnen definiëren.

Minister Koolmees:

Ik heb net toegelicht wat de achtergrond van het 1985-besluit is. Voor 1957 had niemand
opbouw voor de AOW, want de AOW was er toen niet. Voor iemand die in 1960 met de AOW
ging, moest dus een fictie worden gemaakt voor de periode tot 1957. Dat geldt inderdaad
ook voor mensen die in Suriname wonen. Het gaat in deze discussie steeds over het
AOW-gat voor de periode van 1957 tot 1975. Daar gaat het steeds over, ook omdat in
het Statuut van het Koninkrijk der Nederlanden uit 1954 en de daarover gevoerde onderhandelingen
is besloten dat sociale zekerheid een verantwoordelijkheid van de landen was, voor
Suriname en voor Nederland apart. Daar gaat die discussie over. Maar ik denk dat er
ook mensen in 1975 vanuit Suriname naar Nederland zijn gekomen die natuurlijk wel
degelijk gewerkt hebben en AOW hebben opgebouwd, maar waarvoor nog steeds een fictie
moet worden gemaakt voor de periode voor 1957. Dat is nu mijn beeld; dat heb ik even
snel in de pauze moeten reconstrueren. Daar geldt ook weer een gelijke behandeling
voor. Dat is in die zin dus consequent, want dat is ook gebeurd bij de mensen die
in Nederland geboren zijn, omdat er eigenlijk verondersteld moest worden wat er in
de periode voor 1957 aan de hand was. Daar is die fictie voor: vanaf 15 jaar was je
in Nederland tot 1957.

De heer Kuzu (DENK):

Ik begrijp oprecht wat de Minister hier probeert uit te leggen. Er was voor 1957 inderdaad
geen AOW en er moest een packagedeal gemaakt worden voor mensen die buiten de reikwijdte
van de AOW vielen. Dat snap ik. Wat we hier proberen – daar heeft de heer Van Weyenberg
samen met de heer Slootweg het initiatief toe genomen – is kijken of we geen haakje
kunnen vinden op basis waarvan we die uitzonderingspositie, die toch heel rechtvaardig
voelt – dat deelt de Minister ook – mogelijk kunnen maken. De Minister geeft aan dat
hij dit net even in de pauze heeft uitgezocht. Ik zou hem dan op z'n minst willen
vragen om deze route iets verder te verkennen, omdat dit mogelijkerwijs een haakje
zou kunnen bieden. Ik zeg niet dat dat een totaaloplossing is, maar het zou een oplossing
in de goede richting kunnen zijn. Is de Minister op z'n minst daartoe bereid?

Minister Koolmees:

Als de Kamer mij dat vraagt, ben ik altijd bereid om daar dieper in te duiken om te
zien wat de achtergrond is en hoe we die interpreteren. Daar wil ik u graag schriftelijk
over informeren. Dat doe ik graag. Dat wil ik dus graag toezeggen.

De heer Kuzu (DENK):

Heel graag. Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, ik neem aan dat het ook vier keer één interruptie mag zijn. Ja, daar ging
ik van uit. Ik blijf net als de collega's gewoon worstelen. De Minister zegt: «We
willen iedereen gelijk behandelen». Maar niet iedereen was een rijksgenoot der Nederlanden.
Ik denk dat de collega's ook best veel mails hebben gekregen, maar er was ook een
mail van iemand waarvan ik dacht: ja, dat kan ook. Hij vertelt dat hij in Nederland
was maar door de Nederlandse regering was gevraagd of hij in Suriname wilde gaan werken.
Dat vond hij fijn, want dat was zijn geboorteland. Hij ging dus weer terug en ging
daar werken. Hij zegt: en nu heb ik wel een AOW-gat. Op verzoek van deze overheid
ga je daarnaartoe en dan word je uiteindelijk gedupeerd. Dat is eigenlijk zo ontzettend
onrechtvaardig. Ik blijf de Minister dus toch vragen waarom hij het voorbeeld gebruikt
van gastarbeiders die naar Nederland zijn gekomen versus juist de mensen die onderdeel
uitmaakten van het Koninkrijk der Nederlanden en die we nu naar mijn gevoel echt tekortdoen.

Minister Koolmees:

Deze vergelijking vind ik niet juist. Ik zal uitleggen waarom. Mensen die bijvoorbeeld
door ons worden gevraagd om voor de Nederlandse rijksoverheid naar het buitenland
te gaan, die daar een aantal jaren blijven en die zich laten uitschrijven uit Nederland,
bouwen ook geen AOW-rechten op voor die jaren, want de AOW is gebaseerd op ingezetenschap
in Nederland. Stel dat iemand voor het Ministerie van Buitenland tien jaar in het
buitenland werkt en ook wordt uitgeschreven, dan wordt er voor die tien jaar ook geen
AOW opgebouwd. Die persoon kan dat na terugkeer naar Nederland inkopen bij de SVB.
Daar staat natuurlijk tegenover dat je, als je hier in Nederland uitgeschreven bent
en in een ander land staat ingeschreven en daar belasting betaalt, daar misschien
ook bepaalde socialezekerheidsrechten opbouwt, zoals bijvoorbeeld de Nederlandse Antillen
tot 10-10-10 de AOV hadden en zoals die landen nog steeds de AOV hebben. Dat is een
andere oudedagsvoorziening. Daarmee is dat punt van ingezetenschap dus de toetssteen
en het recht om AOW op te bouwen. Dat geldt dus ook bijvoorbeeld voor mensen die niet
werken. In de jaren vijftig en zestig waren het heel vaak vrouwen die niet werkten,
maar die wel ingezetenen waren in Nederland. Daarmee hadden ze ook AOW-rechten en
bouwden ze AOW op. Dat is dus eigenlijk consequent toegepast. Het wordt natuurlijk
nog steeds consequent toegepast. Daarmee vind ik die vergelijking niet helemaal juist.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil aansluiten bij wat onder anderen de heer Kuzu zei over de zoektocht van deze
Minister. Ik ken de brieven ook vanuit een andere rol, bij de vakbond. Wij hebben
daar hier ook meerdere keren aandacht voor gevraagd. De brieven vanuit het ministerie
waren eerder vrij resoluut: het kan niet. Daar zat uiteraard ook een toelichting bij.
Ik zie en lees in deze brief dat er echt verder is gezocht en dat de randen zijn verkend.
Daar heb ik dus alle waardering voor. Ik begrijp ook dat de Minister zegt dat je het
wellicht in andere zaken moet gaan zoeken. We gaan het straks hebben over de aanvullende
inkomensvoorziening. Maar vanuit de gemeenschap is de reactie ook – ik denk dat de
Minister dat wel weet – dat het ten eerste gaat om tekortdoen in financiële zin, maar
dat ten tweede het gevoel bestaat dat zij ingezetenen waren en zijn en dat de AOW
hun toekomt. Dat gaat dus om recht doen; dat noemde ik ook in mijn inleiding. Alle
instrumenten die we nu hebben, buiten de AOW om, gaan geen recht doen; wellicht financieel,
maar dan zal de Minister daar ook iets extra's voor moeten doen. Er zijn dus eigenlijk
twee componenten. Aan de ene kant is er het financiële tekort, maar er is ook het
«onrechttekort». Als we het erbuiten gaan zoeken, is de reactie heel snel: we begrijpen
dat de politiek die weg zoekt, maar het voelt niet als recht doen.

Minister Koolmees:

Dit gevoel heb ik ook gehoord uit de gemeenschap, inderdaad het gevoel een tweederangsburger
te zijn; die term heb ik letterlijk zo gehoord. Dat is ook een van mijn dilemma's.
Dat zeg ik eerlijk, omdat dit heel moeilijk uit te leggen is. Tegelijkertijd constateer
ik dat er in 1954 bij het Statuut en de onderhandelingen over de verantwoordelijkheden
van de landen ook afspraken zijn gemaakt over socialezekerheidsrechten, over fiscaliteit
en over allerlei andere zaken die gelden voor Suriname en die gelden voor Nederland.
In 1957 is de AOW in Nederland geïntroduceerd op basis van het ingezetenschap in Nederland.
Daar is die opbouw aan gehangen. Ik heb begrepen dat pas in de jaren tachtig ook in
Suriname een oudedagsvoorziening is ontstaan. In de tussenliggende jaren was die er
niet. Ik begrijp het gevoel dus heel goed. Daarom heb ik het in die brief zo uitgebreid
omschreven. Dit geldt natuurlijk ook voor mensen die in 1960 naar Nederland zijn gekomen
uit Italië, uit Spanje, later uit Marokko en uit Turkije en die in Nederland gewerkt
hebben. Toen zij in Nederland kwamen en ingezetenen waren, bouwden ze ook AOW-rechten
op. Ook daar geldt nu dat er mensen zijn met een onvolledige AOW-opbouw. Daarom hebben
we de AIO geïntroduceerd en is er ook de mogelijkheid van inkoop. Dan krijg je een
hele grote discussie over de vraag of dat in die jaren transparant genoeg was. Dat
weet ik niet. De mogelijkheden waren er en de AIO is er ook als vangnet om te voorkomen
dat mensen in armoede zitten. Met de heer Van Dijk constateer ik heel zuur dat de
helft van het rechthebbenden het niet gebruikt en dat we daar iets aan moeten doen,
maar dat punt blijft natuurlijk onbevredigend: als je dit zo doet, dan moet je dat
ook doen voor alle mensen met een onvolledige AOW-opbouw, ook in het voorbeeld dat
ik net aan mevrouw Van Brenk gaf van iemand die tien jaar in het buitenland heeft
gewerkt. Dat is het gelijkheidsbeginsel en dat is ingewikkeld. Dat doet ook geen recht
aan die gevoelens. Het is bijna een boekhoudkundige benadering, zal ik maar zeggen,
maar het heeft wel consequenties als ik dit pad zou verlaten. Dat kan ik gewoon niet
waarmaken. Dat is mijn antwoord.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik kan alles volgen wat de Minister zegt, maar ik begon mijn betoog met een bak chagrijn.
Dat chagrijn zat «m in het feit dat de Minister deze brief stuurt, maar dat onder
zijn voorzitterschap wel een tekst in het verkiezingsprogramma van D66 is gekomen.
De Minister gaat nu natuurlijk uitleggen dat hij slechts voorzitter was, maar het
minste wat hij mij dan kan vertellen, is waaruit dat onderzoek dan zou moeten bestaan.
Want ik hoor de Minister heel duidelijk zeggen dat er eigenlijk niks meer valt uit
te zoeken.

Minister Koolmees:

Ik zit hier namens de Kroon, als onderdeel en Minister van een kabinet, van een coalitie
met een regeerakkoord. Als u vragen heeft over de positie van D66, moet u bij iemand
anders in deze zaal zijn. De heer Van Weyenberg vertegenwoordigt de partij D66. Dat
is één. Twee: ik ben inderdaad voorzitter van de verkiezingsprogrammacommissie als
lid van D66, waarbij ik leiding heb gegeven aan een team van negen eigenzinnige D66'ers
die over allerlei onderwerpen een heleboel dingen vinden en die daar ook opvattingen
over hebben, waaronder ook de heer Van Weyenberg, die daar een inbreng in heeft gehad.
Daarmee wil ik niet suggereren dat de heer Van Weyenberg deze zinnen heeft geconstrueerd,
maar ik wil dat ook niet níét suggereren. Ik vind dus dat we die verantwoordelijkheden
uit elkaar moeten houden en dat ik hier daarom namens het kabinet en namens de Kroon
het standpunt vertegenwoordig dat ik in de brief heb vervat op basis van uw vragen.
Het tweede deel van uw vraag moet u aan de heer Van Weyenberg stellen, want dat kan
ik als lid van het kabinet niet beantwoorden.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik begrijp heel goed dat de Minister dat zegt. Ik vind het ongemakkelijk, omdat het
ook een bewuste keuze is om als Minister zitting te nemen in een programmacommissie.
Maar goed, in de tweede termijn zal de heer Van Weyenberg met die motie komen. Dan
neem ik de vrijheid om daar nog een paar gerichte vragen over te stellen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp dat ongemak. Ik heb daar natuurlijk ook over nagedacht toen mij werd gevraagd
of ik voorzitter van de verkiezingsprogrammacommissie wilde worden. Ik heb toen ook
over precies dit punt nagedacht: ik schrijf dingen op die geen kabinetsbeleid zijn.
Dat geldt niet alleen voor dit punt; ik kan u vertellen dat dat ook voor een heleboel
andere punten geldt. Ik vind dat ik dat goed kan uitleggen, want uiteindelijk zijn
er verkiezingen, komt er een formatie en worden er compromissen gesloten tussen partijen.
Dan haal je dus ook nooit je eigen verkiezingsprogramma helemaal binnen. Dat probeer
ik zuiver te doen en daarom geef ik dit zuivere antwoord.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb veel bewondering voor wat er in die brief gezocht is. Daarin is volgens mij
inderdaad ook uitgezocht of er een soort vergelijking mogelijk is tussen hoe Nederland
met Surinamers is omgegaan en bijvoorbeeld hoe Frankrijk is omgegaan met Frans-Guyana
en de Franse overzeese gebiedsdelen. De conclusie is dat dit in 1954 op een andere
manier is geregeld. Dat volg ik, maar mijn vraag is toch om te kijken of er toch nog
een haakje is voor een verschil. Ik wil weten of dit onderzocht is. Je zou ook kunnen
zeggen dat het Nederlands Koninkrijk op dat moment al deel uitmaakte van wat toen
volgens mij nog de Europese Economische Gemeenschap was, de EEG. In die zin kan je
nu natuurlijk zeggen dat er ook iets van een Europees burgerschap is, dat eigenlijk
veel meer parallellie vertoont met hoe Frankrijk dit geregeld heeft dan met hoe Nederland
dit in 1954 heeft onderzocht. Zou dat bijvoorbeeld zo'n haakje kunnen wezen waarmee
je groepen toch zou kunnen afbakenen? Mijn vraag aan de Minister is of dit is onderzocht.
Ik zie namelijk wel het verschil tussen hoe Nederland en Frankrijk dit hebben gedaan,
maar de lijn via Europa en de Europese Gemeenschap zag ik daarin niet terug.

Minister Koolmees:

Ik ben daar in de brief inderdaad op ingegaan. Het punt is dat Frankrijk ervoor kiest
om de definitie van «burgerschap» op een andere manier in te vullen. Sterker nog,
op bijvoorbeeld de Franse Antillen kun je ook betalen met de euro en gelden ook het
Franse fiscale regime en het Franse socialezekerheidsregime. Dat is ook precies het
onderscheid: ingezetenschap en burgerschap zijn op een andere manier ingevuld. In
Suriname golden in die periode eigen financiën, een eigen fiscaal stelsel en een eigen
socialezekerheidsstelsel. Hetzelfde geldt voor de Nederlandse Antillen, in verschillende
fasen: tot 10-10-10 voor de Antillen en daarna voor BES en de drie landen van het
Koninkrijk. Frankrijk heeft dus gekozen voor een andere definitie van «burgerschap».
Dat zie je bijvoorbeeld ook op Sint-Maarten in het verschil tussen het Nederlandse
deel en het deel van het Franse Saint Martin. In Saint Martin betaal je met de euro,
zijn er Franse wegen en Franse welvaartsstaatsarrangementen. Dat maakt verschil.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, dat is het gedeelte dat ik begreep, maar mijn vraag is of er eventueel een haakje
is doordat Nederland toen ook deel uitmaakte van de Europese Economische Gemeenschap.
Je zou kunnen zeggen dat er een Europees burgerschap is, een burgerschap vanuit de
Europese Unie. Zou dat nou een haakje kunnen wezen waarin je een verschil kan zien?
Is dat uitgezocht? Ik zit ook even te zoeken naar aanleiding van de terechte vraag
van de Minister wat je de adviescommissie dan nog moet laten vragen. Als dit bijvoorbeeld
echt een onderdeel is waarin dat onderscheid kan zitten, dan wil ik wel weten of dat
eigenlijk al getoetst is. Bovendien geeft de Minister ook aan dat je ook nog naar
andere zaken zou kunnen kijken.

Minister Koolmees:

U vraagt dit aan een econoom. Bij mijn antwoord ga ik even hardop denken. Dat is altijd
gevaarlijk, maar ik doe het toch. De Franse eilanden zijn onderdeel van Frankrijk.
Als je kijkt naar de euromunten en de euro-bankbiljetten, zie je ook dat de eilanden
daarop staan en daarmee onderdeel zijn van Europa. Dat geldt niet voor het Koninkrijk
der Nederlanden, waar aparte landen, Sint-Maarten, Aruba en Curaçao, en de sui generis
van de BES-eilanden onderdeel zijn van het Koninkrijk, maar geen onderdeel van het
land Nederland, zodat er ook geen ingezetenschap is van Nederland.

De link met socialezekerheidsrecht, premiebetalingen, fiscaliteit is in die zin wel
heel relevant. We hebben ervoor gekozen om bij de AOW het ingezetenschap bepalend
te maken voor de opbouw van AOW-rechten, ongeacht of je de Nederlandse nationaliteit
hebt. Nederlanders die de Nederlandse nationaliteit hebben en elders wonen, in Europa
of buiten Europa, bouwen ook geen AOW op als ze buiten Nederland wonen.

Daarmee is de vergelijking over Europa minder relevant. Het gaat om ingezetenschap
in Nederland. België, Frankrijk en Duitsland hebben een eigen systeem van rechten
opbouwen voor hun pay as you go-omslagsystemen voor pensioen, dat ook niet van toepassing
is op Nederlanders. Frankrijk is echt een apart geval. Dat heeft gekozen voor een
andere staatsinrichting, met burgerschap ook voor de Franse eilanden.

De heer Slootweg (CDA):

Ik probeer het nog voor de laatste keer. Ik ben het met de Minister eens dat de situatie
van Frankrijk en van Nederland verschillend is. Daar is voor gekozen, ook in al die
juridische besluiten die de Minister aanhaalt, in 1954 en later. Ik denk dat je bij
de zoektocht die we hier met z'n allen proberen te maken, moet denken «Tom Poes, verzin
een list», zoals de heer Van Weyenberg het verwoordde. Ik wil graag weten of die route
van het Europees burgerschap, geënt op het Franse Statuut, onderzocht is in de brief
die gestuurd is. Ik zie dat niet. Het zou kunnen dat dit impliciet bij het maken van
de vergelijking met Frankrijk ook is uitgezocht. Mocht dat nou niet zo zijn, dan zou
ik het toch jammer vinden als we die weg niet bewandeld hebben, ook al is dat helemaal
niet de weg. Ik hoop dat ik zo mijn vraag naar de Minister heb kunnen overbrengen.

Minister Koolmees:

Het Statuut van het Koninkrijk stamt uit 1954 en de EEG uit 1958, dus het Statuut
was er al eerder dan de EEG. Dat is daarmee ook de definitie van het Koninkrijk geweest,
voordat er een EEG was. Los daarvan is er een eeuwigdurend debat met uw Kamer over
socialezekerheidsverordening 883, over exporteerbaarheid van WW-uitkeringen bijvoorbeeld.
Dat is ook gebaseerd op socialezekerheidsrechten die je opbouwt als je premie hebt
betaald in het land waar je werkt. Dat geldt ook de andere kant op. Als je als Nederlander
in Duitsland of in Frankrijk werkt en daar premie betaalt, bouw je daar socialezekerheidsrechten
op, die vervolgens misschien exporteerbaar zijn naar Nederland.

Er is geen Europese definitie van burgerschap of daaraan gekoppelde Europese sociale
zekerheid. Deze Kamer is meestal ook heel erg tegen een Europese AOW of Europese socialezekerheidsrechten,
dus dan is deze vraag niet relevant. De vraag is alleen relevant voor het Nederlandse
socialezekerheidsstelsel, de Nederlandse opbouw van rechten, in het stelsel op basis
van ingezetenschap dan wel premiebetaling.

De heer Slootweg (CDA):

Ik zet mijn laatste joker in. Ik ben het met de Minister eens dat 54 voor 58 is. 58
valt ook niet samen met 57. Als wij hier vandaag een oplossing zouden kunnen vinden
tussen 1958 en 1975, doet dat er misschien niet volledig recht aan, maar ik denk dat
we dan toch een heleboel zouden hebben opgelost. Als econoom sprekend met econoom,
beiden niet jurist zijnde, zou je kunnen zeggen dat Nederland met 1958 deel uitmaakt
van een ander soort gemeenschap, en dat zie je wel vaker. Soms gaat internationaal
recht ook boven nationaal. Ik hoor de Minister goed, hij zegt: burgerschap en socialezekerheidsrecht
zijn verschillende zaken. Mijn vraag is of die weg is onderzocht.

Minister Koolmees:

Ik denk dat je die vraag niet hoeft te onderzoeken. Laat ik het anders formuleren.
Alle voorbeelden die ik de afgelopen drieënhalf jaar als Minister ben tegengekomen
bij de Europese discussies over sociale zekerheid, gaan uit van de nationale competentie.
De enige discussies die we altijd hebben met mijn Europese collega's gaan over exporteerbaarheid,
over grenswerkers en over de verschillende jurisdicties die er zijn. Sociale zekerheid
en pensioensystemen zijn een nationale bevoegdheid. De heer Omtzigt is daar ook altijd
een groot pleitbezorger van in debatten met mij over pensioenen.

Bij de discussie over wie recht heeft op AOW is helder gedefinieerd dat het gaat om
ingezetenschap in Nederland. Bij alles wat daarbuiten valt, bouw je geen AOW-recht
op. Dat is de simpele regel die hiervoor geldt. Dat geldt ook voor mensen met een
Nederlandse nationaliteit die tijdelijk geen ingezetene zijn in Nederland. Daarmee
is het gelijkheidsbeginsel gehanteerd en discrimineert het ook niet.

Je zit wel met een erfenis uit het verleden – nogmaals, ik begrijp de gevoeligheden
heel goed – voor mensen van Surinaamse of Antilliaanse afkomst, maar ook voor alle
mensen die naar Nederland zijn gekomen, vanaf 1957 en verder, die een onvolledige
AOW-opbouw hebben, omdat zij in de jaren daarvoor geen ingezetene waren van Nederland.

Dat is continu de discussie over de afbakening en over de financiële en juridische
risico's. Los daarvan is de vraag, en dan wordt het een stukje ingewikkelder, maar
dat mag op donderdagavond laat: die afspraken zijn gemaakt in 1954 en als je daaraan
gaat tornen, wat betekent dat dan met terugwerkende kracht voor allerlei andere rechtsgebieden?
Dat maakt deze discussie ook zo ingewikkeld en zo hoofdbrekend. Dat is geen goed Nederlands
woord, maar u begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

Minister, gaat u verder met het volgende blokje.

Minister Koolmees:

Dan kom ik bij mijn tweede blok, de AIO, waarover heel veel vragen zijn gesteld. Mevrouw
Van Brenk begon haar betoog met een vraag die zij in november 2019 heeft gesteld.
Ik heb even teruggekeken en ik heb in februari van dit jaar al antwoord gestuurd.
Maar we hebben het er nu pas over omdat corona roet in het eten heeft gegooid. Op
zich heb ik binnen drie maanden geantwoord. Dat wil ik toch even genoemd hebben.

De heer Van Weyenberg en heel veel andere leden van de commissie vroegen hoe wij ervoor
kunnen zorgen dat het niet-gebruik van de AIO omlaag gaat. De doorrekening van de
Algemene Rekenkamer over de helft niet-gebruik is natuurlijk schrikbarend, dat heb
ik eerder gezegd. Om niet-gebruik van de AIO terug te dringen moet enerzijds worden
voorkomen dat nieuwe gepensioneerden bij de AOW-aanvraag de AIO ten onrechte niet
weten te vinden. Ten tweede moet het bestreden worden door het opsporen van mensen
die in het verleden geen beroep hebben gedaan op de AIO terwijl ze daar wel recht
op hebben. Dat zijn twee aparte acties die wij in gang hebben gezet.

De SVB en het Ministerie van SZW pakken dit samen op in een driesporenaanpak. Het
eerste spoor om het niet-gebruik aan te pakken is door over de hele linie te blijven
werken aan verbetering van de uitvoeringsprocessen en de aanvraagprocedure van de
AIO, verbetering van de digitale informatievoorziening en versterking van de samenwerking
met de gemeenten. De heer Weyenberg zei terecht dat Rutger Groot Wassink, wethouder
van Amsterdam, hier een groot pleitbezorger van is. Hij probeert hier samen met de
SVB echt stappen te zetten, net als Richard Moti, de wethouder van Rotterdam, die
van de PvdA is, inderdaad. Met de G4-gemeenten zijn er gesprekken gestart. Er wordt
onder meer gekeken naar de uitrol van deze succesvolle samenwerkingsprojecten. Dat
is spoor één.

Het tweede spoor is verdiepend, aanvullend onderzoek naar waar in Nederland niet-gebruik
van de AIO plaatsvindt en wat de achtergrondkenmerken daarvan zijn, om iets meer inzicht
te krijgen in waar we het over hebben. Daarmee kunnen we ook in de tijd volgen hoe
het niet-gebruik zich ontwikkelt. Dit wordt door het CBS in samenwerking met de SVB
en het ministerie uitgevoerd en zal naar verwachting binnen enkele weken worden opgeleverd.

Het derde spoor is een persoonsgerichte benadering op basis van signalen van niet-gebruik
in de gegevensuitwisseling; de heer Van der Linde had het daar ook over. Deze sluit
aan bij de Kamermotie van de leden Peters en Van Brenk uit 2019. Dit is een ingewikkelde
operatie. Ik begrijp heel goed dat de Kamer zegt: schiet eens een beetje op. Maar
uw Kamer heeft ook de AVG aangenomen en allerlei wettelijke beperkingen waar ik wel
rekening mee moet houden in de rechtsstaat Nederland.

De SVB werkt samen met het UWV, TNO en het ministerie aan een mogelijke technologische
oplossing. Gelijktijdig werkt het ministerie aan een ministeriële regeling die het
mogelijk maakt om die oplossing in pilotvorm in de praktijk te brengen, juist om snelheid
te maken, om zo snel mogelijk mensen te kunnen helpen. Afhankelijk van de resultaten
kan een wetswijziging voor een meer permanente regeling worden overwogen. In december
zal ik de Kamer hierover informeren bij de stand van de uitvoering.

In deze aanpak staat goede voorlichting over de mogelijkheid om de AIO aan te vragen
centraal. Dat zal altijd om een eigen keuze vragen. Door een aantal leden is gevraagd
of deze niet automatisch verstrekt kan worden. Dat kan niet, omdat er bijvoorbeeld
ook een vermogenstoets in zit. Die gegevens heeft de SVB niet. Ik vind het ook terecht
dat de SVB die gegevens niet heeft, want de SVB heeft daar niks mee te maken. De Belastingdienst
wel, maar de SVB niet. De privacybescherming is natuurlijk wel een belangrijk goed.

Door de heer Van Weyenberg, maar ook door meerdere mensen, denk ik, is gevraagd of
er bouwstenen voor mogelijkheden tot aanpassing van de AIO kunnen worden aangeleverd
bij de formatie. Ja, ik ben bereid opties voor de AIO in kaart te brengen. Ik heb
daarbij wel een paar opmerkingen, qua verwachtingenmanagement. De AIO is onderdeel
van de Participatiewet. In de AIO spelen, net als bij de Participatiewet, voorwaarden
zoals de vermogenstoets en duur van vakantieverblijf, zoals de heer Kuzu ook zei.
Deze voorwaarden gelden voor jong en oud in de bijstand. Indien voor ouderen afwijkende,
meer soepele voorwaarden worden voorgesteld, moet daarbij op grond van het beginsel
van gelijke behandeling worden afgewogen of er voldoende objectieve rechtvaardiging
is voor een dergelijke afwijking. Als dat niet het geval is, is er bijvoorbeeld het
risico van exporteerbaarheid, kort gezegd. Dan kan je vragen wat het risico daarvan
is. Dat betekent dat iedereen die bij wijze van spreken een jaar in Nederland heeft
gewerkt en AOW heeft opgebouwd, dat aangevuld kan krijgen en kan exporteren. Dat is
niet wat u wil, want u wil armoede en niet-gebruik aanpakken, maar dat is wel een
punt waar ik rekening mee moet houden.

Over automatische toekenning, waar de heer Van Dijk en de heer Kuzu naar vroegen,
heb ik net al gezegd dat dat niet kan vanwege de toets op inkomen en vermogen. Die
heeft de SVB niet en die wil deze ook niet hebben. Het derde spoor dat ik heb toegelicht,
gaat over die pilots om dat te versoepelen of strakker te trekken, zodat het niet-gebruik
wordt teruggedrongen.

De heer Van Dijk vroeg of de kostendelersnorm in de AIO kan worden afgeschaft, net
als in de AOW. Bij de invoering van de kostendelersnorm in de Participatiewet is overwogen
dat de kostendelersnorm een algemeen principe is dat van toepassing is op de gehele
bijstand. Daarmee is die ook van toepassing op de AIO, want die is gebaseerd op de
Participatiewet. Hier speelt hetzelfde argument een rol; dat op grond van internationaal
recht ouderenregelingen geëxporteerd moeten worden. Als u een exclusieve regeling
voor ouderen maakt in de AIO, dan is dat een exporteerbare regeling, net als de AOW.
Dan wordt het wel heel ingewikkeld. Dan geldt weer het punt dat ik net maakte: als
iemand een paar jaar in Nederland heeft gewerkt, moet je eigenlijk standaard aanvullen
tot bijstandsniveau en dat exporteren. Dat is iets wat wij met z'n allen niet willen,
althans ik heb daar nog nooit een politieke vraag over gekregen, maar het is donderdagavond
dus wie weet komt er zo meteen nog een verrassende motie.

De voorzitter:

We gaan een aantal interrupties doen, van mevrouw Van Brenk, de heer Van Weyenberg
en de heer Gijs van Dijk, maar laten we eerst dit blokje afmaken.

Minister Koolmees:

Mevrouw Van Brenk vroeg waarom niet alle aanbevelingen van de Rekenkamer over de AIO
zijn overgenomen. Het gaat dus om gegevensuitwisseling en privacyoverwegingen. Nogmaals,
dat vind ik geen ambtelijk geneuzel. Dat vind ik rechtsstatelijk wel zorgvuldig.

De heer Van Gerven vroeg waarom het niet-gebruik van de AIO zo hoog is. Dat het zo
is, is inderdaad onderzocht door de Algemene Rekenkamer, maar deze heeft niet uitgezocht
waarom dat zo is. Uit gesprekken met de SVB, gemeenten en maatschappelijke organisaties
komen meerdere redenen naar voren. In de eerste plaats een combinatie van niet weten
en niet kunnen, vergelijkbaar met de problematiek die de WRR heeft laten zien in Weten
is nog geen doen. Sommige mensen komen bijvoorbeeld niet in aanmerking omdat ze voldoende
vermogen in het buitenland hebben. Dat is weer de link met de Participatiewet. Er
kan soms ook sprake zijn van niet willen, bijvoorbeeld als mensen in familieverband
hun leven zo georganiseerd hebben dat zij erin slagen om het zonder aanvullende inkomensondersteuning
te redden. Ook AIO-gerechtigden met een jonge partner die bij een beroep op de AIO
in principe beschikbaar moet zijn voor de arbeidsmarkt, zouden kunnen afzien van een
beroep op de AIO. Er zijn meerdere overwegingen en redenen die daarbij een rol spelen.

Dit was het blokje.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Laten we beginnen bij mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vind dat de Minister altijd bezig is met geneuzel als ik mijn zin niet krijg. Dat
zeg ik ook maar gewoon eerlijk, maar dat weet hij vast wel. Hij noemde met name Rotterdam
en Amsterdam, maar is de gedachte nu dat we gewoon ook de gegevens van de gemeentelijke
basisadministratie gaan koppelen? Volgens mij is dat de worsteling waar wij ook bij
de rondetafel mee zaten. Of zegt de Minister: nee, we gaan dat alleen doen bij die
twee wethouders die voorop willen lopen? Volgens mij zou dat toch door het hele land
moeten kunnen. Daar zou ik graag duidelijkheid over hebben. Ik snap het dilemma dat
de Minister aangeeft, maar eigenlijk vind ik net als de heer Gijs van Dijk en volgens
mij velen hier dat we er juist blij mee moeten zijn dat ouderen bijvoorbeeld bij hun
kinderen intrekken, want dat scheelt ook een heleboel zorgkosten. Maar dan krijgen
ze die aanvulling niet; dat is de kostendelersnorm. Is er wat dat betreft geen mogelijkheid
om te kijken of dit anders zou kunnen?

Minister Koolmees:

Dat zijn drie vragen in één. De eerste vraag was of dit voor het hele land geldt.
Ja, natuurlijk geldt dit voor het hele land. Het is alleen zo dat de wethouders van
de grote steden hier expliciet aandacht voor hebben gevraagd, omdat ze dit in de praktijk
vaak meemaken. De heer Rutger Groot Wassink is een jaar of twee geleden bij mij langs
geweest op het ministerie om hier aandacht voor te vragen en hiervoor te pleiten.
Dat was overigens net voor het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daarmee stond dit
dus al scherp op het netvlies. Maar dit speelt breder in de grote steden, in de G4.
Daarmee heeft de G4 een voortrekkersrol in dezen, maar het geldt natuurlijk voor het
hele land. Alleen gaat het in het eerste zojuist door mij genoemde spoor over de makkelijkere
dingen om dit onder de aandacht te brengen. Die zijn we nu al bij de G4 aan het uitrollen
om zo veel mogelijk aan informatievoorziening te doen. Maar de oplossing van de door
mij genoemde pilot gaat juist over de koppeling aan inkomensgegevens bij het UWV,
aan de polisadministratie, zodat het niet-gebruik daarmee kan worden teruggedrongen.
Dat gaat dus over het hele land. Dat gaat over de koppeling tussen SVB en UWV. Dat
moet wel netjes en zorgvuldig gebeuren, want daar zitten allerlei privacyoverwegingen
bij. Maar op die manier proberen we het niet-gebruik dus terug te dringen.

Uw derde vraag ben ik even vergeten. O ja, die ging over samenwonen. De kostendelersnorm
geldt niet voor de AOW, maar wel voor de AIO, die is gebaseerd op de Participatiewet.
Dat heeft weer te maken met onder andere het punt van de exporteerbaarheid, waar we
het net over hadden. Daarmee blijft het een ingewikkeld systeem. De heer Van Gerven
had het net overigens over allerlei afkortingen – AIO, IOAOW en dat soort dingen –
maar in de gezondheidszorg kunt u er ook wat van, meneer Van Gerven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Volgens mij vindt de overheid al die afkortingen uit, lijkt het wel. Mijn vraag was
of er een mogelijkheid is om die AIO en dat samenwonen uit de Participatiewet te lichten,
zodat daar ruimte is om van die kostendelersnorm af te komen. Ik ben gewoon aan het
zoeken of er haakjes zijn. De Minister maakte ook nog even een opmerking over de motie
die ik samen met de heer Peters heb ingediend, maar zoals de heer Van Gerven ook al
zei, ging die motie over AOW en duurzaam gescheiden zijn.

Minister Koolmees:

Daar kom ik zo op. Wat uw eerste vraag betreft: als je de AIO niet baseert op de Participatiewet
maar op een ouderdomsregeling, dan wordt het een exporteerbare regeling, zoals ik
net zei. Dat kan bijvoorbeeld met de AOW wel. Daarom zijn er Nederlanders die in het
buitenland wonen en die de AOW geëxporteerd krijgen. Dat is natuurlijk prima. Daar
heeft niemand bezwaar tegen. Het punt is alleen: als je dit ook een ouderdomsregeling
maakt en dit per definitie aanvult tot de hoogte van de AOW, dan krijgt bij wijze
van spreken iedereen die een jaar in Nederland heeft gewerkt en 2% AOW-recht heeft
opgebouwd, die aanvulling, die exporteerbaar is. Ik weet al dat er een parlementaire
enquête komt als dat gebeurt.

Ik ga nu natuurlijk over naar iets anders. Of niet?

De voorzitter:

Volgens mij niet, want eerst is de heer Van Weyenberg. Daarna heeft de heer Gijs van
Dijk nog een vraag evenals de heer Van Gerven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als je een aparte wet maakt, krijg je automatisch te maken met de exporteerbaarheid,
hoor ik de Minister zeggen. Ik hoop dat dit ook goed in de bouwstenen terechtkomt.
Ik dank de Minister voor zijn toezegging over de bouwstenen. Het betekent dus dat
je de oplossing dan moet zoeken in specifieke andere grenzen. In het verleden hebben
we natuurlijk ook regelingen in de fiscaliteit gehad. Het woord «participatie» in
de Participatiewet impliceert dat er sprake is van participatie wat dan voor iedereen
geldt. Ik wil ook graag dat gepensioneerden participeren, maar dat is dan meestal
een andere vorm van participatie. Dus ik hoop wel dat het zal gaan om alle hoeken
en stenen, van het meest extreme van een aparte wet met alle potentiële gevolgen van
dien tot aan zaken die je in de vormgeving kunt doen rondom bijvoorbeeld de vraag
of je kunt differentiëren in vermogensgrenzen. Het lijkt mij wel goed om dat allemaal
goed in beeld te hebben. Sommige dingen kunnen, maar hebben een extreem gevolg. Ik
heb bijvoorbeeld nog nooit iemand horen pleiten voor exporteerbaarheid ten aanzien
van de AIO. Het is in ieder geval wel goed dat we al die informatie hebben richting
de formatie.

Minister Koolmees:

Die toezegging heb ik net al gedaan maar wil ik heel graag herhalen, namelijk dat
we er creatief naar kijken, waarbij ik overigens niet uit mijn hoofd durf te zeggen
wat er kan en niet kan. Bij elke steen die je oplicht, blijkt het namelijk toch wel
wat ingewikkelder te zijn.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vind het debat op dit punt erg onbevredigend. De overheid, dat zijn wij, en die
zou zich naast of achter de burger moeten opstellen in een situatie waarin die burger
bepaalde rechten heeft maar deze niet verwerft, om wat voor reden dan ook. Als de
helft die rechten niet kan verzilveren, dan doen we iets niet goed. Dan moeten we
oplossingen zoeken. Ik bespeur echter zo weinig oplossingen bij deze Minister. Hij
heeft ook niet zo heel veel tijd meer, want er zijn over een halfjaar weer verkiezingen.
Ik zou hem toch willen uitdagen om met een oplossing te komen die ook echt een substantiële
verbetering brengt ten opzichte van het gegeven dat de helft op dit moment niet de
voorziening krijgt waar die wel recht op heeft. Ik wijs er ook op dat hij in zijn
reactie op de Rekenkamer naar mijn gevoel erg terughoudend is geweest om tot echt
goede oplossingen te komen.

Minister Koolmees:

Dat laatste heb ik met goede redenen gedaan. Ik heb er daarna ook uitgebreid over
gesproken met de heer Irrgang, collegelid van de Algemene Rekenkamer. Ik vind het
namelijk wel van belang om na te blijven denken over privacy en gegevensuitwisseling.
Vanmiddag was er hier een debat over de kinderopvangtoeslag. Er is bijvoorbeeld ook
een discussie over onderscheid in nationaliteit bij socialezekerheidsregelingen. We
willen natuurlijk allemaal zorgvuldig met de gegevens omgaan om te voorkomen dat er
bewust of onbewust gediscrimineerd wordt. Ik vind dit dus niet een klein dingetje
maar een groot ding. We hebben te veel voorbeelden gezien. Ik kan mij nog vragen van
de heer Van Weyenberg herinneren uit de vorige periode over dat er in systemen werd
gekeken naar bijvoorbeeld inkomensgegevens die vrij toegankelijk waren. Dus ik vind
oprecht dat je dat zorgvuldig en netjes moet doen, waarmee ik dus niet zeg dat ik
het geen belangrijk onderwerp vind. Daarom zijn we al snel begonnen met het eerste
en tweede spoor, waarbij we dus niet die ingewikkelde privacygegevens nodig hebben
maar gewoon informatiegegevens en waarbij we een en ander tevens stroomlijnen en onder
de aandacht brengen. Daar zijn we al vlak na het rapport van de Algemene Rekenkamer
mee begonnen, samen met de SVB. Alleen, het zou ons zo veel helpen als er gerichter
informatie beschikbaar komt voor specifieke doelgroepen. Daarom zijn we met die pilot
bezig en zijn we bezig om UWV-gegevens te koppelen, maar ik vind het te makkelijk
om te zeggen: los het even op en de rest is ambtelijk geneuzel dan wel privacyproblematiek.
Want dan ken ik er nog wel een paar, zou ik tegen de heer Van Gerven willen zeggen.

De heer Van Gerven (SP):

De Minister is een beetje geprikkeld. Dat is prima, want dat is ook de bedoeling,
want hij lost het niet op. Stel, ik ben die burger die recht heeft op die AOI, maar
ik weet dat niet. Dan reikt de overheid mij de helpende hand en zegt: luister, meneer
Van Gerven, ik kan in uw gegevens kijken die de overheid heeft en dan kan ik uw recht
vaststellen en dat doe ik met de instelling om u te helpen. Als je die gedachtegang
hanteert, welke burger zou daar dan tegen zijn? Ik denk niemand. Als je een overheid
hebt die betrouwbaar is en die meedenkt en meehelpt, dan zouden de mensen toch zeggen:
geweldig dat u mij de helpende hand reikt? Dat is hetzelfde bij het invullen van belastingpapieren,
wat voor veel mensen een drama is. Dus waarom kan dat niet op dit terrein? Ik zit
ook maar hardop te denken. Ik noem de categorie mensen waarvan de SVB kan zien dat
hun uitkering niet de volledige AOW is, en zelfs substantieel lager is. Die zou je
toch gericht kunnen benaderen? Waarom gebeurt dat dan niet?

Minister Koolmees:

Dat wordt ook gedaan. Dat gebeurt dus wel.

De heer Van Gerven (SP):

Maar hoe gebeurt dat dan?

Minister Koolmees:

Door die mensen informatie te sturen dat ze recht hebben op een AIO, op een aanvullende
uitkering. Ik heb net al op basis van onderzoek dat we hebben gedaan, gezegd dat er
verschillende redenen zijn waarom mensen zo'n uitkering niet aanvragen. Soms weten
ze het niet of kunnen ze het niet – ik wijs op de analyse van de WRR – maar soms is
het een kwestie van echt niet willen of van het in een bepaalde situatie verkeren,
zoals samenwonen met kinderen of met andere mensen, waardoor men er geen recht op
heeft. En dat heeft de SVB natuurlijk niet in hun systemen zitten. Dus als het gaat
om een onvolledige AOW-opbouw worden mensen geïnformeerd door de SVB. We zijn ook
in de grote steden aan het informeren. Net als de heer Van Gerven vind ik dat een
niet-gebruik van 50% echt ongewenst is en dat we daarom beter ons best moeten doen
om die mensen te vinden en te helpen. We zijn ook hard aan de slag om dat te verbeteren.
Maar als mensen niet willen, is dat ook hun goed recht. Nogmaals, privacyoverwegingen
zijn ook een belangrijk goed, vind ik.

De heer Van Gerven (SP):

Als mensen niet willen... Tsja, er zijn ook mensen die geen AOW willen, maar dat zijn
dan wel de uitzonderingen. In zijn algemeenheid is het volgens mij toch zo dat mensen
er te weinig zicht op hebben, om wat voor reden dan ook. Als de SVB constateert dat
iemand een onvolledige AOW-uitkering heeft, krijgt die persoon dan het concrete aanbod
van de SVB: wij willen die AIO-uitkering voor u gaan regelen als u ja zegt? Dat zou
het probleem volgens mij namelijk wel kunnen oplossen, ervan uitgaande dat de gemiddelde
Nederlander vertrouwen heeft in de SVB.

Minister Koolmees:

Ja, ik popel om te antwoorden. De SVB ziet welke mensen een onvolledige AOW-opbouw
hebben en dus in potentie in aanmerking komen voor de AIO. Die mensen krijgen een
brief en worden gewezen op de mogelijkheid om een AIO-uitkering aan te vragen. Het
punt is alleen dat de AIO onderdeel is van de Participatiewet en dus onderhevig is
aan bepaalde toetsen. Als je bijvoorbeeld te veel vermogen hebt, kom je niet in aanmerking
voor de AIO. Die informatie heeft de SVB niet, want die heeft geen informatie van
Nederlandse burgers over hun bankrekeningen en hun vermogen.

De heer Van Dijk en de heer Van Weyenberg hebben in dit verband gevraagd of er niet
automatisch uitgekeerd kan worden. Nee, dat kan niet omdat je bijvoorbeeld te maken
hebt met de vermogenstoets en de SVB bovendien niet weet wat de huishoudsamenstelling
is. Die informatie heeft de SVB ook niet nodig. Daarom proberen we mensen voor te
lichten en ze te wijzen op hun recht en proberen we niet-gebruik terug te dringen
door te koppelen aan inkomensgegevens en door het op andere manieren te stutten, maar
we kunnen die gegevens niet automatisch verstrekken en aanvragen. Men moet echt aan
een paar voorwaarden voldoen.

De voorzitter:

De laatste voor de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ja, afrondend. Zou de SVB dan niet een standaardaanvraagformulier voor de AIO kunnen
toesturen? Ik begrijp dat ze de aanvraag niet kunnen afhandelen, maar ze kunnen wel
aangeven: u kunt het aanvragen maar u moet bij een andere instelling zijn om dat verder
te regelen. Dan zouden we het op die manier toch kunnen stimuleren? Gebeurt dat ook?

Minister Koolmees:

Dat doen we.

De heer Van Gerven (SP):

Krijgen ze een aanvraagformulier van de AIO?

Minister Koolmees:

Ze krijgen een brief waarin de website staat waar je een aanvraag in kunt dienen.

De heer Van Gerven (SP):

Maar mijn vraag is concreet: kunnen zij niet gewoon een aanvraagformulier van de AIO
toegestuurd krijgen met «u heeft daar mogelijk recht op, vul dat in»?

Minister Koolmees:

Mensen met een onvolledige AOW-opbouw krijgen een brief van de SVB: u heeft een onvolledige
AOW-opbouw, u heeft potentieel recht op de AIO, ga naar deze website SVB.nl/AIO –
dat verzin ik – om te kijken of u daar recht op heeft en of u dat aan kunt vragen.
Dat is wat er nu gebeurt, juist ook om het niet-gebruik terug te dringen.

De voorzitter:

Helder. Dan het volgende blokje. Ze worden steeds korter, toch?

Minister Koolmees:

Meneer Slootweg is net weg. Ik wacht even tot hij terug is.

Dan doe ik even eerst overig. De heer Slootweg. Dan mevrouw Van Brenk: hoe staat het
met het dienstjarenonderzoek? Dat loopt. We zijn samen met de vertegenwoordigers van
de sociale partners aan de slag met dat onderzoek. In de eerste fase is samen met
vakbonden en werkgevers een inventarisatie gemaakt van mogelijke doelstellingen en
modaliteiten van een dergelijke regeling. In de tweede fase wordt gekeken naar onder
meer de mogelijke effecten van de regeling, juridische kanttekeningen, uitvoeringsaspecten,
arbeidsmarktaspecten en gevolgen voor de overheidsfinanciën. Het streven is erop gericht
om dit onderzoek nog dit jaar af te ronden. Dan heb ik het over 2020.

Mevrouw Van Brenk vroeg waarom de IOAOW niet is opgenomen in de AOW. De AOW en de
IOAOW worden door de SVB in één bedrag uitbetaald. De klant merkt daar niets van.
Ook voor de uitvoering is dat geen probleem, want beide worden gezamenlijk berekend
en uitbetaald. Aanpassing van de hoogte van de AOW is wettelijk geregeld bij de jaarlijkse
indexatie. Daar teken ik twee keer per jaar een brief voor. Aanpassing van de hoogte
van de AOW buiten deze indexatie zal elke keer wetgeving vergen. De IOAOW is een koopkrachtinstrument
van ongeveer € 20 per maand. Deze uitkering komt boven op de AOW en die kan jaarlijks
gemakkelijk worden aangepast met een ministeriële regeling en is daarmee afhankelijk
van het totale koopkrachtbeeld. Zo is ze ook in het verleden ingezet als een correctie
op het koopkrachtbeeld, bijvoorbeeld omdat de pensioenen niet werden geïndexeerd.

Dan ga ik toch naar de heer Slootweg, die net weer binnenkomt. Hij had een vraag over
duurzaam gescheiden leven, gescheiden van tafel en bed. Hij vond dat de werkwijze
van de SVB niks heeft te maken met de menselijke maat. Wat wordt daaraan gedaan? Hij
heeft daarover een aantal schriftelijke vragen gesteld, die ik heb beantwoord. In
de situatie dat door gehuwden wordt gekozen voor gescheiden leven, wordt door de SVB
beoordeeld of deze feitelijk toestand uitwijst dat beiden een afzonderlijk leven leiden,
alsof er geen huwelijk was. Wat betekent dat? Het beeld dat duurzaam gescheiden ouders
niet tegelijkertijd op het verjaardagsfeestje van hun kind of kleinkind mogen komen,
klopt niet. De SVB voert een individuele beoordeling uit van alle feiten en omstandigheden.
De SVB weegt alle informatie tezamen in onderling verband en komt vervolgens tot een
oordeel. De aspecten die daarbij in aanmerking worden genomen, zijn of men nog regelmatig
contact heeft, of men zich daarbuiten als gehuwd presenteert, of sprake is van zorg
voor elkaar, of men nog geregeld activiteiten met elkaar onderneemt, zoals bijvoorbeeld
gezamenlijke vakanties, en of sprake is van een financiële verstrengeling. Ik begrijp
de vragen en ook wel de voorbeelden die daarbij naar boven zijn gekomen. De SVB heeft
onlangs de informatie over duurzaam gescheiden leven op de website uitgebreid, onder
meer in reactie op uw vragen en de media-aandacht. Daarbij wordt expliciet vermeld
dat ieder op een eigen adres wonen onvoldoende is om als duurzaam gescheiden leven
te worden aangemerkt. Ook is toegevoegd welke aspecten door de SVB in het onderzoek
worden betrokken en geeft de SVB nu twee voorbeelden, om het inzichtelijk te maken
voor mensen.

Binnen het huidige beleid is er geen ruimte om anders dan nu om te gaan met een situatie
waarin sprake is van mantelzorg. Om in duurzaam gescheiden situaties tot andere situaties
te komen is wijziging van de wet nodig. Voordat ik daartoe besluit – daarover wil
ik een soort toezegging doen richting de heer Slootweg – wil ik graag kijken naar
de mogelijkheden om het hele stelsel te verbeteren en te vereenvoudigen, in plaats
van per knelpunt een oplossing te zoeken. Dat wordt onderzocht in samenhang met andere
knelpunten, die zijn af te leiden van leefvormen. Die heb ik naar uw Kamer bestuurd
bij de beleidsdoorlichting. Leefvormen in de AOW hebben misschien modernisering nodig,
en dat ben ik nu aan het verkennen. Eind van het jaar zullen we die verkenning naar
uw Kamer sturen. Eind van het jaar ontvangt u dus nog veel stukken van mij, waarbij
dit aspect van duurzaam gescheiden leven wordt meegenomen.

Dan heb ik nog drie vragen. De heer Van Gerven zegt: in de beleidsdoorlichting wordt
geconstateerd dat de doelmatigheid kan worden verhoogd. Kan de AOW worden verlaagd?
Dat is, ik kan hem geruststellen, niet het voornemen van het kabinet. Maar dat is
gewoon onderdeel van het periodieke informatieonderzoek, waar zo'n vraag wordt gesteld
als een automatisme.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar haar motie over duurzaam gescheiden leven in een zorginstelling.
Er komt een lang antwoord. De SVB heeft naar aanleiding van de motie van mevrouw Van
Brenk de informatie op de website voor de situatie waarin een van de partners in een
verpleeghuis wordt opgenomen, kritisch onder de loep genomen. Conclusie is dat die
informatie een volledig beeld geeft van de verschillende terreinen waarop de keuze
van gehuwden dan wel alleenstaanden financiële gevolgen heeft voor de AOW, zoals de
hoogte van toeslagen en de eigen bijdrage voor de Wlz. Met andere woorden: het is
heel complex, want het kan inderdaad ook consequenties hebben voor de toeslagen in
de Wet langdurige zorg. Daarom is het zo ingewikkeld. We hebben het ook wel erg ingewikkeld
gemaakt met z'n allen, via al die regelingen. We kunnen dus niet per individu inzichtelijk
maken wat de consequenties zijn. Want daarvoor moeten we informatie hebben over het
inkomen, het vermogen en het recht op tegemoetkoming in de langdurige zorg. Dat maakt
het wel ingewikkeld.

Wat we wel gaan doen, is dat de SVB in gesprek gaat met de Belastingdienst en het
CAK, om te bezien of de informatievoorziening die zij beiden voor deze groep mensen
verzorgen, nog verbeterd kan worden. Ook hiervoor geldt dat naar een structurele oplossing
wordt gekeken voor die andere knelpunten in het kader van de leefvormen. Dat is de
verkenning die ik net richting de heer Slootweg heb aangekondigd voor het eind van
dit jaar.

De heer Slootweg vroeg wat er gedaan kan worden aan belemmeringen bij langer doorwerken.
Die vraag hoort eigenlijk nog bij het vorige blokje en heb ik even laten liggen totdat
de heer Slootweg terug was. Er gelden geen belemmeringen meer om te werken na de AOW-leeftijd.
Die hebben we helemaal gelijkgetrokken. Als iemand zich meldt bij de GGD om voor het
bron- en contactonderzoek aan het werk te gaan, dan kan dat gewoon en zijn er geen
wettelijke belemmeringen om dat te doen. Er geldt echter geen recht op doorwerken
na de AOW-leeftijd. De heer Van der Linde heeft daarover een aantal vragen gesteld
en moties ingediend. De werkgever en de werknemer moeten dit echt samen afspreken.
Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat aan het einde van het arbeidscontract automatisch
een ontbinding ontstaat bij de pensioenleeftijd. Want anders krijg je weer een discussie,
bijvoorbeeld over de transitievergoeding. Dat was de gedachte daarachter. Daarom zijn
er in de polder, bij werkgevers en vakbonden, ook geen voorstellen gedaan voor het
laten verlengen hiervan. Dus de mogelijkheid blijft maatwerk. We hebben alle belemmeringen
weggenomen, en er zijn ook steeds meer mensen die het doen, maar het is geen recht.
Dat kan ik ook niet veranderen.

Dit waren de vragen die mij zijn gesteld, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat we naar de tweede termijn gaan, is er nog één interruptie van mevrouw Van
Brenk. Dat is ook de laatste.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, ik weet het. Eén vraag van mij is niet beantwoord, dus die stel ik zo nog maar
een keer. De opmerking van de Minister was: het is zo complex. Het zal maar zo zijn
dat je man of je vrouw naar een verpleeghuis moet en jij achterblijft, en je vult
bij de Sociale Verzekeringsbank een verkeerd vinkje in. Dat heeft dus ontzettende
financiële consequenties. De vraag was, waarvan ik hoop dat die in elk geval voor
het eind van het jaar beantwoord wordt: de Sociale Verzekeringsbank geeft geen tweede
kans. Als je een vinkje gezet hebt, is dat een feit en kan het nooit meer hersteld
worden. Waarom kan dat niet gecorrigeerd worden, als blijkt dat je er financieel zodanig
op achteruit gaat?

Ik had ook nog een vraag gesteld over die sterftecijfers. Als het er nou allemaal
beroerd uitziet, wordt het dan naar beneden bijgesteld?

Minister Koolmees:

De eerste vraag nemen wij mee in de notitie aan het einde van het jaar. Dat zeggen
we toe. Over de tweede vraag: in uw Kamer ligt de Wet koppeling AOW-leeftijd, waar
deze vraag ook aan de orde is gekomen in het schriftelijk overleg. Die vraag heb ik
twee weken geleden beantwoord. Er zijn meerdere vragen hierover gesteld en over de
systematiek daarvan. Ik hoop dat we dat snel kunnen behandelen met uw Kamer, zodat
we daar voor 1 januari mee aan de slag kunnen en mensen op tijd weten wat hun goede
AOW-leeftijd wordt.

De voorzitter:

Goed. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Dan zijn we toegekomen
aan de tweede termijn. Dit is een notaoverleg, wat betekent dat, als de Kamer dat
wil, er moties ingediend kunnen worden. Namens de bode wil ik u vragen om uw moties
op de kop voor u neer te leggen, zodat ze goed opgehaald kunnen worden. Laten we maximaal
twee minuten per fractie afspreken. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de acties wat betreft het niet-gebruik
van de bouwstenen rondom de AIO, die hij heeft toegezegd ten behoeve van de kabinetsformatie.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een grote groep inwoners van ons land die in de periode 1957 tot
1975 in Suriname hebben gewoond, een AOW-gat heeft;

overwegende dat deze mensen beperkt in staat zijn geweest om dit AOW-gat te dichten;

overwegende dat hier sprake is van een groep mensen die in de periode 1957 tot 1975
als ingezeten van Suriname rijksgenoten waren in het Koninkrijk;

overwegende dat de Minister van SZW in zijn brief van 19 augustus 2020 aangeeft dat
het kabinet niet alleen geen juridische aanleiding ziet deze groep tegemoet te komen,
maar daarbij ook aangeeft tevens geen juridische mogelijkheid te zien om gericht en
uitsluitend voor deze groep een tegemoetkoming te geven voor hun onvolledige AOW-opbouw
in de periode 1957–1975;

verzoekt de regering een adviescommissie van wijzen in te stellen die nogmaals nagaat
of er geen juridische grondslag kan worden gevonden die ruimte geeft om gericht en
uitsluitend deze groep toenmalig rijksgenoten die leefde in Suriname in de periode
1957 tot 1975 en nu langere tijd woonachtig is in Nederland, tegemoet te komen voor
hun onvolledige AOW-opbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Slootweg, Kuzu, Van Brenk,
Gijs van Dijk, Smeulders, Bruins en Van Kent.

Zij krijgt nr. 103 (29 389).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Het zou echt heel waardevol zijn als dit advies er komt. Ik heb het haakje
niet, maar laten we dat haakje laten zoeken door onafhankelijke experts. Het is een
ultieme poging ten behoeve van een toekomstige kabinetsformatie. De motie gaat over
Suriname, maar als de Antillen hier ook bij moeten worden meegenomen, dan moet dat
ook gebeuren. Deze motie heeft al een Kamermeerderheid bij indiening. De tijd dringt.
De formele stemming is de dinsdag na het reces. Dat is bijna twee weken vanaf nu.
Ik hoop dat de Minister niet afwacht.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Om te beginnen...

De voorzitter:

Sorry meneer Kuzu, er is nog een interruptie van de heer Van der Linde, die al in
de eerste termijn was aangekondigd.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb de motie niet meeondertekend, omdat ik eerst wil weten wat de implicaties hiervan
zijn voordat ik hiermee terugga naar mijn fractie. Twee vragen aan de heer Van Weyenberg.
De eerste is of de heer Van Weyenberg mijn opvatting deelt dat zo'n onderzoek ook
voor de verkiezingen klaar zou moeten zijn of in ieder geval voor de formatiebesprekingen,
want dan ligt het onderwerp op tafel. De tweede is welke conclusies je eraan gaat
verbinden op het moment dat een commissie van wijzen zegt dat haakje te zien. Mag
ik dan ook aannemen dat de partijen die nu onder deze motie staan, dit op de onderhandelingstafel
gaan leggen als harde belofte aan de Surinaamse gemeenschap?

De heer Van Weyenberg (D66):

De eerste vraag. Ik heb geloof ik net zelf gezegd dat ik de uitkomst van de commissie
wil hebben vóór de formatie of in ieder geval vlot ín de formatie, zodat partijen
die daar zitten, daar wat mee kunnen doen. Mijn partij wil dit oplossen. Dat staat
zelfs in het verkiezingsprogramma, waar u net zelf zo uitgebreid naar verwees. Wij
willen een oplossing, dus ja. Alleen, ik heb de juridische manier om dat te doen voor
specifiek deze groep rijksgenoten in deze periode nog niet gevonden. Daarom ook de
vraag aan de Minister om een onafhankelijke adviescommissie die op zoek gaat of het
wél kan, zoals de Minister dat ook eerder zelf zei. Dat is de opdracht. Ik had het
niet gevraagd als ik de manier had gevonden. Dus het antwoord op uw tweede vraag is
ja. Sterker nog, ik hoop dat dit geldt voor alle indieners. Daar ben ik van overtuigd.
Het is aan andere partijen die er niet onder staan om a de motie te steunen en daarmee
ook dat signaal af te geven of b expliciet te zeggen: zelfs als het kan, willen we
het niet. Maar dat heb ik de heer Van der Linde niet horen zeggen.

De heer Van der Linde (VVD):

In alle eerlijkheid moet ik hiermee terug naar mijn fractie, precies om de redenen
die de Minister aangeeft. We vinden het allemaal heel vervelend en we vinden dat het
probleem van Surinaamse Nederlanders erkend moet worden. Dat is waar. Alleen, op het
moment dat je hier zegt «we gaan dit probleem oplossen», dan moet je je ook buigen
over de problemen van al die andere mensen die een onvolledige AOW-opbouw hebben.
Daar zit mijn grote twijfel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, en daar neem ik, met alle waardering en alle respect voor de heer Van der Linde,
een andere afslag. Het vertrekpunt van deze motie is dat mijn partij vindt – ik denk
dat ik ook mag zeggen dat alle mede-indieners van deze motie dat ook vinden – dat
de onvolledige AOW-opbouw door rijksgenoten een specifiek punt is om dat bij te doen.
Daarom zoeken we ook naar een manier om het voor hen te doen, omdat ik het inderdaad
anders vind – dat voelt anders; dat voelt niet alleen de gemeenschap anders, maar
dat voel ík anders – als je met een onvolledige opbouw zit terwijl je in het Koninkrijk
zat. Ik zoek een oplossing specifiek en uitsluitend voor hen en mogelijk – ik noemde
ze al eerder – voor Antilliaanse rijksgenoten in die periode. Als het gaat om andere
mensen met een onvolledige AOW-opbouw, zeg ik: dat moeten we ook doen. Ik wil daarom
breder iets doen aan de AIO en het niet-gebruik en ik wil breder kijken naar armoedeproblematiek
voor elke oudere, en overigens ook voor elk kind in armoede. Alleen, deze motie ziet
specifiek toe op dat wij van mening zijn dat er een onrechtvaardigheid zit die wij
graag zouden willen oplossen. Wij willen dat niet omdat we daar juridisch toe verplicht
zijn, maar omdat we dat graag willen. We hebben alleen nog niet de weg gevonden om
dat te doen. Die heb ik niet. Daar ben ik heel eerlijk over, en daar zijn alle collega's
eerlijk over geweest. Maar we willen nog wel een ultieme poging wagen, niet meer,
maar ook zeker niet minder.

De voorzitter:

Een slotopmerking.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, een slotopmerking. Collega Slootweg zei net in de pauze tegen mij: ik voel heel
veel voor die bevolkingsgroep, voor onze rijksgenoten die inderdaad hebben moeten
leren waar Hoogezand-Sappemeer ligt. Ik denk dat we die emotie zeker met elkaar delen.
Dit is een bijzondere gemeenschap met een waardevolle bijdrage aan het Koninkrijk;
daar geen misverstand over.

De heer Van Weyenberg (D66):

Laat ik dan zeggen dat ik die laatste woorden mooi vind. Ik hoop echt dat de VVD deze
motie steunt, want als het zou kunnen, hoop ik dat aan de formatietafel alle partijen
zeggen: hé, er is een oplossing gevonden; daar gaan we wat voor doen. Dat moet nog
blijken, en daar wil ik geen enkele verwachting op wekken, maar dat zou fantastisch
zijn. Als het dan niet zo is dat de ene partij het wel wil en de andere niet, maar
we het allemaal met elkaar willen omdat we allemaal zo'n motie steunen, zou het een
gezegende dag zijn.

De voorzitter:

De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Mijn vader bereikt over twee jaar de pensioengerechtigde leeftijd.
Hij heeft een klein tekort op zijn AOW omdat hij onvoldoende verblijfsjaren in Nederland
heeft. Ik zeg het gewoon luid en duidelijk: voor deze groep, voor de Surinaams-Nederlandse
groep voelt het gewoon heel anders dan voor hun eigen vader. Dat punt wil ik toch
wel echt gemaakt hebben, want dit gaat wat mij betreft echt over rechtvaardigheid.
Dat als inleiding.

Voorzitter. Al mijn collega's hebben mooie woorden gesproken over Winston Kout. Ik
kreeg net een bericht van de kinderen van Winston: Amy, Eldridge en Keith. Zij bedanken
alle collega's voor de mooie woorden die zijn gesproken over hun overleden vader.
Dat wil ik hierbij overbrengen.

Voorzitter. Ik had een tweetal moties. De eerste motie ging over de reparatiewet,
maar deze ga ik niet indienen, omdat de Minister een toezegging heeft gedaan om dat
haakje, dat we tijdens de eerste termijn hebben besproken, verder te gaan verkennen
en hij daar schriftelijk op terug zal komen. Daarom rest mij alleen de tweede motie.
Het is de enige motie die ik vandaag indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse ouderen met een migratieachtergrond vaak niet op de
hoogte zijn van het bestaan van de AlO-regeling;

constaterende dat ouderen die in aanmerking komen voor de AlO hierdoor vaak geen gebruik
maken van deze mogelijkheid;

verzoekt de regering om een actieve rol in te nemen in het informeren van alle ouderen
over de AOW en AlO-rechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Van Weyenberg, Van Brenk, Gijs van Dijk,
Van der Linde, Slootweg, Van Gerven en Smeulders.

Zij krijgt nr. 104 (29 389).

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, tot slot. Het is inderdaad een ingewikkelde zoektocht. Ik gaf de Minister
net al complimenten dat het eigenlijk voor het eerst is dat we zo'n open discussie
voeren over zo'n probleem. Wij hebben daarom ook de motie van collega Van Weyenberg
en Slotboom ondertekend. Pardon: Slootweg. Het is donderdagavond; het spijt me, collega!
Die motie hebben we van harte ondertekend. Die ultieme poging moet zeker gewaagd worden.
Ik dank de collega's voor de mooie samenwerking op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Een boom is eigenlijk ook veel mooier dan een weg, maar het
is toch echt «Slootweg». Daar kan de heer Slootweg ook niks aan doen. Mevrouw Van
Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Als ik uitgesproken ben, race ik naar de plenaire zaal, want daar heb
ik dan mijn volgende debat.

Ik had één motie, maar die was nagenoeg gelijkluidend aan die van de heer Kuzu. Daarom
heb ik zijn motie meeondertekend. Daarmee is dat in ieder geval geborgd.

Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister dat in de brief van december ook
het verkeerde vinkje bij de SVB aan de orde komt. Geef de mensen alsjeblieft een herkansing
als blijkt dat het rampzalig is.

Ik moet eerlijk zeggen dat het me veel doet dat de kinderen van Winston Kout meegekeken
hebben. Waardering daarvoor. Ook hoop ik dat zij het een plekje geven. Maar wij hebben
daar met z'n allen hier hele warme gevoelens bij, dus het is ook mooi dat de Minister
daarbij stilstaat. Dat is prachtig. We hopen met z'n allen dat het werk van Winston
Kout niet voor niets geweest is en dat de Minister ergens de mogelijkheden ziet.

Ik heb aangegeven dat ik de aangehouden motie in stemming ga brengen. Ik weet dat
die het niet gaat halen. Maar het voelt zo onrechtvaardig dat het tot nu toe maar
steeds niet gelukt is. Ik sluit me aan bij de warme woorden van de heer Van Weyenberg:
alstublieft, Minister, als u kansen ziet en als u de ruimte biedt aan een commissie
die wél wijsheid heeft – het is ons niet gelukt met z'n allen – laten we dan ieder
geval die poging wagen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is het woord aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, ook voor de antwoorden van de Minister. Het gaat vanavond over Winston Kout,
die echt een fenomeen is en was. Ik weet ook dat zijn dierbaren hier vanavond heel
graag bij hadden willen zijn, maar dat kan helaas niet vanwege de coronamaatregelen.
We gaan het vast opnieuw in de toekomst regelen dat we ze wel kunnen ontvangen.

Het gaat vanavond over het doen van recht, toch eigenlijk een zoektocht naar rechtvaardigheid
zoals wij die allemaal voelen. De heer Kuzu zei ook dat het gaat over rechtvaardigheid,
maar de groep van Surinaamse Nederlanders is wezenlijk een andere groep dan de mensen
die ook een onvolledige AOW opbouwen. Dus het gaat in wezen over een AOW-gat waarbij
we als Kamer echt nog op zoeken willen naar een oplossing. Ik heb de Minister daar
ook over gehoord. De Partij van de Arbeid wil, net als een aantal andere partijen
hier, echt op zoek naar die oplossing, binnen en buiten alle kaders. Dus ik ben blij
met de motie, die we ook mede hebben ondertekend, om de commissie in te stellen die
ook snel zijn werk moet gaan doen. Want inderdaad hebben we, zoals de heer Van Weyenberg
zegt, straks een formatie te gaan. Dan zouden wij dit ook graag willen realiseren.
We hebben uiteraard ook de motie van Kuzu ondertekend.

Ik heb dus geen nieuwe vragen. We gaan het debat vervolgen. Ik zou willen afsluiten
met een handgeschreven brief. Ik denk dat de medeleden vaak heel veel mails en brieven
krijgen, ook over dit onderwerp. Ik citeer uit deze brief uit 2018 die ik heb bewaard.
Ik denk dat dit de essentie is: «Wij vragen u alleen waar wij recht op hebben, namelijk
een volledige AOW, daar wij gewone Nederlanders waren en zijn. Hoogachtend.»

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Er zijn vanavond warme woorden gesproken over onze rijksgenoten zoals
ik moet zeggen, in ieder geval over de Surinaamse Nederlanders. Ik denk dat we dat
allemaal zo voelen. Wát er ook uitkomt de komende maanden, ik denk dat het belangrijk
is dat we die duidelijkheid gaan geven. Dat is de meest respectvolle manier om hier
om te gaan met het dossier en om in ieder geval te voorkomen dat dit nu weer opnieuw
jaren gaat slepen. Laten we die duidelijkheid geven.

In afwachting daarvan hoop ik dat de Minister vol gas gaat op het niet-gebruik van
de AIO. Ik heb niet echt antwoord gekregen op mijn voorstel om een Postbus 51-spotje
erin te gooien, maar ik heb me ook ingehouden en ik heb geen motie op dat punt gemaakt.
Het belangrijkste is dat we gewoon aan de slag gaan met z'n allen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het blijft toch een beetje een raar debat waar een soort schaduw
overheen hangt. Ik ben er niet zo van dat iemand die is overleden meekijkt, maar ik
hoop wel dat de nabestaanden van Winston meevoelen wat hij ook voor ons allemaal heeft
betekend en dat daar ook een stukje vertrouwen uit kan komen in het verwerken van
het verdriet.

Ik heb de Minister hoog zitten, ook in zijn antwoorden en in de manier waarop we volgens
mij met z'n allen aan het zoeken zijn naar wat er nou nog wel kan. Welke mogelijkheden
zijn er? Ik heb ook al gezien dat het nog niet zo makkelijk is om ergens een muizengaatje
te zoeken. Maar dat betekent niet dat ik niet van harte de motie ondertekend heb namens
mijn fractie om naar die zoektocht te kijken of er niet toch nog iets mogelijk is.

Ik wil de Minister ook bedanken dat in het onderzoek naar de verschillende leefvormen
ook het punt van mantelzorg wordt meegenomen, want ik begrijp inderdaad wel waarom
er ooit dat verschil is gekomen, maar het voelt toch echt wel heel erg ongemakkelijk
wanneer er ondanks dat je gescheiden bent van tafel en bed en wat daar ook aan vooraf
is gegaan, in dit land toch een soortement straf op zit om naar elkaar om te kijken.
Als daar jurisprudentie voor is, als daar regelgeving voor is, voelt dit toch niet
zo als wij volgens mij in dit land met elkaar willen leven. Dus ik ben blij dat de
Minister de toezegging heeft gedaan om hier echt integraal naar te kijken, niet stukje
voor beetje.

Dan wil ik tegenover de voorzitter eindigen met zeggen dat een boom misschien mooier
is dan een weg. En soms is de weg belangrijker dan het doel, al hoop ik wel dat we
in wat we vandaag besproken hebben, toch iets dichter bij een bepaald doel kunnen
komen.

De voorzitter:

Dat is heel mooi gezegd. Dat hopen we volgens mij allemaal. Dan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over de voorwaarden van een AOW-uitkering
voor «alleenstaanden» en «gehuwden»;

constaterende dat hierdoor onrechtvaardige situaties ontstaan;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van het niet meer
hanteren van de begrippen «gehuwd», «geregistreerd partnerschap» en «ongehuwd» in
de AOW-wet, maar dat er alleen onderscheid gemaakt wordt op basis van het aantal AOW'ers
op één adres,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (29 389).

De heer Van Gerven (SP):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de AOW-uitkering gekoppeld blijft aan het minimumloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (29 389).

De heer Van Gerven (SP):

Dan nog twee punten. Allereerst de AIO. Ik vind de uitkomst zeer onbevredigend, zoals
de Minister weet. Ik heb hier het nawoord van de Algemene Rekenkamer voor mij liggen,
die zegt: het persoonlijke contact in het effectief tegengaan van niet-gebruik is
essentieel. Dat is ook de reden waarom zij de Minister in overweging heeft gegeven
om samen met de SVB te kijken of die gegevensuitwisseling en de proportionaliteit
daarvan de beweging niet toch naar een andere kant doet omslaan. Dat is eigenlijk
ook mijn vraag: is het niet mogelijk om via het persoonlijke contact het niet-gebruik
tegen te gaan?

Als laatste de kwestie rond de Surinaamse AOW, om het zo maar te noemen, of het niet
krijgen van een volledige AOW. De Indische kwestie heeft ontzettend lang geduurd en
heeft er uiteindelijk toe geleid dat pak «m beet 1% van de rechthebbenden een zekere
mate van fatsoenlijke tegemoetkoming heeft gekregen. Ik hoop dat we nu een oplossing
kunnen vinden waarbij de groep die nu nog leeft op korte termijn wél perspectief kan
worden geboden. Ik hoop dat we daar met z'n allen in slagen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gerven. Dan wil ik graag het voorzitterschap even overdragen
aan de heer Van Weyenberg.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Ik geef deze keer dan ook het woord aan de heer Smeulders, die ik beloof dat ik hem
zo meteen nog sneller het voorzitterschap teruggeef.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, hartstikke fijn. Volgens mij hebben we vanavond best wel een bijzonder
debat gehad, ook bijzonder om ons allemaal op een rij te zien zitten. Volgens mij
zijn we zelden zo eensgezind geweest als Tweede Kamer. Het is ook heel goed om dat
te constateren. We willen allemaal dat er een oplossing komt voor Surinaamse Nederlanders
met een AOW-gat. Het is echt heel hard zoeken naar hoe dat zou kunnen. Daarom nogmaals
waardering voor het uitzoekwerk wat de Minister met zijn ambtenaren heeft gedaan,
maar ook dank aan de heer Van Weyenberg en de heer Slootweg voor het werk dat zij
de afgelopen weken en maanden hebben gedaan door toch verder te blijven zoeken naar
een manier. Dat is dan nu de commissie van wijzen geworden, die een ultieme poging
gaat doen om een geitenpaadje te vinden hoe we toch kunnen zorgen dat deze mensen
krijgen waar ze recht op hebben. Volgens mij voelen we ook allemaal het commitment
dat we, mocht daar toch een «nee» uit komen, verder gaan kijken hoe we toch iets kunnen
regelen voor deze groep. Volgens mij is dat hartstikke mooi. Het is nog geen eindresultaat,
maar wel een belangrijke stap daar naartoe.

Daarmee wil ik mijn bijdrage afsluiten.

De voorzitter:

Onder vermelding dat we dit debat vanavond houden in deze bijzondere zaal geef ik
u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Smeulders

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we vijf minuten schorsen omdat de moties nog niet zijn
rondgedeeld. Dan kan de Minister even overleggen met zijn ambtenaren. Ik vraag u wel
om in de buurt te blijven, zodat we daarna relatief snel naar een afronding kunnen.

De vergadering wordt van 21.56 uur tot 22.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Zo, daar zijn we weer. Nog niet iedereen is er, maar met het oog op het late tijdstip
stel ik toch voor dat de Minister gaat beginnen met de beantwoording.

Minister Koolmees:

Ik wil beginnen met te zeggen dat ik het mooi vind om te zien dat er in de commissie
zo veel warme woorden voor Winston Kout zijn uitgesproken en dat er ook echt warme
herinneringen zijn, zeker bij de heer Gijs van Dijk en mevrouw Van Brenk, ook vanuit
hun FNV-verleden, denk ik. Dat is mooi om te zien en het is ook goed dat de nabestaanden
hebben meegekeken.

Ik heb geprobeerd de dilemma's waarmee ik worstel op dit dossier voor u te schetsen.
Dan begin ik met de motie-Van Weyenberg c.s. op stuk nr. 103, waarbij ik eerlijk moet
zeggen dat ik ook daarmee worstel. Naar eer en geweten heb ik een brief gestuurd met
daarin de analyse. Ik heb ook net op interrupties aangegeven welke risico's er zijn,
niet alleen juridische risico's maar ook de uitstraling naar andere mensen die een
onvolledige AOW-opbouw hebben. Dus daarom moet ik die motie ontraden. Dat vind ik
ook in lijn met mijn brief en met mijn standpunt. Tegelijkertijd zie ik dat de ondertekening
dermate massief is dat die motie wel op een meerderheid in uw Kamer kan rekenen, dus
ik wacht de stemming natuurlijk rustig af en dan kom ik daarna met een reactie. Maar
de formele positie is dat ik de motie ontraad.

De heer Kuzu heeft op stuk nr. 104 een motie ingediend die ook door ongeveer uw hele
Kamer is ondertekend, althans degenen die hier aanwezig zijn, met als dictum «verzoekt
de regering een actieve rol in te nemen in het informeren van alle ouderen over de
AOW- en AIO-rechten». Dat is gewoon een ondersteuning van beleid. Daarmee geef ik
de motie oordeel Kamer. Dat doen we. Sterker nog, we doen nog een stapje extra. We
zijn de mensen die een onvolledige AOW-opbouw hebben, al gericht aan het informeren.
Dat proberen we nog te verbeteren met die pilot die we nu aan het doen zijn met de
UWV-koppeling. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 104 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 105 van de heren Van Gerven en Van Kent is overbodig, want dit
zit in het leefvormonderzoek dat in december naar uw Kamer komt. Dus die ontraad ik.

De heer Van Gerven (SP):

Kan de Minister dat toch nog toelichten? Het onderzoek naar de voor- en nadelen omdat
er alleen onderscheid wordt gemaakt op basis van AOW'ers op één adres gebeurt al,
mag ik dat zo concluderen?

Minister Koolmees:

Ja, dat gebeurt al. Uw Kamer heeft eerder gevraagd om te zoeken naar modernisering
van de leefvormen, ook op basis van de beleidsdoorlichting. U constateert dat bijvoorbeeld
drie zussen samenwonen op één adres – dat soort voorbeelden komt ook voor in de praktijk
– en dat «gehuwd», «ongehuwd» of «ongeregistreerd partnerschap» misschien ietwat oudere
termen zijn. Dus dat onderzoek gebeurt al. In december gaan we dat onderzoek naar
u toe sturen, inclusief het punt dat heer Slootweg en mevrouw Van Brenk vanavond hebben
gemaakt over duurzaam gescheiden zijn.

De heer Van Gerven (SP):

Oké voorzitter, dan houd ik de motie even aan. Het antwoord is helder.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor zijn motie (29 389, nr. 105) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:

Bij de motie op stuk nr. 106 vond ik het interessant om te zien dat alle overwegingen
waren geschrapt. Die had de heer Van Gerven niet uitgesproken, maar toch wel leuk
om te zien dat de SP eigenlijk bang was dat we de AOW zouden verlagen. Dat doen we
niet. Dat voornemen hebben we niet in het kabinet. Daarmee vind ik het eerlijk gezegd
een rare motie. Want we hebben geen voornemen daartoe en de suggestie in deze motie
dat we dat van plan zijn, is gewoon niet waar. We hebben een beleidsdoorlichting gedaan.
Het is ook een «spreekt uit»-motie aan de Kamer. U vraagt me ook niet om een oordeel,
maar voordat hier onrust ontstaat dat we als kabinet het voornemen zouden hebben om
dit te doen, merk ik op: nee, dat hebben we niet. Voor de rest is het een «spreekt
uit»-motie, dus het past mij niet om daar een oordeel over te hebben. Dit was het,
geloof ik.

De heer Van der Linde noemde een spotje via Postbus 51. Dat doen we dus niet omdat
we juist proberen om gericht te informeren, omdat het juist niet een publiekscampagne,
is maar een forse groep betreft met een onvolledige AOW-opbouw die we gericht kunnen
benaderen en nog gerichter als we die koppeling kunnen maken. Dus dat is de overweging.

Daarmee zijn volgens mij alle vragen beantwoord en alle suggesties ook gedaan. Ja.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mooi! Dan zit dit debat erop. Dan wil ik de vergadering sluiten, maar niet voordat
ik heb aangegeven dat we gaan stemmen over de moties op dinsdag 27 oktober. Dat is
na het reces. Ik wens u allemaal een heel prettig reces toe. De toezeggingen die zijn
gedaan, worden wel geregistreerd maar ga ik nu niet voorlezen. Dat scheelt ook weer
een paar minuten. Een heel fijn reces en nog een fijne avond.

Sluiting 22.05 uur.