Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 29 oktober 2020, over dieren in de veehouderij

28 973 Toekomst veehouderij

Nr. 1136 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 november 2020

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 29 oktober 2020
overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 april 2019
inzake identificatie en registratie (I&R) van paarden (Kamerstuk 28 286, nr. 1043);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 december
2019 inzake reactie op verzoek commissie om een afschrift van het antwoord op de brief
van Dierencoalitie en Eurogroup for Animals over alternatieven voor CO2-bedwelming van varkens (2019D52934);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 januari 2020
inzake uitspraak College van Beroep voor het bedrijfsleven in de rechtszaak mond-
en klauwzeer Kootwijkerbroek (Kamerstuk 27 622, nr. 148);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 mei 2020
inzake coccidiosemiddelen in pluimveevoer (Kamerstuk 28 286, nr. 1094);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 juli 2020
inzake dierenwelzijn tijdens hitte (Kamerstuk 28 286, nr. 1123);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 juli 2020
inzake stand van zaken antibioticumbeleid in de veehouderij (Kamerstuk 29 683, nr. 252);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 oktober
2020 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de reactie op de brief
van de Stichting Wakker Dier over welzijnsvriendelijke stalvloeren voor vleeskalveren
(2020D40242);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 september
2020 inzake Buro-advies inzake de Mobiele Dodings Unit (MDU) (Kamerstuk 33 835, nr. 169);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 juli 2020
inzake rapport stalbeoordeling (Kamerstukken 29 383 en 28 973, nr. 345);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 september
2020 inzake tweede kwartaalrapportage CBS stikstof- en fosfaatexcretie (Kamerstuk
35 334, nr. 120);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 oktober
2020 inzake aanpak stalbranden (Kamerstuk 35 570 XIV, nr. 11);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 oktober
2020 inzake reactie op verzoek commissie over het niet verlenen van sectorspecifieke
steun aan vleeskalverhouders (Kamerstuk 35 420, nr. 152);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 oktober
2020 inzake voortgang van de fundamentele herbezinning op het huidige slachtsysteem
(Kamerstuk 28 286, nr. 1131);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 oktober
2020 inzake dierenwelzijn landbouwhuisdieren (Kamerstuk 28 286, nr. 1130);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 oktober
2020 inzake actuele stand van zaken en toezeggingen diergezondheid (Kamerstuk 29 683, nr. 254);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 oktober
2020 inzake voortgangsrapportage programma duurzame veehouderij (Kamerstuk 28 973, nr. 239).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Jansma

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bromet, Futselaar, Geurts, Graus, De
Groot, Kuiken, Lodders, Moorlag en Wassenberg,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Geachte lieve mensen, wij gaan starten. Welkom bij de vaste commissie voor Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit. Aan de orde is het algemeen overleg over dieren in de
veehouderij. Ik heet de Kamerleden, de Minister, de medewerkers en de mensen die dit
debat online volgen van harte welkom. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer
Wassenberg van de Partij voor de Dieren om namens zijn fractie een inbreng te doen.
Hij heeft daarvoor vijf minuten de tijd. Ik wil interrupties van twee keer twee toestaan.
Als we tijd overhebben, laat ik altijd wat meer ruimte. Hebt u nu al een punt van
orde? Ik was namelijk nog niet klaar. Mevrouw Bromet gaat zo meteen de vergadering
in ieder geval kort verlaten, omdat zij naar een verslag van een algemeen overleg
moet. Geldt dat ook voor anderen in dit huis? Ja, meneer Moorlag moet naar datzelfde
VAO toe.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik word geacht om twee briefings bij te wonen. Ik zou het plezierig vinden als de
orde zo geplooid kan worden dat ik voor 14.30 uur mijn eerste termijn kan doen. Daarna
moet ik de vergadering helaas verlaten.

De voorzitter:

Is het goed dat ik met de heer Wassenberg start en daarna de heer Moorlag het woord
geef? Daarmee denk ik de orde recht te kunnen doen. Ik ben wel heel benieuwd naar
de briefings, maar dat doen we even achter de schermen. Meneer Wassenberg, mag ik
u het woord geven?

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik begin met een tweet van een melkveehouder eerder deze week. Ik
citeer: «Ook aan een koeleven komt een eind. Vanochtend zijn deze twee opgehaald en
naar een slager gebracht. Ze konden niet meer drachtig worden en dan stopt/daalt na
verloop van tijd de melkproductie.» Het bikkelharde cynisme van de moderne veehouderij
in een enkele tweet: de koe is op, uitgemolken, afgeschreven, afgedankt. Een versleten
bankstel laat je ophalen door de grofvuildienst en een afgeschreven koe laat je ophalen
om naar de slacht te brengen. De intensieve veehouderij is een keiharde business en
een tot op het bot verziekt systeem met dieren als productie-eenheden. Alles draait
om productie. De gemiddelde productie van de Nederlandse koe is de afgelopen twintig
jaar met 42% gestegen tot 34.000 liter melk. Voortdurend moeten nieuwe kalfjes geboren
worden om die melkproductie maar op gang te houden. Die kalfjes zelf zijn bijna een
wegwerpproduct. Een levend kalfje kostte vorig jaar € 5. Dat is de prijs voor twee
koppen koffie. Een kalfje!

In de intensieve veehouderij draait het om het zo veel mogelijk produceren tegen zo
laag mogelijke kosten. Het dier betaalt de prijs. De gemiddelde koe in Nederland wordt
5,5 jaar oud. Van nature kunnen koeien wel 25 jaar worden. Die hoge melkproductie
betekent ook een aanslag op het welzijn van de koe. De dieren krijgen uierontstekingen,
raken kreupel en gaan afgedankt en soms ziek en gewond naar het slachthuis. In de
zaak van de noordelijke slachthuizen werden koeien aangetroffen met wonden die met
ducttape waren afgeplakt. Al twaalf jaar wordt gediscussieerd over wanneer een dier
nog «transportwaardig» is en over hoe je dierenleed beoordeelt bij wat men «eindeloopbaandieren»
noemt, een afschuwelijke term. Al in 2008 werd in een van de vele onderzoeken naar
het functioneren van de NVWA geconstateerd dat een inspecteur die niet gewend was
aan deze sector, een onacceptabel deel van de dieren zou afkeuren omdat deze per definitie
in een «suboptimale conditie» verkeren. Het is een probleem dat bij het 2Solve-onderzoek,
elf jaar later, nog altijd speelt. En ook nu wordt de aanpak van het probleem uitgesteld.
De Minister schrijft dat deze naar ergens in 2021 gaat.

Ondanks alle ellende weigert de Minister stelselmatig om een maximum te stellen aan
de melkproductie per koe. Wat doet de Minister dan wél voor deze dieren? Ze zet in
op een aanpassing van het veevoer, zodat dieren minder zouden uitstoten, met het risico
dat hun gezondheid zeer verslechtert. Ze subsidieert emissiearme vloeren waarover
de dieren – de koeien – kunnen uitglijden. Deze vloeren werken alleen maar op papier,
maar in werkelijkheid niet. De Minister laat de NVWA aanprutsen, waardoor drie noordelijke
slachthuizen nu wegkomen met overtredingen omdat het Openbaar Ministerie ze niet kan
vervolgen. En ze regelt mobiele dodingunits voor zieke en kreupele melkkoeien die
gewoon op het bedrijf geëuthanaseerd zouden moeten kunnen worden door een veearts.
Direct betrokkenen hebben grote zorgen geuit, omdat die mobiele dodingunits dierenleed
in de hand kunnen werken, omdat koeien bijvoorbeeld de benodigde medicatie of pijnstilling
wordt onthouden.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met het voorbeeld van die twee koeien omdat het
exemplarisch is voor het dierenwelzijnsbeleid in Nederland. De sector krijgt ruim
baan om de productie alsmaar op te voeren, uit te breiden en verder te intensiveren.
Dat gebeurt over de ruggen van dieren. De organisatie die daar toezicht op moet houden,
de NVWA, kan driekwart van haar taken niet goed uitvoeren door onvoldoende capaciteit
en onvoldoende kwaliteit, constateerde Deloitte een paar dagen geleden. Driekwart!
Dit heeft een gevaar voor dierenwelzijn, voedselveiligheid en volksgezondheid tot
gevolg, vooral in slachthuizen, zo stelt Deloitte. De Minister concludeerde zelf al
in februari dat de druk op het slachtproces te hoog is geworden om de belangen van
dierenwelzijn en voedselveiligheid en het adequaat toezicht daarop te kunnen borgen.
Toch worden elke werkdag nog 2,5 miljoen dieren in een moordend tempo door de slachthuizen
gejaagd, omdat het alleen maar op deze manier rendabel is en de stallen anders vollopen.

Als laatste, voorzitter, kom ik op de stalbranden. Daarover is gepraat, onderzocht,
geschreven, nog meer gepraat en zijn zorgen geuit. Maar er is niks veranderd! Onderzoek
leidt tot nieuw uitstelonderzoek en er komen mogelijk subsidies voor branddetectiesystemen.
En over Stable Safe, een stalsysteem waarbij dieren bij een brand de stal uit kunnen
vluchten – mijn collega en mededierenvriend Dion Graus heeft zich daar terecht hard
voor gemaakt – zegt de Minister doodleuk dat daar binnen de sectoren geen draagvlak
voor is.

Ik heb een laatste vraag, voorzitter. Maatregelen die kunnen helpen om dierenlevens
te redden, worden niet genomen omdat ze of te duur zijn – denk aan compartimentering –
of omdat de sector ze niet wil. Hoe kan dat? Onbestaanbaar. Vorig jaar zijn opnieuw
175.000 dieren omgekomen bij stalbranden. Ik vraag de Minister om de regelgeving niet
uit te stellen en het nu, nog in deze kabinetstermijn, te regelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Moorlag van de Partij van
de Arbeid voor zijn inbreng.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Dierenbescherming heeft in mei dit jaar het Deltaplan Veehouderij
doen uitgaan, ook naar de Minister. Ik heb om een reactie op dat rapport gevraagd,
maar die is er nog niet. Wanneer kan de Kamer die reactie tegemoetzien? Wat vindt
de Minister van het deltaplan en van de vier sporen die daarin genoemd zijn? Is de
Minister bereid om met de Dierenbescherming over het deltaplan van gedachten te wisselen?
Het hoeft wat mij betreft niet hier in deze commissie helemaal uitgebreid behandeld
te worden, maar is de Minister wel bereid om een uitgebreide appreciatie te geven
van de voorstellen die in het deltaplan zijn gedaan?

Een tweede punt waarop ik wil ingaan, voorzitter, is de aanscherping van de identificatie
en registratie van paarden. Het is goed dat die er komt, maar er is wel zorg over
een goede implementatie. Hoe wordt de introductie goed geïmplementeerd? Komt er een
goede voorlichting? Hoe wordt de registratiepraktijk precies vormgegeven? Volgens
mij hebben we er belang bij dat die identificatie en registratie op een goede manier
gaan plaatsvinden, zodat we een goed gevuld registratiesysteem krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, mag ik een interruptie plegen?

De voorzitter:

Natuurlijk, mevrouw Lodders. Gaat uw gang.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb niet zozeer een hele zware vraag, maar de heer Moorlag begint over de registratie
van paarden. Omdat hij zo weggaat, heb ik maar een heel kort punt. Ook ik heb nog
heel veel vragen over de registratie, die verdergaan dan de brief die we in april
gehad hebben. Ik zou de commissie willen voorstellen om nog eens een schriftelijk
overleg te houden, omdat we het wel goed willen regelen. Zou de heer Moorlag dat kunnen
steunen? Ik heb gemerkt dat er ook vanuit de hobbyhouders nog best een aantal vragen
zijn over een adequate vormgeving. Steunt de heer Moorlag het idee om daar toch nog
eens een keer schriftelijk, zodat we het snel kunnen doen, over verder te praten?

De heer Moorlag (PvdA):

Als een van de collega's die wens heeft, kan dat wat mij betreft. Een grondige werkwijze
is altijd een goede zaak. Ik zou dat verzoek graag willen steunen, maar uiteindelijk
zal een meerderheid van de commissie dat moeten doen.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn derde punt. Dat is eigenlijk het hoofdgerecht: het
recent uitgekomen rapport van een aantal dierenbelangenorganisaties over het houden
van kippen in kooien. Koloniekooien zijn nog steeds toegestaan. Daarbij is sprake
van 800 cm2 per kip, oftewel 20 centimeter bij 40 centimeter. De kippen leven dus op ongeveer
een A4'tje. Er worden nog miljoenen kippen in kooien gehouden. Bepaalde vormen van
het houden van kippen in kooien zijn verboden, zoals legbatterijen, maar er is nog
wel een restantproblematiek. Wat vindt de Minister van koloniekooien, waarbij de kippen
opgepropt zitten in te weinig ruimte en geen ruimte hebben voor het vertonen van natuurlijk
gedrag? Is de Minister bereid om de koloniekooien te verbieden? Wat mij betreft is
het gewoon een onbeschaafde manier van het houden van kippen.

We houden al duizenden jaren kippen. Van oorsprong zijn het schuwe bosdieren. Ze zijn
gedomesticeerd en scharrelden rond de huizen en boerderijen, niet als gezelschapsdieren
– daar moeten we gewoon eerlijk in zijn – maar voor de productie van eieren en vlees.
We zeggen weleens dat we voeding moeten beschouwen als een geschenk. Niet voor niets
bidden veel mensen voor iedere maaltijd. Aan de andere kant worden kippen behandeld
als producten. Daar kan ik mee leven op het moment dat de kippen nu eenmaal geslacht
zijn en onder een cellofaantje zitten. Dan zijn het echte kipproducten. Maar voor
die tijd moeten wij die dieren toch niet als product beschouwen?

De wijze waarop een deel van de kippen leeft voordat ze de pot in gaan – uiteindelijk
is dat wel hun bestemming – is een grof schandaal. In de samenleving heerste de brede
perceptie dat de meest extreme vorm van het houden van dieren, legbatterijen, was
gestopt. Deze vorm duurt echter tot op de dag van vandaag voort. Wat vindt de Minister
van deze manier van houden? Is ze bereid om koloniekooien te verbieden? In de brief
van 23 oktober over internationaal dierenwelzijn wordt het onderwerp kooikippen niet
genoemd. Is de Minister bereid om zich internationaal in te zetten voor het verbieden
van kippen in kooien, ook in koloniekooien? Vaak wordt het gelijk speelveld als argument
genoemd, maar dat kan hier naar mijn smaak niet als excuus dienen. Duitsland bijvoorbeeld
gaat de kippenkooien vanaf het jaar 2025 verbieden. Nederland heeft een uitermate
sterke positie op landbouwgebied, dus een gelijk speelveld kan volgens mij niet het
argument zijn om hier geen stappen in te zetten.

Tot slot heb ik een klein puntje: het euthanaseren van biggen. Ik heb daar eerder
aandacht voor gevraagd. Mijn verzoek was om het doodknuppelen of doodslaan van zieke
biggen die niet meer levensvatbaar zijn, tegen te gaan. Er zijn betere methodes. We
hebben heel veel stukken ontvangen, maar bij het doornemen daarvan heb ik nog niet
gezien in hoeverre de Minister bereid is om de uitrol van die betere dodingsmethodes
te bevorderen. Met andere woorden, hoe staat het ermee?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een kort woord vooraf. Farmers Defence Force is in 2019 opgericht
uit een begrijpelijke woede over een onaangekondigde en onuitgenodigde groep erfbetreders
in een stal in Boxtel. Gelet op het onaangekondigde bezoek aan de heer Jetten deze
week, constateer ik dat de FDF zijn standpunt heeft gewijzigd en het nu de normaalste
zaak van de wereld vindt als mensen onaangekondigd een erf betreden met filmende camera
erbij. Ik neem nota van dat gewijzigde standpunt, maar het is niet het mijne en ook
niet dat van de boeren die ik spreek. Ik vind het heel wonderlijk hoe radicaliserende
organisaties in een jaar tijd precies datgene doen waartoe ze om het te bestrijden
ooit zijn opgericht. Dat is wat ik erover te zeggen heb. De rest is aan de NCTV.

Voorzitter. Ik kom op de stalbranden. Jaarlijks verliezen we gemiddeld 120.000 dieren
door stalbranden. Sinds 2012 betreft het al meer dan een miljoen dieren. Het is goed
dat de Minister in haar brief suggereert om de subsidies voor verduurzaming en innovatie
te koppelen aan het verbeteren van dierenwelzijn en brandveiligheid. Maar «het onderdeel
maken van een set van criteria» klinkt wat de SP betreft wel heel erg beperkt. Moeten
dit niet gewoon harde eisen voor subsidie worden? Kan de Minister daarin meegaan?
Als we tot een dergelijke regeling besluiten, hoe voorkomen we dan dat ondernemers
die zelf al verbeteringen hebben aangebracht worden benadeeld doordat zij niet in
aanmerking komen voor subsidie, en dat goed gedrag dus eigenlijk wordt bestraft? Dat
is wel een risico bij dit soort regelingen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft al eerder dit jaar met Kamervragen het probleem van
de verzekerbaarheid van stallen tegen stalbranden aan de kaak gesteld. Deskundigen
zeggen dat de branche bijna onverzekerbaar wordt. In de praktijk zijn er nog maar
twee aanbieders over. De rest heeft z'n handen ervan afgetrokken uit angst die, bijna
letterlijk, te branden. Het is een probleem dat een oplossing nodig heeft. Wat ons
betreft moeten we kijken of de rijksoverheid moet springen in het gat dat in de verzekeringsmarkt
is ontstaan, met een vorm van garantie of een verzekeringsfonds. Dat heeft twee voordelen.
Je kunt zelf de hoogste eisen gaan stellen. Dat is natuurlijk positief vanuit het
oogpunt van brandveiligheid. Tegelijkertijd bied je de sector een alternatief voor
een terugtredende markt die er eigenlijk niet meer aan wil.

Het is goed dat er een samenwerkingsverband voor stalbranden is. Dat moet dan wel
concrete stappen nemen. We zien nu dat maatregelen om branden terug te dringen zich
vooral richten op vernieuwde stallen. Maar er zijn natuurlijk ook heel veel oudere
stallen die nog wel een tijd meegaan. Daar valt nog een wereld te winnen, inclusief
relatief bescheiden verbeteringen als bliksemafleiders, beschermde technische ruimtes
en brandwerend dakmateriaal van klasse B. Dat zou eigenlijk de norm moeten worden.
Deelt de Minister dat er op dat punt nog veel te winnen is, om te beginnen met varkens
en pluimvee, en gaan we er ook wat mee doen in de praktijk?

Dan kom ik op hittestress bij diertransporten. De Minister heeft stappen in de goede
richting gezet door een maximum aan de temperatuur te stellen, al is 35 graden nog
echt wel te hoog. We zijn er nog lang niet. We zien dat door de warme zomers de problematiek
elk jaar terugkomt. Dus wat zijn de volgende stappen, zou ik de Minister willen vragen.
Als we zien dat de NVWA met een handvol mensen moet toezien op de welzijnsproblemen
door hitte tijdens transport of in de stallen, dan boezemt dat weinig vertrouwen in
dat het goedkomt. Dus hoe gaan we ervoor zorgen dat de NVWA voldoende toezichthouders
en dierenartsen werft om de piekperiodes, zeker in de zomer, door te komen? We willen
graag een update van hoe het precies zit met de pluimveesector, die zei eigenlijk
geen deel te willen uitmaken van het hitteplan voor het transport.

Dan kom ik op de slachthuizen, voorzitter. Corona heeft ook de problemen bij onze
slachthuizen nog zichtbaarder gemaakt. Wat ons betreft is het echt teleurstellend
om te vernemen dat de Europese regelgeving het kennelijk niet mogelijk maakt om de
bandsnelheid omlaag te brengen. Er is een direct verband tussen de bandsnelheid en
de kwaliteit van toezicht. Het aanstellen van dierenwelzijnsfunctionarissen binnen
de grote slachterijen is leuk, maar vormt echt een onvoldoende alternatief voor de
bandsnelheidsmaatregelen, zeker gelet op het gegeven dat relatief kleine bedrijven,
die «slechts» 1.000 stuks grootvee of «slechts» 150.000 konijnen of stuks gevogelte
slachten, erbuiten vallen. Het blijft zelfregulering en dat is in de praktijk heel
beperkt effectief gebleken. Denkt de Minister dat dit echt effect gaat sorteren?

De Minister wijst ook terecht op het belang van scholing en training van medewerkers.
We weten echter dat juist de slachtsector drijft op arbeidsmigranten in kwetsbare
posities en met tijdelijke contracten. Bijscholen heeft eigenlijk weinig zin als je
werknemers voortdurend vervangen worden binnen een soort pool van uitzendbureautjes
die al dan niet schimmig opereren. Wij pleiten dus wederom voor het verbeteren van
de positie van de medewerkers zelf. Zorg voor verplichte vaste contracten in de slachtsector.
In Duitsland doen ze dat ook. Ons eigen Vion moet zich daar in Duitsland aan houden,
maar hier in Nederland niet. Wat de Duitsers kunnen, kunnen wij ook.

Net als de heer Moorlag wil ik aandacht vragen voor het breed ondersteunde Europese
initiatief om tot een kooivrije veehouderij te komen. Is de Minister bereid om dat
initiatief te ondersteunen als het op de Europese agenda komt en de Raad bereikt?
En wat gaan we doen om het in Nederland werkelijkheid te maken? Gaan we naar Duits
voorbeeld de kooikolonie verbieden?

Mijn laatste opmerking gaat over de nertsen. Daarover ga ik niet veel zeggen, want
er komt een wetsvoorstel aan. Ik heb twee vragen. Waarom wacht de Minister zo lang
met het definitief stoppen? En waarom kiest zij ervoor om een hele sector die eigenlijk
al niet had moeten bestaan, met terugwerkende kracht collectief miljonair te maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Een paar weken geleden hadden wij in Amsterdam met sommige leden van deze
commissie een debat dat was georganiseerd door Agractie. Ik kon daar de stelling bediscussiëren
dat dieren in Nederland het zo goed hebben. Er zijn dieren in Nederland die het best
goed hebben, als je als criterium neemt dat dieren soorteigen gedrag moeten vertonen.
Bij de term «soorteigen gedrag» denk ik allereerst aan mijn eigen kippen die rond
het huis lopen en scharrelen en vooral onder de heg zitten, en dan aan de kippen die
we op sommige boerderijen zien. Daar zit toch echt wel een heel groot verschil tussen.
Als je de brief van de Minister leest, die eigenlijk over dierenwelzijn gaat, kom
je woorden tegen als «productiedieren», «slachtdieren», «karkasvervoer», «levende
export», «vleeskuikens» «vleesvarkens», «bigvitaliteit», «mobiele dodingsunit», «staartbijten»
en het «vriesbranden» van rundvee. Ook als je de krant leest, word je niet vrolijk
van de manier waarop wij dieren houden in Nederland. Ik las dat de Minister een verbod
op de slacht van hoogdrachtige dieren heeft aangekondigd. Ik dacht: kan dat dan nog,
hoogdrachtige dieren slachten?

Ik las dat koeien steeds meer melk produceren. Mijn collega van de Partij voor de
Dieren noemde het ook al. Niet iedereen is daar blij mee, in de laatste plaats de
koe zelf. Ik las ook dat de GGD zegt dat er tussen geitenbedrijven en nieuwe bestemmingen
in de buurt minimaal 2 kilometer afstand moet zitten. Dat heeft te maken met de gezondheid
van mensen. Daar gaan het gebrek aan dierenwelzijn in onze veehouderij en het ruimte
geven aan soorteigen gedrag over op de gezondheidsrisico's voor mensen. Nieuwe bestemmingen
moeten 2 kilometer van geitenboerderijen worden gevestigd, maar als je er al woont
of als het bedrijf er al zit, betreft het maar 250 meter. Wat betekent dit voor de
mensen? Dat ze een verminderde longfunctie hebben, dat ze meer luchtwegklachten hebben
en dat ze vaker longontstekingen hebben. Mijn vraag aan de Minister is wat deze nieuwe
richtlijn voor het bestaande gebruik betekent. Moeten we gewoon maar accepteren dat
mensen die in de buurt van een geitenstal wonen, ongezonder zijn?

Voorzitter. Gezondheid en dieren brengt mij ten slotte bij de nertsen. Wij hebben
in een vorig overleg over de nertsen samen met het CDA een motie ingediend om de nertsenhouderij
vervroegd te stoppen. Ik ben echt superblij dat de Minister heeft gezegd dat we dat
niet gaan doen door de nertsenhouders hiertoe te verleiden, maar dat we het gewoon
verplicht gaan stoppen, en nog wel dit voorjaar. Wanneer kan de Kamer de wet die dit
gaat regelen tegemoetzien?

Ondertussen hebben we wel wekelijks te maken met nieuwe coronabesmettingen in nertsenhouderijen.
Er zijn nu 68 bedrijven besmet; dat is meer dan de helft van de nertsenhouderijen
in Nederland. Er zijn inmiddels 2,8 miljoen nertsen geruimd en er zijn loslopende
nertsen in Nederland. Bij Deense wetenschappers is er ook angst voor mutatie van het
virus in de nertsen, zodat het vaccin dat nu ontwikkeld wordt straks niet gaat werken.
En geen enkele verscherping van de maatregelen die de Minister heeft aangekondigd,
heeft geleid tot minder besmettingen. Dat leidt ertoe dat ik een heleboel vragen aan
de Minister heb. Hoeveel mensen zijn er via hun werk op de nertsenbedrijven besmet
geraakt met corona? Heeft de Minister of iemand anders zicht op wie deze mensen zijn
en waar zij nu zijn? Ik kom op de hamvraag. Bij varkenspest en vogelgriep kun je ruimen
in een cirkel van 10 kilometer rond het besmette bedrijf, omdat het een zoönose betreft.
Corona is een zoönose. Waarom is het kabinet niet overgegaan op het preventief ruimen
van alle nertsen in Nederland en brengt het kabinet daarmee de gezondheid van de mensen
in gevaar?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ruim een halfjaar beheersen de COVID-19-dreigingen de Nederlandse kalverhouderij.
Die licht ik er vanmiddag in het bijzonder uit. Vanaf het begin van de crisis heb
ik me achter de schermen hard gemaakt voor deze sector en ik ga me nu ook voor de
schermen uitspreken. Waarom is de Minister niet bereid om de vaak jonge ondernemers,
die zwaar getroffen worden, te helpen? Want de toekomst ziet er voor de kalverhouders
in Nederland slecht uit. In Italië, volgens mij ook een Europees land, kunnen kalverhouders
sinds twee weken financiële steun aanvragen voor de gevolgen die de coronacrisis voor
hun bedrijven teweegbrengt. Ik heb begrepen dat daar zo'n 90 miljoen euro beschikbaar
is voor varkens, schapen, konijnen, buffels en kalveren. Waarom is daar wel een maximale
steun van € 100 per kalf mogelijk en hier niet? Waarom is daar wel 15 miljoen beschikbaar
gesteld voor opslag en hier niet? Ik krijg het niet uitgelegd. Daarom vraag ik de
Minister of zij het mij kan uitleggen. Welke landen gaan de veehouderijsectoren ook
helpen, zo vraag ik de Europese landen en zo vraag ik de Minister.

Dan kom ik op de mond-en-klauwzeer in Kootwijkerbroek. Er is eindelijk, na zo'n negentien
jaar, een einduitspraak in de juridische procedure rondom de MKZ in Kootwijkerbroek.
Ben ik tevreden met die uitspraak? Nee, dat kan ik niet zeggen. Ik ben teleurgesteld.
Een lezing van het uitgebreide vonnis leerde mij dat de rechter eigenlijk zegt dat
er fouten zijn gemaakt in het onderzoek, maar dat de ruimingen toch terecht waren.
Direct na de uitspraak heeft de Minister de Kamer geïnformeerd. In de Kamerbrief trekt
zij een conclusie. Ik citeer: «Met de uitspraak is een einde gekomen aan de onzekerheid
in deze zaak.» Ik deel die conclusie niet. De vraag of het daadwerkelijk MKZ was in
Kootwijkerbroek, wordt namelijk met deze uitspraak niet beantwoord. En eerlijk gezegd
stemt deze gerechtelijke uitspraak me niet hoopvol richting de toekomst. De Minister
kondigt een onafhankelijke audit aan van de processen binnen het laboratorium, dat
volgens mij in Lelystad zit, maar hoe gaan we een Kootwijkerbroekse situatie in de
toekomst voorkomen? Graag hoor ik een reflectie van de Minister hierop.

Dan kom ik op de gevaccineerde dieren. Bij een uitbraak van een besmettelijke dierziekte
zal overgegaan worden op vaccinatie. Dat is in de kern een goede zaak. Maar ik betoog
regelmatig in de Kamer dat als boeren producten van gevaccineerde dieren niet kunnen
verkopen, het bij zo'n uitbraak gegarandeerd fout loopt. Als vlees van gevaccineerde
dieren niet verkocht kan worden, dan zullen boeren niet gaan vaccineren. Bij deze
stellingname vind ik de Raad voor Dierenaangelegenheden aan mijn zijde. In een rapport
stellen zij: «Er zijn weinig aantoonbare resultaten geboekt ten aanzien van de afzet
van producten van gevaccineerde dieren.» Mijn vraag aan de Minister is welke resultaten
zij nu geboekt heeft op dit dossier.

Dan kom ik op de situatie rondom de Afrikaanse varkenspest, met name in Duitsland.
Ik maak me daar ongelofelijke zorgen over. Het is een dreigende situatie die ook richting
Nederland trekt. Volgens mij is het een acute dreiging voor de Nederlandse varkenssector.
Kan de Minister aangeven hoe zeker zij ervan is dat de maatregelen die zijn genomen,
zoals genoemd in de brief van 21 oktober jongstleden, voldoende zijn om de Afrikaanse
varkenspest, de AVP, uit Nederland te weren? Kan de Minister aangeven of de nulstand
van de wilde zwijnen voldoende gehandhaafd wordt? En kan zij dit ook aantonen? Is
de early warning op orde, zo vraag ik haar. Want minder afschot van wilde zwijnen,
waarvan op dit moment sprake is, betekent ook minder mogelijkheden om te onderzoeken
of de AVP in de wilde-zwijnenpopulatie in Nederland aanwezig is. Mijn concrete vraag
is of de Minister bereid is om meer onderzoek te gaan doen. En welke actie wat betreft
het informeren van burgers en bedrijfsleven heeft de Minister de laatste tijd ondernomen?
Want ik zie veel Oost-Europese vrachtwagens langs de A1 staan, richting de natuur,
omdat ze vanwege de covidmaatregelen niet op een andere plek kunnen parkeren, wassen
en eten.

Dan kom ik op de dierziektemonitoring. Tijdens de evaluatie van de Diergezondheidsmonitor
heeft de commissie van toezicht manco's gevonden in de dierziektemonitoring. Signalen
die in de monitoring worden opgepakt en die geen zoönotisch risico vormen – althans,
die dat niet lijken te zijn – of tot een aangewezen bestrijdingsplichtige ziekte behoren,
krijgen blijkbaar onvoldoende opvolging. Kan de Minister aangeven hoe wordt omgegaan
met signalen die niet worden opgepakt omdat het de sectoren – het zijn veelal de kleinere
sectoren – aan financiële middelen ontbreekt, en zij organisatorische en/of juridische
instrumenten niet voorradig hebben? Is de Minister bereid om voor de opvolging van
dergelijke signalen te gaan zorgen?

Voorzitter. Ik zie dat ik aan het eind van mijn spreektijd ben. Anders had ik nog
hele lovende woorden gesproken en mijn waardering geuit richting de veehouderijsector,
die kritisch is gaan kijken naar het gebruik van antibiotica en dat fors heeft verminderd.

De voorzitter:

De heer Futselaar heeft nog een vraag aan u.

De heer Futselaar (SP):

Het laatste wat de heer Geurts zei, is waar. Daar sluit ik me bij aan. Maar mijn vraag
gaat over het vaccineren van dieren en de problemen met de afzet. Het is inderdaad
een probleem en ik heb zelf niet direct een oplossing. Ik vind het ook lastig, maar
ik zie twee mogelijke paden. Het eerste pad is om de voedingsindustrie toch proberen
te bewegen om af te nemen. Het tweede, wat radicalere pad is dat de overheid zelf
een vorm van marktinterventie pleegt en in dit soort gevallen zegt: nou ja, dan doen
wij het maar eventjes. Het is een beetje wat Europa weleens in het verleden heeft
gedaan om de prijs te beperken. Kan de heer Geurts aangeven welke richting hij zelf
als waardevol ziet? Want ik zoek echt naar een oplossing.

De heer Geurts (CDA):

Ik realiseer mij dat de oplossingen op dit dossier heus niet makkelijk zijn. Maar
als volksvertegenwoordiger heb ik wel een signalerende functie in dezen. Ik doe dit
al acht jaar en ik blijf ervoor waarschuwen: dit gaat mis! Dit gaat echt oprecht mis.
De oplossing zou kunnen zijn om daarover beter te gaan communiceren met de sectoren
zelf, met name in Europees verband. In de vorige kabinetsperiode heb ik ook ik weet
niet hoeveel druk moeten uitoefenen op voormalig Staatssecretaris Dijksma, opdat ze
het überhaupt met haar Duitse collega's zou bespreken. Het komt op de agenda in Europa.
Iedereen duikt ervoor. Niemand wil het op de agenda zetten, terwijl andere Europese
landen gewoon zeggen: nou, Europa heeft een pot; op het moment dat zo'n situatie ontstaat,
gaan wij deze veehouders uitbetalen en halen we het uit de markt. Dat is op dit moment
de enige oplossing die nog voorligt. Maar als je er met elkaar over gaat praten, kom
je mogelijk nog tot andere oplossingen.

De voorzitter:

Afdoende. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Er staat een heel aantal onderwerpen op de agenda van dit algemeen overleg.
Ik ga er een heel aantal langslopen. Dat betekent dat ik er geen prachtig verhaal
van heb gemaakt, maar wel een heel concreet verhaal.

Voorzitter. Het aantal stalbranden waarbij dieren omkomen, neemt sinds 2017 af. Dat
is goed nieuws, want dat betekent dat alle inspanningen niet voor niets zijn. De Minister
geeft aan dat zij kiest voor een risicogerichte aanpak, wat op steun van mijn fractie
kan rekenen. Ik heb wel twee zorgen. In het regeerakkoord hebben we een duidelijke
afspraak gemaakt over meer mogelijkheden voor de bestrijding van knaagdieren door
boeren. Ik zie een hele kleine beweging op dit punt, maar die is onvoldoende. Het
kabinet straalt namelijk niet uit dat het hier meters wil maken. Ik – althans, mijn
collega – zal dit maandag dan ook verder aan de orde stellen bij het AO Gewasbeschermingsmiddelen,
waarbij ook de verantwoordelijk Staatssecretaris aanwezig is.

Het tweede punt waarover ik mij zorgen maak, is de investeringslast voor de boer.
Iedereen wil maatregelen nemen om het risico op stalbranden terug te dringen. Maar
het moet wel betaald worden, zeg ik. Of misschien beter gezegd, het moet betaald kúnnen
worden. We vragen heel veel van de boeren, en niet alleen op dit dossier. Het installeren
van een bliksemafleider op een gemiddeld pluimveebedrijf kost ruim € 36.000. Als de
boer vervolgens ook nog een cursus over de bestrijding van knaagdieren moet gaan volgen,
compartimenten moet aanbrengen in de stal en een branddetectiesysteem moet aanleggen,
is de portemonnee echt meer dan leeg. Dan heb ik het nog niet over de investeringen
die op andere onderwerpen gevraagd worden, zoals op het gebied van de stikstof, de
kringlooplandbouw en het versterken van lokale ketens. Het is echt heel erg veel wat
er op dit moment gevraagd wordt. Ik wil graag een reflectie van de Minister. Heeft
de Minister weleens een impactanalyse gemaakt van de maatregelen die zij neemt voor
een gemiddelde veehouder, in de verschillende sectoren? Ik vraag haar dit te doen
en de uitkomst hiervan voor de begrotingsbehandeling met de Kamer te delen.

De heer Geurts (CDA):

Ik zag dat ik niet in beeld was, dus daarom druk ik mij er op deze onpersoonlijke
wijze even tussen. Ik heb een interruptie voor mevrouw Lodders, als dat mag. Er zijn
van die momenten dat ik denk: dat had ik zelf moeten bedenken. Dit is zo'n moment.
Ik vind het een goed voorstel van mevrouw Lodders om die impactanalyse te doen. Zou
het verstandig zijn om de Minister dan ook gelijk te vragen met hoeveel de regeldruk
naar aanleiding van het huidige regeerakkoord is toegenomen? Ik denk dat dat zal meevallen,
maar er is nogal eens wat discussie over. Mogelijk kunnen we de Minister vragen om
ook dat erin mee te nemen. Wat vindt mevrouw Lodders daarvan?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat vind ik sowieso altijd een goede aanvulling. Hoe meer informatie we op dit punt
hebben, hoe beter, denk ik. Ik ben overigens ook blij met de steun van de heer Geurts
als het gaat om die impactanalyse. Ik had daar niet voldoende tijd voor, dus ik doe
dat nu dan maar even. De voorgaande sprekers hebben natuurlijk alweer allerlei wensen
uitgesproken. Begrijp me goed, het zijn belangrijke thema's. Het terugdringen van
het risico op stalbranden en het innoveren op het gebied van het stikstofdossier vinden
wij ook hartstikke belangrijk. Tegelijkertijd moet die ene boer of boerin dat wel
betalen. Ik denk dat we die analyse gewoon eens moeten hebben, want er wordt echt
heel veel gevraagd. Dus dank voor de steun. Ik denk dat de suggestie van de heer Geurts
een goede is, dus die geleid ik graag door.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, voorzitter. Corona raakt ons allemaal. Een gezondheidscrisis en een economische
crisis spelen ons parten. Ook de landbouw wordt flink geraakt. Net als de heer Geurts
vraag ook ik vandaag aandacht voor de kalversector. Deze mensen kunnen het hoofd niet
boven water houden. Afgelopen week kreeg ik, net als een aantal andere collega's,
een e-mail van een achtjarig meisje. Haar zorgen en die van haar ouders bezorgen je
kippenvel. Ik vraag de Minister waarom zij niet naast dit meisje, het gezin van dit
meisje en de vele andere kalverhouders gaat staan. Recent heeft een aantal lidstaten
de kalverhouderij geagendeerd in Europa. Als ik het goed begrijp, heeft de Minister
zich niet aangesloten bij deze lidstaten. Ik vind dat pijnlijk, maar vooral ook zorgelijk.
Graag een reactie van de Minister. En ik wil de Minister vragen om op korte termijn
in spoedoverleg te gaan met de kalversector en de Kamer daarover voor 15 november
te informeren.

Voorzitter. Gisteren zijn we opgeschrikt door de eerste besmetting met vogelgriep
op een bedrijf in Altforst. Ik wil mijn steun uitspreken richting de ondernemer en
zijn gezin. Ik wens hun de komende tijd heel veel sterkte toe, want het is een heftige
gebeurtenis. Natuurlijk spreek ik ook mijn steun uit richting de gezinnen van de bedrijven
die worden getroffen doordat zij in het omliggende gebied gesitueerd zijn. De Minister
had al een stevig en een wat mijn fractie betreft onvermijdelijk besluit genomen tot
een ophokplicht voor alle commerciële pluimveehouders. In de brief van gisteren laat
de Minister weten dat zij de ophokplicht zal uitbreiden met een afschermplicht, bedoeld
voor hobbyhouders. Hoe gaat de Minister dit beter communiceren?

Daarnaast wil ik de Minister vragen om actiever te zijn op de monitoring. Ze sluit
aan bij de reguliere dodevogelmonitoring, maar ik vind echt dat er een tandje bij
moet, zeker nu de Minister zelf bevestigt dat het gek is dat er nu al vogelgriep wordt
geconstateerd. Ik lees ook veel vragen over hoe het virus Nederland binnengekomen
is. In die zin is het dus ook belangrijk dat we daarin een stap bij zetten.

Eenzelfde actie vraag ik ook op het dossier van de varkenspest. Deze ziekte rukt op,
wat zeer zorgelijk is. De heer Geurts heeft er al een aantal terechte vragen over
gesteld. Ook daar ontvang ik dus graag een reflectie van de Minister op. Dat geldt
overigens ook voor de monitoring van de dierziekten.

Voorzitter. Ik sta graag stil bij de warme temperaturen van de afgelopen zomer in
relatie tot de diertransporten. Ik zie dat de sector zijn verantwoordelijkheid heeft
genomen en gekomen is tot een Hitteplan 2.0. Afgelopen jaar waren er best nog signalen
dat de NVWA niet of niet altijd wilde meewerken aan het eerder op de dag leveren van
mensen, zodat slachterijen eerder konden beginnen. Mijn vraag is of dit nu helemaal
is opgelost. Want je kan als overheid niet de sector maatregelen opleggen en dan zelf
niet de garantie willen afgeven dat je daar ook aan meewerkt. In die zin vind ik het
jammer dat de Minister tot op heden niet heeft willen bijspringen om bijvoorbeeld
een website te ondersteunen die protocollen en tips voor boeren en bedrijven gemakkelijk
toegankelijk maakt. Als de Minister ambities heeft op dit punt, wat ik snap, is het
wel belangrijk dat zij laat zien dat ze het serieus neemt.

De voorzitter:

Dat was uw laatste punt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, voorzitter, ik ben volgens mij ...

De voorzitter:

Ik geef u de mogelijkheid om nog twee laatste zinnen uit te spreken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik was er overigens wel bijna. Over de I&R heb ik in mijn
interruptie richting de heer Moorlag al iets gezegd. Ik vind het jammer dat ik nu,
in dit AO, moet vragen naar de voortgang van het overleg tussen Nederland en Duitsland
over het verkeer voor bijvoorbeeld paardenwedstrijden. De brief is al van april. Ik
had graag eerder een terugkoppeling gehad, maar hoor nu graag alsnog hoe het ermee
staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan ... Sorry, meneer Wassenberg, ik ben
u vergeten. De heer Wassenberg heeft nog een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mevrouw Lodders van de VVD maakt zich druk over stalbranden. Dat is goed nieuws. Maar
zij zegt ook: het is goed nieuws, want er zijn minder stalbranden. Weet mevrouw Lodders
dat het aantal dieren dat bij stalbranden omkomt, helemaal niet afneemt? Sterker nog,
het aantal is vorig jaar weer gestegen. Vorig jaar zijn er 175.000 dieren omgekomen
bij stalbranden, terwijl het gemiddelde ongeveer 120.000 dieren betreft. Mevrouw Lodders
kan toch niet tevreden zijn als het aantal dierenstalbranden toeneemt? Dat heeft natuurlijk
ook te maken met de verdere intensivering. Kan de VVD daar even op reflecteren?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat laatste punt wat betreft een verdere intensivering onderstreep ik in ieder geval
niet. Want als we kijken naar wat er op dit moment gaande is in de veehouderij, dan
kunnen we daar volgens mij niet van spreken. Als het gaat om het aantal stalbranden ...
Ik kan het zo snel niet vinden, maar ik heb er heel veel over gelezen. In mijn inbreng
gaf ik aan dat het aantal stalbranden waarbij dieren omkomen sinds 2017 afneemt. Er
is één uitzondering, maar volgens het OM was daar naar alle waarschijnlijkheid opzet
bij in het spel. Het is dus de vraag of je die erin moet meenemen. Een en ander bracht
mij in ieder geval tot de conclusie dat het door de maatregelen en de gepleegde inzet
de goede kant op gaat. Ik ga niet staan juichen dat we er zijn, integendeel. Om die
reden adresseer ik ook het punt dat we wel heel veel kunnen vragen, maar dat het ook
betaald moet worden. Ik geloof dat het de heer Futselaar was die zei dat je dan ook
op een aantal punten je portemonnee moet trekken. Dat vind ik ook op het punt van
de stalbranden, want we kunnen het niet allemaal van een individuele boer vragen.
Het feit dat we een afvlakking van de cijfers zien, stemt mij in ieder geval wel tevreden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Zoals ik zei, moet je naar de goede cijfers kijken. Je moet kijken naar het aantal
omgekomen dieren. De Partij voor de Dieren heeft verschillende moties ingediend om
stalbranden tegen te gaan. Ik hoop dat de VVD ons daarin gaat steunen. Wat ik ook
belangrijk vind, is dat we dadelijk steun krijgen. Ik heb net al het Stable Safe-systeem
genoemd. Stalbranden zul je altijd in kleine mate blijven houden. Huizen kunnen ook
afbranden. Dat kun je ook niet voor 100% voorkomen. Maar als een huis afbrandt, is
het wel heel goed als de bewoners kunnen vluchten. Daar worden de huizen, ook flats,
op ingericht. Dat zou je natuurlijk ook moeten doen bij stallen. Is de VVD het met
mij eens dat dieren, als er een stalbrand uitbreekt, een faire kans moeten kunnen
hebben om aan de brand te ontsnappen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb daarop twee punten. Zeker, je wilt dat die stallen dusdanig ingericht zijn
dat er zo veel mogelijk dieren geholpen kunnen worden op het moment dat er brand uitbreekt.
In het stuk heb ik ook gelezen dat er boeren zijn die hun eigen leven in de waagschaal
leggen en proberen hun dieren te redden. Dat is gewoon een feit. Het is overigens
geen nieuw punt dat de VVD zich druk maakt om de stalbranden. Zeker niet, we doen
dat al veel langer. Maar dan hoop ik ook een keer op de steun van de heer Wassenberg
als het gaat om de bestrijding van knaagdieren. We weten dat 25% van de stalbranden
wordt veroorzaakt door knaagdieren die knagen aan kabels en dergelijke. Dat hoort
er wel bij. Het is jammer dat mevrouw Dik-Faber er vandaag niet is.

De voorzitter:

De heer Graus heeft nog een vraag aan u.

De heer Graus (PVV):

Ik sluit me volledig aan bij mijn collega en dierenvriend Wassenberg. Maar nu breekt
echt m'n klomp, mevrouw de voorzitter. Ik heb dr. Weijman, een knaagdierdeskundige,
al acht jaar geleden aangedragen bij de regering. Niemand heeft er iets mee gedaan.
Die man is nog steeds niet uitgenodigd. Vervolgens heb ik mevrouw Lodders persoonlijk,
bilateraal, gevraagd: help me nou door die moties en die onderzoeken naar de knaagbranden
te steunen. Ik noemde het namelijk geen «stalbranden» maar «knaagbranden». Maar mevrouw
Lodders deed dat niet. Ze heeft nooit één motie van mij gesteund. En nu trekt mevrouw
Lodders hier de grote broek aan – of misschien heeft zij een rokje aan; dat zou ook
kunnen – en heeft zij het over die knaagbranden, terwijl zij tienduizenden dieren
mede om zeep heeft laten helpen. We hadden allang eerder in actie moeten en kunnen
komen. Dus ik vind het schandelijk – echt waar – dat zij dat hier met droge ogen zo
zegt. Ik vind het gewoon schandelijk!

Mevrouw Lodders (VVD):

We hebben hier meerdere debatten over het welzijn van dieren gehad. Ik geloof dat
het onderwerp van de debatten weleens verandert of anders is. Maar met regelmaat praat
ik in deze commissie over stalbranden en over de knaagdieren die die veroorzaken.
Niet voor niets haal ik mevrouw Dik-Faber aan. Zij noemde nou zo'n punt waarmee ik
zelf graag had willen komen. De vorige keer dat we erover spraken, had zij namelijk
zo'n echt stukje kabel mee – ik kijk de Minister aan of zij zich dat nog herinnert;
volgens mij wel – waarmee zij kon laten zien wat een ellende het is. Het probleem
is niet nieuw. Ik bepleit het al veel langer, al sinds de vorige periode. Niet voor
niets hebben wij in het regeerakkoord opgenomen dat er stappen gezet moeten worden
om die knaagdieren in stallen te bestrijden. Daar hamer ik ook ieder algemeen overleg
of debat op.

De heer Graus (PVV):

Dit is zo flauw. Als Kamerleden van de Partij voor de Dieren en de PVV er al jaren
om vragen, is het altijd leuk om het even vlug in een regeerakkoord te fietsen. Maar
vervolgens gebeurt er niets mee. Ik heb gevraagd om een proefstal met Stable Safe
te maken. De nationale brandweer is er laaiend enthousiast over. Zelfs een proefstal
wordt door de VVD gefrustreerd. Waarom? Als ik toch wil aantonen dat het kan werken
en als de brandweer zegt dat het werkt, wie is mevrouw Lodders of de VVD dan om het
te dwarsbomen en te zeggen: ja, maar het staat niet in het regeerakkoord? Daar hebben
de dieren helemaal niks aan. Nada, niks, nooit!

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij hebben we een aantal maatregelen in het regeerakkoord afgesproken, zowel
in de loop van deze periode als in de vorige periode. We zien dat er wel resultaat
geboekt is. De heer Graus gaat nu specifiek in op het stalsysteem. Ik kan me niet
herinneren dat we zo'n motie over specifiek een proefstal niet gesteund hebben. Als
dat zo is, dan hoor ik dat nog graag van de heer Graus. Maar vaak gaan die moties
een stuk verder. Ik kom op het punt dat ik ook echt gemaakt heb. Alleen al het aanbrengen
van een bliksemafleider kost € 36.000. Hoe moet een pluimveehouder dat in vredesnaam
betalen als er ook wordt gevraagd om een Stable Safe-instrumentarium, compartimentering
en detectiesystemen aan te brengen? Dan is de portemonnee leeg, meneer Graus. En ik
heb u nog nooit een gedekt voorstel zien of horen doen om dat dan als overheid met
elkaar op te pakken.

De voorzitter:

Ja, meneer Graus, u mag interrumperen. Zeker. Dat is dan uw laatste interruptie.

De heer Graus (PVV):

Dat zal me een worst wezen. Ik heb het er graag voor over.

De voorzitter:

Sorry, wat is hier aan de hand?

De heer Graus (PVV):

Ik zeg ...

De voorzitter:

Nee, sorry, ik geef u gewoon het woord in de veronderstelling dat we doorgaan. En
dan zegt u: het zal me een worst wezen. We gaan hier toch fatsoenlijk met elkaar om?

De heer Graus (PVV):

Nee, nee ... Hoort u eens, mevrouw de voorzitter. U zei dat het dan wel mijn laatste
interruptie is, waarop ik antwoordde: dat zal me een worst wezen; dat heb ik er graag
voor over. U moet me ook laten uitpraten.

De voorzitter:

Ik wil dat we hier gewoon een beetje fatsoenlijk met elkaar omgaan, fatsoenlijk met
mij en fatsoenlijk met de collega's. Dus ik geef u nu ...

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, u bent al een paar debatten lang met mij in conflict, zonder
dat u daar recht op heeft. Vorige week hebt u me ook de les zitten lezen en ik begin
het spuugzat te worden.

De voorzitter:

Vorige week was ik er niet, dus dat kan niet.

De heer Graus (PVV):

Het vorige debat, bedoel ik. Heel veel mensen hebben zich geërgerd aan hoe u zich
tegenover mij hebt opgesteld.

De voorzitter:

Ja, dat komt omdat ik ietwat kritisch ben. Dat kan gebeuren.

De heer Graus (PVV):

Nee, helemaal niet!

De voorzitter:

Ik wil gewoon dat u normaal met mij en met de anderen omgaat.

De heer Graus (PVV):

Het is iets tussen u en mij. En nu wil ik met mevrouw Lodders debatteren en niet met
u, voorzitter.

De voorzitter:

U moet even normaal doen, want anders krijgt u niet het woord. Dus ik geef u nu het
recht om uw tweede interruptie te doen.

De heer Graus (PVV):

Dit heeft ooit nog iemand, ook een PvdA-persoon, bij mij geflikt. Ik zal u dit vertellen:
dat is niet netjes om te doen.

De voorzitter:

Ik zit hier niet als PvdA'er. Ik zit hier als uw voorzitter. En zo hoort u mij te
behandelen. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Maar u behandelt mij niet als een normaal Kamerlid. Dat is al heel lang aan de gang
en dat irriteert mij mateloos. Echt waar.

De voorzitter:

U mag nu uw vraag stellen.

De heer Graus (PVV):

Ik heb nog nooit met een voorzitter zo veel problemen gehad als met u. Nog nooit!
En ik zit hier al veertien jaar.

Maar waar het om gaat, is dat het niet eerlijk is. Mevrouw Lodders kan nu wel nee
schudden. Wij hebben gezegd dat bijvoorbeeld die luchtwassers, waarvan zij van tevoren
wist dat die heel veel geld kosten, nooit terug te verdienen zijn. Laat veehouders
daar niet in investeren. De VVD was daar voorstander van. Nu is er een systeem dat
heel gemakkelijk aangesloten kan worden op het onderdruksysteem van het voersysteem,
wat relatief veel goedkoper is, en dan zegt mevrouw Lodders: waar komt het geld vandaan?
Bovendien willen verzekeringsmaatschappijen kortingen geven op het moment dat het
systeem is goedgekeurd. Waarom willen de regering en de Kamerleden ons niet helpen
met een proefstal, terwijl de verzekeringen, de brandweer en ook de dierendeskundigen
er al achter staan? Laat die dieren toch vluchten! Het is een vluchtsysteem. Sprinklers
hebben geen zin, want dan stikken de dieren alsnog. Dieren moeten weg kunnen. U wilt
toch ook weg? Een diertje wil ook weg. Wat is daar nou mis mee? Doe daar nou niet
zo moeilijk over. En waar is dr. Weijman? Waarom heeft niemand ooit het voorstel gesteund
om dr. Weijman eens bij het ministerie aan tafel uit te nodigen? Het wordt wel toegezegd,
maar het gebeurt niet. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij hebben we deze discussie al eerder met elkaar gevoerd. Misschien moeten
de heer Graus en ik gewoon buiten deze vergadering om er nog een keer rustig over
nadenken en kijken welke stap we alsnog kunnen zetten. Want ik ben zeer bereid om
te kijken of we aanvullende stappen kunnen zetten. De heer Graus haalt ook de luchtwassers
erbij. Dat is een beetje mijn probleem. Er wordt al zo veel gestapeld en het brengt
ook een stapeling van kosten met zich mee. Op het moment dat er ruimte is, dan wil
ik daar best met de heer Graus naar kijken.

Ik wil nog een andere opmerking maken waarmee de heer Graus het misschien niet helemaal
eens zal zijn. Ik heb ook veel met specialisten gesproken. Ik heb zelf van dichtbij
meegemaakt dat er een stal in brand ging. Dieren vertonen soms ander gedrag door niet
van de brand weg te lopen, maar juist naar een brand toe te lopen. Dus ik vind dat
we er voorzichtig mee moeten zijn. Het is niet iets wat we hier in een debat met elkaar
moeten uitvechten, uitspreken of bediscussiëren. Laten we gewoon eens kijken of we
daar misschien in een rondetafelgesprek iets mee kunnen doen.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, ik mag mijn tweede deel nog gebruiken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Ik maak graag gebruik van het aanbod van mevrouw Lodders. Ik heb bilateraal
met mevrouw Lodders altijd heel fijn contact. Maar ik wil toch gezegd hebben dat er
al proeven zijn gedaan waaruit gebleken is dat varkentjes juist naar buiten vluchten.
Die proeven zijn al gedaan. Ik wil dat aantonen door een proefopstelling, samen met
de Minister en samen met Kamerleden. Maar gun het dan ook een kans en laat dr. Weijman
z'n gang gaan. Het wordt allemaal gefrustreerd.

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Graus geeft aan van de gelegenheid gebruik te willen maken en daar samen een
keer voor te willen gaan zitten, dus laten we dat doen.

De voorzitter:

Ik geef nu graag het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

In deze commissie worden dit soort zaken vaak opgelost met een gevulde koek, maar
we zullen ditmaal maar een pak halen in de pauze. En een appel voor mevrouw Lodders.

Voorzitter. De problematiek van vooral de veehouderijen laat zich nog het best illustreren
aan de hand van de toestand van het dier in de veehouderij zelf. Van de 15 miljoen
geslachte varkens per jaar moesten er ruim 60.000 worden afgekeurd. En je wilt niet
weten wat voor lijdensweg daaraan voorafgegaan is. Voordat ik aan het eind van mijn
betoog een aantal suggesties zal doen om dierenwelzijn structureel te verbeteren,
zal ik eerst ingaan op de verschillende onderwerpen die aan de orde zijn. Dan heb
ik het over stalbeoordelingen. Er wordt gewerkt aan een nieuwe systematiek van stalbeoordeling.
Die is hoognodig. Maar wat is de positie van het dier hierin? Laten we het alsjeblieft
niet onderwerp voor onderwerp – in dit geval bedoel ik stikstof – oplossen. Laten
we ook zorgen dat in die nieuwe, duurzame stallen het dier een goed leven heeft. Hoe
ziet de Minister dat?

Dan kom ik op de MDU. Ook bij de slacht is een omslag nodig. In noodgevallen kunnen
MDU's hierbij helpen, maar dan moeten wel de voedselveiligheid en het dierenwelzijn
gegarandeerd zijn. Dat betekent dus dat het dierenwelzijnsteam van tevoren moet weten
waar de MDU naartoe gaat, zodat het zelf kan gaan kijken. De dierenarts moet genoeg
tijd hebben om te controleren hoe het medicijngebruik is geweest bij het betreffende
dier. Nu is dat niet het geval. Ik hoor graag van de Minister of zij vindt dat het
nu wel goed geborgd is. En hoe gaat de Minister voorkomen dat dieren eventuele zorg
wordt onthouden voordat zij meegaan met de MDU of wanneer ze achterblijven op het
bedrijf omdat ze niet mee kunnen? Hoe gaat de Minister hierop handhaven?

Daarnaast maak ik me zorgen over het verslepen van dierziekten. Waarom kiest de Minister
er toch voor om te pleiten voor meer dan één dier in de MDU? Want dan ga je ook naar
meerdere bedrijven.

Ik kom op de bandsnelheid, die een belangrijke rol speelt in het verbeteren van het
slachtproces. Er ligt een aangenomen motie van D66 om de bandsnelheid bij slachthuizen
waar het keer op keer fout gaat, omlaag te brengen. De Minister concludeert: ik kan
het op deze manier niet uitvoeren, want daarvoor heb ik de juridische middelen niet.
Ook zegt zij dat sommige slachthuizen met een hoge snelheid toch het dierenwelzijn
kunnen garanderen. Maar bij de slachthuizen waar het er toen om ging de bandsnelheid
te verlagen, is dat bewezen niet het geval. Ik heb dus twee vragen aan de Minister.
Mag ze nou wel of niet een verzoek doen aan de NVWA om de bandsnelheid bij bepaalde
slachthuizen omlaag te brengen? En kan zij toezeggen dat zij dan de juridische basis
voor het structureel verlagen van de bandsnelheid alsnog gaat creëren, mocht die er
nu niet zijn?

Dan kom ik op de NVWA. Het is onbegrijpelijk dat door het falen van de NVWA de noordelijke
slachthuizen wegkomen met misstanden, zeker gezien het feit dat het Openbaar Ministerie
zelf aangeeft dat er zaken hebben plaatsgevonden die nooit hadden moeten gebeuren.
Ik vraag de Minister hoe dit kon gebeuren en waarom er niet eerder is ingegrepen.
Hoe gaat de Minister de monitoring binnen de NVWA van lopende strafrechtelijke onderzoeken
verbeteren? Hoeveel extra capaciteit wordt bijvoorbeeld vrijgemaakt voor de strafrechtelijke
expertise?

Dan de hittestress. Over de motie-De Groot/Dik-Faber zegt de Minister dat zij die
heeft uitgevoerd, omdat haar inzet in de Europese Unie zal zijn om mechanische ventilatie
bij temperaturen boven de 27 graden te verplichten. Maar dat is niet hetzelfde als
wat de motie vraagt. Daarin wordt gevraagd te borgen dat bij een buitentemperatuur
boven de 30 graden geen lange afstandstransporten plaatsvinden als er geen koelsysteem
aanwezig is. Herkent de Minister dit verschil en waarom is zij afgeweken van de motie?

Dan kom ik op het dierenwelzijnsplan. Binnen D66 hebben we nagedacht over hoe je dierenwelzijn
op een structurele manier kunt verbeteren. Het is immers een onderwerp dat uitdrukkelijk
hoort bij de transitie naar kringlooplandbouw. Dus ik wil hier aan de Minister een
nota aanbieden, waarin we hebben nagedacht over wat zij zou kunnen doen. Ik wil de
Minister vragen of ze schriftelijk kan reageren. Ik heb ook voor de collega's een
exemplaar meegenomen en zal de bode vragen die aan te reiken. Kortgezegd komt het
er in deze nota op neer dat we ...

De voorzitter:

Lieve bode, mag ik u vragen om de rapportjes van de heer De Groot rond te delen? Meneer
De Groot, u mag uw verhaal vervolgen. Intussen worden de rapporten rondgedeeld. Vervolgt
u uw verhaal.

De heer De Groot (D66):

De kern van dit rapport is eigenlijk het verbeteren van de juridische positie van
het dier. Dit doe je met een andere definitie van dierenwelzijn. Eigenlijk moet een
dier zich kunnen aanpassen aan de omgeving en daarbij een zeker welbevinden kunnen
ervaren. Dat is de nieuwe definitie van de Universiteit Utrecht.

Ten tweede versterk je ook de rechtspositie in de Wet dieren, alsmede in de open normen.
De heer Futselaar heeft er meerdere malen voor gepleit om die te gaan invullen, niet
zomaar, maar met het dier centraal. Daarnaast pleiten we voor een ombudsman die net
als de ombudsman voor mensen of kinderen ongevraagd en gevraagd namens het dier kan
optreden en diens verbeterde rechten kan effectueren als de overheid zich er niet
aan houdt. En zoals bekend houdt de overheid zich niet aan haar eigen Wet dieren.

Vervolgens pleiten we er ook voor om de dierenwelzijnscontroles van de NVWA onder
te brengen bij een ministerie waar de inspecteurs in alle onafhankelijkheid hun werk
kunnen doen.

Tot slot, voorzitter, pleiten we ervoor om ook de marktaspecten een rol te laten spelen
door een «method of production»-label. Dan kun je, net als nu bij eieren het geval
is, zien hoe een bepaald dier het in dat systeem heeft gehad. We hebben geprobeerd
een aantal suggesties aan te geven. Ik ga ervan uit dat de Minister vandaag geen reactie
kan geven, maar ik hoop dan op een schriftelijke reactie van haar.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat zijn hele mooie woorden van de heer De Groot van D66. Maar met woorden alleen
ga je de dieren niet helpen, en met een rapport ook niet. Ik vergelijk die mooie woorden
even met wat D66 in de afgelopen drie en een half jaar heeft gedaan, en dat is bar
weinig. Ik heb in voorbereiding op dit debat even een lijstje gemaakt van moties die
wij hebben ingediend. Een motie voor het verbod op kooihuisvestiging. Een motie voor
het ontwikkelen van een hitteplan om dieren te beschermen tegen hitte. Een motie,
samen met de heer Futselaar, om permanent water ter beschikking te stellen aan dieren
in stallen. Een motie om in uitzonderlijke situaties mogelijkheden tot fokbeperkingen
in te stellen bij overvolle stallen. Een motie waarin we vragen dierenartsen en dierenverzorgers
tot cruciale, fundamentele beroepen te benoemen, zodat zij ook in tijden van corona
beter hun werk kunnen doen. Al die moties zijn door D66 afgewezen. Een aantal moties
zou het gehaald hebben als D66 die had gesteund. Hoe kan het nou dat D66 al die diervriendelijke
moties verwerpt en vervolgens komt met heel veel mooie woorden en zegt: dieren moeten
een beter leven in stallen hebben? U hebt drie en een half jaar de mogelijkheid gehad
om dat voor elkaar te krijgen.

De heer De Groot (D66):

Kijk, er zijn verschillende manieren om dierenwelzijn te verbeteren. Een manier is
het indienen van heel veel moties, waarvoor de Partij voor de Dieren kiest. Dat neemt
niet weg dat wij al vaak op dezelfde onderwerpen ook een motie hebben ingediend die
is aanvaard, bijvoorbeeld wat betreft hittestress. Die moet de heer Wassenberg dan
ook noemen. Dus we hebben wel degelijk stappen gezet. Wat nog belangrijker is, is
dat wij in dit verhaal hebben geprobeerd om het dierenwelzijn op een structureel andere
manier te borgen, zodat het systeem ook verandert. Dat is misschien net het verschil
tussen D66 en de Partij voor de Dieren. Waar de Partij voor de Dieren altijd probleem
voor probleem benadert, wat heel goed en legitiem is, willen wij naar een echte systeemverandering.
Dat is ook de reden dat we met het idee van kringlooplandbouw zijn gekomen, waarvan
dierenwelzijn echt een onderdeel is. We hebben de Minister op verschillende manieren,
met verschillende moties, opgeroepen om daar stappen in te zetten. Gelukkig heeft
de Partij voor de Dieren die ook gesteund. Op dit moment is daar nog te weinig van
terechtgekomen. Dat is de reden dat we hebben gedacht: nou, dan komen we zelf met
deze ideeën. Er zijn dus verschillende manieren om te werken aan dierenwelzijn. De
ene is niet beter dan de andere.

De heer Wassenberg (PvdD):

Daar wil ik toch even op reageren. Voor die systeemverandering is de Partij voor de
Dieren zelfs opgericht. Als er één partij is die zegt «we moeten het niet allemaal
stapje voor stapje of puntje voor puntje doen, maar we moeten gewoon het hele systeem
veranderen», dan is dat de Partij voor de Dieren wel. Daar zijn we achttien jaar geleden
voor opgericht. Vanaf het begin hebben wij in ons verkiezingsprogramma bijvoorbeeld
gepleit voor een zeer grote reductie van de veehouderij. Wij hebben een reductie van
70% tot 75% berekend. Dat D66 5% reductie voorstelt, is prima. Dat is een afzwakking
van onze ideeën. Maar de heer De Groot kan toch niet met droge ogen beweren dat D66
een systeemverandering wil en de Partij voor de Dieren niet. Wij zijn daarvoor opgericht!
De moties die de heer De Groot indient om het dierenwelzijn te verbeteren, steunen
wij bovendien allemaal. Maar een aantal van de moties die ik net noemde, zouden het
met de steun van D66 ook gehaald hebben. Met al die mooie woorden heeft D66 de verbetering
van het dierenwelzijn gewoon tegengehouden in de Kamer.

De heer De Groot (D66):

Het is echt alles of niets, voorzitter. We steunen ook heel vaak wel moties. Maar
als het effect heeft, dan zullen we daar nog eens goed naar kijken. Er zijn echt verschillende
manieren om het dierenwelzijn te verbeteren. U bent nu achttien jaar bezig. Hoever
bent u nu eigenlijk gekomen? Wordt u daar niet heel erg droevig van? Het hele systeem
is nog steeds intact. Ik probeer er echt op een andere manier naar te gaan kijken.
Je moet eigenlijk constateren dat de politiek hierin gefaald heeft. Doordat de problematiek
in deze arena onoplosbaar blijkt, hebben we gezegd: ga nou die rechtspositie van het
dier zodanig verbeteren dat je het dier eigenlijk een beetje uit de politiek haalt
en, met een ombudsman en verbeterde rechten, zorgt voor een verbetering van de checks-and-balances.
Dat is een manier die volgens mij echt tot systeemverandering gaat leiden. We moeten
niet het ene na het ander probleempje willen aanpakken. U hebt echt een andere visie.
U zegt uiteindelijk: the future is vegan, zonder dieren. Nou ja, dat gaat niet en
is ook niet duurzaam.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het is in ieder geval goed nieuws dat D66 onze ideeën over de halvering van de veestapel
overneemt.

De voorzitter:

U hebt afgerond. U was ook door uw tijd heen. Als u wilt, mag u nog één afrondende
zin plaatsen. En anders zijn we klaar. Nee? Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus
van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook u mag, net als mevrouw Lodders, altijd een
gevulde koek met mij gaan eten als u dat wilt.

Wij blijven voorstander van de afbouw van de bio-industrie, net als de Partij voor
de Dieren. We hebben ook altijd moties gesteund inzake moratoria op megastallen. Daar
blijven we ons altijd voor inzetten. Ook zullen we iedereen steunen en met iedereen
samenwerken die een einde wil maken aan het ritueel martelen van dieren. Dat zeg ik
ook tegen de mensen die denken: daar begint hij niet meer over. Voorts ben ik met
mijn Limburgse vriend, lid Wassenberg, bezig om een initiatiefwet te schrijven om
de rechten van dieren in de Grondwet te verankeren. Wij menen dat daar een heleboel
ellende mee zal worden opgelost. Alle leden die nu zo'n grote mond hebben over dierenwelzijn,
kunnen dat voorstel natuurlijk steunen. Dat is geen probleem. Dan kunnen ze echt tonen
wat ze al jarenlang zeggen.

Ik kom op de stalbranden. Er is geen geld voor een proefstal. Dat kan ik niet begrijpen.
Gelet op het gegeven dat zo veel dieren – het gaat misschien wel over honderdduizenden
dieren – over de afgelopen decennia gestikt en/of verbrand zijn, kan ik me niet voorstellen
dat een Minister geen geld heeft voor een proefstal. Dus ik zal desnoods, samen met
de heer Wassenberg, bij de begrotingsbehandeling een amendement gaan indienen. Er
moet echt geld vrijkomen voor die proefstal van Stable Safe.

Zoals ik al zei hebben sprinklers geen zin. Er ontstaat rook waardoor de dieren stikken
voordat de brandweer er is. Het heeft allemaal geen zin; ze moeten echt weg kunnen.
Er is al over nagedacht door de nationale brandweer, dus wie zijn wij om dat tegen
te spreken? De NVWA is één doffe ellende. Ik wil het hier toch noemen. Het is bijna
corruptie, hoor. Ik merk dat er niks gebeurt. Er wordt gelachen als er een motie van
de Partij voor de Vrijheid en de Partij voor de Dieren wordt verworpen. Dan zijn er
juichapps binnen de NVWA. Schandelijk! Echt waar. De NVWA verbiedt het haar medewerkers
ook om met ons te praten. Dat gaat maar door. Ik vind dat echt schandelijk. Er dan
komt er een nieuwe inspecteur-generaal die het ook nog eens gaat verbieden, terwijl
oude inspecteurs-generaal het wel goed vonden dat er met ons, Kamerleden, werd gesproken.
Dat kan echt niet, hoor. De bezem moet er daar doorheen. Er moet een interim-manager
komen, het liefst uit het bedrijfsleven. Benader meneer Van der Leegte van VDL. Die
man doet nu rustig aan. Hij is echt een peoplemanager die er eens flink met de bezem
doorheen kan gaan. En hij heeft ook nog een goed hart voor dieren. Laat hem er maar
eens rustig naar kijken, want dan is het daar zo opgelost. Er moeten ook echt mensen
ontslagen worden. We moeten hen dan niet wegpromoveren naar de douane of weet ik waar
naartoe. Hufters moeten gewoon altijd opgeruimd worden, en dan uiteraard op een nette
manier.

Het onderzoek van 2Solve heeft niks uitgehaald en de onderzoeken van de NVWA evenmin.
Waar zijn de tienduizenden kilo's afgekeurd vlees gebleven? Wat is er gebeurd met
de toezegging om afgekeurd vlees blauw te kleuren? Spelen hier economische belangen
een rol bij? Waarom zijn er drie pv's geseponeerd, terwijl het OM eerder toegaf dat
er problemen waren? Hoe kan dat allemaal? Ik wil dat onderzoek hierover heropend hebben.

En laten wij, de leden der Staten-Generaal en mevrouw de Minister, de verbalisanten
uitnodigen voor een vertrouwelijk gesprek. Hoort hen aan en huivert, want het is schrikbarend.
Of moet er eerst een kostenverhogende artikel 12-procedure komen? Die, of een parlementaire
enquête die nog meer geld kost, wordt toch opgestart. Waarom allemaal? En waarom verdwenen
pardoes pagina's met tenlasteleggingen? Ik heb zelfs gehoord dat er valsheid in geschrifte
heeft plaatsgevonden. Waarom is de Kamer onvolledig geïnformeerd? Waarom nam het OM
persoonlijk contact op met RTL rondom die uitzending over de klokkenluiders? Ik vind
dat onvoorstelbaar.

Nu wil ik even naar het misbruik van de MDU, de mobiele dodingsunits. Ik ben daar
altijd een groot voorstander van geweest, om dierenleed te voorkomen. Tijdens het
laden, lossen en transporten ontstaat niks anders dan dierenleed. Daarom heb ik dat
bedoeld. Maar nu wordt er echt misbruik van gemaakt. Ik wil dat daar actie op komt,
zodat er ook onderzoeken naar kunnen komen.

Waar zijn we allemaal gebleven? Schandalen bij de noordelijke slachthuizen, aangiften
– zelfs van Wilders, Wassenberg en Graus – meerlingfraude, veehouders onterecht betichten
van fraude, verdwenen vlees. De bezem moet er echt doorheen. En ook de juichapps irriteren
me mateloos, hoor. Ik hoop dat de dierenwelzijnsteams worden ondergebracht bij Justitie
en Veiligheid, net als de dierenpolitie, met behoud van budget. Het conflicteert namelijk
te veel met de eigen economische belangen van LNV, dat een te incestueuze club aan
het worden is. U mag rustig weten dat ik er bang van ben. Ik ben er bang van! Ook
ben ik bang voor wat er over mij gezegd wordt binnen de NVWA. Ik ben bang voor die
mensen, meer dan voor wie dan ook.

De mobiele dodingsunit mag niet worden ingezet voor niet-transportwaardige dieren.
Dat wil ik vragen. Anders zullen we er zeker moties over gaan indienen. Want veehouders
onthouden dieren pijnstilling in verband met de wachttijd of de slacht aangaande residuen.
Dat is strafbaar. We willen die twee dierenwelzijnsteams behouden. We willen het liefst
één nationaal dierenwelzijnsteam, en niet naar vier of vijf. En volgens mij wordt
alles over de verkiezingen getild en worden de dierenwelzijnsteams intussen om zeep
geholpen door ze te frustreren waar mogelijk. Dan kunnen ze dadelijk zeggen: ja, maar
ze hebben niet gefunctioneerd. Nou, die hebben het beste gefunctioneerd. Dat zijn
de enigen binnen de NVWA die gefunctioneerd hebben.

Voorts wil ik dat de problemen worden opgelost voor de schuilstallen en hittestress.
Collega Wassenberg heeft het al even genoemd. Stress is een van de lichtste vormen
van pijn. Heel veel gemeenten frustreren mensen, ook als het om paarden gaat, als
ze een noodstal of een schuilstal willen maken. Dat kan toch gewoon niet? Ik wil dat
de Minister in gesprek gaat met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en dat er
oplossingen komen voor vergunningsaanvragen en dat deze niet gefrustreerd worden.

De voorzitter:

U bent ruim over uw tijd heen.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Maar mag ik nog één zin zeggen?

De voorzitter:

Eén zin.

De heer Graus (PVV):

Hmm, ik heb hier ook nog wat staan. Dan zal ik ... Het is al gezegd dat dierenartsen
als een cruciaal beroep moeten worden aangemerkt. Daar hebben we ook de acties van
de Partij voor de Dieren in gesteund en dat zullen we ook blijven doen. De rest doe
ik in tweede termijn.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. En ik ben ook altijd in voor een appeltje. Als die niet al te zuur
is, ga ik graag op de uitnodiging in. Ik schors voor tien minuten. Dat betekent dat
we om 15.15 uur hier weer vervolgen. Ik zie u graag zo meteen om 15.15 uur.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.17 uur geschorst.

Voorzitter: Lodders

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg Dieren in de veehouderij. Uw voorzitter is even bij
een petitieoverhandiging, dus ik neem het voorzitterschap even over. Als de voorzitter
komt binnenlopen, ga ik natuurlijk naar mijn eigen plaats terug. Mag ik de Minister
de gelegenheid geven voor haar beantwoording in eerste termijn? Ik denk dat de voorzitter
met u twee interrupties in tweeën zal willen afspreken. De griffier knikt instemmend.
De Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik noem gelijk maar even de blokjes, want dan weet u waar
u aan toe bent. Het eerste blokje is slachthuizen. Daarna volgen een blokje stalbranden,
een blokje dierenwelzijn, een blokje nertsen en een blokje diergezondheid. En dan
heb ik nog wat overige zaken die moeilijk te categoriseren zijn, maar daarmee niet
minder belangrijk. Ja, mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een bijzonder verzoek. Zou de Minister willen beginnen met het blokje nertsen,
omdat ik straks naar de plenaire zaal moet vertrekken?

Minister Schouten:

Zeker. Momentje, ik moet even mijn administratie doen. Even kijken ...

De heer Graus (PVV):

Ik wil ook even melden dat ik twee VAO's heb in de plenaire zaal. Dus ik moet ook
een paar keer op en neer. Dan weet u dat.

De voorzitter:

Waarvan akte. U heeft geen verzoeken, begrijp ik?

De heer Graus (PVV):

Ik bedoel te zeggen dat het geen desinteresse zal zijn.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Zeker niet. U bent verontschuldigd als u wegloopt, binnenloopt en weer
weggaat. De Minister begint op verzoek van mevrouw Bromet met het blokje over nertshouderijen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Bromet heeft daar inderdaad een aantal vragen over
gesteld. U weet dat het kabinet echt met spoed een wetsvoorstel aan het opstellen
is om de nertsenhouderij dit «productieseizoen» – laat ik het zo maar noemen – te
beëindigen. Op dit moment is de pelsperiode ingegaan. Als er een nieuwe cyclus zou
moeten worden opgezet, weten we dat dat rond maart volgend jaar zou moeten gebeuren.
Het is voor het kabinet belangrijk om hierover zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen
aan de sector, maar ook om de nertsenhouderij zo snel als mogelijk te beëindigen.
Maar dat hangt natuurlijk ook af van de vraag of en wanneer het wetsvoorstel wordt
aangenomen in uw Kamers.

Het tempo zit er dus op. Concreet heb ik advies gevraagd aan de Raad van State. Dat
advies komt ongeveer nu terug. Als er opmerkingen op staan, zullen wij die zo snel
mogelijk verwerken. En dan komt het wetsvoorstel naar uw Kamer toe. Het is dus eerder
een kwestie van een aantal dagen dan van een aantal weken. Dan weet u ongeveer wat
de snelheid is waarmee ik hoop dat het bij uw Kamer is en dat het verzoek aan u is
om het snel in behandeling te nemen. Het wetsvoorstel zou dan ook ergens in november
naar de Kamer kunnen komen.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Bromet, gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We hebben het over het wetsvoorstel voor het stoppen van de nertsenhouderij. De Minister
zegt dat zij het binnenkort naar de Kamer kan sturen. Ik hoop dat wij dat wetsvoorstel
dan nog dit jaar kunnen behandelen in de Eerste en Tweede Kamer. Dan zou betekenen
dat het verbod op de nertshouderijen al op 1 januari kan ingaan, als dat lukt.

Minister Schouten:

Ik loop een beetje vooruit op wat er in het wetsvoorstel staat. Maar op het moment
dat uw beide Kamers, de Staten-Generaal, het wetsvoorstel zouden hebben aangenomen,
dan zou ik het zoveel dagen nadat het in het Staatsblad is gepubliceerd willen laten
ingaan. Dat heeft dan te maken met het moment. Er is een vaste formule voor hoe je
dat berekent. Maar het is dus niet zo dat ik het pas per 1 maart wil laten ingaan.
Sowieso gaat het voor 1 maart in, want anders zou er weer een nieuwe cyclus opgezet
kunnen worden.

De voorzitter:

U hoeft het niet per se in tweeën te doen. Laten we zo veel mogelijk ruimte geven
voor een korte vraag en een kort antwoord. Ik denk dat dat voor de meeste efficiëntie
zorgt.

Minister Schouten:

Mevrouw Bromet vraagt hoeveel mensen er op de nertsenbedrijven besmet zijn geraakt.
Wie zijn ze en waar zijn ze? Uit onderzoek is gebleken dat op de eerste zestien bedrijven
66 mensen besmet waren. Dit zijn geanonimiseerde gegevens. Ik heb op dit moment dan
ook geen totaaloverzicht. Dat is niet mogelijk vanwege de privacywet. Daarbij zijn
ook niet alle mensen op de bedrijven getest. Er is namelijk geen verplichting tot
testen. Maar dit is in ieder geval wat wij weten van de eerste zestien bedrijven waar
een besmetting met nertsen is geconstateerd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb het net even snel uitgerekend. Dat betekent dat als je nu op 68 besmette bedrijven
zit, er zeker 280 mensen in de nertsenhouderij besmet zijn geraakt. Ziet u daar een
dubbeling in?

Minister Schouten:

Nee, dat kunt u zo niet stellen. Dit was natuurlijk bij de eerste zestien bedrijven
nog even de context. Het was in de periode dat voor het eerst covid werd geconstateerd.
Toen hadden we nog geen preventieve maatregelen genomen, zoals het werken met beschermingsmaterialen,
het zorgen dat mensen klachtenvrij zijn als ze met de nertsen werken et cetera et
cetera. Je kunt dus niet een-op-een zeggen dat dezelfde hoeveelheid mensen die toen
op de nertsenbedrijven besmet is geraakt nu ook besmet is. Ik heb de afgelopen periode
een aantal nertsenhouders gesproken. Zij doen er echt alles aan om te voorkomen dat
er besmettingen plaatsvinden, ook richting hun personeel. Nog steeds is het een grote
zoektocht om te achterhalen hoe het komt dat die besmettingen op deze manier en op
deze schaal plaatsvinden. Maar de extrapolatie die mevrouw Bromet noemt, kun je echt
niet op deze manier maken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Dan de vraag waarom er niet preventief geruimd is. Die vraag hebben we natuurlijk
ook aan het OMT-Z voorgelegd. Dat weet mevrouw Bromet ook. Wij hebben destijds een
advies gevraagd aan het OMT-Z. Dit heeft toen gezegd dat het preventief ruimen van
dieren niet nodig is, omdat de kans op nerts-op-mensbesmetting vele malen kleiner
is dan de kans op mens-op-mensbesmetting. Het reservoir onder de mensen is nog van
dien aard dat een nertsenbesmetting nu niet gevaarlijker is dan een mens-op-mensbesmetting.
Je moet alleen voorkomen dat de nertsen nog een reservoir vormen. Daarom heeft het
OMT-Z niet geadviseerd om preventief te ruimen, maar wel om een stoppersregeling te
introduceren. Dat is ook precies wat wij hebben gedaan.

Dan de vraag waarom nertsenhouders «zoveel geld krijgen», om maar met de woorden der
leden te spreken. De houders van wie de dieren worden geruimd, worden gecompenseerd
voor het overnemen van hun dieren. Dat bedrag verschilt per houder en hangt af van
het aantal dieren en de categorie dieren op het bedrijf op het moment dat de coronabesmetting
wordt gedetecteerd. Pelsdierhouders kunnen verder in aanmerking komen voor nadere
compensatie, omdat zij een aantal productieseizoenen mislopen. Die nadeelcompensatie
wordt momenteel uitgewerkt en de Kamer ontvangt daarover in november verdere informatie.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen van mevrouw Bromet en ook van de anderen
op het terrein van de nertsen.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we nu naar de slachthuizen. O, excuus, de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

De Minister refereert aan het eerste OMT-advies over de nertsen. Zou zij dat, met
de kennis van nu, toch misschien anders hebben gedaan? Zou zij toch eerder zijn overgegaan
tot preventief ruimen, gelet op het grote aantal besmettingen dat desondanks heeft
plaatsgevonden?

Minister Schouten:

Op het moment dat het OMT-Z het advies gaf – dat was half of eind augustus – waren
er al heel veel besmettingen. Het heeft dus niet een nieuwe situatie opgeleverd. Desondanks
– zo zou u kunnen zeggen – kwam het OMT-Z op dat moment tot die conclusie. Dus ik
zou nu niet tot een ander inzicht zijn gekomen. Ik heb het OMT-Z hierin gevolgd en
dat zou ik nu weer doen.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we nu door naar het blokje slachthuizen.

Minister Schouten:

Overigens zei ik net over het wetsvoorstel dat het een kwestie is van een aantal dagen,
maar ik heb ook «ongeveer november» gezegd. Het is nog oktober, dus dan hebben we
het toch nog over weken. De boodschap is dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk komt.

Dan ga ik maar over tot de reguliere volgorde. Ik kijk even naar de heer Graus. Ja?
Oké. Dan begin ik met de slachthuizen, want daar hebben velen van u ook vragen over
gesteld. Ik heb uw Kamer een brief over de slachthuizen gestuurd. Ik heb eerder ook
gezegd dat we fundamenteel anders naar het systeem moeten gaan kijken, omdat de druk
op de slachthuizen te groot is. Die druk gaat breder dan alleen de bandsnelheid, zeg
ik maar even. De bandsnelheid is er een onderdeel van.

Wat hebben wij gedaan? Wij hebben een eerste risico-inventarisatie gemaakt op het
gebied van dierenwelzijn, per processtap in het slachthuis. Dat is van belang, omdat
je dan in kaart brengt wat de risico's zijn bij de verschillende slachthuizen. Niet
elk slachthuis is hetzelfde. Er zijn onderlinge verschillen. Wij hebben die stappen
dus in kaart gebracht. Op een aantal punten uit de risico-inventarisatie wil ik ook
direct stappen zetten.

Laten we het over de slachtsnelheid hebben. We hebben de juridische mogelijkheden
verkend om de slachtsnelheid per direct omlaag te brengen. Ik refereerde er al aan
dat het juridisch niet mogelijk bleek te zijn om deze per direct structureel te verlagen.
Indien dit noodzakelijk en proportioneel is, kan de NVWA de slachtsnelheid wel tijdelijk
verlagen als de voedselveiligheid en het dierenwelzijn in het gedrang komen. Ik wil
graag dat daar meer uniforme procedures voor komen, zodat duidelijker is in welke
situaties en op welk moment de slachtsnelheid naar beneden wordt gebracht. Dierenwelzijn
zal daar een prominent onderdeel van zijn.

Om daar verdergaande stappen in te kunnen zetten, moet ik wel een rechtstreeks causaal
verband kunnen leggen tussen de slachtsnelheid en dierenwelzijn, voedselveiligheid
of de mate van toezicht. Dat wil ik in de komende tijd inzichtelijk maken. De heer
De Groot vroeg of ik dan op een andere manier een juridisch haakje ga slaan. Nee,
ik moet een direct causaal verband aantonen. Dat moeten wij onderbouwen. Als je zegt
dat je daar iets mee wil, dan moet je kunnen onderbouwen waarom het nodig is. Het
verlagen van de snelheid gebeurt dan dus niet omdat wij dit met elkaar willen, maar
omdat het nodig is om te doen.

Als dit moeilijk is of als er geen andere mogelijkheden zijn om daar goed naar te
kijken, zal ik mij ervoor inzetten om deze aanpassingen in Europees verband te realiseren.
Laat ik helder zijn: ik wil niet de illusie wekken dat daarmee gelijk alle problemen
in de slachthuizen zijn opgelost. Laten we voor die illusie waken: het is niet zo
dat letterlijk met een druk op de knop al dit soort zaken over zijn. Het is een onderwerp
dat blijvende aandacht behoeft. Daar blijf ik me ook onverminderd voor inzetten.

De heer De Groot (D66):

Ik begrijp de Minister. Bestuurlijk moet je dit doen, want je kunt de bandsnelheid
niet willekeurig omlaag brengen. Dat begrijp ik. Ik begrijp het zo: de Minister werkt
aan een methode om het beargumenteerd te doen. Maar in sommige slachthuizen is de
druk structureel te hoog. Er is daar natuurlijk meer aan de hand, maar de bandsnelheid
is daar een exponent van. Natuurlijk zijn er altijd incidenten. In dat geval is de
voedselveiligheid of het dierenwelzijn in het geding, maar dan zeggen ze: het is een
incident. Er is dan wel een causaal verband. Kan de Minister uitleggen hoe dit werkt?
Zeg je: als er zoveel incidenten zijn geweest, dan gaan we een maandje rustig aan
doen? Hoe werkt dit?

Minister Schouten:

Voor de korte termijn geldt het volgende. Bij een incident – zoals de heer De Groot
dat noemde – heeft de NVWA die bevoegdheid al. Ik wil alleen nog duidelijker omschrijven
wanneer je deze bevoegdheid wel en niet inzet. Natuurlijk wil je dat de NVWA de ruimte
houdt om zelf een inschatting te kunnen maken als ze aan de band staat. Tegelijkertijd
wil je een kader hebben waarbinnen dit gebeurt. Nu kan daar best veel discussie over
ontstaan. Die discussie wil je wegnemen.

Daarnaast kijken wij breder – dat zeg ik met nadruk – dan alleen naar de bandsnelheid.
We kijken naar het hele systeem van de slachthuizen. We maken een risicoanalyse, zo
van: waar zitten de risico's en hoe kun je die wegnemen? Bij een aantal punten in
de brief hebben we daar iets over gezegd, bijvoorbeeld over het personeel. Ook hebben
we iets gezegd over een aantal zaken die nu spelen, bijvoorbeeld dat er zaken anders
moeten gaan rond het kantelen van kippen. Ten aanzien van de bandsnelheid kijken we
naar de causaliteit tussen bandsnelheid en voedselveiligheid, dierenwelzijn en toezicht.
Je moet dus kunnen aantonen dat een hogere bandsnelheid leidt tot verminderd dierenwelzijn,
verminderd toezicht en verminderde voedselveiligheid. Als je dat kunt aantonen, dan
zou dat een reden zijn om daar een wijziging in aan te brengen. Maar je moet die onderbouwing
wel hebben. Als je die niet hebt, dan wordt het een beetje een wild guess of wat je
doet ook leidt tot een verbetering van dierenwelzijn, voedselveiligheid en toezicht.

De heer De Groot (D66):

Het lijkt toch een beetje op de situatie dat je als automobilist zo hard zou mogen
rijden als je wilt, waarbij de snelheid pas omlaag mag als de overheid kan aantonen
dat jij een risico vormt voor andere weggebruikers of voor jezelf. De overheid is
er toch ook om normen te stellen? Het systeem gaat door. De druk is zo groot, dat
de overheid gecontroleerd en beargumenteerd mag zeggen: beste mensen, in dit slachthuis
met deze trackrecord lijkt ons deze bandsnelheid verdedigbaar. Waarom is de bewijslast
hier zo moeilijk te vinden? Waarom is dit niet omgekeerd?

Minister Schouten:

Je kunt niet zomaar een willekeurige norm zetten en zeggen dat daarmee het dierenwelzijn,
het toezicht en de voedselveiligheid zijn geborgd. Het is omgekeerd: je moet kunnen
onderbouwen wat de norm is. Ik heb net al aangegeven dat ik tot nu toe nog geen aanknopingspunt
heb gevonden voor de juridische onderbouwing. Deze mogelijkheid heb ik dus ook niet.
Als ik dit wil creëren, dan moet ik de causaliteit zelf aantonen. Dat kan een reden
zijn om de bandsnelheid te verlagen.

De heer Futselaar (SP):

De Minister begon zo mooi. Ze zei: we moeten eigenlijk op een andere manier naar de
slachthuizen kijken. Maar die andere manier herkende ik niet in het vervolg. We hebben
het hier over een sector waar de marges heel laag zijn en de druk best hoog is om
ergens winst te behalen. Volgens mij hebben we dat in de afgelopen jaren overal gezien.
In de noordelijke slachthuizen breken ze gewoon de wet. De kosten van de arbeidsvoorwaarden
worden zo laag mogelijk gehouden en hier en daar staat het dierenwelzijn onder druk.
Ook hebben we al een hygiëne-geval gehad. Je ziet gewoon dat het steeds misgaat. De
onderliggende factor is dat de druk heel hoog is. Is meer regelgeving of meer handhaving
dan niet de enige manier om daar als overheid iets aan te kunnen doen, los van het
aanpakken van het verdienmodel? Kennelijk is de pakkans niet groot genoeg. Is dit
niet de wijze waarop je dit hele probleem moet aanvliegen?

Minister Schouten:

We hebben juist de risicoanalyse gemaakt om te zien waar de gevoeligheden zitten in
het hele proces. We zien dan dat er gevoeligheden zijn. Daar lopen we ook niet voor
weg. We weten dit, omdat een aantal zaken, eufemistisch gezegd, niet helemaal goed
gaat. Is regelgeving dan gelijk het eerste wat helpt? Nee, er kunnen ook andere methoden
of manieren zijn waarop je dit oplost. Je moet dus per onderdeel kijken wat de beste
methode is om dit aan te pakken.

U noemt handhaving. Was het maar zo simpel dat je altijd op al die plekken kunt handhaven
en dat je op al die plekken ziet wat er wel of niet goed gaat. Het is belangrijk om
bij die slachthuizen zelf dat inzicht te laten groeien. Daarom is er ook die dierenwelzijnscoördinator.
Daar kunnen geen wonderen van worden verwacht. Ten eerste is het belangrijk dat een
slachthuis dit zelf inziet. Daarnaast kijken wij wat nodig is. De ene keer is misschien
meer regelgeving nodig, een andere keer is het nodig om een slachthuis aan te spreken
en, indien nodig, te beboeten en weer een andere keer kunnen afspraken worden gemaakt
over het vervolg. Je hebt daar de hele trukendoos voor nodig.

De heer Futselaar (SP):

Daar zijn we het over oneens. Ik heb ook nog een specifiekere vraag. De Minister heeft
ook geschreven over de noodzaak van scholing en training van werknemers. Ik ben het
daar volledig mee eens. Maar de praktijk in de sector maakt dit heel erg lastig, want
er werken mensen met tijdelijke contracten. Zij worden ingehuurd via een of ander
uitzendbureau en wisselen voortdurend. We hebben dit bij uitstek gezien in verband
met corona. Het is bijna een draaimolen aan personeel. Trainen heeft niet zo veel
zin als er niet enige mate van vastigheid achter zit. Als je gelukt hebt, wordt iemand
opgeleid. Maar deze is na zes maanden weer weg en gaat dan naar een slachthuis in
Duitsland, Tsjechië of weet ik veel waar. Moeten we in de slachthuizen dan niet ook
de arbeidspraktijk in algemene zin aanpakken?

Minister Schouten:

Dat is een breder vraagstuk, waar de heer Roemer morgen ook nog zomaar eens het een
en ander over kan gaan zeggen. Ik snap dat de heer Futselaar daar erg enthousiast
over is. Hoe je omgaat met arbeidsmigranten, is een breder vraagstuk. Ik vind «arbeidsmigranten»
trouwens een heel naar woord; het zijn gewoon mensen die in onze slachthuizen, distributiecentra
et cetera komen werken. Omgekeerd, wat er speelt rond arbeidsmigranten, kan nooit
een excuus zijn voor slachthuizen. Als een slachthuis hen leert hoe ze moeten uitbenen,
dan kunnen ze hen ook leren hoe je in zo'n proces omgaat met dieren en wat daarin
de do's and don'ts zijn. Ik zou daar nooit voor weg willen lopen. Laat de heer Futselaar
de slachthuizen geen mogelijkheid geven om te zeggen: sorry, het lukt ons niet, omdat
de mensen alleen maar wisselen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een heel eenvoudige vraag. De Minister had het over een risicoanalyse van de
knelpunten in het slachtproces. Ik ben daar zeer in geïnteresseerd. Kunnen wij deze
als Kamer ook ontvangen?

Minister Schouten:

Dat kan als deze compleet is, maar we zijn er nog mee bezig. We zullen kijken als ...

De voorzitter:

Wanneer ongeveer?

Minister Schouten:

Voor het einde van het jaar.

De voorzitter:

Wij noteren dit als een toezegging. Hartelijk dank. Gaat u verder met de beantwoording
van de overige vragen over de slachthuizen.

Minister Schouten:

De vraag van de heer Futselaar over de opleiding heb ik net beantwoord. Dan de specifieke
vraag over hoe het bij de NVWA is gegaan ten aanzien van de slachthuizen en de strafrechtelijke
onderzoeken. De NVWA is in 2018, onder leiding van het OM, gestart met drie strafrechtelijke
onderzoeken naar het aanvoeren van niet-transportwaardig vee naar slachthuizen in
het noorden van het land. Het OM heeft eind juni besloten om deze onderzoeken te beëindigen,
met name omdat te weinig dossiers hun kant opkwamen en dossiers onvoldoende waren
onderbouwd. Ik geloof dat ik mijn mening daarover al heb laten weten. Ik vind het
ongelofelijk dat dit kan gebeuren. Die boodschap heb ik ook overgebracht aan de inspecteur-generaal.
Die mening deelde hij overigens. Het is dus niet zo dat er lichtvaardig mee is omgegaan,
maar ik vind het nog steeds ongelofelijk dat het heeft kunnen gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders op dit punt.

Minister Schouten:

Mag ik mijn verhaal even afmaken?

De voorzitter:

Maak het blokje maar even af en dan geef ik daarna de gelegenheid voor het stellen
van de resterende vragen.

Minister Schouten:

Na het beëindigen van het onderzoek door het OM, heeft de IG van de NVWA direct besloten
om ook onderzoek te laten doen naar hoe dit zo heeft kunnen lopen. Dit onderzoek heeft
een feitenrapport opgeleverd. Dat heb ik op 18 september toegezonden aan uw Kamer,
samen met de antwoorden op vragen van diverse leden over dit onderwerp. De heer Groothuizen,
de heer De Groot, de heer Wassenberg en mevrouw Lodders hadden vragen gesteld.

De belangrijkste les is dat de NVWA de voortgang van strafrechtelijke onderzoeken
beter moet bewaken en, indien nodig, moet bijsturen. Daarnaast moeten de buitengewoon
opsporingsambtenaren die deze onderzoeken uitvoeren, beter worden ondersteund om de
kwaliteit van het proces-verbaal te verhogen. Dat heeft het OM nodig om later een
goede casus te kunnen opbouwen. De NVWA spreekt met het OM over hoe de samenwerking
beter kan verlopen.

De NVWA is inmiddels gestart met het verwerken van de punten, zodat deze gelijk kunnen
worden ingevoerd. Overigens sluiten deze gedeeltelijk aan bij de in gang gezette acties
naar aanleiding van de herbezinning van de NVWA, waarover ik uw Kamer ook al eerder
informeerde.

Dat is hetgeen ik wilde zeggen over strafrechtelijke onderzoeken. Ik deed dit ook
naar aanleiding van vragen van diverse leden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb toch een vraag. Het is terecht dat een aantal leden dit hebben geadresseerd.
Ik had daar al vragen over gesteld. Ook ik heb mijn verbazing hierover uitgesproken
in de media, omdat ik het echt heel ernstig vind. Dat is natuurlijk de basis waar
het begint. Als er een overtreding is, moet gewoon worden opgetreden door de NVWA.
Daar loopt het spaak. Naar aanleiding van dat feitenonderzoek heeft de Minister inderdaad
een brief naar de Kamer gestuurd, maar hoe kunnen wij als Kamer dit nu monitoren?
Ik vind het altijd vervelend, maar ik ga toch mijn gevoel uiten. De NVWA heeft hier
natuurlijk niet een heel sterk trackrecord – ik moet niet van die moeilijke woorden
gebruiken – op. Hoe gaan we dit monitoren? Ik vind het echt zorgelijk. De reden dat
ik er fel in zit, is dat dit niet de eerste keer is dat er – ik noem het toch maar
gewoon – fouten worden gemaakt, waardoor iemand die willens en wetens overtredingen
begaat, niet kan worden aangepakt door het OM.

Minister Schouten:

U kunt zich voorstellen dat dit nu een van de vaste onderwerpen is in mijn overleggen
met de IG. We bespreken dan hoe dit soort zaken lopen, wat er in de pijplijn zit et
cetera. Ik vind het ook mijn verantwoordelijkheid om dit met de IG te doen. Ik denk
dat de Kamer niet moet willen vragen naar de doorlooptijd van de onderwerpen. Ik vind
dit echt een intern proces van de NVWA zelf. U mag weten dat de IG en ik het niet
acceptabel vinden dat dit is gebeurd. Er wordt nu heel scherp toegezien op hoe met
deze processen-verbaal wordt omgegaan. Daar is ook voldoende afstemming over. Je ziet
vaak dat er ergens wordt doorgewerkt, terwijl anderen daar geen of onvoldoende weet
van hebben. Dit komt de samenwerking niet ten goede. Er treedt vertraging op, doordat
zaken niet goed zijn afgestemd. Op sommige punten wordt dan niet gelijktijdig gewerkt.
Dit is een van de onderwerpen die ik nu regelmatig bespreek.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat begrijp ik. Ik wil als Kamerlid ook niet over de interne processen gaan en al
helemaal niet over de agenda van het overleg tussen de Minister en de IG, maar ik
blijf wel zorgen houden. Deze zorgen worden hier niet mee weggenomen. Natuurlijk krijgt
het aandacht. Dat mag ik ook wel verwachten. Hoe kan ik als Kamerlid mijn controlerende
functie daarop uitoefenen? Daar heb ik echt wel wat meer rapporten of andere informatie
voor nodig. Het gaat niet alleen over de slachthuizen en de NVWA versus het OM. Ik
heb diverse keren aandacht gevraagd voor het mestdossier. Ik heb het bewust hier niet
genoemd, omdat het gaat over de NVWA en we daar eigenlijk een afzonderlijk debat over
zouden moeten hebben. Maar als ik er niets over zeg, lijkt het alsof ik het allemaal
wel goed vind lopen. Integendeel. Ik ben dus op zoek naar informatie waarop ik kan
monitoren dat het nu echt een keer goed wordt geregeld.

Minister Schouten:

Dan zou u elke keer een update moeten krijgen van welke zaken er spelen, hoe ver het
staat met de afhandeling en hoe daarmee wordt omgegaan. Ik denk echt niet dat de Kamer
die weg op moet willen gaan. Deze informatie zegt niet altijd of iets wel of niet
loopt. Van deze zaak was ook bekend dat die liep. Je ziet dan echter dat erachter
een aantal dingen niet goed gaan. Die zaken haal je ook niet uit zo'n rapportage.
Ik vind dat dit echt iets is voor de interne organisatie van de NVWA. Ik bespreek
dit periodiek met de IG. De IG is zich er zeer wel van bewust dat hier echt stappen
moeten worden gezet. Deze worden ook gezet.

Ten aanzien van andere dossiers: we gaan dan toch weer wat breder in op het geheel.
Bij mest hebben we er bewust voor gekozen om risicogericht toezicht te houden en te
handhaven, omdat je niet op alle punten alles kunt overzien. Wij besteden wel veel
aandacht aan de grote zaken, waarbij we de grote jongens en meisjes – zo noem ik ze
maar even – die daar belang bij hebben, proberen eruit te lichten. Wij doen dit vanwege
de afschrikwekkende werking, maar ook omdat daar vaak de grote financiële belangen
zitten om het niet op de juiste manier te doen.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft nog een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een vraag over hetzelfde punt. Ik ben het niet vaak eens met mevrouw Lodders,
maar als ik het met haar eens ben, dan mag dat wel even gememoreerd worden. Wat er
nu gebeurt, is dat we als Kamer van incident naar incident hobbelen. Er wordt gezegd:
als Kamer moet je niet alleen incidentpolitiek bedrijven. Maar als er iets misgaat
bij de NVWA en we pas kunnen reflecteren nadat we dit hebben gelezen in de krant,
dan krijg je de situatie dat wij ons moeten baseren op wat wij horen en lezen. Ik
sluit me aan bij de vraag van mevrouw Lodders naar hoe wij structureel op de hoogte
kunnen worden gehouden, zonder dat we elke keer in de krant moeten lezen, op tv moeten
horen of op internet moeten zien wat er allemaal mis is. Als dat de vraag van mevrouw
Lodders is, dan sluit ik me daarbij aan.

Minister Schouten:

Maar dan wil ik weten welke informatie u precies wilt hebben, want dat vind ik toch
een beetje vaag. Wij rapporteren elk jaar over de werkzaamheden van de NVWA en tussendoor
rapporteer ik over de NVWA. Als u meer rapportages wilt, dan ga ik ze leveren. Mijn
punt is alleen dat ik niet denk dat u de informatie gaat krijgen op de manier die
u wenst.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik denk dat die vraag best makkelijk is te beantwoorden. We hebben natuurlijk in de
zomer gezien dat die noordelijke slachthuizen ermee wegkwamen. De NVWA had niet geleverd.
Het Openbaar Ministerie kon niet vervolgen, omdat ze al twee jaar lang de feiten wilden
hebben en deze maar niet kwamen. Ik kan me voorstellen dat als dit bij de Minister
op tafel komt, alle alarmbellen gaan rinkelen. Op die momenten zou ik het fijner vinden
als we als Kamer daarover waren geïnformeerd dan dat we het ergens anders moeten lezen.

Minister Schouten:

Naar mijn weten is uw Kamer hier gelijk over geïnformeerd. Dat is echt waar. Ik weet
namelijk nog precies het moment dat ik het zelf te horen kreeg. Toen zat ik in de
auto. Op het moment dat ik het wist, heb ik gelijk gezegd: we moeten de Kamer informeren.
Het is dus niet zo dat de Kamer hier niet over is geïnformeerd. Integendeel, ik heb
gelijk alles opengegooid en gezegd: dit is wat er aan de hand is. En ik heb toen ook
gelijk toegezegd dat de IG een feitenrelaas zou leveren. Dit feitenrelaas heb ik ook
naar uw Kamer gestuurd. Hier heb ik juist de Kamer geïnformeerd.

De voorzitter:

Als er nog aanvullende wensen zijn, denk ik dat mevrouw Lodders en de heer Wassenberg
elkaar gaan vinden om daar gerichter actie op te ondernemen. Of wilt u nog een laatste,
of een-na-laatste, interruptie?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik probeer er in de tweede termijn op terug te komen, maar dat zal – ik kijk naar
de klok – misschien spannend worden. Het gaat mij vooral om het volgende. De Minister
kondigt maatregelen aan. Ik wil graag dat wij kunnen controleren en monitoren of die
maatregelen daadwerkelijk beslag krijgen binnen de NVWA. Dat is de laatste. Het is
eigenlijk niet eens een vraag richting de Minister. We hebben nu zo vaak gesproken
over de NVWA, maar in mijn optiek is er nog te weinig resultaat binnen die organisatie.
Dit is niet het eerste incident waarbij het OM niet tevreden is over de aangeleverde
informatie. Dit is echt vaker aan de orde, maar deze incidenten worden hier niet allemaal
besproken. Dat hoeft ook niet, want het is ook ingewikkeld. Maar we weten allemaal
dat de kwaliteit van de aangeleverde rapporten niet altijd voldoende is. Sterker nog,
in een aantal gevallen is de kwaliteit echt onvoldoende. Het is voor ons ontzettend
moeilijk om daar een vinger achter te krijgen. Het gaat mij niet om het aantal dagen
en weet ik wat. Het gaat mij erom dat we nu daadwerkelijk merken dat het OM kan optreden
bij dit soort specifieke situaties.

Minister Schouten:

Ik ben het eens met mevrouw Lodders dat we ervoor moeten zorgen dat het OM haar werk
kan doen. De NVWA moet de onderbouwing leveren, zodat het OM die zaken kan doen. Dat
is hier echt niet goed gegaan. Ik ga daar geen centimeter vanaf doen, want dat is
gewoon zo.

Tegelijkertijd constateer ik dat het op onderdelen wel goed gaat. We hebben ook wel
veroordelingen op basis van zaken die door de NVWA zijn aangedragen en waar het OM
zijn werk mee kon doen. Ik ga nu geen heel NVWA-debat houden. Is de NVWA er helemaal?
Nee. De IG heeft niet voor niets een heel plan opgesteld om te zorgen dat de NVWA
op onderdelen beter gaat werken. Dat is niet van de ene op de andere dag gerealiseerd.
Sterker nog, ik denk dat we ook nog weleens een fundamentelere discussie zullen hebben
over de NVWA.

De voorzitter:

We gaan sowieso nog een apart debat houden over de NVWA. Dat wordt nog gepland. Was
dat uw opmerking of had u nog een vraag, mevrouw Lodders?

De heer Geurts (CDA):

Ik heb een punt van orde. Ik heb de agenda erbij gezocht, maar dit onderwerp staat
niet op de agenda. Ik heb me daar ook niet op voorbereid, want dit is een aangelegen
punt. Daar gaan we nog een apart debat over voeren. Nu gaat een groot gedeelte van
dit debat hierover. Er zijn grote problemen bij de NVWA, maar de problemen in de kalverhouderij
zijn op dit moment acuut. Dus wanneer gaan we het over de kalverhouderij hebben, vraag
ik via de voorzitter aan de Minister.

De voorzitter:

De Minister gaat daar straks op door. Nee, nee, ik ben nog steeds voorzitter. Daar
gaat de Minister zo op door. Het gaat ook over slachthuizen, dus als voorzitter ga
ik niet verbieden dat daar zijdelings iets over wordt gevraagd. Ik geef nog even het
woord aan de heer Graus. Daarna gaat de Minister door met de laatste beantwoording.
Dan gaan we door naar het blok stalbranden.

De heer Graus (PVV):

Het is veel meer dan dat. Het begint echt ernstig te worden. Er zijn zeker contacten
geweest met de hoogste mensen binnen de NVWA en het OM. Daar zijn ook allerlei dingen
gebeurd die niet kunnen. Ik verzoek mevrouw Lodders om mee te luisteren. De dierenwelzijnsteams
zijn de best functionerende en de enige goed functionerende teams van de NVWA. Ik
vind dat deze teams moeten worden ondergebracht bij Justitie en Veiligheid. Daardoor
krijgen we al een kwaliteitsverhoging. Dan krijg je ook een heel andere samenwerking
met de politie rond de proces-verbalen. Dan zul je zien dat er veel meer hufters uit
de maatschappij worden gehaald. Mijn vraag is: wil de Minister daarop reageren?

De voorzitter:

Die vraag hebben we de vorige keer ook gehad.

Minister Schouten:

Ik zit een beetje in dubio. Aan de ene kant zegt de Kamer dat ik niet op de NVWA mag
ingaan, maar ik krijg er wel vragen over. Ik memoreer dat ik alleen maar vragen van
uw Kamer beantwoord.

De voorzitter:

Dat is ook zo, maar dat had ik al voor u gedaan. Dat hoefde dus niet te worden herhaald.

Minister Schouten:

De dierenwelzijnsteams. Ik hoor de heer Graus zeggen dat het dossier over de verkiezingen
heen zou worden getild. Dat is niet het geval. Wij zijn niets aan het vooruitschuiven,
wegduwen of wat dan ook. De zaken die spelen rond de dierenwelzijnsteams staan hoog
op de agenda, ook in de gesprekken die ik met de IG hierover heb. Er vinden een aantal
ontwikkelingen plaats ... Ik heb me hier niet helemaal op voorbereid. Ik wil echt
tegen de heer Graus zeggen dat ik me niet herken in de kwalificaties die hij benoemt
en in hoe hij de mensen typeert die bij de NVWA werken. Het klopt dat er issues zijn
en daar loop ik ook niet voor weg. Maar ik wil niet de uitspraak voor mijn rekening
nemen dat daarmee een groot deel van de organisatie niet deugt.

De voorzitter:

Nou, we gaan snel ... U mag, maar weet u het zeker?

De heer Graus (PVV):

Er wordt iets gezegd wat ik niet heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat het merendeel
niet deugt. Ik zeg juist dat er een paar hufters zijn die moeten worden opgeruimd.
Ik heb het dus helemaal niet gehad over de meerderheid.

De voorzitter:

Hier moet ik even ingrijpen, want het zijn ambtenaren die zichzelf niet kunnen verdedigen.
U mag kritisch zijn, maar ik vind de term «hufters» daar niet bij passen.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, sorry, maar hier zijn ...

De voorzitter:

U mag kritisch zijn, maar ik wil u vragen om niet dit soort woorden te gebruiken.

De heer Graus (PVV):

Samen met de heer Wassenberg ben ik hier een stem voor dieren. Dieren hebben überhaupt
nergens een stem. Hier zitten heel veel mensen die het opnemen voor mensen, maar dieren
hebben helemaal niets, alleen maar ons twee. Ik blijf dit doen. Mensen die dieren
in de knel laten komen en die dierenartsen, die die dieren wel willen helpen, in de
knel laten komen, zijn hufters. Dat blijf ik zeggen. Ik wil dat er een oplossing komt.
Waarom worden die dierenartsen niet beschermd door algemene opsporingsambtenaren met
bewapening, zoals wapens en pepperspray? Dan is het afgelopen, ook met de intimidaties.
Waarom gebeurt dit niet? Waarom laat de Minister toe dat haar eigen mensen, haar eigen
goede dierenartsen die wel heel goed werk doen, iedere keer in de knel komen? Ik snap
het gewoon niet. Geef die mensen toch bescherming. Ze controleren toch in opdracht
van ons allemaal? Zij doen dit in het landsbelang, in het belang van de volksgezondheid
en in het belang van de dierengezondheid. Waarom worden die mensen niet beschermd?

De voorzitter:

De Minister mag antwoorden. Meneer Graus, ik zeg het nog één keer: op het moment dat
iemand u een hufter zou noemen, zou ik ook zeggen dat ik dat niet accepteer, en ik
accepteer het dus ook niet als we dit zeggen over ambtenaren die zich niet kunnen
verdedigen.

Dat gezegd hebbende geef ik de Minister gelegenheid tot beantwoording. Daarna gaan
we door met de afronding van deze vragen en dan gaan we door naar het blok over stalbranden.

Minister Schouten:

Ik sluit me zeker aan bij de voorlaatste woorden van de voorzitter. Het zijn allemaal
mensen die in opdracht van ons taken uitvoeren. Daar gaat het om. Die verdienen allemaal
respect, net zoals wij dat ook verdienen.

De voorzitter:

Gaat u door met de afronding van de vragen.

Minister Schouten:

Zeker. Ik moet even denken, want ik ben de vraag van de heer Graus kwijt.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: laten we doorgaan met de overige resterende vragen die er nog liggen.

Minister Schouten:

Prima.

De heer Graus (PVV):

Nee, wacht eens even! Mevrouw de voorzitter, u moet het hier opnemen voor de Kamerleden
en niet voor een Minister. Ik stel een vraag en daar wil ik antwoord op hebben. Het
is toch niet normaal dat een voorzitter nu tegen een Kamerlid gaat ageren?

Minister Schouten:

Ik zal antwoorden. Het wordt een ontboezeming, maar ik heb ook regelmatig gesprekken
met de IG over de veiligheid van het personeel. Er zit geen centimeter of millimeter
licht tussen wat de heer Graus wil en wat wij willen, namelijk dat die mensen veilig
hun werk kunnen doen. Dat thema staat echt hoog op de agenda bij de NVWA. Geloof me,
niemand bij de NVWA wil dat collega's onveilig hun werk doen of dat je zelf onveilig
je werk doet. Daar worden ook maatregelen op genomen, alleen zijn dit niet per definitie
de maatregelen die de heer Graus hier voorstelt.

Dan kom ik op het punt van de mobiele dodingsunits, want daar zijn ook nog een aantal
vragen over gesteld. De inzet van de mobiele dodingsunits is er juist op gericht om
pijn en stress bij dieren te voorkomen. Het gaat om dieren die feitelijk niet transportwaardig
zijn en anders tijdens het transport naar het slachthuis pijn en stress zouden ervaren.
Ik spreek met Caring Vets en de Dierenbescherming specifiek over het terugdringen
van het risico op het onthouden van zorg. De Europese Commissie stelt met nieuwe wetgeving
voorwaarden aan de inzet van de MDU om dierenwelzijn te verbeteren. De MDU-risico's
voor dierenwelzijn zijn uitgebreid in kaart gebracht door Buro van de NVWA.

De beheersmaatregelen zijn al klaar om geïmplementeerd te worden, onder andere door
het verplichten van euthanasie bij het afkeuren door de NVWA-dierenarts. De dierenarts
is tijdens het gehele proces van verdoven en doden bij de levende keuring aanwezig,
om het risico op het onthouden van zorg te verkleinen.

Er zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld. De heer De Groot vraagt of voedselveiligheid
en dierenwelzijn worden gegarandeerd in die processen. Veehouders blijven sowieso
te allen tijde verantwoordelijk voor het verzorgen van hun dieren. Bij signalen van
het onthouden van zorg wordt handhavend opgetreden door de NVWA. Ik zei al dat de
Europese Commissie met nieuwe wetgeving voorwaarden stelt aan de inzet van de MDU,
juist om ervoor te zorgen dat dierenwelzijn en voedselveiligheid gewaarborgd zijn.
Die risico's zijn dus ook in kaart gebracht. Dit is echt een intensief onderdeel van
de gesprekken met de Dierenbescherming en Caring Vets, omdat zij deze belangen heel
graag willen waarborgen. Wij willen dat ook. En met hen bekijken we dus ook wat daarvoor
nodig is.

De heer De Groot (D66):

Ik heb me helaas in dit onderwerp veel te veel verdiept, omdat het gewoon echt mis
is gegaan met de dierenwelzijnsaspecten hiervan. De dierenwelzijnsambtenaren mochten
niet mee van de commerciële uitbater, terwijl er, als er ergens op een bepaald bedrijf
vaak kreupele dieren worden aangeboden, juist alle reden is om daar even naartoe te
gaan en erbij te zijn. Dat is één. De vraag was dus: mogen de dierenwelzijnsteams
daar zelf aanwezig zijn en krijgen zij de route van tevoren te horen? Echt heel concreet.
Het tweede punt gaat over voedselveiligheid en de rol van de dierenarts ter plekke.
Heeft de dierenarts voldoende tijd om het formulier te checken op medicijngebruik?
Die formulieren worden vaak gebrekkig ingevuld. Sorry dat ik er zo diep op inga, maar
hier gaat het wel om.

De voorzitter:

Dit was wel meteen uw laatste vraag. Dat weet u. De Minister.

Minister Schouten:

Laat ik hierop even heel specifiek in de tweede termijn terugkomen, want dit zijn
heel specifieke vragen.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we nu naar de kop stalbranden.

Minister Schouten:

We werken samen met de partners van Actieplan Brandveilige Veestallen aan het verkleinen
van de kans op stalbranden en het terugdringen van het aantal dierlijke slachtoffers.
Dat wil iedereen. Ook daar zit geen licht tussen. Dat doen we ten eerste door uitgebreid
onderzoek te laten doen naar de oorzaken van de stalbranden en ook te kijken welke
maatregelen het meeste effect hebben. Uit het onderzoek blijkt dat problemen met de
elektriciteit en kortsluiting de belangrijkste oorzaken van stalbranden zijn. Daarom
hebben alle kalveren-, pluimvee- en varkensstallen, aangesloten bij een kwaliteitssysteem,
een periodieke elektrokeuring gehad. Dat zijn vrijwel alle bedrijven. Die stallen
zullen ook vanaf nu weer periodiek gekeurd worden.

Uit het onderzoek blijkt ook dat brand- en rookdetectiesystemen in technische ruimten
in stallen helpen bij het beperken van schade door stalbranden. Door een brand tijdig
te signaleren is er meer tijd om te voorkomen dat de brand overslaat. Daarbij is het
belangrijk dat de technische ruimte van een stal, naast een detectiesysteem, is voorzien
van een brandcompartimentering. De pluimvee- en de varkenssector hebben aangegeven
hiermee aan de slag te willen. Ik onderzoek of er financiële ondersteuning vanuit
het Rijk nodig is om de aanschaf van de genoemde detectiesystemen en brandcompartimentering
te stimuleren. Dat was ook hetgeen de heer Geurts ons in zijn motie had gevraagd.
Het onderzoek naar preventieve detectiesystemen en automatische blussystemen is in
september gestart. De resultaten verwacht ik in het voorjaar.

Tot slot zorgen we er met de partners van het actieplan voor dat brandveiligheid wordt
meegenomen als voorwaarde bij bestaande regelingen en initiatieven. Zoals een aantal
van uw leden al opgemerkt hebben, hebben we dat ook gedaan bij de Subsidieregeling
brongerichte verduurzaming stal- en managementmaatregelen en in de Maatlat Duurzame
Veehouderij.

De heer Wassenberg stelt dat er niets is veranderd en vraagt concreet om wetgeving
niet uit te stellen. We kijken naar maatregelen die het meest effectief zijn en op
welke manier we die het snelst kunnen gaan invoeren. Als je voor regelgeving kiest,
moet je precies weten wat, waar en wanneer de oorzaak is van de stalbrand. Dat kan
niet altijd vastgesteld worden. Sterker nog, in de meeste gevallen is heel erg lastig
te herleiden waar de stalbrand vandaan komt. Dus ik zoek daarbij naar wat we wél weten
en wat dan effectief is. Zoals gezegd blijkt het aanbrengen van brand- en rookdetectiesystemen
in de technische ruimte in combinatie met compartimentering een effectieve maatregel.
Daarom hebben we daarop ingezet.

De heer Moorlag vraagt om een reactie op het Deltaplan Duurzame Veehouderij, waarin
de Dierenbescherming richting geeft aan hoe je daarmee zou kunnen omgaan. Volgens
mij hoort deze vraag niet specifiek bij de stalbranden, dus die komt zo bij het blokje
overige aan de orde.

Mevrouw Lodders komt met een vraag op het punt van de knaagdierbestrijding, maar die
pakken we inderdaad maandag mee in het debat over de gewasbescherming.

De heer Futselaar vraagt op het punt van de verzekeringen of de overheid iets kan
doen, omdat anders stallen onverzekerd raken. Brandverzekering is geen wettelijke
verplichting in Nederland. Het is een private verplichting. U hoeft zich niet te verzekeren
voor brand. De verzekeraars stellen wel aanvullende eisen. Dat kan een reden zijn
waarom bepaalde boeren ervoor kiezen om zich niet te verzekeren, of ze vinden het
lastig om met die aanvullende eisen verzekerd te worden. Ik ben van mening dat de
subsidie voor branddetectie die ik wil gaan geven bijdraagt aan de verzekerbaarheid
van de stallen. We gaan die verzekering dus niet aanbieden, maar we gaan wel kijken
of we de drempels kunnen wegnemen om die verzekering voor elkaar te krijgen.

De heer Futselaar (SP):

Er zijn nog maar twee aanbieders voor verzekeringen voor stallen. Dat is voor mij
al een teken dat de markt niet optimaal functioneert – laat ik het zo maar zeggen.
We kennen in Nederland natuurlijk het Diergezondheidsfonds, wat eigenlijk een soort
overheidsverzekering is. Mensen leggen er geld in en krijgen uitgekeerd als er geruimd
wordt. We subsidiëren in de praktijk ook de brede weersverzekering. Dan vind ik het
niet een hele rare stap om, als de markt zo functioneert, te zeggen dat we hier misschien
ook wat aan moeten gaan doen. Die verzekering is natuurlijk vrij belangrijk en het
is misschien wel de meest effectieve manier om vooruitgang te krijgen. Want als op
een gegeven moment je premies misschien lager worden, wordt het een stuk verleidelijker
om extra maatregelen te nemen en extra investeringen te doen. De markt lijkt dit niet
te kunnen oplossen. Laten wij dan wat stappen zetten.

Minister Schouten:

Voor de goede orde, dat zit ook in het actieplan voor de preventie van stalbranden.
Als er maatregelen worden genomen die leiden tot een lager risico op stalbranden,
krijg je ook een korting op je premie. Dat zit dus ook nu al in de systematiek. Maar
zoals ik zei, verzekeraars willen natuurlijk ook een zekere mate van zekerheid hebben
van wat ze verzekeren. Als we daar wat aan kunnen doen en als we daarmee de verzekerbereidheid
weer omhoog krijgen, is dat ook een manier om te zorgen dat de verzekerbaarheid toeneemt.

De voorzitter:

De heer Wassenberg. Dit is ook uw laatste vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Oké. Over de stalbranden zegt de Minister: je weet niet wat je moet doen om het allemaal
te voorkomen. Dat weet je natuurlijk wel. Je weet bijvoorbeeld dat stalbranden worden
aangewakkerd door luchtwassers. Op het moment dat er een luchtwasser is, kan zo'n
brand zich heel snel door de hele stal verspreiden. Je weet ook dat stalbranden worden
beperkt door compartimentering. Dus geef nou gewoon normen waaraan bedrijven moeten
voldoen, en zorg dat de dieren een faire kans hebben om te ontsnappen op het moment
dat er een stalbrand uitbreekt. De heer Graus is er nu even niet bij, maar die heeft
het al eerder gehad over het Stable Safe-systeem. Zorg dat de dieren een faire kans
hebben om te ontsnappen. En op het moment dat je aan de sector gaat vragen of ze wat
voor een pilot voelen en de sector zegt «nee, we hebben geen draagvlak», kun je als
Minister natuurlijk niet zeggen: we gaan die pilot niet uitvoeren, want er is geen
draagvlak. Dat bepaalt de markt niet; dat bepalen wij. Dus ik vraag toch aan de Minister
om het serieus te nemen, ook dat Stable Safe-systeem. Zorg dat je gaat onderzoeken
hoe de dieren een faire kans krijgen en begin daar het liefst morgen nog mee.

Minister Schouten:

We nemen maatregelen. Ik heb net geprobeerd uit te leggen wat we aan het doen zijn.
Wel kijken we alleen naar maatregelen die direct heel effectief uitwerken en waarmee
we een relatief groot resultaat kunnen behalen, op basis van onze kennis over hoe
die stalbranden ontstaan. De heer Wassenberg noemt een aantal risico's op. Ik verhoud
mij tot wat ik uit de onderzoeken van de brandweer hoor over wat nou precies de oorzaken
zijn. En heel vaak is het lastig vast te stellen wat nou precies de oorzaak van de
stalbrand is. De heer Wassenberg weet het kennelijk allemaal wel, maar ik verhoud
me maar tot de brandweer. Op basis van wat we weten over de oorzaken, wil ik maatregelen
inzetten. En dat is precies wat we aan het doen zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, de Minister verdraait mijn woorden. Ik begin het een beetje vervelend
te vinden, want ik heb het niet alleen over de oorzaken.

De voorzitter:

Ho, ik wil even wat zeggen. U bent eigenlijk door uw vragen heen, maar er wordt nu
even uitgelokt. U mag reageren, maar dan wel even heel kort.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja. Altijd heel kort, voorzitter. Ik heb het over de oorzaken, maar ik heb het ook
over de manier waarop zo'n brand zich gigantisch snel door een bedrijf kan verplaatsen.
Over de oorzaken zijn soms inderdaad nog onduidelijkheden, maar er is geen onduidelijkheid
over dat de brand, als er een luchtwasser aanwezig is, in no time de hele stal lamlegt
of in de hens zet. Wat ik ook zeg is: zorg dat de dieren op het moment dat een brand
uitbreekt – dat kan altijd; dat kun je nooit 100% voorkomen – een faire kans hebben
om te ontsnappen. Laat het niet aan de sector over. Vraag niet aan de sector of ze
een pilot willen. En zo nee, zeg dan niet: dan doen we het niet. Dat moet de Minister
bepalen en niet de markt.

Minister Schouten:

Je kijkt zeker ook naar zaken die de verspreiding van de brand versnellen. Maar de
snelste en de meest belangrijke klap is om te voorkomen dat die brand verder uit kan
waaieren. Dat is waarop we ons nu specifiek richten en ik onderzoek al hoe we dat
via een subsidieregeling kunnen stimuleren.

Over die pilot wil ik het volgende zeggen. Ik kan wel een pilot doen, maar als vervolgens
niemand met zo'n systeem wil gaan werken, heeft dat geen zin. Ik kijk dus echt naar
maatregelen die effectief zijn en die we ook snel kunnen gaan invoeren. Die wil ik
onderbouwen, waardoor verzekeraars misschien de drempel om te verzekeren ook weer
verlagen. Dat kan ook weer een prikkel geven om op diverse plekken te zorgen dat het
aantal stalbranden omlaaggaat.

Er ligt nog een laatste vraag van de SP. Wat doen we met bestaande stallen? Ik heb
net al een scala aan maatregelen opgenoemd die gericht zijn op het verminderen van
de oorzaken, zoals elektrakeuringen, voorlichting en dus ook het detectiesysteem wat
helpt om vroegtijdig brand te signaleren en daarmee te voorkomen dat deze zich verder
kan uitspreiden.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar het blok dierenwelzijn.

Minister Schouten:

Ja. Dan kom ik bij het punt van de heer Moorlag over het Deltaplan Duurzame Veehouderij.
Het is sowieso goed dat de Dierenbescherming met een integraal plan is gekomen. Dat
heeft veel raakvlakken met het beleid dat we voeren, zoals het pleidooi voor integraal
duurzame stallen, de focus op duurzaamheid en kwaliteit in plaats van op productieverhoging
en kostenverlaging, en het inzetten op het stimuleren van de markt voor duurzame producten.
We hebben hierover ook op ambtelijk niveau gesprekken gevoerd met de Dierenbescherming.
We hebben sowieso regelmatig gesprekken met hen over de toekomst van de veehouderij.
Daar komen ook veel elementen uit het Deltaplan in terug. Ik weet niet of het zo heel
veel toevoegt om hier nu een hele uitgebreide appreciatie te gaan geven. Ik denk dat
de heer Moorlag de appreciatie op de verschillende onderdelen die in het Deltaplan
zitten kan teruglezen in de verschillende onderdelen, zoals ten aanzien van de duurzame
veehouderij.

Door diverse leden zijn vragen gesteld over de koloniekooien. Het is zo dat per 1 januari
2021 de verrijkte kooien klaar moeten zijn. Dan houd je in de pluimveehouderij de
koloniekooien nog over. Ik wil kijken wat Duitsland nu precies aan het doen is. Ik
zal ook kijken of dat voor Nederland iets betekent. Ik wil me even verdiepen in wat
ze in Duitsland exact aan het doen zijn en dan kijken wat dat nog betekent voor Nederland.
Overigens, de enkele koloniekooien die in de pluimveehouderij in Nederland nog aanwezig
zijn, zijn ... Voor de goede orde, dit gaat dus echt over de pluimveehouderij in de
koloniekooien. Maar ik zal me even verhouden tot wat er in Duitsland precies gaande
is en dan ga ik kijken wat dat nog voor Nederland betekent.

De voorzitter:

De heer Futselaar. Uw laatste vraag.

De heer Futselaar (SP):

Dat is mooi, ook al worden kooien ook buiten de pluimveehouderij, bijvoorbeeld bij
de konijnen, in Nederland nog steeds veelvuldig gebruikt. Ik wou even iets van een
termijn helder hebben. Of gaat het mee in de volgende dierenwelzijnsbrief? Hoe gaan
we het krijgen?

Minister Schouten:

Even kijken. Hebben we nog iets waarop we kunnen aanhaken? Nee. U heeft nu bijna alle
stukken al gehad. Zal ik gewoon kijken of ik voor de begroting hierover nog wat meer
informatie kan geven?

De voorzitter:

Kan ik dat noteren als toezegging? Ja? Dank. Gaat u verder.

Minister Schouten:

Even kijken. Dit waren allemaal vragen in die richting. Die heb ik dus allemaal al
gedaan.

De heer Moorlag vroeg nog of ik bereid ben om het knuppelen en/of doodslaan van biggen
tegen te gaan. Ik heb al eerder aangegeven in mijn brief over de slachthuizen dat
ik veehouders gericht wil informeren over de toegestane dodingsmethoden en de geldende
randvoorwaarden waaraan men moet voldoen als men zelf een dier doodt op het primaire
bedrijf. Ik heb ook ingezet op een praktische leidraad over hoe binnen dat wettelijke
kader gehandeld moet worden bij doden op het primaire bedrijf. Dat bespreek ik ook
met de sectoren. In het voorjaar van 2021 komt deze informatie ook nog per diersoort
in digitale flyers beschikbaar. Die zullen we dan met de sector onder de aandacht
van de achterban brengen. Ook de beschikbare informatie op de website van de NVWA
zal daarop worden aangepast.

Dan de zaken rondom hittestress. Daarover zijn ook verschillende vragen gekomen. De
heer Futselaar vraagt hoe de NVWA ervoor gaat zorgen dat in de zomer voldoende fte
is voor de controle. Dat is nu sowieso al standaard het takenpakket van de NVWA. Bij
het plannen van de werkzaamheden wordt er rekening mee gehouden dat hiervoor bij hitteperiodes
voldoende aandacht is. Op primaire bedrijven en bij transporten heeft de NVWA vele
tientallen inspecties uitgevoerd. Bij exportcertificering is geen certificaat verleend
als de voorziene temperatuur bij lange transporten onderweg meer dan 30 graden zou
zijn. Dus daar is nu gewoon praktisch handen en voeten aan gegeven.

Mevrouw Lodders vraagt naar het eerder beginnen met shifts. Is dat nu gebeurd, ja
of nee? In aanloop naar en tijdens de afgelopen hitteperiode heeft goed overleg tussen
de slachthuizen en de NVWA plaatsgevonden. Er zijn verzoeken tot het verschuiven van
de slachtshifts ingediend. Die heeft de NVWA in overleg met de bedrijven kunnen honoreren.
De branches hebben daarover hun waardering uitgesproken richting de NVWA. Er ligt
nog geen structurele afspraak met het bedrijfsleven hierover, maar afgelopen zomer
is het dus praktisch opgelost. Laat ik het zo maar zeggen.

Onder andere de heer Futselaar vraagt naar de volgende stappen voor hittestress bij
diertransporten. Artikel 3 van de Transportverordening verbiedt vervoer met als gevolg
letsel of onnodig lijden voor het dier. Onderzoek toont aan dat bij gangbare luchtvochtigheid
in Nederland een temperatuur van 35 graden altijd een groot risico geeft op welzijnsproblemen
en onnodig lijden. Vervoer bij meer dan 35 graden is dus een overtreding van artikel 3
en mag niet. Ook als het minder dan 35 graden is, kan en zal de NVWA optreden, want
dan kán er bij dieren ook sprake zijn van hittestress. Dat moet dan ook vastgesteld
worden. We gaan de 30 gradenregel ook met de EU-lidstaten evalueren om ervoor te zorgen
dat er een gelijk speelveld is. De inbreng van de evaluatie neem ik dan ook weer mee
bij de herziening van de Transportverordening.

De heer De Groot vraagt naar zijn motie met betrekking tot het niet toestaan van langeafstandstransporten
boven de 35 graden. Ik zie dat er een verschil is tussen het verplichten van mechanische
ventilatie bij meer dan 27 graden en uw motie. Uw motie is naar mijn mening wel uitgevoerd,
want ik zet mij in de EU blijvend in om in de Transportverordening op te nemen dat
er bij meer dan 30 graden geen langeafstandstransporten meer plaatsvinden, mits er
koelsystemen aanwezig zijn. Zoals gezegd worden er nu geen exportcertificaten afgegeven
als het onderweg meer dan 30 graden is. Die regel gaan we ook met de EU-lidstaten
evalueren en we gaan kijken hoe we die weer mee kunnen nemen met de Transportverordening.

De heer Geurts heeft een aantal vragen gesteld, onder andere over de Afrikaanse varkenspest.
Zijn we bereid om meer onderzoek te doen? Hoe wordt er omgegaan met signalen uit de
dierziektenmonitoring die niet worden opgepakt, omdat het de sectoren aan financiële
middelen, organisatie of juiste instrumenten ontbreekt? De overheid heeft alleen een
rol bij de preventie en bestrijding van díé ziekten die alleen door overheidsingrijpen
te bestrijden zijn of een gevaar voor de volksgezondheid vormen. Dat is beperkt tot
een groep van besmettelijke dierziekten die aangifteplichtig zijn. Voor alle overige
ziekten geldt dat de houder primair verantwoordelijk is voor de gezondheid van zijn
dieren en met behulp van de dierenarts maatregelen moet nemen. Het is in eerste instantie
aan de sectoren om iets te doen met signalen van niet-aangifteplichtige ziekten. Ik
heb dat ook met LTO besproken en gevraagd of zij hierin een rol willen nemen. Dat
hebben ze gedaan en ze gaan ermee aan de slag. Ik zal, op basis van het plan dat LTO
maakt, in overleg met hen bekijken of een faciliterende rol van de overheid voor niet-aangifteplichtige
ziekten nodig en mogelijk is.

De heer Geurts vraagt hoe het staat met de nulstand van wilde zwijnen. We doen er
met alle belanghebbenden alles aan om de ziekte buiten de deur te houden. Ik erken
met de heer Geurts dat het echt een risico is en dat we daar gewoon heel, heel, héél
alert op moeten zijn en blijven. Tot nu toe is de AVP in Nederland gelukkig niet aangetoond.
Het beheer van de populatie zwijnen en de bewaking van naleving is de verantwoordelijkheid
van de provincies. Met hen heb ik afgesproken het aantal zwijnen buiten de aangewezen
leefgebieden actief te reduceren. De provincies hebben naar mij aangegeven dat het
afschot vergelijkbaar is met vorig jaar. Zij werken nu aan een risico-inventarisatie
van de gebieden met wilde zwijnen voor een optimaal beheer per specifiek gebied. Er
is ook een protocol om de introductie van AVP bij wilde zwijnen op te sporen. Tevens
worden wilde zwijnen door middel van bloedonderzoek regelmatig gemonitord om vast
te kunnen stellen of de populatie vrij is van onder andere AVP.

Welke acties heb ik de laatste maanden ondernomen om burgers en bedrijfsleven te informeren
rondom de AVP, vraagt de heer Geurts. We hebben een roadmap preventie Afrikaanse varkenspest.
Daarin zitten heel veel aanbevelingen waaraan we ook allemaal invulling hebben gegeven.
Die aanbevelingen zien ook op menselijk handelen. We hebben gesprekken gehad met stakeholders
in het bedrijfsleven. Ook het preventieteam, waaraan veel stakeholders uit het bedrijfsleven
deelnemen, is de afgelopen maanden geregeld bij elkaar gekomen. We hebben gesprekken
met de ANWB en HISWA-RECRON om hen te vragen om hun achterban te informeren. We hebben
hen ook gevraagd of zij in hun communicatie aandacht willen geven aan de Afrikaanse
varkenspest en de rol die hun achterban kan spelen in de preventie daarvan.

De heer Geurts vraagt ook of de early warning op orde is. Voor het zo snel mogelijk
opsporen van een nieuwe ziekte is het heel belangrijk dat dood gevonden wilde zwijnen
direct worden gemeld, bemonsterd en getest. Daarvoor heeft de NVWA met de grofwildcoördinatoren
en het WBVR een protocol opgesteld. Dat is goed bekend en daar wordt ook gebruik van
gemaakt. Wanneer er sprake zou zijn van AVP in Nederland, dan neemt het percentage
dode wilde zwijnen snel toe. Dat zal in het veld vrij snel worden opgepikt, is onze
verwachting. Daarnaast worden afgeschoten wilde zwijnen door middel van bloedonderzoek
steekproefsgewijs gemonitord om vast te kunnen stellen of de populatie vrij is van
AVP. Op deze wijze is de early warning ingebed.

Mevrouw Lodders vraagt een meer algemene appreciatie met betrekking tot de AVP-situatie.
Zoals gezegd baart het ons zorgen dat deze ziekte nu ook in Duitsland zit. Er wordt
veel gedaan om insleep te voorkomen. Over het beheer heb ik afspraken gemaakt met
de provincies. We hebben afspraken over hoe we moeten omgaan met gevonden zwijnenkadavers.
We hebben de early warning, zoals ik net al zei. De varkenshouders zijn zeer alert
op verschijnselen van AVP en kennen de meldplicht. Het dreigingsniveau in Nederland
is op dit moment niet toegenomen, maar menselijk handelen is en blijft de grootste
risicofactor. We hebben de sectorpartijen direct geïnformeerd en bij elkaar geroepen.
We overleggen geregeld met de sectorpartijen en, zoals gezegd, ook met organisaties
uit de toeristische branche. We kijken dus naar de aantallen wilde zwijnen in Nederland
om die beter te kunnen kwantificeren. We hebben voor een deel onderzoek naar mogelijke
vaccins. We doen mee aan Europees onderzoek naar onder andere preventie, en de uitvoering
van de roadmap die we met elkaar hebben vastgesteld, vindt plaats.

De heer Geurts (CDA):

Dank aan de Minister voor haar antwoord. Daaruit blijkt dat de Minister erbovenop
zit, en dat is heel belangrijk en te prijzen. Ik had er wel een ander fenomeen aan
toegevoegd, een fenomeen van de laatste weken. Kijk, de Oost-Europese vrachtwagens
worden over het algemeen bestuurd door Oost-Europeanen en die overnachten langs de
snelweg. Maar daarbij is er nu een nieuw fenomeen, namelijk dat de wegrestaurants
door de covidmaatregelen in Nederland steeds moeilijker benaderbaar zijn. Ik had de
corridor A1 al even aangestipt; daar in de buurt ben ik zelf woonachtig. Dat heeft
tot gevolg dat daar echt grandioos veel zelf gekookt wordt en etenswaren soms gewoon
verspreid in de omgeving hun weg vinden. Dat valt mij op, het ook over voedselverspilling
hebbend. Ik maak me daar ongelofelijk veel zorgen over. Is de Minister bereid om daarop,
bijvoorbeeld met haar collega van IenW, die Rijkswaterstaat onder zich heeft en heel
veel inspecteurs langs de weg heeft, een extra actie in te zetten in de taal van Oost-Europeanen?

Minister Schouten:

Ik zal dit met mijn collega bespreken. Ik zal het overigens ook bespreken met de groep
die de roadmap heeft vastgesteld. Ik denk dat daar gewoon de meeste kennis en expertise
zit over hoe je dit soort dingen kunt aanpakken en daarover duidelijk kunt communiceren.
Ik zal het langs die twee lijnen uitzetten.

Tot slot had de heer Geurts nog een vraag over het dossier met betrekking tot de afzet
van producten van gevaccineerde dieren. Daar is hij al jaren mee bezig. Dat weet ik.
Juridisch zijn er geen drempels voor. Uiteindelijk is het dus natuurlijk aan de markt.
Doet de markt het, ja of nee? Via het netwerk van landbouwraden probeer ik sowieso
ook de grenzen van derde landen open te houden voor onze producten, ook voor onze
gevaccineerde producten. Ik onderzoek ook samen met de sectoren welke mogelijkheden
er bijvoorbeeld zijn in het nieuwe GLB om te komen tot een regeling om eventuele schade
door waardevermindering op te vangen. Ik zal heel concreet ook eens het gesprek met
onze Duitse collega's aangaan. Eerlijk gezegd denk ik dat een gesprek in de Europese
Raad op dit punt niet zoveel zin heeft, want zoals de heer Geurts zegt «daar gaat
iedereen een beetje achterover hangen» en daar wordt dan niet zoveel gezegd. Maar
ik zal eens een-op-een contact hebben met mijn Duitse collega over hoe zij hier tegenover
staan en wat er voor nodig is om het vertrouwen groot te houden dat dit gewoon gezonde
producten zijn.

De heer Geurts (CDA):

Ook dank voor dit antwoord. Het enige verschil is dat in die landen niet de verplichting
is om over te gaan tot preventieve vaccinatie, terwijl wij dat in Nederland wel met
elkaar hebben afgesproken. Ik snap dus waarom de Europese collega's van de Minister
iets achterover leunen. Hierin zijn wij vrij uniek in Europa. Ik sta er op zichzelf
achter. Alleen, als daar de gevolgen van zijn dat onze sector de nek omgedraaid wordt
– daarvoor waarschuw ik hier nu al regelmatig – vind ik dat we dat moeten heroverwegen.
Als de andere Europese landen ons hierin niet volgen, dan hebben we gewoon een megaprobleem.
En dat kan niet alleen op de schouders van onze boeren en boerinnen gelegd worden,
zeker op dit moment niet.

Minister Schouten:

Daarom kijken we ook in het nieuwe GLB of we wat aan de waardevermindering kunnen
doen en of we zaken kunnen compenseren om te voorkomen dat boeren tussen wal en schip
eindigen. Ik denk dat we het langs die twee sporen moeten doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het I&R Paard. Daar zijn wat vragen over gesteld. Op 21 april
volgend jaar treedt de diergezondheidsverordening in werking. De gegevens van alle
paardenhouderijen in Nederland en van alle paarden die op die houderijen gehouden
worden, moeten dan in een centrale database worden opgenomen. Dat moet op grond van
Europese regelgeving. Daar kan op nationaal niveau niets meer aan veranderd worden.
We hebben goed overleg met de sector en we hebben afgesproken samen te zorgen voor
een zo goed mogelijke invulling van de nieuwe Europese regelgeving. Het doel is om
te komen tot een robuust I&R-systeem dat gebruikt kan worden om voedselveiligheid
én diergezondheid effectief te borgen. Op dit moment is het inregelen van de database
bij RVO al in volle gang. Zodra dat is afgerond, zal ik een communicatietraject inzetten,
zodat de paardensector bekend is met wat er gebeurt. Zij zullen daar zelf ook bij
betrokken worden.

Dan was er een specifieke vraag van mevrouw Lodders over het transport van paarden
tussen Nederland en Duitsland. De vorige keer heb ik gezegd dat ik mij ervoor ging
inzetten dat daar een soort protocol voor komt, zodat het niet telkens opnieuw hoeft
te worden aangevraagd. Er is overleg geweest tussen Nederland en Duitsland hierover.
Wij hebben aangegeven tot een protocol te willen komen, zoals we dat ook met Frankrijk,
België en Luxemburg hebben. Alleen, Duitsland bleek terughoudend om op dit gebied
iets te gaan regelen, vooruitlopend op de inwerkingtreding van de diergezondheidsverordening
in april 2021. Het overleg met Duitsland over een memorandum zal na de inwerkingtreding
van de verordening worden hervat. Het ligt dus niet aan onze inzet, maar ze moeten
het wel willen en ze willen het nu niet.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, tot slot.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik weet het niet. Is dit mijn laatste vraag? Nou goed, we hebben zo hopelijk nog een
tweede termijn. Het is eigenlijk een puntje van orde. De Minister antwoordt op iets
met wat ik ook in de brief heb kunnen lezen, met name over de I&R. Misschien is er
geen ruimte voor het «wat», maar als ik de brief lees, denk ik dat er wel degelijk
ruimte is voor het «hoe», voor de wijze waarop we het gaan implementeren. Dus ik krijg
nu een reactie, waar ik eigenlijk niet zo heel veel mee kan. Vervolgens – dat had
ik al aangekondigd – gaan we daar een schriftelijk overleg over houden. Dat vind ik
wel jammer, ook gezien de tijd, want voor belangrijke punten zoals de kalverenhouderij,
en zo zijn er nog een paar dingen, hebben we steeds minder tijd.

Minister Schouten:

Ja, het spijt me, maar ik probeer antwoorden op vragen te geven. Zal ik dan gelijk
de vragen over de kalverenhouderij behandelen? Mevrouw Lodders en de heer Geurts hebben
gevraagd: waarom wordt er in Italië wel geld gegeven aan de kalverenhouderij en in
Nederland niet? Dit is een voorbeeld van nationale steun die een lidstaat overweegt
te geven aan een bepaalde sector. Wij hebben hiervan in het voorjaar ook twee voorbeelden
gehad. Daarna heeft het kabinet gezegd: wij doen dit met generieke maatregelen. Coronasteun
gaat ook met generieke maatregelen gegeven worden. Die generieke maatregelen gelden
voor elke sector, dus ook voor de kalverenhouderij. Wij hebben dat gedaan, zodat kalverenhouders
gebruik kunnen maken van de nieuwe Tegemoetkoming Vaste Lasten, de TVL. Afgelopen
dinsdag bent u daarover door het kabinet geïnformeerd. Er is de Borgstelling MKB-Landbouwkredieten
en er is ook uitstel van belastingbetaling.

Ik heb wel degelijk binnen de EU gepleit voor de openstelling van particuliere opslag
van kalfsvlees van minder dan acht maanden. Voor kalfsvlees van acht tot twaalf maanden,
de oud-rosé, was de particuliere opslagregeling voor rund toegankelijk. De concrete
vraag was waarom ik mij niet heb aangesloten bij de vragen die daarop weer zijn gesteld.
Ik heb steeds gezegd: dat is om het ook te koppelen aan de dierenwelzijnskwesties
rondom de langeafstandstransporten. Wij maken zelf steeds de koppeling. Als er steun
is, koppelen we die gelijk. Tot nu toe heeft de Europese Commissie hieraan nog steeds
geen invulling gegeven. Ik heb ook niet gehoord dat zij voornemens zijn om dat te
doen. Het antwoord op de vraag waarom bepaalde landen wel geld geven en andere niet,
is dus dat wij generieke maatregelen hebben. Zijn andere landen nog voornemens om
steun te geven? Voor zover mij nu bekend is dat niet zo, maar ik weet natuurlijk ook
niet wat er in de krochten van de verschillende lidstaten gebeurt. Maar ik heb daar
nu geen kennis van.

Dan kom ik bij ...

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had gevraagd om met spoed in overleg te treden met de kalverenhouderijsector en
ons voor 15 november daarover te informeren.

Minister Schouten:

Er vinden verschillende overleggen plaats met de kalverenhouderijsector, bijvoorbeeld
ook over de verduurzaming van de veehouderij. Daarin heb ik hen ook gevraagd om een
plan van aanpak in te dienen, zoals alle andere sectoren hebben gedaan. Alle andere
sectoren hebben dat ook netjes aangeleverd. Ik constateer helaas dat de kalverenhouderijsector
dat niet heeft gedaan. Zij hebben wel een plan ingediend, maar ik had het vorige plan
al afgekeurd omdat zij grote financiële claims bij ons neerleggen om te kunnen meedoen
aan de verduurzaming van de veehouderij. Andere sectoren deden dat niet en zijn gewoon
aan de slag gegaan. Ik heb dat de kalverenhouderij ook gevraagd en daar hebben ze
voor de rest geen invulling aan gegeven. Dat mag, dat is hun keus, maar dan is dat
iets waarin ik zelf de verantwoordelijkheid ga nemen. Ik betreur het overigens wel,
want ik denk dat het juist in de kalverenhouderij ongelofelijk belangrijk is dat zij
nu ook nadenken over de vraag waar hun toekomst ligt en waar de grote opdrachten liggen
om op te pakken.

Er vindt dus regelmatig overleg plaats met de kalverenhouderij. Ik weet niet of er
vóór 15 november nog een overleg gepland staat. Nee, hoor ik, er staat geen overleg
vóór 15 november gepland. Ik wil best een overleg, wat onze mensen dan voeren. Ik
heb ook een agenda, dus ik kan niet overal continu ... Ik heb ze gevraagd of ze met
een plan van aanpak willen komen. Ik heb daarover twee of drie keer met ze overlegd.
Dat is meer dan met andere sectoren. Ik heb ze echt veel aandacht gegeven en als zij
er uiteindelijk zelf voor kiezen om er geen verdere invulling aan te geven, dan is
dat zo, maar dan houdt het voor mij ook op.

De heer Geurts (CDA):

Het eerlijke verhaal is dat het zware tijden zijn en voorlopig ook wel blijven. Dat
schat ik in. De maaksector is de dobber van onze economie en die moeten we gewoon
op de been houden. De kalverensector is daarvan ook een belangrijk onderdeel. Aan
geen sector worden op dit moment door het kabinet randvoorwaardes opgelegd en hier
hoor ik dat deze sector randvoorwaardes opgelegd krijgt. Ik vind het heel moeilijk
om dat te accepteren. Dat accepteer ik op dit moment dan ook niet. Ik vraag het volgende
heel indringend aan de Minister. Het gaat namelijk niet over de hele kalverenhouderij,
maar om een bepaald deel. Ik heb dat ook aangegeven. Het zijn met name de vrije mesters,
die niet in de integratie zitten, die in acute problemen komen. Dat zijn rond de 600
bedrijven. Binnen die 600 zijn er ook een heel aantal jonge ondernemers die allang
hebben geïnvesteerd, en meer dan we hier in Nederland eisen. Dat is dus boven Europese
en boven Nederlandse wetgeving. Met name die voorlopers dreigen nu om te vallen, omdat
die al zo veel geïnvesteerd hebben en niet bij de bank kunnen aankloppen voor overbruggingskredieten
et cetera. Ik vraag heel indringend aan de Minister om gewoon bij die groep op bezoek
te gaan, waarvoor ik best mensen wil aanreiken, om dan eens in de praktijk te zien
waartegen zij aanlopen.

Minister Schouten:

Afgelopen vrijdag hebben onze mensen ook met die groep gesproken. Het is dus niet
zo dat daar geen overleggen zijn. Die voorbeelden zijn ons ook bekend. Het is niet
waar dat wij niet weten van die situatie. Ik heb net de lijn aangegeven waarlangs
het kabinet vaart en hoe met deze sectoren omgegaan kan worden, zoals met andere sectoren
die het nu heel zwaar hebben. Daarvoor staan de generieke maatregelen ook open. We
hebben dat ook in dat gesprek benoemd. Ik weet dat sommigen het echt heel zwaar hebben.
Dat is bekend.

De heer Geurts (CDA):

Ik ga het hier niet meer op deze manier uitvechten. Ik ga dan achter de schermen weer
even bilateraal met de Minister daarover spreken. Dit kan namelijk echt niet op dit
moment. Dit is echt urgent en ik accepteer dit op deze manier niet.

De voorzitter:

Dat is een beetje een vreemd stijlfiguur in het kader van een open, democratisch en
transparant debat, maar we zetten hier nu gewoon even een punt. Ik wil u vragen om
de andere vragen nu af te ronden, zodat we nog ruimte overhouden voor een tweede termijn.

Minister Schouten:

Dan hebben we nog een aantal vragen. Mevrouw Lodders vraagt om een impactanalyse van
wat de maatregelen betekenen voor het verdienvermogen van de boer. Het is terecht
dat mevrouw Lodders aandacht vraagt voor het verdienvermogen van de boer. De afgelopen
weken heb ik een aantal brieven uw kant op doen komen, waarin dat ook centraal staat.
Ik hoop dat we daarop ook een keer specifieker kunnen ingaan. Ze vraagt om een impactanalyse
per maatregel. Het is best omvangrijk om dat helemaal in beeld te brengen. Ik weet
ook niet of dat zo een-op-een te matchen is met wat dat voor elk bedrijf betekent.
Er zijn echt grote verschillen per bedrijf en per sector. Ik zoek dus even naar wat
mevrouw Lodders precies bedoelt als ze zegt: een impactanalyse van alle maatregelen.
Ik vrees dat ik dan wel in een heel groot, diffuus proces terechtkom. Dat is echt
een vraag aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn vraag was als volgt bedoeld. Verschillende sectoren staan voor heel veel uitdagingen.
We hebben het over de economische crisis die er nu is met betrekking tot corona. Het
punt van zonet is een mooi voorbeeld. Of eigenlijk is het helemaal geen mooi voorbeeld,
maar een verdrietig voorbeeld. Het gaat om maatregelen met betrekking tot stikstof.
Het gaat om de stalbranden. Het gaat om zo veel dossiers, ook over kringlooplandbouw
en de korte keten. Ik zou graag een analyse willen hebben. Ik snap dat het niet altijd
voor ieder bedrijf hetzelfde is. Pak dus een gemiddeld bedrijf of pak twee of drie
bedrijven per sector, gewoon om de impact te analyseren. Wat betekent dit? Wij vragen
nogal wat en mijn hartenkreet is: onze boeren kunnen het gewoon niet meer bijbenen.
Dat is mijn punt en dat wil ik inzichtelijk maken. Dat betekent dat wij ook eens keuzes
moeten gaan maken waar wij onze prioriteit leggen. Die impact wil ik graag inzichtelijk
hebben.

Minister Schouten:

Ik snap de portee van de vraag van mevrouw Lodders, maar in de uitvoering is dat echt
wel ingewikkeld. Ik zou eigenlijk willen zeggen: dat is volgens mij precies wat we
hier doen. Op het moment dat je maatregelen neemt, weeg je dit ook gewoon mee, met
elkaar. Het lijkt me onderdeel van het politieke proces dat je ook weegt: is dit proportioneel,
realistisch et cetera? Het is echt ingewikkeld om daarvan op alle onderdelen een impactanalyse
te maken. Er liggen echt nog heel veel andere zaken die we ook nog allemaal moeten
doen, dus ik zou dat hier nu niet voorstellen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Mevrouw Lodders vraagt ook nog concreet naar de communicatie over de vogelgriep. Het
klopt helaas dat we nu vroeg een vogelgriepgeval hebben in Nederland. Ook vanuit deze
kant wil ik naar de betrokken ondernemer medeleven tonen. De NVWA is bezig met voorlichting
en video's over de afschermplicht voor de hobbyhouders, om op die manier de communicatie
breder in te zetten. Wij zullen met de betreffende sectoren kijken hoe we daarvoor
breder, op hobbyniveau, aandacht kunnen vragen.

De heer De Groot vraagt naar de beoordeling van de positie van de dieren in de stal.
De stalbeoordeling richt zich op het vaststellen van emissiefactoren voor ammoniak,
geur en fijnstof uit stallen. Er zijn wettelijke eisen voor het dierenwelzijn. Maar
natuurlijk is een beter stalklimaat ook heel goed voor het dierenwelzijn. Dat gaat
dus dubbelop. Er zijn fiscale stimulansen voor bovenwettelijke maatregelen vanuit
de Maatlat Duurzame Veehouderij. In de Subsidieregeling brongerichte verduurzaming
van de veehouderij is verbetering van dierenwelzijn een van de doelen.

De heer Geurts vraagt naar Kootwijkerbroek. Hoe gaat we in de toekomst een Kootwijkerbroekse
situatie voorkomen? Ik heb al aangegeven dat ik een onafhankelijke audit naar de processen
ga doen. Overigens heeft dat door de coronacrisis wel vertraging opgelopen. Men is
op dit moment ook met andere zaken bezig in verschillende labs. We kijken ook heel
goed wat wijzelf als overheid daarvan kunnen leren. Het gaat niet alleen om het lab.
Het gaat er ook om hoe de overheid daarmee is omgegaan. Die acties worden opgepakt
en ik hoop u in de eerste helft van volgend jaar daarover te informeren.

Tot slot kom ik op het plan voor dierenwelzijn van de heer De Groot. Ik heb het plan
even doorgelezen en ik heb daarop nog niet gelijk een reactie. Er vielen mij wel twee
dingen op. In dat plan wordt ons ministerie aan de ene kant een beetje uitgekleed.
Dierenwelzijn moet namelijk bij dit ministerie worden weggehaald en het moet naar
Justitie en Veiligheid. We krijgen er echter wel een taakje bij van de heer De Groot.
Dat gaat namelijk over het verankeren van dierenwelzijn in handelsverdragen. Hij noemt
CETA als een van de voorbeelden waarin nog uitgebreider aandacht voor dierenwelzijn
zou kunnen worden opgenomen. Laat dat nou volgens mij een ingang zijn die de heer
De Groot heel direct heeft bij de bewindspersoon die daarover gaat. Ik zou dus zeggen:
misschien hoeft de overheveling niet geregeld te worden, maar moet de heer De Groot
dat punt zelf bij zijn toekomstige partijleider aan de orde stellen. Dat is misschien
nog wat sneller en effectiever dan de overheveling.

De voorzitter:

We gaan door naar de tweede termijn, want de Minister is klaar met de beantwoording
in eerste termijn. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Er zijn voor mij heel veel vragen niet beantwoord. Die vragen gingen bijvoorbeeld
over de schuilstallen, die ik wel heel belangrijk vind. Daarop is geen antwoord gekomen.

De voorzitter:

Sorry, waarover ging dat? Ik hoorde u niet.

De heer Graus (PVV):

Ik had de Minister het volgende gevraagd. Heel veel mensen hebben problemen om een
schuilstal, een noodstal, te bouwen, omdat ze geen vergunning krijgen van de gemeente.
Ik had gevraagd of de Minister in gesprek wil gaan met de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten om schuilstalvergunningen eerder mogelijk te maken, zodat die aanvragen
niet worden gefrustreerd.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Was dat het?

De heer Graus (PVV):

De rest doe ik wel in de tweede termijn, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Fijn, dank. Is het antwoord hierop: ja?

Minister Schouten:

Wij zullen kijken of we daarover in gesprek met de VNG kunnen.

De voorzitter:

Ik ga u vragen om één minuut aan te houden in tweede termijn. Ik geef graag als eerste
de heer Wassenberg het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik een VAO aanvragen. Ik denk dat ik dan ook namens
de heer Graus spreek.

De voorzitter:

Wij zullen een VAO noteren. Gaat u verder, als eerste spreker.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, dat doe ik, zeker omdat ik wil weten of D66 in dit geval voor onze motie gaat
stemmen. De heer De Groot zegt nu heel erg makkelijk «jullie krijgen niks voor elkaar»,
nadat zijn partij alle diervriendelijke moties zo'n beetje heeft afgestemd. Ik wil
dus later kijken hoe dat zit en of we dan inderdaad vegetarische boter bij de vegan
vis kunnen krijgen.

Voorzitter. Eerder dit jaar markeerde de Minister in onze ogen een kantelpunt als
het ging om de slachterij. Ze zag dat de druk op het slachtproces te hoog was en wilde
dit grondig laten onderzoeken. Ik ben toch niet helemaal gerust op de uitkomst van
dat onderzoek straks. Ze lijkt te wijzen naar de verantwoordelijkheid van de slachthuizen
zelf, maar heeft ze ooit meegemaakt dat een slachthuis die verantwoordelijkheid zelf
pakt? Ze creëert nu een papieren werkelijkheid met het versterken van de positie van
de dierenwelzijnsfunctionaris in een slachthuis, wat al een contradictio in terminis
is.

De Minister stelt dat de NVWA de mogelijkheid heeft om de slachtsnelheid te verlagen.
Eerder dit jaar constateerde de Minister echter, na een gesprek met medewerkers op
de werkvloer, hoe lastig het voor de toezichthouder is om in te grijpen. Hij of zij
staat in z'n eentje in dat slachthuis. Er is heel veel druk om gewoon door te gaan,
niet alleen vanuit de medewerkers en de directie van het slachthuis, maar ook doordat
er op de oprit al een aantal vrachtauto's met dieren staan. Er zitten ook nog honderden
dieren in wachtstallen. We moeten het ook nog even hebben over waarom dat allemaal
zo slecht gaat. We moeten dan toch nog even kijken naar de enorme dierenaantallen.
Het gaat om 640 miljoen dieren per jaar. Er worden 2,5 miljoen dieren per dag geslacht
en sommige dieren worden in een erbarmelijke staat bij het slachthuis afgeleverd.

Voorzitter, daar wou ik het even bij laten.

De voorzitter:

Dank. De heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie grote onderwerpen behandeld. De eerste twee waren
stalbranden en hittestress. Dat zijn allebei dossiers waarop de afgelopen jaren echt
wel wat stappen zijn gezet, maar waarvan ik heilig geloof dat we daar echt nog een
paar stappen verder kunnen zetten. Ik ben er ook van overtuigd dat de overheid zich
in dit geval moet mengen in verzekeringsbedrijven, maar dat gaan we in een motie of
iets dergelijks uitwerken.

Als het gaat om slachthuizen zie ik die vooruitgang niet, zeg ik hier eerlijk. Ik
zie daar gewoon echt een structureel probleem. Het is heel goed om de risico's in
kaart te brengen, maar ik denk dat als je het ene risico afdekt, het andere risico
vanwege de hoge druk automatisch wordt ingevuld. We zijn er dus gewoon echt nog niet.

Ik kom op mijn laatste opmerking, voorzitter. Het is een interessant voorstel van
D66 om dierenwelzijn naar JenV te verhuizen, maar aangezien het dat ministerie niet
lukte om ons binnen vijf jaar wetgeving over een houdverbod te sturen, ben ik vooralsnog
niet enorm enthousiast.

De voorzitter:

Sorry, het was niet grappig, maar toch ook wel. Hartelijk dank. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb geen leuke anekdote die daarop aansluit, dus daarom sluit ik me maar aan bij
de woorden van sterkte richting de pluimveehouder en zijn gezin die getroffen zijn
door de vogelgriep. Ik heb er begrip voor dat een laboratorium op dit moment druk
is. Ik vind het wel jammer dat er daardoor vertraging wordt opgelopen, want ik maak
mij echt oprecht zorgen of dat een volgende keer wel goed gaat. Een volgende keer
zou zomaar kunnen plaatsvinden, met alle dreigingen in deze wereld.

Ik zit toch met de kalverenhouderij, de vrije mesters en met name de rosé kalveren.
Ik vraag het toch echt heel indringend aan de Minister. Geen sector wordt op dit moment
door het kabinet door randvoorwaarden getroffen als het om steun gaat. Hier moet toch
iets op te verzinnen zijn? Wij laten die voorlopende jonge boeren en boerinnen toch
niet op deze manier in de steek, met alles wat we doen? Ik heb echt heel veel respect
voor de inzet van het kabinet en de Minister op dit soort punten, echt waar. We kunnen
deze sector echter niet zo achterlaten. Dit is echt een hele indringende oproep aan
de Minister om mee te denken hoe wij toch iets voor deze sector kunnen doen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Laat ik bij dat laatste direct aansluiten. Ik vind het eigenlijk ook wel
een hele verdrietige constatering. Ik had het volgende al aangegeven. Dat betrof het
achtjarige meisje dat zich heel erg zorgen maakt over het huis waarin ze woont en
over de boerderij waar haar vader en moeder werken. Dan hoor ik eigenlijk: afgelopen
vrijdag hebben we daarover nog een gesprek gehad en we gaan allerlei voorwaarden stellen,
wat we bij andere sectoren niet doen. Ik sluit me dus echt aan bij de zorgen.

Vervolgens vind ik het echt heel erg jammer dat de Minister niet wil overgaan tot
een impactanalyse. Ook vandaag staat het weer bol van de vragen. Ik merk ook dat de
Minister vervolgens een aantal toezeggingen doet om toch weer te kijken hoe Duitsland
bijvoorbeeld omgaat met bepaalde huisvestiging en te kijken wat we daar zelf aan kunnen
doen. Daarvoor hebben we nu eens een keer die impactanalyse nodig, want echt, de boeren
benen het niet meer bij, met alles wat wij wensen en vragen.

Voorzitter. Dan de communicatie rondom de vogelgriep. Ik hoop echt dat de Minister
daar niet met allerlei sectoren in gesprek gaat, want volgens mij gaat het om een
uitbreiding van de ophokplicht, of afschermplicht – dat is een beter woord – voor
particulieren. Volgens mij is dat morgen heel simpel te doen door de ernst van de
situatie aan te geven: lieve mensen, beste mensen, zorg goed voor je huisdier en scherm
het af, want dat is in ons aller belang. Dat is ook in het belang van de mensen die
thuis een paar kippen hebben.

De voorzitter:

Dank. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Wat betreft de MDU wacht ik
het antwoord nog even af, maar als dat antwoord niet bevredigend is, dan zou ik de
Minister willen vragen om de regels naar de Kamer te sturen voordat het experiment
wordt voortgezet.

Dan de NVWA. We hebben daar weer te lang over gesproken. Ik heb al eerder gezegd dat
uitvoering van beleid over het algemeen veel kwetsbaarder voor een Minister is dan
beleidsvorming. Dat geldt niet alleen voor deze Minister, maar in het algemeen. Helaas
moet ik constateren dat de Minister niet altijd goed wordt geïnformeerd, of althans
niet altijd dezelfde informatie heeft als wij krijgen van mensen van de NVWA.

Dan de hittestress. Dank voor de opmerking daarover. Dat stond niet in de brief, maar
het is fijn dat u zich in Europa inzet om die grens van 30 graden in de wetgeving
te krijgen.

Wat betreft de bandsnelheid wachten we even af waar de Minister mee komt. Ik vind
het goed dat u erover nadenkt, maar ik ben er zelf ook nog niet helemaal uit.

Tot slot heb ik een suggestie, die ik ook op de app had gezet naar collega Geurts.
Ik weet niet of hij die ook heeft gebruikt. Ik wil de Minister echter dringend de
suggestie meegeven om die parkeerplaatsen in verband met de varkenspest extra te laten
opruimen, zodat daar echt actie op wordt gezet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is hier een heel ondergronds, ondemocratisch ... Nee, dat geeft niks.

Tot slot de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst verduidelijken dat ik het nooit
over mensen op de werkvloer heb gehad toen ik over de NVWA sprak. Ik sprak over een
paar managers die iets in de doofpot wilden stoppen. Misschien dat dat toch een nuance
is van hetgeen tegen me gezegd werd.

Verder wilde ik nog vragen hoe het staat met het karkasvervoer, want wij zijn überhaupt
tegen transporten van dieren. Ik zei al: de meeste ellende vindt plaats tijdens het
laden en lossen en tijdens het transport. Hoe gaat het dus met het karkasvervoer?
De Minister zou daar nog een keer op terugkomen.

Ik wil ook dat de Minister toch echt de duoteams in het leven gaat roepen. Dat hoeft
niet per se de dierenpolitie te zijn bij de NVWA, want een NVWA-arts is al ter zake
kundig op veterinair gebied. Dat kan dus ook een reguliere politieman of -vrouw zijn,
als het maar een bewapende algemeen opsporingsambtenaar is.

Ik wilde ook nog vragen hoe het staat met de alternatieve vergassing. Ik ben heel
even in de plenaire zaal geweest, dus mogelijk heeft de Minister het erover gehad,
maar ik meen niet dat ze daarop is teruggekomen.

De voorzitter:

Ik herhaal het even: alternatieven van vergassing.

De heer Graus (PVV):

Ja, het gaat nu om CO2-vergassing. Meneer Lambooij kan mogelijk ook nog een goede rol spelen wat betreft
de alternatieven. Hij is dodingsexpert. Verder dank ik de Minister voor de toezegging
ten behoeve van de schuilstallen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk even naar de Minister. Zij kan meteen antwoorden. De Minister.

Minister Schouten:

De heer Wassenberg heeft niet echt een concrete vraag gesteld. Het was meer een constatering
van zijn kant. Dat mag.

De heer Futselaar stelde ook geen concrete vraag.

De heer Geurts vindt het jammer dat er vertraging zit in de analyse van Kootwijkerbroek,
of van de labs, laat ik het zo zeggen. Ik deel dat, maar het is echt even roeien met
de riemen die we hebben. Ik geef richting de heer Geurts aan dat het onderwerp niet
wegloopt. Daarvoor is het te groot en te belangrijk geweest en ik weet ook wat het
voor hem persoonlijk heeft betekend.

Ten aanzien van de vrije sector kalverenhouderij zeg ik het volgende. Ik zal mij nog
verstaan met de vrije kalverensector, maar ik kan nog echt geen beloftes doen. Dat
ga ik niet doen. Dat wil ik hierbij voor de eerlijkheid ook zeggen. Dat zeg ik ook
naar mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders vroeg om niet alleen met de sectoren te spreken. Dat doen we zeker
niet. We moeten juist het bredere publiek bereiken. Dat gaat natuurlijk niet altijd
via de sectoren, maar soms hebben die ook weleens lijntjes. De NVWA maakt nu ook een
video richting de hobbyhouders, zodat zij ook weten wat ze moeten doen en wat het
betekent. We proberen die video zo breed mogelijk te verspreiden, zodat mensen via
diverse kanalen horen en te weten komen wat ze met hun eigen kippen moeten doen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer De Groot. Concreet: kunnen we aandacht hebben
voor ...

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had ook het punt van de impactanalyse nog een keer naar voren gebracht.

Minister Schouten:

Ja. De impactanalyse heeft veel impact. Hoe zouden we dat moeten vormgeven? Dat is
echt ongelofelijk veel werk en ik denk dat er op dit moment heel veel andere zaken
liggen die we met elkaar moeten behandelen. Als er maatregelen zijn of komen, moeten
we het met elkaar hebben over de impact van een maatregel op het boerenleven. Maar
om nu een hele analyse over het beleid te maken, op alle onderwerpen ... Ik heb echt
heel veel andere zaken die ook heel veel prioriteit hebben.

Dan had de heer De Groot van mij nog een antwoord tegoed over de MDU. Mogen de dierenwelzijnsteams
bij de MDU aanwezig zijn? Als de MDU structureel wordt ingezet, dan moeten de MDU-aanvragen
per bedrijf bij de NVWA worden ingediend. De aanvragen worden in de planning van de
aangevraagde dag gezet. Meestal is dat de volgende dag. Die planning wordt uiteraard
door de NVWA gedeeld. Als het nodig is, dan kunnen de dierenwelzijnsteams de desbetreffende
bedrijven ook bezoeken. Op die manier kunnen de dierenwelzijnsteams daarbij aanwezig
zijn en weten ze ook waar de MDU, meestal de volgende dag, wordt ingezet. Krijgt de
NVWA-dierenarts voldoende ruimte om de VKI te raadplegen? De VKI betreft het Formulier
Voedselketeninformatie. Bij het structureel inregelen van de MDU zal worden voorzien
dat er voldoende tijd is voor de dierenarts om de VKI in te zien en te beoordelen.
Dat valt dus onder de afspraken.

Er wordt nog een keer extra aandacht gevraagd voor het opruimen van de parkeerplaatsen.
Hierover zijn al afspraken met Rijkswaterstaat, maar we zullen het nog een keer onder
de aandacht brengen.

Dan vraagt de heer Graus specifiek naar het karkasvervoer. Ik krijg die informatie
zelfs per app binnen. O, dit gaat over de alternatieven voor het gebruik van CO2, sorry. Op dit moment is het enige commerciële alternatief voor het bedwelmen van
varkens de elektrische bedwelming. Het andere alternatief, LAPS, is geen goed alternatief
gebleken. Dat heb ik ook in de brief laten weten. Dat bleek niet meer voordelen te
hebben dan het bedwelmen. Ik heb natuurlijk wel gezegd dat ik die ontwikkelingen heel
actief volg, om te kijken wat voor andere opties er zijn. Als ik daarover meer informatie
heb, zal ik de Kamer daarover informeren. Had u een naam van iemand?

De heer Graus (PVV):

Ja, van meneer Lambooij, een dodingsexpert. Ik weet dat die meneer ook internationaal
heel erg gewaardeerd wordt. Hij heeft dus ook veel internationale contacten.

Minister Schouten:

Excuus, sorry?

De heer Graus (PVV):

Het gaat om meneer Lambooij, een dodingsexpert.

Minister Schouten:

Ja, wij kijken even naar de heer Lambooij. Ik heb nu geen informatie op dit punt.
U kent hem ook? Hier kennen ze hem; ze hebben contact.

De heer Graus (PVV):

Ik heb ook een vraag gesteld over de verbalisanten die graag met de commissie en met
de Minister willen spreken. Is dat ook nog mogelijk? Moeten we dat alleen met de commissie
doen of wil de Minister daarbij zijn? Dat was een vraag die ik heb gesteld, tot slot.

De voorzitter:

Misschien is het handig om dat even bij de volgende procedurevergadering in te brengen?
We kunnen dan kijken wat daar verstandig en handig in is. Zullen we dat op die manier
afspreken? Dan noteren we dit even voor onszelf, en dan komt deze vraag automatisch
terug. Dan hoeft u dat niet terug te laten komen.

Minister Schouten:

Tot slot nog het karkasvervoer. Daar was ik mee bezig. Er is daarover een workshop
geweest met veel partijen. Een workshop klinkt wat bewerkelijk, maar er zijn heel
veel partijen bij elkaar gebracht om te spreken over hoe we dat kunnen stimuleren.
Er wordt nu met andere lidstaten en organisaties bekeken of er een follow-up in EU-verband
kan komen. Dat zou het alternatief kunnen zijn voor het vervoer van levende dieren
en op die manier zou dierenleed voorkomen kunnen worden. We zijn daar dus actief mee
bezig.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het is helemaal niet erg dat het via de telefoon binnenkomt, als er
maar antwoorden komen. Dat kan ik alleen maar waarderen. Ik zeg dat ook even tegen
de ondersteuning. Ik ben zelf ambtenaar geweest, dus ik weet een beetje hoe stressvol
dat kan zijn. Het gaat niet over het hoe, maar over het wat en over de inhoud.

Ik heb een aantal toezeggingen. Ik noem die even om te checken of het een correcte
weergave is van wat u ook heeft ervaren.

– Een risicoanalyse van knelpunten in het slachtproces ontvangt de Kamer voor het einde
van het jaar.

– Twee. De Minister zal zich verdiepen in de Duitse regelgeving over koloniekooien in
de pluimveehouderij en informeert de Kamer daarover voor de begrotingsbehandeling.

– Drie. De Minister zal met de Minister van IenW bekijken hoe en of voorlichting kan
worden gegeven aan Oost-Europese chauffeurs, ter voorkoming van verspreiding van de
Afrikaanse varkenspest.

– Vier. De Kamer krijgt in de eerste helft van 2021 de onafhankelijke audit die wordt
uitgevoerd naar aanleiding van de uitspraak van het College van Beroep over Kootwijkerbroek.

– Een iets minder harde toezegging, die ik wel belangrijk vind om hier toch even genoemd
te hebben, is de volgende. De Minister zal zich nog een keer verstaan met de vrije
kalverensector. Hier zijn geen harde beloftes gedaan, maar wel dat dat in ieder geval
nog gaat gebeuren.

Heb ik daarmee alle toezeggingen correct genoteerd?

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, misschien nog op dat laatste punt. Ik had om dat gesprek gevraagd, maar
eigenlijk was dat ook de intentie van de heer Geurts. Ik had daaraan gekoppeld of
dat binnen twee weken kon, voor 15 november. Ik heb het liefst dat dat zo snel mogelijk
gebeurt, maar in ieder geval uiterlijk voor die datum.

De voorzitter:

Kan dat contact er in ieder geval zijn voor 15 november?

Minister Schouten:

Ik ga echt m'n best doen, maar er zijn agendatechnisch wat uitdagingen. We gaan ons
best doen.

De voorzitter:

Veel harder dan dit kan ik het niet maken, maar er wordt in ieder geval «getracht
tot». De heer De Groot, ben ik nog iets vergeten?

De heer De Groot (D66):

De Minister zou ook nog een reactie geven op het plan dat wij hebben aangeleverd.

De voorzitter:

Ja, excuus. Dat had ik nog als laatste willen en moeten noemen. Dat noteer ik als
een toezegging.

De heer De Groot (D66):

Voor wanneer is dat haalbaar?

Minister Schouten:

We doen het voor de begrotingsbehandeling. U wordt helemaal platgegooid met alle stukken
voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Dat is volgens mij heel ruiterlijk.

We noteren dat de heer De Groot op zijn actieplan nog een schriftelijke reactie krijgt
voor de begrotingsbehandeling.

Voor de rest is er, zoals we aan het begin al hadden geconstateerd, een VAO aangekondigd
door de heer Wassenberg.

U had het niet verwacht, maar we zijn voor 17.00 uur klaar. Daarvoor wil ik u allen
hartelijk danken. Ik dank de Minister, de ondersteuning, onze Kamerleden, de bode,
de griffier en de steno. Ik bedank ook de mensen op de publieke tribune en de mensen
die thuis zitten te kijken. Ik wens u allen een genoeglijke avond.

Sluiting 16.57 uur.