Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 november 2020, over Raad Algemene Zaken d.d. 10 november 2020

Nr. 2240
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 november 2020

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
hebben op 3 november 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2020 inzake geannoteerde
agenda voor de informele videoconferentie van de leden van de Raad Algemene Zaken
van 10 november 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2226);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 oktober 2020 inzake verslag
van de Raad Algemene Zaken van 13 oktober 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2225);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 september 2020 inzake reactie op de
motie van het lid Bisschop over de verwachte Nederlandse afdrachten aan de EU tot
2058 in kaart brengen (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1608);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 oktober 2020 inzake appreciatie
Commissievoorstel gecoördineerde aanpak COVID-19 respons (Kamerstukken 21 501-02 en 25 295, nr. 2221);

– het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 9 oktober 2020 inzake
EU-voorstel: Mededeling An Economic and Investment Plan for the Western Balkans COM
(2020) 641;

– het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 9 oktober 2020 inzake
EU-voorstel: Mededeling inzake EU-uitbreidingsbeleid 2020 COM (2020) 660;

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over het EU-Voorstel: Mededeling inzake EU-Uitbreidingsbeleid 2020
COM (2020) 660 (Kamerstuk 23 987, nr. 387);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2020 inzake kabinetsappreciatie
Uitbreidingspakket 2020 (Kamerstuk 23 987, nr. 388).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, P. Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Veldman

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bosman, Leijten, Van Ojik, Omtzigt en
Veldman,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 18.31 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedenavond. Het is iets na 18.30 uur. We gaan van start met het algemeen
overleg, met als onderwerp de Raad Algemene Zaken van 10 november 2020. Ik heet van
harte welkom de leden, en in het bijzonder de Minister van Buitenlandse Zaken, die
even ontsnapt is aan de senaat en hier twee uur beschikbaar is voor ons. Ik geef de
leden vast mee dat wij echt uiterlijk tot 20.30 uur de tijd hebben. Daar waar u normaal
gesproken gewend bent aan een redelijk vrije hand van mijn kant, zou ik u deze keer
toch echt willen vragen om het tot drie – u bent nu nog met z'n drieën – of vier minuten
te beperken, zodat de Minister ook ruimschoots de gelegenheid heeft om u van antwoord
te voorzien. Ik voorzie dat u vast weer aanvullende vragen heeft op die antwoorden.
Laten wij snel van start gaan. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Bosman
namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Voor Nederland liggen de grootste economische kansen in de landen
om ons heen. Het is daarom van belang om lid te zijn van de Europese Unie, het grootste
handelsblok ter wereld. De VVD is een grote voorstander van de vrije markt in Europa.
De interne markt zorgt daarvoor. Door de open grenzen kunnen Nederlandse bedrijven
hun goederen vanaf Schiphol en de Rotterdamse haven snel afleveren en verkopen. Dat
levert ons banen en welvaart op. We plukken de economische vruchten die het lidmaatschap
van de EU met zich meebrengt.

Voorzitter. De samenwerking in de Europese Unie is gebaseerd op heldere afspraken
die we met elkaar gemaakt hebben. Elke lidstaat heeft het Verdrag betreffende de Europese
Unie ondertekend. Dan kom ik in het bijzonder terug op artikel 2. Daarin staan heel
duidelijke kernwaarden van onze Unie, de liberale en gemeenschappelijke kernwaarden
van die Unie. Gemeenschappelijke kernwaarden zoals gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging
van de mensenrechten zijn vanzelfsprekend, zou je eigenlijk zeggen. Maar het lijkt
erop dat die waarden in sommige delen van Europa aan het afbrokkelen zijn. Dat is
onacceptabel. Voor de VVD is samenwerking namelijk niet vrijblijvend. Die gezamenlijke
afspraken zijn er om door iedereen te worden nageleefd. De gemeenschappelijke waarden
zijn het fundament van de Europese samenwerking.

In dat kader heb ik de volgende vraag. Hoe kijkt de Minister aan tegen het feit dat
het Poolse openbare ministerie geen mensen meer uitlevert aan Nederland, puur als
reactie op het besluit van Nederlandse rechters, die de onafhankelijkheid van Poolse
rechters onvoldoende vinden? Wat is dat voor situatie binnen deze Unie? Graag een
reactie.

Voorzitter. Ik wil graag twee onderwerpen uitlichten die op de agenda staan van de
Raad Algemene Zaken. Ten eerste het Meerjarig Financieel Kader. Voor de VVD is het
essentieel dat de ontvangsten van EU-middelen worden gekoppeld aan de naleving van
de rechtsstaatbeginselen. Het kan niet zo zijn dat lidstaten aanspraak maken op geld
uit het herstelfonds als zij tegelijkertijd homovrije zones instellen of de vrijheid
van onderwijs inperken. Het Europees Parlement is nu in onderhandeling over het rechtsstaatmechanisme.
Kan de Minister aangeven hoever het staat met die onderhandelingen?

Ten tweede de EU-uitbreiding. Het is positief dat landen als Albanië en Noord-Macedonië
goede sprongen vooruit maken op het terrein van de rechtsstaat, juridische zaken,
democratie en vrijheid van meningsuiting. Maar Albanië is er nog niet. De VVD is er
geen voorstander van om landen toe te laten in het proces van toetreding als ze nog
niet voldoen. Zeker gezien de huidige ontwikkeling in de Europese Unie wil ik graag
meer zekerheid van de landen dat ze de gemeenschappelijke waarden van de Unie ook
echt omarmen. Hoe zijn de verhoudingen in de Raad ten aanzien van de positie van Albanië?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: wat de VVD betreft is Europese samenwerking in
de Unie belangrijk voor onze welvaart en onze veiligheid. Die samenwerking is gebaseerd
op gemeenschappelijke waarden. Die waarden gelden voor iedereen en alle lidstaten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. U bent ruimschoots binnen de drie minuten gebleven. Dat geeft wat extra tijd
voor een interruptie van mevrouw Leijten. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

U kijkt zo verbaasd, voorzitter. Daar kunt u bijna niet verbaasd over zijn, en al
helemaal niet als het gaat over toetreding. We hebben allemaal veel vragen over Albanië,
denk ik. Sterker nog, er liggen aangenomen Kamermoties over de toetreding van Albanië
en de positie van Nederland. De VVD heeft daar opnieuw kritische vragen en opmerkingen
over. Die zal ik ook zeker hebben, maar wat is het oordeel van de VVD over het feit
dat er in maart wel ja is gezegd tegen de opening van de toetredingsonderhandelingen?

De heer Bosman (VVD):

Nee, want de Raad was daar kritisch over. De Europese Commissie wel, maar de Europese
Raad was er heel kritisch over. Volgens mij heeft de Europese Raad juist gezegd dat
ze er nog niet aan voldoen. Eerst moeten ze aan al die eisen voldoen, voordat er überhaupt
kan worden begonnen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, toen al die landen halverwege maart op slot gingen, wij ook, en deze commissie
nota bene een debat blokkeerde over de Raad Algemene Zaken en de Europese top, is
er wel degelijk ingestemd met de opening van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië
en Albanië. Dat was de packagedeal. Er zou een soort van nieuw raamwerk komen. Dat
nieuwe raamwerk gaat over die conferentie. Dit is het moment om weer kritisch te zijn,
maar het is een beetje terugonderhandelen. Ik vraag dan toch, gezien de kritische
houding nu, of we toen ja hadden moeten zeggen.

De heer Bosman (VVD):

Dan praten we over verschillende dingen. Volgens mij is er geen ja gezegd en zijn
de onderhandelingen niet gestart. Want er moet ook nog sprake zijn van een Intergouvernementele
Conferentie. Daar is ook nog geen sprake van. De Raad heeft volgens mij heel duidelijk
gezegd dat er aan de voorwaarden voldaan moet zijn, voordat er überhaupt gesproken
gaat worden over het komen tot die conferentie. En die is er nog niet.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, vooruit, eentje nog dan. Kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat eisenpakket is er altijd, maar daar gaat nog iets aan vooraf. Ga je dat starten?
Ga je dat voorbereiden? Daarop heeft Nederland in maart wel degelijk akkoord gegeven.
Het verzet dat er was vanuit Frankrijk, Denemarken en Nederland, is gestaakt. Is dat
toen gedaan om iets binnen te halen, zodat je nu weer verzet kunt plegen? Ik snap
het niet meer helemaal. We hebben er in het voorjaar ook nog best wel een fel debat
over gehad. Ik verwijt het een nieuwe woordvoerder ook helemaal niet dat hij er niet
helemaal tot op de top alles van weet, maar men heeft toen wel degelijk een deel van
het verzet laten varen. Het was niet voor niets dat vele... Nou ja, sommige partijen
in deze Kamer. De deugd zit in het midden, GroenLinks tussen de VVD en de SP in. Het
is een grapje, voorzitter. Die was daar blij mee.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, er is wel degelijk ingestemd met de packagedeal over Noord-Macedonië en Albanië:
oké, we gaan spreken over toetredingsonderhandelingen en die voorbereiden.

De heer Bosman (VVD):

Dan wordt het toch een beetje een semantische discussie, denk ik. Want er is nog geen
sprake van toetreding. Die toetredingsstap is nog niet gezet. Eerst is er volgens
mij sprake van die Intergouvernementele Conferentie, de IGC. Volgens mij is dat de
essentie. Daar is nog geen sprake van. Die stap wordt nog niet gezet. Sterker nog,
de Europese Raad heeft er voor Albanië nee tegen gezegd.

De voorzitter:

Oké, dank. Wij gaan richting de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik kan een bruggetje bouwen, want ik was er in maart inderdaad
blij mee dat Albanië de toetredingsonderhandelingen leek te kunnen beginnen. Ik zeg
«leek», omdat we nu inmiddels ruim een halfjaar verder zijn en de onderhandelingen
nog steeds niet begonnen zijn. Daar kom ik straks misschien nog even kort op terug.

Voorzitter. Ik heb een beetje dezelfde onderwerpen als collega Bosman. Eerst het MFK.
Daarbij speelt ook nog steeds het debat over de prioritaire programma's en de vraag
of daar eventueel meer middelen naartoe kunnen. Ik vind het kabinet op dat punt steeds
zo zuinig. Dan staat er meestal zoiets als: dat is voor ons eventueel wel aanvaardbaar,
mits... En dan komt er natuurlijk: geen extra afdracht. Zou het niet gewoon een goed
idee zijn als er meer geld naar de prioritaire programma's gaat, vraag ik de Minister.
Is dat woord «aanvaardbaar» niet een beetje zuinig?

Dan het punt van conditionaliteit. Collega Bosman sprak er ook al over. Wat er nu
in de geannoteerde agenda staat, stelt mij op dat punt niet heel erg gerust. Ik lees
daar dat de huidige positie is dat er maatregelen mogelijk zijn wanneer schendingen
van de principes van de rechtsstaat beginselen van goed financieel beheer of de bescherming
van financiële belangen van de lidstaten raken. Die discussie hebben we natuurlijk
al eerder gehad, maar die tekst is nog steeds tamelijk beperkt als het bijvoorbeeld
gaat over... Collega Bosman noemde geloof ik het creëren van homovrije gebieden. Het
is te idioot dat we dit soort termen überhaupt in deze Kamer moeten gebruiken. Maar
de vraag is natuurlijk of je kunt zeggen dat dingen als persvrijheid en universitaire
of wetenschappelijke vrijheid in strijd zijn met de financiële belangen van de Unie
en of dat gelegenheid geeft om daarover te spreken. Ik ben benieuwd. Ik hoor graag
van de Minister waar we nu eigenlijk staan, want het lijkt erop dat we niet veel verder
zijn dan toen we hier de laatste keer over spraken.

Voorzitter. Dan kort over de uitbreiding. Albanië kwam natuurlijk al even langs. Ik
vind, eerlijk gezegd, de voorwaarden waaraan Albanië volgens Nederland nog moet voldoen
voordat er een onderhandelingsraamwerk kan komen, best wel vaag geformuleerd: er moet
verdere vooruitgang komen de komende tijd. Wanneer dat precies is en wat dat precies
is, mag best wat concreter.

Voorzitter. Ten slotte wil ik heel kort aandacht vragen voor twee landen waar we het
eigenlijk nooit meer over hebben, omdat die al toetredingsonderhandelingen voeren:
Servië en Montenegro. In beide landen gaat het slecht, zo lezen we in de voortgangsbrief,
om hem zo maar even te noemen. Voor Servië: voortgang kleiner dan verwacht, groeiende
polarisatie, inperking van fundamentele vrijheden. Dat zijn een aantal kernbegrippen
die over Servië worden genoemd. Voor Montenegro: vooruitgang blijft beperkt. Los van
hoe we met Albanië en Noord-Macedonië verder gaan, zou ik de Minister willen vragen
wat we kunnen doen om het onderhandelingsproces met de landen die al aan het onderhandelen
zijn, Servië en Montenegro, een nieuwe impuls te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Leijten, die spreekt namens de Socialistische
Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Toen ik bezig was met de voorbereiding op de bijeenkomst die deze Minister
zal hebben op 10 november, kreeg ik een beetje een schizofreen gevoel. Want aan de
ene kant ga je het hebben over de rechtsstaat en beoordelingen van de rechtsstaat.
Dat ging dan over Tsjechië. Daar hebben we grote zorgen over. Als ik daarnaar kijk,
moet ik denken aan hoe de situatie in Hongarije zich ontwikkeld heeft naar de zorgelijke
situatie die we daar nu zien. Dat zie ik nu bij Tsjechië ook gebeuren. Wat gaan we
daaraan doen? Is het voldoende om onze zorgen uit te spreken? Tegelijkertijd gaat
het over het Meerjarig Financieel Kader. De heer Bosman en de heer Van Ojik hadden
het over rechtsstatelijkheidsprincipes. Aan de andere kant hebben we het over de toetreding
van Noord-Macedonië en Albanië, de conferenties die daarvoor nodig zijn en de lopende
onderhandelingen en toetredingspakketten die er zijn met – inderdaad – Servië en Montenegro,
waarover grote zorgen zijn.

Laten we eens kijken naar die eerste zorgen. Tsjechië ontwikkelt zich als het ware
via hetzelfde pad als Hongarije. Er zijn steeds minder mogelijkheden voor maatschappelijke
organisaties en onafhankelijke media. Die worden via de Europese fondsen steeds een
beetje meer de democratie uit gedrukt, of eigenlijk wordt de macht die hen de democratie
uit drukt, gestut door die Europese fondsen. Dat mechanisme hebben we bij Hongarije
ook gezien.

Er zijn ook grote zorgen over Bulgarije. Daar zijn grote demonstraties van mensen.
Mensen zijn de corruptie zat. Er zijn ook aangenomen resoluties in het Europees Parlement.
Er is grote druk op Bulgarije, maar Bulgarije zegt: toedeledokie, wij houden de gouden
visa; op die manier brengen wij mensen aan land binnen de Europese Unie. Dat is iets
waar wij ons als parlement heel veel zorgen over maken.

Dan is er een inbreukprocedure tegen Cyprus en Malta. Daar wordt ook mee gedreigd
tegen Bulgarije vanwege de gouden visa. Dat ben je dus aan het bespreken en tegelijkertijd
gaat het over de agenda. Ja, er mogen landen bij. Van mij mag de familie zo groot
zijn als ze is, maar als je niet eerst je huis op orde hebt, waarom ga je die markt
dan nog verder openen?

De SP heeft er eerder voor gepleit om op een andere manier de samenwerking aan te
gaan, zonder meteen dat lidmaatschap in het vooruitzicht te stellen. Wat gebeurde
er in maart? Opeens liet Minister Blok zijn verzet tegen Noord-Macedonië en Albanië
varen. Er mochten toetredingsonderhandelingen worden gestart. Ja, er moesten eerst
nog wel een routeplanning en een conferentie komen. Er was heel veel vreugde in Albanië
en Noord-Macedonië. En nu gaan we weer op de rem staan. Wij waren er niet voor, maar
dit ziet er niet fraai uit: toen toegeven en nu weer tegenhangen. Waarom is er toen
dan toegegeven? Welke druk is daar vermeden? Welk onderhandelingsspel is daar gespeeld
met Albanië en Noord-Macedonië? Dat zou ik wel willen weten.

Voorzitter. Er staat veel op de agenda. Helaas hebben we maar drie minuten spreektijd.
Er gaat ook weer een presentatie plaatsvinden van het werkprogramma van de Europese
Commissie: maar liefst 86 initiatieven en 44 beleidsdoelstellingen. Waarvan zou de
Minister nou vinden dat het wel een tandje minder mag? Want dat zou misschien wel
een mooie reactie zijn op de Europese Commissie: we zitten in een grote uitbraak van
een pandemie; richt je nou eens even op de zaken die echt belangrijk zijn in plaats
van bomen te planten in allerlei landen. Hoe goed dat ook is, dat is aan de landen.

Tot slot, voorzitter. Er ligt nu een voorstel voor het rechtsstaatmechanisme in de
meerjarenbegroting. Wat is de positie van Nederland daarin precies?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Drie minuten is vrij kort voor een best wel lange agenda,
dus ik duik er maar snel in.

Ten eerste. Nu de Europese leiders op 19 november een extra Europese top over COVID-19
hebben, zou ik graag willen weten hoe die in de Kamer en in de RAZ voorbereid zal
worden en wat er op de agenda zal staan. Zou u een doorkijkje kunnen geven? Want anders
hebben wij hier volgende week weer een extra plenair debat over.

Ten tweede. Albanië. Wij hebben gezegd dat alle landen akkoord moeten zijn voordat
de IGC voor Albanië kan starten. Dat betekent dat er unanimiteit moet zijn. Dat betekent
ook dat de Nederlandse regering zal toetsen aan de voorwaarden. Nou heb ik niet de
toets aan elk van de tien voorwaarden gezien, en daar had ik wel om gevraagd, maar
de Nederlandse regering is in mijn ogen duidelijk geweest: Albanië voldoet niet. Zou
de Nederlandse regering willen reflecteren op de wijze waarop de regering van Albanië
de kieswet aangepast heeft na het akkoord van juni, juli? Dat deed ze eenzijdig, waarbij
ze er zelf nogal wat voordeel bij zou kunnen hebben, tegen de richtlijnen van de Venetiëcommissie
in en overigens ook niet wachtend op het advies van de Venetiëcommissie. Heeft zij
daarmee de afspraken met de Europese Unie geschonden? Kan de regering bij de volgende
appreciatie de appreciatie ook echt op alle tien de punten geven, inclusief het Venetiërapport?

Voorzitter. Op het punt van het rechtsstatelijkheidsmechanisme sluit ik me kortheidshalve
aan bij de voorgaande spreker. Hoe ontwikkelt zich dat? Voor de CDA-fractie is het
van essentieel belang dat dat beter, stukken beter, is dan wat door de Europese Raad
overeengekomen is. Het moet niet eindigen in een rechtsstatelijkheidsmechanisme dat
eigenlijk nooit toegepast kan worden. Mijn fractie neigt eigenlijk weer naar de omgekeerde
gekwalificeerde meerderheid, want het aantal landen dat in aanmerking komt voor een
rechtsstatelijkheidsmechanisme zou een dusdanige groep kunnen vormen, dat ze, als
ze elkaar maar een beetje vasthouden, zelfs de gekwalificeerde meerderheid kunnen
blokkeren.

Ik zou nog graag een update willen hebben van de voortgang van de visumliberalisatie
voor kort verblijf in Turkije.

Over de brexit zou ik graag weten wat er tussen nu en 1 januari gebeurt en hoe de
huidige stand van zaken door het kabinet gezien wordt. Is er een akkoord in zicht
en zo ja, is dat dan een EU-only akkoord, of wordt het nog een gemengd akkoord? Het
lijkt erop dat het EU-only wordt, maar ik zou dat wel graag van de regering vernemen.

Dan de gouden paspoorten. Op 22 oktober heeft de Commissie Bulgarije formeel aangesproken
om de handel daarin stop te zetten. Welk drukmiddel heeft de Commissie om deze handel
te stoppen? Wat kan de Minister doen? Hetzelfde geldt natuurlijk voor Cyprus en Malta,
waar ook een formele inbreukprocedure tegen begonnen is. Dat is ontzettend belangrijk.
Daarover heeft mijn fractie ook Kamervragen gesteld. Die Kamervragen gaan overigens
ook over Curaçao, waar je ook een paspoort kunt kopen of krijgen van Nederland. Wij
zijn buitengewoon benieuwd of dat programma van Curaçao voldoet aan de strenge voorwaarden
die de Europese Unie daaraan stelt. Wij kunnen anderen wel heel graag de maat nemen,
maar het feit dat je er daar vrij makkelijk een kunt kopen en dat ermee geadverteerd
wordt dat je daar een paspoort van de Unie kunt krijgen, vinden wij niet heel fijn.

Tot slot het conflict tussen Azerbeidzjan en Armenië. Dat loopt keihard op. Hoewel
er constant wapenstilstanden worden afgesproken, zijn er nu al 1.000 slachtoffers
gevallen. Turkije heeft daar jihadisten vanuit Syrië ingevlogen en Azerbeidzjan gebruikt
op dit moment fosfor. Ik zou de regering willen vragen om de volgende dingen te doen
of in te brengen. Wil zij Azerbeidzjan sancties opleggen als het niet stopt met het
gebruiken van geweld en het schenden van de mensenrechten? Wil zij de OPCW verzoeken
officieel een onderzoek in te stellen naar het gebruik van fosfor? Dat is internationaal
namelijk echt verboden. Wil zij een pleidooi houden bij de VN ten behoeve van humanitaire
hulp voor de burgers van Nagorno-Karabach en een no-flyzone? U heeft waarschijnlijk
gezien dat Gregory Stanton, van Genocide Watch, een alert heeft doen uitgaan: als
Nagorno-Karabach valt, vrezen zij voor genocide. Wil de regering een officieel verzoek
indienen bij de VN voor het starten van een genocideonderzoek? Dat is niet omdat die
nu al heeft plaatsgevonden, maar ik wil niet wachten tot die plaatsvindt. De situatie
is daarvoor net te serieus. Graag de aandacht van de Minister voor deze vier punten
dus.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, en daarmee beëindigen wij de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik kijk naar de Minister: kan hij direct van start of moet hij nog eventjes...

Minister Blok:

Nee... De heer Omtzigt was in staat om een enorme breedte aan onderwerpen toe te voegen.
Een enkele daarvan staat ook op de agenda. Maar graag even tien minuten.

De voorzitter:

Dan schorsen wij voor tien minuten, en gaan wij om ietsje over zeven weer met elkaar
verder.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 19.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, het is iets na zevenen. Wij gaan weer van start. Wij gaan verder met
het algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken van 10 november 2020. Ik vraag de
leden om zich iets te beperken in volume, zodat wij kunnen luisteren naar de beantwoording
van de Minister van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de beantwoording doen over de volgende onderdelen:
de rule-of-law-conditionaliteit bij het MFK, want daar had iedereen vragen over; de
vragen over de uitbreidingsonderhandelingen, zowel met Noord-Macedonië en Albanië
als met andere landen; de vragen rond de brexit, en dan zijn er nog een aantal andere
vragen die ik zal beantwoorden. Ik wil schriftelijk alle vragen beantwoorden over
het conflict Nagorno-Karabach. Dat staat niet op de agenda en ik heb dus nu ook geen
mensen om die te beantwoorden.

Allereerst de vragen over de rule of law. De heer Bosman vroeg naar de situatie in
Polen en hoe het staat met de discussie over uitlevering. De rechtbank in Amsterdam
heeft een uitlevering naar Polen aangehouden en een oordeel gevraagd van het Europese
Hof in Luxemburg. Dat lijkt mij ook de juiste weg. Die uitspraak verwachten wij binnen
een paar maanden en die is bindend. Die moet hier helderheid in geven.

De heer Bosman vroeg ook naar het bericht uit Polen over uitlevering naar Nederland.
Het is zo dat de procureur-generaal de officieren van justitie daar opdracht heeft
gegeven op zoek te gaan naar gronden om uitleveringsverzoeken aan Nederland te weigeren.
Dat is geen categorische blokkade, maar wel een zeer zorgelijke oproep. De Kamercommissie
Justitie en Veiligheid heeft ook gevraagd om een oordeel van de collega van Justitie
die daar primair over gaat. Daarom laat ik een nog diepere analyse aan hem over. Ik
ben het eens met de heer Bosman dat het zeer zorgelijk is.

Dan vroeg hij, en ook de heer Van Ojik, hoe het staat met de rule-of-law-conditionaliteit
en daaraan gekoppeld of die een aangrijpingspunt biedt bij de lhbti-vrije zones die
een aantal Poolse gemeentes hebben uitgeroepen. Dat is natuurlijk zeer onverkwikkelijk
en echt in strijd met het Europees Verdrag en de waarden waarvoor wij staan. Die rule-of-law-conditionaliteit,
zoals die nu verwoord is in het akkoord van de Europese Raad van juli is een grote
stap vooruit. Het was een van de Nederlandse speerpunten om die koppeling te leggen.
De Kamer weet ook dat er zwaar over onderhandeld is en dat de formulering in die conclusies
niet zo scherp was dat die een-op-een overgenomen kan worden in het MFK. Het Duits
voorzitterschap is vervolgens gekomen met een tekstvoorstel, waarover gestemd is in
Coreper, dus de vergadering van permanente vertegenwoordigers in Brussel. Nederland
had graag een bredere formulering gezien. We hebben met een aantal landen tegengestemd.
We staan daarin niet alleen, maar het is een stemming met gekwalificeerde meerderheid.
We hadden niet genoeg landen mee om deze formulering te kunnen blokkeren.

Deze formulering ligt nu voor in de triloog, zoals dat heet, de onderhandelingen tussen
Europees Parlement, de Commissie en de Europese Raad. Het Europees Parlement zit weer
heel erg op de Nederlandse lijn. Ik heb de afgelopen week ook gebeld met een aantal
leden van het Europees Parlement die zelf de onderhandelingen doen en ook met ze afgestemd
hoe we een stapje de goede kant op kunnen doen. Ik heb natuurlijk ook mijn steun aan
hun inzet laten blijken. De onderhandelingen lopen nog, dus de uitkomst is in de schoot
der toekomst, maar het Europees Parlement trekt aan de goede kant.

Ik moet wel eerlijk zijn en in die zin de heer Bosman, de heer Van Ojik en anderen
teleurstellen: ook in de formulering waar nu aan gewerkt wordt, zouden de lhbti-vrije
zones niet onder dat aangrijpingspunt vallen. De heer Van Ojik vroeg ook waarom er
wel een koppeling is gelegd met de EU-financiën. Ja, omdat het onderdeel is van het
MFK. Het is gelukkig niet zo nauw geformuleerd dat het alleen maar betrekking heeft
op fraude, maar bij de lhbti-vrije zones kom je er niet langs deze route. Er zijn
wel andere routes. Ik weet dat een aantal Europese subsidies aan gemeentes die zelf
dat bord hebben opgehangen, niet worden uitgekeerd. Wat mij betreft is het nadrukkelijk
onderdeel van het peer-reviewmechanisme. Ook bilateraal spreken we Polen daarop aan.
Het is niet zo dat we hier zonder instrumenten staan, alleen dit instrument werkt
hier niet bij.

Onze inzet is dus gericht op een bredere formulering van dat rule-of-law-mechanisme.
Aan besluitvormingsmechanismen kunnen we niets meer veranderen. Daarover is toen een
akkoord gesloten. Ik begrijp het als de Kamer zegt dat zij liever reverse QMV had
gehad. Ook bij QMV zijn de eisen wel zo dat je niet alleen met de vier Visigradlanden
zou kunnen blokkeren. Dan heb je er toch weer meer nodig, dat ter geruststelling.
Maar we kunnen ook niet terugonderhandelen. We hebben een akkoord gesloten. Dat onderdeel
van de tekst moest uitgewerkt worden, dat begreep iedereen. QMV is toen besloten,
en daar moeten we dan ook fair in zijn.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Van Ojik. Ga uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Om nog even heel precies te weten hoe het nu verdergaat, er wordt nu onderhandeld
in die triloog. Het lijkt me best een aparte formule dat de Minister als lid van de
raad, een van de partijen aan tafel in die onderhandelingen, belt met een andere partij
aan tafel, namelijk het Europees Parlement. Maar goed, ik ga daar niks aan afdoen,
want ik vind het heel creatief gevonden, eerlijk gezegd. Uiteindelijk komt er een
eindresultaat en daar moet nog ja of nee tegen worden gezegd door de raad, denk ik.
Klopt dat? Ik wil even weten wanneer dat compromis definitief op tafel ligt en of
er nog een moment van weging komt voor ons. De Kamer heeft daarover veel moties aangenomen,
dat weet de Minister ook.

Minister Blok:

Mijn contact met het EP, daar ben ik open over. Dat is overigens ook niet nieuw. Ik
ben als Minister ook een paar keer naar het EP geweest. Er werd zelfs gespeculeerd
dat het als designated survivor was, maar daar mag ik geen commentaar op leveren,
zoals u weet. Het EP is een hele belangrijke speler in de Europese Unie. Het is niet
alleen maar symboliek dat ik daarheen ga, al wilde ik ook graag hier komen. Op dat
moment waren er ook onderwerpen op dit terrein en ook wat betreft transparantie waarbij
ik weet dat we aan dezelfde kant van het touw trekken, dus het is niet raar dat ik
op zo'n moment even bel. Ik heb dezelfde vragen als u: waar staat het precies, waar
denken jullie dat het gaat landen, kan ik nog iets doen?

Dat is de achtergrond. Volgens mij hoeven we daar ook helemaal niet geheimzinnig over
te doen. Inderdaad moet het hele pakket uiteindelijk weer afgezegend worden door alle
landen. Ook landen die juist geen aanscherping willen, gaan hier ook nog eens kritisch
naar kijken. Die spanning hangt erboven. De inzet van de Nederlandse regering is om
er uiteindelijk uit te komen, maar dit is voor ons wel een belangrijke conditionaliteit.
Wij zijn niet aan het vertragen maar het is heel belangrijk. Maar goed, daar hoef
ik u niet van te overtuigen. We zitten daar met een heleboel landen en uiteindelijk
zal iedereen ermee in moeten kunnen stemmen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We hebben hier de vorige keer ook uitgebreid over gesproken en ik wil dat debat niet
overdoen. De vraag zal in de praktijk zijn of de formulering zoals die als compromis
op tafel ligt, voldoende ruimte biedt. De Minister zei al dat lhbti-vrije zones er
waarschijnlijk niet onder zullen vallen, maar misschien andere zaken wel, zoals persvrijheid,
wetenschappelijke vrijheid, vrijheid van meningsuiting. Wellicht zijn dat begrippen
die op een bepaalde manier raken aan het in gevaar brengen van het financieel beheer
van middelen van de EU. Klopt dat? Geeft dat ruimte in de visie van de Minister? Of
zegt de Minister: maak je geen illusies, want dat gaat niet lukken?

Minister Blok:

Volgens mij heeft de heer Omtzigt een motie ingediend om een aantal voorbeelden op
te nemen. Dat is een van de dingen die nu op de onderhandelingstafel liggen: voorbeelden
opnemen. Daarbij duwt de ene kant op naar liefst helemaal geen voorbeelden of zo kort
mogelijk, en wij duwen de kant op naar zo breed mogelijk. Je moet wel een plausibele
link leggen naar verantwoord financieel beheer. Die is bij onafhankelijke rechtspraak
natuurlijk weer veel helderder dan bij lhbti-vrije zones.

De heer Van Ojik vroeg hoe nu de discussie over rechtsstatelijkheid en vrijheid van
meningsuiting loopt met een aantal toetredingskandidaten, te weten Servië en Montenegro,
die al de kandidaat-lidstaatstatus hebben. Ik vrees dat de conclusie is dat het daar
niet goed genoeg gaat en dat er om hoofdstukken te kunnen afsluiten op die belangrijke
terreinen voortgang nodig is. Ik was ongeveer een jaar geleden in Servië. Ik heb die
boodschap ook rechtstreeks overgebracht aan mijn collega-Minister. Ik heb met de premier
gesproken, maar ik heb ook gesproken met vertegenwoordigers van de media. Zij schetsten
mij hoezeer de media daar in één hand waren. Hierbij geldt inderdaad dat Nederland
tot in den treure en welgemeend het strikt-en-fairprincipe blijft hanteren. We zijn
strikt, want we willen resultaten zien. Maar dan is het ook fair dat als je die boekt,
je dan ook de volgende stap kan zetten. Helaas gaat het bij deze landen nu gewoon
niet goed. Dan is het strikt en fair om geen vervolgstap te zetten. Dat is overigens
iets wat op dit moment ook breed gedeeld wordt in de Europese Unie. Het is niet zo
dat wij daarbij in ons eentje of met een paar landen een strijd aan het leveren zijn.

Mevrouw Leijten ging in op de landenspecifieke rechtsstatelijkheidsoordelen, die er
nu bij zijn gekomen. Allereerst wil ik constateren dat dat winst is. Dit is namelijk
eigenlijk een preventief instrument dat al vroeg potentiële problemen schetst. Mevrouw
Leijten zoomt in op Tsjechië. Daar zijn overigens een aantal positieve stappen gezet
met betrekking tot hervormingen, maar mevrouw Leijten heeft er inderdaad ook gelijk
in dat een aantal dingen niet goed gaan, zeker rond het gebruik en beheer van de EU-fondsen.
Daar zit het instrument zinvol in, omdat dat signaleert. Nederland zal dat ook onder
de aandacht blijven brengen. Maar ik vrees ook dat dat de realiteit van dit instrument
is. Dat zal dingen nog helderder aan het licht brengen die we soms niet leuk vinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het goed dat dit instrument dingen aan het licht brengt. De vraag is
dan natuurlijk wel: en wat levert het vervolgens op? Ik denk namelijk dat dit geen
nieuwe signalen zijn. Ze zijn alleen wat officiëler, maar dit soort signalen over
die landen en over die fondsen zijn er natuurlijk altijd al geweest. Alleen, nu worden
ze door een iets officiëler gremium geconstateerd. De vraag is nu: wat gaat daarmee
gebeuren?

Minister Blok:

Het ideaal is natuurlijk dat het land de betreffende aanbevelingen omzet in maatregelen,
ofwel qua wetgeving ofwel qua controles. Eigenlijk kom je bij een soort van beslisboom.
Het kan de huidige regering zijn, maar gelukkig zijn alle EU-landen functionerende
democratieën. Daarbij kan het ook zo zijn dat als een huidige regering het niet doet,
het bij verkiezingen een onderwerp is: wij willen dat je eraan voldoet. Er zijn ook
landen waar hier hele demonstraties over zijn. Recentelijk was dat bijvoorbeeld zo
in Bulgarije en eerder gebeurde dat in Roemenië. Dit heeft dus een functie in de dialoog
nu, met de huidige regering. Dit heeft een functie richting politieke partijen en
maatschappelijke organisaties in zo'n land die zeggen: wij signaleren dat probleem
altijd al, dus wij voelen ons gesteund door de Europese Unie. Ik noem weer die beslisboom:
het mooiste is als het leidt tot de goede maatregelen. Maar ja, als dat niet gebeurt,
terwijl deze heldere signalen er wel zijn geweest, daar nog een keer op gerappelleerd
is en het land volhardt, dan heb je natuurlijk een trackrecord opgebouwd waarbij je
kan zeggen: beste regering van welk land dan ook, wij hebben u een- en andermaal gewaarschuwd
en u de kans geboden om het te veranderen, maar nu komt bijvoorbeeld het moment dat
het rechtsstatelijkheidsmechanisme in het nieuwe MFK ingezet gaat worden. Het is helemaal
niet perfect, maar ik vind echt welgemeend dat we in de 2,5 jaar dat ik met u hierover
mag debatteren, nieuwe instrumenten hebben gekregen en echt verder zijn dan waar we
waren. Het is helaas nodig, maar we zijn wel verder.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten met een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, die constatering is natuurlijk juist: er is meer dan wat er was en het wordt besproken.
Het grote punt is dat er heel veel dingen geweten worden, maar als dit soort dingen
plaatsvinden, wordt er uiteindelijk gekozen om misschien wel iets te zeggen maar niet
om in te grijpen. Daar ben ik heel bang voor, want dan zou het mechanisme dat we eigenlijk
willen, namelijk dat het tot iets leidt, cynisme opwerpen. Ik zou heel graag willen
dat deze Minister niet alleen zegt: ik tel m'n zegeningen, dat we hier zijn. Ik zou
willen dat hij ook zegt: nee, dat maakt dat ik nu keer op keer op keer kracht zal
blijven zetten op dat rechtsstatelijkheidsmechanisme. Als het Europees Parlement dat
er niet uitsleept, dan komen we op het punt dat wij zeggen: we gaan nu niet akkoord
met deze meerjarenbegroting. Ik zou het heel goed vinden als de Minister dat op 10 november
in Brussel gewoon laat doorschemeren: «Mijn parlement zit me nogal in de nek. Dit
is nog niet voldoende. We moeten hier niet alleen iets constateren, maar we moeten
ook conclusies trekken als het niet verbetert». Is de Minister bereid dat te doen?

Minister Blok:

Nou, ik zou natuurlijk nooit de formulering kiezen: mijn parlement zit mij in de weg.

De voorzitter:

Dat lijkt me heel verstandig.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, in de nek.

Minister Blok:

Nee, dat is flauw van mij. Ik daag u uit.

Maar het is wel degelijk zo dat ik en de Nederlandse regering uit onszelf al vonden
dat die rechtsstatelijkheid ongelofelijk belangrijk is. Dat is vanaf het begin de
inzet geweest. U heeft ons daartoe aangespoord, maar ik kan oprecht zeggen dat deze
hele coalitie tot in z'n tenen overtuigd is van het belang daarvan. Dat heeft ook
geleid tot al die acties die we genomen hebben. Ik tel mijn zegeningen. Het is nu
voor het eerst onderdeel van het MFK. We varen daar scherp aan de wind. Het is niet
voor niets dat ik u vertel dat we overstemd zijn. Ik had liever gezegd dat we hadden
gewonnen, maar het laat wel zien dat we het daarop aan durven te laten komen. Ik kan
niet voorspellen wat de tekst is die daar uiteindelijk uitkomt. Ik hoop dat het goed
gaat. Ik hou niet van speculeren in de trant van: en anders trekken we de pin uit
de granaat. Natuurlijk wijs ik mijn collega's erop, bij deze discussie maar ook bij
andere discussies, dat wij gelukkig een heel kritisch parlement hebben dat dit heel
zorgvuldig volgt. Dat is ook onderdeel van de realiteit.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vragen met betrekking tot de wens van Noord-Macedonië en Albanië
om te starten met de kandidaat-lidstaatonderhandelingen. Ik moet mevrouw Leijten een beetje corrigeren waar zij zei dat de
regering in maart opeens voor beide landen haar koers wijzigde. Voor Noord-Macedonië
had ik al eerder aangegeven dat ik vond dat zij grote voortgang geboekt hadden. Ik
had toen nog één voorwaarde. Dat was de wet op de onafhankelijk openbaar aanklager.
Als daaraan voldaan zou zijn, voldeden zij wat mij betreft aan de criteria. Dat was
in maart het geval. Die wet is aangenomen. Laat er dus geen misverstand over bestaan:
die positie was eerder bekend. Over Albanië heeft Nederland, samen met Frankrijk en
Denemarken – zij zijn daar altijd heel open in geweest – steeds aangegeven dat een
land dat in Europa ligt en lid wil worden, een faire kans moet krijgen, strikt en
fair, op basis van voldoen aan de criteria. Wij hebben in de Raadsconclusies van maart
een hele specifieke lijst met criteria opgenomen. De heer Omtzigt verwees daar ook
naar. We hebben gezegd: voor Albanië kan pas begonnen worden met de toetredingsonderhandelingen,
de Intergouvernementele Conferentie, als voldaan is aan die criteria. Dat is een hele
lijst. En voor mij is het echt een-op-een gekoppeld aan de vorige discussie. Wij vinden
de rechtsstaat allemaal ongelofelijk belangrijk en dan is het logisch dat wij op dat
gebied die scherpe eisen stellen. De hele lijst gaat namelijk over rechtsstatelijkheid.
Die gaat over democratie, over de rechtsstaat, over de aanpak van corruptie. De vorige
discussie onderstreept dus nog eens hoe terecht het is dat Nederland deze lijst met
criteria opgenomen heeft.

Nu constateert de Commissie dat op veel terreinen voortgang is geboekt. Die conclusie
deelt Nederland gedeeltelijk. Ja, er is voortgang. Fair. Daar verdient Albanië complimenten
voor. Maar er zijn ook een aantal zaken nog niet gerealiseerd. Het constitutioneel
hof is nog niet operationeel omdat er nog niet voldoende rechters zijn. De mediawet
dient aangepast te worden conform de aanbevelingen van de Venetiëcommissie en er moeten
resultaten geboekt zijn bij de bestrijding van corruptie. Niet alleen de wetgeving
moet goed zijn, er moeten ook vervolgingen en veroordelingen plaatsgevonden hebben,
niet alleen van de loopjongens en -meisjes, maar ook van de bazen en de bovenbazen.
Zover is het nog niet. We hopen natuurlijk van harte dat dit zo snel mogelijk zo is.

De heer Bosman vroeg of ik de verhouding binnen de Europese Raad hierover weet. Die
weet ik niet op dit moment. Ik weet wel dat in het verleden andere landen ook wel
zorgen hebben uitgesproken over soortgelijke zaken.

De heer Omtzigt vroeg specifiek naar de hervorming van de kieswet. Die is geen onderdeel
van de criteria die toen gesteld zijn. Het is wel een belangrijk punt, dus het moet
zeker ook op tafel liggen, maar het zou niet fair zijn om dit nu toe te voegen aan
de criteria die we eerder gesteld hebben, want daar stond dat punt gewoon niet bij.

Dan kom ik bij de vragen over de brexit.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik heeft nog een vraag voordat we richting de brexit gaan. Bent u eruit
wie er als eerste is?

De heer Omtzigt (CDA):

Nou ja, bent ú eruit, voorzitter?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Volgens mij was de heer Omtzigt eerder.

De voorzitter:

Van mij mag het. Ik ben als was in uw handen. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik twee dingen concluderen? Mag ik concluderen dat de regering tegen de IGC stemt,
zodat er geen IGC komt voor het openen van de onderhandelingen op dit moment, en dat
de regering het voor mogelijk houdt dat het op een later moment natuurlijk wel gebeurt?
Twee. Mag ik concluderen dat we voor de volgende keer ook gewoon op de lijst puntsgewijs
zullen horen aan welke voorwaarden Albanië wel en niet voldoet?

Minister Blok:

Wat dat eerste betreft, ik denk niet dat er gestemd wordt. Maar u hoorde het helder
van mij: Albanië voldoet nog niet. Ik wil graag de volgende keer – maar dat is dan
op basis van de stand van zaken op dat moment – de lijst weer van onze appreciatie
voorzien. Dat is een logische vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus inderdaad, als je dit aangeeft, dan stem je niet. Maar als er gestemd wordt, dan
stem je tegen. Zo hoor ik de regering.

Minister Blok:

Nederland constateert dat Albanië nog niet voldoet. Dat zal andere landen voldoende
duidelijk zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is voldoende duidelijk dat Albanië niet voldoet. Twee. De navolgende keer wanneer
het weer aan de orde komt – dat zal niet de maand erop zijn, maar bij een volgend
wegingsmoment – ontvangen wij graag de lijst met de appreciatie van waar Albanië wel
en niet aan voldoet. Dat helpt.

Minister Blok:

Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit sluit eerlijk gezegd aan op het punt dat ik ook nog aan de Minister wilde vragen.
Ik denk dat dat inderdaad heel goed is. Het punt is: het lijkt soms alsof het wiskunde
is, zo van «je hebt een plus of een min». Dat is natuurlijk niet zo. De Commissie
zegt: Albanië is voldoende hervormd om de toetredingsonderhandelingen te kunnen beginnen.
Heel veel lidstaten zeggen dat. Nederland hoort bij een kleine groep lidstaten – althans,
zo was het in maart; misschien is dat nu anders, maar dan hoor ik het graag – die
zegt: dat is nog niet zo. Ook als je de brief met de appreciatie van het kabinet leest,
dan staan er vaak zaken in als «er is grote vooruitgang geboekt, maar het is nog niet
voldoende», of «er moet de komende tijd nog...», of «er moet nog meer dan nu gebeurt».
Dat zijn allemaal best wel rekbare begrippen. Je zou kunnen concluderen wat het kabinet
concludeert, namelijk dat ze er nog niet zijn. Maar je zou, als ik het zo lees, net
zo goed op basis van precies dezelfde informatie kunnen concluderen dat er zulke belangrijke
stappen zijn gezet dat we maar aan dat onderhandelingsraamwerk moeten beginnen, zodat
er straks zo'n Intergouvernementele Conferentie kan komen. Ik mis dus soms een beetje
de politieke inzet... Het kabinet zegt altijd «we zijn strikt en fair», maar dat wordt
op een gegeven moment ook een soort slogan. Hoe groot is nou de motivatie van deze
Minister om te zeggen: ik zou heel graag willen dat Albanië aan die voorwaarden voldoet
zolang ik hier nog zit en als ik ze daarbij kan helpen, doe ik dat graag? Volgens
mij begrijpt de Minister wat ik bedoel. Het is geen mathematisch proces waar we in
zitten; het is een politiek proces.

Minister Blok:

Twee dingen. Ik gun de inwoners van Albanië, Montenegro en Servië dat die landen morgen
aan die criteria voldoen. Morgen. Dan zouden ze in net zo'n rechtsstaat leven als
wij. Ik ben het gelukkig heel erg eens met de heer Van Ojik over het belang van de
rechtsstaat en over de grote zorgen die ik heb over de ontwikkelingen in een aantal
landen die al lid zijn. Maar het blijft mij verbazen dat de heer Van Ojik mij dat
eigenlijk verwijt bij landen die nog geen lid zijn en waarbij we ook grote zorgen
hebben over de rechtsstaat. Hij zegt: waarom doe je zo moeilijk? Ik kan die dingen
niet verenigen, echt niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat vind ik jammer. We hebben dit debat inmiddels al een aantal jaren; de Minister
verwees daar ook naar. We zijn het volgens mij eens over het feit dat in dat aantal
jaren dat we dit debat al hebben een land als Albanië heel veel vooruitgang heeft
geboekt. Dat bewijst volgens mij dat het belangrijk is om in dit soort processen steeds
weer een stapje te kunnen zetten, zodat je de mensen in die landen die aan de kant
staan van de vernieuwing, de democratisering en de rechtsstaat, geloofwaardig perspectief
biedt en zodat je op een gegeven moment een volgende stap kunt zetten. Ik verwijt
de Minister dus helemaal niet iets. Ik zeg niet tegen de Minister: je moet de beginselen
van de rechtsstaat in het geval van Albanië maar een beetje met een korreltje zout
nemen. Ik zeg: je moet op een gegeven moment wel erkennen dat er ook een soort politieke
stap gezet moet worden. Die stap wil de Commissie kennelijk zetten en een groot aantal
EU-lidstaten inmiddels ook, en Nederland kennelijk niet. Het is best wel moeilijk,
vind ik, om op basis van de informatie die wij hebben automatisch tot die conclusie
te komen, namelijk waarom je die stap niet zou willen zetten. Dat is het eigenlijk.
Uit wat de Minister aan de Kamer schrijft, kan ik net zo goed de conclusie trekken
dat we nu maar moeten beginnen met het opzetten van dat onderhandelingsraamwerk, als
de conclusie dat Albanië daar nog niet aan toe is. Dat kan allebei, houd ik de Minister
voor. Er is dus niet een absolute waarheid in dit geval.

Minister Blok:

Ik denk dat je uit de geschiedenis van de uitbreiding van de EU kunt leren dat de
maatregelen die een land moet nemen om lid te mogen worden, ook als ze genomen zijn,
geen garantie voor de toekomst zijn. Dat is de discussie die we nu over Polen, Hongarije
en andere landen hebben. Daar zijn we het over eens. Ik vind het een fair oordeel
om te zeggen: we hebben die hele lijst criteria – ik moet mezelf trouwens corrigeren
naar de heer Omtzigt; de kieswet stond wel bij die lijst – en van een aantal van die
criteria kunnen we heel feitelijk constateren dat daar op dit moment nog niet aan
voldaan is. Het constitutioneel hof is nog niet volledig bezet en daarom niet operationeel.
Dat is heel zwart-wit. Maar je kunt ook constateren dat er niet veel veroordelingen
zijn. Dan zegt de heer Van Ojik «dat kun je zien als werk in uitvoering; het zal wel
goed gaan», of je zegt, zoals de regering doet «we vinden dit echt wezenlijk». Maar
dan kom ik terug op de ervaring met eerdere toetredingen en hoe broos het is. Nu is
er nog de wortel van «zodra u voldoet, mag u toetreden», maar de discussie over bijvoorbeeld
de kieswet geeft aan dat het broos is. Volgens mij heeft u zelf ook gesproken met
een aantal Albanese parlementariërs. Dan weet u ook dat de verhoudingen in het parlement
gepolariseerd zijn. Het is niet aan mij om een oordeel te vellen over de democratie
in Albanië, maar iedereen die je daar spreekt, bevestigt dat ook. Dus dan gaat het
echt over de vraag: hoe diepgeworteld, doorwrocht, zijn die hervormingen? Ik begrijp
ook wel dat de heer Van Ojik zegt dat je perspectief moet bieden, maar tegelijkertijd
is mijn boodschap: als je voldoet, dan mag je ook toetreden. Ik weet dat een aantal
mensen liever niet heeft dat we de Europese Unie uitbreiden – mevrouw Leijten is daar
gewoon ook eerlijk en open over – maar dat is niet mijn boodschap. Ik ben zelf naar
Albanië geweest en heb daar tegen de pers gezegd: eerlijk is eerlijk, ik vind dat
u nog niet voldoet; maar als u voldoet, mag u van mij lid worden, en ik hoop dat dat
snel kan.

Dan kom ik toch bij de brexit.

De voorzitter:

Toch nog niet. De heer Omtzigt heeft nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zat inderdaad even naar die voorwaarden te kijken, want ik twijfelde aan mezelf
over de kieswet. Nu die kieswet er wel bij hoort, heeft de regering dan ook een opvatting
over het feit dat er eerst een akkoord over de kieswet was en dat daarna de meerderheid
eenzijdig, tegen de aanbevelingen van de Venetiëcommissie in, de kieswet veranderde,
en dan ook nog redelijk in het voordeel van de zittende meerderheid? De regel dat
je nog maar één symbool boven je lijst mag zetten in verkiezingen en dergelijke, heeft
tot gevolg dat mensen niet meer herkenbaar mee kunnen doen in een coalitielijst binnen
de districten.

Minister Blok:

Ik zal daar bij de beoordeling van alle punten die ik u heb beloofd, even op terugkomen.
Ik wil ook echt even goed met mijn juristen kijken naar de wijze waarop wij dit beoordelen
tegen de achtergrond van de aanbevelingen van de Venetiëcommissie. Maar die krijgt
u dus.

Ik begrijp alle vragen en zorgen over de brexit. Volgens mij hebben wij elkaar daar
twee weken geleden ook over gesproken, maar ik moet helaas constateren dat ik op alle
onderdelen precies dezelfde antwoorden moet geven. Het goede nieuws is dat er nog
wordt onderhandeld. Er wordt serieus en heftig onderhandeld. De discussie over EU
only wel of niet is ook nog steeds precies dezelfde. Dat hangt af van wat er uiteindelijk
uitkomt. Onze voorbereidingen voor een no-deal gaan ook nog steeds door. De essentie
is: zolang er onderhandeld wordt, is er nog hoop. Maar we moeten ons ook voorbereiden
op een slechte uitkomst.

Dan waren er nog een heel aantal andere onderwerpen. Mevrouw Leijten vroeg naar het
Commissiewerkprogramma met 86 voorstellen. Ze zei eigenlijk: kan het geen tandje minder?
U krijgt eind deze maand een oordeel van het kabinet over de 86 voorstellen. Dan is
er ook een antwoord op de vraag of het een tandje minder kan. Ik heb ze ook nog niet
allemaal kunnen bestuderen.

De heer Omtzigt vroeg naar de komende informele Europese Raad over covid. Die vindt
plaats op 19 november. Omdat het een informele Raad is, zonder besluiten, heb ik geen
agenda. Het is natuurlijk aan de Kamer zelf of zij daarover wil spreken, maar u heeft
ongetwijfeld ook gezien wat de premier over de vorige gezegd heeft. Het is goed om
elkaar op de hoogte te houden, maar het is niet een plek waar beslissingen worden
genomen.

De heer Omtzigt vroeg voorts hoe het staat met de visumliberalisatie Turkije. Op de
zes nog steeds openstaande benchmarks is geen voortgang geboekt. Nederland en de Europese
Unie houden onverkort vast aan alle voorwaarden. Dan de uitgifte van, zoals dat is
gaan heten, gouden paspoorten. Ik denk dat de heer Omtzigt met mij tevreden constateert
dat er een inbreukprocedure is gestart. Dat laat ook zien dat de aandacht die Nederland
daarvoor heeft – die de heer Omtzigt daar ook voor gevraagd heeft – tot actie leidt.
Bulgarije heeft inmiddels een brief gekregen. Dat is ook een duidelijk signaal van
de Commissie dat daar zorgen over zijn. Ik zou willen vragen om de vraag over de situatie
op Curaçao rechtstreeks aan de collega van JenV te stellen, want die gaat daarover.
Die kan daar een beter antwoord op geven. Ik heb al aangegeven dat ik schriftelijk
terugkom op de vragen over Nagorno-Karabach.

De voorzitter:

De heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Op dat andere schriftelijk, dat snap ik. En het heeft ook geen gloeiende haast, want
de Europese processen gaan niet heel snel. Maar in Nagorno-Karabach is de situatie
wel behoorlijk nijpend. Een genocide alert wordt eigenlijk bijna nooit uitgegeven.
Het gebruiken van fosfor is buitengewoon serieus. Dus zou het mogelijk zijn om die
brief woensdagavond te hebben op die vier punten die ik genoemd heb, zodat wij daar
eventueel op donderdag een VAO over kunnen hebben?

Minister Blok:

Volgende week woensdag, neem ik aan? Dat zou kunnen. Maar het staat niet op de agenda.
U gaat over de VAO's, maar dit moet u mij maar vergeven; als het namelijk niet op
de agenda staat, dan heb ik hier de ambtenaren niet paraat die daarover gaan. En ik
zat de hele dag in de Eerste Kamer, ik weet echt niet uit mijn hoofd wat het laatste
nieuws is. De heer Omtzigt heeft helemaal gelijk dat die situatie heel zorgelijk is,
dus ik denk wel dat het lukt om daar woensdag een brief over te hebben, maar hier
moet ik echt eerst even ruggespraak over hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik begrijp de ruggespraak. En als het op drie van de vier punten kan morgen, dan zou
het ook mooi zijn. Het vraagt een inspanning. Ik vraag vier concrete actiepunten.
U hoeft maar ja of nee te zeggen, dan weet ik wat ik de Kamer kan voorleggen. Gezien
de nijpende situatie vraag ik om het zo spoedig mogelijk te doen; dan weet ik ook
een beetje hoe ik met dat VAO kan varen. En als de regering zegt «u vraagt het onmogelijke»,
dan hoor ik dat ook graag, maar ik wil wel weten wat we kunnen doen voordat daar een
nog grotere slachting plaatsvindt.

Minister Blok:

Ik begrijp alle vragen van de heer Omtzigt, maar ik neem aan dat hij ook begrijpt
dat ik de ambtenaren die daarover gaan, niet bij me heb als het niet op de agenda
staat. Nou, er komt een brief aan.

De voorzitter:

Dus er komt een brief. Ik kijk nu even naar de heer Omtzigt, want ik hoorde een soort
vooraankondiging van het eventueel aanvragen van een VAO, over een onderwerp dat nu
niet op de agenda staat. Die figuur vind ik zelf ook wat ingewikkeld. Maar ik kijk
ook even naar de andere leden; ik bedoel, u gaat uiteindelijk over uw eigen aanvragen.
Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Kijk, ik denk dat het goed is dat de Minister zegt dat hij zo snel mogelijk met een
brief komt; dat hij nu niet kan zeggen hoe laat dat precies is, maar dat er een uiterste
inspanning is voor morgen. Dan kunnen wij kijken hoe wij daarmee varen. Maar het is
een Europese Raad Algemene Zaken, dus het lijkt mij wel dat we iets mee kunnen geven.
Ik wil elk individueel lid daar wel in steunen.

De voorzitter:

Oké, voordat we richting aankondigingen of verzoeken voor VAO's gaan, wat we aan het
eind doen, hebben we in ieder geval geconstateerd dat de Minister heeft toegezegd
– en dat herhaal ik aan het eind ook nog even – dat hij morgen...

Minister Blok:

Nou, ik had begrepen: volgende week. Ik denk niet dat ik morgen met die brief kan
komen.

Mevrouw Leijten (SP):

De Raad is de 10de, dus dat betekent dat we dan uiterlijk donderdag daarover moeten
stemmen.

De voorzitter:

Exact, en dat betekent dat er toch redelijk snel een brief moet komen.

Minister Blok:

Nou ja, het is een onderwerp voor de Raad Buitenlandse Zaken, niet voor de Raad Algemene
Zaken... Nogmaals, de Kamer gaat over haar eigen agenda. Maar als dit geagendeerd
wordt, dan is dat voor de Raad Buitenlandse Zaken, en zal ik kijken hoe snel ik met
die brief kan komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap wat de Minister zegt, want onder normale omstandigheden zou ik ook onmiddellijk
zeggen dat ik het zou laten opbrengen bij de Raad Buitenlandse Zaken. Ik vraag onder
andere om een unilaterale actie van Nederland om het bij de OSCE aan te kaarten; het
hoeft ook niet eens precies via de RAZ. Ik heb vier dingen gevraagd; een gedeelte
gaat wel via de RAZ, een gedeelte niet. En ik wil dit eventueel aan de Kamer kunnen
voorleggen op donderdag. Maar ik zou wel een soort appreciatie van de Minister willen
hebben als «dit zou ik liever niet doen» of «dit kan ik u zo toezeggen». Dat helpt
mij en mijn collega's weer om daar iets van te vinden. Dus ik hoop dat er morgen een
vorm van communicatie zal kunnen plaatsvinden.

Minister Blok:

Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:

De Minister zegt toe dat hij zijn best gaat doen; dat is toch een hele mooie conclusie
voor nu. Volgens mij was de Minister aan het eind gekomen van zijn beantwoording van
de vragen in eerste termijn, dus gaan we richting de tweede termijn van de Kamer.
De heer Bosman schudt nee. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is misschien nauwelijks een tweede termijn, voorzitter, maar ik heb eigenlijk
nog een punt uit mijn eigen eerste termijn. Dat gaat over het MFK. Want er zijn twee
dingen waarover gedebatteerd wordt: het rechtsstatelijkheidsbeginsel, maar ook nog
die prioritaire programma's – of hoe heet dat – de moderne agenda van het MFK, zo
zeg ik het maar even in mijn eigen woorden. Er worden nog pogingen ondernomen om daar
extra geld naartoe te sturen. Het is op een aantal punten volgens mij aantoonbaar
in het Nederlands belang dat dat gebeurt; ik noem bijvoorbeeld het Horizonprogramma.
En ik vind het kabinet daar zo zuinig over, want de Minister zegt elke keer in de
geannoteerde agenda: we vinden dat wel aanvaardbaar. Nou, dat vind ik al heel mager
klinken eigenlijk, maar misschien moet ik het anders interpreteren. En het mag dan
uiteraard niet tot een extra afdracht leiden. Dat snap ik vanuit de gedachte van het
kabinet, maar ja, dan kan het ook uit de landbouwbegroting of misschien iets anders
komen. Dus ik zou het kabinet willen vragen om wat meer enthousiasme aan de dag te
leggen voor de nog verdere modernisering van het MFK. Dat was het punt dat ik graag
nog wilde voorleggen, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik zeg het volgende een beetje met spijt in het hart, en ondanks de positie
van de SP als het gaat over de grootte van de Europese Unie en de zaken waar wij voor
staan als het gaat over de rechtsstatelijkheid binnen de landen van de Europese Unie,
en ons standpunt met betrekking tot uitbreiding: eerst zelf maar op orde, en ga goede
partnerschappen aan in plaats van dat lidmaatschap altijd als wortel te gebruiken.
Ik vind het eigenlijk wel heel erg, maar ik zie hier, los van het feit dat we een
andere positie hebben, dat in maart de vlag is uitgegaan in Albanië, maar dat er nu
weer wordt gezegd: hohoho, we zijn zover nog niet. Ik vind dat eigenlijk niet netjes.
En ja, ik wil gewoon maar even markeren dat dit eigenlijk een soort praten met meel
in de mond is: «ja, je mag wel lid worden», «ja, we geven wel iets toe», maar dan
is het dat toch niet. Ik denk dat dat niet goed is voor de uitstraling en het draagvlak.
Kies dan gewoon voor een andere manier van partnerschap, een andere manier van een
relatie opbouwen, waarbij je zegt: het is niet de enige heilige graal, dat lidmaatschap
van de Europese Unie. Want dan zijn we ook superstreng; kijk maar naar hoe we omgaan
met landen die zich er niet aan houden. En dan hebben we het nog niet eens gehad over
de protesten in Polen van de afgelopen dagen, en wat daar allemaal aan de gang is.
Er wordt dan toch zogenaamd gezegd «de onderhandelingen over de toetreding gaan eindelijk
van start», maar de volgende fase is dan toch weer een blokkade. Ik vind het eigenlijk
gênant.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil de Minister hartelijk danken voor de heldere antwoorden, en hem vooral veel
sterkte wensen bij de zeer innovatieve manier waarop hij probeert de moties, die Kamerbreed
aangenomen zijn, over de rechtsstatelijkheid, die van essentieel belang zijn voor
de toekomst van de Unie – dus niet voor onszelf, maar voor de hele Unie, die we zien
piepen en kraken aan alle kanten – en dat werk met kracht voort te zetten. En ik wacht
met belangstelling de zo snel mogelijke brief over Azerbeidzjan af.

Minister Blok:

Voorzitter. De heer Van Ojik had inderdaad in eerste termijn gevraagd naar de discussie,
die nu ook gevoerd wordt met het Europees Parlement, over extra geld voor Horizon.
En hij vraagt waarom de regering daar zuinig op reageert. Wij zouden het inderdaad
binnen het bestaande plafond prima vinden als Horizon extra geld krijgt. Maar het
zit toch iets anders dan bij die rechtsstatelijkheidsdiscussie. Wij hebben ingestemd
met het MFK zoals dat nu voorligt. En eerlijk is eerlijk, dan heb je ingestemd met
de dingen waar je het helemaal mee eens bent en met de dingen waar je minder tevreden
mee bent. In die rechtsstatelijkheidsdiscussie was bij het afconcluderen van die Europese
Raad duidelijk dat die tekst nog uitgewerkt moest worden. Dat is echt een verschil.
Daarom vinden we dat we daarbij alle vrijheid hadden om te stemmen zoals we gestemd
hadden, en dat we nu dus ook nog steeds alle recht hebben om daarop te blijven drukken.
Dat is geen terugonderhandelen ten opzichte van iets waar we al mee ingestemd zouden
hebben.

Ja, mevrouw Leijten... Ik deel dat verwijt niet. We hebben heel helder aangegeven
dat we voor Albanië vinden dat er aan extra criteria voldaan moet worden. Daar is
geen misverstand over; dat is opgenomen in de conclusies van de Europese Raad. Dan
kan toch niemand ons verwijten dat we dat doen wat we afgesproken hebben? En mevrouw
Leijten suggereert dan dat ze teleurgesteld zou zijn over de houding die wij nu hebben
– ik zou niet weten waarom, want we zijn hier eerlijk in – dus: bied ze dan een ander
partnerschap aan. Nou, daar vragen ze helemaal niet om, dus dat leidt tot nog grotere
teleurstelling.

En de heer Omtzigt wenst mij veel sterkte. Die zal ik ook nodig hebben. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij aan het eind gekomen van de beraadslagingen. Ik constateer
dat er twee toezeggingen liggen:

– De Minister zegt toe, de vragen over Nagorno-Karabach schriftelijk te beantwoorden,
en zo spoedig mogelijk.

– Wanneer dit weer in de Raad aan de orde komt, zal de Minister een puntsgewijze beoordeling
van het voldoen aan de lijst van voorwaarden door Albanië naar de Kamer sturen, inclusief
de kieswet en het Venetiërapport.

Dit naar aanleiding van het verzoek van de heer Omtzigt, die nu zijn vinger opsteekt
dus daar nog iets over wil zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, voorzitter. Dat laatste mag u lostrekken. Het Venetiërapport kan volgens mij gewoon
bij die kieswet. Ik hoop dat we daarover gewoon horen bij het verslag van de Raad,
wanneer dat komt. En de rest zal wel over een paar maanden een keer komen. En ik zou
graag een VAO aanvragen voor aankomende donderdag.

De voorzitter:

Ja, die aanvraag voor een VAO staat bij dezen genoteerd, ervan uitgaande dat er morgen,
of in ieder geval zo spoedig mogelijk, of donderdag vroeg in de ochtend, een brief
van de Minister ligt. Ik moet u hier formeel bij melden dat, voor zover ons nu bekend
is, er donderdag nog wel ruimte zou zijn voor een VAO. Maar dan wilt u daar ongetwijfeld
ook over stemmen, namelijk voor de 10de, en dat had dan eigenlijk vanmiddag bij de
regeling moeten worden aangevraagd. U weet dat wij in dit coronatijdperk tegenwoordig
nog maar één regeling van werkzaamheden in de week hebben, dus we moeten even nagaan
welke speelruimte de huidige coronaregels ons hierin bieden. Ik zal uw verzoek welwillend
overbrengen, want anders heeft u niet zo veel aan dat VAO. Maar ik kan u geen garantie
op succes geven. Dit is even de huishoudelijke mededeling en de winstwaarschuwing
die ik u hierbij moet geven.

Wij zijn aangekomen bij het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister van
Buitenlandse Zaken hartelijk voor zijn aanwezigheid, en wens hem vandaag nog veel
succes in de senaat. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid en hun inbreng. Ik sluit
dit algemeen overleg. Dank u wel.

Sluiting 19.48 uur.