Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een technische briefing, gehouden op 14 oktober 2020, over update coronavirus

Nr. 708
VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 5 november 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 14 oktober 2020
gesprekken gevoerd over update coronavirus.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Van den Berg, Van Brenk,
Diertens, Dik-Faber, Van Esch, Van Gerven, Van Haga, Hiddema, Jansen, Kerstens, Kröger,
Lodders, Van der Staaij en Veldman,

alsmede de heer Van Dissel, de heer Kuipers en mevrouw Raaijmakers.

Aanvang 9.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport. Aan de orde is een technische briefing over de ontwikkeling van het coronavirus.
Wij hebben vandaag een drietal gasten. Allereerst heet ik welkom de heer Ernst Kuipers.
Hij is voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg. Hartelijk welkom. In de meeluisterzaal
zit mevrouw Karina Raaijmakers. Ook tegen haar zeg ik hartelijk welkom. Zij is directeur
Toezicht & Handhaving bij de Nederlandse Zorgautoriteit. Rond twaalf uur verwachten
wij de heer Jaap van Dissel; hij is een bekende voor ons aan deze tafel. Hij kon vandaag
om agendatechnische redenen niet eerder aanwezig zijn. De heer Van Dissel is directeur
van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM. Wij hopen hem te verwelkomen
rond twaalf uur.

Hartelijk welkom in de richting van de Kamerleden en uiteraard ook hartelijk welkom
richting de mensen die deze technische briefing op afstand volgen. Wij hebben vandaag
in deze technische briefing een iets andere volgorde, maar het moet vandaag om agendatechnische
redenen maar zoals we het gepland hebben. Tot ongeveer kwart over tien horen we de
heer Kuipers en daarna mevrouw Raaijmakers. Mochten we voor 12.00 uur klaar zijn,
dan zal ik helaas moeten schorsen, maar dat geeft u de gelegenheid om wellicht nog
andere dingen te doen.

Ik stel voor, zeg ik alvast in de richting van de Kamerleden, om in iedere ronde één
vraag te stellen. Er is dus geen gelegenheid voor een aanvullende vraag. Wees daarop
voorbereid. Daarmee denk ik dat ik de huishoudelijke mededelingen gehad heb. Meneer
Jansen heeft een vraag.

De heer Jansen (PVV):

Mag je ook vragen opsparen of zegt u echt: doe nou één vraag per ronde?

De voorzitter:

Als u dat heel graag wilt, geef dat dan even aan. Dat hoor ik dan graag.

Dan heb ik alles gehad en geef ik graag de heer Kuipers de gelegenheid voor zijn presentatie.
Ik zeg nog even richting de leden dat de presentaties op dit moment worden gekopieerd.
Die worden dus zo dadelijk rondgedeeld. Voor de mensen thuis: zoals u van ons gewend
bent, kunt u de presentaties vinden op de website van de Tweede Kamer. Dan kunt u
daarin ook meekijken.

Het woord is aan de heer Kuipers. Gaat uw gang.

De heer Kuipers:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de uitnodiging. Ik heb een aantal dia's om even
te laten zien wat er op dit moment in de ziekenhuizen gebeurt. De titel is al «ziekenhuiszorg
onder druk». Ik zal u laten zien waarom ik denk dat dat zo is.

De doelstelling nu is, anders dan bij de eerste golf, heel erg gericht – u ziet dat
linksboven in het paneel staan – op het maximaal in stand houden van de reguliere
zorg. U weet dat we de vorige keer eigenlijk alles in één keer vrijwel volledig hebben
afgeschaald, met uitzondering van de acute zorg. Dat betekende dus spreekuren gesloten,
röntgenafdelingen gesloten et cetera. De vraag is nu juist, om hele goede redenen,
om dat níét te doen. Maar we constateren natuurlijk ook dat de maatregelen die er
in de afgelopen periode geweest zijn, tot nu toe te weinig effect hadden in termen
van demping van het aantal besmettingen en daarmee op termijn ook demping van het
aantal nieuwe ziekenhuisopnames, terwijl de ziekenhuizen zich ondertussen ook geconfronteerd
zien met oplopend ziekteverzuim. U kunt zich voorstellen dat ook onder medewerkers
corona-infecties heersen, terwijl nu ook het influenzaseizoen begint, de herfst en
de winter begint. Mevrouw Raaijmakers zal straks laten zien dat dat normaal gesproken
altijd de drukste periode is in de ziekenhuizen, met vakanties en feestdagen. Zo meteen
al komt de herfstvakantie eraan.

Ik toon u even een aantal dia's. Hier ziet u, om te beginnen, de klinische opnames.
Dat zijn de ziekenhuisopnames, maar dan niet op een ic-bed, maar op een gewoon bed.
Dat klinkt minder ernstig, maar dan moet u zich nog steeds voorstellen dat het gaat
om patiënten die over het algemeen zodanig benauwd zijn, hoge koorts hebben et cetera,
die echt dusdanig ziek zijn dat het thuis niet meer gaat. Ze moeten vaak aan zuurstof,
maar nog niet aan de beademing. De blauwe golf passend bij de x-as onder de grafiek
is het aantal ziekenhuisopnames tijdens de eerste golf van eind februari en dan doorlopend.
Dan ziet u een hoge piek, heel snel omhooggaand. Helemaal linksonder was het moment
van de lockdown, nog voordat de stijging eigenlijk begon. En ondanks de lockdown ging
het toen naar een hele hoge waarde. Ten eerste ziet u het snelle effect.

En het tweede belangrijke van deze figuur, van die blauwe lijn, is de duur tot terugkeer
naar normaal. Misschien is dat wel de belangrijkste les: op het moment dat je eenmaal
zo'n piek hebt en het stijgt zo hoog, dan duurt het vele weken, in dit geval ruim
meer dan twaalf weken, voordat je weer naar het normale niveau terugkeert. Het is
de spreekwoordelijke olietanker. Ik heb het daar vaak over gehad. Maar dat is belangrijk
om te onthouden. Als we eenmaal sturen, dan zijn de ziekenhuizen zeer langdurig overbezet
en kunnen zij dat maandenlang niet combineren met reguliere zorg.

Tegelijkertijd ziet u in dat oranje wat grilliger verlopende lijntje het beloop nu
van de tweede golf. Dat oranje stipje dat er staat, hoort bij de getallen die er zijn.
Dat was het getal van gisteren. De predictielijn is die grijze lijn. Het balletje
was gisteren net boven de predictielijn met 1.133 opgenomen klinische patiënten, dus
exclusief de ic-patiënten. Deze lijn loopt zo door. En als deze verwachting doorgaat,
dan ziet u dat we eind van deze maand op ruim 2.000 klinische patiënten zitten. Nogmaals,
dit is een verwachting. Dit is een model. Het is, zoals u begrijpt, geen zekerheid
maar het is gewoon gebaseerd op de besmettingen in de afgelopen periode tot en met
gisteren plus ziekenhuisopnames, gemiddelde opnameduur et cetera. En deze lijn loopt
zo al een tijdje.

Precies hetzelfde tekenen we hier opnieuw. Een blauwe lijn corresponderend met een
x-as onder de figuur en een oranje lijn. De blauwe lijn is de eerste golf en de oranje
lijn corresponderend met de x-as boven de figuur is de huidige golf. Dan ziet u dat
de toename minder snel gaat, maar nog steeds loopt, ook opnieuw met dat oranje bolletje
daar waar we gisteren zaten: 277 ic-opgenomen patiënten. En als dat zo doorgaat, zijn
dat er aan het eind van deze maand 539.

Dan tillen we dat wat door, want die figuur was een voorspelling tot het eind van
deze maand. En u snapt – het is net als met allerlei voorspellingen – hoe verder vooruit
je kijkt, hoe meer onzekerheid er komt en hoe meer bandbreedte. Voor algemeen publiek
wordt dat, als het gaat om weersvoorspellingen op een journaal, meestal aangegeven
als een rookpluim. Nou, in deze figuur heb ik niet de rookpluim, maar wat dit weergeeft
is het beloop voor nu van het aantal klinische patiënten. Dat lichtroze/oranje blokje
onderin is dat wat nu ondertussen al ingevuld is. U ziet, als u de details ziet, dat
die figuur daar loopt tot 11 oktober. In realiteit zitten we ondertussen al met de
getallen van 13 oktober. Dan kun je dat balletje iets doorschuiven. Dan zitten we
nog steeds op deze lijn en dan zijn er naar de toekomst tot eind november – tot zover
loopt de figuur – drie scenario's opgegeven.

Dat is ten eerste een scenario bovenaan, waarbij de huidige trend van ziekenhuisopnames
helemaal doorgaat. Gewoon precies het beloop zoals we het nu hebben in aantallen besmettingen
en aantallen ziekenhuisopnames. Dat zou betekenen dat we dan eind november op 4.513
bewezen klinische covidpatiënten zitten. Dan moet u zich realiseren – dat staat rechtsonder
– dat voor iedere 100 bewezen covidpatiënten we nog een keer een 40-tal bedden nodig
hebben. Dat is én voor de flexibele schil. Je kunt niet continu 24/7 het ziekenhuis
helemaal vol hebben overal in Nederland. Je moet altijd ook nog een bed vrij hebben.
Én er is altijd een contigent van patiënten die binnenkomen met verdenking op covid,
waarvan de testuitslag er nog niet is maar die wel zo behandeld moeten worden. Die
staan niet in die 4.513. Dus als u die som even maakt, dan tellen we er bij die 4.500
nog even 40% bedden op wat dan nodig is voor covidzorg. Dus dat is het scenario als
de huidige trend doorzet.

Het middelste scenario. Het scenario waarbij het R-getal vanaf nu stabiel blijft,
is eind november 3.391. En dan nog stijgt het een geruime tijd door. Het onderste
scenario is 2.400. Dat is het scenario waarbij vanaf nu het R-getal naar 0,9 gaat.
Vanaf nu. En dan nog stijgen we een tijd door. Immers ziekenhuisopnames ijlen lang
na het aantal nieuwe besmettingen. Mensen hebben eerst een week geen klachten maar
zijn al wel besmet. Dan hebben ze een week klachten maar nog geen ziekenhuisopname.
En dan komt de ziekenhuisopname. Tot en met het ontslag ben je dan weken verder. Dit
is dus voor de kliniek.

Dan toon ik eenzelfde figuur voor de ic, met dezelfde aannames. Als de huidige trend
doorzet, zitten we eind november op bijna hetzelfde getal als dat van de piek in april,
namelijk 1.219. Destijds was dat 1.407. Ook ziet u de andere twee, als de R naar 1
gaat en als de R naar 0,9 gaat. Maar bij elkaar opgeteld zijn het zeer substantiële
getallen, met op dit moment de grootste druk op de klinische bedden en iets minder
op de ic-bedden.

Dan de vertaling: wat betekenen die verschillende scenario's nou? Ik noemde een scenario
– dat ziet u hier, aan de rechterkant van de figuur – van 1.133 actuele bedden, oplopend
naar een scenario van ongeveer 2.000 bedden aan het eind van deze maand. Eind november
ligt dat aantal dan, afhankelijk van de R-waarde, of net boven de 2.000, of boven
de 3.000 of ruim boven de 4.000. Met heel veel hulp van de Federatie Medisch Specialisten
hebben we voor iedere wetenschappelijke vereniging bekeken wat het betekent als je
zoveel procent van de bedden voor de reguliere zorg die je kunt leveren, zou moeten
inleveren. Op dit moment, als je die 1.133 helemaal ideaal over het land weet te spreiden,
wat al een uitdaging is, zie je dat we dan ongeveer 19% van de klinische zorg moeten
inleveren. In het worstcasescenario van die 4.500 eind november zit je echt op het
afschalen van driekwart van je reguliere zorg. Dan blijft eigenlijk alleen de acute
non-covidzorg over, naast de covidzorg.

Dat klinkt een beetje gek, maar reken even met die 4.500 bedden en tel daarbij op
wat er nog nodig is voor verdacht, flexibel et cetera; dan kom je op zeer substantiële
getallen. Hou ook even in gedachten dat wij normaal gesproken voor volwassen patiënten,
niet-ic, in Nederland 10.000 tot 11.000 bedden hebben. Ik krijg daar iedere keer veel
vragen over, omdat mensen ook op internetsites kijken. Dan zeggen ze: we zien dat
Nederland de beschikking heeft over ruim meer dan 20.000 bedden. Dat klopt, maar dat
is een beschikking en dat is inclusief alles, dus couveuses, bedden op een kraamafdeling,
dialysestoelen, dagbehandelingsstoelen op de oncologieafdeling, plekken voor acute
hartinterventies, et cetera, et cetera. Het zal u duidelijk zijn dat je een volwassen
covidpatiënt niet op een kraamafdeling kunt leggen, laat staan in een couveuse. Het
aantal echt beschikbare bedden ligt, bij volledig personeel, tussen de 10.000 en 11.000.

Bij afschaling denken mensen het eerst aan een heup- of knieoperatie. Heel vervelend
voor het individu, maar niet levensbedreigend als die twee of drie maanden later plaatsvindt.
Maar als je naar hogere getallen gaat, betekent dat op een gegeven moment ook dat
je bijvoorbeeld een stentplaatsing voor een patiënt met een hart-vaataandoening moet
vertragen of dat je het klinische deel van de oncologische behandeling zo veel mogelijk
moet verplaatsen naar dagbehandeling, door bijvoorbeeld de chemotherapieschema's aan
te passen. Het heeft dus op heel veel andere aspecten van zorg echt een grote impact,
anders dan «nou ja, drie maanden later is niet zo'n probleem».

Via het LCPS en met medewerking van alle ROAZ-regio's proberen we de covidpatiënten
zo optimaal mogelijk over het land te verdelen. Dat is continu een uitdaging. Op dit
moment is de grootste aanwas steeds in Amsterdam, Leiden, Den Haag en Rotterdam. Die
moet dus verplaatst worden naar andere delen. Iedere dag krijgen alle collega's in
het land deze spiegelinformatie. Het is een druk plaatje, maar hierop ziet u de tien
ROAZ-regio's bij elkaar. De twee Amsterdamse zijn hier even bij elkaar gevoegd tot
één, dus dan zijn het er tien. Aan die ROAZ-regio's geven we spiegelinformatie: hoeveel
patiënten moet je, bij een compleet evenredige spreiding naar rato van beschikbare
capaciteit, in jouw regio kunnen opvangen over 24 uur, over 48 uur – dat is het middelste
plaatje – en over zeven dagen? Neem bijvoorbeeld Groningen. Dit is het plaatje van
gisteren, dus voor vandaag zou het 119 patiënten betekenen, morgen 125 en eind van
deze week 154. Dat geeft wel aan hoe snel dat gaat. Aantallen zeggen misschien niet
zo veel, maar het verschil tussen 119 en 154 is een tot twee complete verpleegafdelingen
weer inrichten voor covidzorg en dus alles leegmaken van wat daar normaal gesproken
ligt.

Met andere woorden: het aantal ziekenhuisopnames per dag stijgt. Dat is al sinds 17 september
boven de drempelwaarde van 40 per dag die destijds gezet is op het coronadashboard.
We zitten dus bijna een maand boven die drempelwaarde. Intussen is het aantal nieuwe
opnames per dag meer dan 150. De toename in bezette bedden gaat minder snel, maar
dat is logisch. Dat is de mix tussen mensen die vertrekken en mensen die erbij komen.
Dus meer dan 250 nieuwe patiënten per dag geeft ook wel aan hoe druk het op allerlei
SEH's et cetera overal is. De verwachting is dat er per 31 oktober ruim 2.000 klinische
en 500 ic-opnames zijn met, afhankelijk van het verloop van de besmettingen, verdere
stijging nadien. De benodigde capaciteit stijgt ruim boven de ingerichte buffercapaciteit
uit en maakt substantiële afschaling van reguliere zorg noodzakelijk. Ik heb iets
getoond van de percentages. De eerste golf leerde dat terugkeer tot een normaal niveau
lang duurt en dat dat ook komt met gezondheidsschade.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Namens alle aanwezige leden zeer dank voor deze toelichting op de
cijfers. Als u de microfoon zou willen uitzetten, dan ga ik graag over naar de Kamerleden
voor het stellen van een vraag. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Diertens
namens de fractie van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel weer voor deze presentatie. Het zijn zorgelijke cijfers. Daar gaat mijn
vraag dan ook over. Hoe kijkt u uit naar het nu al opbouwen van noodhospitaals en
het inzetten van Defensie om de druk op de gereguleerde zorg te verminderen? Want
ik denk dat we af moeten van achter de feiten aanlopen en nu ook wat preventieve maatregelen
moeten nemen om het allemaal voor te zijn.

De heer Kuipers:

Eerst even ten aanzien van Defensie en onder andere militaire hospitalen in het UMCU.
Het is duidelijk met deze verwachting dat iedere hulp die geboden kan worden, zeer
welkom is. Dat kan zijn van Defensie en geneeskundig personeel van het Regiment Geneeskundige
Troepen en inrichting van bedden in een militair hospitaal. Dat kan ook zijn met ondersteuning
van ander personeel om de druk op zorgpersoneel te verlichten.

Ten aanzien van het echt inrichten daarnaast van grote calamiteitenhospitaals: daar
hebben we ook in het opschalingsplan zeer nadrukkelijk naar gekeken. De bottleneck
blijft aan het eind altijd het personeel. Dus of je dat nou doet per ROAZ-regio of
landelijk, op het moment dat je grote noodhospitalen inricht, bijvoorbeeld ergens
in de Flevopolder een ziekenhuis met 2.000-plus bedden, vraagt dat nog steeds om professioneel,
ervaren personeel. Dat moet je dus ergens anders weghalen. Dat leidt dan tot dezelfde
afschaling. Dat is één. Het vraagt ook om nóg meer vervoer dan we nu al doen, want
dat betekent dat je dan alle patiënten uit het hele land daarnaartoe moet brengen.
Dus veel hulp is nodig, maar dat allemaal inrichten in één ziekenhuis – we hebben
daarnaar gekeken – vraagt nog steeds om hetzelfde personeel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank aan de heer Kuipers voor de presentatie. Het zijn zeer indringende cijfers. De
vorige keer hebben wij gesproken over de cijfers die worden aangeleverd. Ik lees in
de brief van de Minister van vannacht dat het dashboard wordt aangepast, maar dat
nog wel wordt verwezen naar de NICE-cijfers. Ik vroeg me af, ook omdat we daar de
vorige keer over hebben gesproken, wat de stand van zaken is om ook het dasboard meer
van actuele cijfers te kunnen voorzien.

De heer Kuipers:

Ik heb vanochtend even gekeken, maar je ziet nu opeens totaal andere ziekenhuisopnamegetallen.
Daarbij wordt verwezen naar zowel het LCPS als naar de stichting NICE. In het oorspronkelijke
dashboard tot en met dit weekend zag je bijvoorbeeld ten aanzien van ziekenhuisopnames
dat de drempelwaarde van 40 die ik noemde, pas op 6 oktober, dus heel recent, was
gepasseerd. De werkelijke getallen liet ik zien. Die drempelwaarde passeerden we op
17 september al. We zitten er ondertussen ongeveer ruim zes keer boven. Er staan nu
wat andere getallen. Daarmee is de schaal helaas ook opgerekt. Die liep tot 100. Als
mensen nu kijken, zien ze die al veel verder oplopen. Volgens de voorspellingen wordt
die straks nog wat verder opgerekt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. We zitten in een situatie die, denk ik, niet alleen de heer Kuipers,
maar wij allen niet gewild hadden. Helaas is die nu eenmaal zo. Ik heb een vraag over
het deel van de capaciteit dat niet ingevuld gaat worden voor mensen in de reguliere
zorg. Dan hebben we het over een knieoperatie et cetera: niet levensbedreigend, maar
ongelofelijk vervelend als je er al een tijd op zit te wachten. Kan de heer Kuipers
aangeven hoe ziekenhuizen omgaan met het maken van een keuze maken ten aanzien van
patiënten? En hoe zorgen we nou dat we die patiënten daarin goed meenemen? Mensen
kijken en denken: «Ben ik dan degene die volgende week niet geopereerd wordt? Hoor
ik dat een dag van tevoren of weet ik dat nu al? Word ik daar goed op voorbereid?»
Hoe gaat de zorg daarmee om?

De heer Kuipers:

Eerst even dit: dit is echt een uitdaging. U merkt natuurlijk – en dat snap ik ook
wel – dat de interpretatie bij een deel van het algemeen publiek is: de maatregelen
zijn nodig omdat de zorg het niet aankan. Het wordt vertaald naar de zorg. Ik heb
dat de vorige keer ook al gezegd. Waar dit allereerst gewoon om gaat, is dat wij met
z'n allen vinden dat als een burger zorg nodig heeft, voor een hart- en vaataandoening
of voor kanker, of geboortezorg of iets anders, die zorg beschikbaar is. Als we dat
met z'n allen vinden, dan moet het aantal covidpatiënten naar beneden en dan moet
dus het aantal besmettingen naar beneden. Dat is één.

Het tweede is: deze ontwikkelingen gaan ontzettend snel, heel erg snel. Als ik deze
aantallen laat zien en bijvoorbeeld de situaties schets die de afgelopen dagen zowel
hier in Den Haag alsook in Amsterdam en Rotterdam voorkwamen, dan waren er momenten
dat in deze steden verschillende SEH's gesloten waren – dat probeer je altijd zo kort
mogelijk te doen – omdat het ziekenhuis vol lag, de SEH vol lag en er voor de deur
ambulances stonden die hun patiënten niet kwijt konden. Als dat de aantallen zijn
waarmee het omhooggaat, dan kunt u zich voorstellen dat ziekenhuizen soms een dag
van te voren, of zelfs op de dag zelf, genoodzaakt zijn om een operatie af te zeggen.
Het is iets wat je absoluut niet wil, maar ze worden dan geconfronteerd met zo'n snelle
stijging dat ze dat niet anders kunnen accommoderen.

Wat we van tevoren hebben gedaan – ik liet dat plaatje net zien – is samen met een
federatie met medische specialismen in de afgelopen maanden, in een rustigere periode,
heel nadrukkelijk kijken: wat als? Wat als we 10% moeten afschalen, wat als we 20%
moeten afschalen per specialisme, welke zorg moet dan echt doorgaan? En welke zorg
kun je mogelijkerwijs met aanpassingen omzetten van klinisch naar poliklinisch of
moet je dan maar twee maanden vertragen? Zo wordt er met die richtlijnen, die ieder
medisch specialisme in ieder ziekenhuis heeft, naar gekeken.

Er speelt nog een extra factor doorheen, met excuus voor het langere antwoord. Ook
hier worden ziekenhuizen soms genoodzaakt om iets anders te doen, om de simpele reden
dat er ziekteverzuim is onder personeel. U hebt de voorbeelden eerder gezien, bijvoorbeeld
twee weken geleden het Martiniziekenhuis in Groningen, dat zich vanwege een uitbraak
van corona-infecties onder cardiologiepersoneel genoodzaakt zag om tijdelijk af te
schalen. Als dat leidt tot situaties die de kwaliteit van leven van patiënten beïnvloeden,
dan schakelen die ziekenhuizen met andere collega's in de regio.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk namens de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, meneer Kuipers. Ik vroeg mij af of het niet verstandiger
zou zijn dat wij gaan sturen op een lagere R-waarde, bijvoorbeeld 0,8 in plaats van
0,9. U noemde aan het begin van uw betoog de termijn van twaalf weken. Zou u daar
eens op kunnen reflecteren?

De heer Kuipers:

Die termijn van twaalf weken benoemde ik ook om te illustreren dat... We zitten nu
weer in een stijgend deel van de curve. Op het moment dat je een piek bereikt, duurt
het een tijd voordat al die patiënten het ziekenhuis verlaten hebben. Sommigen gaan
snel weg, maar het is de bekende normaalverdeling. De overallbezetting duurt gewoon
heel lang. Natuurlijk zou je de R-waarde vanuit het perspectief van de gezondheidszorg
zo snel mogelijk zo ver mogelijk naar beneden willen brengen, maar alleen al die naar
0,9 brengen, is een hele grote uitdaging. Daarbij moet er een balans zijn tussen de
maatregelen en de impact daarvan op de maatschappij. Puur vanuit ziekenhuisperspectief
gezien: hoe eerder het aantal besmettingen drastisch naar beneden gaat, hoe eerder
ook de curve naar beneden gaat en hoe lager de verwachting uitkomt. Ik hecht eraan
om te zeggen – ik zei dat ook – dat dit de verwachtingen zijn op basis van de trends
en de data die we nu hebben. Als de R-waarde bijvoorbeeld met de maatregelen van nu
bij wijze van spreken plotseling naar 0,6 zou gaan – wat ik niet verwacht, maar stel
– dan kun je gelukkig ook die getallen naar beneden bijstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jansen namens de PVV-fractie.

De heer Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Kuipers voor de heldere toelichting en ook
voor de cijfers. U zei net zelf in antwoord op een andere vraag: de bottleneck blijft
toch het zorgpersoneel. We hebben gezien wat de uitvalcijfers waren in de eerste golf.
Is er in deze scenario's ook rekening mee gehouden dat er een zelfde percentage aan
uitval zou kunnen zijn? Of zijn dit gewoon puur de brutocijfers, ervan uitgaande dat
alle medewerkers gezond blijven – laten we dat hopen – en hun werk kunnen blijven
doen?

De heer Kuipers:

Niet alle medewerkerscijfers, maar wel op basis van het aantal operationele bedden
dat we normaal hebben. Ik geef er even een voorbeeld bij. Ik kan dat melden, omdat
ik de getallen heb voor het ziekenhuis waar ik zelf werk, het Erasmus MC. Daar hebben
wij nu iedere dag tussen de 30 en ruim 50 positief geteste medewerkers. Nu is het
een grote organisatie, maar als je dit iedere dag hebt, heeft dat uiteindelijk echt
een impact op de beschikbare capaciteit die je overeind kunt houden. Het laatste scenario
gaat dus over: bij beschikbaar personeel. Als het ziekteverzuim aanzienlijk omhooggaat
– daarom had ik dat ook in een van die eerste boxen op mijn tweede dia – heeft dat
een aanvullend nadelig effect.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kerstens namens de fractie van de Partij
van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Kuipers voor zijn heldere toelichting.
Mijn vraag gaat over het afschalen en het ook weer inhalen van reguliere zorg, waarvan
in de eerste golf sprake was. Er is toen snel en fors afgeschaald. De bedoeling is
om dat nu op een wat andere manier te doen, maar de cijfers lopen behoorlijk op en
komen al snel boven de kritische 25% die echt gezondheidsschade gaat opleveren. Zijn
dit vooral mensen die gemerkt hebben dat ze al bij de eerste golf niet aan de beurt
waren en nu nog langer moeten wachten, of is daar zo veel van ingehaald dat er nieuwe
patiënten zijn? Zou u daar iets over kunnen zeggen? Is de groep uiteindelijk twee
keer zo groot, of is het dezelfde groep die deels nog een keer geraakt wordt?

De heer Kuipers:

Ik weet vrijwel zeker dat mevrouw Raaijmakers van de Nederlandse Zorgautoriteit daar
zo meteen ook iets over zal zeggen, want zij monitoren alle getallen ten aanzien van
verwijzingen en behandelingen. Dus zij zal dat ongetwijfeld illustreren. Ik kan er
wel iets over zeggen. In de eerste golf hebben we naast het afschalen van de reguliere
zorg gezien dat de reguliere bevolkingsonderzoeken werden stopgezet, voor baarmoederhals-, borst- en darmkanker. U moet zich voorstellen dat normaal gesproken vele honderdduizenden
mensen per jaar een uitnodiging krijgen. Als je dat langere tijd stopzet, mis je daarmee
ook heel grote aantallen kankerdiagnoses.

Op dit moment is het aantal patiënten bij wie de diagnose kanker gesteld is, nog niet
op het niveau dat je normaal gesproken nu, op 14 oktober, zou verwachten. Dat klinkt
een beetje vreemd, maar u begrijpt precies wat ik bedoel. Dus dat betekent dat er
nog steeds een cohort mensen is bij wie de diagnose nog niet gesteld is, maar van
wie we eigenlijk wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid moeten aannemen
dat ze het wel hebben. Hoe langer dat duurt, hoe groter de kans dat ze in een later
stadium gediagnosticeerd worden. Daarmee moeten ze dus ook intensiever behandeld worden
en wordt de kans op genezing verkleind. Het is nog te vroeg om het totaaleffect te
zien, maar dit geeft aan dat die hele inhaalslag voor diagnoses die echt heel relevant
zijn om op korte termijn te stellen, nog niet volledig is gedaan.

Dus één advies is om in ieder geval zo lang mogelijk die bevolkingsonderzoeken niet
opnieuw te stoppen, zoals we de eerste keer hebben gedaan. Die moeten gewoon doorgang
vinden. Gelukkig is een groot deel van de zorg die erachteraan komt voor mensen met
een positieve uitslag, poliklinische zorg. Maar de echte inhaalslag was er nog steeds
niet. Dat maakt het des te zorgelijker als wij nu opnieuw reguliere zorg moeten afschalen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger namens de fractie GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Kuipers voor deze presentatie. Het zijn inderdaad
zeer zorgwekkende cijfers, ook met betrekking tot het zorgpersoneel. U schetste dat
er in uw eigen ziekenhuis 30 tot 50 positief geteste medewerkers per dag zijn. Dat
horen wij ook breed uit het veld. Het gaat nu al om gemiddeld 10% tot 15% ziekteverzuim,
geloof ik. Dat is het eerste deel van mijn vraag. Dan mijn tweede vraag, eigenlijk
voortbordurend op die van de heer Jansen: als deze trend doorzet, wat betekent dat
voor deze cijfers? Wat betekent dat voor deze prognoses?

De heer Kuipers:

Zoals net ook al aangegeven zijn deze cijfers, sec in termen van afschaling, gebaseerd
op een normaal gemiddeld ziekteverzuim. Ik herken nog niet de getallen die u noemt
van 10% tot 15% sectorbreed, maar dit soort ziekteverzuimpercentages op individuele
afdelingen wel degelijk. Als het ziekteverzuim van normaal 5% naar 10% zou gaan, dan
is het aantal beschikbare bedden ook aanzienlijk kleiner. Even voor de beleving van
mensen geef ik hier de gezondheidsgraden aan voor zorgmedewerkers die werken op een
spoedeisende hulp. Als iemand binnenkomt die ernstig benauwd is en hoge koorts heeft
versus een geplande operatie voor iets, dan heb je op dat moment geen keus. Je zou
misschien de afweging moeten maken wie eerst gaat, maar die keuze heb je op dat moment
helemaal niet. Je vangt de acute patiënt op om logische redenen. Dat zouden wij allemaal
doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman namens de fractie van de
VVD. Gaat uw gang.

De heer Veldman (VVD):

Dank u wel, voorzitter en dank aan de heer Kuipers. Indringende cijfers, zeker voor
diegenen die stellen dat er niet zo veel aan de hand is of dat het virus statistisch
weg was. Mijn vraag gaat over het aantal bedden. Het gaat natuurlijk om de hoeveelheid
personeel, want die moet aan dat bed staan. Maar is in deze berekeningen van bedden
meegenomen de inzet vanuit zelfstandige klinieken? Er is in het voorjaar wel wat samenwerking
op gang gekomen, maar dat heeft toen even geduurd. In hoeverre zijn de zelfstandige
klinieken nu meegenomen in dit soort prognoses?

De heer Kuipers:

Dit sluit aan op de eerdere vragen die ik al kreeg over het personeel. Met de zelfstandige
klinieken zijn we nauw in overleg. Dat kan tot twee opties leiden. Eén is behandelcapaciteit,
zeker als het gaat om een operatieve behandeling. Vanuit het perspectief van de Nederlandse
burger: ik heb een aandoening en ik moet ergens geholpen worden. Een andere optie
is de inzet van personeel, maar dan op een andere locatie dan in het zelfstandige
behandelcentrum, bijvoorbeeld in een ziekenhuis of op een andere plek. Dat is met
name tijdens de eerste golf gebeurd. Waar we nu naar kijken en wat iedereen in de
eigen regio doet, is kijken wat de meest optimale inzet per regio is. Is dat om ze
te gebruiken als een plek om patiënten te behandelen of om personeel in te zetten
in de ziekenhuizen? Het hangt ook echt een beetje van de lokale situatie af. Het meest
directe antwoord is dus: ja, we kijken nadrukkelijk samen met de zelfstandige behandelklinieken
hoe we dat zo goed mogelijk kunnen optimaliseren, want we hebben alle inzet nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij namens de fractie van
de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Mijn vraag gaat over de capaciteit op de spoedeisende hulp. Ik hoorde
gisteren een arts die zei dat zijn spoedeisende hulp urenlang gesloten moest worden,
omdat die eigenlijk verstopte. Hij zei: waarom is daar nog zo weinig aandacht voor?
Mijn vraag aan de heer Kuipers is: welke mogelijkheden zijn er om via spreiding die
verstopping van die toegangspoort van de spoedeisende hulp te voorkomen?

De heer Kuipers:

Dat is een heel belangrijk punt. Het klopt – ik schetste dat net al even – dat in
de afgelopen dagen en vorige week ook al er herhaalde momenten waren, zeker in de
grote steden in de Randstad, waar spoedeisende hulpen zich genoodzaakt zagen om te
sluiten. Dat doen ze overigens ook altijd in nauw overleg met de collega's. Op verschillende
plekken zijn er gewoon dashboards voor waar je het precies kunt zien en er zijn ook
heldere criteria voor. U snapt dat we zeer terughoudend zijn om een spoedeisende hulp
te sluiten. Alleen: op het moment dat een kliniek vol ligt, alle behandelkamers op
een spoedeisende hulp vol liggen en er ambulances voor de deur staan die hun patiënt
niet kwijt kunnen, dan heeft het eigenlijk even geen zin om te zeggen «wij zijn open»,
want de patiënt kan gewoon niet terecht. Dus dan doe je dat weliswaar in samenspraak
met, maar dan ben je er even toe genoodzaakt. De duur daarvoor is altijd zo kort mogelijk.
Dan moet je meestal denken in termen van een uur of uren. Zelden een hele nacht, maar
ook dat is in de afgelopen periode wel een keer voorgekomen. Dat betekent meer werk
voor de betreffende ambulances, die verder moeten rijden, meer werk voor de resterende
SEH's waar patiënten dan naartoe komen, en een grotere belasting voor patiënten, die
soms verder vervoerd moeten worden of soms eerst naar de een maar dan toch naar de
ander gaan.

De beste benadering daarvan is om te zorgen dat patiënten zo veel mogelijk gespreid
worden. Ik liet u even die spiegelinformatie zien. Wat we tot nu toe deden, is echt
kijken naar een match tussen een vraag voor uitplaatsing en een aanbod van een beschikbaar
bed. Gezien de situatie in de afgelopen dagen, waarbij het voorkwam in grote steden
dat meerdere SEH's tegelijkertijd gesloten waren en dus de rest draineerde op een
enkele resterende SEH, hebben we gisterochtend met alle collega's het beeld veranderd.
Wij kijken nu puur naar de regio's die aanvragen doen voor uitplaatsing. Die moeten
dat vooruit doen: 24 uur vooruitkijken van hoeveel capaciteit heb ik nodig om te zorgen
dat mijn SEH de komende 24 uur niet dicht gaat? Wij matchen dat dan met een ontvangende
regio die naar rato minder bezet is en plaatsen uit. Met andere woorden, gewoon de
vraag: u krijgt zoveel patiënten en zegt u maar in welk ziekenhuis die terecht moeten.
Ik kan het uiteraard omwille van de patiëntgegevens niet laten zien, maar stel dat
we hier een dashboard laten zien, geanonimiseerd, dan zou u actueel de verplaatsingen
kunnen zien van een patiënt uit Amsterdam die naar Harderwijk gaat en van een patiënt
uit Rotterdam die naar Geleen gaat et cetera. Dat soort verplaatsingen, in grote getale.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel. Hartelijk dank voor uw presentatie. Ik heb een vervolgvraag daarop. Ik
ben benieuwd of er ook covidpatiënten weer terug naar huis zijn gestuurd omdat dat
nou eenmaal moest en of dit een scenario is waar in de toekomst rekening mee wordt
gehouden.

De heer Kuipers:

Ik vertelde net over het aantal ziekenhuisopnames. Het staat hier onder de eerste
bullet: meer dan 250 opnames per dag. We zien gelukkig de getallen ten aanzien van
bezetting, waar we het meest op focussen, niet met meer dan 250 per dag omhoog gaan.
Gisteren kwamen er 112 erbij. Dat is natuurlijk de netto resultante tussen het aantal
opnames, die meer dan 250, en het aantal mensen dat naar huis gaat of naar een verpleeghuis of een revalidatie-instelling, of dat overlijdt. Voor het gemak van het rekenen:
stel dat dit 250 is en de toename was 110, dan zijn er dus ook 140 mensen van een
ziekenhuisbed ontslagen. Dat is één. Het tweede is dat er nauwe afspraken zijn met
huisartsen in termen van verwijzing, zowel naar een ziekenhuis als naar een vvt-instelling,
om zo direct aan de voorkant te zorgen dat de patiënt op de plek komt die voor die
patiënt het meest geschikt is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hiddema namens de fractie Forum voor
Democratie. Gaat uw gang.

De heer Hiddema (FvD):

Ik heb nu nog geen vragen, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de heer Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel. De kritieke beperking wordt nu bepaald door het aantal reguliere bedden
en het aantal ic-bedden. Dat is dan bepalend voor het afschalen van de zorg. Ik hoor
nu al verhalen van mensen die geen stent of een behandeling voor kanker kunnen krijgen.
Mijn vraag is: waarom is er dan in de afgelopen zeven maanden al niet enorm opgeschaald
om meer capaciteit te bereiken en bijvoorbeeld een coronahospitaal in te richten?
Mevrouw Diertens had het er al even over. En als dan personeel het probleem is, waarom
is er dan in de afgelopen zeven maanden niet actief begonnen met werven en omscholen
van meer zorgmedewerkers? Ik vraag dat met name omdat bepaalde partijen hier aanwezig
in de afgelopen jaren duizenden verpleegkundigen hebben wegbezuinigd en duizend ic-bedden
hebben verminderd. Die verpleegkundigen moeten toch nog ergens aanwezig zijn?

De heer Kuipers:

Eerst even ten aanzien van dat opschalen. Ik heb de vorige keer even iets gepresenteerd
van het opschalingsplan. Ik heb laten zien dat we in de afgelopen periode ongeveer
300 ic-bedden en 600 klinische bedden opgeschaald hebben, in een zomerperiode. Even
om daar een idee bij te geven, dat zijn bij elkaar dus 900 bedden. Dan praat je dus
over vele duizenden medewerkers. Dat is van alle collega's in het land een majeure
inspanning. Ik hecht er echt aan om dat te benoemen, omdat er vaak een beetje gedacht
wordt dat de zorg zich niet voldoende heeft voorbereid. Er is een einde aan de rekbaarheid
van de ziekenhuiszorg. 900 bedden erbij in een paar maanden tijd, die je 24/7 moet
bemannen, en dan niet met iets simpels zoals alleen maar een maaltijd uitdelen, maar
echt met intensieve zorg, ook voor de klinische patiënten, want het gaat over het
algemeen over patiënten die ernstig ziek zijn, dat is majeur. Dat kon ook alleen maar
door de inzet van ieder ziekenhuis in Nederland, van de grootste tot de kleinste aan
toe. Dat kan ook niet verder. Dat kan nog wel in de loop van de maanden verder of
als u ons een aantal jaren zou geven, kan dat verder, maar niet in deze periode. Dat
was ook de reden dat die drempelwaarde gezet is op 40 opnames per dag. Dat is wat
we erbij kunnen doen, als de uitdaging ook is om de reguliere zorg helemaal voort
te zetten. We hebben eerder de vraag van de heer Jansen gehad over continuïteit en
een inhaalslag maken voor de reguliere zorg. Die moeten we eigenlijk doen. Dat is
het eerste ding.

Het tweede, en daarmee kom ik terug op de eerste vraag: helpt het dan om ergens één
hele grote centrale faciliteit neer te zetten? We hebben dat op landelijk niveau bekeken
en ook op regionaal niveau. Linksom of rechtsom vraagt zo'n hele grote centrale faciliteit,
los van veel extra vervoer, nog steeds om hetzelfde geschoolde personeel. Nu worden
er pogingen ondernomen om te zoeken naar mensen die in het verleden een opleiding
tot verpleegkundige hebben gehad en nog BIG-geregistreerd zijn maar niet meer werken
dan wel van wie de BIG-registratie verlopen is en die je opnieuw kunt inzetten. Ook
dat is een inspanning die tijd kost. Met andere woorden...

De voorzitter:

Misschien kunt u heel even stoppen, want de bel gaat erdoorheen. Ik wilde u op een
logisch moment onderbreken. Dit was de bel voor de aanvang van de plenaire vergadering.
Rondt u uw antwoord af.

De heer Kuipers:

Wat we daar in de zorg van merken op dit moment – ik geef u dit maar even mee... De
beeldvorming ontstaat snel dat aanvullende maatregelen nodig zijn omdat de zorg zich
niet voldoende voorbereid heeft. Ik hoor van eigen medewerkers en van collega's dat
de situatie op een spoedeisende hulp grimmiger wordt. We hebben gezien dat mensen
tot en met een kort geding protesteerden tegen een eventuele uitplaatsing. Dat waren
allemaal dingen die we in de eerste golf absoluut niet zagen. We kunnen even niet
anders. Het is niet dat de zorg zich in de afgelopen maanden niet maximaal heeft voorbereid,
maar er zitten wel grenzen aan wat je in zo'n periode kunt bereiken.

Ik hoor ook regelmatig de vergelijking met het Duitse systeem. Duitsland heeft bijvoorbeeld
vijf keer zo veel ic-bedden als Nederland. Duitsland heeft qua bedden et cetera de
situatie die wij in de zeventiger jaren van de vorige eeuw hadden. Wij hebben hier
gezamenlijk, met zijn allen echt gekozen voor een ander zorgsysteem, een moderner
zorgsysteem. Dan moet je het doen met ruim 1.000 ic-bedden in plaats van 5.000 ic-bedden.
In Noordrijn-Westfalen is een populatie van 18 miljoen, met vijf keer zo veel ic-bedden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Gerven, namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de presentatie van de heer Kuipers. We moeten
constateren dat de zomervakantie van de politiek, of het kabinet, en dat gepolder
over corona ons in de tweede golf heeft gerommeld, waar we nu de gevolgen van zien,
die u ook in uw presentatie heeft laten zien. Nu vraag ik me af hoe het zorgpersoneel
die tweede golf in de ziekenhuizen beleeft – u verkeert daar dagelijks – en wat het
zorgpersoneel van de politiek vraagt om de situatie zo snel mogelijk te verbeteren
en een derde golf te voorkomen.

De heer Kuipers:

Het zorgpersoneel in Nederland is om te beginnen buitengewoon professioneel. Ze zorgen
voor de patiënt die binnenkomt. Daarbij moet ik wel zeggen dat op het moment dat de
aantallen patiënten omhooggaan, men ook wel diep zucht en zegt «hier gaan we». Ze
weten van de eerste golf hoelang dat geduurd heeft en hoe intensief dat is. Daar komt
bij dat de stemming op allerlei plekken wel enigszins verandert. Ik noemde dat al.
Niet alleen in de ziekenhuizen; ik hoor dat ook van mensen die in een teststraat zitten,
die uitslagen moeten doorbellen of andere dingen. Ook dat is wel een extra belasting.
Dus wat het zorgpersoneel vooral wil, is dat de maatregelen die er nu zijn zo optimaal
mogelijk nageleefd worden en dat iedereen daaraan meedoet om dit te voorkomen. Het
zorgpersoneel wil echt zorgen dat die patiënt met kanker of de patiënt die een stent
nodig heeft voor een vaataandoening, geholpen wordt. Dus het belangrijkste waar het
personeel om vraagt is naleving van de maatregelen en hopen dat daarmee die R snel
naar beneden gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Kuipers voor zijn toelichting. Ik ben behoorlijk
geschrokken van de cijfers van besmettingen in uw eigen ziekenhuis. 30 tot 50 per
dag is aanzienlijk. Als we op meer plekken dit soort aantallen gaan zien – hoge besmettingscijfers
onder het personeel, waarbij het personeel vaak ook nog niet uitgerust is van de eerste
coronagolf – dan vrees ik dat we te maken krijgen met hogere ziekteverzuimpercentages
dan waar we nu waarschijnlijk allemaal op hopen. Mijn vraag aan de heer Kuipers is
of het Landelijk Netwerk Acute Zorg dit heeft doorgerekend. Zijn er doorrekeningen
beschikbaar? Stel dat een kwart van het zorgpersoneel uitvalt, of 10% of 15%, hoeveel
zorg kunnen we dan nog leveren? Ik denk dat het goed is voor de politiek om dat te
weten. Als er minder personeel beschikbaar is, hebben we dus minder bedden en komen
we ook eerder in het zwarte scenario terecht.

De heer Kuipers:

Op de eerste vraag of we dat hebben doorgerekend, is het antwoord ja. Als u even rekent
met verpleegkundigen die zorgen voor klinische patiënten, dus voor die bedden: op
het moment dat je 10% hoger ziekteverzuim hebt, moet je ook 10% van je bedden inleveren.
Dat heeft automatisch een effect naar rato op de klinische zorg die je kunt leveren.
Dan kijken we wel heel erg naar welke ingrepen de kortste opnameduur hebben en toch
belangrijk zijn. Het is dus allemaal een weging van impact, van opnameduur. Dus: hoeveel
kun je nou eigenlijk nog met een bed doen? Ook dat is een factor om naar te kijken.
Maar voor het gemak van het antwoord: kijk maar echt even naar rato. 10% hoger ziekteverzuim
betekent 10% inleveren van bedden. Dat betekent ten aanzien van de klinische zorg
ook 10% verder afschalen. Dat is de makkelijkste benadering.

Wat die besmettingen zelf betreft: in ieder ziekenhuis kijkt men nadrukkelijk of er
aanwijzingen zijn dat de besmettingen geclusterd zijn en bijvoorbeeld komen door overdracht
en door het zorgen voor een besmette patiënt. Dat hebben we in de eerste piek ook
gezien. Daar zijn met de huidige beschermingsmiddelen over het algemeen heel weinig
aanwijzingen voor. Zijn het overdrachten tussen collega's, in de koffiekamer, op de
gang? Dat zijn plekken waar nog steeds heel veel mensen komen. Met andere woorden,
hebben verschillende collega's hetzelfde virus? U weet dat je dat met een DNA-analyse
verder kunt typeren. Ook daar zijn meestal geen aanwijzingen voor, soms wel. De meeste
besmettingen, ook voor zorgpersoneel, gebeuren in de maatschappij, als burger, onderweg
naar het werk, misschien in een thuissituatie, op allerlei manieren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste ronde. Nogmaals
dank in de richting van de heer Kuipers voor uw aanwezigheid, presentatie en de beantwoording
van de vragen. Wij wensen u uiteraard heel veel sterkte toe de komende tijd. Dat zult
u ongetwijfeld nodig hebben, en met u alle mensen in de zorg. Zeer hartelijk dank.
Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik. Onze volgende gast is al in deze
zaal, dus we gaan echt in enkele seconden door.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de technische briefing over de ontwikkeling van het coronavirus. Inmiddels
is mevrouw Karina Raaijmakers aangeschoven aan tafel. Hartelijk welkom. Zij is directeur
Toezicht & Handhaving bij de Nederlandse Zorgautoriteit. Zij gaat eerst haar presentatie
geven; daarna geef ik de leden de gelegenheid om een vraag te stellen. Mag ik u het
woord geven? Gaat uw gang.

Mevrouw Raaijmakers:

Goedemorgen. Hartelijk dank voor de uitnodiging om hier met u te spreken over de toegankelijkheid
van zorg in covidtijd. In zijn verhaal heeft de heer Kuipers ook al het nodige gezegd
over de gevolgen van deze crisis voor de reguliere zorg. Daar wil ik met u wat verder
op inzoomen vandaag.

Ik zou willen starten met een hele korte terugblik op de eerste golf. De eerste golf
is namelijk heel erg bepalend voor het vraagstuk waar we nu mee zitten in het kader
van de toegankelijkheid van de reguliere zorg. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft
tijdens de eerste golf een aantal acties in gang gezet. Dat begon eigenlijk met de
noodzaak om ervoor te zorgen dat de mogelijkheden van digitale zorg werden verruimd.
Vervolgens hebben wij samen met de zorgverzekeraars en het ministerie gekeken wat
er gedaan kon worden om te voorkomen dat bij de zorgaanbieders, die massaal hun zorg
moesten staken tijdens de lockdown, de financiële consequenties verkeerd zouden uitpakken
voor de beschikbaarheid van zorg. Zo zijn er allerlei mogelijkheden gekomen om de
extra coronakosten te declareren, maar ook om gederfde omzet te compenseren. In april
– daar wil ik straks wat nader op ingaan – zijn wij door het ministerie gevraagd om
de coördinatie en regie te voeren over de opschaling van de reguliere zorg. Daar kom
ik straks wat uitgebreider op terug. Onderwijl hebben we ook gewerkt aan een advies
voor passende zorg, dat in juli is verschenen. Dat advies ziet op de toegankelijkheid
van de zorg. We hebben met elkaar ondervonden hoe belangrijk die is. Hoe kunnen we
die ook in de toekomst borgen, wetende dat de kosten van de gezondheidszorg hard stijgen
en dat we die kosten in Nederland ook met elkaar moeten opbrengen? De rode draad van
dat advies is het verruimen van de mogelijkheden voor digitale zorg, maar ook het
inzetten op het organiseren van zo veel mogelijk zorg rondom de patiënt en alleen
doen wat bijdraagt.

Ik zoom even in op de tweede pijler die ik net liet zien. Ik gaf al aan dat wij in
april door het ministerie zijn gevraagd om de opschaling van de reguliere zorg, waar
we toen tegen aankeken, samen met alle partijen in het veld ter hand te nemen. In
de eerste periode hebben we vooral heel veel data verzameld om te kijken wat op dat
moment nou eigenlijk de staat van de reguliere zorg was. Ik wil daar straks nog een
paar plaatjes van laten zien. Wat is nu de impact op de zorg? Wat heeft wel plaatsgevonden,
wat heeft niet plaatsgevonden? Kunnen we iets zeggen over het aantal mensen dat nu
op zorg wacht? In die periode hebben we ook erg ingezet op het benutten van alle regionale
structuren die er in dit land al zijn, om te kijken hoe die samenwerking zo goed mogelijk
zou kunnen plaatsvinden om de reguliere zorg zo hard mogelijk op te schalen.

Daarbij heeft één ding voor ons steeds als een paal boven water gestaan: we willen
dat de toegang tot de Nederlandse gezondheidszorg voor alle Nederlanders in gelijke
mate is geborgd. Regionale verschillen – de heer Kuipers heeft daar net ook iets over
gezegd; daar ligt natuurlijk ook een belangrijke rol voor het LCPS – willen we zo
veel mogelijk voorkomen, omdat het voor de toegang tot de zorg niet uit zou moeten
maken waar in Nederland je woont.

In de zomerperiode hebben we geconstateerd dat de zorg heel veerkrachtig is gebleken
en dat de zorg die op dat moment werd geleverd, toch al best aardig op niveau terugkwam.
Dat zal ik straks ook laten zien. In de zomerperiode konden we, omdat het virus zich
wat meer koest hield, ook wat gas terugnemen. Maar in september hebben we geconstateerd
dat het virus in volle hevigheid terugkwam. Inmiddels zitten we in de situatie dat
we weer heel intensief monitoren hoe het gaat met de reguliere zorg en dat we samenwerken
met het LCPS om de gelijke spreiding van covidpatiënten over het land te borgen, allemaal
vanuit de gedachte dat die gelijke spreiding van de covidpatiënten bijdraagt aan de
toegankelijkheid van de reguliere zorg.

Dan een aantal plaatjes om te illustreren waar we tegen aankijken, naar aanleiding
van de eerste golf. U ziet hier wat we het «stuwmeer» noemen dat is ontstaan, het
stuwmeer aan verwijzingen tijdens de eerste golf. Tijdens de eerste golf bleven mensen
massaal weg bij de huisarts. Dat is wat u hier ziet. De gestippelde blauwe lijn geeft,
op basis van voorgaande jaren, weer wat normaliter het aantal verwijzingen zou zijn.
De rode lijn is het aantal verwijzingen dat werkelijk heeft plaatsgevonden. Wij hebben
dat kunnen berekenen op basis van de data van ZorgDomein. Het gat tussen die aantallen
verwijzingen is het stuwmeer: het aantal verwijzingen dat niet heeft plaatsgevonden
tijdens de eerste golf en normaal gesproken wel te verwachten zou zijn. Vervolgens
zien we dat ongeveer rond de zomerperiode het aantal verwijzingen weer behoorlijk
op niveau terugkwam. De laatste data, heel recente data van begin deze week – dat
is het staartje van deze grafiek – laat zien dat het aantal verwijzingen weer terugloopt.
Hoewel we weten dat huisartsen er alles aan doen om de zorg ook daar toegankelijk
te houden en vol hebben ingezet op de digitale mogelijkheden van zorg, zien we toch
dat het aantal verwijzingen weer terugloopt. De vraag is natuurlijk: waar gaat dat
naartoe? Vandaar ook onze oproep aan mensen – daar begint het toch altijd – om bij
klachten wel de huisarts te blijven vinden, want die kan beoordelen wat verantwoorde
vervolgstappen zijn om te zetten.

Een ander plaatje dat ik met u wil delen, laat zien welke reguliere zorg er in de
afgelopen periode heeft plaatsgevonden. De stippellijn is het moment van de lockdown.
Vervolgens hebben we op basis van productiecijfers naar urgentieklasse aangegeven
welke zorg in de periode na de lockdown heeft plaatsgevonden. Wat u daar kunt zien,
is ook wel in lijn met het verhaal dat de heer Kuipers net hield, namelijk dat na
een forse terugval – gelukkig een wat minder grote terugval van de urgente zorg, maar
een grotere terugval van de niet-urgente zorg – de zorg weer is opgeklommen, dat het
rond de zomerperiode ongeveer weer op niveau was of misschien zelfs een beetje daarboven,
dat dus echt wel is geprobeerd om in de zomerperiode wat inhaalzorg te verlenen, maar
dat er vervolgens ook weer sprake is van een teruggang. Dit plaatje loopt door tot
ongeveer begin september. De actuele cijfers moeten wij nog krijgen. Die zullen ongetwijfeld
– maar dat laat ik straks ook zien – wel weer een terugval in productie laten zien,
omdat we inmiddels weten dat die zorg in het land wordt afgeschaald. Als u hiernaar
kijkt dan ziet u... Eerder noemde ik al de veerkracht van de zorg. Na de eerste lockdown
is heel hard geprobeerd om de reguliere zorg weer op niveau te brengen. Maar tegelijkertijd
zien we ook dat er geen of nauwelijks inhaalzorg heeft plaatsgevonden. Dat is natuurlijk
relevant, omdat we weten dat het aantal verwijzingen zo laag is gebleven. We weten
dat er gewoon mensen zijn – we weten natuurlijk niet precies wie dat zijn – die nog
steeds op zorg wachten. Dat is zorgelijk, omdat we ook weten dat de reguliere zorg
nu weer wordt afgeschaald.

Hoewel we hier vandaag behoorlijk focussen op de ziekenhuizen, vind ik het ook wel
van belang om even aandacht te geven aan de andere sectoren, omdat we daar op onderdelen
echt wel een vergelijkbaar beeld zien. We hebben gisteren berekend wat het aantal
gemiste verwijzingen in de ggz is sinds de uitbraak van de eerste golf. We weten dat
dat inmiddels 71.000 verwijzingen zijn die niet hebben plaatsgevonden maar normaliter
wel plaatsgevonden zouden hebben. We weten dat in de ggz na de eerste lockdown heel
veel is gedaan om toch zo veel mogelijke behandelingen wel doorgang te laten vinden,
digitaal of, met alle maatregelen van dien, in een fysieke setting. We zien wel dat
het aantal gestarte behandeltrajecten in 2020 lager is dan in 2019. De wachttijden
zijn vooralsnog stabiel. Dat lijkt goed nieuws, maar de wachttijden in de ggz, met
name voor de complexe ggz, waren al behoorlijk lang. De wachttijden in de basis-ggz
zijn over het algemeen op orde, maar in de complexe ggz zijn die wachttijden al lang.

De langdurige zorg laat eigenlijk het beeld zien – we hebben daar met elkaar ook veel
over gehoord en gelezen – dat tijdens de eerste golf het aantal afgegeven indicaties
naar beneden is gegaan en dat het aantal mensen dat in een verpleeghuis is gestorven,
is toegenomen. De facto heeft het er dus toe geleid dat de leegstand tijdens de eerste
golf is toegenomen. We zien wel dat dat nu weer wat aantrekt. We zien ook dat het
aantal wachtenden, met name het aantal «wenswachtenden», dus mensen die wachten op
een voorkeursplek, nog hoog is en dat mensen ook wel wat terughoudend lijken te zijn
om nu een plek in een verpleeghuis in te nemen, misschien ook wel terugdenkend aan
de beperkende maatregelen die golden tijdens de eerste golf.

Wat hier speelt – die parallel is eigenlijk wel te trekken met alle sectoren – is
dat het personeel echt een punt van aandacht is, zowel in de langdurige zorg als in
de wijkverpleging. We hebben net natuurlijk ook gehoord dat er in de ziekenhuiszorg
sprake is van uitval van personeel. Dat is natuurlijk ook een beperkende factor als
het gaat om de mate van zorg die geleverd kan worden. We zien dat ook heel nadrukkelijk
terug in de wijkverpleging. Sinds de uitbraak van de eerste golf is de productie daar
gedaald. Over het algemeen hebben mensen gemiddeld minder zorg genoten. De zorg heeft
wel doorgang gevonden, maar op een wat lager niveau. Ook daar is nu sprake van een
wat lagere instroom van cliënten en wel een toename van het ziekteverzuim. Over de
huisartsenzorg heb ik eigenlijk net al iets gezegd. Die zorg is langs digitale weg
heel goed toegankelijk gemaakt. We zijn daar natuurlijk echt afhankelijk van de bereidheid
van mensen om naar de huisarts toe te gaan. Ik denk dat we er sterk op moeten inzetten
dat dat wel gebeurt.

De volgende sheet is eigenlijk het verhaal dat de heer Kuipers net ook al heeft verteld.
Als ik even focus op de afschaling van zorg die wij nu zien, dan is het plaatje met
de landkaartjes volgens mij het meest inzichtelijk. Dat is gebaseerd op data van het
LCPS. Vorige week woensdag is uitgevraagd wat op dat moment de mate van afschaling
van zorg was. Er is toen ook uitgevraagd wat de verwachting was voor vandaag. In dat
plaatje zien we dat er woensdag al best wel sprake was van een forse afschaling in
het westen van het land, eigenlijk ook in lijn met hoe de besmettingen zich daar oorspronkelijk
concentreerden. In het oosten van het land was dat op dat moment nog beperkt het geval.
De verwachting was toen dat die afschaling ook op andere plekken in het land zou toenemen.
Dat is ook wel het beeld dat op dit moment bestaat. Het plaatje dat we aan de rechterkant
zien, is ook het plaatje waar we op dit moment rekening mee moeten houden. Dat betekent
dat er overal in het land inmiddels wel sprake is van afschaling van de reguliere
zorg. In het oosten is dat nog in een wat mindere mate dan in het westen.

Als laatste wil ik u het plaatje laten zien van het aantal verpleegdagen in de winter,
of eigenlijk in alle seizoenen maar even specifiek met aandacht voor de winter, omdat
dat in onze ogen namelijk de urgentie vergroot om het aantal besmettingen echt in
te dammen. In de winterperiode ligt het aantal verpleegdagen namelijk doorgaans hoger
dan op andere momenten in het jaar. Als er wordt afgeschaald, is de impact daarvan
in de winter dus nog groter dan in andere seizoenen. Ik heb de indruk dat de urgentie
ook behoorlijk is aangewakkerd door de presentatie van de heer Kuipers, maar dit laat
ook wel zien hoe nijpend de situatie dan is in de reguliere zorg.

Voorzitter, daar wil ik het voor deze presentatie even bij houden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De afkorting LCPS kwam een aantal keren voorbij. Dat is het Landelijk
Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding.

Dan geef ik de Kamerleden het woord om vragen te stellen. We doen dat op dezelfde
manier als in de vorige ronde. Er is helaas geen gelegenheid om door te vragen. Stelt
u dus een concrete vraag. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Diertens. Zij spreekt
namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel voor de heldere presentatie. Ik heb eigenlijk een hele technische vraag.
Er zijn veel zorgen over de afschaling van de reguliere zorg. Ik krijg daar ook veel
mails over. Mensen vragen zich af wanneer covidzorg belangrijker is dan reguliere
zorg en waar het kantelpunt zit. Is er een richtlijn daarvoor? Denk aan de triage
op de ic's. Geldt die dan ook voor de zorgdomeinen buiten de ic-zorg?

Mevrouw Raaijmakers:

Wij maken vaak het onderscheid tussen enerzijds acute zorg en anderzijds planbare
zorg. Binnen de planbare zorg bestaan een aantal urgentiecategorieën. Gelet op de
klachten waarmee mensen nu naar de ziekenhuizen gaan, wordt covidzorg vaak wel gekwalificeerd
als acute zorg. In Nederland wordt ingezet op de spreiding van die acute zorg. Het
LCPS – ik mag inmiddels de afkorting gebruiken – is druk doende daarmee, maar ook
het Landelijk Netwerk Acute Zorg is daarmee bezig. Dat is in het leven geroepen om
te kijken hoe de toegang tot de acute zorg in Nederland zo goed mogelijk geborgd kan
blijven door ook in regionale settings bepaalde overleggremia daarvoor te creëren.

Uw vraag is eigenlijk ook of dat wel terecht is, dat verschil tussen acute zorg en
planbare zorg. De heer Kuipers heeft er net ook iets over gezegd. De Federatie Medisch
Specialisten is echt al een tijd druk doende om handvatten te ontwikkelen voor medisch
specialisten voor wanneer het verantwoord is om zorg af te schalen. Dat is echt een
zorginhoudelijke afweging van medische professionals. We moeten alles op alles zetten
om die acute zorg zo veel mogelijk doorgang te laten vinden. We hebben tijdens de
eerste golf gezien dat dat is gebeurd en we zien dat het nog steeds gebeurt. Ik denk
dat dat in ieder geval iets positiefs is.

Binnen de planbare zorg zitten verschillende urgentiecategorieën. Daar is het echt
zaak dat de medisch specialisten de afweging maken tussen wat verantwoord kan wachten
en waar actie op nodig is. Waar actie nodig is, dus waar patiënten wel echt gewoon
behandeld moeten worden, is het zaak dat dat in eerste instantie gebeurt in de regio.
Wij kijken nu ook of zorgverzekeraars een ondersteunende rol kunnen spelen om patiënten
toegang tot zorg te kunnen geven, zodat we voor de meest urgente aandoeningen de toegang
tot zorg borgen. Dus daar is de inspanning nu op gericht.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg namens de fractie CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de presentatie die heel duidelijk was, mevrouw
Raaijmakers. Ik kom even terug op het stuwmeer van reguliere zorg. U geeft aan dat
in de planbare zorg verschillende niveaus zitten. U laat op een sheet zien dat er
nu alweer een daling is in het aantal doorverwijzingen. Dat is dan toch omdat mensen
niet bij de huisarts komen, want ik verwacht dat de huisarts gewoon nog wel doorverwijst
als die een probleem ziet. In hoeverre is er nog een stuwmeer in de acute planbare
zorg? Kunt u daar wat over zeggen?

Mevrouw Raaijmakers:

Een exact inzicht in wat voor zorgvraag in dat stuwmeer zit, hebben we niet op het
hoogste detailniveau. We hebben wel onderscheid gemaakt naar urgentieklasse. We weten
daarom ook wel dat tijdens de eerste golf – ik ga ervan uit dat dat op dit moment
ook zo is, maar dat kan ik niet volledig onderbouwen – de meeste urgente acute zorg
zo veel mogelijk is doorgegaan. Dat was echt wel de inzet van de huisartsen. Het punt
is natuurlijk wel dat bepaalde kwalen die op het eerste oog niet zo heel erg urgent
lijken, zich wel urgenter kunnen ontwikkelen. Ik denk dat dat de reden is waarom we
met elkaar die mensen wel naar de huisarts moeten zien te krijgen. De afweging moet
daar gemaakt worden. Als iemand bij de huisarts komt en de huisarts maakt de inschatting
dat die persoon echt zorg nodig heeft, dan lukt dat tot nu toe ook nog steeds wel.
Daar moet ook de inzet op gericht zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan namens de fractie DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik bewaar mijn vraag voor de heer Van Dissel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk namens de fractie 50PLUS.
Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel voor de presentatie. Ik was wat verrast over de gedaalde productie van
de wijkverpleging, omdat u ook aangeeft dat mensen toch wachten richting verpleeghuis.
Dan zou je denken dat er veel meer zorg thuis is. Zitten er dan problemen in de intake?
Kunt u misschien daar nog iets dieper op ingaan?

Mevrouw Raaijmakers:

Wat wij hebben gezien als een belangrijke oorzaak van die daling is dat de geleverde
zorg per patiënt naar beneden is gegaan. Patiënten hebben recht op een x-aantal uur
zorg per dag. We zien dat, ook om de toegang tot de wijkverpleging te borgen, de geleverde
zorg per dag wat lager is geworden. Dat telt uiteindelijk op tot die daling in productie.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is enige onduidelijkheid, begrijp ik, bij leden over hoeveel vragen
ze mogen stellen. We hebben drie blokjes, in ieder blokje één vraag. Wilt u een vraag
doorzetten naar een volgend blok, zoals de heer Azarkan doet, is dat prima, maar...
Meneer Azarkan, u wilt toch gebruik maken van de gelegenheid.

De heer Azarkan (DENK):

Ik had het verkeerd. Ik dacht dat u aan het begin zei «twee vragen».

De voorzitter:

Nee, ieder blokje één vraag. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Als u dat toestaat, wil ik graag een vraag stellen. De ggz is natuurlijk een wat bijzondere
zorg. U noemde een cijfer. U gaf aan dat duizenden verwijzingen niet zijn doorgegeven.
Wat is daar nou de impact van? Ik wil daar even een gevoel bij krijgen. Wat betekent
dat nou voor die mensen, maar ook voor de samenleving? Wat zijn de gevolgen daarvan?

Mevrouw Raaijmakers:

Dat is natuurlijk een terechte vraag. Ik noemde het aantal van 71.000 verwijzingen
minder dan vorig jaar. Er is een nadere analyse nodig om te weten wat de impact daarvan
is. Dat kunnen wij op basis van de verwijzingsdata nu niet zeggen. Wat het betekent,
is dus dat 71.000 mensen minder, als we ervan uitgaan dat een verwijzing gelijk staat
aan een persoon, met geestelijke klachten naar de huisarts zijn gegaan. Maar de exacte
impact daarvan kan ik op dit moment niet schetsen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jansen namens de fractie PVV.

De heer Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als ik het goed begrijp, mag ik dus de heer Van Dissel één
vraag stellen. Dan heb ik toch een vraag voor mevrouw Raaijmakers. Dank voor uw heldere
toelichting. Mijn vraag gaat over de wijkverpleging. Wij hebben daar vorige week een
indringend verzoek van gekregen. De wijkverpleging staat ernstig onder druk. Medewerkers
willen graag zelf kunnen beslissen of ze wel of niet beschermingsmiddelen kunnen gebruiken
dan wel de cliënt kunnen vragen om een mondkapje te dragen. Hoe ziet u zelf die ontwikkeling?
Er wordt in de sheet uitgegaan van een toename van het ziekteverzuim. Heeft dat met
name daarmee te maken in uw optiek of zijn er meer zaken die spelen?

Mevrouw Raaijmakers:

Dit is een terechte vraag, die ik helaas niet voor u kan beantwoorden op basis van
de informatie die ik heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kerstens namens de fractie Partij van
de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Ook van mijn kant dank voor de heldere toelichting en de plaatjes. Daar wil ik het
even over hebben als het gaat over het thema afschalen. U laat ook zien – ik vroeg
het ook al aan de heer Kuipers – dat er eigenlijk nog nauwelijks ingehaald is. Dat
betekent dat mensen die moesten wachten, nog langer moeten wachten en dat zij achter
in de rij nieuwe mensen aansluiten. U gaf net aan dat er bij de ggz 71.000 minder
verwijzingen waren. Zou u een beeld kunnen schetsen bij de verschillende vormen van
zorg van over welke aantallen we het hebben, zodat we daar iets beter inzicht in krijgen?

Mevrouw Raaijmakers:

Misschien is het goed om even de term inhaalzorg te duiden. Wat we daarmee bedoelen,
is dat de zorg in de zomerperiode, hoewel die was aangetrokken, niet structureel boven
het normale productieniveau, om even een lelijk woord te gebruiken, heeft gezeten.
Dat is wel nodig als er meer mensen op zorg wachten. Dat wil niet zeggen dat wie zich
als laatste meldt, ook als laatste wordt behandeld. Het is echt aan de professionaliteit
van alle medisch specialisten, ook de huisartsen, om een goede afweging te maken in
wie zij het eerst moeten zien. Die inschatting naar urgentie is erg belangrijk om
goed te maken in tijden van schaarste. Dat betekent dat een deel van de mensen die
tijdens de eerste golf op zorg wachtte waarvan nu de inschatting wordt gemaakt door
de medisch specialisten dat die zorg gewoon geleverd moet worden, nu wel wordt geholpen.
Dat vertrouwen mogen we echt hebben in de medisch specialisten. Ik denk dat het belangrijk
is dat het zo op orde blijft.

De voorzitter:

Kunt u nog iets zeggen over de aantallen?

Mevrouw Raaijmakers:

Wat ik net ook zei: het aantal verwijzingen zijn eigenlijk de mensen die niet naar
de huisarts zijn gegaan. Dus het echte inzicht in wat de vraag zou zijn waarmee ze
normaal gesproken wel zouden zijn gekomen maar nu niet zijn gekomen, dat is er helaas
op dit moment niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger namens de fractie GroenLinks.
Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank voor de heldere presentatie. Ik heb een vraag. Er werd kort iets gezegd over
de samenwerking tussen NZa en LCPS om de landelijke spreiding van patiënten in de
reguliere zorg zo veel mogelijk doorgang te laten vinden. Wat is er daar nou nodig
voor? Wat is er nog meer nodig om die landelijke coördinatie echt beter vorm te kunnen
geven?

Mevrouw Raaijmakers:

U heeft wellicht gezien dat wij vorige week een bericht naar buiten hebben gebracht
om het belang van de spreiding van patiënten met covid te onderstrepen. De gedachte
daarachter was dat als de covidpatiënten gelijk verdeeld worden over het land, de
gelijke toegang tot de reguliere zorg in het land ook beter geborgd is. Daar hebben
wij met het LCPS de krachten voor gebundeld. Ik begrijp ook van de heer Kuipers dat
dat in toenemende mate ook beter gaat. Toen wij die opdracht kregen van het ministerie
in april hebben wij steeds ingezet op het zo veel mogelijk benutten van de regionale
structuren. De gedachte daarachter is dat de zorg in de regio op een bepaalde manier
is georganiseerd, partijen op elkaar zijn ingespeeld en er bepaalde verwijspatronen
zijn. Het is juist in tijden van crisis belangrijk om die werkwijze in stand te houden.
Wij denken wel dat het heel belangrijk is om centraal een goed inzicht te hebben in
wat er gebeurt, zodat we op tijd kunnen zien of er onevenwichtigheden in de regio
ontstaan. Dan is er een soort bovenregionale interventie nodig om die onevenwichtigheden
op te lossen. Dat is waar de datarapportages die wij uitbrengen, maar ook de gesprekken
die we zowel landelijk als in de regio's voeren, op gericht zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Veldman namens de fractie van de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Mevrouw Raaijmakers had net een sheet waarbij ze de zorgdoorverwijzing vanuit de huisartsen
liet zien, die bijna is komen stil te vallen. Er is een enorme daling. Het verschil
ten opzichte van het reguliere aantal is dan het «stuwmeer». Even vanuit de aanname
dat een verwijzing nog niet hetzelfde is als de start van een behandeltraject bij
een specialist, zien we dat het aantal verwijzingen nu dan weer een beetje op het
normale niveau zitten. Nu zou je kunnen verwachten dat alle niet doorverwezen mensen
met een inhaalslag alsnog zijn doorverwezen, waarmee er een wachtlijst ontstaat uiteraard
bij het ziekenhuis, of dat een deel van die normale doorverwijzing nu dan toch als
zorgvraag verdampt is. In hoeverre is daar zicht op en wat kunnen we met die informatie
over die verdampte zorg?

Mevrouw Raaijmakers:

Dat is een terechte constatering. In dat stuwmeer zit inderdaad zorg die misschien
uiteindelijk niet nodig is gebleken. Er zijn klachten waar mensen normaal gesproken
wel voor naar de huisarts gaan, maar als ze een week wachten, is de klacht over en
is de zorg eigenlijk niet nodig. Er zullen ongetwijfeld ook mensen zijn die, toen
ze dachten dat het weer wat veiliger was om de huisarts te bezoeken, alsnog zijn gegaan
en alsnog in zorg nu zijn, dus dat er een behandeltraject is geweest. En het zal zo
zijn dat mensen zich hebben gemeld, op een wachtlijst zijn geplaatst en nog steeds
op zorg wachten. De exacte percentages kan ik helaas niet benoemen. Ik snap uw behoefte
goed, maar dat is op dit moment helaas niet inzichtelijk te maken op basis van de
data die wij hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag gaat over de ggz, de geestelijke gezondheidszorg. Er werd net aangegeven
door mevrouw Raaijmakers dat er inderdaad een flink aantal minder verwijzingen zijn,
maar ook dat de wachtlijst voor met name complexe problematiek nog steeds onverminderd
groot blijft. Mijn vraag is of wij ook lessen kunnen trekken uit de ervaringen in
de ziekenhuiszorg, waar er met veel druk en aandacht tot betere spreiding wordt gekomen.
Zou je dat ook niet kunnen toepassen op de complexe ggz, omdat zo veel mensen nu eigenlijk
toch uiteindelijk niet de hulp krijgen die ze nodig hebben of ook de huisartsenzorg
blijven belasten?

Mevrouw Raaijmakers:

We zien gelukkig dat dat op dit moment ook gebeurt. Het is dus een heel terechte opmerking.
Het is altijd vervelend om te zeggen dat een crisis ook iets oplevert, helemaal gezien
het onderwerp waar we het vandaag over hebben, maar ik denk dat we winst boeken op
het vlak van de digitale zorg – nu leent de complexe ggz daar zich niet per se voor
– maar ook op het vlak van samenwerking tussen partijen. Wij zien op dit moment ook
in het land voorbeelden van spreiding van ggz-patiënten, waarvoor lange wachtlijsten
waren bij bepaalde ggz-instellingen. In de regio wordt gekeken naar de vraag, is er
meer gezamenlijke triage en wordt gekeken hoe patiënten misschien sneller op een andere
plek zorg kunnen krijgen. Daar bestaan inmiddels ook hele positieve verhalen over.
Dat leidt tot in ieder geval het laten teruglopen maar in sommige gevallen zelfs ook
het oplossen van de wachtlijsten. Ik denk inderdaad dat dit de kant is die we op moeten.
Wij zijn zelf nu als NZa ook bezig om de wachttijdinformatie die wij genereren via
onze regelingen te verbeteren, om partijen nog meer in staat te stellen dit soort
acties te ondernemen. Wij houden ook in de regio, samen met de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd, een vinger aan de pols bij dit soort initiatieven, omdat wij denken en geloven
dat dit de route is om de ggz toegankelijker te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Gaat
uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben benieuwd of er al cijfers bekend zijn over hoeveel mensen psychische klachten
hebben door corona. Hoeveel mensen komen bij hun huisarts of hebben klachten als angst,
stress, depressie of hebben verergerde klachten door het feit dat we nu in een tweede
golf zitten? Die kan voor een deel van de bevolking behoorlijke consequenties hebben
voor hun werk of het reguliere leven. Ik ben benieuwd of daar al iets over bekend
is.

Mevrouw Raaijmakers:

Daar durf ik op dit moment helaas niks over te zeggen. Ik vermoed dat MIND als patiëntenorganisatie
in de ggz daar wel wat onderzoek naar heeft gedaan, maar de exacte uitkomsten daarvan
ken ik op dit moment helaas niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Hiddema namens de fractie van
Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Mevrouw de voorzitter. De bevindingen van mevrouw Raaijmakers, waarvoor dank, zijn
voor mij wat ze zijn. Ik heb daar verder geen vragen over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik heb ook geen vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Van Gerven namens de fractie van de SP. Gaat uw
gang.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag over de financiering van hulpverleners in
de zorg, dus bijvoorbeeld fysiotherapeuten, zorginstellingen enzovoorts. Er zijn nu
allerlei afspraken gemaakt met zorgverzekeraars en zorgkantoren over de financiering.
Er bereiken ons signalen dat bijvoorbeeld fysiotherapeuten heel lang moeten wachten
voordat zorgverzekeraars overgaan tot betaling van rekeningen en dergelijke. Mijn
vraag is eigenlijk of ook de NZa dergelijke signalen ontvangt, waarbij mogelijk zelfs
faillissementen in het geding zijn, en wat de NZa daar als toezichthouder aan kan
doen.

Mevrouw Raaijmakers:

Wij hebben op dit moment niet heel veel signalen dat betalingen moeizaam plaatsvinden
en dat dit leidt tot risico's op financiële discontinuïteit van aanbieders. We zijn
daar overigens wel erg in geïnteresseerd op het moment dat die signalen spelen. Normaal
gesproken werkt het als volgt, en daar houden wij inderdaad ook toezicht op. Een zorgverzekeraar
is uit hoofde van de zorgplicht ook verantwoordelijk voor de toegankelijkheid en de
continuïteit van zorg. Op het moment dat er financiële problemen spelen bij zorgaanbieders,
rust eigenlijk ook de verantwoordelijkheid op de zorgverzekeraar om in gesprek te
gaan om te kijken wat er nodig is om die problemen op te lossen. Wij zullen op dat
vlak volgende week zelf trouwens een vernieuwd zorgplichtkader publiceren dat die
handvatten echt nog wat meer geeft.

In algemene zin hebben wij gezien dat het doordat die zorgverlening in één keer zo
abrupt tot stilstand kwam, bijvoorbeeld bij de fysiotherapeuten en de tandartsen,
belangrijk was om de beschikbaarheid van zorg te borgen en dat zorgverzekeraars die
verantwoordelijkheid ook hebben genomen door bepaalde financiële regelingen in het
leven te roepen. Maar als die signalen er zijn, nemen wij daar heel graag kennis van
en zullen wij er ook alert op zijn dat de zorgverzekeraars daar de stappen zetten
die genomen moeten worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de fractie van de ChristenUnie.
Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank aan mevrouw Raaijmakers voor de toelichting. Ik heb de indruk dat we op dit moment
kwantitatief heel veel weten. We weten hoeveel mensen nu niet naar de huisarts gaan.
We weten op basis van oude cijfers hoeveel mensen niet naar een verpleeghuis gaan,
terwijl ze die zorg wellicht wel nodig hebben. We weten hoeveel mensen geen operatie
krijgen omdat de zorg werd afgeschaald. Maar ik heb ook een paar keer gehoord dat
we niet weten om welke mensen het gaat, waar ze tegen aanlopen, welke aandoeningen
ze hebben. Mijn vraag is of dat kwalitatieve onderzoek op al die gebieden niet heel
hard nodig is. Moeten we dat niet nu in gang zetten of kan dat bijvoorbeeld ook na
de tweede golf, als we hopelijk in rustiger vaarwater zijn gekomen? En als we dat
onderzoek in gang willen zetten, wat is daar dan voor nodig vanuit de overheid?

Mevrouw Raaijmakers:

Een terechte vraag en ik begrijp ook het ongemak. Dat delen wij ook. Wij zien deze
cijfers nu inderdaad als een startpunt. We denken ook dat het belangrijk is dat nader
onderzoek plaatsvindt om te kijken waar het eigenlijk precies over gaat. Ik denk dat
dat ook direct een soort dilemma oproept, ook gegeven de situatie waar we nu weer
voor staan: de mensen die dat zouden moeten doen – ik noem de huisartsen, die misschien
toch eens moeten kijken, ook in hun bestand, of er mensen zijn waarover zij zich extra
zorgen moeten maken – worden op dit moment ook in die tweede golf juist weer belast.
Dat is dus echt een groot dilemma. Om die reden willen wij nu ook inzetten op het
delen van de inzichten om die gezondheidsschade zo veel mogelijk te voorkomen. Als
mensen moeten wachten, willen wij er dus voor zorgen dat dat op een soort verantwoorde
manier kan. Dat is ook het hele verhaal van de heer Kuipers over ervoor zorgen dat
het aantal besmettingen afvlakt en dat de zorg weer normaler toegankelijk wordt. Maar
ik denk zeker dat het belangrijk is om ook veel meer zicht te krijgen op de mensen
achter de cijfers en op waar het nu wringt en dat we daar als overheid een rol in
te spelen hebben. Ik denk ook dat de patiëntenorganisaties daar een belangrijke rol
in kunnen spelen en dat het dus zinvol zou kunnen zijn om daar de krachten te bundelen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit tweede blok. Ik wil
u, mevrouw Raaijmakers, zeer hartelijk danken voor uw komst naar de Kamer, uw presentatie
en met name ook de beantwoording van de vragen van de Kamerleden.

Ik had al aangekondigd dat we helaas moeten schorsen tot 12.00 uur. We hebben net
de bevestiging gekregen dat de heer Van Dissel hier niet eerder dan 12.00 uur kan
zijn. Ik schors de vergadering dus tot 12.00 uur en dan gaan we van 12.00 uur tot
13.00 uur in gesprek met de heer Van Dissel. Hartelijk dank.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 12.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij de vaste commissie Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de
orde is de technische briefing over de ontwikkeling van het coronavirus. We hebben
al twee blokken gehad. We hebben even moeten schorsen, maar inmiddels is ook aanwezig
de heer Van Dissel. Hartelijk welkom, zeg ik in de richting van de heer Van Dissel,
directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIMV. De leden heb ik
al welkom geheten en dat geldt ook voor de mensen thuis. Ik geef de heer Van Dissel
graag de gelegenheid zijn presentatie te geven. Daarna kom ik bij de leden voor het
stellen van vragen. Mevrouw Van Brenk heeft zich moeten afmelden voor deze ronde vanwege
andere Kamerverplichtingen. Ik schat in dat de overige leden zo meteen nog binnenlopen.
We hebben tot 13.00 uur, dus ik ga weer vrij strak sturen op één vraag, geen vervolgvragen
enzovoort.

Meneer Van Dissel, mag ik u de gelegenheid geven voor uw prestatie? Gaat uw gang.

De heer Van Dissel:

Dank u wel. Ik zal proberen er snel doorheen te lopen. Voor de technische briefing
van vandaag heb ik een aantal onderwerpen, maar de apparatuur werkt niet. Ja, hij
doet 't nu. Ik wil kort de huidige epidemiologie bespreken, dan het afwegingskader
dat we hebben gebruikt voor de voorgestelde maatregelen in ons advies, vervolgens
wat dingen over de modellering en dan in het kort afsluiten met wat er nieuw is aan
met name antigeensneltests en hoe die eventueel kunnen worden ingezet, want daar zijn
natuurlijk veel ontwikkelingen gaande.

Allereerst dan de epidemiologie. Dit plaatje kent u. Ik toon het alleen om het weer
allemaal samen te nemen: het nieuwe coronavirus, een bovenste luchtweginfectie en
een longbeeld, problemen met onder andere trombosevorming die secundaire problemen
kunnen veroorzaken, verspreiding van mens op mens, druppel en contact, aerosolgenererende
procedures die soms een rol spelen en verspreiding van zowel symptomatische als presymptomatische
personen die dan in contact zijn. Er is een korte generatietijd, wat wil zeggen dat
het virus zich snel vermeerdert, zeker als het zogenaamde reproductiegetal boven de
1 is. Wat kunnen we eraan doen? Met name hygiënische maatregelen, de anderhalvemeterregel
aanhouden en ventileren. In het ziekenhuis zijn er nog allerlei extra maatregelen.
Globaal spreken we nu al over meer dan 38 miljoen bevestigde gevallen en meer dan
1 miljoen personen die zijn overleden ten gevolge van een COVID-19-infectie. We weten
dat dat een zeer grote onderschatting is, omdat in veel landen minder dan 10% bevestigd
wordt. Het is dus een potentieel ernstige infectie, die soms ook een zeer mild verloop
kent en die globaal toch hele hoge aantallen personen heeft besmet.

We hebben het ook gehad over de zogenaamde hammer and the dance, waarbij er onderscheid
werd gemaakt met het eerste contact met het virus, toen veel nog onbekend was en het
virus uiteindelijk met forse maatregelen omlaag is gebracht, waarna er een periode
kwam waarin het voorkomen van besmettingen weer erg laag was. Dat is inmiddels weer
hoger geworden. U ziet dat aan de grafieken rechtsboven, waar achtereenvolgens het
aantal bevestigde gevallen bij de GGD-teststraten, het aantal opgenomen patiënten
en het aantal patiënten dat door of met COVID-19 is overleden getoond wordt. U ziet
dat de eerste piek met betrekking tot de bevestigde gevallen – dat is de bovenste
grafiek – in maart veel lager was dan hij nu is. Een belangrijk verschil is natuurlijk
de teststraten, waar inmiddels toch hele grote aantallen testen worden uitgevoerd.

Daaronder ziet u de opnames. Dat was natuurlijk vooral het probleem in maart. U ziet
nu dat de opnames in ieder geval in relatie tot het aantal bevestigde gevallen, als
dat een-op-een zou mogen worden vertaald, achterblijven, maar dat mag natuurlijk niet
een-op-een vertaald worden. Ik kom daar zo nog wel op terug. Eigenlijk zien we op
alle drie de fronten, zowel de bevestigde gevallen als ziekenhuisopnames als inmiddels
ook ic-opnames, weer een beduidende toename. De paarse en gele balkjes geven weer
wat de laatste week was en wat al eerder was.

Als we dan wat meer inzoomen op de opnames en de opnames op de ic-afdeling, en we
kijken dan naar de aantallen per dag – dit zijn niet de cumulatieve aantallen – dan
ziet u ook dat het in maart sneller opliep dan nu, maar dat kan natuurlijk ook het
begin zijn. Het is geen garantie dat dat zo blijft. Een van de redenen die we denken
dat daaraan ten grondslag liggen, is... Dat ziet u aan de rechterzijde, waar de leeftijdscohorten
worden weergegeven: per ongeveer tien jaren wordt aangegeven wat het aantal gevallen
is. In ieder geval is helder dat er van 0 jaar tot en met 9 jaar in maart weinig gevallen
waren en dat dat eigenlijk nog steeds buitengewoon laag is, maar u ziet bijvoorbeeld
dat er in de groep van 20 tot 30 in maart een kleine piek was, maar dat die piek thans
de hoogste van alle leeftijdscohorten is. Maar dit plaatje maakt ook duidelijk dat
er bij de groep die daarvoor zit, maar met name ook bij de groepen tussen de 30 en
de 60, inmiddels toch ook een forse toename in het aantal gevallen is en dat de gevallen
onder de 70-plus en de 80-plus misschien nog wat achterblijven bij wat er in maart
was, maar we die inmiddels ook zien toenemen. Dat verontrust ons natuurlijk. Dit zijn
de bevestigde gevallen. Dat betekent vaak dat de invloed op het aantal ziekenhuisopnames...
Daar zit altijd ten minste een week vertraging in. Ik kom daar zo nog even op terug.

Als je dan weer even naar de eerste en de tweede golf kijkt met betrekking tot het
aantal besmettelijken, dan ziet u dat we daar nog steeds onder zitten, zij het natuurlijk
dat het volgens... Die schattingen zijn gebaseerd op het Osiris-systeem, dat vooral
door de GGD's wordt gevoed, en het zogenaamde NICE-systeem, de ziekenhuis- en ic-data.
Dat verschilt natuurlijk een klein beetje, maar je ziet eigenlijk dat die schattingen
heel redelijk overeenkomen. De belangrijkste boodschap is, denk ik, de volgende. In
maart hebben we een grote piek gehad, die zich deels onder de medische radar heeft
afgespeeld maar zich wel heeft vertaald – ook omdat ouderen meededen – in een hoog
aantal opnames. Inmiddels zien we dat het totale aantal ook weer toeneemt. Gelukkig
is het nog minder hoog dan in maart, maar u ziet dat het daar toch weer naartoe kruipt.
Het belangrijkste verschil tussen de tweede en de eerste golf ziet u aan de rechterzijde,
in die felgekleurde grafiek, als ik het zo mag omschrijven. Wat daar per week is weergegeven,
is tot uiting gebracht in de verschillende kleuren hokjes. Dat zijn de leeftijdscohorten
van de opgenomen patiënten. Dat is dan even op 100% gesteld, want u ziet dat er een
periode is geweest dat er nauwelijks opnames waren, maar dat wordt dan uiteindelijk
naar 100% vertaald.

Wat is de bedoeling om met deze grafiek te tonen? Als je er op afstand naar kijkt,
is duidelijk dat het gebied dat groen en naar het rode gekleurd is, aanvankelijk tot
bijna de helft was. Dat betekent dat de opnames toen met name in de 60-plus-, maar
vooral de 70-plus- en 80-plusgroep waren. U ziet eigenlijk dat die groep naar de tweede
golf toe vooralsnog heel klein is geworden, maar inmiddels misschien weer wel wat
aan het toenemen is. Dat maakt het geweldige verschil, dat zich deels ook vertaalt
naar minder ernstige opnames en waarschijnlijk ook naar minder sterfte.

Momenteel zien we dus dat de groep die wordt opgenomen in het ziekenhuis – dat zien
we deels ook terug op de ic – jonger is dan bij de eerste golf. Dat kan zich natuurlijk
ook vertalen naar een kortere opnameduur, naar relatief minder problemen tijdens de
opname en misschien ook naar een lagere sterfte. Ik wil hier eigenlijk mee zeggen
dat dit betekent dat we ons dus niet rijk moeten rekenen met de huidige stand van
zaken, waarbij we zien dat de opnames achterblijven en het ziektebeeld misschien wat
milder lijkt. Er speelt ook doorheen dat tijdens de eerste golf de diagnose eigenlijk
pas in het ziekenhuis werd gesteld. Dat betekent dat de huisarts alleen personen doorstuurde
die ernstiger ziek waren en bijvoorbeeld ondersaturatie in het bloed toonden, hetgeen
betekent dat er te weinig zuurstof in het bloed is door longproblemen. Zij werden
dan opgenomen, de diagnose werd gesteld en er moest een behandeling worden gegeven.
Tegenwoordig is bij de meeste patiënten die worden opgenomen, de diagnose al in de
thuissituatie gesteld. Dat heeft invloed op het verwijspatroon, want als iemand in
de thuissituatie stabiel is maar bijvoorbeeld pijnklachten op de borst aangeeft, zal
een huisarts nu heel snel geneigd zijn om zo iemand in te sturen om bijvoorbeeld een
longembolus uit te sluiten, terwijl die personen in de eerste fase misschien niet
altijd in het ziekenhuis zijn gezien. Er spelen dus allerlei factoren die maken dat
wij ons zorgen maken over het aantal ziekenhuisopnames, ook al blijft dat achter.
We maken ons met name zorgen of we voldoende begrijpen waarom het verschillend is
en of dit toch niet een voorbode is van meer problemen daar.

Om nog even de invloed van leeftijd op zowel de opnames als de overlijdens te tonen:
in het midden ziet u weer het grafiekje uit Denemarken, de matrix die ik al een keer
eerder heb getoond. Die geeft aan dat naarmate iemand ouder wordt en er meer zogenaamde
comorbiditeiten zijn, wat in wezen betekent hoeveel medische problemen iemand heeft
met bijvoorbeeld de long, het hart of de bloeddruk, je eerder in de rode hokjes kwam
en het percentage dat kwam te overlijden, toeneemt. Aan de rechterzijde ziet u min
of meer hetzelfde, nu uitgedrukt door het CDC uit Amerika. Zij hebben een vergelijking
gemaakt: hoe groot is nou de kans om te worden opgenomen en wat is de kans om met
covid te overlijden in de verschillende leeftijdsgroepen die getoond zijn, ten opzichte
van de groep van 20 jaar tot 30 jaar? U ziet bijvoorbeeld dat je bij 75 jaar zo'n
10 tot 15 keer meer kans hebt om te worden opgenomen, maar dat de kans om aan covid
te overlijden maar liefst 630 keer hoger is dan in de groep tot 30 jaar. Ook daar
is het verschil in de leeftijden dus heel duidelijk. Tot slot, helemaal aan de linkerzijde,
ziet u dat dit niet een Nederlands probleem alleen is. We zien dit eigenlijk in de
meeste Europese landen, met name in Frankrijk. Maar ook in België en in Spanje zien
we steeds een sterke toename. Deze grafiek uit de NRC toont de ziekenhuisopnames,
maar hetzelfde geldt voor het aantal bevestigde gevallen.

Wat zijn onze parameters? Dat is met name het reproductiegetal, waarvan u weet dat
het gebaseerd is op de eerste ziektedag. Dat betekent dat als iemand zich nu ziekmeldt,
je moet weten wanneer de eerste ziektedag was. Dat betekent dus ook dat je altijd
terugkijkt. Onze laatste betrouwbare schatting is ongeveer van 24 september, toen hij rond de 1,3 was: 1,27. Wat ons
daar toch een beetje in verontrust, is dat die groene lijn op de bovenste grafiek
– het aantal bevestigde covidgevallen – eigenlijk nog de neiging heeft om door te
stijgen en er nog weinig afvlakking naar voren komt. Je verwacht dus eigenlijk dat
de R, op 24 september althans, niet meteen de neiging heeft om heel snel omlaag te
gaan. Dat verontrustte ons natuurlijk, omdat dit de periode is dat er verschillende
persconferenties zijn gehouden om te trachten iedereen te doordringen van het belang
van covid en van de potentiële toename, die natuurlijk exponentieel is, dus de getallen
worden dan plotseling heel snel groter. Daar zagen we nog geen effect van.

Als we naar de verdere analyse kijken, zien we bijvoorbeeld dat een reproductiegetal
dat statistisch gezien echt heel duidelijk boven de 1 kwam – dat noemen wij dan significant
– inmiddels vanuit het westen het hele land betreft. Ook andere parameters, bijvoorbeeld
een aantal parameters die we op het dashboard hebben, zoals het aantal personen per
week op de 100.000 en het aantal regio's met een bepaald percentage positieve testen,
geven het beeld – in dit geval vanaf week 32 weergegeven – dat de hele matrix langzaam
volloopt. Als u naar week 40 en 41 kijkt, is duidelijk dat al veertien regio's boven
de 150 zitten; u kunt dat zo invullen. Je ziet die getallen over heel Nederland en
in de verschillende regio's eigenlijk alleen maar toenemen. Ook het aantal regio's
met een testpositiviteit boven de 10% ziet u toenemen. Hetzelfde geldt voor de ic-opnames
en voor het landelijk reproductiegetal, dat al gedurende langere tijd boven de 1 is.
Dit alles toont een uitbraak die z'n ding doet, die voortgaat en die, voor zover we
dat konden inschatten, eigenlijk nog nauwelijks de neiging had om af te nemen.

Dit was natuurlijk reden om op 28 september, inmiddels twee weken terug, op een persconferentie
verschillende maatregelen af te kondigen. Daarover was geadviseerd en die adviezen
zijn in belangrijke mate overgenomen. Die maatregelen zijn tot stand gebracht door
terug te kijken op het reproductiegetal, wanneer dat continu duidelijk onder de 1
zat. We hebben naar daarbij passende maatregelen gekeken, dat wil zeggen de maatregelen
die op dat moment speelden. Dat was de periode van juni. In wezen hebben we de maatregelen
van juni op 28 september voor een belangrijk deel weer ingevoerd, waarmee je uiteraard
hoopte dat je qua situatie met het reproductiegetal en het aantal besmettingen weer
terug zou gaan naar de periode van juni. Dat is hier gesimuleerd. Voor de verpleegafdelingen
ziet u hier allereerst de eerste piek. De zwarte dots zijn de actuele getallen, de
daadwerkelijke getallen. Die blijven in het begin wat achter, maar dat komt zeer waarschijnlijk
door onvoldoende narapportage. Dat is een fenomeen dat we nu eenmaal kennen bij de
ziekenhuisbedden. U ziet dat de fit daarna eigenlijk heel goed is.

In het meest recente deel, dus vanaf 1 oktober, ziet u een blauwe en een groene lijn
lopen. De blauwe lijn is de lijn als de maatregelen van 28 september niet genomen
zouden zijn. De groene lijn is de predictie, de voorspelling, met betrekking tot het
aantal gevallen als die maatregelen wel effect zouden hebben. Rechtsonder op het plaatje
heb ik een deel van de linkerzijde van de grafiek uitvergroot. U ziet daar het actuele
getal van het aantal ziekenhuisopnames. Daaronder ziet u de blauwe en groene lijnen
lopen. Je zou dan zeggen: nou, dat is mooi, want we zitten eronder. Dat klopt, maar
we kennen dus dat fenomeen van die narapportage en we moeten dat getal dus ongetwijfeld
wat hoger zien.

Belangrijk is dat er op dit moment, dus de tweede week van oktober – dat heb ik met
die rode cirkel aangegeven – nog geen evident verschil op te maken is, of we nou in
die blauwe lijn acteren of in die groene lijn. Dat is natuurlijk belangrijk, want
in de blauwe lijn zou betekenen dat het geweldig toeneemt, terwijl de groene lijn
nog de mogelijkheid geeft om af te buigen. Hetzelfde geldt voor de ic-opnames. We
hebben dit ook voor de ic-opnames weergegeven. U ziet dat de getallen hier veel harder
zijn. Dat komt doordat ze sneller worden gerapporteerd via NICE. U ziet opnieuw dat
het aantal gevallen momenteel toeneemt, maar dat we momenteel – 13, 14 oktober – opnieuw
in een gebied zitten waarin de opnames nog onvoldoende discrimineren tussen of er
nou wel of geen effect is van de maatregelen van 28 september.

Met het stijgende aantal bevestigde gevallen maakt dit toch dat je je onzeker voelt
of je nou de groene of de blauwe grafiek gaat volgen. Daarom hebben we ook naar afgeleide
parameters gekeken. Die afgeleide parameters hebben met name betrekking op mobiliteit.
We hebben eerder het verzoek gedaan om dat met geaggregeerde en geanonimiseerde telefoondata
te mogen doen, maar dat is vooralsnog niet toegekend. Dat betekent dat we het met
minder optimale, indirecte parameters moeten doen. Daarbij komen bijvoorbeeld de Apple
mobility trends en de Google community mobility trends enigszins te hulp. Zo'n Apple
mobility trend houdt bijvoorbeeld bij dat u een bepaalde bestemming intoetst op uw
telefoon. Op die manier kunnen zij een inschatting geven van het aantal bewegingen
van personen, gebruikmakend van die telefoon. Daar ziet u hier een aantal getallen
van, uitgesplitst in rijden, locatie en dergelijke. Een aantal daarvan worden weergegeven.

Belangrijk is het volgende. Als je zou willen dat je weer op het niveau van juni zit,
wat ik met de rode stippellijn heb weergegeven... Dat gaat door die paarse grafiek
op het moment dat we in juni zitten. Dat was het gewenste gedrag dat we eigenlijk
nu wilden hebben. Als je bij oktober kijkt, zie je dat je daar nog duidelijk ver vanaf
bent, nog maar ongeveer halverwege. Die lijn is wel wat aan het afbuigen, dus het
zou best kunnen dat er effect geweest is, maar dat effect lijkt in ieder geval een
stuk minder te zijn dan het in juni jongstleden was. Dat maakt dan natuurlijk dat
je onzekerder wordt of het gedrag zoals dat nu wordt tentoongespreid, wel leidt tot
voldoende daling van het aantal gevallen.

Aan de rechterzijde ziet u eigenlijk hetzelfde weergegeven voor Google mobility. Daar
lopen wat meer grafieken door elkaar, dus ik nodig u uit om dat uit te spinnen, maar
eigenlijk geeft dat exact hetzelfde beeld. Je ziet dat de gele en de blauwe momenteel
niet op het niveau zitten waar ze in juni waren. Op dezelfde manier hebben we informatie
over de incheck in het openbaar vervoer en over de drukte in winkelstraten. Ook daar
wordt een afname gezien, maar geen afname die even groot is als het moment van juni.
Ten slotte hebben we de gegevens van de gedragsunits van het RIVM met de GGD, die
om de zoveel tijd 40.000 tot 60.000 Nederlanders enquêteren om te kijken hoe men zich
houdt aan de verschillende regels en wat men doet als men klachten heeft en dergelijke.
Daaruit blijkt dat een aanzienlijk aantal personen bij klachten, maar zelfs ook als
ze positief zijn getest, toch nog naar bijvoorbeeld winkels gaan of van horecagelegenheden
gebruikmaken en natuurlijk potentiële bronnen van verspreiding zouden kunnen zijn.
Dat zou je natuurlijk ook graag een stuk beter hebben.

Al die dingen tezamen maakten dat wij ons eigenlijk zeer onzeker voelden of de maatregelen
wel voldoende effecten zouden hebben. We zien dus – dat heb ik u net getoond – wat
minder bezoek, minder reizen, maar uiteindelijk is het allemaal minder uitgesproken
dan in juni. Er werken ook minder mensen thuis dan in juni. Dat betekent dus dat we
eigenlijk op het punt stonden dat we verwachtten dat de afgekondigde maatregelen van
28 september onvoldoende effect zouden resulteren.

Dat betekende terug naar het tekenbord. Ik wil u nog even meenemen naar wat nou de
afwegingen zijn bij zo'n bestrijding in het publieke domein. Daar is sprake van een
zekere hiërarchie. Ik wil u aan de hand van twee dia's tonen hoe je daarover kunt
nadenken. Bij een uitbraak is het altijd belangrijk om de bron te isoleren. Dan neem
je in wezen degene die potentieel verspreidt, weg uit de interacties. Dat heeft natuurlijk
verreweg het grootste effect. Dat betekent ook dat bijvoorbeeld het terugbrengen van
contacten in eigen huishoudens belangrijk is, maar met name dat men bij klachten zelfisolatie
toepast, dus dat men niet naar de winkel gaat. Dan begrijp ik dat dat ook allemaal
mogelijk moet zijn. Sommige mensen moeten nu eenmaal een heleboel buitenshuis doen,
en dat is niet altijd simpel te regelen. Maar toch is dat natuurlijk een heel belangrijk
uitgangspunt.

Ook het testen is belangrijk, omdat je bij testen via bron- en contactonderzoek snel
kunt achterhalen wat er eventueel speelt. Je kunt dan ook snel hotspots identificeren
en proberen om die lokaal uit te stampen. Het huishouden in quarantaine houden is
natuurlijk ook belangrijk als een geval binnen het huishouden bevestigd is, omdat
je daarmee limiteert hoever de infectie door kan gaan.

Als die bronmaatregelen er zijn, dan komen vervolgens collectieve maatregelen om de
hoek kijken. Eigenlijk zijn dat maatregelen die met name weer effect hebben als die
bronmaatregelen onvoldoende werken. Dat zijn maatregelen als: vermijd drukte, vermijd
hotspots, zoek minder contacten op, waarbij je er dan van uitgaat dat dat misschien
een besmet contact is. Dus er zit een bepaalde hiërarchie in de verschillende maatregelen
die je kunt nemen. En de 1,5 meter afstand en het handen wassen zijn natuurlijk onze
basisregels. Die worden dus zowel vanuit bronmaatregelen als vanuit collectieve maatregelen
redenerend als essentieel gezien.

In het ziekenhuis hebben we dan de mond-neusmaskers, die inmiddels ook verplicht zijn
gesteld in de andere publieke ruimtes. Daarvan wil ik u alleen maar aangeven – even
los van dat besluit – dat het uiteindelijk een sluitstuk is op het stoppen van risico's.
In ziekenhuizen maak je daar natuurlijk gebruik van als je de bovenstaande maatregelen
niet kunt nemen, bijvoorbeeld omdat je binnen de 1,5 meter afstand van iemand verpleegkundige
handelingen moet verrichten aan een positieve patiënt. Dus dan dek je dat risico af
met mond-neuskapjes. In de publieke ruimte is die invloed natuurlijk totaal anders
als alle andere maatregelen spelen. U heeft daar het nodig over kunnen lezen in onze
OMT-brief. Ik geef alleen aan hoe die hiërarchie werkt.

Het tweede dat van belang is bij het suggereren van en adviseren over potentiële maatregelen,
betreft een aantal referentiesystemen, meetlatten, aan de hand waaraan je vervolgens
de verschillende activiteiten kunt vergelijken. Ik noem bijvoorbeeld aantallen. Bij
aantallen is het natuurlijk helder dat als we individu op individu wel toestaan, dat
een relatief gering risico is ten opzichte van een situatie waarin een hele groep
met elkaar in interactie gaat. En een groep individuen is een tussenliggende groep
daarin.

Ook voor locatie heb je een dergelijke hiërarchie. Binnen zijn de risico's natuurlijk
groter dan buiten. Binnen kan ook door drukte de 1,5 meter eerder ter discussie komen.
Buiten is dat natuurlijk allemaal makkelijker. Dus ook dat geeft een bepaalde hiërarchie.

Uiteraard is dat ook zo voor mobiliteit. Als we binnen het huishouden blijven versus
nationaal of internationaal iets doen, geeft dat natuurlijk verschillende risico's
met betrekking tot het verspreiden van een infectie. Dat geldt ook weer voor gastheren,
want we hebben kwetsbaren onder de bevolking. We hebben de jongeren die misschien
veel minder kwetsbaar zijn en we hebben mensen die gemiddeld kwetsbaar zijn. Ook dit
is een hiërarchie met betrekking tot maatregelen die je specifiek op die groepen wilt
toespitsen.

Dan kun je van activiteiten nog een bepaalde indeling maken. Is iets recreatief, is
iets gewenst of noodzakelijk? Noodzakelijk is bijvoorbeeld dat je naar een leverancier
van maaltijden en voedingsmiddelen kunt. Funshopping, zoals dat wel wordt genoemd,
zou misschien recreatief zijn. Ook daar kun je een hiërarchie in maken. Dan gaat het
om de vraag: wat vind je het belangrijkst om intact te houden en wat zou eventueel
kunnen worden gestopt?

Op deze manier worden maatregelen vastgesteld. Dat geldt dan natuurlijk ook nog in
verschillende domeinen, want je wilt een zekere consistentie tussen het publieke domein,
het curatieve domein en het domein van de instellingen.

Ten slotte is het zo dat de maatregelen nu veel meer een generiek karakter zullen
dragen, terwijl de maatregelen eerder bijvoorbeeld met name gebaseerd waren op het
bron- en contactonderzoek en de uitkomsten daarvan, omdat je toen nog het idee had
dat je hotspots zou kunnen uitschakelen.

Als je dat toepast, kom je op het volgende. Ik ga niet alle maatregelen herhalen die
u in de brief heeft kunnen lezen, maar er zijn een aantal algemene dingen over te
zeggen. Die staan op de volgende slide. In z'n algemeenheid wil je dus het aantal
contactmomenten terugbrengen. Je wilt er in ieder geval voor zorgen dat het mogelijk
wordt om drukte te vermijden. Je wilt de mobiliteit terugbrengen omdat dat de risico's
van verspreiding terugbrengt. Je wilt kwetsbaren beschermen, bijvoorbeeld via vensteruren
of via een speciale bezoekregeling. Aan de andere kant wil je misschien ook dingen
toelaten waar dat mogelijk is, omdat er al een heel pakket aan maatregelen, dat dus
meer gericht is op die bronmaatregelen en collectieve maatregelen, goed kan worden
uitgevoerd.

Ten slotte hebben we in het OMT ook dilemma's besproken. Een daarvan betrof de scholen
en het onderwijs. Het is natuurlijk heel duidelijk geworden wat het belang van scholen
en onderwijs is. We hebben eigenlijk een boel gedaan, althans in de advisering, om
te trachten om die vrij te stellen van maatregelen. Dat betekent overigens automatisch
dat je elders wel meer maatregelen moet nemen om uiteindelijk op een pakket te komen
dat het reproductiegetal voldoende terugbrengt.

Verder leest u in het OMT-advies natuurlijk nog een aantal dingen over communicatie.
We denken dat het misschien interessant kan zijn om te kijken of we bepaalde dingen
zouden kunnen belonen, omdat dat de maatregelen minder in het negatieve stelt. Er
zijn de afgelopen weken ook een aantal innovatieve ideeën geweest. Denk aan de studenten
in Delft die het voortouw daarin nemen. Ik denk dat je dat soort initiatieven specifiek
zou kunnen stimuleren of subsidiëren, zodat je de gedachte probeert toe te spitsen
op de vraag hoe we nou het beste met die 1,5 meter kunnen omgaan. Ten slotte is er
natuurlijk altijd een aspect van handhaving.

Dit allemaal gezegd hebbende, kwam er dus een advies over maatregelen naar voren.
Die maatregelen zijn vervolgens in scenario's gemodelleerd. Ik laat u zien wat volgens
onze schattingen het effect van die nieuwe interventie boven de maatregelen van 28 september
is. Daarin wordt een onderscheid gemaakt. U ziet in eerste instantie voor de ziekenhuizen
het aantal opnames per dag en het aantal bezette bedden. Dat ziet u aan de rechterzijde.
U ziet opnieuw twee kleuren grafieken. Het zijn niet helemaal dezelfde kleuren, maar
de verklaring staat ernaast. U ziet een bovenzijde met een rood pijltje en een onderzijde
met een groen pijltje. De twee bovenste grafieken geven de situatie weer waarin achteraf
gezien de maatregelen van 28 september eigenlijk geen effect hebben gehad. In turquoise
wordt aangegeven hoe de situatie is als de gisteren afgekondigde maatregelen wel het
gewenste effect gaan hebben.

Een belangrijk verschil tussen beide is natuurlijk de gedragscomponent. Met name bij
de maatregelen van 28 september werd duidelijk gevraagd om aan bepaalde maatregelen
ook compliant te zijn, om daarmee in te stemmen. Als een maatregel zoals het sluiten
van de horeca wordt genomen, dan is dat gewoon een absolute maatregel. Dat kunt u
zich voorstellen. Daarmee neem je een deel van de gedragscomponent eigenlijk uit de
vergelijking. Daarom kunnen we dus met wat meer zekerheid zeggen dat je die turquoise
lijn gaat volgen. Maar u ziet dat die voorspelt dat je nog steeds een toename hebt
van het aantal opnames, tot een piek. Die zal dan eind oktober, begin november liggen.
Daarna zal het naar verwachting weer dalen. Het betekent opnieuw wel dat we er in
de modellering van uitgaan dat de maatregelen waar wel een gedragscomponent in zit,
op dezelfde wijze als eerder bij de uitbraak worden opgevolgd.

Aan de onderzijde ziet u de weergave als de maatregelen van 28 september wel effect
zouden sorteren. Maar het is dus eigenlijk nog te vroeg om definitief te zeggen of
ze wel of niet effect sorteren. Als die wel effect zouden sorteren – daar ziet u dus
in wezen de cumulatie, zowel alleen maar de maatregelen van 28 september als beide,
wat dan weer de turquoise lijn is – dan kan de piek van het aantal opnames al relatief
snel worden verwacht en zal het daarna snel dalen. De spreiding van deze schatters
– het zijn natuurlijk schattingen – wordt aangegeven door de breedte van de lijnen
die rond de dikke lijnen staan.

Hetzelfde toon ik u hier voor de ic-bedden. Ook daar is aan de bovenzijde de situatie
weergegeven van het wel of niet opvolgen van de maatregelen van 28 september. In turquoise
zijn de nieuwe maatregelen weergegeven. Aan de onderzijde ziet u de situatie die we
krijgen als we de maatregelen in beide pakketten goed zouden opvolgen. Je ziet een
indrukwekkend effect. We kunnen onszelf een cadeau doen door alle maatregelen die
nu gelden toch strikt in acht te nemen. U ziet dat we dan aanzienlijk sneller terug
zijn in een situatie waarbij de aantallen beduidend teruggaan dan wanneer we moeten
vertrouwen op de maatregelen van gister.

Ik kom snel terug op de sneltesten, maar zal eerst de modellering even samenvatten.
We zijn nog onvoldoende zeker over of de maatregelen van 28 september wel of niet
effecten tonen, maar we hebben daarover grote twijfels. Dat komt omdat we nog heel
weinig zien gebeuren, terwijl dat eigenlijk rond deze tijd zou moeten beginnen. Het
tweede is dat we aan de hand van de afgeleide parameters, bijvoorbeeld Apple Trends,
Google Mobility, inchecken in het ov en de Gedragsunit, het idee hebben dat die maatregelen
minder effectief zijn, omdat ze minder strikt worden uitgevoerd dan afgelopen juni.
Met de modellering hebben we laten zien wat het effect is van de maatregelen die we
nu extra hebben genomen. Als die gesuperponeerd zijn, dus worden toegevoegd aan het
toch uitvoeren van de maatregelen van 28 september, leidt dat tot een snelle piek
die aanmerkelijk lager is dan wanneer het gedrag aan de hand van de eerdere maatregelen
minder verandert. Dan krijgen we een piek eind oktober. Afhankelijk van hoe dat precies
loopt, kan de piek voor ic-bedden toch nog behoorlijk oplopen, zoals u ziet, tot 750.
Dat is minder dan we in maart hebben gehad. Toen hadden we het over 1.200. Maar het
aantal is natuurlijk nog steeds schrikbarend groot. Het belang van de simulaties is
dat u zelf kunt inzien dat, als we ons wel aan de maatregelen houden, we veel eerder
terug zijn bij een situatie waarin wellicht weer meer mogelijk is, omdat de aantallen
besmettingen dan sneller zouden teruglopen.

Ik wil in het kort nog iets zeggen over de antigeentest, want dat zit momenteel in
een geweldige versnelling. Ik wil u heel even meenemen naar een aantal aspecten die
daarbij een rol spelen. Met de antigeentest wordt het virus eigenlijk rechtstreeks
aangetoond. Het virus bestaat uit eiwitten. Die eiwitten kan je soms rechtstreeks
aantonen. U kunt dat een beetje vergelijken met een zwangerschapstest, waarbij je
lijntjes ziet ontstaan. Het grote voordeel hiervan is dat je binnen een kwartier een
uitslag kan hebben. De test is eenvoudig uit te voeren. Het vereist alleen maar een
heel basale infrastructuur. Het is ook bedoeld om door leken te kunnen worden uitgevoerd.
Wel is een nadeel dat de personele inzet hoog moet zijn als je er veel moet doen,
bijvoorbeeld in een teststraatsetting. Dat komt omdat één persoon per dag maar zo'n
60 sneltesten kan doen, terwijl hij bijvoorbeeld 600 PCR's per dag kan doen. Daar
zit dus een belangrijk verschil in. Je zult veel meer personele inzet moeten bewerkstelligen.

Het nadeel van de antigeentesten ten opzichte van de PCR – dat zal ik u straks in
een grafiek illustreren – is dat je aanloopt tegen een bepaald percentage foutnegatieven.
Dat wil zeggen dat iemand in de PCR positief is maar in de sneltest negatief. Dat
kan natuurlijk gevolgen hebben, bijvoorbeeld als je aan een negatieve sneltest de
consequentie geeft dat iemand het gevoel heeft het virus niet te hebben en dus allemaal
activiteiten gaat ondernemen, terwijl hij positief bleek als hij wel een PCR had gedaan.
We weten ook nog niet hoe de sneltest presteert in de situatie dat iemand geen klachten
heeft. Dat is wellicht toch een belangrijke focus voor de toepassing. Daar moet dus
echt nog meer onderzoek naar gebeuren. Dat is inmiddels gaande. Er wordt van dezelfde
swab en dezelfde swabtechnieken gebruikgemaakt als bij de PCR-test. Bij voorkeur zou
dat simpeler moeten, want niet iedereen kan bij zichzelf een goeie swab door de neus
afnemen, ook omdat het pijnlijk is. Omdat er vrij veel personeel moet worden ingezet
om er veel te doen, hangt de testcapaciteit vooral af van het personeel en het aantal
mensen dat je ervoor kunt vrijstellen.

We hebben het er eerder over gehad dat de PCR aanzienlijk meer tijd neemt. Daar ben
je realiter eigenlijk altijd wel een dag mee kwijt. Het is complex en je hebt bepaalde
apparatuur nodig. Het personeel kan wel een heleboel testen tegelijk doen. Dat is
dan het voordeel. Maar het duurt langer. Wat is het voordeel van de PCR? Die geeft
niet alleen een plus- of min-antwoord, maar ook een zogenaamde kwantitatieve uitslag.
Met andere woorden, we leren ook hoeveel virus er aanwezig is. Dat zal ik u zo tonen.
Tevens maakt de PCR het uiteindelijk ook mogelijk om het virus te sequencen, dus om
de volgorde van het erfelijk materiaal van het RNA van het virus te bepalen. Dat is
natuurlijk van belang, omdat we daar onder andere ook naar kijken om de verspreiding
van het virus in de gaten te houden. Het virus maakt steeds kleine veranderingen in
het genetisch materiaal. Daardoor kun je het virus als het ware volgen, bijvoorbeeld
bij uitbraken. Dat is voor ons een belangrijke tool, een belangrijk instrument voor
de surveillance. Dat zou je niet willen missen. Als de sneltesten meer worden ingezet,
moet je daar dus iets voor in het leven roepen. De testcapaciteit bij de PCR hang
met name van apparatuur en materiaal af.

Hoe ziet dat er in de praktijk uit? Op een aantal plekken in Nederland zijn er al
onderzoeken verricht. U ziet hier de aantallen personen in teststraten waarbij gebruik
is gemaakt van de verschillende testen zoals aangegeven. Er zijn vier verschillende
testen op vier verschillende plaatsen onderzocht. Die plaatsen wisselden sterk wat
betreft het vóórkomen van positieve gevallen. Dat is de prevalentie, die is gebaseerd
op de PCR-test, omdat die gevoeliger is. U ziet bijvoorbeeld dat het op Aruba een
op de drie was, waar het in Breda een op de twintig was. Door vergelijking van de
PCR en de uitkomst van de sneltest is berekend wat de specificiteit is, met andere
woorden: hoeveel zijn er in de antigeentest positief die niet positief zijn in de
PCR-test. Ten slotte ziet u ook de sensitiviteit. Dat is een maat voor hoeveel positieve
PRC-tests je kunt oppakken met de sneltest. Dan is duidelijk dat de specificiteit
van de test heel hoog is. Met andere woorden, als de sneltest positief is, is de PCR
eigenlijk ook altijd positief. Dat zit tegen de 100% aan. Maar u ziet dat de gevoeligheid
van de antigeentest beduidend lager is dan de PCR. Die wisselt zo tussen de 70%, 80%
en 95%.

Aan de onderzijde heb ik het zogenaamde Ct-getal uitgezet. Zo'n PCR-test heeft een
bepaalde cyclus die steeds doorlopen wordt. Naarmate de cyclus korter is, is de virale
load hoger. Dan pik je eerder het signaal op. U ziet dat terug in de gevoeligheid
van die test. Waar de Ct-waarde bijvoorbeeld onder de 30 is, vond men in Utrecht een
gevoeligheid van bijna 94%. Als die Ct-waarde hoger is – met andere woorden, iemand
heeft minder virus in de bemonstering, dus waarschijnlijk ook in zijn keel – ziet
u dat de antigeentest minder gevoelig is. De drempel waarop de antigeentest positief
wordt, is dus van belang om te weten in welke situaties je ’m wel of niet wil toepassen.

Dat kan ik illustreren aan de hand van de volgende grafiek, die door het Erasmus MC
gemaakt is. U ziet daarop voor drie verschillende situaties – personen met milde klachten
die naar de teststraat komen, personen die zijn opgenomen in het ziekenhuis maar nog
niet op de ic liggen en personen die op de ic liggen – in de balkjes weergegeven het
percentage met de bijbehorende virale load, die u aan de onderzijde ziet. De virale
load is aan de rechterzijde hoog en aan de linkerzijde laag. De kleur van het balkje,
oranje of rood, geeft aan of het virus in het monster ook te kweken was. Er vallen
een aantal dingen op. Naarmate je meer aan de rechterzijde komt, zijn in de verschillende
situaties de rode balkjes groter dan het oranje deel. Op dat moment is de virale load
hoog. Dat leidt vaak nog tot kweekbaar virus. Als je helemaal aan de linkerzijde kijkt,
zie je eigenlijk alleen maar oranje balkjes. Dat zijn situaties waarin weinig virus
aanwezig is. Dat virus is ook niet meer op te kweken. Dat komt ook omdat de PCR veel
gevoeliger is dan kweek, maar u kunt zich voorstellen dat kweek-positief voor het
virus zijn, zich vertaalt naar een verhoogde besmettelijkheid. Iemand die een heel
laag aantal virusdeeltjes in zijn keel heeft, die dus helemaal aan de linkerzijde
van de grafieken zit, zou domweg minder besmettelijk kunnen zijn. Als dat zo is, zou
dat mooi zijn.

U ziet de sneltesten – test A, B en C – met de verticale lijntjes erdoorheen gezet.
Laten we even sneltest A nemen. Sneltest A is positief aan de rechterzijde maar negatief
aan de linkerzijde. Met andere woorden, als er weinig virus is, zal de sneltest soms
negatief zijn, terwijl de sneltest positief is als er meer virus is. U ziet aan de
grafiek van het onderdeel «Mild, teststraat» dat als we sneltest A hadden gebruikt,
we in deze situatie eigenlijk alle personen die kweekbaar of een hoge concentratie
virus hebben, met de sneltest hadden geïdentificeerd, terwijl we er een aantal met
een lage virale load, die misschien ook minder besmettelijk zijn, misschien niet hadden
gevonden. U kunt zich voorstellen dat je deze situaties nader wil uitzoeken. Dat ziet
u ook geïllustreerd bij de patiënten die wel opgenomen zijn maar niet op de ic liggen,
en de patiënten die wel op de ic liggen. Ic-patiënten hebben vaak last van het ontstekingsbeeld
bij covid, maar hebben minder nog actief vermeerderende virusdeeltjes. Naarmate je
verder in het ziektebeloop komt, is er bij ic-patiënten een lager percentage nog rood.
Zij hebben dus minder kweekbaar virus ten opzichte van restvirus dat misschien nog
aanwezig is. Daaraan zie je dat de testen een heel andere interpretatie geven dan
wanneer je het doet bij het percentage links. Met andere woorden, hier leer je iets
uit over testen volgens voorbeeld A. Aan voorbeeld C ziet u dat je veel te veel kweekbaar
virus aan de linkerzijde mist en een hele grote groep in de PCR wel positief is, maar
in deze test niet. Dat is dus niet een goeie test. Test A zou dat in dit geval wel
zijn.

Dit soort analyses moeten wij uitvoeren om te begrijpen in welke situatie we die sneltesten
het beste kunnen inzetten. In de teststraat bij personen met klachten zou het volgens
deze grafiek heel redelijk kunnen, zij het dat je altijd een groep hebt die negatief
test, waar je dan beleid op moet maken. Dan zou je kunnen zeggen: de negatieven doe
ik in een poel, ik doe toch een PCR en als die positief zou uitvallen, ga ik per persoon
in de poel kijken wie positief was. Op die manier kun je veel economischer gebruikmaken
van je testcapaciteit met betrekking tot de PCR. Wij denken dat we op korte termijn
verder moeten uitzoeken hoe we die sneltesten het slimst kunnen toepassen, maar ik
wil benadrukken – hopelijk heb ik dat hier ook geïllustreerd – dat sneltesten niet
een panacee, een alles oplossend geneesmiddel of test zijn om de hele problematiek
rond testen bij covid op te lossen. Hoe je ze inzet, hangt af van de situatie waarin
je tests wil uitvoeren. We willen bijvoorbeeld met name tests uitvoeren bij mensen
die nog geen klachten hebben, maar die een notificatie krijgen van de corona-app.
Dan is de vraag, als je test voordat iemand klachten heeft, waarbij de virale load
misschien nog lager is, of je dat een keer moet herhalen als die niet positief is.
Want als die positief is, dan heeft die het natuurlijk gewoon, maar als die negatief
is, moet je het misschien herhalen. Dat soort volgordes in hoe je het beste de testen
kan uitvoeren, is iets wat we momenteel met de verschillende groepen in Breda, Utrecht
en het Erasmus MC zo snel mogelijk proberen helder te krijgen.

Kort nog even samengevat. Die antigentesten zien er echt mooi uit. Die worden deels
dus ook al toegepast om er meer ervaring mee op te doen. We hopen dat die uiteindelijk
een deel van de PCR kan verminderen, waardoor we weer meer capaciteit daarop krijgen
natuurlijk. Maar er zijn nog zeker vragen met betrekking tot presymptomatisch testen
en het herhaald testen. Ten slotte. Die PCR blijft belangrijk, hoe goed die antigentesten
ook worden en zijn, omdat we in bepaalde gevallen ook echt kwantitatieve uitslagen
willen, maar met name ook omdat we voor surveillance die sequencing nodig hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Zeer hartelijk dank. Ik wil u namens alle leden bedanken voor deze presentatie. Dat
scheelt hopelijk tijd bij alle vragen die we stellen. Bij dezen gedaan. Dank, meneer
Van Dissel. Ik heb een vraag aan alle leden. We hebben tot 13.00 uur. We zullen dus
iets uitlopen, maar het is belangrijk dat alle leden een vraag kunnen stellen. Dus
gelijk uw vraag stellen, zonder allerlei inleidende betogen. Een uitdaging waarop
we elkaar scherp houden. Mevrouw Diertens, D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik zal proberen kort te zijn. Wij hebben nu heel veel informatie gehad over wat als
het erger wordt. Wat is de afschalingssystematiek? Wanneer kunnen we een stap terug
doen? Kan de heer Van Dissel een indruk geven van hoe het terugschakelen er straks
uit komt te zien in relatie tot het R-getal?

De heer Van Dissel:

Uitgaande van de huidige getallen en de schattingen van de R die we nu hebben, en
ook de toename in bevestigde gevallen terugziend van de afgelopen week, denk ik echt
dat we minimaal aan vier weken zitten voordat we voldoende een situatie hebben gehad
waarbij de R dan hopelijk onder de 1 is. Dan moet het toch weer uitfaseren met de
generatietijd van het virus, totdat we weer op een niveau zitten waarbij al die positieve
indicatoren op het dashboard weer terug zijn in de normale regio. Dus ik denk dat
we minimaal toch naar zo'n vier weken interventies kijken. We zullen zeker tussendoor
kijken of het de goede kant op gaat, want het zou natuurlijk ook nog minder goed kunnen
verlopen. Dan moet je misschien toch meer doen. Maar die periode schat ik ten minste
vier weken in. In die vier weken is die escalatieladder gereed. Daar heeft u wat over
ontvangen. Daar zullen we ons natuurlijk ook over buigen. Wat niet op voorhand vaststaat,
is dat je dezelfde route meteen terug moet gaan. Ook daar moeten we leren over wat
er nu gebeurt na deze interventies. Dus ik denk dat we de zogenaamde de-escalatieladder
in de komende weken rond moeten krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aanvullende vraag op die van mevrouw Diertens.
Ik moet na de vraag ook gelijk weg vanwege een andere vergadering. Er is een mooie
routekaart gemaakt van waar je je aan moet houden bij welke R et cetera. Nu komt de
winter eraan. Iedereen is dan toch wat pessimistischer dan in de zomertijd. Kan meneer
Van Dissel iets zeggen over het verwachtingspatroon ten aanzien van de maatregelen
die we moeten vasthouden voor de basissituatie in de winter?

De heer Van Dissel:

We kennen de basismaatregelen, omdat die in maart goed gewerkt hebben, maar we constateren
onder andere uit de gedragsunit van de GGD en het RIVM dat de adherentie, hoe goed
men zich daaraan houdt, momenteel lager is. Dat geeft natuurlijk een probleem. Je
zou willen dat iedereen opnieuw de intrinsieke motivatie voelt van hoe belangrijk
het is. Ik hoop ook dat ik getoond heb dat we ons daarmee nu een belangrijke dienst
bewijzen, omdat we veel eerder teruggaan naar een niveau waarop we weer over de-escalatie
kunnen denken. Dus die component van gedrag op de maatregelen blijft een belangrijke
onzekerheid waarop moet worden ingezet.

Wat is er dan anders in de winterperiode ten opzichte van nu en van maart? Het stellen
van de diagnoses, dus het vaststellen of iemand COVID heeft, is niet anders. Maar
je kan wel verwachten dat er meer personen zijn met luchtweginfecties, die zich ook
melden bij die teststraat. Dus je zult meer teststraten moeten optuigen, waarbij we
dus hopen dat die nieuwe antigentesten wellicht ook een rol kunnen spelen, omdat die
weer wat gunstiger te doen zijn. Ik denk ook dat het belangrijk is dat we ons realiseren
dat we een griepprik kunnen halen. Een griepprik is zeker voor kwetsbaren maar ook
voor met name zorgpersoneel essentieel om te zorgen dat dat weer niet een doorkruisende
factor wordt. We zitten in de winterperiode natuurlijk ook over het algemeen vaker
binnen dan in de lente- en de zomerperiode. Dus je verwacht eigenlijk dat de druk
hoger is en dat we dus misschien meer basismaatregelen moeten handhaven om het op
een laag niveau te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Gisteravond zijn maatregelen aangekondigd. Een enorme rotsituatie, niet alleen voor
ondernemers, maar voor alle burgers die dat wederom mentaal moeten opbrengen. Die
kijken naar ons. Die kijken naar politici en die zien een wetenschapper, directeur
van infectieziekten.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Het is ook goed om terug te kijken naar wat we nu kunnen leren. Het is anders uitgepakt
dan we met z'n allen hadden gewild, gehoopt en waarop we met z'n allen hadden ingezet.
Als we naar de situatie tot aan vandaag kijken, wat moeten we dan echt anders doen
dan in de afgelopen twee maanden om te zorgen dat er niet ook een derde golf komt?

De heer Van Dissel:

Het enige wat ik door mijn bril kijkend kan zeggen, is: we weten wat effectief is.
We hebben een geweldige uitbraak weten te beteugelen in de periode maart; aanzienlijk
groter dan nu. Dus we weten wat onze belangrijkste basisregels zijn. Als we ons daaraan
houden, kunnen we verwachten dat dat voldoende effect heeft op contacten en op mobiliteit
om overdracht tegen te gaan tot een niveau waarbij het aantal laag blijft. Wat we
gezien hebben en ook gedocumenteerd, denk ik, door de enquêteringen van de gedragsunit,
is dat op de haalbaarheid en de compliance met maatregelen een probleem ontstaan is.
Als bijvoorbeeld twee op de tien personen positief testen – dus positief testen, niet
eens onzekerheid – en toch naar buiten gaan en contacten opzoeken, dan hebben we gewoon
een probleem met z'n allen. Ik begrijp best dat het niet altijd mogelijk is om binnen
te blijven. Dus we moeten niet alleen maatregelen stellen. We moeten ook de uitvoering
van maatregelen zo veel mogelijk proberen te vergemakkelijken en mogelijk te maken.
Dat ben ik helemaal met u eens. We moeten er meer op inzetten om ook dat aspect in
te vullen. Maar uiteindelijk gaat het toch om het terugbrengen van contacten en het
terugbrengen van mobiliteit. De basismaatregelen zullen daarvoor niet veranderen.
Dus ik denk dat we met name slim moeten kijken of we toch nog mogelijkheden zien om
het volgen van de basismaatregelen niet alleen door handhaving af te dwingen, maar
ook door de omgeving zo in te richten dat dat ook beter mogelijk wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jansen, PVV.

De heer Jansen (PVV):

Het OMT heeft aangegeven dat restaurants mogelijk gewoon open kunnen blijven. Kan
de heer Van Dissel aangeven hoe het OMT tot dat advies is gekomen? Iets meer inhoudelijke
uitleg graag.

De heer Van Dissel:

Zeker. U moet zich realiseren dat het OMT geen juridische kennis heeft. Wij hebben
geen kennis, zoals het beleid dat heeft, van wat wel en niet een restaurant is. Wij
kijken er wat dat betreft toch veel naïever tegen aan dan u dat ongetwijfeld doet.
Wat het OMT aangeeft, is dat je je kunt voorstellen – daarom hebben we gezegd «onderzoek
dat», want als dat kan, zou het mooi zijn, maar als het niet kan, vervalt het gewoon
– dat een restaurant dat eigenstandig is, dat geen onderdeel van een horeca is en
waar alle dingen goed geregeld zijn, misschien toch door zou kunnen gaan. Maar we
realiseren ons ook – dat wil ik meteen toevoegen – dat als dat om wat voor reden dan
ook niet kan, bijvoorbeeld omdat wetgeving met betrekking tot wat wel of niet horeca
is daardoorheen speelt, dat een groot probleem is. In onze brief hebben we aangegeven
dat dat uiteindelijk het sluitstuk moet zijn. Dus wij willen alleen maar aangeven
«onderzoek het nou», maar als dat op te grote bezwaren stuit wat betreft handhaving
of juridische problematiek, dan moeten restaurants de horeca volgen.

De voorzitter:

De heer Kerstens, Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Ook als de gisteren aangekondigde extra maatregelen hun werk doen, duurt het volgens
mij nog tot januari tot we onder of op het gewenste niveau zitten als het gaat om
ziekenhuisopnames en mensen die op de ic terechtkomen. Dat betekent dat we ons moeten
voorbereiden op een eenzame kerst, om het zo maar te zeggen. Als je dat nou niet acceptabel
vindt – de winter staat voor de deur, het personeelstekort is groter dan ingeschat
wordt...

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Wat is er dan extra nodig? Ik stel die vraag omdat uit de rapportage blijkt dat het
OMT zelf onderling verdeeld is over een aantal extra maatregelen die je zou kunnen
nemen, en bijvoorbeeld ook minder ver gaat dan het kabinet als het gaat over het sluiten
van de horeca.

De heer Van Dissel:

We hebben geadviseerd over pakketten. Die hebben verschillende onderdelen. U heeft
kunnen zien – dat heb ik ook achteraf gezien – dat het op sommige onderdelen strenger
is en dat we op andere onderdelen meer ruimte laten. Uiteindelijk moet je een consistent
en zo simpel mogelijk pakket kiezen. Als we binnen een maand indicaties hebben dat
de maatregelen onvoldoende effecten sorteren, moet je misschien verscherpen. Waarop
verscherp je dan? Dat zijn dan toch de branches die we nu vrijstellen, als ik het
zo mag zeggen, ook in het advies. Dat zijn de situaties waar we minder verspreiding
hebben gezien, waar vaak van individuele contacten sprake is, zoals bijvoorbeeld de
contactberoepen en een deel van de sporten. Al die gebieden die we nu buiten ons advies
laten, zouden dan potentieel natuurlijk wel geraakt worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is duidelijk dat het met dit pakket maatregelen een tijd gaat duren. Mensen hebben
behoefte aan een perspectief. Als nou het doel is om terug te komen op risiconiveau
1, waarbij je met bco 1.200 echt grip houdt op het virus, wat is vanaf het punt waar
we nu staan dan een reëel tijdpad om op dat niveau 1 te komen?

De heer Van Dissel:

Als we doorrekenen op aantallen... We zien al eerder of de ziekenhuisopnames gaan
teruglopen. We zien al eerder of de ic-opnames teruglopen. Dus, met andere woorden,
je weet al eerder of je succes hebt met de maatregelen. Dat is belangrijk. Want als
we dat zien, kunnen we ook veel nauwkeuriger dan nu – ik heb het u ook niet getoond,
want de schattingen zijn te breed nu – gaan voorspellen wanneer de aantallen besmettingen
echt zijn teruggelopen, met grotere mate van zekerheid. Als je dat nu doorrekent,
zit je al snel in december, op zijn minst, en misschien begin januari. Maar dat hoeft
dus niet te betekenen, als je ziet dat alles al duidelijk terugloopt, dat je bepaalde
dingen niet zou kunnen versoepelen. Daar moeten we echt over nadenken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Veldman, VVD.

De heer Veldman (VVD):

Een van de voordelen van die PCR-testen is dat er een kwantitatieve uitslag komt.
Nu heb ik begrepen dat die kwantitatieve uitslag, dus de mate waarin iemand besmettelijk
is, niet teruggekoppeld wordt naar de GGD. Is het zinvol om dat wel te doen, is mijn
vraag aan de heer Van Dissel, omdat ik me kan voorstellen dat je bij uitstek wil dat
de mensen die heel erg besmettelijk zijn, echt nergens meer komen.

De heer Van Dissel:

Ik vind dat een complexe vraag, in alle eerlijkheid, omdat u nu een verschil suggereert
in mate van besmettelijkheid die denk ik meer is dan we kunnen waarmaken momenteel.
Misschien dat we daar nog op leren, maar ik denk dat het meer is dan we nu kunnen
waarmaken. Als je daar nu aan koppelt dat mensen zich minder aan isolatie mogen houden
dan wanneer ze hoger zitten, lijkt me dat een hele gevaarlijke boodschap. Wat de getallen
tonen, is dat als iemand op de ic komt of iemand al een ziektebeeld van twee weken
achter de rug heeft, de kans dat de virale load hoog is en het virus nog kweekbaar
is, heel erg klein wordt. Dat ziet u in de getallen van het Erasmus MC. Dat betekent
dat we van dat soort getallen en de interpretaties kunnen leren met betrekking tot
hoe lang iemand bijvoorbeeld ten opzichte van de eerste dag van klachten wel of niet
geïsoleerd moet worden. Wat u suggereert, gaat misschien verder. Je moet je voorstellen
dat er altijd ook deels een fout zit in de afname. Dat moet je dan heel gestandaardiseerd
gaan doen. Dat kan in een ziekenhuissetting natuurlijk toch vaak weer wat anders dan
in een teststraatsetting. Ik denk dat we zo ver nog niet zijn, maar daar zouden we
kunnen komen. Wat u misschien ook suggereert, is een combinatie van de antigentest
en de PCR in bepaalde gevallen, want dan zou je dus door de combinatie wellicht dat
wel heel gemakkelijk kunnen aangeven. Dus in die zin biedt dat misschien ook weer
naar de toekomst mogelijkheden om toch meer te differentiëren in de aanpak. Maar ik
denk voor nu dat, als je positief bent, dat isolatie essentieel is, evenals het in
quarantaine gaan van huisgenoten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag gaat ook over het thema wat het perspectief is. Hoe zou je in plaats van
de huidige situatie met de meer generieke maatregelen voor het beperken van contacten
toe kunnen naar een situatie waarin je meer echte risicovolle contacten gaat beperken?
Je beloont het dan dus ook als er risicobeperkende maatregelen worden genomen, een
hoge mate van naleving is en weinig besmettingen zijn.

De heer Van Dissel:

Dat is waar je zo snel mogelijk naar terug wil. Je kan je afvragen of zoiets als de
corona-app deels zo'n uitweg zou kunnen zijn. Je kan daar een bepaalde beloning op
zetten. Als een heleboel personen de corona-app zouden gebruiken, dan zou dat het
proces van het bron- en contactonderzoek, dat nu min of meer stil komt te liggen of
in ieder geval moet worden geprioriteerd omdat er te veel aanbod is, kunnen vergemakkelijken.
Zo zoeken we ook naar methoden om het bron- en contactonderzoek deels elektronisch
te kunnen doen en te automatiseren, ook weer om het te versnellen. Want waar we naar
terug willen, is toch dat de virusdruk dusdanig omlaag gaat dat je inderdaad weer
terug kan gaan naar het daadwerkelijk opsporen van bronnen en het bestrijden van bronnen
waar ze zitten – eigenlijk dezelfde logica volgend als ik ook heb laten zien met betrekking
tot de maatregelen. Dus daar willen we zo snel mogelijk naar terug. Maar momenteel
is de druk van infecties dermate hoog en de kans dat dat speelt als je iemand tegenkomt,
dermate hoog, dat dat eigenlijk nauwelijks zinvol is, als men zich maar houdt aan
de basisregel dat je bij klachten thuisblijft en als ze toenemen, het gezin in quarantaine
gaat. Maar dat moment komt zeker terug. Ik denk dat die sneltesten daar wellicht ook
weer een rol in kunnen spelen. Er wordt op verschillende fronten gekeken hoe dat beter
zou kunnen worden aangepakt. Dat is wat ik u daarover kan zeggen, zonder dat dat al
helemaal helder is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. In de brief van het kabinet van afgelopen nacht werd gesproken
over het indammen van de brandhaarden, waaronder eventuele brandhaarden bij slachthuizen.
Ik zag het OMT niet per se met een advies daarover komen. Ik ben benieuwd hoe uw visie
daarop is en wat we zouden moeten doen. Dat zeg ik mede naar aanleiding van hoe de
situatie op dit moment in Duitsland is, maar ook hoe ze daar proberen het virus bij
slachthuizen in te dammen door mensen bijvoorbeeld zeer regelmatig te laten testen.
Ik ben benieuwd of u daar advies over heeft. Hoe kunnen we voorkomen dat die brandhaarden
bij slachthuizen in Nederland ook weer gaan ontstaan?

De heer Van Dissel:

Deels is daar natuurlijk onderzoek naar gedaan en zijn daar ook maatregelen op getroffen.
Daar hebben we geloof ik een vorige keer ook over gesproken. Of dat een situatie is
waar sneltesten een uitkomst kunnen bieden, dat weten we gewoon nog niet, omdat je
dan gaat testen bij personen die op dat moment nog geen klachten hebben, die presymptomatische
groep. Ik kan daar eigenlijk niks anders van zeggen dan dat we dat zouden moeten uitzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hiddema, Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter, mag ik eventjes meneer Van Dissel geruststellen? Want ik zit wel steeds
in zijn rug te proesten en te snotteren, maar ik ben eergisteren gezond verklaard,
getest en wel! Ik heb een vraag over dat vermaledijde middel hydroxychloroquine. Er
is een rapport, heb ik begrepen, door veertien Nederlandse ziekenhuizen opgesteld.
Daaruit zou blijken dat er 23% minder kans bestaat op een ic-opname wanneer de patiënt
binnen één dag na opname dat spul krijgt toegediend. Klopt dat? Bent u daarmee bekend?
Is dat geen prettig nieuws?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Wilt u de microfoon uitzetten? De heer Van Dissel.

De heer Van Dissel:

Dat onderzoek moet bij mijn weten nog gepubliceerd worden, maar is in preprints beschikbaar.
Ik denk dat we dat gewoon goed moeten bestuderen. U moet zich wel realiseren dat er
ook talloze onderzoeken zijn waaruit een positief effect van hydroxychloroquine niet
naar voren komt. Het is ook een middel met potentiële bijwerkingen, dus het is niet
zo dat je dat «baat het niet, schaadt het nooit» kan doen. Maar ik denk dat dat artikel,
waar verschillende Nederlandse groepen aan hebben meegewerkt vanuit verschillende
centra, gewoon moet worden bestudeerd om te zien of dat aanleiding is om het huidige
advies, wat overigens niet bij ons ligt, voor de duidelijkheid, maar bij de zogenaamde
SWAB – dat is een landelijke werkgroep die over antibioticatoedieningen en ook antivirale
middelen adviezen geeft – te herbeoordelen en te komen tot een andere aanpak. Ze zullen
het mee moeten nemen, ja.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik heb weer een vraag over de PCR-test. De PCR-test vormt, zoals we al eerder hebben
gesteld, de grondslag voor het reproductiegetal en daarmee voor een groot aantal van
de maatregelen. Nu is het beoordelingsniveau bij de PCR-test onlangs opgehoogd van
30 cycli naar 35 cycli. Bovendien is het aantal targets waarop getest wordt, recentelijk
teruggebracht van drie of twee naar één. Waarom is dit gebeurd en wat is het gevolg
hiervan voor het aantal positieve uitslagen, en daarmee natuurlijk ook voor het aantal
foutpositieven?

De heer Van Dissel:

Ik zou dat echt even moeten nagaan bij de collegae die over laboratoriumonderzoek
gaan. De PCR-test kan je gevoeliger maken door langer die cycli te doen, maar dat
kan ook zeker bezwaren geven, bijvoorbeeld dat je te lage aantallen oppakt. Het aantal
targets waarop wordt PCR wordt uitgevoerd, is natuurlijk ook belangrijk, want als
dat één is, heb je mogelijk meer kans op een foutpositieve uitslag dan wanneer je
dat op meerdere doet. We hebben ook protocollen waarbij je, als je in de hogere regionen
zit van de cyclustijden, alsnog op meerdere targets kijkt. Ik zou dat even specifiek
voor u moeten navragen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Haga (Van Haga):

Krijg ik daar dan een mailtje over? Dank u wel.

De voorzitter:

Dat gaat via de griffier. Dan is het voor iedereen beschikbaar. De heer Van Gerven,
SP.

De heer Van Gerven (SP):

Ik had nog een vraag aan de heer Van Dissel over de routekaart. Stel dat het aantal
positieve tests 50 per 100.000 is de afgelopen zeven dagen. Dan duurt het vier weken,
als je maatregelen neemt, voordat die curve echt wordt omgebogen. Dan ben je twee
verdubbelingen verder en zit je waarschijnlijk op 200. Mijn vraag is dus: is de routekaart
wel effectief genoeg en zou die norm van 50 die gehanteerd wordt, bijvoorbeeld niet
10 of een vierde van 50 moeten zijn?

De heer Van Dissel:

Voor al die getallen op het dashboard geldt dat ze moeten worden geduid. Geen enkel
getal sec is voldoende. Je moet ze altijd in combinatie met elkaar zien. U kunt het
al zien aan het reproductiegetal. Als dat duidelijk boven de 1 zou zijn, maar je weet
dat het totaal aantal positieven beperkt is, dan geeft dat heel andere gevolgen dan
wanneer je praat over de aantallen momenteel, waar een reproductiegetal van 1,1 eigenlijk
al een heel groot probleem gaat geven, domweg omdat de getallen zo groot zijn. Zo
is het ook met die getallen die u noemt, die 50 op de 100.000 of die 100 op de 100.000.
Dat zijn allemaal indicatoren van de hoeveelheid besmettingen die er zijn. Die leiden
tot diagnostiek. We doen aparte berekeningen over het aantal besmettingen. Uiteindelijk
denk ik dat je naar het hele beeld moet kijken om te komen tot maatregelen. U ziet
ook dat de routekaart, waaraan zeker ook nog op onderdelen aan gewerkt zal moeten
worden, ervan uitgaat dat je duiding geeft aan meerdere indicatoren. Ik denk dat één
echt te weinig is om daar alles op te besluiten. Je moet echt met meerdere indicatoren
en ook het beloop met name rekening houden om goede besluiten te nemen. Dat neemt
niet weg dat je wel gewoon een beeld wil geven van wat er gebeurt als je in bepaalde
situaties komt. Zo moet u dat zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber, ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zit hier gewoon echt nog op te kauwen. Sorry, ik mag geen inleiding houden. Ik
ga gelijk mijn vraag stellen. Ik voel gewoon uw ogen, voorzitter! Op welk reproductiegetal
wordt er gestuurd met de voorliggende maatregelen? Ik heb het gevoel dat als we sturen
op de 0,95, we heel lang bezig zijn. Er zijn natuurlijk andere dingen om op te sturen.
Moeten we niet korter, sneller, dieper ingrijpen, bijvoorbeeld richting de 0,7?

De heer Van Dissel:

Ja, dat zou kunnen. Als je kijkt naar het reproductiegetal in maart en ook sedertdien,
zie je dat het blijkbaar buitengewoon moeilijk is bij dit virus om überhaupt onder
een reproductiegetal van 0,8 te komen. Dat is toch een beetje in de regio waar we
nu ook op proberen te sturen. Wat het onzeker maakt, uiteraard, is in welke mate al
de voorgestelde maatregelen daadwerkelijk worden opgevolgd. We gaan natuurlijk nooit
uit van 100%, ook niet in de modelleringen, maar je wil wel uitgaan van een opvolging
zoals dat ook in maart was, want die kunnen we retrospectief, terugkijkend vaststellen.
Daar zit natuurlijk vooral de onzekerheid. Dus je kan een heel groot maatregelenpakket
nemen met ook behoorlijk wat grijze gebieden, wat toch weer tot een ander reproductiegetal
leidt dan je had gehoopt. Wat we nu doen, is in ieder geval zorgen dat we ruim onder
de 1 zitten ermee. Dat is wat we hiermee hopen te bereiken, maar dat is wel afhankelijk
van de mate waarin men de maatregelen serieus neemt. Ik heb hopelijk ook laten zien
in de modellering dat het serieus nemen van de maatregelen van 28 september, mits
dat in combinatie gebeurt, een geweldig voordeel biedt en in feite richting uw scenario
gaat, namelijk dat we heel snel zien dat die afvlakking en het teruggaan gaan optreden.
Het is aan ons allen om dat voor elkaar te krijgen. Ik kan het niet anders zeggen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze technische briefing.
Ik dank de heer Van Dissel voor zijn komst, de uitgebreide toelichting en de beantwoording
van de vragen. Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid en de vragen die zij gesteld
hebben. Ik dank ook de mensen die deze briefing op afstand gevolgd hebben. Het debat
over de ontwikkelingen rond het coronavirus vindt vanmiddag plaats. De geplande aanvangstijd
staat nog steeds op 15.00 uur. Ik sluit deze vergadering. De mensen die de procedurevergadering
willen volgen: die start over vijf minuten. Mensen kunnen die vergadering ook digitaal
volgen. Nogmaals dank voor uw belangstelling. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 13.11 uur.