Lijst van vragen en antwoorden : Lijst van vragen en antwoorden over de update renovatie van het Vredespaleis (Kamerstuk 35300-VI-71)

Nr. 11
LIJST VAN VRAGEN EN ANTWOORDEN

Vastgesteld 16 oktober 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft een aantal vragen voorgelegd aan
de Minister van Buitenlandse Zaken over de brief van 1 juli 2020 inzake update renovatie
van het Vredespaleis (Kamerstuk 35 300 V, nr. 71).

De Minister heeft deze vragen beantwoord bij brief van 15 oktober 2020. Vragen en
antwoorden zijn hierna afgedrukt.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

Adjunct-griffier van de commissie, Reinders

1

Welke noodmaatregelen heeft het Rijksvastgoedbedrijf uitgevoerd in het Vredespaleis?

Het Rijksvastgoedbedrijf (RVB) voert in opdracht en voor rekening van het Ministerie
van Buitenlandse Zaken beheersmaatregelen uit om de veiligheid van de gebruikers te
garanderen. Deze beheersmaatregelen bestaan onder andere uit periodieke asbestmetingen,
aanpassingen aan de beveiliging op het buitenterrein, betonrot- en asbestherstel en
diverse aanpassingen om de brandveiligheid te verhogen.

2

Wat waren de kosten van de noodmaatregelen uitgevoerd door het Rijksvastgoedbedrijf
en betreft dit een gift?

De totale kosten van genoemde beheersmaatregelen bedragen circa € 4 miljoen. Deze
kosten worden betaald door het Ministerie van Buitenlandse Zaken. De genoemde bijdrage
staat los van de jaarlijkse subsidie die het Ministerie van Buitenlandse Zaken aan
de Carnegie Stichting verstrekt.

3

Welke risico’s, bijvoorbeeld ten aanzien van asbest, bestaan er momenteel voor de
gebruikers van het Vredespaleis?

Zoals aangegeven in mijn recente brief over de renovatie van het Vredespaleis (Kamerstuk
35 300-V, nr. 71) kan de veiligheid van de gebruikers van het Vredespaleis m.b.t. brand, asbest en
beveiliging vanwege het geconstateerde langjarig achterstallig onderhoud op de lange
termijn niet worden gegarandeerd. Deze constatering vormt mede de aanleiding voor
het besluit tot een integrale renovatie van het Vredespaleis.

Om de meest urgente problemen te verhelpen wordt, zoals toegelicht in het antwoord
op vraag 1, in opdracht van het Ministerie van Buitenlandse Zaken door het RVB een
pakket aan beheersmaatregelen uitgevoerd. Bovendien wordt de aanwezigheid van asbest
in de lucht periodiek gemeten. De metingen tot op heden bevestigen dat de geldende
normen niet worden overschreden. De asbest in het pand zal worden aangepakt als onderdeel
van de integrale renovatiewerkzaamheden.

4

Hoe lang duurt de renovatie?

Daar valt op dit moment geen precieze schatting van te maken. De duur van de renovatie
is mede afhankelijk van de omvang en reikwijdte van de werkzaamheden. Die staan vooralsnog
niet vast omdat zij nog onderdeel vormen van overleg met de gebruikers.

5

Wie betaalt de kosten voor de tijdelijke verplaatsing van het Permanent Hof van Arbitrage
en het Internationaal Gerechtshof van de Verenigde Naties en wat zijn deze kosten?

Deze kosten komen voor rekening van het gastland. De omvang van die kosten is afhankelijk
van de alternatieve huisvesting die zal worden geïdentificeerd. Daar wordt momenteel
met beide hoven over gesproken.

6

Kunt u het Permanent Hof van Arbitrage en het Internationaal Gerechtshof van de Verenigde
Naties garanderen dat zij terug kunnen keren naar het Vredespaleis?

Zoals toegelicht in mijn meest recente brief over de renovatie van het Vredespaleis
(Kamerstuk 35 300-V, nr. 71) staat voor het gastland de veilige en adequate huisvesting van de internationale
gerechtshoven, bij voorkeur in het Vredespaleis, bij de renovatie centraal. Zo lang
het Rijk geen zeggenschap heeft over het (beheer van het) Vredespaleis verkeert het
Ministerie van Buitenlandse Zaken echter niet in de positie om garanties te geven
over de vestiging van de hoven aldaar.

7

Wordt ook de Bibliotheek van het Vredespaleis gedurende de renovatie elders ondergebracht,
en zo ja, welk effect heeft dit op haar functioneren?

Op welke manier de Bibliotheek zal functioneren gedurende de renovatiewerkzaamheden
staat nog niet vast. De besluitvorming daarover vormt onderdeel van de voorbereidende
gesprekken ten aanzien van de renovatie. Het uitgangspunt van het gastland is dat
de hoven gedurende de werkzaamheden toegang zullen hebben tot de voor hen essentiële
bronnen en documenten.

8

Hoeveel bedraagt de subsidie aan de Carnegie Stichting op dit moment en binnen welke
bandbreedte zit de mogelijke verhoging?

In 2020 ontvangt de Carnegie Stichting van het Ministerie van Buitenlandse Zaken een
subsidie van € 4,595,420,–. Dat bedrag bestaat uit het oorspronkelijke subsidiebedrag
van € 4,4 miljoen per jaar dat recentelijk is opgehoogd met een aanvullende bijdrage
van € 195.420,– waarmee tegemoet is gekomen aan het ontstane financiële tekort.

Voor de periode 2021–2022 is een bedrag van in totaal € 8,8 miljoen toegezegd.

9

Steunt het kabinet de historische doelstelling dat de Bibliotheek van het Vredespaleis
de meest complete en best toegankelijke bibliotheek op het gebied van internationaal
recht is en blijft?

Het kabinet erkent het belang van de bibliotheek en maakt het daardoor mogelijk dat
de hoven die in het Vredespaleis zijn gevestigd van deze bibliotheek gebruik kunnen
maken.

10

Klopt het dat de financiële situatie van de Carnegie Stichting de afgelopen jaren
heeft bijgedragen aan een forse reductie van het budget van de bibliotheek?

Er bestaat geen één-op-één relatie tussen de bijdrage van het Rijk en het beheer van
de bibliotheek, waarvoor de stichting als eigenaar de verantwoordelijkheid draagt
en ook de keuzes maakt.

Het Ministerie van Buitenlandse Zaken verstrekt subsidie aan de Carnegie Stichting.
De Carnegie stichting is verantwoordelijk voor het beheer en de exploitatie van het
Vredespaleis, voor de bibliotheek en voor de ondersteuning van de hoven. Er is geen
sprake van een aparte subsidie van mijn ministerie aan de bibliotheek van het Vredespaleis.
Zowel de subsidie van het Ministerie van Buitenlandse zaken als de eigen bijdrage
van de hoven aan de Carnegie Stichting is in de afgelopen jaren nauwelijks veranderd.
Of de financiële situatie van Carnegie Stichting heeft bijgedragen aan een reductie
van het budget van de bibliotheek is derhalve een vraag die beantwoord dient te worden
door de stichting en niet door het Ministerie van Buitenlandse Zaken.

11

Hoe verhoudt zich de doelstelling voor de bibliotheek met de sterk verminderde financiële
positie van de bibliotheek?

Zie het antwoord op vraag 10.

12

Welke opties voorziet het kabinet voor de toekomstige verhouding tussen de Carnegie
Stichting, de gerechtshoven en de bibliotheek?

Zoals aangegeven in mijn recente brief over de renovatie van het Vredespaleis (Kamerstuk
35 300-V, nr. 71), acht het kabinet het beheer van de internationale juridische bibliotheek (conform
de wens van Andrew Carnegie), het gastheerschap in het Vredespaleis ten behoeve van
beide hoven, een publieksfunctie en het uitdragen van het gedachtengoed van Andrew
Carnegie op het gebied van vrede en recht alle als blijvende belangrijke taken van
de Carnegie Stichting.

13

Wat is in de toekomst de meerwaarde van de Carnegie Stichting?

De Carnegie Stichting blijft voor het kabinet een gewaardeerde partner op het gebied
van vrede en recht. Tevens verwijst het kabinet naar het antwoord op vraag 12.

14

Welke kosten, bijvoorbeeld in exploitatie, zijn er in de toekomst te verwachten als
het Rijk eigenaar wordt van het Vredespaleis?

Dat is afhankelijk van de aard van de ingrepen, de staat en het gebruik van het gebouw
na de renovatie. Derhalve valt over bovenstaande op dit moment geen betekenisvolle
uitspraak te doen.

15

Voorziet het kabinet diplomatieke complicaties als niet de Carnegie Stichting maar
de staat eigenaar is van het Vredespaleis?

Nee. Het Rijk is eigenaar van meerdere panden, waaronder panden waarin internationale
organisaties gehuisvest zijn.

16

Klopt het dat de Carnegie Stichting al sinds 1903 eigenaar en beheerder is van het
Vredespaleis?

Ja.

17

Golden de redenen die u noemt voor de noodzaak tot eigendomsoverdracht in het verleden
niet? Wat is er veranderd, dat die redenen nu zo dringend gelden dat u eigendomsoverdracht
als voorwaarde stelt?

Het kabinet heeft ingestemd met een aanzienlijke middeleninvestering ad € 150 miljoen
ten behoeve van de renovatie van het Vredespaleis vanwege achterstallig onderhoud.
Het kabinet acht bij de toekenning van deze aanzienlijke som gemeenschapsgeld een
bepaalde vorm van eigendomsoverdracht gepast en gerechtvaardigd. Daarnaast acht het
kabinet het van belang dat het Rijk zeggenschap heeft over de wijze waarop de financiële
middelen ten behoeve van de renovatie worden ingezet, alsmede over adequaat beheer
en onderhoud na renovatie. Zulks mede ter voorkoming van achterstallig onderhoud in
de toekomst.

18

Draagt de Carnegie Stichting in uw voorstel ook het beheer van het Vredespaleis over?

Ja, ten dele. Zoals omschreven in mijn recente brief over de renovatie van het Vredespaleis
(Kamerstuk 35 300-V, nr. 71), voorziet het kabinet ook bij (gedeeltelijke) eigendomsoverdracht van het Vredespaleis
aan het Rijk een aantal belangrijke taken voor de Carnegie Stichting, zoals het gastheerschap
in het Vredespaleis ten behoeve van beide hoven en het beheer van de internationale
juridische bibliotheek (conform de wens van Andrew Carnegie).

19

Is het nog verantwoord om de gerechtshoven tot zomer 2022 in gebruik te houden, gelet
op de noodzaak om een veilige en gezonde werkomgeving van alle medewerkers te garanderen?

Ja. Er zijn tijdelijke maatregelen getroffen om de geconstateerde risico’s beheersbaar
te maken. De aard van deze maatregelen wordt in de antwoorden op vragen 1 en 3 nader
toegelicht.

20

Welke alternatieve locaties heeft u geïdentificeerd om het Permanent Hof van Arbitrage
en het Internationaal Gerechtshof van de Verenigde Naties tijdelijk te huisvesten,
voor de periode dat het Vredespaleis niet bruikbaar is?

Thans wordt onderzoek gedaan naar de behoeften van de hoven voor de tijdelijke huisvesting,
alsook naar beschikbare en geschikte alternatieve locaties. De uiteindelijke keuze
zal in overleg met de hoven worden bepaald.

21

Wat wordt bedoeld met «omdat eigendom voorwaarde is voor toegang tot de leenfaciliteit»?

Het Ministerie van Buitenlandse Zaken financiert een deel van de renovatiekosten door
aanspraak te maken op de leenfaciliteit die het Ministerie van Financiën beschikbaar
stelt. Bindende afspraken tussen het Rijk en de Carnegie Stichting die garanderen
dat het Rijk duurzaam zeggenschap krijgt over het Vredespaleis, is een voorwaarde
om toegang tot de leenfaciliteit mogelijk te maken.

22

Waarom is, gelet op het feit dat het Vredespaleis al 117 jaar in beheer van de Carnegie
Stichting is, het nu ineens «belangrijk dat de staat zeggenschap heeft over de wijze
waarop de financiële middelen ten behoeve van de renovatie worden ingezet, alsmede
over adequaat beheer en onderhoud na renovatie»?

Zie het antwoord op vraag 17.

23

Klopt het dat er bij de vestiging van het Vredespaleis het beheer van het Paleis «in
perpetuity»» is opgedragen aan de Carnegie Stichting?

Het bewuste citaat uit de «Deed» waarmee de Carnegie Stichting is opgericht luidt
als volgt: «I, ANDREW CARNEGIE have declared and declare hereby: to create [...] a
«Stichting», (foundation or trust under the Netherland Law) for the purpose of building,
establishing and maintaining in perpetuity at the Hague a Court-House and Library
(Temple of Peace) for the Permanent Court of Arbitration established by the Treaty
of July 29th 1899.». Zie verder het antwoord op vraag 29.

24

Klopt het dat door het eigendom en beheer in handen van deze Stichting te hebben,
een afstand wordt geschapen dat bijdraagt aan de neutrale uitstraling van het Vredespaleis?
Klopt het ook dat de regering recentelijk die afstand heeft bevestigd, en groter heeft
gemaakt?

Nee. Het kabinet streeft naar een nauwe samenwerking met de Carnegie Stichting, wat
onder andere blijkt uit een bestendige subsidierelatie en het regelmatige contact
tussen mijn ministerie en het bestuur alsook de directie van de stichting.

25

Klopt het dat er in diverse audits is aangegeven dat de bijdrage van de staat voor
het onderhoud van het Vredespaleis ontoereikend is? Zo ja, wat is hiermee gedaan?

De subsidie van het Ministerie van Buitenlandse Zaken aan de Carnegie Stichting is
een bijdrage van het gastland aan de Carnegie Stichting ten behoeve van adequate huisvesting
van de beide hoven. Daarnaast kent de Carnegie Stichting andere bronnen van inkomsten
(onder meer huurpenningen van de hoven en inkomsten gegenereerd door de Haagsche Academie
voor Internationaal Recht) en andere eigen taken (bijvoorbeeld de publieksfunctie).
Aangezien het gaat om een subsidie van het gastland aan de (begroting van de) Carnegie
Stichting, bestaat er geen één-op-één relatie tussen de bijdrage van het Rijk en het
onderhoud van het Vredespaleis, waarvoor de stichting als eigenaar van het gebouw
de verantwoordelijkheid draagt en ook de keuzes maakt. In audits is de eigenaar wel
gewezen op het belang van een gedegen Meerjaren Onderhouds Programma. Zie voorts het
antwoord op vraag 17.

26

Klopt het dat de bijdrage van de staat voor het onderhoud van het Vredespaleis de
afgelopen jaren verlaagd is? Zo ja, met welke reden?

Nee. De subsidie van het Ministerie van Buitenlandse Zaken aan de Carnegie Stichting
is een bijdrage van het gastland aan de Carnegie Stichting ten behoeve van adequate
huisvesting van de beide hoven. Aangezien het gaat om een subsidie van het gastland
aan de (begroting van de) Carnegie Stichting, bestaat er geen één-op-één relatie tussen
de bijdrage van het Rijk en de middelen die worden toekend aan het onderhoud van het
Vredespaleis, waarvoor de stichting als eigenaar van het gebouw de verantwoordelijkheid
draagt en ook de keuzes maakt. Zie voor verdere toelichting het antwoord op vraag
25.

27

Klopt het dat de staat een verzoek van de Carnegie Stichting om budget te verstrekken
om asbest aan te pakken, afgewezen heeft? Zo ja, met welke reden?

De Carnegie Stichting is tot voor kort voorstander geweest van een gefaseerde (deel)aanpak
van de asbestproblematiek en heeft daarvoor regelmatig om subsidie gevraagd. Een deelaanpak
is door de asbestdeskundigen die het Rijk heeft ingeschakeld afgeraden. Het in fases
renoveren is significant kostbaarder en levert meer en langduriger overlast op voor
de gebruikers. Verzoeken van de Carnegie Stichting om budget te verstrekken om delen
van het asbestprobleem aan te pakken, zijn gelet op bovengenoemde gronden afgewezen.

Zodra het Rijk bekend werd met de omvang van het asbestprobleem in het Vredespaleis,
is opdracht gegeven tot het plannen van een integrale renovatie van het pand, waarvoor
het genoemde bedrag van € 150 miljoen is gereserveerd. Zoals in de beantwoording van
voorgaande vragen is aangegeven, vormt de asbestsanering een cruciaal onderdeel van
de integrale renovatiewerkzaamheden. Zoals is aangegeven in de beantwoording van vragen
1, 2 en 3, is de meest acute asbestproblematiek met de genomen beheersmaatregelen
verholpen.

28

Is er naar uw oordeel sprake van achterstallig onderhoud?

Ja.

29

Welke redenen heeft de landsadvocaat aangevoerd om te beargumenteren dat eigendomsoverdracht
juridisch wel kan, terwijl de Carnegie Stichting aanvoert dat het hier eenvoudig juridisch
niet toe bevoegd is?

Het bestuur van de Carnegie Stichting stelt dat de stichting niet langer het statutaire
doel van de stichting kan verwezenlijken als het Vredespaleis niet meer tot het vermogen
van de stichting behoort. De statuten van de stichting staan echter – sinds de oprichting
in 1904 – toe dat de stichting vastgoed vervreemdt.

Zoals aangegeven in mijn brief van 1 juli j.l. beschikt de Carnegie Stichting niet
over de middelen die nodig zijn voor renovatie. Daardoor kan de stichting in de huidige
situatie zijn statutaire doel in elk geval niet bereiken. Het kabinet is onder de
in de brief genoemde voorwaarden bereid € 150 miljoen beschikbaar te stellen voor
grootschalige renovatie van het Vredespaleis.

Wijziging van het statutaire doel van de stichting is op grond van het wettelijk systeem
en de statuten van de Carnegie Stichting toegestaan. Tussen 1904 en 2020 is het statutaire
doel ook meermaals gewijzigd. De «Deed» op basis waarvan de stichting is opgericht
staat daaraan evenmin in de weg. Zoals aangegeven in mijn brief zie ik in de toekomst,
ook na (gedeeltelijke) eigendomsoverdracht van het Vredespaleis aan het Rijk, een
belangrijke rol voor de Carnegie Stichting. Over de juridische vormgeving van de (gedeeltelijke)
eigendomsoverdracht en de zeggenschap is het Rijk nog in goed overleg met bestuur
van de Carnegie Stichting