Lijst van vragen en antwoorden : Lijst van vragen en antwoorden over de reactie op verzoek commissie over het overleg met de Indische gemeenschap

Nr. 164
LIJST VAN VRAGEN EN ANTWOORDEN

Vastgesteld 16 oktober 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft een aantal vragen
voorgelegd aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de brief
van 23 maart 2020 inzake de reactie op verzoek commissie over het overleg met de Indische
gemeenschap (Kamerstuk 20 454, nr. 162).

De Staatssecretaris heeft deze vragen beantwoord bij brief van 15 oktober 2020. Vragen
en antwoorden, voorzien van een inleiding, zijn hierna afgedrukt.

De voorzitter van de commissie, Lodders

Adjunct-griffier van de commissie, Clemens

Inleiding

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft een aantal vragen
voorgelegd over de brief van 23 maart 2020 inzake de reactie op verzoek commissie
over het overleg met de Indische gemeenschap (Kamerstuk 20 454, nr. 162).

Hierbij stuur ik de beantwoording van deze vragen toe.

In de procedurevergadering van 23 september 2020 heeft de vaste commissie naar aanleiding
van een ingekomen brief van het Indisch Platform 2.0 gevraagd naar mijn beweegredenen
om de met algemene stemmen aangenomen motie van het lid Agema over gezamenlijk vieren
van 75 jaar vrijheid (Kamerstuk 20 454, nr. 158) niet uit te voeren en ook een jaarlijks gesprek met het Indisch Platform 2.0 niet
in te plannen. Voor mijn antwoord op deze vraag verwijs ik u naar mijn bijgaande beantwoording
van vragen over mijn overleg met de Indische gemeenschap, in het bijzonder de antwoorden
op de vragen 12, 13, 19 en 22.

Vragen en antwoorden

Vraag 1

Welke partij moet uiteindelijk een «finaal oordeel» vellen over de manier «waarop
de Nederlandse staat het rechtsherstel van de Indische gemeenschap in Nederland vorm
zou moeten geven»?

Antwoord 1

Het is aan het kabinet, gehoord (een vertegenwoordiging van) de gemeenschap en deskundigen,
en gecontroleerd door het parlement, om vorm te geven aan het rechtsherstel. Voorgaande
kabinetten hebben dat ook gedaan. Zie verder ook mijn antwoord op de vragen 27 en
28.

Vraag 2

Hebben «Het Gebaar» en/of de Uitkeringsregeling Backpay geleid tot rechtsherstel van
de Indische Gemeenschap? Zo ja, hoe?

Antwoord 2

Het Gebaar en de Backpay-regeling zijn destijds in overleg met het Indisch Platform
en met groot draagvlak in de Tweede Kamer vastgesteld, in het besef dat deze regelingen
nooit volledig het leed kunnen compenseren wat de mensen in voormalig Nederlands-Indië
hebben meegemaakt.

Vraag 3

Waar is het extra budget voor bedoeld dat met de Voorjaarsnota is vrijgemaakt voor
de erkenning, herinnering en versterking van het verleden van de Indische gemeenschap
in Nederland?

Antwoord 3

Separaat heb ik een brief aan uw Kamer gestuurd waarin ik op hoofdlijnen uiteenzet
waarvoor het extra budget dat met de Voorjaarsnota is vrijgemaakt, is bedoeld.

Vraag 4

Wat is de planning voor de uitwerking van de besteding van de middelen die worden
vrijgemaakt met de Voorjaarsnota?

Antwoord 4

Uw Kamer heeft separaat een brief ontvangen over hoe de middelen voor 2020 (€ 1,4
miljoen) worden besteed en wat de hoofdlijnen zijn van de uitwerking van de besteding
van de overige middelen in 2021 en verder.

Vraag 5

Op welke manier zal de Nationale Herdenking van de slachtoffers van de Japanse bezetting
van Nederlands-Indië op 15 augustus doorgang vinden?

Antwoord 5

De Nationale Herdenking 15 augustus 1945 heeft inmiddels plaatsgevonden. Aan de herdenking
is op een waardige wijze invulling gegeven met in achtneming van de richtlijnen inzake
Covid-19. Het was helaas voor zeer velen niet mogelijk de herdenking fysiek bij te
wonen. De Stichting Nationale Herdenking 15 augustus 1945 heeft daarom veel nadruk
gelegd op het samen thuis herdenken in verbondenheid (door bijvoorbeeld de melati
te dragen, zonnebloemen te laten leggen bij het monument of de verhalen te delen).

Vraag 6

Kunt u via de ambassade in Indonesië duidelijkheid krijgen over de salarisverantwoordelijkheid
die volgens de regering en de Hoge Raad bij Indonesië ligt, daar de salarisoverdracht
namelijk niet voorkomt op de overdrachtsbalans? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 6

Naar mijn mening zal een dergelijk gesprek met de ambassade in Indonesië geen ander
licht werpen op de geschiedenis. Bij de Ronde Tafel Conferentie van 1949 waar afspraken
zijn gemaakt over de boedelscheiding, zijn alle rechten en plichten van het Indisch
Gouvernement overgegaan op Indonesië. Dit omvatte tevens de financiële verplichtingen,
inclusief een eventuele Backpay. Het toenmalige Kabinet en Tweede Kamer hebben ingestemd
met deze boedelscheiding zonder expliciete afspraken te maken over deze Backpay. Ook
bij het Traktaat van Wassenaar uit 1966, betreffende claims tussen Nederland en Indonesië
die waren ontstaan na de soevereiniteitsoverdracht, was de Backpay geen onderdeel
van de afspraken.

Omdat er dus bij de boedelscheiding geen expliciete afspraken zijn gemaakt over de
Backpay, zijn er logischerwijze ook geen afspraken gemaakt over salarisoverdracht.

Vraag 7

Wat is uw reactie op de reactie van veteraan John Bruininga naar aanleiding van de
excuses van de Koning voor Nederlands geweld in Indonesië tijdens de Indonesische
onafhankelijkheidsstrijd tussen 1945 en 1949?1 Hebt u deze intens verdrietige veteraan opgezocht en geluisterd naar zijn verhaal?
Zo nee, bent u alsnog bereid dat te doen? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 7

Ik heb uiteraard kennisgenomen van de reactie van de heer Bruininga. Zijn reactie
tekent de realiteit dat het leed dat mensen gedurende deze periode in voormalig Nederlands-Indië
hebben ondergaan, nooit kan worden gewist. Net als de Koning, die in zijn reactie
getuigt van groot respect voor alle veteranen, heb ik veel respect voor deze mensen
die zich in die tijd voor Nederland hebben ingezet. Ik sluit mij dan ook van harte
aan bij de opmerking van de Koning dat de heer Bruininga zijn onderscheiding heeft
verdiend en aan de wereld moet kunnen tonen dat hij een held is. Hiermee heeft de
Koning duidelijk gemaakt hoezeer wat de heer Bruininga heeft gedaan, wordt gewaardeerd.
Uiteraard ben en blijf ik bereid om naar zijn verhaal en die van andere mensen uit
voormalig Nederlands-Indië te luisteren. In de brief die ik separaat over de inzet
van de extra middelen naar uw Kamer heb gestuurd, kondig ik aan dat ik in de komende
periode verschillende zogenaamde dialoogsessies ga organiseren.

Vraag 8

Klopt het dat er sprake is van een vergeten urn van de 12de provincie waarin de grond
van de 22 erevelden zit en die gemetseld is in het monument op de Dam? Kunt u dit
nader toelichten?

Antwoord 8

In de nissen van het Monument op de Dam staan urnen met aarde van fusilladeplaatsen
uit elk van de Nederlandse provincies. Bij de inrichting van het voorlopig monument
was inderdaad geen urn met aarde uit voormalig Nederlands-Indië opgenomen. Eind 1947
werd besloten plaats in te ruimen voor alle slachtoffers die gevallen zijn in de periode
1940–1945, ook voor de slachtoffers uit voormalig Nederlands-Indië. Door de militaire
en politieke situatie in en rondom voormalig Nederlands-Indië werd pas in december
1949 – enkele dagen vóór de soevereiniteitsoverdracht – een speciaal vervaardigde
urn naar Nederland gevlogen met daarin aarde van alle 22 erebegraafplaatsen uit alle
delen van de archipel. Deze urn – voor «zowel burgers als krijgslieden zonder onderscheid
van ras of landaard, die vielen in de strijd tegen Japan en voor vrede en recht» –
werd in 1950 in bijzijn van Koningin Juliana en Prins Bernhard bijgezet.

Vraag 9

Klopt het dat er nog slechts een paar mannen leven die als dwangarbeider voor Mitsubishi
hebben gewerkt en die in hun laatste dagen nog meemaken dat het Nederlandse Eneco
door deze partij wordt opgekocht, zonder dat Mitsubishi excuses hoeft te maken en
compensatie hoeft te verstrekken aan deze nog laatst levenden? Wat vindt u hiervan?

Antwoord 9

Er zijn, voor zover bekend, rond de 11 mensen die als dwangarbeider voor Mitsubishi
hebben gewerkt, nog in leven2. De overname van Eneco en de kwestie met betrekking tot de dwangarbeiders, is geïnstigeerd
door het bestuur en de Stichting Japanse Ereschulden, onderwerp van gesprek geweest
binnen de gemeenteraden van Rotterdam en Den Haag, als de twee grootste aandeelhouders
van Eneco (de Staat der Nederlanden is geen aandeelhouder). De aandeelhouderscommissie
van Eneco heeft geprobeerd Mitsubishi te bewegen tot een gesprek met de Nederlandse
slachtoffers van dwangarbeid. Dat Mitsubishi daar niet op ingegaan is, betreur ik.
Mitsubishi had daarmee een gebaar kunnen maken naar de laatst levende dwangarbeiders.

Vraag 10

Is naar uw mening de kern van de vonnissen Opeising van Militaire Inkomsten ex-Krijgsgevangenen
(30 november 1955) en het geding Froeling (24 oktober 1957) dat de betreffende vorderingen
expliciet als rechtmatig worden beoordeeld en tevens dat de vorderingen juridisch
gezien niet op de Staat der Nederlanden betrekking hebben, maar op de Republiek Indonesië
als zijnde de rechtsopvolger van de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië? Zo
nee, wat is volgens u de kern van de vonnissen?

Antwoord 10

De vragen 10, 11, 36, 37 en 38 zijn eerder beantwoord, te weten op 25 maart 2010.
Deze beantwoording zal ik hier volledig herhalen.

Antwoord 10

De kern van de genoemde arresten is niet dat de betreffende vorderingen expliciet
als rechtmatig worden beoordeeld en tevens dat de vorderingen juridisch gezien niet
op de Staat der Nederlanden betrekking hebben, maar op de Republiek Indonesië als
zijnde rechtsopvolger van de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië.

De rechter heeft in de genoemde arresten slechts een oordeel gegeven op de vraag of
in de desbetreffende zaken de juiste partij in het geding is. In casu is dat niet
de Nederlandse Staat, maar de Republiek Indonesië. Een inhoudelijke beoordeling van
de claims heeft niet plaatsgevonden3.

Vraag 11

Is naar uw mening de essentie van artikel 1, lid 1, van het Traktaat van Wassenaar
(7 september 1966) dat alle financiële claims van de beide landen en hun onderdanen
jegens elkaar en hun onderdanen met dit Traktaat vervallen, ook alle vorderingen op
de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië? Zo nee, wat is naar uw mening dan de
essentie? Kunt u daarbij aangeven hoe de memorie van toelichting dan gelezen moet
worden, waar vermeld staat dat «Tenslotte zij aangetekend dat uit artikel 1, lid 1,
voortvloeit, dat aanspraken van particulieren op het voormalige Gouvernement van Nederlandsch-Indië
niet meer tegenover de Republiek Indonesië kunnen worden geldend gemaakt»?

Antwoord 11

De overeenkomst uit 1966 betrof claims die waren ontstaan in de periode tussen de
soevereiniteitsoverdracht (1949) en het verbreken van de diplomatieke betrekkingen
tussen beide landen (1962). Ze hadden betrekking op door Indonesië genationaliseerde
Nederlandse eigendommen. Voor het afsluiten van de overeenkomst in 1966 was al een
consequente beleidslijn dat men zich voor het indienen van claims niet tot Nederland
moet wenden, maar tot de opvolger van het Nederlands-Indisch Gouvernement, de Republiek
Indonesië. De overeenkomst bracht daarin dus geen verandering.

De Nederlandse Staat kan de rechten van particulieren niet zomaar afnemen en heeft
dat met deze overeenkomst ook niet gedaan. Afgesproken is dat de Nederlandse Staat
zich niet sterk meer zal maken om van de Republiek Indonesië vergoedingen te ontvangen
voor claims. Dat is opgenomen in de memorie van toelichting bij de overeenkomst en
in de memorie van toelichting van de Verdelingswet.

Het oogmerk van de overeenkomst was om met de afspraak over betaling van een lump
sum door de Republiek Indonesië ervoor te zorgen dat in ieder geval nog een deel van
de claims van de Nederlandse Staat en van particulieren gehonoreerd zou worden. Zonder
de overeenkomst zou de kans op enige vergoeding bijzonder klein zijn geweest4.

Vraag 12

Wist u dat de heer Anton te Meij een koninklijke onderscheiding heeft ontvangen voor
onder andere zijn vrijwilligerswerk voor de Indische kwestie? Zoals u bekend heeft
mevrouw Stein samen met de heer Te Meij in de onderhandelingscommissie gezeten bij
het oude Indisch Platform. Wat gaat u doen aan de erkenning van hen als spreekbuis
voor de gemeenschap zowel in Nederland als in de diverse landen waar deze mensen naar
vertrokken zijn?

Antwoord 12

Van het feit dat de heer Te Meij een koninklijk onderscheiding heeft ontvangen, ben
ik op de hoogte. Ik heb reguliere overleggen met het Indisch Platform, het Indisch
Platform 2.0 en andere organisaties uit de Indische gemeenschap en die zal ik blijven
hebben.

Vraag 13

Wat is uw reactie op de presentatie van mevrouw Stein tijdens het rondetafelgesprek
over de Indische kwestie van de commissie VWS d.d. 30 september 2019? Wat kunt u naar
aanleiding van deze presentatie voor de Indische gemeenschap betekenen?

Antwoord 13

Ik heb hier indertijd kennis van genomen. Ook in de gesprekken die ik met het Indisch
Platform 2.0 heb, zijn deze punten aan de orde gesteld. Ik ben met verschillende organisaties
in overleg om na te gaan wat het Kabinet extra zou kunnen betekenen voor de Indische
gemeenschap (zie verder het antwoord op de vragen 16, 17, 19, 23 en 32). Separaat
heb ik uw Kamer daarover een brief gestuurd.

Vraag 14

Wat is uw reactie op de presentatie van mevrouw Griselda Molemans (onderzoeksjournalist)
en de accountantsonderbouwing welke ze tijdens het rondetafelgesprek d.d. 30 september
2019 gaf?

Antwoord 14

Ook hiervan heb ik indertijd kennisgenomen. Over de Indische kwestie zijn vele publicaties,
onderzoeken en presentaties gegeven die verschillende perspectieven op deze kwestie
bieden. Zoals elders in de beantwoording aangegeven wil ik mijn beleid richten op
de toekomst en me inzetten voor de verdere verankering van de geschiedenis van voormalig
Nederlands-Indië in de Nederlandse samenleving.

Vraag 15

Wat is uw reactie op het betoog van de inmiddels overleden heer Paul de Chauvigny
de Blot?

Antwoord 15

Mijn oprechte deelneming aan de naasten van de heer De Chauvigny de Blot. Ik heb bewondering
en respect voor het feit dat hij in de laatste fase van zijn leven nog de inspanning
heeft gedaan om zijn verhaal met uw Kamer te delen en zijn vraag te verwoorden in
hoeverre de regering oog heeft voor het lot van de oud-KNIL-militairen, ook na de
oorlog. Zijn verhaal bevestigt dat de inspanningen van opeenvolgende kabinetten niet
al het leed en verdriet van alle betrokkenen hebben kunnen verzachten. Zijn verhaal
heeft mij mede gemotiveerd nog een extra gebaar te maken naar de Indische gemeenschap.

Vraag 16

Hoe waarborgt u dat in de gesprekken die u voert met mensen uit de Indisch-Molukse
gemeenschap gesproken wordt met een evenredige vertegenwoordiging, zonder dat deelbelangen
van bepaalde (kleine) groepen overheersen?

Antwoord 16

De Indisch-Molukse gemeenschap bestaat uit veel verschillende organisaties van verschillende
groepen, (informele) netwerken, sleutelfiguren en verschillende generaties. Zoals
eerder aangegeven voer ik op regelmatige basis overleg met een aantal organisaties,
te weten het Indisch Platform, het Indisch Platform 2.0, Stichting Nationale Herdenking
15 augustus 1945, Pelita en het Moluks Historisch Museum.

Omdat ik het van belang vind dat de inzet van de extra middelen gebaseerd is op de
behoeften en gevoelens van de Indisch-Molukse gemeenschap laat ik een raadpleging
uitvoeren (door onderzoeksbureau Panteia) onder deze gemeenschap om een zo breed mogelijk
palet aan ideeën op te halen, zonder daarbij de pretentie te hebben daarmee een volledig
representatief beeld te krijgen. De raadpleging wordt vormgegeven op basis van de
zogenaamde «sneeuwbalmethode» (via sleutelpersonen, organisaties, netwerken, verenigingen
lokaal, regionaal en landelijk).

Ten slotte ben ik voornemens ook in de komende periode in gesprek te blijven met mensen
uit de Indisch-Molukse gemeenschap, omdat ik er aan hecht naar hen te luisteren en
te weten wat er leeft en speelt. Ik ga daarvoor een aantal regionale dialoogsessies
organiseren. De eerste heeft inmiddels plaatsgevonden op 24 september jongstleden.

Vraag 17

Kunt u aangeven hoe de voortgang van de gesprekken en het vinden van aanknopingspunten
momenteel vorm heeft, gelet op de belemmeringen die er zijn door de coronacrisis?

Antwoord 17

Vanwege de corona-maatregelen ben ik helaas later van start kunnen gaan met de gesprekken
dan ik had gehoopt. Inmiddels heb ik gesproken met het Indisch Platform en mensen
uit hun achterban, met het Indisch Platform 2.0 en met de leden van de Ronde Tafel
(het Indisch Herinneringscentrum, het Moluks Historisch Museum, Stichting Nationale
Herdenking 15 augustus ’45, het Indisch Platform en Pelita). Daarnaast heb ik het
eerste deel van een raadpleging laten uitvoeren (zie het antwoord op vraag 16).

Vraag 18

Is het mogelijk om de eerder geplande gesprekken alsnog door te laten gaan met inachtneming
van 1,5 meter afstand? Bent u ook van plan om gesprekken met de Indische gemeenschap
digitaal te voeren, indien de gesprekken door de coronacrisis eerder zijn uitgesteld
en er ook geen zicht is op een fysieke bijeenkomst op korte termijn?

Antwoord 18

De gesprekken zijn doorgegaan, alleen wat later dan gepland (zie het antwoord op vraag
17). De corona-maatregelen hoeven geen belemmering te vormen voor het voeren van de
gesprekken. Wanneer mogelijk vinden de overleggen fysiek plaats (uiteraard met in
achtneming van de corona-richtlijnen), anders digitaal.

Vraag 19

De motie van het lid Agema (Kamerstuk 20 454, nr. 158) werd met algemene stemmen aangenomen. De wens van de Kamer is dat 75-jaar vrijheid
gezamenlijk kan worden gevierd met de Indische gemeenschap. Zijn de ongenoegens tussen
het Indisch Platform 2.0 en u inmiddels besproken en uitgesproken? Zo ja, kunt u hier
verslag van doen? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 19

Om uitvoering te geven aan deze motie stond er op 14 april jongstleden een gesprek
gepland met het Indisch Platform 2.0. Helaas is dit gesprek vanwege de coronacrisis
uitgesteld. Op 25 juni jongstleden heb ik alsnog met vertegenwoordigers van het Indisch
Platform 2.0 gesproken. Daarin heeft het Indisch Platform 2.0 naar voren gebracht
dat voor zijn achterban de pijn en het verdriet zitten in het uitblijven van het rechtsherstel,
waaronder de individuele Backpay. Ik heb gezegd dat ik respect heb voor dit standpunt,
dat de Backpay-regeling, inclusief de peildatum, met brede steun van de Tweede Kamer
tot stand is gekomen en dat ik samen met het Indisch Platform 2.0 vooruit wil kijken
naar manieren om in collectieve setting en met de gemeenschap zelf aan het roer de
erkenning van de Indische gemeenschap te versterken.

Vraag 20

Wordt er met de voorbereidingen voor de Indië-herdenking van 15 augustus en andere
Indië-herdenkingen voldoende stilgestaan bij het feit dat de oorlog niet ophield voor
de gehele gemeenschap (de Indische gemeenschap, de Molukse gemeenschap, de Toegoenezen,
de Peranakan-Chinezen, de Menadonezen) uit Nederlands-Indië als het gaat om de Bersiap
en koloniale oorlog(en)? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 20

De nationale herdenking op 15 augustus wordt georganiseerd door de Stichting Nationale
Herdenking 15 augustus ’45. De andere, lokale, Indië-herdenkingen vallen onder de
verantwoordelijkheid van lokale organisaties en/of gemeenten. Tijdens de nationale
herdenking staan we stil bij het einde van de Tweede Wereldoorlog voor het Koninkrijk
der Nederlanden en herdenken we álle slachtoffers van de oorlog tegen Japan en de
Japanse bezetting van voormalig Nederlands-Indië (onder meer Indonesiërs, Molukkers,
Indo-Europeanen, Europeanen, Papoea’s, de Joods-Indische en Chinees-Indonesische gemeenschap).
De oorlogservaringen en de grootschalige ontheemding die volgden, werken door tot
op de dag van vandaag bij inmiddels ongeveer twee miljoen Nederlanders met een Indisch
oorlogsverhaal in de familie en ook in onze samenleving als geheel. Want op 15 augustus
1945 eindigde wel de Tweede Wereldoorlog, maar de Japanse capitulatie bracht geen
vrede in voormalig Nederlands-Indië.

Vraag 21

Wat heeft u nodig om de archieven te kunnen onderzoeken (o.a. in Australië) voor mevrouw
Van de Laar-Van Beekom? Bent u bereid deze archieven te raadplegen? Zo nee, waarom
niet?

Antwoord 21

De uitvoering van de Backpay-regeling was gemandateerd aan de Sociale Verzekeringsbank
(SVB). Zoals ik ook in het Algemeen Overleg (AO) met de vaste Kamercommissie voor
VWS van 3 oktober 2019 (Kamerstuk 20 454, nr. 150) heb gezegd, heb ik me er bij de SVB van vergewist dat de beoordeling van het dossier
van mevrouw Van de Laar-Van Beekom zorgvuldig en volgens de regels is verlopen. Ook
uit de evaluatie van de regeling, in 2018 uitgevoerd door Regioplan, is gebleken dat
de regeling is uitgevoerd zoals beoogd. De SVB heeft mij ervan verzekerd dat de zaken
van mensen die in dit AO aan de orde zijn gekomen, echt niet in aanmerking komen voor
een vergoeding vanuit de Backpay-regeling, omdat deze niet voldoen aan de criteria.

Dit is nog eens bevestigd in een gerechtelijke uitspraak. Op 7 juni 2017 heeft Rechtbank
Oost-Brabant aangegeven dat alle overlegde bewijzen van mevrouw Van de Laar-Van Beekom
betrekking hebben op een dienstverband na 1946. Mevrouw kwam daarmee niet in aanmerking
voor de Backpay. Ten aanzien van het bewijsprobleem van een dienstverband tijdens
de oorlog heeft de rechtbank expliciet aangegeven «dat zij van oordeel is de mogelijke
bewijsnood niet voor rekening en risico van verweerder dient te komen». De verweerder
is hier de SVB namens de staat der Nederlanden. Tevens heeft de rechtbank aangegeven
«niet in te zien dat verweerder aan eiseres het voordeel van de twijfel had moeten
geven». Deze uitspraak is op 21 december 2017 in hoger beroep bekrachtigd. Ik zie
daarom geen aanleiding om alsnog de archieven te raadplegen.

Vraag 22

Kan er een volledig overzicht komen van organisaties waarmee gesprekken worden gehouden
in het kader van 75 jaar vrijheid?

Antwoord 22

Ik neem aan dat hier enerzijds wordt gerefereerd aan de motie van het lid Agema waarin
de regering wordt verzocht om onder andere in gesprek gaan met het Indisch Platform
2.05 en anderzijds aan de gesprekken in het kader van de besteding van de extra middelen
voor de Indisch-Molukse gemeenschap. In de afgelopen periode heb ik gesproken met
het Indisch Platform en mensen uit hun achterban, met het Indisch Platform 2.0, het
Indisch Herinneringscentrum, het Moluks Historisch Museum, Stichting Nationale Herdenking
15 augustus ’45, het Indisch Platform en Pelita. Daarnaast laat ik een raadpleging
uitvoeren door Panteia en ga ik dit jaar twee dialoogsessies organiseren. Zie verder
het antwoord op vraag 17 en 19.

Vraag 23

Hoe worden de mensen uit de Indische gemeenschap (afkomstig vanuit verschillende generaties)
waarmee gesprekken worden gevoerd in het kader van 75 jaar vrijheid geselecteerd?

Antwoord 23

Ik heb inmiddels gesprekken gevoerd met organisaties waarmee ik op reguliere basis
overleg, te weten het Indisch Platform (samen met een aantal mensen uit zijn achterban
van verschillende generaties), het Indisch Platform 2.0., Stichting Nationale Herdenking
15 augustus 1945, Pelita en het Moluks Historisch Museum. Omdat de Indisch-Molukse
gemeenschap bestaat uit veel verschillende organisaties van verschillende groepen,
(informele) netwerken, sleutelfiguren en verschillende generaties laat ik een raadpleging
onder deze gemeenschap uitvoeren. De raadpleging gebeurt aan de hand van de zogenaamde
«sneeuwbalmethode» (via sleutelpersonen, organisaties, netwerken, verenigingen lokaal,
regionaal en landelijk). Ook ga ik de komende periode het land in om een aantal gesprekken
te voeren. Zie verder mijn antwoord op vraag 16.

Vraag 24

Heeft u inmiddels eerste gesprekken kunnen voeren met de door u genoemde organisaties
op pagina 2? Zo nee, wanneer zullen (naar verwachting) de (eerste) gesprekken met
de verschillende organisaties en personen uit de Indische gemeenschap plaatsvinden?

Antwoord 24

Ja, ik verwijs hiervoor naar mijn antwoord op vraag 17 en 19.

Vraag 25

Nu de gesprekken met de verschillende organisaties en personen uit de Indische gemeenschap
vertraging oplopen, wanneer zijn naar verwachting deze gespreksrondes afgerond en
wanneer kan de Kamer geïnformeerd worden over de uitkomsten van deze gesprekken?

Antwoord 25

Separaat heb ik uw Kamer een brief gestuurd, waarin ik in ga op onder andere de uitkomsten
van deze gesprekken.

Vraag 26

Wordt de Kamer geïnformeerd over alle ideeën en mogelijke oplossingen die in de gesprekken
worden aangedragen vanuit organisaties en personen uit de Indische gemeenschap, of
alleen over de voorstellen die uiteindelijk door u worden gedaan? Kan de Kamer zich
uitspreken over eventuele vervolgstappen en acties? Kan de Kamer zich uitspreken over
alle tijdens de gesprekken gedane voorstellen of kan de Kamer zich alleen uitspreken
over de door u geselecteerde voorstellen? Wordt de Kamer geïnformeerd over de redenen/argumenten
waarom bepaalde ideeën die in de gesprekken worden aangedragen vanuit organisaties
en personen uit de Indische gemeenschap wel of niet worden overgenomen?

Antwoord 26

In de brief over de inzet van de extra middelen die ik separaat aan uw Kamer heb toegezonden,
schets ik op hoofdlijnen een plan van aanpak. Deze uitwerking is gebaseerd op de uitkomsten
van de gevoerde gesprekken en het eerste deel van de raadpleging. Ik licht dat nader
toe in genoemde brief. In de komende periode worden de hoofdlijnen nader ingevuld.
Ik zal uw Kamer informeren over de verdere uitwerking van deze hoofdlijnen. Daarbij
zal ik een beknopt overzicht geven van de ideeën en mogelijke oplossingen die uit
de gesprekken en de raadpleging naar voren zijn gekomen. Uiteraard ben ik van harte
bereid met u van gedachten te wisselen.

Vraag 27

Vanuit welke partijen, behalve u, is er expliciet geen steun/draagvlak voor het instellen
van een commissie van wijzen? Is er bijvoorbeeld steun vanuit de Indische gemeenschap
voor het niet instellen van een commissie van wijzen? Is bijvoorbeeld op basis van
de NIOD-rapporten te concluderen dat een commissie van wijzen niets toevoegt?

Vraag 28

Kunt u een uitputtend overzicht geven van uw redenen om geen commissie van wijzen
in te stellen?

Antwoord 27 en 28

In de afgelopen jaren is met uw Kamer vaak over de zogenaamde «Indische kwestie» van
gedachten gewisseld. Een eerdere motie over een Commissie van Wijzen is door uw Kamer
in 2011 verworpen. Daarmee was er geen politiek draagvlak voor het instellen van een
dergelijke commissie. De motie van de Kamerleden Van Gerven (SP) en Kerstens (PvdA)6 over dit onderwerp is door uw Kamer aangehouden in afwachting van mijn voorstel over
mijn inzet voor de Indische gemeenschap. Daarvoor zijn extra middelen beschikbaar
gekomen. In de brief die ik separaat naar uw Kamer heb gestuurd zet ik op hoofdlijnen
uiteen hoe ik deze extra middelen wil inzetten.

Daarin geef ik aan dat ik een commissie wil instellen om mij, in samenspraak met de
verschillende betrokken partijen, te adviseren over de duurzame verankering van kennis
over voormalig Nederlands-Indië en over de versterking van de collectieve erkenning
(museale en culturele activiteiten).

Hieronder licht ik nader toe waarom ik er met een blik op de toekomst voor kies de
erkenning van de Indische gemeenschap via de ingeslagen weg van collectieve erkenning
verder te versterken.

In de brief van mijn voorganger Van Rijn van 12 oktober 2015 wordt de geschiedenis
over de «Indische Kwestie» uitvoerig uiteengezet.7 Toen is ook gekeken naar de twee NIOD-rapporten uit 2005 en 2007 en is daarop gereageerd.
Conclusie was dat geen nieuwe feiten aan het licht zijn gekomen. Met het Gebaar werd
beoogd de achteraf geconstateerde tekortkomingen te erkennen en finaal recht te doen
aan de kritiek op de bejegening van de betrokken vervolgingsslachtoffers in het rechtsherstel
en de gevolgen die dat heeft gehad voor hun verdere bestaan. Bovendien werd geconstateerd
dat bij de honorering van de destijds ingebrachte wensen van het Indisch Platform
het zou gaan om een buitengewoon complexe en kostbare operatie, zowel in termen van
programmageld (cumulatief honderden miljoenen euro’s) als in termen van uitvoeringslasten.
Dit zou het toenmalige kabinet – en dat geldt nu nog steeds – voor een enorme budgettaire
opgave stellen. Daar is niet voor gekozen. Een integrale oplossing voor de Indische
kwestie, die zowel door het kabinet als door het Indisch Platform kon worden geaccepteerd
en die kon worden verdedigd naar de gehele achterban van het platform, bleek niet
mogelijk. Vervolgens is de individuele Backpay-regeling en de collectieve erkenning
verder uitgewerkt om hiermee toekomstgericht verder te werken aan de erkenning van
de Indisch-Molukse gemeenschap in Nederland en van hetgeen zij heeft meegemaakt. Ik
heb uw Kamer op verschillende momenten, waaronder in het AO van 3 oktober 2019, laten
weten dat ik op deze ingeslagen weg voort wil gaan.

De gesprekken die ik de afgelopen tijd heb gevoerd in het kader van de besteding van
de extra middelen maken nog eens duidelijk dat het verdriet en leed bij delen van
de gemeenschap nooit ten volle kunnen worden weggenomen. Daarvoor zijn de meningen
en gevoelens binnen de gemeenschap te divers, maar is vooral de kwestie te groot en
de sporen die zijn nagelaten soms te diep. Ook een Commissie van Wijzen kan niet voorkomen
dat binnen delen van de gemeenschap negatieve gevoelens, die van generatie op generatie
zijn doorgegeven, zullen blijven voortduren. Mijn oordeel is dat met een dergelijke
commissie de jarenlange discussie over de «Indische kwestie» wordt overgedaan. Daarmee
worden voor sommige mensen oude wonden opengereten en bij andere mensen hoop en verwachtingen
gewekt, die vervolgens niet kunnen worden waargemaakt.

Ik wil mij samen met de Indisch-Molukse gemeenschap volop inzetten voor een toekomst
waarin de kennis over en herinnering aan de geschiedenis van voormalig Nederlands-Indië
en het leed dat veel mensen uit deze gemeenschap in voormalig Nederlands-Indië hebben
ondervonden, bij een zo groot mogelijk publiek bekend worden. Herinneren en erkennen
begint immers bij willen weten.

Vraag 29

Wanneer zal de Kamer (naar verwachting) geïnformeerd worden over de voortgang van
de initiatieven gestart rondom de collectieve erkenning nu het voorjaar niet mogelijk
blijkt?

Antwoord 29

Zie mijn antwoord op vraag 25 en 26.

Vraag 30

Wat betekenen de opgelopen vertragingen door COVID-19 precies voor de viering van
75 jaar vrijheid?

Antwoord 30

In de afgelopen periode moesten de meeste oorlogsherdenkingen en vrijheidsvieringen
worden aangepast of afgelast. Dat was vooral voor de overlevenden van de oorlog en
de nabestaanden van de slachtoffers een grote teleurstelling. Ook voor de mensen die
soms zeer lang hard hebben gewerkt aan de voorbereiding van de activiteiten, was dit
een forse tegenvaller. Het is wel gelukt in de afgelopen periode op verschillende
manieren in verbondenheid, passend bij de corona-maatregelen, stil te staan bij de
verschrikkingen van toen en bij de waarde van onze vrijheid. Ik ben daarvan zeer onder
de indruk en het laat zien hoezeer het herdenken van de Tweede Wereldoorlog onderdeel
is van onze samenleving. Ook de nationale herdenking op 15 augustus heeft in een sterk
aangepaste vorm plaatsgevonden.

Vraag 31

Verwacht u dat de gesprekken met de Indische gemeenschap zijn afgerond voor de herdenking
van 75 jaar bevrijding van Nederlands-Indië?

Antwoord 31

In de brief die separaat naar uw Kamer heb gestuurd, presenteer ik op hoofdlijnen
de plannen voor de besteding van de extra middelen. Deze hoofdlijnen zijn gebaseerd
op onder andere de gesprekken die ik heb gevoerd. Uiteraard blijf ik in gesprek met
de Indisch-Molukse gemeenschap voor de verder invulling en uitvoering.

Vraag 32

Hoe vaak gaat u gesprekken voeren en hoeveel tijd reserveert u hiervoor?

Antwoord 32

Zie mijn antwoord op vraag 17 en 23.

Vraag 33

U schetst het proces dat onder toenmalig Staatssecretaris Van Rijn in 2015 in gang
is gezet. Tegelijkertijd moet geconstateerd worden dat er binnen een deel van de Indisch-Molukse
gemeenschap immer onvrede bestaat over het huidige beleid. Is er volgens u een uitkomst
van het huidige beleid mogelijk waarin alle betrokken partijen zich naar tevredenheid
kunnen schikken? Indien niet: met welk idee voert u momenteel dan de gesprekken met
de diverse partijen?

Antwoord 33

Naar mijn mening (zie ook het antwoord op vraag 27 en 28) is het niet mogelijk om
bij iedereen uit de Indisch-Molukse gemeenschap de gevoelens van onvrede weg te nemen.
Daarvoor heeft de geschiedenis te veel sporen achtergelaten. Wat daarnaast steeds
naar voren komt, is een gevoel van een gebrek aan erkenning door de overheid en van
de Nederlandse samenleving. Mijn doel met het traject dat ik in gang heb gezet (gesprekken
en de raadpleging), is om zo breed mogelijk ideeën op te halen bij de verschillende
generaties uit de Indisch-Molukse gemeenschap over hoe we met elkaar – overheid, gemeenschap
en samenleving – ons kunnen inzetten om deze erkenning te realiseren.

Vraag 34

Wanneer denkt u de Kamer nader te kunnen informeren over de voortgang van de gesprekken
met onder andere het Indisch Platform, het Indisch Platform 2.0 en mensen uit de Indisch-Molukse
gemeenschap?

Antwoord 34

Zie mijn antwoord op vraag 25 en 26.

Vraag 35

Hoe denkt u over de Final Fair Deal inzake de Indische kwestie?

Antwoord 35

Om de redenen die ik heb genoemd in het antwoord op vragen 27 en 28, geloof ik niet
dat sprake kan zijn van een «Final Fair Deal» waarin iedereen uit de Indisch-Molukse
gemeenschap zich zal kunnen vinden. Eerdere regelingen zijn met veel draagvlak in
de Tweede Kamer vastgesteld, in het besef dat deze regelingen nooit het leed kunnen
compenseren wat deze mensen in Nederlands-Indië hebben meegemaakt.

Vraag 36

Is naar uw mening de essentie van artikel 3, lid 1, van het Traktaat van Wassenaar
dat tegen betaling van 600 miljoen Nederlandse guldens de in artikel 1, lid 1, van
het Traktaat genoemde financiële verplichtingen worden afgekocht als finale afdoening?
Zo niet, wat is naar uw mening dan de essentie? Heeft de Staat der Nederlanden met
het overeenkomen van dit Traktaat niet feitelijk de aansprakelijkheid voor de afhandeling
van de in artikel 1, lid 1, genoemde financiële verplichtingen overgenomen van de
Republiek Indonesië in haar hoedanigheid als rechtsopvolger van de voormalige rechtspersoon
Nederlands-Indië? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 36

Met de betalingen van de Republiek Indonesië aan de Nederlandse Staat werd inderdaad
een finale afdoening beoogd. Verder blijkt uit niets dat de bedoeling van de overeenkomst
is geweest om financiële verplichtingen over te nemen8.

Vraag 37

Heeft de Republiek Indonesië de betreffende 600 miljoen gulden geheel voldaan en daarmee
dus aan de verplichtingen van het Traktaat van Wassenaar voldaan?

Zo ja, wanneer heeft de laatste betaling plaatsgevonden? Zo nee, wat zijn naar uw
mening de juridische implicaties van het niet nakomen van de afspraken door Indonesië?
Kunt u aangeven waaraan de betreffende 600 miljoen gulden is uitgegeven? Welk gedeelte
van dit bedrag is besteed aan het afdoen van financiële claims die onderdanen van
het Koninkrijk der Nederlanden hadden op de Republiek Indonesië en haar onderdanen,
als zijnde de rechtsopvolger van de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië en op
welke wijze is daarbij juridisch vastgelegd dat daarmee de betreffende claims zijn
afgedaan?

Antwoord 37

De Republiek Indonesië heeft geheel aan haar verplichtingen voldaan. Betalingen vonden
plaats in termijnen van 1973 tot en met 2003. Zij heeft in totaal 689 miljoen gulden,
inclusief rente, aan de Nederlandse Staat betaald. Daarvan was 223 miljoen gulden
bestemd ter voldoening van een gedeelte van de claim die de Nederlandse Staat op de
Republiek Indonesië had. Het resterende bedrag werd uitgekeerd ter voldoening van
claims van particulieren, met name als gevolg van nationalisering van bedrijven. Men
had drie maanden lang de gelegenheid om de claims in te dienen bij het Bureau Schadeclaims
Indonesië. Daaraan is toen ruime bekendheid gegeven door bekendmaking van de Verdelingswet
in het Staatsblad, maar ook door publicatie in de landelijke pers en via diplomatieke
posten in het buitenland9.

Vraag 38

Wat zijn naar uw mening de juridische gevolgen van het Traktaat van Wassenaar wat
betreft vorderingen die particulieren en bedrijven hebben op de Republiek Indonesië
als zijnde de rechtsopvolger van de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië?

Antwoord 39

De Nederlandse Staat heeft met het bedingen van betaling van een lump sum kunnen regelen
dat er ten minste een deel van de claims gehonoreerd kon worden. Zie verder het antwoord
op vraag 11.

Vraag 39

Op welke wijze gaat u het gesprek met de Indische gemeenschap aan? Welke uitgangspunten
hanteert u bij dit gesprek?

Antwoord 39

Ik verwijs naar mijn antwoord op de vragen 16, 17, 18 en 19.

Vraag 40

Bent u het eens met de stelling dat de Indische kwestie nog niet als afgesloten kan
worden beschouwd?

Antwoord 40

Met de uitvoering van de Backpay-regeling en het opzetten van de brede collectieve
erkenning door mijn voorganger Staatssecretaris Van Rijn is een bladzijde omgeslagen,
gericht op de toekomst en het verankeren van de Nederlands-Indische geschiedenis en
het cultureel erfgoed in de Nederlandse samenleving. Desalniettemin ben ik mij ervan
bewust dat onder een deel van de Indische gemeenschap nog steeds veel verdriet heerst,
wat zal blijven voortduren. In het kader van de extra middelen die beschikbaar zijn
gekomen, wil ik samen met de gemeenschap kijken waar behoefte aan is, zoveel mogelijk
aansluitend op wat reeds in gang is gezet met de collectieve erkenning. Zie ook mijn
antwoord op de vragen 27 en 28.

Vraag 41

Tot welke nadere stappen bent u bereid? Hoe wordt het ingezette beleid verder versterkt?

Antwoord 41

Het Kabinet heeft voor de komende jaren ruim 20 miljoen euro extra beschikbaar gesteld
ten behoeve van de Indische gemeenschap. Separaat heb ik uw Kamer een brief gestuurd
met daarin op hoofdlijnen uiteengezet hoe ik met deze extra middelen het ingezette
beleid verder wil versterken.