Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een technische briefing, gehouden op 29 september 2020, over update coronavirus

Nr. 622 VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 13 oktober 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 29 september 2020
gesprekken gevoerd over update coronavirus.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Agema, Azarkan, Van den Berg, Diertens,
Dik-Faber, Ellemeet, Van Esch, Van Haga, Hiddema, Hijink, Krol, Lodders, Ploumen,
Sazias, Van der Staaij en Veldman,

alsmede de heer Van Dissel en de heer Kuipers.

Aanvang 12.30 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan
de orde is de technische briefing over de ontwikkeling van het coronavirus. Ik heet
bijzonder welkom, en dank op voorhand namens alle leden van deze commissie voor hun
aanwezigheid, de sprekers die hier vandaag te gast zijn. Naast mij aan tafel zit de
heer Jaap van Dissel. Hij is directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van
het RIVM. Momenteel is de heer Ernst Kuipers onderweg. Hij is voorzitter van het Landelijk
Netwerk Acute Zorg en hij zal vandaag als tweede spreker het woord voeren. Hartelijk
welkom aan de Kamerleden. Ook hartelijk welkom aan de mensen die deze briefing op
afstand volgen.

Met de leden zou ik willen afspreken om weer een tweetal vragen toe te staan. U geeft
zelf aan, aan wie u de vragen zou willen stellen. Dan beginnen wij zo dadelijk met
de eerste ronde en daarna wisselen we van plaats.

Richting de mensen thuis zou ik willen opmerken dat de presentaties, zoals gebruikelijk,
op de website van de Tweede Kamer te vinden zijn, dus als u wilt, kunt u daarin meelezen.
Dan denk ik dat we nu de huishoudelijke mededelingen gehad hebben. Ik geef graag het
woord aan de heer Van Dissel voor zijn presentatie. Gaat uw gang.

De heer Van Dissel:

Dank u wel. Ik wilde u een update geven. Er is natuurlijk niet zo ontzettend veel
gebeurd met de epidemiologie in een week, maar ik zal u wat getallen anders illustreren
dan vorige week. Ik loop u daardoorheen. Ik zal uiteraard ook wat zeggen over de achtergrond
van de adviezen die wij hebben gegeven.

Allereerst even de update. Ik denk dat deze dia wel bekend is, ofschoon er wel steeds
kleine dingen in veranderen. Ik wil hier met name aangeven waar wij het over hebben
en wat wij kunnen doen aan preventie. U ziet dat aandacht voor ventilatie staat genoemd.
Ik denk dat op deze dia met name die ziektepiramide van belang is. Daarop zie je dat
uiteindelijk de groep die ernstig ziek wordt, te groot is om af te doen als onbeduidend.
Dat kan ik op de volgende dia nog een keer illustreren. U ziet hier opnieuw de ziektepiramide
met een groot aandeel personen die weinig ziek zijn of vrijwel zonder klachten zijn.
Dat speelt zich dus ook deels onder de medische radar af. Maar de groep die naar het
ziekenhuis komt, over het algemeen voor bijvoorbeeld zuurstoftherapie, is toch al
met al 1,5% tot 2,0%. Een deel van die groep belandt op de ic. De schattingen van
de aantallen die hier staan, zijn nog gebaseerd op de periode in maart. Wellicht behoeven
die enige aanpassing wat betreft het huidige aantal besmettingen. Bij de groep die
naar het ziekenhuis komt, ligt de gemiddelde leeftijd zo rond de 60. Dat ziet u op
de grafieken rechtsboven. De groep die komt te overlijden ten gevolge van covid of
met covid – daar kom ik zo op terug – is weer ouder. Dat ziet u op de tweede grafiek.
Die groep is dus relatief groot. Dat betekent dat als je de uitbraak zou laten voor
wat die is, je grote aantallen op de ic krijgt, ook van relatief veel jongeren. Daarvan
zal een deel ook gewoon ernstig ziek worden.

De consequentie van het ziek-zijn ziet u aan de kleurenindeling van de matrix aan
de linkerkant. Dit is een matrix die ik even heb overgenomen uit Denemarken, maar
wij hebben eigenlijk soortgelijke getallen. Daarbij is duidelijk dat naarmate de leeftijd
vordert en naarmate de hoeveelheid zogenaamde comorbiditeiten toeneemt, er een hogere
sterfte is. Comorbiditeit is een ingewikkeld medisch woord voor onderliggende medische
problematiek. U ziet dat als zich dat stapelt, omdat iemand bijvoorbeeld hypertensie
én suikerziekte én COPD heeft – dan zit je dus op drie comorbiditeiten – uit de matrix
duidelijk wordt dat zelfs al bij een wat jongere leeftijd het percentage van overlijden
ten gevolge van covid, toch niet klein is. Naarmate het aantal comorbiditeiten toeneemt
en de leeftijd toeneemt, ziet u ook dat het percentage dat komt te overlijden ten
gevolge van de ziekte, groter wordt.

Deze getallen zijn momenteel misschien ietsje gekleurd door het feit dat we wat meer
weten met betrekking tot potentiële behandelingen, maar bij onderliggend lijden is
het zo dat die vaak ook de begrenzingen aangeven van wat je als medicus kan doen,
omdat je aanloopt tegen bijvoorbeeld longlijden, een ernstige suikerziekte of een
ernstig vaatlijden. Dat maakt dat domweg de veerkracht van het lichaam minder is.
Dit met betrekking tot de ziektepyramide. Een heleboel mensen worden gelukkig relatief
weinig ziek, maar een toch aanzienlijk percentage wordt zo ziek dat ze naar het ziekenhuis
moeten en een aantal belandt uiteindelijk ook op de ic.

Dan hebben we het vorige week al over de tweede golf gehad en ik denk dat de toename
van de getallen ook in de ziekenhuizen dat alleen maar ondersteunt. De gedachte die
daarachter zit, ziet u op deze slide, die stamt uit een verhaal van de start van de
eerste uitbraak. Een groep uit MIT Harvard heeft opgeschreven wat je kan verwachten
en eigenlijk voltrekt het zich ook min of meer zo. Initieel is er veel onbekendheid
over het virus, zodat je niet precies weet wat je het beste kan doen. Dan neem je
een zekere overshoot aan maatregelen, wat op de slide wordt weergegeven als de hamer.
Je probeert een mokerslag uit te delen om te zorgen dat het virus weer omlaag komt
en je de kans krijgt om het meer onder controle te krijgen. Daarna gaat het zoals
het altijd gaat met dit soort zaken: als het minder op het netvlies van iedereen staat
en minder in het bewustzijn van de personen is, zie je over het algemeen toch dat
de compliance, het opvolgen van maatregelen die initieel van belang zijn geweest om
het te keren, wat verwatert en dat het weer toeneemt. Dat is wat in dit artikel «de
dans met het virus» wordt genoemd. De kunst is om nu op zodanige wijze een weg te
vinden dat het virus niet de kans krijgt om in belangrijke mate toe te nemen. Naar
nul krijgen vraagt waarschijnlijk te veel maatregelen met te veel maatschappelijke
impact.

Dat betekent dat dat ook weer een leerproces is waar momenteel niet alleen wij hier
in Nederland in zitten, maar waar men in vele landen in zit. Dat daarvan sprake is,
ziet u op de grafieken rechtsboven. Daar is enerzijds het aantal meldingen weergegeven,
waarbij ik even in herinnering wil roepen dat we nu natuurlijk veel meer testen dan
aan het begin, en dat de begintesten vooral ernstig zieken en zorgpersoneel betroffen.
Het testen neemt dus toe en u ziet dat dat nog steeds toenemende is. De tweede grafiek
toont het aantal ziekenhuisopnames. Die waren in de aanvankelijke periode in maart
erg hoog ten opzichte van de meldingen, maar ook nu ziet u dat er weer meer ziekenhuisopnames
en ook meer ic-opnames zijn. Ik kom daar straks nog even op terug. Gegeven het feit
dat we de reguliere zorg ook graag intact willen laten – ongetwijfeld iets waar collega
Kuipers op terug zal komen – betekent dat dat je niet te lang wilt wachten met maatregelen
en dat je in ieder geval niet dezelfde hausse te bestrijden zou willen krijgen als
in maart.

Hoe is de situatie momenteel? Als je naar het zogenaamde reproductiegetal kijkt, het
aantal personen dat ziek wordt ten gevolge van één zieke – bij 2 verdubbelt zich dat,
bij 1 blijft het stabiel en onder de 1 daalt het aantal personen met covid – dan ziet
u dat we volgens de laatste schatting ongeveer rond de 1,3 liggen. Die schatting ligt
enige tijd terug, wat nu eenmaal obligaat is, gegeven de methode. Waarom is dat reproductiegetal
van belang? Dat is van belang omdat het aangeeft wat ongeveer de periode is die het
virus neemt om te verdubbelen qua aantallen. Die aantallen hangen van de generatietijd
af. Ik heb op de eerste of tweede slide laten zien dat dat ongeveer drie tot vijf
dagen is. Dat is eigenlijk een korte periode. Dat betekent dat je bij een reproductiegetal
van rond de 1,3 – dat is natuurlijk geen homogeen getal in heel Nederland, maar wisselt
van regio tot regio – momenteel per week tot anderhalve week ongeveer een verdubbeling
van het aantal gevallen ziet. Dat is ook de reden waarom de urgentie nu plotseling
zo veel hoger lijkt dan misschien één of twee weken terug, terwijl de wetmatigheid
daartoe er natuurlijk ook al in zat. Maar de kleine getallen dreigden ons misschien
wat in rust te sussen.

Hier is nog even weergegeven waarom die exponentiële toename zo van belang is. Het
is een grafiek die weergeeft wat het dividend is van eerder ingrijpen. U ziet op deze
grafiek aangegeven met het rode pijltje wat er gebeurt als je nu één geval voorkomt.
Als je dan de grafiek vervolgt in die periode van drie tot vijf dagen, dan ziet u
dat dat hele deel wat er rechts ontstaat ten gevolge van rood, in feite berust op
het voorkomen van één geval nu. Als je dat een week uitstelt, dan ziet u aan het gele
deel dat je nog maar veel minder dividend hebt van het feit dat je pas over een week
iets doet. Het kenmerk van dit virus is dat we er eigenlijk continu, ook gezien de
zeer korte generatietijd, achterop dreigen te komen lopen. Naarmate je wacht kun je
dus verwachten dat de aantallen zoals hier geschetst toenemen en dat, als je nu een
maatregel overweegt maar daar nog een week mee wacht, je in feite volgende week het
dubbele aantal tegemoetziet en het probleem eigenlijk hebt verdubbeld ten opzichte
van eerder ingrijpen. Dat is natuurlijk iets wat continu door advisering, maar ongetwijfeld
ook door beleid heen speelt.

Dan kijken we naar dat reproductiegetal in Nederland. U ziet hier de ontwikkeling
van augustus naar september toe. Duidelijk te zien is dat het virus aanvankelijk vooral
in het westen en rond stedelijke gebieden optrad, maar dat het zich inmiddels over
een groot deel van Nederland uitbreidt. Je verwacht – ik kom daar zo nog op terug
met reële getallen – dat je eigenlijk maar een window hebt en dat, omdat het nu eenmaal
per één à anderhalve week verdubbelt, ook de inkleuring van Nederland steeds verdergaat.
Dat is niet alleen te zien op het reproductiegetal, want dat is misschien een wat
abstract getal. We kunnen het ook zien als we per veiligheidsregio kijken naar de
consequenties van zo'n reproductiegetal boven de 1. Dan zien we dat twee weken terug
nog maar twaalf regio's boven die grens van 50 op de 100.000 per week lagen, terwijl
dat afgelopen week al twintig regio's waren. Gisteren, maar dat is dan twee dagen
terug, zaten we op 7 per 100.000 per dag, dat is per week ook 50. Het aantal regio's
neemt dus steeds toe en de urgentie doet dat eigenlijk in heel Nederland ook.

Dan de reële getallen en de inkleuring die je daaraan kan geven in een tabel. Ze zijn
wat te klein om op afstand te lezen, maar op uw print zijn ze waarschijnlijk goed
leesbaar. Drie zitten duidelijk boven de grens van 150, niet alleen qua aantallen,
maar ook wat betreft positieve testen. Testen boven de 10%, zo is dat gedefinieerd.
U ziet dat een groter gebied tussen de 50 en de 150 zit, waarvan je het bovenste rode
deel dat in die oranje square valt, eigenlijk kan opvatten als een gebied dat binnenkort
ook naar rood gaat. U ziet eigenlijk dat Zeeland wat eenzaam onderaan staat. Daar
verwacht je op grond van 3 per 100.000 dat het nog enige tijd duurt voordat het oranje
gebied wordt. Maar zelfs het deel dat onder het oranje gebied ligt, zat de laatste
dagen – de dag voordat deze dia gemaakt werd – eigenlijk alweer op 7. Naar verwachting
overstijgt dat dan over een week de 50.

Het moge dus duidelijk zijn: een toename van het virus in heel Nederland, met name
uitgesproken in de grote steden in het westen van het land. Daar lijkt de toename
numeriek gezien, dus qua getal, heel groot, maar in feite zien we nog gewoon steeds
dezelfde exponentiële groei. We zijn als mensen nu eenmaal gewend om lineair te denken
en daardoor is het steeds verontrustender, maar het virus neemt eigenlijk met dezelfde
snelheid toe. Alleen zijn de toenemende getallen per dag groter, naarmate het verder
gevorderd is.

Dan hebben we ook nog een andere indicator voor de uitbraak en die is mede gebaseerd
op onderzoek dat onder Nederlanders is gebeurd naar de aanwezigheid van antistoffen
tegen SARS-CoV-2. Als dat bepaald wordt, weten wij dat ongeveer 1 miljoen Nederlanders
het virus hebben gezien, in die zin dat ze antistoffen hebben ontwikkeld. Dat kan
je dan natuurlijk terugrekenen naar de getallen die bepaald zijn bij de GGD en ook
naar ziekenhuisopnames. Als je het dan modelleert, kom je aan een grafiek zoals hier
weergegeven. In de periode van maart zaten we tegen de 300.000 aan, maar u ziet dat
dat aantal inmiddels toch ook weer behoorlijk oploopt. Ik wil nogmaals benadrukken
dat dit schattingen zijn.

Die schattingen berusten op de onderliggende databases en in het kleine grafiekje
ziet u, iets uitgesplitst, dat het scheelt of je voor het model gebruikmaakt van de
meldingen van de GGD of van de ziekenhuisopnames. Dit is dus een grote orde, maar
ik denk dat het, als je er het gemiddelde van neemt, wel ergens tegen de 100.000 zal
liggen. U ziet de reële getallen en de R-waarde nog even rechtsboven.

Gedurende de eerste uitbraak hebben we dit virus in de meeste landen van Europa bestreden
met allemaal maatregelen en vervolgens zijn we die maatregelen gaan versoepelen. Ik
wilde u even meenemen naar het Europese beeld. Heeft Nederland dat nu heel anders
gedaan dan andere landen? Is dat de reden dat we nu deze toename zien of zitten we
eigenlijk redelijk gemiddeld? Dat is iets wat bijvoorbeeld de Oxford University bijhoudt.
Die publiceert een zogenaamde Stringency Index, die op haar website teruggevonden
kan worden. Die index geeft eigenlijk de mate van strengheid in de tijd van de maatregelen
die genomen zijn en de mate waarin ze het maatschappelijk leven hebben beïnvloed.
U ziet daar dat sommige landen heel vroeg begonnen. Dat kwam natuurlijk doordat in
een land als Italië de uitbraak al gaande was, terwijl er in Nederland nog geen geval
was. Dat eerste geval heb ik aangegeven met die groene dot voor 11 maart. U ziet dat
Nederland redelijk het gemiddelde volgt, ook het gemiddelde van de versoepelingen.
U ziet ook dat een land als Zweden natuurlijk wel degelijk maatregelen neemt, maar
duidelijk minder maatregelen heeft genomen dan de rest van Europa. Dat zit eigenlijk
best wel redelijk bij elkaar, ofschoon er natuurlijk ongetwijfeld wel wat verschillen
zijn, ook omdat sommige landen weer aan het upscalen zijn. Maar Nederland bevindt
zich eigenlijk een beetje aan de onderzijde van het gemiddelde wat de mate van interventies
betreft. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de versoepeling.

U ziet hier het beeld van de huidige situatie in Europa, niet de cumulatieve aantallen
maar de actuele aantallen van de tweede golf, waar we tegen aankijken. Dat beeld is
natuurlijk alweer van ongeveer een week geleden, maar het is duidelijk dat met name
Spanje, Zuid-Frankrijk en ook andere delen van Europa – dat zijn de meest donkere
kleuren – geraakt zijn, dat het in Nederland nog vooral het westelijk en het Randstedelijk
gebied was en dat er in Noorwegen rond Bergen activiteiten zijn. Als je deze kaart
laat «lopen» – want de kaart heeft een soort functie waarbij je de invulling steeds
met de tijd ziet toenemen – zie je het echt weer ontstaan en zich over Europa verspreiden.
Momenteel blijft Duitsland nog achter; althans sommige delen van Duitsland blijven
nog achter.

Om meer in detail te kijken, maak ik gebruik van ECDC-gegevens die ook door de NOS
zijn geplot, alleen in een wat andere volgorde. Daarmee kan je de grafiek maken die
u hier ziet. Daarbij is het aantal covidtesten dat per 100.000 genormaliseerd wordt
uitgevoerd in de verschillende landen ten opzichte van Nederland, weergegeven aan
de linkerzijde van de grafiek. De Nederlandse grafiek is het grijze lijntje dat u
in al die grafieken ziet terugkomen. Aan de rechterzijde ziet u het aantal bevestigde
covidgevallen in de verschillende landen. Dat is rood voor het land dat erboven staat.
Het grijze lijntje is weer het lijntje van Nederland. Voor de duidelijkheid: dit zijn
zogenaamde zevendagengemiddelden. Het is dus niet zo dat u de grafieken zonder meer
kunt projecteren op de grafieken die u misschien kent. Maar dit geeft wel het overzicht
over de tijd.

Ik wil u daarbij op een aantal dingen wijzen. Dat wordt op de volgende slide aangegeven
met nummertjes. In de grafieken linksboven, in die twee, ziet u dat Duitsland per
100.000 mensen van de bevolking eigenlijk in gelijke mate test als Nederland. Maar
aan de rechterzijde ziet u dat het aantal gevallen in Duitsland vooralsnog achterblijft
bij het aantal gevallen in Nederland.

U ziet dat een land als Spanje, dat qua testen min of meer gelijk ligt met Nederland,
zoals u ziet, geweldig voorloopt wat betreft aantallen zieken. U ziet dat een land
als Denemarken aanmerkelijk meer test, niet alleen ten opzichte van Nederland, maar
ook ten opzichte van andere Europese landen; sterker nog, ongeveer zes keer meer.
Het aantal gevallen in Denemarken valt eigenlijk heel erg op de Nederlandse grafiek
en ontloopt het Nederlandse aantal eigenlijk niet zoveel.

Omdat dit zevendaagse gemiddelden zijn, heb ik de actuele getallen van eergister uitgedrukt
in een getal. Die getallen ziet u bij «covid bevestigd» aan de rechterzijde onder
de landen staan. Dan ziet u bijvoorbeeld dat Duitsland ongeveer 2.400 gevallen had
en dat België op dat moment op 700 zat. Dat zijn de actuele getallen, om ook daarvan
een gevoel te geven. Zweden blijft hier nog achter, maar Zweden heeft natuurlijk met
name in de laatste dagen ook een behoorlijke toename gekend. Die is in deze grafiek
nog niet meegenomen. Het beeld is dus eigenlijk dat in heel Europa wat verschillend
wordt getest, maar ook weer niet zo geweldig verschillend, zoals u ziet. De uitzondering
is met name Denemarken, dat veel meer test. Los van dat testen ziet u dat het aantal
besmettingen soms heel hoog ligt, soms onder dat van Nederland ligt en soms eigenlijk
redelijk gelijk loopt, bijvoorbeeld in Denemarken, uiteindelijk genormaliseerd aan
de hand van het bevolkingsaantal.

Hoe is het in Nederland dan momenteel met het testen? De laatste week ziet u op deze
slide weergegeven. U ziet het aantal testen dat uitgevoerd is per 100.000 bewoners;
dat is het linker kaartje. Op het rechter kaartje ziet u het aantal positief getesten,
dat natuurlijk met name in een aantal Randstedelijke gebieden beduidend boven de 5%
komt, wat wel als een soort gouden maat wordt gehanteerd om te kijken of je voldoende
gevoelig test. Het zou dus kunnen dat je daar een zekere saturatie van de mogelijkheid
om te testen hebt.

In de tabel ziet u weergegeven hoe zich dat vertaalt naar de verschillende beroepen
die worden opgegeven bij de teststraat. Dan is bijvoorbeeld duidelijk dat degenen
die getest worden omdat ze zich in een bron- en contactonderzoeksetting bevinden,
het hoogste percentage positieven laten zien. Dat is ook logisch, want daar spitsen
de problemen zich natuurlijk op toe. Maar u ziet bijvoorbeeld ook bij de mensen die
in de horeca werken dat het percentage hoog is. De verdere percentages spreken, denk
ik, redelijk voor zich.

Dan gaan we, anders dan vorige week, nog even in op de aantallen in Nederland. Dat
zijn allereerst de aantallen per GGD-regio, hier weergegeven. Wat ik hoop dat u daarvan
meeneemt, zowel op het kaartje als in de individuele grafieken, is dat er in alle
regio's, zij het natuurlijk verschillend, groei zit. Misschien met uitzondering van
delen van Zeeland zie je eigenlijk overal – dat zijn de gele balkjes omhoog in deze
grafiek – dat het toeneemt in aantal.

Kijk je dan naar de leeftijdsverdeling van degenen die positief worden getest, dan
zie je dat hier op twee manieren uitgezet. Aan de rechterzijde zie je de meer standaardwijze,
waarbij specifiek is benadrukt – dat heb ik met de rode cirkel omlijnd – dat met name
de groep van 20- tot 30-jarigen ten opzichte van de eerste piek veel meer positief
wordt getest. U ziet hier ook nog de piek van maart. Die was toen bij 20- tot 30-jarigen
laag, terwijl die bij 80-plussers veel hoger was. We weten natuurlijk, zeker nu, dat
die piek van 20-jarigen vele malen hoger is dan die van die 80-plussers, maar dat
we die piek in maart gemist hebben. Dat kunt u op dat rechterdeel zien.

Zet je het per week uit, dus gewoon het aantal per week, dan krijg je de grafiek aan
de linkerzijde. Daarin is per week weergegeven hoeveel er positief zijn. Voor alle
leeftijdscohorten, maar met name weer voor de groep van 20 tot 29, zie je dat het
aantal op dezelfde manier, volgens de exponent, toeneemt en dat dat ook wel degelijk
geldt voor de oudere leeftijdsgroepen. Ook daar zie je die toename, ook al is die
numeriek ten opzichte van de groep van 20- tot 30-jarigen natuurlijk vele malen lager.
Maar die oude groep is uiteraard van belang – dat heb ik u eerder al geschetst – vanwege
het feit dat zij onderliggende medische problemen hebben, meegenomen uit het eerdere
deel van hun leven. Bij hen is de belasting, de mate waarin ze naar het ziekenhuis
gaan en de mate waarin ze overlijden door covid vele malen hoger dan bij de groep
die gezond en jong is.

Dan wil ik u nog op een wat andere wijze meenemen in de clusteranalyse. Daar heb ik
vorige week, dacht ik, al het een en ander van laten zien, maar ik wil u nog even
de clustergrootte illustreren, want die was toen niet zo aan bod gekomen. Wat ik u
hier in de tabel laat zien, is het aantal clusters vanaf 1 juni en het aantal actieve
clusters. Dat wil zeggen dat daar in een bepaalde tijd nog personen bij kunnen komen.
U ziet allereerst dat de gemiddelde clustergrootte met 1 is toegenomen en dat de range
behoorlijk groot is: van 3 tot 340. Dat scheelt natuurlijk nogal wat. Aan de rechterzijde
ziet u de situaties die eraan kunnen worden gekoppeld, maar met name de grootte van
de clusters die er dan zijn. De situaties die eraan kunnen worden gekoppeld, hebben
we eerder besproken. Dat zijn met name de thuissituatie en voor zo'n 10% de werksituatie.
Die ziet u hier ook bovenaan staan. U ziet dat het in de verpleeghuizen toeneemt en
dat de horeca zich in de middenmoot bevindt. Het belang van de horeca – dat kon ik
u vorige week niet illustreren, maar dat kan ik u nu wel laten zien – is dat de gemiddelde
cluster daar aanmerkelijk groter is dan bijvoorbeeld in de huissituatie. Als de clustergrootte
in de horeca gemiddeld rond de 10 ligt, met een uitloper naar 342, kunt u zich voorstellen
dat, al neemt de horeca uiteindelijk 5% à 6% in van de betrokkenheid bij clusters,
de consequenties daarvan door de clustergrootte groter zijn; je moet als het ware
naar het product kijken. U ziet overigens dat studentenactiviteiten apart worden gescoord.
U ziet dat dat op zijn minst zo hoog is. Dat is daar natuurlijk deels aan verwant.
Het beeld wat je dan ziet, is dan men het virus buiten de thuissituatie opdoet, want
binnen de thuissituatie zijn het met name de huisgenoten die het virus opdoen. Iemand
krijgt het virus buiten het eigen huishouden, neemt het naar huis mee en daar vindt,
omdat daar natuurlijk veel intieme contacten zijn, verspreiding plaats. Daarom staat
de thuissituatie zo hoog. Maar het virus ontstaat natuurlijk nooit thuis, dat wordt
ergens van meegenomen. De mate waarin dat wordt meegenomen, kunt u dus meer aan de
clustergrootte relateren.

Dat kan ik nog op een andere wijze illustreren, en dat ziet u op de volgende twee
slides. Want daar is dit per leeftijdscohort uitgesplitst – in dit geval tot en met
17 jaar en 18 en ouder tot 25 en 26 tot 40 – en dan ziet u in de tijd op de x-as het
aantal clusters op de y-as, ingekleurd naar reden. Dan ziet u bijvoorbeeld voor de
jongste leeftijdsgroep dat er eigenlijk relatief weinig clusters ontstaan, maar dat
een aantal clusters toch op school ontstaan, zij het dat dat aantal beperkt is. Want
anders zou het veel hoger zijn. In de tweede groep – ik zou bijna zeggen: de aardigste
groep, maar het is op zich natuurlijk helemaal niet aardig – ziet u in de groep van
jongeren tot zo'n 25 à 30 jaar een heel groot aandeel van clusters gerelateerd aan
vakantie, en vervolgens ziet u een cluster ontstaan dat meer aan de horeca en de thuissituatie
van deze groep is gerelateerd. Dat zullen vaak, maar niet uitsluitend studentenhuizen
zijn. In de tijd ziet u een verschuiving van de infecties optreden. In deze groep
is het klaarblijkelijk zo, als we de naar de clusters kijken – overigens maar een
van de verschillende wijzen waarop we ernaar kijken – dat aanvankelijk veel gerelateerd
was aan de terugkomst van vakantie, wat blijkbaar is doorgegeven, deels via horeca,
maar met name via studentenhuizen. U ziet als het ware het verloop in de tijd en daardoor
het belang van de verschillende clusters.

Voor de wat oudere groep mensen tussen de 25 en 40 ziet u dat het beeld eigenlijk
anders is: daar ziet u in ieder geval dat er meer thuisverspreiding is, wat nogmaals
onderstreept dat de thuissituatie zo van belang is. Het belangrijkste waar ze dat
kunnen hebben opgedaan is, zoals u ziet, onder andere het werk. Men wordt dan op het
werk waarschijnlijk door iemand anders besmet, dit meeneemt naar huis waarna het zich
binnen het huishouden nog enige tijd verspreidt. Als je dit doortrekt naar de oudere
leeftijden – u ziet hier weer een herhaling van de eerste grafiek – dan ziet u dat
dat thuis en op het werk in belangrijke mate geldt voor tot de 65, en boven de 65
gaan dingen meespelen zoals het verpleeghuis. De clusteranalyse met betrekking tot
leeftijd die ik u tot nu toe altijd wat eendimensionaal heb laten zien, kan met een
zeker gevoel van logica worden ontleed en afgepeld tot de verschillende leeftijdsgroepen.
Daar ligt het belang van de sociale contacten anders.

Dan iets waar we ons natuurlijk zorgen over maken, namelijk de toename in het aantal
ziekenhuis- en ic-opnames. Allereerst aan de linkerzijde weergegeven ten opzichte
van de hele uitbraak en vervolgens aan de rechterzijde uitvergroot het laatste deel,
ik geloof sedert begin juli, waarbij natuurlijk duidelijk is dat het aanvankelijk
heel laag was, maar waarbij een evidente toename het geval is. Daar is natuurlijk
op gemodelleerd, en dan krijgt u dit soort grafieken, waarbij opnieuw op de x-as de
tijd is weergegeven en op de Y-as de aantallen, en waarbij met de donkere dots de
reële getallen zijn weergegeven, en de modellering in blauw-turquoise. Dan ziet u
dat we met betrekking tot de verpleegafdelingen momenteel zo tegen de 600 à 650 zitten.
Als dit tot half oktober zo doorgaat, zou je rond de 2.000 à 2.500 uitkomen. Het laatste
deel is iets uitvergroot in de rechtergrafiek op aantallen per dag, en de andere is
de bezetting. Hetzelfde geldt grosso modo voor de ic-opnames. We zitten nu zo tegen
de 140. U ziet dat de voorspelling is dat dat over een aantal weken doorgaat en dat
we dan zo medio oktober rond de 400 uitkomen. Dat is natuurlijk gelukkig aanmerkelijk
lager dan we als piek hebben gehad in maart, maar de vraag is ... U ziet ook dat het
oploopt en dat we daar dan nog niet op de piek zitten. Daar komen we misschien straks
nog even op terug. Maar het is natuurlijk de bedoeling dat die maatregelen de R-waarde
terugbrengen tot onder de 1, waardoor je uiteindelijk weer een uitfasering van de
aantallen krijgt. Dan kunnen we natuurlijk uitrekenen hoeveel inmiddels al in een
incubatiefase zitten of in een volgende incubatiefase ten gevolge van een weliswaar
afnemend aantal, maar natuurlijk nog steeds substantieel aantal besmettingen dat aanwezig
is. Dan verwacht je dat je tussen de 400 en 700 ic-opnames nog moet verwerken, ook
al zou je dus, voor de duidelijkheid, vandaag maatregelen nemen die uiteindelijk leiden
tot de afname van de R.

Welke maatregelen dan genomen moeten worden en gesuggereerd zijn in de adviezen, daar
ziet u eigenlijk een soort ... Het is helaas klein op deze projectie, maar misschien
is het op de zichtbare slides beter. Zo'n R-waarde is opgebouwd uit vele componenten,
waarbij sommige componenten de R-waarde duidelijk verhogen en andere componenten de
R-waarde omlaag brengen. U kunt zich voorstellen dat je als het ware terugkijkt in
de tijd, ook in Nederland, om te zien op welk moment de maatregelen nou dusdanig waren
dat je een R-waarde van rond de 0,9 had. Kijk wat er toen aan maatregelen gold en
neem dat als uitgangspunt om van de huidige situatie naar terug te gaan. En verder:
zorg ook dat je geleerd hebt van de situatie. Neem dus kennis van in hoeverre bijvoorbeeld
contactberoepen hebben bijgedragen en ga dan kijken of je bepaalde beroepen die destijds
waren meegenomen, nu misschien kan uitsluiten. Dat is eigenlijk het proces dat doorlopen
is, wat alles te maken heeft met de logica dat infectieziekten alleen maar kunnen
worden doorgegeven als er een relevant contact is tussen een besmettelijk iemand en
een gevoelig iemand. Die contacten volgen eigenlijk drie referentiepunten. Als een
individu met een individu contact heeft, geeft dat uiteindelijk minder risico op verspreiding
in de bevolking dan een individu met een groep, en al helemaal een groep met een groep.
Dus dat is als het ware één as waar je de maatregelen op kan refereren en het juiste
punt moet kiezen om op door te gaan. Het tweede is van buiten naar binnen – hier ook
al een aantal keren besproken – met betrekking tot risico's die anders liggen. Dat
betekent dat je eerst buiten en dan weer naar binnen zou komen, en vervolgens lokaal
en regionaal, waarbij de logica is dat als je een lokale uitbraak hebt, dat altijd
minder consequenties heeft dan wanneer er een landelijke gebeurtenis is geweest, waardoor
je meteen een landelijke seeding van het virus hebt. Dit zijn dus drie referentieassen
die gerelateerd zijn aan de R-waarde die we tot nu toe hebben waargenomen, maar natuurlijk
ook de R-waarde – dan ga ik even naar deze terug – die we kennen uit het verleden
en waarvan we de momenten van interventies kennen. Op dit patroon is dus een R-waarde
gekozen die aangaf wat er toen mogelijk was wat betreft de versoepelingen en wat er
nog niet was versoepeld. Dan kom je uiteindelijk op het maatregelenpakket uit waarvoor
gekozen is. Ik ga niet in detail, want u heeft dat gehoord en u heeft waarschijnlijk
ook de brieven, maar dat is natuurlijk een heel divers pakket, waarover een advies
lag en waarin een aantal dingen wel en een aantal dingen niet zijn overgenomen, zoals
u heeft kunnen zien.

Even kort samenvattend: we zien een toename, met name bij jongeren, maar niet alleen
maar bij jongeren, die niet komt omdat we meer testen, maar omdat er meer gevallen
zijn, wat zich ook uit in meer ziektegevallen. Dat is niet uniek voor Nederland, maar
is in heel Europa gaande. De infecties zijn weliswaar begonnen onder de jongeren,
maar beperken zich daar niet langer toe. Dat betekent dat in het Randstedelijke gebied
in het westen de reguliere ziekenhuiszorg al onder druk staat. Daar zal collega Kuipers
ongetwijfeld op doorgaan. Maar je ziet daar natuurlijk dat als ziekenhuizen cohorten
moeten inrichten, aparte afdelingen voor covidpatiënten, die bemand moeten worden met verpleegkundigen en artsen die uit de rest
van het ziekenhuis moeten worden betrokken. Dat betekent altijd dat er een herprioritering
van de reguliere zorg zal moeten plaatsvinden. Dat geldt natuurlijk nog meer als beademingsbedden
worden gebruikt, ook als daar misschien al meer buffer op is ingezet.

Dan naar schatting het aantal besmettelijke personen. We weten dat ongeveer 1 miljoen
het gehad heeft en antistoffen heeft tegen het virus. Het meest actueel momenteel
zijn, denk ik, de adviezen voor maatregelen die hopelijk die R gaan terugbrengen van
boven de 1 naar onder de 1, met als gevolg dat de toename stopt en je hopelijk zo
snel mogelijk weer kan uitfaseren, en opnieuw een nieuwe situatie moet creëren waarin
die R dan hopelijk langer onder de 1 blijft.

Ik denk dat dat mijn verhaal was. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw presentatie. Ik stel voor om direct door te gaan naar de vragen.
Ik geef graag als eerste mevrouw Agema de gelegenheid. Mevrouw Agema spreekt namens
de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de heer Van Dissel voor zijn presentatie. Ik heb een
vraag over de clusters. Wij weten door bron- en contactonderzoek heel specifiek waar
de clusters zijn. Ik zie het advies van het OMT dat de heer Van Dissel gisteravond
aan ons, of aan de regering, heeft gestuurd. Daarin adviseert hij generieke maatregelen
op landelijk niveau, voor de horeca, de sportclubs en studentenverenigingen. Ik vraag
me af waarom hij generieke maatregelen voorstelt, terwijl we door het bron- en contactonderzoek
heel specifiek weten waar die clusters zich bevinden.

De heer Van Dissel:

Dat is natuurlijk een heel belangrijke vraag. Eerlijk gezegd geeft die ook weer een
beetje het duivelse dilemma weer waar je voor staat als je maatregelen moet nemen.
Een van de eerste vragen was regionaal versus landelijk. Er was een regionale aanpak
waar het kon en een landelijke aanpak als het moest. Hopelijk heb ik toch getoond
dat het zich niet meer alleen regionaal verspreidt, maar dat het zich landelijk verspreidt.
Als het de wet van de exponent volgt – dat heeft het tot nu toe gedaan, dus dat zal
het zeker doen – zullen we zien dat het aantal gebieden dat over de kritische fase
heen komt die we eerder aanhielden, zal toenemen. Omdat je uiteindelijk het virus
voor wilt zijn, hoe ingewikkeld dat ook blijkt te zijn en hoe slecht we daar nu ook
in slagen – overigens niet alleen wij, maar alle landen waar weer een opvlamming is –
zal dat soms betekenen dat je ook maatregelen moeten nemen voor gebieden die momenteel
nog onder de grens zitten, maar waarvan je weet dat ze, als je het doortrekt, erboven
zullen komen. Dat was een belangrijke reden om toch te komen tot landelijke en generieke
maatregelen. Verder hebben alle maatregelen die genomen zijn de logica die ik u net
heb uitgelegd, namelijk van individu naar groep, van regionaal naar landelijk, van
buiten naar binnen. Dat zit achter alle geadviseerde maatregelen. Uiteindelijk moeten
we met z'n allen het aantal contacten terugbrengen waarmee het virus de kans heeft
om over te gaan. De maatregelen zijn deels gericht op het terugbrengen van groepsgroottes.
Wij denken dat dit in die logica past. Ze zijn deels gericht op het beperken van contacten,
omdat we weten dat er risico's zijn dat dit als een soort social hub optreedt. Zo
moeten we die maatregelen langsgaan. Dan hoop ik dat de logica op die drie referentieassen
die ik genoemd heb, duidelijk is, want daar is het op getitreerd. Dan kom je uiteindelijk
op zo'n divers pakket uit, want dat is het natuurlijk wel bij een eerste beschouwing.
Ik hoop dat dat iets van de vraag beantwoordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tweede vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dank de heer Van Dissel, maar er is eigenlijk helemaal niets opgehelderd met dit
antwoord. Als je toch heel specifiek weet dat er 131 clusters zijn in de horeca en
je niet wilt dat dat exponentiële gaat gebeuren, dan moet je toch heel specifiek naar
die 131 horecalocaties toe en daar gaan onderzoeken wat er precies aan de hand is?
Je moet ervoor zorgen dat je die besmettingen eruit haalt. Er was een café waar 51
besmettingen hadden plaatsgevonden. Vervolgens is de reactie van het OMT en van de
regering: alle horeca om 22.00 uur de deuren dicht. Maar je moet toch juist op die
specifieke locaties, en bij die sportclubs en die studentenverenigingen, actie ondernemen?
Want dan haal je de besmettingen eruit. Dan zorg je dat mensen die niet meenemen naar
huis, naar familie of naar vrienden. Daarom is mijn vraag: waarom gebeurt er eigenlijk
niks met die specifieke clusters?

De heer Van Dissel:

Prima. Zo had ik uw vraag niet opgevat, maar het is volkomen helder wat u bedoelt.
U heeft opnieuw volledig gelijk. Alleen, het punt is dat je, als je dat als manier
zou nemen, altijd erachteraan loopt. Dat is ook weer de frustratie. Stel dat van de
tien cafés er één besmettingen geeft en je dat specifieke café sluit, dan heeft het
eigenlijk al plaatsgevonden. Je moet nu eenmaal toe naar een generiekere maatregel,
waarmee je voorkomt dat dat gebeurt. Ik deel uw frustratie daarover, want dit wil
je natuurlijk helemaal niet doen. Je wilt bijna met chirurgische precisie uitsnijden
waar het misgaat. Een heleboel mensen doen een heleboel werk en proberen het goed
te doen, maar dan gaat het toch een aantal keren mis. Uit die clusteranalyse leren
we toch dat het de grootste gevolgen heeft als het misgaat. Je wilt dit voorkomen.
Je wilt niet dat je iets moet sluiten als er al bewezen besmettingen zijn, maar je
wilt die situatie voor zijn. Dan moet je je meer richten op de situaties waarin het
kan gebeuren dan op de situaties waarin het gebeurd is, ofschoon die natuurlijk een
soort opbouw geven, een soort portfolio van de riskante situaties die er nu eenmaal
zijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu de gelegenheid aan de heer Krol. Gaat uw gang.

De heer Krol (Krol):

Dank u, voorzitter. Bij de eerste coronagolf was er kort na aanvang veel aandacht
voor de eventuele extra besmettingen die er geweest waren naar aanleiding van het
vieren van carnaval. Ik zou daar graag meer over willen weten, temeer daar het over
minder dan anderhalve maand vanaf nu de 11de van de 11de is. De voorbereidingen zijn
al begonnen. Ik denk dat de mensen die daarmee bezig zijn heel graag willen weten
of er specifieke maatregelen komen voor het nieuwe carnaval, of dat dit niet nodig
is.

De heer Van Dissel:

Ik denk dat u terecht zegt: wat veroorzaakte, terugkijkende, de eerste maar misschien
ook deels de tweede golf? In de eerste golf zijn er analyses gemaakt van clusters
in het bron- en contactonderzoek, maar er is ook een sequentieanalyse gedaan van het
virus zelf, waarbij we in groot detail kunnen kijken hoe het virus eruitziet en het
als het ware kunnen volgen, omdat er kleine veranderingen in het virus optreden die
als een soort vlaggetje duidelijk maken welke personen aan elkaar gerelateerd zijn.
Overigens is er veel te danken aan het Erasmus Medisch Centrum, dat veel van die sequentieanalyses
heeft uitgevoerd. Dan is het beeld van maart dat er toen vele introducties waren vanuit
onder andere Noord-Italië, maar ook vanuit Oostenrijk. Dus zeker niet één, maar zeer
vele. Ten tijde van het carnaval hebben die kans gezien om het verder te verspreiden.
Een groot deel had natuurlijk maar relatief milde klachten en als ze klachten hadden,
schreven ze het misschien toe aan een heel andere reden. Toen zagen we natuurlijk
al heel snel dat het aantal ziekenhuisopnames geweldig toenam, terwijl we die onderzijde
van de piramide hebben gemist omdat het vaak weinig zieke personen waren, die ook
niet voldeden aan de case definition die toen gold, die natuurlijk was gebaseerd op
de informatie uit China.

Voor de tweede golf zijn er wel enige parallellen te trekken, want met name in de
jongere groep hebben we vlak na de vakantieperiode een heleboel clusters gezien, waarschijnlijk
dus toch reisgerelateerd en opnieuw meegenomen vanuit het buitenland. Dat is ook iets
wat de beperkte sequentieanalyse die nu is uitgevoerd, met name op gevallen in de
regio Rotterdam, weer laat zien. Er zijn meerdere introducties uit bijvoorbeeld Spanje
en Frankrijk. We hebben natuurlijk geen carnaval gehad, maar wat er daarna als relevante
gebeurtenissen zijn opgetreden, zijn toch vooral de thuissituaties bij de jongeren.
We hebben een aantal bekende voorbeelden rond studenten, maar het zijn natuurlijk
niet alleen studenten. Daarbij is verdere verspreiding opgetreden. Er zit dus een
gelijkenis in. Het is een heel geniepig virus dat bij een heleboel mensen maar heel
weinig klachten geeft. Wat het ons leert, is dat we heel erg moeten nadenken of het
een verstandige toekomstvisie is om in te zetten op een nieuwe situatie waarin we
een heleboel personen bij elkaar brengen. We weten dat het zich kan verspreiden. De
groepsgroottes, ook in het advies, zijn natuurlijk niets voor niets nog verder omlaag
gebracht. Ik heb natuurlijk geen kristallen bol om te voorspellen hoe het gaat met
het komende carnaval, maar je zou je kunnen voorstellen dat je heel kritisch wilt
bekijken wat de mogelijkheden zijn om dat doorgang te laten vinden. Ik denk dat we
daar gewoon heel goed naar zullen moeten kijken, moeten modelleren en ook moeten zien
wat de effecten zijn op de teruggang nu van de verspreiding van het virus. We kunnen
natuurlijk ook met betrekking tot vaccins en dergelijke geluk hebben, maar dat lijkt
me allemaal heel erg vroeg. Wat je gewoon niet wil, is grote groepen die zich toch
redelijk intiem mengen en zo ken ik een beetje het carnaval. Ik denk dat dat toch
een uitroepteken is momenteel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Ploumen, die spreekt namens de fractie van de Partij van de
Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Van Dissel. Afgelopen zaterdag sprak hij
in een interview over een gereedschapskist aan maatregelen. Ik zou hem willen vragen
om wat uitgebreider in te gaan op welke maatregelen daar nu in zitten en welke van
die maatregelen je nou zou moeten inzetten om onder de R van 0,9 te komen. Dat is
eigenlijk het advies dat het OMT heeft gegeven.

De heer Van Dissel:

Er is een uitvoerige «toolkit» beschikbaar gekomen. Daar zitten feitelijk allemaal
maatregelen in die je lokaal, maar ook landelijk kan nemen. Die zijn allemaal gericht
op het terugbrengen van contacten die mogelijk aanleiding zijn tot overdracht. Die
volgen de logica die ik u geschetst heb, van individu naar groep et cetera. Dat zit
ook in die maatregelen. Die maatregelen vindt u deels terug in de OMT-brief, want
het zijn natuurlijk ook maatregelen gericht op groepsgrootte en op mogelijkheid van
contacten in situaties waarvan we nu weten dat daar toch een zeker risico aan verbonden
is. Ik denk dat het eigenlijk de hele logica volgt van het advies. Het zijn al dat
soort maatregelen, maar meer toegespitst op wat dat dan daadwerkelijk inhoudt. Bij
contactberoepen heb je natuurlijk verschillende beroepen. Zo moet u eigenlijk zien
dat er een soort verzamelkist is waar al die maatregelen in zitten. Wat je natuurlijk
probeert te doen, mede naar aanleiding van analyses die een indruk geven van wat nou
de meest relevante potentiële besmettingshaarden zijn of wat het hoogste risico geeft,
is die maatregelen eruit halen die daarop ingrijpen. Als dat regionaal kan, zal je
dat natuurlijk vooral regionaal willen doen. Maar als je nu naar de situatie kijkt,
denk je: dit is gewoon iets wat landelijk moet worden aangepakt. Want als we het regionaal
zouden doen, kan je nu al voorspellen op grond van de wetmatigheid van de toename
dat je een aantal keren per week steeds weer nieuwe regio's erbij moet nemen. Dat
is uiteindelijk ongewenst, denk ik. Bovendien wil je het voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tweede vraag ook, mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel graag ... Oh, dan heb ik er dadelijk geen meer. Nee, helaas. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink, die spreekt namens de fractie
van de SP. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik zou het graag over de verpleeghuizen willen hebben. Wat mij opviel
in het OMT-advies, is dat daar heel nadrukkelijk staat, als onderdeel van de landelijke
maatregelen om die R onder de 0,9 te krijgen, dat je over zou moeten gaan tot landelijke
invoering van het dragen van mondkapjes in verpleeghuizen. Dat is een advies dat niet
wordt overgenomen door het kabinet. Dat kiest ervoor om dat alleen te adviseren voor
de regio's waar het echt ernstig is. Moet ik dan vaststellen dat, als het OMT zelf
vaststelt dat die 0,9 een bovengrens is en dat je dus eigenlijk al die maatregelen
moet doorvoeren wil je überhaupt op dat getal uitkomen, als je dus maatregelen uit
dat advies niet gaat overnemen, die 0,9 steeds verder uit zicht raakt?

De heer Van Dissel:

Die 0,9 is natuurlijk een streefgetal. Wij hebben een aantal maatregelen gesuggereerd
– er staan er ook een aantal in die u nu niet noemt en die ook niet zijn overgenomen –
die tezamen bedoeld zijn om het zeer robuust onder de 0,9 te brengen. Ik denk persoonlijk
niet dat we zo nauwkeurig kunnen modelleren dat we het verschil tussen deze twee aan
kunnen geven. En in het koppelen aan de druk van buiten zit op zich ook een logica.
Want wat hier eigenlijk mee wordt beoogd, is voorkomen dat er vanuit de bevolking
introducties in verpleeghuizen plaatsvinden. We weten dat dat deels gebeurt door personeel,
maar het kan ook bezoek zijn natuurlijk. Er zijn meerdere mogelijkheden. De gedachte
is dat je dat ten minste deels kan voorkomen door zo'n mondkapjesplicht. Dat betekent
niet dat je daar alles mee tegen gaat houden, maar het nut daarvan is natuurlijk wel
– dat is ook wel invoelbaar – gekoppeld aan het risico dat zo iemand dan heeft om
besmet te zijn buiten het verpleeghuis en het dan mee te nemen. Het risico om buiten
het verpleeghuis besmet te worden, is uiteraard gerelateerd aan de infectiedruk buiten
het verpleeghuis. Vandaar dat door het kabinet blijkbaar is gekozen om dat daar nadrukkelijk
aan te koppelen. Ik kan u misschien even een extreem voorbeeld geven. U kunt zich
voorstellen dat in Zeeland, waar nog heel weinig infecties zijn, het uiteindelijke
nut van zo'n maatregel in verpleeghuizen vele malen lager zal zijn dan in een stad
als Amsterdam of Rotterdam of in de regio Haaglanden, waar de infectiedruk veel hoger
is. Dat is de logica achter die stap, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Tweede vraag, meneer Hijink? Nee? Dan mevrouw Van den Berg, die spreekt
namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan meneer Van Dissel voor zijn presentatie. Ik wil
graag even een combinatie maken van een paar pagina's die hij heeft laten zien. Op
pagina 25 zegt hij: voor elke week met een reproductiefactor van 1,3, hebben we minstens
drie weken nodig met een reproductiefactor van 0,9 om het voor de zorg beheersbaar
te houden. Dus dan zit het niet op 0, maar dan is het voor de zorg beheersbaar. De
heer Van Dissel liet ons ook wat Europese cijfers zien op pagina 11 en 12. Als Nederland
hebben we minder maatregelen dan Duitsland, terwijl Duitsland het wel beter doet dan
wij. Daar zou ik graag nog even een reflectie op horen van meneer Van Dissel.

De heer Van Dissel:

Je ziet binnen Europa natuurlijk überhaupt verschillen. Duitsland doet het duidelijk
beter. Je zou natuurlijk graag één punt eruit willen halen dat dan evident is om meteen
in Nederland te doen. Tegelijkertijd zien we natuurlijk ook een aantal landen waar
het veel minder goed gaat ten opzichte van Nederland: Spanje en grote delen van Frankrijk.
Daar gebeurt al veel meer, maar desondanks heeft het virus zich meer verspreid. Dat
is een vraag die ik graag voor u zou willen beantwoorden, maar waar we in de huidige
analyses ... Behalve dat je misschien een grote mate van cultuurverschillen zou kunnen
aanduiden, maar daarmee komen we op dit moment natuurlijk niet meteen tot een heel
praktische consequentie. We zouden graag in detail weten waarom dat zo is. Dus het
antwoord is dat we daar nog onvoldoende detailkennis van hebben om daar gebruik van
te kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Esch, die spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat
uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik zie de heer Van Dissel net niet. Dat is altijd onhandig. Ik
wil een vraag stellen aan de heer Van Dissel. Ik ben benieuwd wat zijn visie of die
van het OMT is op het feit dat je in veel landen om ons heen nu nog steeds besmettingen
in de vleesindustrie ziet. Ik heb het gevoel dat we in Nederland het beeld daarvan
een beetje zijn kwijtgeraakt. Ik ben benieuwd of u dat beeld nog wel hebt. Kunt u
uw licht laten schijnen op hoe het in Nederland gaat op dit moment naar uw gevoel?
Zijn er nog steeds brandhaarden?

De heer Van Dissel:

Voor zover ik weet, zijn die er niet. Die zijn er zeker geweest. Er zijn natuurlijk
ook interventies op gedaan. We hebben de commissie-Roemer gehad. Er zijn bijvoorbeeld
interventies gedaan op wat er mogelijk misging binnen de slachterijen naar ons weten.
Dat heeft er vooralsnog niet toe geleid dat het momenteel uit die clusters komt.

De voorzitter:

Dank u wel. U wilt nu ook uw tweede vraag stellen toch, mevrouw Van Esch?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Inderdaad, dat klopt. Mijn tweede vraag is eigenlijk een vervolgvraag hierop. We zien
dat nu meerdere slachthuizen aangeven de productiesnelheid weer te willen gaan verhogen,
met als gevolg dat de medewerkers weer op een andere manier zouden moeten gaan werken
om die snelheid te halen. Ik ben benieuwd hoe u daartegen aankijkt. Wat is het advies
vanuit het OMT richting de slachthuizen die dat weer van plan zijn?

De heer Van Dissel:

Ik spreek dan even op eigen gezag, omdat ik natuurlijk niet met het OMT kan overleggen
nu. Wat we in de slachthuizen gezien hebben, zijn een aantal zaken. Behalve dat er
vaak personen, buitenlanders, werkten die in bepaalde omstandigheden leefden en ook
vervoerd werden – dat is onder andere onderzocht door de commissie-Roemer – hebben
we natuurlijk zeker ook gezien dat in de slachthuizen wel degelijk het nodige was
waar verbetering op mogelijk was. Een van de dingen betrof de ventilatie. Dat bedoel
ik niet sarcastisch. Dat was echt een heel belangrijke, omdat in de vleesindustrie
voor een deel wordt gewerkt in ruimtes die gekoeld zijn. Omwille van efficiency had
men vaak een circulatiesysteem, waarbij er dus niet voldoende luchtverversing was.
Dat is natuurlijk niet goed. Want als daar iemand hoestend staat en je recirculeert
letterlijk het virus, kan je je voorstellen dat dat bepaalde risico's met zich meebrengt.
Dat werd nog eens geaccentueerd door het feit dat er een bepaalde wijze van het nathouden
van oppervlaktes is. Dat soort situaties is geconstateerd en daar zijn adviezen op
gegeven, nadrukkelijk ook op ventilatiegebied. Want ik denk echt dat het in die situatie
buitengewoon relevant was.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Ellemeet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.
Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, en dank aan de heer Van Dissel voor zijn presentatie. Ik wil hem vragen
hoe hoog hij de kans inschat dat het huidige pakket maatregelen onvoldoende blijkt
om R=0,9 te behalen, althans daaronder te komen zitten.

De heer Van Dissel:

Ik denk dat ik dat echt niet kan. Dat is echt in een kristallen bol kijken. Wat wij
natuurlijk hopen, is dat dit pakket afdoende is. Dat is ook hoe het berekend is, en
dat is ook de logica hoe we ertoe gekomen zijn. Maar we realiseren ons wel – ik denk
dat dat ook wel aan bod is gekomen in de persconferenties en interviews in de afgelopen
weken – dat gedrag daarbij een heel belangrijke component is. Dat is natuurlijk toch
iets wat meer fluïde is dan een harde maatregel dat een bepaalde bedrijfstak om tien
uur al of niet dicht moet. Uiteindelijk wil je toch dat deze maatregelen het solidariteitsgevoel
doen stijgen, het begrip geven dat we dit met z'n allen moeten oplossen en dat, als
we dat met z'n allen doen, dit bijdraagt aan het effect van deze maatregelen. Een
aantal van de maatregelen is helder, daar kun je duidelijk op handhaven, maar er is
natuurlijk ook een aantal maatregelen waarbij dat gewoon ingewikkelder is. Als je
zegt dat het aantal personen dat in een huishouden komt beperkt is tot bijvoorbeeld
drie wat bezoek betreft, dan is dat niet iets wat meteen te controleren is. Je zult
er dan toch afhankelijk van zijn hoe men dat in het gedrag oppakt. Terwijl wij wel
denken dat dat een belangrijke maatregel is. We hebben vertrouwen in het pakket, maar
er zit evident een component in die ook wij niet op voorhand honderd procent kunnen
inschatten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan de heer Veldman, die spreekt namens de
fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag over hetgeen op sheet 25 staat en waar mevrouw
Van den Berg net al op inging: voor elke week met een R-waarde van 1,3 hebben we minstens
drie weken nodig met een R-waarde van 0,9 om te voorkomen dat de zorg op den duur
overbelast wordt. Een van de doelstellingen die we met elkaar hebben, is het overeind
houden van de reguliere zorg. Ik begrijp dat de huidige R-waarde 1,3 is, op basis
van de meetdatum 11 september. In de vorige presentatie, van 15 september, was de
waarde 1,38. Dat was een meting van eind augustus. Dus we zitten nu een aantal weken
op of boven die 1,3, waarbij misschien wel aannemelijk is, gezien het aantal besmettingen,
dat we daar ook vandaag nog op zitten. Mag ik dan in zijn algemeenheid uitgaan van
vier of vijf weken lang een waarde van 1,3 voordat we de boel wat dat betreft op orde
hebben, of moet ik dat op een andere manier lezen? Dat maakt wel iets uit voor de
lengte van de periode dat je dat nodig hebt, omdat de zwaarte van de maatregelen natuurlijk
ook effect heeft op de samenleving.

De heer Van Dissel:

Wat u zegt is juist. De verwachting is dat in drie weken duidelijk zal zijn wat de
effecten zijn. Omdat het ook nog een tijdje naar beneden toe zal doorgaan, kun je
dan wel weer versoepelen. Die R-waarde is een belangrijke, die je graag onder de 1
zou willen houden. Maar we hebben hier eerder betoogd dat dat ook wel afhangt van
het absolute aantal. Dat is belangrijk. Stel dat er maar tien besmettingen in Nederland
zouden zijn – dat is lang geleden – en je hebt een week een R-waarde van 2, dan is
dat niet iets wat meteen om maatregelen vraagt. Je wilt weten waardoor dat komt en
dan ga je daar specifiek op ingrijpen. Dan is de schade hoogstens dat het met een
dag of vijf verdubbelt, maar dan gaat het van 10 naar 20 naar 30. Als je zit op een
aantal zoals nu, waarbij we meer dan 3.000 als reëel getal hebben, dan is een waarde
van 1,3 natuurlijk al heel erg groot, omdat het absolute aantal waarmee het toeneemt
ook veel hoger is. Dus het is in feite een product van beide, waarbij je beide moet
duiden, maar waarvan we nu al weten dat je ongeveer drie weken nodig hebt om het aantal
waar we nu mee zitten over een piek te helpen en terug te doen gaan. Wat we de komende
weken gaan proberen, is inschatten of we daar komen. Want als heel snel duidelijk
zou zijn dat je daar niet komt, dan geldt natuurlijk opnieuw dat het sneller nemen
van meer maatregelen ook weer helpt om het aantal niet te veel te laten oplopen. Zo
gaat dat nou eenmaal. En tegelijkertijd: als we zien dat het daalt, geeft dat zekerheid
dat we het juiste pakket hebben gekozen en dan ga je je weer voorbereiden op versoepelingen.
Dus ik denk dat we nu in die periode van drie weken kunnen kijken naar de huidige
getallen, en dat het daarna domweg afhangt van bij welke R we precies uitkomen hoelang
daarna de verschillende periodes worden waarin je kunt versoepelen of eventueel weer
moet verstevigen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Dissel:

Het is dus niet op voorhand een hele wetmatigheid zoals u schetst, wilde ik meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tweede vraag, meneer Veldman? Nee, daar heeft u geen behoefte aan.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, die spreekt namens de
fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wederom dank aan de heer Van Dissel voor zijn presentatie. Mijn vraag gaat over de
symptomen en de manier van besmetting. We hebben in het begin vaak informatie gehoord
dat dat beeld steeds verder bijgesteld en ingekleurd werd. Zijn daar eigenlijk nog
actuele ontwikkelingen over te melden vanuit allerlei onderzoek wat nog heeft plaatsgevonden?
Ik zeg dat ook even tegen de achtergrond dat mensen soms denken: licht verkouden zonder
allerlei koorts- of griepachtige klachten zal toch geen corona kunnen zijn? Maar klopt
dat beeld wel? Wat is er verder nog te melden over de overdracht en de manier waarop?

De heer Van Dissel:

Ik denk dat wij geleerd hebben, juist doordat die piramide van ziek zijn zo breed
is, dat percentueel gezien een redelijk groot aantal personen juist heel milde klachten
heeft en eigenlijk niets anders dan een neusverkoudheid heeft. Soms, en dat is dan
vrij karakteristiek voor corona, met smaak- of reukverlies. Dat is iets wat je bij
de andere respiratoire virussen niet zo snel ziet. Maar ook die beelden kunnen besmettelijk
zijn. Uiteindelijk is het zo dat je in iemand die op de ic ligt met een long aangedaan
door corona en die grote hoeveelheden longvocht ophoest, vele malen meer virus ziet.
Maar dat betekent niet dat iemand met weinig klachten dat niet kan doen. En omdat
er veel meer personen zijn met weinig klachten, die natuurlijk niet in een ic-setting
zijn geïsoleerd, zal onder de bevolking de besmetting waarschijnlijk relatief milder
zijn, omdat die soms domweg moeite hebben om het beeld als zodanig te herkennen. Vandaar
dat toch het adagium is en blijft: als je klachten hebt, hoe gering ook, blijf dan
thuis. Want dat is de meest effectieve wijze om het niet verder te verspreiden. Ga
zeker niet naar je werk, laat je testen, met alle problematiek die daarbij speelt.
Dat is belangrijk, vooral om uit te maken of je weer sneller deel kunt nemen aan het
maatschappelijk leven of, als je positief test, dat je in isolatie gaat zolang de
periode geldt dat je besmettelijk bent. Dus blijf thuis bij klachten en als de klachten
toenemen doordat er benauwdheid, hoesten of koorts ontstaat – dat was ook zo'n regel
die we eerder hadden – dan gaat het hele huishouden in quarantaine. Dat zijn eigenlijk
nog steeds, zeker als we met minder zekerheid kunnen testen, heel belangrijke en krachtige
maatregelen om het, als het er is, te beperken tot het huishouden en niet weer verder
te laten gaan tot een volgend huishouden, waar het zich dan ook weer in een microcluster
verspreidt. Dus geringe klachten kunnen erbij passen en als die klachten toenemen,
moet het hele huishouden in quarantaine. Een deel van het geniepige van dit virus
is de heel diverse wijze waarop het zich soms met heel geringe klachten kan verspreiden.
Dat staat, denk ik, centraal.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Sazias, uw vraag namens de fractie 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de heer Van Dissel. Mijn vraag gaat over het
volgende. Mensen kunnen besmettelijk zijn, maar daarin heb je ook grote verschillen.
Je hebt mensen die heel erg besmettelijk zijn, de zogenaamde superspreaders, en mensen
die nauwelijks andere mensen besmetten. Is dat op enige manier te determineren, bijvoorbeeld
door een toevoeging aan de PCR-test? Of kan de test dat al laten zien?

De heer Van Dissel:

Dat is een belangrijk vraag, waar we graag nu al het antwoord op zouden weten. Voor
de duidelijkheid: «superspreaders» is vooral gerelateerd aan zogenaamde «superspreading
events». Ik wil het niet ingewikkelder maken, maar het komt neer op het volgende.
Je ziet soms een gebeurtenis; denk bijvoorbeeld aan zo'n studentenhuis met 232 gevallen.
Daar is iets gebeurd wat soms is gerelateerd aan een persoon door wie het daar veel
meer wordt verspreid. Een factor die daarbij een rol speelt, de persoon en de contacten,
heb ik u vorige week laten zien. Zelfs al brengt men het gemiddelde aantal contacten
van vijftien terug naar iets van drieënhalf, dan heb je altijd nog mensen, zelfs medio
maart, die toch op de een of andere manier 50 tot 100 contacten per dag hebben. Als
bij toeval een van die personen geraakt is en hij zoveel contacten meer heeft dan
iemand die er misschien maar drie heeft, dan kan je je natuurlijk voorstellen dat
de kans op een superspreading event vele malen hoger is. Enerzijds hangt het dus af
van de contacten.

Een ander punt kan zeker zijn dat er verschil is in de mate van virusreplicatie, wat
meestal achter in de neus begint. Daar zien we natuurlijk verschillen tussen personen.
Je zou je kunnen voorstellen dat zich dat deels ook vertaalt naar verschillen in hoe
besmettelijk het is, als iemand in zijn neus zit en een oppervlak aanraakt en iemand
anders dat weer aanraakt. In het ene geval zal hij misschien meer virus op zijn hand
of vingers hebben en in zijn ogen brengen dan in het andere geval. Het gaat erom dat
we meer inzicht krijgen, niet alleen in aspecten van het virus en de vermeerdering,
die misschien deels van de aangeboren afweer afhankelijk zullen zijn, maar ook in
gedragscomponenten, namelijk hoeveel contacten iemand heeft en in hoeverre dat bijvoorbeeld
risicocontacten voor overdracht zijn. U kunt zich voorstellen dat dat ook uitmaakt.
We hebben bijvoorbeeld gekeken naar griep onder studenten. We weten van sociale netwerken
dat sommige personen veel meer de smaakmaker in de groep zijn dan iemand die misschien
alleen maar in de boeken zit en weinig contacten heeft. Het isoleren van zo'n smaakmaker
heeft veel meer effect op de verspreiding in de groep dan wanneer zo'n geïsoleerd
persoon, die toch nauwelijks contacten heeft, besmet raakt. De sociale factoren, virusfactoren
en afweerfactoren zullen daar waarschijnlijk in samenkomen.

Ter afsluiting nog iets wat u suggereerde. Het zou kunnen dat je daar in de toekomst
versneld inzicht in kan hebben – zover zijn we nog niet – door bijvoorbeeld zo'n antigeentest,
die als het ware in zekere mate duidelijk maakt hoeveel virus er is, te combineren
met een PCR-test, en dat je op die manier nog gerichter kan inzetten op degenen die
het meer verspreiden ten opzichte van anderen die het minder verspreiden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan. Hij spreekt namens de
fractie DENK. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de heer Van Dissel. Ik ben gefascineerd door het verschil
in de statistiek tussen Duitsland en Nederland. Mijn aanname is dat onze kwaliteit
van testen – dat zit ’m met name in de snelheid – en van het bron- en contactonderzoek
afwijkt van die in Duitsland, waardoor we wel het aantal testen relatief hetzelfde
houden, maar wij veel meer positieve testen hebben. Klopt die aanname?

De heer Van Dissel:

Het zou in ieder geval een van de verklaringen kunnen zijn, maar ik denk dat we niet
met zekerheid kunnen stellen of dit het nou is. Ik denk dat waarnaar u verwijst, zoals
ik uw vraag interpreteer ... We hebben het hier eerder gehad over testen, hoelang
het soms duurt voordat iemand naar de teststraat gaat, hoelang dat dan duurt en hoelang
het dan weer duurt voordat een uitslag wordt teruggekoppeld. Eigenlijk dan pas kunnen
gezinsleden en contacten op de hoogte worden gesteld. We zaten in Nederland in de
situatie dat op het moment dat dat gebeurt driekwart van de contacten waarvan we later
weten dat ze positief worden, al klachten heeft. Ze hadden eigenlijk al uit zichzelf
in isolatie gemoeten. Ik weet de exacte getallen van Duitsland even niet, maar die
van Nederland heb ik u toen laten zien. Daaruit kan je al afleiden dat hoe sneller
je dat proces doet en hoe meer je op het begin van de klachten zit, hoe meer succes
je hebt om via bron- en contactonderzoek dat virus uiteindelijk voor te blijven. Dat
is wel een hels karwei. Ik heb u ook laten zien dat de generatietijd tussen de drie
en vijf dagen ligt. Je hebt daar dus niet heel veel tijd voor. Als je daar inderdaad
veel aan wil doen, dan moet je in ieder geval zorgen dat je er zo vroeg mogelijk op
zit. Als dat in Duitsland inderdaad sneller gebeurt, ook al is het daar misschien
ook nog niet optimaal, dan vertaalt zich dat zeker naar het aantal potentiële nieuwe
besmettingen dat als gevolg van één persoon kan optreden. Daar heeft u gelijk in.
Je zou naar een zo adequaat en snel mogelijk testbeleid willen. Ik moet daar wel weer
aan toevoegen dat als iedereen bij milde klachten thuisblijft en als dat zich uitbreidt ...

De heer Azarkan (DENK):

Ja, ja, ja.

De heer Van Dissel:

Nee, nee, dat is wel een belangrijke toevoeging. Je moet daartussen schipperen om
te zorgen dat het rustiger wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik nu bij mevrouw Diertens. Mevrouw Diertens spreekt namens de
fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb een vraag over het gedrag, want in de brief wordt dat weinig genoemd. Ik vroeg
me af of in het OMT ook wordt besproken hoe we mensen optimaal kunnen voorlichten
en kunnen helpen met de beïnvloeding van gedrag. Als u nee zegt, dan vraag ik me af
welke opties mensen wel hebben om hun gedrag te beïnvloeden. Kunnen we ze ondersteunen
in quarantaine? Kunnen we andere communicatiemiddelen gebruiken? Kunnen we visuele
ondersteuning bij persconferenties geven en begrijpelijke taal gebruiken? Ik denk
dat het voor iedereen belangrijk is om de ernst weer te geven. Ik heb het gevoel dat
wij nu op een heel hoog level allerlei informatie over de wereld uitstorten, maar
dat het niet helemaal goedkomt in die zin dat we allemaal de urgentie ervan inzien.

De heer Van Dissel:

Dat is een essentiële vraag wat mij betreft. Maar voor de duidelijkheid, daarover
is al heel snel afgesproken dat dat bijvoorbeeld bij het NCC, dus centraal, lag en
zeker niet bij het OMT. De communicatie geschiedt van rijkswege en wij beperken ons
tot de advisering. Misschien nog een specificatie. Er is bij het RIVM een gedragsunit,
waar vele universitaire personen bij betrokken zijn, maar die heeft geen input in
het OMT. Die richt zich echt op de medische, zeg maar virologisch-wetenschappelijke
invalshoek. Dat betekent niet dat wij gedrag daarbij niet belangrijk achten, integendeel.
Maar als we dat al in een te vroeg stadium zouden meenemen in alle afwegingen, zou
het te blurry, te ondoorzichtig worden. Vandaar dat dat nadrukkelijk gescheiden is.
De adviezen gaan niet voor niks naar het BAO, het bestuurlijk afstemmingsoverleg,
waar een deel van dit soort dingen kan plaatsvinden. Dat geldt met name ook voor de
communicatie. Een heleboel van de aspecten die u noemt, vind ik daar overigens wel
in terug, maar misschien is dat onvoldoende. Dan moet u daar vragen over stellen,
maar dat is nadrukkelijk iets waar wij niet verder op acteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hiddema namens de fractie Forum
voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Hiddema (FvD):

Dank u, voorzitter. Dank, meneer Van Dissel. Ik heb nauwelijks nog vragen die onderscheidend
mogen heten van wat er allemaal al gevraagd is. Ik heb geen glazen bol. Het stelt
gerust dat u die ook niet heeft.

Eentje dan nog. U zei eind juli heel stellig – dat ging over het nut van mondkapjes –
dat 200.000 mensen ten minste één week een mondkapje moeten dragen om misschien één
besmetting te voorkomen. Staat u nog achter die uitspraak? Zo ja, hoe is het dan gesteld
met ... Wat is uw oordeel? Is het nog proportioneel, zoals gisteren is afgekondigd
door de grote steden, om altijd mondkapjes te dragen in publieke binnenruimtes?

De voorzitter:

Dank u wel. Als u de microfoon uit wilt zetten, meneer Hiddema, dan is het woord aan
de heer Van Dissel.

De heer Van Dissel:

Ik zal de heer Hiddema zo overleggen waarop ik dat baseer. Dit was geen een-op-eentje,
maar ik kon me natuurlijk voorstellen dat deze vraag langs zou komen. Ik heb een tabel
aangehaald uit een rapport uit Noorwegen. Die tabel geeft heel duidelijk aan wat het
aantal personen is dat een mondkapje moet gebruiken gedurende een week om één geval
te voorkomen, gegeven een bepaalde infectiedruk in de bevolking. Daar kunt u de verschillende
getallen in lezen. Die zijn afgezet tegen de onderzoeken die zijn gedaan en die een
indruk geven van de effectiviteit van het gebruik daarvan. Ik zal u de tabel zo overhandigen.
Dan kunt u het zelf controleren.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u informatie geeft, is het misschien goed om dat via de commissie
te doen, zodat iedereen over dezelfde kennis kan beschikken. Meneer Hiddema, u wilt
uw tweede vraag stellen?

De heer Hiddema (FvD):

Nou, ik heb meneer Van Dissel graag de gelegenheid gegund om dit even naar buiten
te brengen. Ik heb verder geen vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel. Er is een discussie over de gerapporteerde waardes van de CFR, de case
fatality rate, dus met diagnose, en de IFR, de infection fatality rate, en die is
dan altijd lager, want niet iedereen krijgt een diagnose. En deze percentages worden
dan vergeleken met griep, en dan wordt gezegd dat de IFR van covid ongeveer vijf of
tien keer zo hoog is als bij influenza. Maar bij influenza is dat ook moeilijk vast
te stellen, dus zou het niet eerlijker zijn om het mortaliteitscijfer te baseren op
de oversterfte gedeeld door, bijvoorbeeld, de totale bevolking? Dan doe je dus 6.500
gedeeld door 17 miljoen, en dan krijg je ook een getal, en dat is dan wél in lijn
met influenza.

De heer Van Dissel:

Misschien twee punten. Ook voor de heer Van Haga heb ik een pakketje, want ik had
hem de vorige keer het nodige beloofd. Dat zal ik u zo dus geven.

De voorzitter:

Ja, maar doe dat dan wel even via de commissie, zodat iedereen in ieder geval op een
gelijk niveau geïnformeerd is. De bode komt het zo dadelijk ophalen.

De heer Van Dissel:

O. U heeft het gezien, hè? Maar goed, prima.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Dissel:

Dan even met betrekking tot het sterftegetal. Ik denk dat wat u voorstelt niet het
meest realistisch is, maar ik begrijp uw vraag erachter. Ik denk dat momenteel het
meest realistische percentage zou zijn dat als je de oversterfte die wordt toegeschreven
aan covid – wat ook niet alle oversterfte is die we hebben gezien – deelt door een
getal dat ik in feite nog op deze slide geef, namelijk het aantal personen in de bevolking
waarvan je zeker weet dat ze met het virus in contact zijn geweest. Dat is ruim een
miljoen, wat betekent dat je momenteel op een percentage zou uitkomen van 0,7%. Dan
doe je in feite wat je wilt doen, namelijk de sterfte relateren – want die mensen
hebben het bijna zeker gehad – aan de hele groep die het gehad heeft. Maar per leeftijd
– en dat is natuurlijk letterlijk het duiveltje in het detail hier – is dat natuurlijk
heel erg verschillend, en zie je eigenlijk dat dat pas een beetje begint op te lopen
boven de 60.

De voorzitter:

Dank u wel. Een tweede vraag, meneer Van Haga?

De heer Van Haga (Van Haga):

Ja, ik zou graag nog een aanvullende vraag willen stellen op dit onderdeel, maar dat
mag niet, dus ik ...

De voorzitter:

Voor uw tweede vraag, ga uw gang.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ja. Die gaat weer over de PCR-test. Ik ben blij dat u daar zo een heel boekwerk over
gaat aanleveren. De specificiteit van die PCR-test wordt vaak gesteld op 99%. Dat
getal noemde u de vorige keer ook. Maar in de klinische praktijk liggen deze percentages
vaak lager, waardoor het aantal foutpositieven hoger zal liggen. Nu zijn er in het
buitenland verschillende meta-analyses gemaakt, die laten zien dat dat percentage
bijvoorbeeld op 3,4% ligt. Mijn vraag is: heeft het RIVM gelijksoortige kwaliteitscontroles
uitgevoerd bij de 26 Nederlandse laboratoria? En zo ja, wat is dan de conclusie met
betrekking tot het aantal en percentage foutpositieven, en zijn er verschillen aangetoond
tussen die verschillende laboratoria?

De heer Van Dissel:

Een deel van het antwoord, hoop ik, leest u daarin, want het gaat met name op deze
problematiek in. Maar wat vanuit het RIVM gebeurt, zijn rondzendingen. Die rondzendingen,
in bepaalde verdunningsreeksen, zijn juist bedoeld om vast te stellen of er tussen
de verschillende laboratoria die de test uitvoeren, uniformiteit is met betrekking
tot wat je kan verwachten als een test positief of negatief is. Dat is één ding, dus
dan is het antwoord: ja, dat gebeurt. Het tweede is dat het in Nederland ook een goede
gewoonte is om op testen waar de uitslag misschien minder helder is, nog een vervolgtest
te doen, gericht op een ander – wat wij dan noemen – «moleculair target», dus een
ander deel van het erfelijk materiaal van het virus, zodat je van twee verschillende
delen van het virus als het ware een bevestiging krijgt. En de mate waarin laboratoria
dat doen buiten Nederland, kan verschillen. Dat is ook de reden dat, als er buitenlandse
laboratoria in Nederlandse rapportages gaan meedraaien, ook zij betrokken worden bij
de kwaliteitsrondzendingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De informatie, zo zeg ik in de richting van de heer Van Haga, wordt zo
meteen na de wissel gekopieerd en rondgedeeld.

De heer Van Haga (Van Haga):

Kunnen we het ook digitaal krijgen?

De voorzitter:

Dat zal zeker lukken, maar dat zal misschien iets langer duren.

De heer Van Haga (Van Haga):

Bedankt.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de fractie
van de ChristenUnie. Ga uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de heer Van Dissel voor zijn presentatie. Ik heb
nog een vraag over regionale maatregelen. Ik welke situatie kunnen we weer terugstappen
op die regionale maatregelen? Ik zeg «terugstappen», maar eigenlijk zeg ik dat niet
goed, want we zijn niet helemaal aan die regionale maatregelen toegekomen. Ik kreeg
de afgelopen weken wel berichten vanuit de regio's dat men het gewoon moeilijk vond
om regionale maatregelen te treffen. Mensen begrijpen de verschillen niet goed. Er
is op een gegeven moment ook gezegd: misschien is Nederland wel te klein voor regionale
maatregelen. Ik hoor dus heel graag of het eigenlijk wel werkt en wanneer de situatie
zo is dat we daarop kunnen terugstappen. En het zou ook heel fijn zijn als we die
gereedschapskist van maatregelen zouden kunnen ontvangen. Dank u wel.

De heer Van Dissel:

Ik vind dit een ingewikkelde vraag om te beantwoorden, met name om die te beantwoorden
in bijvoorbeeld de zin van «het moet bij 51 op de 100.000». Ik denk dat we het zo
exact niet kunnen zeggen. Kijk, in feite doet iedereen continu aan regionale maatregelen,
als ik dit wat omdraai. Want als er in Goes – ik geloof dat het daar was – een uitbraak
is rond een bepaalde gelegenheid, dan ga je natuurlijk in feite lokaal ingrijpen met
bron- en contactonderzoek, met het in quarantaine plaatsen van personen en het isoleren
van zieken. En dat is de facto een regionale maatregel, omdat Groningen daar natuurlijk
niks van merkt. Dus je hebt überhaupt al maatregelen in het normale pakket die je
in feite als regionaal kan zien, zij het dat dat nog heel erg aan de bestrijding gekoppeld
is. Nou, op deze manier zou je het natuurlijk ook regionaal kunnen aanpakken, als
je ziet dat bepaalde gebeurtenissen steeds leiden tot infecties of als het rond bepaalde
verenigingen zit. En dat is eigenlijk wat de regionale aanpak beoogt.

Wat, denk ik, natuurlijk het grote probleem is geweest, en gewoon ook is, bij een
regionale aanpak: wat is nou het moment dat je daarop gaat reageren, en in hoeverre
heeft dat, als het echt oploopt, niet altijd een overstroomeffect in de regio's ernaast,
zodat dat in feite al niet kan? Het punt is namelijk dat, als je terugkijkt hoe het
in Rotterdam, in grote steden als Amsterdam, Den Haag, Delft, Leiden begonnen is,
het eigenlijk altijd begint met die kleinere uitbraakjes. Alleen is daar op een of
andere manier een verspreiding, en zie je dat er dan steeds meer van die uitbraakjes
optreden. Dus het moment waarop je zegt dat je het regionaal niet meer aankan en je
het landelijk moet gaan doen, is echt zo'n moment dat nu ook speelt, waarbij je gewoon
kan voorspellen dat je, als je het nu alleen maar regionaal doet op de gebieden waar
de infectie zich het meest intensief verspreidt, je eigenlijk weet dat dat over een
of twee weken ook voor de andere gebieden geldt. En dat maakt dat er nu landelijk
wordt ingegrepen. Als dat weer daalt, kan je je ook voorstellen dat het niet overal
in dezelfde mate even snel daalt, en dat dat dan weer regionale versoepelingen mogelijk
maakt, waarbij bepaalde regio's vooruitlopen op andere. Maar ik denk dat dat echt
iets is wat we gaandeweg moeten gaan ontdekken, omdat je dat niet allemaal van tevoren
kan en – denk ik – ook moet vastleggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nog even terug naar de heer Hijink, want hij heeft aangegeven
dat hij ook zijn tweede vraag wil stellen aan de heer Van Dissel. Ga uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Die vraag gaat over de totstandkoming van dit laatste OMT-advies
van gisteren. Mij viel namelijk de afgelopen 24 uur al op dat er best wel veel leden
van het OMT al dezelfde avond openlijk afstand namen van de maatregelen die werden
voorgesteld, en met name die 0,9 waarop gestuurd werd; het pakket zou eigenlijk te
beperkt zijn. En nu is er een analyse of een reconstructie geweest door de Volkskrant,
waarin wordt gemeld dat het pakket aan maatregelen feitelijk afgelopen zondag al grotendeels
was afgetikt met het kabinet, en dat dit pakket aan maatregelen, dus wat nu in de
brief en het advies staat, feitelijk ook de basis was voor het OMT-advies en de discussie
in het OMT. Ik zou graag van de heer Van Dissel willen weten of dat klopt, en of het
dan ook zo zou kunnen zijn dat er maar heel beperkt wetenschappelijk kon worden gediscussieerd
over welke maatregelen nu echt nodig zijn om het virus in te dammen, en dat de druk
vanuit het kabinet om een heel beperkt pakket door te zetten misschien wel voorop
heeft gestaan.

De heer Van Dissel:

Ik begrijp uw vraag, hoor, maar ik vind dit typisch een vraag die we eerst in het
OMT moeten bespreken. Het OMT is een groep van zeer diverse wetenschappers, die uit
heel Nederland worden gerekruteerd. U kunt zich voorstellen dat die bepaald niet allemaal
één mening hebben. Dat is iets wat we moeten respecteren. Maar voor het proces, als
OMT-leden daar punten op hebben, lijkt het mij de meest correcte wijze dat dat besproken
wordt met de voorzitter, en dat we binnen het OMT bespreken hoe het wel of niet gegaan
is en hoe we het in de toekomst moeten doen, lerende van het verleden. Dus ik vind
dat echt niet iets om hier te bespreken. Dat is mijn antwoord voor nu.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van deze eerste ronde. Ik wil
de heer Van Dissel nogmaals danken voor zijn komst, aanwezigheid en beantwoording
van de vragen. Ik stel voor dat we nu een wissel doen, wat betekent dat de heer Ernst
Kuipers aan tafel zal plaatsnemen. Nogmaals dank, en ik schors de vergadering voor
een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Inmiddels is aangeschoven de heer Ernst Kuipers, voorzitter van het Landelijk Netwerk
Acute Zorg. Ik heet u hartelijk welkom! U heeft aangegeven graag een presentatie met
de leden te willen delen. Na de presentatie kunnen de leden de resterende vragen aan
u stellen.

De heer Kuipers:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met een paar dia's. Met excuses voor het
feit dat de eerste dia in het Engels is; de rest zal in het Nederlands zijn. Wat ik
aan u wil laten zien, is specifiek het aantal covidpatiënten op onze Nederlandse ic's
en de piek ook op een aantal Duitse ic's, in relatie tot het totale tijdsbeloop. Die
ziet u op de x-as in weken. Met een grote rode pijl wordt het moment van de lockdown
half maart aangegeven. Op dat moment lagen er net iets meer dan 100 covidpatiënten
op onze ic's. Dat was, in verhouding tot wat we later zagen, nog een heel laag aantal.
Na het instellen van de lockdown bleef het aantal ziekenhuisopnames desalniettemin
nog gedurende een periode van drie weken en twee dagen doorstijgen. Die periode van
drie weken en twee dagen is prima uit te leggen. Vanaf het begin van de lockdown ging
het aantal besmettingen omlaag, maar in de ziekenhuisopnames zagen we nog precies
de periode van één week tussen besmetting en het krijgen van klachten plus één week
klachten thuis – met symptomen die nog niet zo erg waren dat mensen opgenomen moeten
worden – plus vervolgens de helft van de gemiddelde ic-opnameduur van ongeveer twintig
dagen. Als je dat bij elkaar optelt, krijg je een week plus een week plus tien dagen:
dan zit je precies op die piek. Wat u van dit plaatje mag onthouden: ten aanzien van
de ziekenhuiszorg werkt iedere maatregel als de spreekwoordelijke olietanker. Wat
we vandaag doen, leidt op een ic tot een verandering van het beeld in de piek over
drie weken.

Als ziekenhuis en Landelijk Netwerk Acute Zorg hebben wij uiteraard samen met de elf
ROAZ-regio's – iedereen kent dit begrip ondertussen – na die piek zeer uitvoerig geanalyseerd
wat er gebeurd is en hoe wij ons kunnen voorbereiden op een volgende golf, met name
ten aanzien van de opvang van covidpatiënten in combinatie met reguliere zorg. Dat
heeft uiteindelijk geleid tot een rapportage waarvan u hier het oplegvel ziet: Rapportage
opschaling ziekenhuis- en vervoerscapaciteit. Deze rapportage is eind juni aangeboden
aan Minister van Rijn. Ik wil even een paar zaken uit die rapportage noemen. Het eerste
plaatje toont de inhoud van de rapportage. Allereerst is er teruggekeken op de afgelopen
periode. Ten tweede dienen er duidelijke afspraken te worden gemaakt met alle regio's
en alle ziekenhuizen, maar ook bijvoorbeeld met de vvt-sector, de ambulancezorg, et
cetera, ten aanzien van verschillende fases. Ten derde: realiseren van opschaling
van capaciteit in de ziekenhuizen maar ook in de vvt-organisaties, verdelen van die
capaciteit over de regio en inzet op personeel en opleiding, waarbij uiteraard ook
gekeken is naar infrastructuur, apparatuur en middelen en naar de keten als geheel.
Wanneer moet je wat doen, bijvoorbeeld met een huisartsenpost et cetera? Ten vierde
dienen er afspraken te worden gemaakt voor een zo optimaal mogelijk gebruik van capaciteit
middels coördinatie, vervoer, informatievoorziening en samenwerking met het buitenland
waar dat nodig is. Tot slot, uiteraard: de financieringscomponent daaronder.

Dan volgt er een heel vol plaatje. Op die bovenste lijn ziet u de verschillende fases,
allereerst de conventionele zorg, en de afspraken daarover. «Conventionele zorg» betekent
dat iedere zorginstelling voor de patiënten in het eigen verzorgingsgebied zorgt,
dus voor de patiënten die zich bij die instelling melden, of dat nou een huisartsenpost,
een ziekenhuis of iets anders is. Dat kan tot een bepaald niveau, maar raakt een individueel
ziekenhuis boven dat niveau, dan maakt het allereerst afspraken binnen ROAZ-verband
met de regiopartners. Dan komen we in dat gele gebied, in fase 2a. Dan spreek je met
de regiopartners en wordt er binnen de regio – een van die elf ROAZ-regio's – verdeeld.
Neemt dat nog verder toe en raakt een regio boven een bepaald niveau, dan wordt het
landelijke netwerk ingeschakeld en dan wordt er landelijk gecoördineerd in allerlei
verschillende fases: 2a tot en met 2d. Tot slot, en daar hopen we heel ver van weg
te blijven, is er de crisissituatie zoals we die begin april hebben gehad. Dat zijn
de afspraken en die zijn overal gedeeld.

Ik noemde de ziekenhuizen al, maar het is breder dan dat. Ten aanzien van bijvoorbeeld
ziekenhuizen, ic en klinische capaciteit betekent dit dat wij een aantal stappen hebben
gedefinieerd in die rapportage. In het linkerdeel van de dia ziet u de opschaling:
wat hebben wij nou nodig aan structurele capaciteit en flexibele capaciteit aan extra
ic-bedden? Stap 1 is 100 bedden erbij, stap 2 is 300 bedden erbij en stap 3 is 650
bedden erbij voor de ic. De getallen ten aanzien van «kliniek» moet u keer twee doen.
Die «keer twee» is gebaseerd op de verhouding tussen klinische verpleegdagen en ic-verpleegdagen
tijdens de eerste piek. In bijvoorbeeld stap 2, die correspondeert met fase 2, komen
er dan 600 klinische bedden bij. Voor degenen die denken dat dat niet zo veel is:
600 bedden is twee middelgrote regionale ziekenhuizen volledig vol; alles aan de kant,
volledig vol, als je dat op een of twee plekken zou concentreren. Als je ic en kliniek
in bijvoorbeeld fase 3 bij elkaar optelt – dat is 650 ic-bedden plus het dubbele,
dus 1.300, aan klinische bedden – kom je op ongeveer 2.000. Dat is een enorm grote
crisiscapaciteit ergens in ons land. We hebben het verdeeld en we hebben het niet
zo georganiseerd, maar ik zeg het even zo om u een idee te geven dat het wel degelijk
veel is.

Dan de volgende dia. Ik laat alleen maar even het plaatje zien. Dit is specifiek voor
ic, maar ieder getal dat hier staat, kunt u verdubbelen voor kliniek. Dan ziet u 11
roze regio's, waarbij de twee Amsterdamse geclusterd zijn; dat is het derde balkje
van links. Links in paars is de normaal beschikbare capaciteit en daarbovenop de opschaling.
In het rechterpaneel is die opschaling even verder ingedeeld in twee fases voor wat
er beschikbaar is met continuering van de reguliere zorg en met enige afschaling van
de reguliere zorg.

Dan komen we even op het beloop. Dit zijn de plannen die gemaakt zijn, waarbij duidelijk
gezegd is dat er een ijkpunt is op 1 oktober; dan moet het eerste deel klaar zijn.
Het vervolgdeel is voor 1 januari. Dan moet de totale capaciteit, zoals genoemd, klaar
zijn. U kunt zich voorstellen dat dat een enorme inspanning is voor alle partijen,
want het betekent niet alleen dat je de infrastructuur moet klaarmaken en moet zorgen
dat je apparatuur hebt staan et cetera, maar ook en vooral dat je mensen moet trainen
en werven en dat je teams moet bouwen. Personeel is de meest cruciale factor hierin.
Daarmee zeg ik iets wat u volledig bekend voorkomt.

U ziet hier even opnieuw dat plaatje dat alleen gefocust is op ic-bezetting. Dit is
het hele beloop vanaf 8 maart, dus vanaf het begin van de eerste golf tot en met gister.
De horizontale blauwe lijn ligt op 925, als u links naar de y-as kijkt. 925 was in
2018 en 2019 de gemiddelde landelijke ic-bezetting het hele jaar rond. Natuurlijk
is dat niet één rechte streep. Dat was in de zomer wat lager en in de winter wat hoger,
in het weekend wat lager en door de week wat hoger, maar één rechte streep is het
gemiddelde. Dan ziet u hier in het blauw het aantal reguliere of non-covidpatiënten.
De figuur begint 8 maart. Als hij zou beginnen op 15 februari, was hij ook begonnen
op die 925, maar we hebben het reguliere in het begin direct heel sterk afgeschaald.
Het bijzondere is dat het na de covidpiek wel enigszins bijkomt, maar tot op de dag
van vandaag zijn die blauwe lijntjes – u ziet het weekbeeld er wel in – nog steeds
niet terug op de 925. In oranje, apart, ziet u de covid. Ik heb net de golf laten
zien. Daarna, in de maanden juni, juli en augustus was het beeld heel laag. Helemaal
rechtsonder in beeld ziet u dat het ondertussen weer oploopt, maar nog niet in de
buurt komt van dat eerdere.

Vervolgens is dit de extrapolatie; dat sluit aan bij de dia's die de heer Van Dissel
zonet liet zien. De blauwe curve – dit is niet de ic; dat was bij de vorige – is de
kliniek. Dat zijn patiënten die zodanig ziek zijn dat ze in het ziekenhuis moeten
worden opgenomen, maar nog niet aan de beademing hoeven en nog niet op de ic liggen.
In de blauwe lijn ziet u zo'n zelfde curve, de eerste golf, corresponderend met de
x-as onder aan de figuur. U ziet de data. De aantallen staan links langs de y-as.
U ziet dat deze aantallen nog veel hoger waren. Dat is de verhouding één op twee die
ik net noemde, met een piek tot boven de 3.000.

Nou is linksonder in beeld voor deze golf in oranje het beloop van de klinische bedden
aangegeven; die lijn correspondeert met de gegevens op de y-as boven aan de grafiek.
Dan ziet u waar we nu staan: boven de 500. En u ziet de extrapolatie op basis van
de ontwikkeling van de ziekenhuisopnames en ook kijkend naar de besmettingen, zoals
Jaap van Dissel zojuist heeft laten zien: de voorspelling voor over zeven dagen en
over veertien dagen. En dan refereer ik even aan die olietanker: het is verstandig
om zo ver vooruit te kijken, want de maatregelen die nu zijn ingevoerd, leiden niet
morgen tot een daling van het aantal ziekenhuisopnames.

Om die reden, en omdat de bezetting – zoals u weet was het Brabant en Noord-Limburg –
in die fasering medio afgelopen week in sommige regio's, in dit geval Amsterdam, Leiden,
Den Haag en Rotterdam, boven fase 2b kwam, moesten we naar landelijk toe. En afgelopen
woensdag is het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding weer begonnen om
covidpatiënten te verdelen over het hele land. Heel veel dank aan de collega's in
het hele land, want alle ziekenhuizen doen opnieuw daaraan mee. Dat hebben we ook
echt nodig. Dit betekent dat we alweer patiënten verspreiden van Amsterdam naar Limburg
en van Rotterdam naar Groningen en overal.

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw presentatie. Ik geef graag het woord aan de heer Krol voor
zijn vraag aan de heer Kuipers. Gaat uw gang.

De heer Krol (Krol):

Vanochtend kwamen de internisten met een bericht dat we al eerder gehoord hadden,
namelijk dat de ligduur nu minder zou zijn, maar ook dat mensen minder ziek zouden
zijn. Is dat ook uw waarneming?

De heer Kuipers:

Er zijn een aantal beelden die hierdoorheen spelen. De eerste beleving is dat het
virus op dit moment minder besmettelijk is. Daar is geen enkele aanwijzing voor. Er
is ook geen enkele aanwijzing voor dat het virus minder ziekmakend zou zijn. We zien
wel dat in de afgelopen periode – Jaap van Dissel liet dat zonet ook zien – in verhouding,
en ook in verhouding tot de eerste piek, meer jongere mensen besmet raakten en de
ouderen klaarblijkelijk nog steeds voorzichtiger waren. Tot een week geleden ging
het bij ongeveer 60% van de besmettingen om mensen onder de 40 en bij 88% van de besmettingen
om mensen onder de 60. Maar één op de acht was 60-plus. Die mensen hebben minder kans
om in het ziekenhuis te komen en als ze in het ziekenhuis komen, hebben ze ook minder
kans dat ze zo ziek worden dat ze ic nodig hebben. Dat is één verklaring. Ondertussen
verandert dat in sommige regio's. Afgelopen week vond bijvoorbeeld in Rotterdam-Rijnmond
percentueel de hoogste stijging in besmettingen plaats bij 60-plussers. Opnieuw: voor
die olietanker is dat een slechte voorspellende factor. Het tweede, wat wel gunstig
is: we weten ondertussen veel meer van het virus en van het ziektebeeld. Dat betekent
dat er mogelijkheden zijn om vroeger te interveniëren en er in ieder geval bij een
deel van de mensen voor te zorgen dat, als het beeld erg verslechtert, ze van de kliniek
naar een ic-bed moeten, dat ze aan de beademing komen. Dan kunt u denken aan inzet
van antivirusmiddelen, ontstekingsremmers, bloedverdunnende middelen en andere zuurstoftechnieken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen, uw vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank voor de presentatie. Helder. Het doel is niet alleen maar om zo min mogelijk
mensen met covid in een ziekenhuisbed te krijgen. Het doel is natuurlijk ook om de
reguliere zorg overend te houden, om het maar even populair te zeggen. Welke aanvullende
maatregelen zijn er volgens u nu nodig om de reguliere zorg in de ziekenhuizen en
ook bij huisartsen overend te houden?

De heer Kuipers:

Dat is een heel scala. Ik noem een en ander maar even in willekeurige volgorde. Om
te beginnen zorgen we, in tegenstelling tot de vorige keer, dat de bevolkingsonderzoeken
naar kanker niet opnieuw gestopt worden. Dat gaat om grote aantallen mensen. Het gaat
om honderdduizenden mensen per jaar. Dus als je dat zelfs maar een paar maanden stopt,
gaat het om hele grote aantallen. Dat is één. Het tweede, waaraan heel hard wordt
gewerkt, is zorgen dat ook de eerste lijn zo veel mogelijk wordt gecontinueerd, dat
die gewoon doorgang vindt, desnoods met andere openingstijden, ook overdag, van haps
et cetera. Ook daar was, om volstrekt begrijpelijke redenen, de vorige keer heel erg
afgeschaald. Nu moeten we zorgen dat dat wordt gecontinueerd. Een derde is dat we
heel erg naar de burgers vertalen en aan hen uitleggen dat het, met alle maatregelen
die er nu zijn, echt veilig is om een zorgvraag te plaatsen, of dat nu bij de huisarts
is of in het ziekenhuis. Een vierde is: in de ziekenhuizen zorgen dat ten minste de
poliklinieken en de diagnostiekafdelingen, zoals een röntgenafdeling, gewoon doordraaien.
Dat gebeurde de vorige keer niet. En een vijfde, ten aanzien van de kliniek- en ok-programma's:
zo goed mogelijk over het land spreiden en zo gericht mogelijk zorgen dat, als er
afgeschaald moet worden, dat als eerste gebeurt met de dingen die op de ziektelast
de minste impact hebben. Maar dat het zal gebeuren bij deze aantallen en bij deze
productie, is bijna niet te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Misschien ...

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk even doorgaan en iedereen de gelegenheid geven. Als er gelegenheid
is, kunnen we altijd kijken of er nog een enkele vraag is. Ik geef nu graag mevrouw
Van den Berg de gelegenheid tot het stellen van haar tweede vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan meneer Kuipers voor de presentatie. Meneer Kuipers
begon terecht met de olietanker, die pas heel langzaam een andere route gaat krijgen.
In mijn beleving zijn de 400 extra bedden die we op korte termijn hadden voor klinisch,
nu al bezet. In dat verband vroeg ik mij het volgende af. Het is belangrijk, ook met
het dashboard van de overheid dat we hebben, dat er snel kan worden geacteerd. Meneer
Kuipers heeft, net als trouwens ook meneer Gommers, iedere dag nieuwe cijfers over
intensive care en de klinische bedden. Terecht dat het dashboard zegt: we doen een
gemiddelde van drie dagen. Want het wisselt nog weleens wat per dag en ook in de weekenden.
In hoeverre zijn die cijfers strak aan elkaar gekoppeld? Voor mijn gevoel zie ik bij
het dashboard andere bronnen.

De heer Kuipers:

Er zijn verschillende routes om gegevens te verkrijgen. Daarnaast worden er ook verschillende
data met elkaar vergeleken. Ik zet ze heel kort naast elkaar. In de route van de ziekenhuiscijfers
betreft wat ik u presenteer de getallen van de ziekenhuizen zelf; die komen direct
van de ziekenhuizen zelf. Wij als ROAZ vragen die, ook geaggregeerd op LNAZ-niveau,
drie keer per dag uit. Dit waren de getallen van vanochtend. Ik had u nu weer de nieuwe
getallen van vanmiddag kunnen geven. We vragen dat dus drie keer per dag uit en hebben
dan per ziekenhuis, per regio en landelijk de actuele getallen. Er is ook een route
om getallen te krijgen via de GGD, omdat patiënten met corona gemeld moeten worden
door de GGD. En er is een route om dat te doen via bijvoorbeeld een database van Stichting
NICE, die naar ic-getallen kijkt. Die laatste twee routes zijn omwegen, wat dus zorgt
voor een aantal dagen vertraging. Wat ik u presenteer, zijn de getallen van iedere
dag. Mijn pleidooi zal duidelijk zijn: laat ook de directe getallen van de dag in
het dashboard verschijnen, want dat zijn de meest actuele, direct van de bron. Vervolgens
gaat het om de vraag: welke getallen wilt u hebben? Wat wij nu tonen zijn de getallen
qua bezetting. Dat is wat anders dan de individuele opnames. Als de ziekenhuizen wordt
gevraagd om de individuele opnames, dan zouden we dat moeten inregelen. Wat ik nu
toon, is gewoon de bezetting, los van de individuele patiënt. Dat is wat we nodig
hebben voor de spreiding. Deze getallen zijn actueel. De getallen op het coronadashboard
lopen een aantal dagen achter, en dat kan ook niet anders.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, uw tweede vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank. Dank aan de heer Kuipers voor zijn presentatie. Hij geeft aan dat we staan voor
een enorme opgave als het gaat om de opschaling van de ic-capaciteit. We weten allemaal
dat de rol van verpleegkundigen en ic-verpleegkundigen daarin cruciaal is. Nu is uit
een recente enquête gebleken dat heel veel verpleegkundigen zich te weinig betrokken
voelen bij die opschaling. Ik denk dat dat niet alleen een probleem is voor die verpleegkundigen,
maar voor ons allemaal. Ik zou dan ook willen vragen op welke manier de heer Kuipers
en de ziekenhuizen die verpleegkundigen beter kunnen betrekken bij dit hele project,
bij deze grote opgave. Ik ben heel blij met het gezicht en het verhaal van de heer
Kuipers – ik bedoel: op televisie, in de media – en van de heer Gommers, om maar twee
artsen te noemen die een heel duidelijk gezicht geven aan wat er allemaal gebeurt
binnen de ziekenhuizen. Ik mis de verpleegkundigen. Zou het niet wenselijk zijn om
ook die beroepsgroep zichtbaarder te maken en ook betrokkener bij deze opgave?

De heer Kuipers:

U raakt een volstrekt terecht punt. Even over de zichtbaarheid. Ik heb de plannen
laten zien die we in de afgelopen periode hebben gemaakt betreffende allerlei cruciale
aspecten. Die zijn nadrukkelijk gemaakt mét de vereniging van verpleegkundigen en
verzorgenden en mét de vereniging van ic-verpleegkundigen. Die zaten in het team dat
mede de plannen gemaakt heeft. Die zijn ook aan hun leden voorgelegd en met hen gemaakt.
Dat wil vervolgens nog niet zeggen dat, als er in individuele ziekenhuizen iets moet
gebeuren, de ic-verpleegkundigen daarbij betrokken zijn. Dat was de enquête waar u
aan refereert.

Ik heb daar een paar dingen bij aangegeven. Een. In het overleg met de ziekenhuisbestuurders
heb ik aangegeven: let wel, dit is een heel belangrijk signaal, dus zorg dat daar
in je eigen huis wat mee gedaan wordt. Andersom, via de andere route, heb ik ook wel
tegen de betreffende beroepsverenigingen gezegd dat zij hier een belangrijke rol in
spelen en dat zij dit met hun leden kunnen faciliteren, ook individueel. Ic-verpleegkundigen
zijn zeer senior, professioneel en ook mondig. Zij weten prima de route naar hun eigen
teamleider, ic-hoofd en bestuurder te vinden. Het is dus een mix van twee kanten.
Maar ik wil het allereerst naar onszelf trekken: wij moeten daar wat aan doen.

Ten aanzien van het gezicht, bijvoorbeeld, hebben bewust gezocht naar iemand als Rowan
Marijnissen, de voorzitster van de vereniging van ic-verpleegkundigen. Zij was de
spreekbuis voor een belangrijk onderdeel van dit rapport. Daar hebben wij zeer frequent
contact mee. We hebben een wekelijks overleg met Minister van Ark. En we is dan de
Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen, het Landelijk Netwerk Acute Zorg, Ambulancezorg
Nederland en ook de betreffende verpleegkundigenverenigingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Veldman, gaat uw gang.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Het lijstje dat de heer Kuipers laat zien op sheet nummer 9, de vergelijking
van de eerste en de tweede golf, ziet er zorgelijk uit. Ik hoor sommige bestuurders
aangeven dat het eigenlijk nog ernstiger is, omdat we nu minder ruimte hebben om mensen
over het land te verspreiden. De verspreiding is nu namelijk over het hele land en
niet alleen maar, zoals in de eerste golf, met name in Brabant en Limburg. Dat maakt
dat ze nu al versneld de noodzaak zien om de reguliere zorg af te bouwen, maar we
hebben juist het doel om die overeind te houden. Deelt de heer Kuipers die zorg? Is
het in die zin ernstiger? Hoe moet ik daarin wegen dat de heer Kuipers zelf een paar
weken geleden nog zei dat er eigenlijk geen enkele reden tot zorg is? Hoe moeten we
dat wegen? Wat staat ons wat dat betreft, rekening houdend met die driewekentermijn,
te wachten?

De heer Kuipers:

Eerst even de respons: ik gaf dat al aan, denk ik. Haalt u zich even mijn eerste dia
in herinnering. Weken zijn in dit geval een hele lange termijn. Op het moment dat
iets in beweging is, kan het heel snel doorgaan. Geen reden tot zorg was er bijvoorbeeld
eind augustus. Op dat moment lagen er ongeveer 140 covidpatiënten in de Nederlandse
ziekenhuizen en dat aantal was al heel lang stabiel. Het heeft heel lang geschommeld
tussen de 80 en de 150; een beetje omhoog, een beetje omlaag. Nu zitten we in een
totaal ander parket en stijgt het snel. Dat is een.

Ten aanzien van het grote verschil: u ziet de oranje lijn weliswaar iets minder snel
stijgen dan de blauwe lijn. Maar bij de blauwe lijn moet ik benoemen – dat ziet u
linksonder ook staan – dat het blauwe bolletje het moment van de lockdown was. In
aantallen patiënten zitten we daar nu boven. We hebben ons ten doel gesteld om echt
maximaal te proberen om de reguliere zorg door te zetten. De vorige keer hebben we
dat aan het begin, op hetzelfde moment als de lockdown, vrijwel volledig afgeschaald.
Dat zag u op het ic-plaatje dat kort na de lockdown begon. Toen was dat al heel erg
naar beneden. Het is een heel grote uitdaging om de oranje lijn te accommoderen en
toch zo veel mogelijk de reguliere zorg door te zetten. Dat maakt dat je echt met
alle collega's in het land de handen ineen moet slaan en de solidariteit moet behouden.
Dat lukt heel goed, met dank aan alle collega's, want je moet het echt spreiden. We
kunnen geen andere boodschap geven aan een patiënt in Amsterdam die wacht op een operatie,
en een patiënt in een andere regio in het land. Dat hebben we de vorige keer ook niet
gedaan bij een patiënt die wachtte in Tilburg versus een patiënt die wachtte in Groningen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Staaij, gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil nog even doorgaan op het thema hoe we voorkomen dat de reguliere zorg weer
weggedrukt wordt. Dat heeft u ook als een heel belangrijk punt gemarkeerd. Dat willen
we echt overeind houden. Waar zitten daar nu nog de kwetsbaarheden? Wat zou er nog
meer gedaan kunnen worden om daar nog een soort extra waarborgen in te kunnen treffen?
Vraagt dat niet juist meer en intensere samenwerking tussen ziekenhuizen op juist
andere dan de covidzorg?

De heer Kuipers:

Wat de afgelopen crisis, ook al de eerste golf, bewezen heeft, is dat de ROAZ-regio's
en de regionale samenwerking echt goed werken. Ziekenhuizen, de vvt-sector, de ambulances
en de huisartsen weten elkaar te vinden in de regio's, eens te meer wanneer het erop
aankomt, zoals in zo'n crisis. Dat is ook het geluid uit alle regio's. Er is geen
enkele regio waar dat anders is. Wat we met die spreiding doen, is covidpatiënten
verplaatsen. We zijn ook weleens gevraagd of dat dan ook niet moet met andere patiënten.
Maar veel patiënten hebben gewoon een langer lopende band met zowel hun huisarts als
hun ziekenhuis, vaak voor chronische aandoeningen. Dat wil je zo veel mogelijk daar
laten. Het is makkelijker om covidzorg te verplaatsen. Dat is het meest directe antwoord.

De bandbreedte die wij gecreëerd hebben, is in termen van personeel en beschikbare
bedden zeer substantieel. Maar als je landelijk moet sturen op covid en besmettingen,
is het vaak een dunne airbag. Dat is vreemd, maar ik heb dat vaak zo genoemd, want
je moet nog steeds heel voorzichtig rijden. Kun je een grotere maken? Dat is ook weleens
gevraagd. In sommige regio's in Duitsland hebben ze vijf keer zoveel ziekenhuisbedden
als hier. Kunnen we dat niet doen? Ja, als dat een doel op zich is, maar dat kost
je vele, vele jaren, als je dat al zou willen. Dit is dus wat we kunnen. Het belangrijkste
is om te sturen op hele nauwe landelijke en regionale samenwerking. Dat doen we. En
we moeten zo sturen dat we die oranje golf houden onder de maximumcapaciteit die we
kunnen accommoderen terwijl de reguliere zorg doorgaat. De piek gaat daar nu bovenuit.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Sazias, gaat uw gang.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, meneer Kuipers. U zegt dat het cruciaal is dat er voldoende personeel
is. U bent aan het werven en aan het opleiden. Hoe gaat het daarmee? Is er zicht op
voldoende personeel straks? Loopt dat? Kunt u dat misschien ook onderbouwen met cijfers?

De heer Kuipers:

Als u me nu vraagt om dat exact per regio met cijfers te onderbouwen, kan ik dat niet.
Ik moet gewoon afgaan op de kwalitatieve geluiden die ik overal hoor. Het zal u niet
verbazen dat overal aangegeven wordt dat werven lukt. Het lukt ook – daarmee kom ik
even terug op de vraag die ik zonet ook kreeg – om in de gevallen waarin het echt
nodig is, met verpleegkundigen in gesprek te gaan om te vragen of zij bereid zijn,
als de secundaire arbeidsvoorwaarden goed worden ingericht, om tijdelijk formatie
uit te breiden. Ook dat kan belangrijk zijn. Dat kan helpen. Dat was een belangrijk
signaal in de rapportage van de betreffende ic-verpleegkundigen. Sterker nog, zij
zeiden: doe dat nou als eerste, dus vraag het op vrijwillige basis. Dat soort dingen
lukt heel goed. Maar de aantallen die we nodig hebben, zijn heel groot.

Wat er ondertussen ook doorheen speelt, is dat het ziekteverzuim her en der, mede
door covid, behoorlijk hoog is. We praten steeds over ziekenhuizen, maar misschien
mag ik een voorbeeld geven van de ambulancezorg, want ook die wordt flink aangesproken
door de combinatie van reguliere zorg en covidzorg. Er zijn ambulanceregio's waarin
het ziekteverzuim op dit moment oploopt tot 20%. Als ze dan gevraagd worden om de
reguliere zorg en het vervoer door te zetten en bovendien mee te helpen met spreiding,
dan is dat dus echt een substantiële vraag aan zo'n dienst. U moet zich voorstellen
dat een ambulancedienst een ambulance voor een groot deel van de dag kwijt is, als
een patiënt verplaatst moet worden van Amsterdam naar Maastricht. Als je dan met veel
ziekteverzuim zit, moet je schakelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan, gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank aan de heer Kuipers voor de toelichting. Als de bestrijding, dus het testen,
het bron- en contactonderzoek, het handhaven en het ervoor zorgen dat mensen zich
aan de regels houden, niet goed gaat, zijn er ernstige consequenties voor de ziekenhuizen,
de beroepsgroep van de heer Kuipers. Dat is dus een enorme verantwoordelijkheid. Hoe
kijkt hij aan tegen het tijdstip van het nemen van de maatregelen en de intensiteit
van die maatregelen?

De heer Kuipers:

Eerst wil ik even één belangrijke kanttekening maken die u en wij allen onderschrijven.
Het perspectief van ziekenhuizen en voorop de medewerkers van de ziekenhuizen is ontzettend
belangrijk. Maar het allerbelangrijkste is om aan de Nederlandse burger de garantie
te bieden dat, op het moment dat hij of zij ziekenhuishulp nodig heeft, die hulp er
is. Het is niet een crisis van de ziekenhuizen of iets anders. Het gaat om de continuïteit
van zorg wanneer we die nodig hebben, overal in het land, ongeacht wat de aandoening
is. Dat is het allerbelangrijkste; vandaar mijn pleidooi voor ziekenhuizen. Dit is
een open deur, maar het is belangrijk om dit te herhalen. Heel vaak wordt dit gevat
in termen als: druk op de ziekenhuizen en bedreiging voor de ziekenhuizen.

De tweede is het precieze pakket van maatregelen. Daar ga ik niet over, dat is een
zaak van het OMT en het kabinet, en dat wil ik heel graag zo laten. Wat ik wel aangeef,
is dat je, op het moment dat zo'n beweging in gang wordt gezet en je de ziekenhuisopnames
echt exponentieel ziet stijgen, en je weet dat de maatregelen die je vandaag neemt
pas na enige weken consequenties hebben, kort op de bal moet zitten. Een advies – dat
hoef ik helemaal niet tegen OMT en kabinet te zeggen – is dat eind van deze week en
begin volgende week moet worden gekeken waar we staan wat de maatregelen betreft die
nu worden genomen om te zien of dat voldoende is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Diertens, gaat uw gang.

Mevrouw Diertens (D66):

Er zijn al veel vragen gesteld die ik zelf ook had willen stellen. Ik heb een vraag,
als Groningse aan een Groninger. Dus dat is ook nog mooi. Er werd steeds gesproken
over het aantal ic-bedden: als we zoveel besmettingen hebben, hebben we zoveel ic-bedden
nodig. Nu gebeurt er ook veel coronazorg op niet-ic-bedden. Wat is de verdeling daarin
en wat is de correlatie daartussen?

De heer Kuipers:

Ik zal niet in het Gronings gaan antwoorden, want dan wordt het helemaal lastig. Tijdens
de eerste piek was de verhouding tussen verpleegdagen op de ic en in de kliniek 1:1,7.
Dus 1,7 verpleegdagen voor iedere ic-dag. Dat hebben we, voor het gemak, afgerond
naar 1:2. Daarmee creëer je naar verhouding enige overcapaciteit kliniek. Vanochtend
lagen er 142 patiënten op de ic's en 551 in de kliniek. Dat geeft aan dat de verhouding
op dit moment wat anders is. Dat kan in de tijd weer veranderen. Dat heeft ook te
maken met die leeftijdsverdeling van besmettingen en dat zal ongetwijfeld ook te maken
hebben met onze strakkere interventie, omdat we meer geleerd hebben van het ziektebeeld.
Dus de verhouding ligt op dit moment wat anders. Als je naar de ic-capaciteit overall
kijkt, dan zitten we nu nog steeds onder die blauwe lijn van normale bezetting. We
zitten dus volstrekt in een fase 1. Maar in de kliniek gaan we al toe naar fase 2d.
Dat kan op een ander moment voor ambulancezorg idem zijn en dat kan ook voor de vvt-sector
idem zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot mevrouw Dik-Faber. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank aan de heer Kuipers voor de toelichting. Wat mij opviel begin dit jaar is dat
het echt alle hens aan dek was en dat er op dat moment, in de crisissituatie waarin
we ons bevonden, ook heel veel – u moet mij corrigeren als ik het verkeerd percipieer –
protocollen, afvinklijstjes en de hele santenkraam aan bureaucratie opzij geschoven
kon worden om gewoon die patiënt te gaan helpen. Ik zit nu te kijken naar al die tabellen
die we allemaal gekregen hebben en ik dacht: dit gaat niet goed. Zijn er ook nog lessen
getrokken uit het voorjaar als het gaat om bureaucratie, misschien ook wel vanuit
de overheid – we moeten immers ook naar onszelf kijken – die we snel kunnen implementeren,
zodat we het voor al die mensen die nu in de zorg werken makkelijker kunnen maken
om echt de zorg te gaan verlenen in plaats van met andere dingen bezig te zijn?

De heer Kuipers:

En refereert u dan bij die tabellen aan die heel volle tabel die ik liet zien, met
al die fases?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb verschillende grafiekjes en tabellen gezien, waar ik me zorgen over maak, omdat
ik de druk op de zorg gewoon zie toenemen. Ik heb gewoon veel respect voor de inzet
die wordt gepleegd om ook de reguliere zorg doorgang te laten vinden, maar als we
weten dat de maatregelen van vandaag pas over een aantal weken effect hebben, zullen
we de komende weken gewoon te maken hebben met een enorme toeloop op de ziekenhuizen.
In het voorjaar zagen we dat er onder druk van de crisis heel veel ineens kon met
een hands-onmentaliteit. Wat hebben we daarvan geleerd, wat kunnen we vasthouden,
wat kunnen we snel implementeren en wat is daarbij van de overheid nodig om de bureaucratie
aan de kant te schuiven?

De heer Kuipers:

Even ten aanzien van die tabel van die fases: die lijkt heel vol – ik zei dat er al
bij – maar ik kon dat heel eenvoudig uitleggen. Dit is een heel makkelijk tabblad
voor iedereen om precies te weten waar iedereen staat en wat er van iedereen in zijn
of haar organisatie wordt verwacht. Daar zitten uiteraard doorrekeningen achter ten
aanzien van de inzet van personeel, het beschikbaar hebben van bedden, ambulances
et cetera. Dus het is even platgeslagen op één dia, maar er zit een heel plan achter.
Dat is belangrijk, want de vorige keer hebben we van alles opgevangen en verdeeld,
zonder dat dit er was. Het was dus wel degelijk behulpzaam, hoe vol dat ene plaatje
dan ook is. Ik kan zo nodig verwijzen naar de rapportage waar dit uitgehaald is en
waar de hele verdere toelichting in zit.

Als we kijken naar wat we kunnen doen en naar wat er vanuit de overheid kan gebeuren,
merk ik het volgende op. In de eerste piek was de zorg, als het ging om het uitwisselen
van data tussen instellingen, nog gewend om te werken met brieven en – u kunt het
zich anno 2020 niet voorstellen – de fax, allemaal uit veiligheidsoverwegingen. U
wordt door uw huisarts verwezen naar een ziekenhuis, en dan sturen we de gegevens
per fax, want dat is zo veilig. In de crisis werkte dat totaal niet en toen hebben
we plotseling een platform opgezet – iets waar al jaren over gepraat werd –, uitstekend
ICT-beveiligd, om ervoor te zorgen dat data in ieder geval makkelijk overgedragen
kunnen worden. Dat was cruciaal, bijvoorbeeld als je in grote aantallen onder hoge
druk patiënten door het hele land en zelfs naar Duitsland gaat verspreiden. Dat werkte
feilloos. Dat systeem wordt nu in ieder geval verder geüpdatet en geïmplementeerd.

Ik meldde u de actuele ziekenhuisaantallen, naar aanleiding van een vraag van mevrouw
Van den Berg. Wij doen dat nu drie keer per dag. We zijn bezig met een systeem dat
gewoon de elektronische patiëntendossiers van de ziekenhuizen aan elkaar koppelt.
Dan krijg je geen enkel gegeven over de individuele patiënt, want daar kunnen we niet
in, maar we kunnen wel gewoon zien hoe druk het is op de spoedeisende hulp in een
willekeurig ziekenhuis en hoeveel beschikbare capaciteit er daar is, zodat je veel
gemakkelijker kunt toewijzen. Dat heeft even een aantal stappen nodig, maar daar wordt
met het ministerie druk op geschakeld. Het is ook echt wel een stap om ziekenhuizen,
artsen en anderen daarin mee te nemen als het gaat om de betekenis daarvan. Geef ik
dan bijvoorbeeld ook autonomie weg ten aanzien van de keuze welke patiënt ik op moet
nemen en welke niet? Die autonomie gaan we zeker niet wegnemen, en dat kan ook niet.
Maar systemen waarbij je ten minste gemakkelijk data krijgt? Ik gaf al aan dat het
in dit geval veel handiger is om data van ten minste de ziekenhuizen te gebruiken
dan data van de GGD of van een stichting. Maar het kan nog gemakkelijker dan dat en
daar werken we aan.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog ruim twintig minuten. Ik stel voor om de mensen die dat
willen de gelegenheid te geven tot het stellen van een korte vraag, met de nadruk
op «kort». Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou de heer Kuipers willen vragen naar de reguliere zorg. Ik ben er heel erg van
geschrokken dat ik hier zie – de heer Kuipers legde dat ook uit – dat normaal gesproken
ongeveer 925 bedden per dag bezet zijn door reguliere zorgvragers op de ic, en dat
dat aantal nog steeds op zo'n 600 ligt. Ik kan me voorstellen dat ten tijde van crises
een openhartoperatie een paar weken kan worden uitgesteld, maar we zien nu eigenlijk
een situatie waarbij al een half jaar lang dit soort operaties een derde lager ligt.
Komen er dan geen mensen in de knel, komen er geen mensen onnodig te overlijden, hoe
is dat zorginhoudelijk? Kan meneer Kuipers daar wat over vertellen?

De heer Kuipers:

Om het totale beeld naar voren te halen, hebben we meer tijd nodig. Dan moet u bijvoorbeeld
denken aan de kankerregistratie die straks plaatsvindt. Dan kun je een vergelijking
maken tussen aantallen kankerpatiënten en het stadium waarin zij gediagnosticeerd
werden in 2020, versus 2019, 2018 of een ander jaar. Dan kun je ook berekeningen maken
en extrapoleren wat dat betekende voor de intensiteit van hun behandeling, en eventueel
voor hun genezingskansen. Daar is het nu nog te vroeg voor. Wat we wel zien in ziekenhuizen
– die geluiden hebt u al wel gehoord – is dat vrij veel individuele patiënten, of
het nu gaat om hart- en vaatziekten, kanker of om andere aandoeningen, later dan normaal
gesproken in het ziekenhuis komen.

De factoren daarvoor zijn divers. Dat heeft te maken met, zoals ik dat al aangaf,
een periode dat de eerste lijn heel erg afgeschaald is en ook met de beleving bij
patiënten, om verschillende redenen. Zij gaan niet naar het ziekenhuis of naar een
dokter, omdat ze daar de kans lopen besmet te raken, of omdat men het zorgpersoneel,
dat het nu zo druk heeft, niet lastig wil vallen met hun vragen, of om andere redenen.
Het was aan ons om te zeggen – ik heb dat regelmatig op tv gezegd – dat het echt veilig
is om naar een ziekenhuis of de eerste lijn te gaan, en dat we echt de gelegenheid
hebben om mensen te zien.

Die curve geeft de ic-zorg weer in het laatste stadium. U moet zich voorstellen: iemand
gaat met een klacht, een knobbeltje of een afwijking naar de huisdokter. Soms duurt
dat dan een tijdje en wordt er wat geprobeerd. Op een gegeven moment gaan mensen dan
naar een ziekenhuis, gaan ze naar de poli, wordt er een foto gemaakt, wordt een diagnose
gesteld, volgt een behandelplan en komt er op een bepaald moment een operatie, waardoor
je 24 uur daarna ter observatie op een ic ligt. Dan ben ik het helemaal met u eens:
dit is ontzettend laat. Als u mij dit in maart had gevraagd, had ik gezegd dat het
in juni weer op peil is. Maar dat gebeurt niet. Ik deel de verbazing daarover. We
proberen daar van alles aan te doen. Alles is wel weer open. U hebt misschien de getallen
gezien van de Nederlandse Zorgautoriteit. Die heb ik niet bij me. Het aantal verwijzingen
van de eerste naar de tweede lijn is wel alweer enige tijd op peil in alle regio's,
maar hier zie je nog een vertraging. Er zijn ook aanwijzingen vanuit sommige andere
hoeken. Als je kijkt naar een ander laatste stadium in zo'n heel traject, zie je bijvoorbeeld
dat de dip bij bestraling van patiënten met kanker naar verhouding wat later was,
maar dat het heel lang kost om die weer bij te laten trekken.

De voorzitter:

Meneer Krol, heeft u een vraag? Nee. Mevrouw Ploumen, gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb nog een vervolgvraag over de continuïteit van de reguliere zorg. De heer Van
der Staaij stelde daar ook al een vervolgvraag over. Wat is er nu nodig om de reguliere
zorg door te laten gaan? De heer Kuipers gaf daar al een aantal voorbeelden van, maar
ik vroeg mij bijvoorbeeld het volgende af. In maart zijn er noodhospitalen ingericht
of is in ieder geval alles in gang gezet om dat te doen. Denkt de heer Kuipers dat
dat soort maatregelen nu weer in het vizier komt? Of worden die wellicht al voorbereid?
Kan hij daar iets over zeggen?

De heer Kuipers:

Ik koppel het even terug naar die tabel. De plannen daarachter, bijvoorbeeld ook ten
aanzien van de opschaling van vvt-organisaties, zijn er. Nu is dat nog niet nodig.
We moeten ons goed realiseren dat ook daarvoor het personeel als beperkende factor
geldt. De patiëntenaantallen die hierin genoemd worden, kunnen opgevangen worden in
de ziekenhuizen. Ze kunnen ook op een andere locatie opgevangen worden, maar als het
gaat om hetzelfde personeel, verandert dat de vraag niet. De infrastructuur is er.
Het personeel is echt de cruciale factor.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Hijink, gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ik had nog een vraag over het ziekteverzuim. De heer Kuipers zei daarstraks – ik schrok
wel van dat cijfer – dat er in sommige ambulanceregio's tot 20% ziekteverzuim is.
Ik vroeg me af wat de cijfers zijn als je kijkt naar de ziekenhuizen zelf, dus naar
de verpleegkundigen en met name de verpleegkundigen die op de ic komen werken. Wat
wij namelijk heel veel horen, is dat verpleegkundigen zelf aangeven dat ze nog amper
hersteld zijn van de eerste klap, de eerste golf, en van de drukte en zorg die die
heeft opgeleverd. Zij gaan hun hand niet opsteken als gevraagd wordt om opnieuw bij
te springen als de ic-capaciteit omhoog moet. We kunnen heel mooie plaatjes hebben
over het aantal bedden dat erbij komt, maar we hebben best wel grote zorgen over de
vraag of we dan ook voldoende verpleegkundigen beschikbaar hebben. Wat kunt u daarover
zeggen?

De heer Kuipers:

Dit sluit aan bij de vorige vraag. Personeel is de allerbelangrijkste factor, ongeacht
waar we een patiënt opvangen, hoe ziek de patiënt is en of de patiënt vervoerd moet
worden. Zorg is altijd arbeidsintensief. Dat betekent dat we veel mensen nodig hebben,
want we vangen 24/7 een patiënt op. Of dat nou op een ziekenhuisbed of op een ic-bed
is, het vergt veel personeel. We hebben veel beelden gezien van de periode van de
eerste golf. We hebben ook gezien dat personeel op dat moment overal werd ingezet
voor de opvang van dit soort patiënten.

Ik spreek even voor mijn eigen ziekenhuis in Rotterdam. Daar was een grote groep verpleegkundigen
van het Sophia Kinderziekenhuis die hielp bij de opvang van volwassen ic-patiënten.
Dat is niet het ziektebeeld en het type patiënt waar ze normaal mee te maken hebben.
Dat is maar één voorbeeld. Ze hebben het fantastisch gedaan. En zo is dat in alle
ziekenhuizen. Ik heb van mijn collega's veel van dit soort verhalen gehoord. Het was
ook een hele grote impact. Hetzelfde gold voor medisch studenten en facilitaire zorgmedewerkers.
Mensen zitten dus echt niet te wachten op zo'n tweede periode. Deze mensen zijn zeer
professioneel, dus op het moment dat de vraag er is, doen ze het. Maar ze willen veel
liever dat dat wegblijft en dat een kinderverpleegkundige, bijvoorbeeld, ingezet kan
worden in het kinderziekenhuis. Want daar ligt de passie. Die opleiding heeft men
gedaan, dus daar ligt ook het comfort.

In de afgelopen periode hebben we er bijvoorbeeld op ingezet om mensen aanvullend
te trainen. Aanvullende trainingen gebeuren overal. Dan word je niet opgeleid tot
ic-verpleegkundige – dat kan niet – maar ten minste wel tot assisterend daarin. Maar
uiteindelijk komt het neer op personeel en inzetbaarheid. Daarover gaat echt het individuele
gesprek in ieder team, in ieder ziekenhuis en in iedere vvt-sector. Dat wordt overal
gevoerd en dat is het meest kritiek. Het gaat niet om het aantal beademingsapparaten,
het aantal kamers of het aantal bedden, maar het gaat om personeel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg, uw vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De heer Kuipers gaf aan het begin het plan aan voor de opschaling van de ic-bedden
en de klinische bedden dat eind juni is opgeleverd. Hij gaf in zijn presentatie zojuist
ook aan dat de verhouding tussen ic-bedden en klinische bedden wat anders is dan we
in de eerste golf hebben gezien en dat we ten aanzien van de klinische bedden nu eigenlijk
al in fase 2d zitten. Begrijp ik het goed, gezien de opmerkingen dat zorgprofessionals
de uiteindelijke factor zijn, dat er nu geen verdere maatregelen genomen kunnen worden
ten aanzien van de beddencapaciteit om – ik noem maar wat – fase 2d naar fase 2c te
brengen?

De heer Kuipers:

Er zijn geen andere maatregelen dan de maatregelen die nu al genomen worden en al
de activiteiten die in al die ROAZ-regio's gebeuren. Het antwoord is dus nee.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Ik heb een vraag van een beetje een andere orde. Nog even los van het feit dat er
in het voorjaar in veel mindere mate capaciteit beschikbaar was voor de reguliere
zorg, hebben we toen natuurlijk ook mensen gezien die zelf zeiden: ik weet niet of
ik nu wel naar het ziekenhuis durf. Nu is de heer Kuipers ook gewoon ervaringsdeskundige
als voorzitter van de raad van bestuur van het Erasmus MC. Hij zal er vast mee bezig
zijn om mensen duidelijk te maken dat ze gewoon terechtkunnen als er ruimte is. Zijn
er nou vanuit die ervaring dingen waarvan u richting Den Haag, richting ons, zegt:
help me op deze of die manier om ervoor te zorgen dat mensen gewoon gebruikmaken van
reguliere zorgcapaciteit waar die gewoon beschikbaar is?

De heer Kuipers:

Ja, u kunt dat zeker. Het is natuurlijk communicatie, communicatie en nog een keer
communicatie. U kunt daar bij uitstek bij helpen door te zeggen: we zetten ons in
om de reguliere zorg zo veel mogelijk door te zetten en het is veilig om naar instellingen
te gaan. Laat een vraag niet wachten. Denk niet dat men het daar te druk heeft of
dat het daar niet veilig is, maar kom. Dat moeten wij uitstralen, maar u kunt daar
op alle manieren bij helpen.

Het tweede is dat we gezamenlijk moeten blijven kijken. De echte adviezen moeten van
het OMT of het kabinet komen, maar we moeten ons gezamenlijk realiseren dat we nu
gewoon een vrij nauwe bandbreedte hebben om in te manoeuvreren. Dat zal ook in de
komende winter niet anders worden. We willen de maatregelen dus aan de ene kant graag
telkens zo soepel mogelijk houden. We hebben aan de andere kant ook heel veel verantwoordelijkheid
als het gaat om het sociale, het maatschappelijke en de economie. Je moet ervoor kiezen
om daar zo veel mogelijk zaken door te laten gaan. Parallel daaraan maken we de keuze
dat de zorg die patiënten nodig hebben, ook los van covid, mogelijk moet zijn in Nederland,
ongeacht de regio. Ik sta daar uiteraard volledig achter. We moeten er daarom voor
zorgen dat we binnen die bandbreedte blijven, met alle lastigheid van het sturen daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij slaat over. Mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. De hele wereld is nu natuurlijk druk bezig met het zoeken
naar een vaccin, maar mijn vraag gaat eigenlijk over de geneesmiddelen voor covid.
U noemde net al de virusremmers, zoals remdesivir. Ook noemde u het feit dat we al
meteen met bloedverdunners beginnen. Er zijn veel vragen over hydroxychloroquine met
zink. Heeft u er zicht op of de wetenschap ook bezig is met het zoeken naar medicijnen?

De heer Kuipers:

U noemt er al een aantal in verschillende klassen. Om te beginnen: sommige mensen
worden zieker van de ontsteking dan van het virus zelf. Dat is dus de eigen respons
op het virus. Daartegen werken ontstekingsremmers. Dat klinkt een beetje gek, maar
we hebben dan eigenlijk last van de respons van ons eigen lichaam. Er zijn antivirale
middelen. Dat zijn ondertussen bekende middelen, maar die waren eerder onbekend. Bij
dit ziektebeeld krijgen mensen last van stollingen in hun bloedvaten, met name in
hun longbloedvaten: longembolieën. Daar zijn middelen tegen die je in verschillende
categorieën kunt gebruikt. Dat is een enorme winst.

We focussen heel erg op het vaccin. Dat is heel begrijpelijk. Maar ik voor mijzelf
vind wat we nu hebben – dit valt in de categorie «count your blessings» – minstens
net zo belangrijk. Natuurlijk moeten we hopen dat het vaccin snel komt, maar het kan
ook nog wel even duren en voor nu hebben we het niet. De middelen die er nu zijn,
voorkomen niet dat je het virus krijgt of dat je er ziek van wordt. Maar met onderzoek
van Nederlandse ziekenhuizen is bewezen dat met deze middelen, als je ziek wordt van
het virus, ten minste het beloop in het ziekenhuis minder ernstig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Diertens, gaat uw gang.

Mevrouw Diertens (D66):

U bent al heel lang betrokken bij deze pandemie, vanaf de start. Hartelijk dank voor
uw inzet en voor uw betrokkenheid daarbij, want die is wel heel erg groot merken wij
aan alle kanten. Mijn nieuwsgierigheid betreft eigenlijk wat uw persoonlijke les is
van de eerste golf, de tussenfase en de dreiging van deze tweede golf. Met welk gevoel
gaat u deze tweede golf tegemoet?

De heer Kuipers:

Dat is een lastige vraag. De persoonlijke les en met welk gevoel? Ik denk – dat sluit
een beetje aan bij de antwoorden die ik al gegeven heb – dat wat we geleerd hebben
en wat we hebben laten zien als Nederland is dat er ontzettend goed samengewerkt kan
worden en dat er snel geschakeld kan worden op veel terreinen. Onder andere in respons
op een vraag zonet van de heer Van der Staaij heb ik gewezen op het feit dat die regio's
zo de handen ineen hebben geslagen en dat ook landelijk deden. Het was heel gemakkelijk
voor bepaalde regio's om te zeggen: bij mij is het nu even niet zo erg en ik doe even
niet mee of ik doe minder mee. Dat gebeurde totaal niet. Dat hebben we in de afgelopen
periode – dat leidde natuurlijk tot zulk soort vreselijke tabellen – heel erg veel
verder aangescherpt. Er is nog steeds – dat is een belangrijke les om mee te geven,
denk ik – een limiet aan de mate van rekbaarheid van zorg en van ons zorgsysteem binnen
de tijd die we hebben. Er gebeurt heel veel, maar er blijft een bepaalde limiet. Dan
is toch de limiet ten aanzien van het – het is een beetje een gekke term – dansen
met het virus vrij beperkt. Ik heb het regelmatig, in vreemde termen, zo genoemd:
we bouwen een airbag, maar dat is een dunne airbag, dus je moet nog steeds voorzichtig
rijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een heel kort antwoord op een vrij ingewikkelde vraag. Mevrouw
Dik-Faber slaat over.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil nog een heel korte verduidelijking, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, sorry. Meneer Kuipers heeft er misschien al iets over verteld, maar dan was ik
even niet goed aan het opletten. Het gaat om de vergelijking tussen de eerste en de
tweede golf. Die loopt in het eerste plaatje in twee weken op. Dus dat is wat daadwerkelijk
is gebeurd tijdens de eerste golf. Bij de tweede golf gebeurt dat in vier weken. Dat
heb ik niet goed begrepen. Waarom denkt u dat nu in vier weken diezelfde piek bereikt
zou kunnen worden als in de eerste golf in twee weken bereikt werd?

De voorzitter:

U bedoelt bladzijde 9, die sheet?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja.

De heer Kuipers:

Dank u wel. Ik wil dat van harte verduidelijken. Dat heeft uiteraard van alles te
maken met het beloop van het virus. Wat de heer Van Dissel zonet heeft laten zien,
is de ontwikkeling van de aantallen besmettingen bij aanwezigheid van bepaalde maatregelen.
Bij de eerste golf wisten we het niet en hadden we geen enkele maatregel. Sterker
zelfs, we gingen en masse richting Oostenrijk en Noord-Italië op wintersport en kwamen
hier en masse terug voor carnaval. Dat betekende dat in heel korte tijd – als ik de
getallen van het RIVM zie, de retrospectieve berekeningen, is er zelfs een bepaalde
periode geweest dat die R-waarde 3 was – het aantal besmettingen heel erg opliep.
Dan krijg je precies één week van vandaag de eerste besmettingen, één week later klachten
en nog een week later ziekenhuis. Dat ging dus plotseling heel erg snel. Nu hebben
we maatregelen en gaat het gefaseerder. Maar als de besmettingen gefaseerder oplopen,
volgen de ziekenhuisopnames ook gefaseerder. Wat precies hetzelfde blijft, is dat
op het moment dat je vandaag de R-waarde naar 0 zou brengen, de ziekenhuisopnames
nog even doorgaan. En dat naar 0 brengen is uiteraard een illusie.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik dank de heer Kuipers voor zijn presentatie en de beantwoording
van de vragen. Ik dank u nogmaals voor uw aanwezigheid en dat geldt natuurlijk ook
voor de heer Van Dissel. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid en de mensen die thuis
of ergens anders deze briefing hebben gevolgd voor hun belangstelling.

Vanmiddag bij de regeling van werkzaamheden zal een plenair debat worden aangevraagd,
nog deze week in te plannen. De mensen die dat debat willen volgen, zou ik willen
voorstellen om de planning van de plenaire agenda te volgen.

Rest mij om u allen hartelijk te bedanken en dat geldt uiteraard ook weer voor onze
ondersteuning. Dat mag ik ook wel weer een keer zeggen. Hartelijk dank voor jullie
werkzaamheden, om ons deze gelegenheid te geven.

Sluiting 14.52 uur.