Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 1 oktober 2020, over Landbouw, Klimaat en Voedsel

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 oktober 2020

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie
voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 1 oktober 2020 overleg gevoerd met mevrouw
Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 maart 2020
inzake 10-stappenplan natuurinclusieve kringlooplandbouw (Kamerstuk
35 300 XIV, nr. 71);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 april 2020
inzake reactie op verzoek commissie om een afschrift van de antwoordbrief aan Waterschap
Brabantse Delta over het verwerken van sloot- en bermmaaisel in de kleine kringloop
(2020D12730);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 april 2020
inzake reactie op verzoek commissie naar aanleiding van het gezamenlijke werkbezoek
aan het Duitse project Landwirtschaft für Artenvielfalt (Kamerstuk
26 407, nr. 133);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 april 2020
inzake agrofoodmonitor van het Haags Centrum voor Strategische Studies (Kamerstuk
34 952, nr. 109);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 april 2020
inzake scenariostudie (Kamerstuk
32 813, nr. 495);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 april 2020
inzake voortgang duurzame agrogrondstoffen (Kamerstuk
32 266, nr. 11);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 mei 2020
inzake resultaten verkenning Stichting Veldleeuwerik (Kamerstuk
35 300 XIV, nr. 73);

– het voorstel van de Europese Commissie d.d. 20 mei 2020 inzake EU-voorstel: Van boer
tot bord strategie COM (2020) 381;

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2020 inzake fiche: Mededeling
Van Boer tot Bord (Kamerstuk
22 112, nr. 2891);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 juni 2020
inzake rapport evaluatie LNV-taken Voedingscentrum Nederland en de evaluatie van financiering
«Ondersteuning projecten biologische sector» (Kamerstuk
35 300 XIV, nr. 75);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 februari
2020 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport van de taskforce verdienvermogen
«Goed boeren kunnen boeren niet alleen» (Kamerstuk
32 670, nr. 196);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 juni 2020
inzake uitvoering van de moties over kweekvlees (Kamerstuk
31 532, nr. 252);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 juli 2020
inzake veenplan eerste fase (Kamerstuk
32 813, nr. 562);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 augustus
2020 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken van de uitvoering
van het landbouwbeleid op het gebied van klimaat en voedsel (Kamerstuk
32 813, nr. 565);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 juli 2020
inzake voortgang aanpak grondwaterbeschermingsgebieden (Kamerstuk
33 037, nr. 371);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 augustus
2020 inzake voortgangsrapportage Innovatie op het boerenerf (Kamerstukken
35 300 XIV en 35 334, nr. 76);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 september
2020 inzake voortgang Nationale Eiwitstrategie (Kamerstuk
31 532, nr. 253);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 31 augustus
2020 inzake voedselverspilling in Nederland 2020 (Kamerstuk
31 532, nr. 254);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 september
2020 inzake innovatie, precisielandbouw en veredelingstechnieken (Kamerstuk
35 570 XIV, nr. 5);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 september
2020 inzake reactie op verzoek commissie inzake NVB-notitie: Inkomsten en verdienmodel
van agrariërs (Kamerstuk
32 670, nr. 198);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 september
2020 inzake reactie op brief «Afspraken ketenpartijen» en voortgang Nationaal Programma
Landbouwbodems (Kamerstukken
30 015 en 32 813, nr. 79).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Renkema

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Dik-Faber, Futselaar,
Geurts, De Groot, Kuiken, Lodders, Madlener, Moorlag en Wassenberg,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 9.54 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Excuses dat we iets later beginnen, ook aan de mensen die dit
debat online volgen. De Minister was iets verlaat. Dat kan gebeuren. We gaan gewoon
vlot beginnen met het algemeen overleg Landbouw, klimaat en voedselkwaliteit. We zitten
in een iets andere zaal dan gebruikelijk, namelijk op de hoogste etage van Koloniën.
Welkom. We proberen in coronatijd allemaal creatief met elkaar om te gaan.

Ik geef de leden vijf minuten spreektijd, met twee keer twee interrupties. Ik geef
graag als eerste het woord aan de heer De Groot van D66. Gaat uw gang.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is alweer een van de laatste AO's die we over dit onderwerp
hebben, zo niet het laatste AO. Het is dus een beetje tijd om de administratie te
doen. Ik maak dan de balans op. Hoe is het met de landbouw en hoe is het met onze
voedselproductie? Ik kijk dan naar verschillende onderwerpen die we hier op tafel
hebben liggen, zoals de bodem. Gisteren hebben we weer daarover een rapport van de
Raad voor de leefomgeving gepresenteerd gekregen. Ik zie dan dat het daarmee zeer
ernstig gesteld is, en dat maatregelen tot nu toe eigenlijk ontbreken. Als ik kijk
naar het mestbeleid en de brief die we onlangs hebben gehad, zie ik dat de richting
op zich niet zo verkeerd is, maar dat één centraal element daarin ontbreekt. Dat is
namelijk wat nou het verschil is tussen grondgebonden en niet-grondgebonden. Dat zijn
keuzes.

Voorzitter. Ik kijk dan naar bestrijdingsmiddelen. Nederland is vorige week door de
Europese Commissie op de vingers getikt omdat we de groene middelen niet snel genoeg
naar voren brengen, en ook omdat de andere middelen nog te ruim voorhanden zijn. Ik
kom daarover nog te spreken.

Over dierenwelzijn zijn we door de Europese Commissie vorige week op de vingers getikt
omdat we nog steeds het couperen van biggenstaarten toestaan.

Sinds 1990 is de biodiversiteit in het agrarisch gebied met 50% teruggelopen. Dat
is ook niet om over naar huis te schrijven, zal ik maar zeggen. Gisteravond had Nieuwsuur
een uitzending over de verdergaande verdroging onder agrarische gebieden in het landelijk
gebied en de keuzes die daarbij gemaakt worden door de waterschappen, met daarin de
geborgde zetel. Ook deze problematiek is al sinds begin jaren tachtig bekend. Ik leerde
al in 1990 op het Centrum voor Milieukunde in Leiden dat het ging over verdroging,
verzuring en vermesting. Eigenlijk zou je datzelfde drietal nog steeds kunnen opnoemen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft een vraag aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is geen vrolijk verhaal dat coalitiepartij D66 hier over de landbouw houdt. Mijn
vraag aan D66 is de volgende. Als we nou toch aan het terugkijken zijn, is D66 dan
tevreden met de afspraken die het gemaakt heeft in het coalitieakkoord? Of zegt het:
achteraf gezien zijn de afspraken veel te vaag geweest, waardoor er in de afgelopen
vier jaar helemaal niets veranderd is in de landbouw?

De heer De Groot (D66):

Dat vind ik een terechte vraag. Ik heb het nog helemaal niet over deze Minister gehad,
dus u bent wat vroeg met uw vraag. Natuurlijk is het zo dat D66 ook in deze coalitie
zit. We hebben er werkelijk alles aan gedaan om de bouwstenen voor de oplossing aan
te dragen. Dat gaat in het groot over kringlooplandbouw en in het klein om tal van
moties, waar ik nog over te spreken kom.

Met een spreekwoord kun je het kort zeggen: je kunt een paard wel naar de bron leiden,
maar je kunt het niet dwingen om te drinken. We doen als D66 wat we kunnen. Ik zeg
erbij dat het mooi was geweest als GroenLinks daarbij aan onze zijde had gestreden.
Dat heeft het niet aangedurfd. Maar we doen ons best.

De voorzitter:

Ik wil graag relatief korte vragen en antwoorden. Mevrouw Bromet, gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik was gisteren bij de technische briefing over de bodem. Ik werd daar een beetje
moedeloos. De bouwstenen zijn echt ruimschoots voorhanden. Het gaat uiteindelijk om
het maken van politieke keuzes. Daarbij zullen wat GroenLinks betreft andere belangen
voorrang moeten krijgen op de belangen die de afgelopen tientallen jaren voorrang
hebben gekregen. Ik hoop daar in de toekomst in een nieuwe coalitie samen met D66
in te kunnen optrekken.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een mooie oproep. Gaat u verder met uw betoog.

De heer De Groot (D66):

Die oproep kan ik alleen maar ondersteunen.

Voorzitter. Het huidige model is niet meer houdbaar. Dat heeft het kabinet heel duidelijk
gezegd. Maar zo'n uitspraak heeft ook consequenties. Daarbij heeft D66 de kringlooplandbouw
aangedragen. Het is mooi dat dat de kern is geworden van het nieuwe kabinetsbeleid.
Zo'n beleid en zo'n constatering vragen om pijnlijke keuzes.

Een jaar geleden stonden we op het Malieveld. Toen zei de Minister tegen alle boeren:
in mijn periode geen halvering van de veestapel. Er is niemand geweest die dat ooit
heeft voorgesteld. Het is dus een beetje makkelijk om dat te zeggen. De boeren vonden
het prachtig, want dat gaat natuurlijk niet gebeuren.

De voorzitter:

Dat lokt nog een vraag uit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Niemand die dat ooit heeft voorgesteld? Dan heeft u niet goed geluisterd. GroenLinks
heeft dat zelf geroepen. Sterker nog, toen ik nog geen twee jaar geleden aantrad als
Kamerlid, heb ik dit ook benoemd. Toen zei D66: het gaat niet om het halveren van
de veestapel, maar om het bereiken van het doel. Ook de Partij voor de Dieren heeft
hier talloze keren een punt van gemaakt. Dat het nieuws is geworden, had er natuurlijk
mee te maken dat een regeringsfractie dat riep.

De heer De Groot (D66):

Ik hoor geen vraag. Maar heeft u ook geroepen «in deze kabinetsperiode»? Daar ging
het om. De Minister zei: in deze kabinetsperiode geen halvering van de veestapel.
Dat klinkt heel prettig, maar het gaat om het volgende. Als je daar op het Malieveld
staat en je kent al deze problemen al meer dan twintig jaar, dan ben je het aan de
boeren verplicht om ze recht in de ogen te kijken en te zeggen dat het zo niet langer
kan, en dat er minder vee zal komen. Nee, dat gaan we niet van vandaag op morgen doen.
De partijleider van de ChristenUnie zei: D66 stelt een halvering van de boeren voor.
Dat is een heel pijnlijke manier van framen. Ik vind het heel pijnlijk om op die manier
tegen boeren te praten.

De voorzitter:

Mijnheer De Groot, u mag echt wat bondiger zijn, ook als het vol passie is. Mevrouw
Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is waar wat de Minister tegen de boeren gezegd heeft, want er komt geen halvering
van de veestapel in deze periode. Deze periode is over vier à vijf maanden voorbij.
Ik verwacht dat er dan een grondige reductie van de veestapel zal komen. Dat verhaal
moet inderdaad eerlijk verteld worden. Letterlijk gesproken heeft de Minister gewoon
gelijk gehad.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

De heer De Groot (D66):

Dat klopt, voorzitter. Er wordt alleen iets anders gehoord dan wat er gezegd wordt.
Daar gaat het me om. Het gaat erom dat je precies zegt waar het over gaat. Als de
echte boodschap was geweest dat de veestapel gereduceerd wordt, dat we dat samen gaan
doen en dat dat in de loop van de tijd gaat gebeuren, dan was dat een eerlijke boodschap
geweest.

De heer Bisschop (SGP):

Afgezien van de vraag of dit puur beeldvorming is dan wel de werkelijkheid weerspiegelt,
is de grote boosheid bij de boeren voor een belangrijk deel veroorzaakt doordat de
heer De Groot in 2015 in hun perceptie nadrukkelijk gepleit heeft: we kunnen de veestapel
uitbreiden; het is een gezond product met een lage footprint, enzovoorts. En dat,
terwijl de heer De Groot als Kamerlid uitgedragen heeft: tja jongens, er zit niks
anders op dan halvering van de veestapel. Ik vraag niet of dat feitelijk zo verschillend
geformuleerd is, maar dat is het beeld. Met die beelden hebben we te maken. Vanuit
het beeld dat D66 als regeringspartij pleit voor halvering van de veestapel, heeft
de Minister gezegd: in deze kabinetsperiode gaan we dat niet doen. Die uitspraak is
daarop een reactie geweest.

De voorzitter:

Wat is uw concrete vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Als dat beeld niet correct is, hoe ziet volgens de heer De Groot het beeld van wat
hij wil uitstralen of uitdragen er dan wel uit? Dan kan dat op Twitter gezet worden
en dan kan dat in de agrarische sector misschien beter ontvangen worden.

De heer De Groot (D66):

Dat staat precies in het interview waar de betrokken kop boven staat. Ik raad u aan
dat te lezen.

De heer Bisschop (SGP):

Veronderstelt u maar dat ik dat gedaan heb.

De voorzitter:

We praten nog steeds via mij.

De heer De Groot (D66):

Ik raad u ook het volgende aan. De hele uitspraak die ik in mijn vorige functie heb
gedaan, was dat er ruimte is voor productiegroei, maar dat verdere verduurzaming van
de sector een must is om je maatschappelijke én je economische positie te handhaven.
De verdere verduurzaming is toen niet gelukt. Dat heeft te maken met de rol van de
politiek, die toen niet heeft willen ingrijpen. Die heeft geen 100% grond onder de
groei willen zetten. Dat is een politieke keuze geweest, waardoor uiteindelijk de
fosfaatrechten moesten worden ingevoerd. De sector heeft dat eerlijk gezegd ook niet
gedaan. Daarom zitten we nu al ver in het rood.

U weet precies waar u het over heeft. U heeft het over de beeldvorming, maar ik ga
hier over de feiten.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, afrondend.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze toelichting. Dat is altijd prettig. Mijn vraag is nu wat de heer De
Groot gaat doen om de beeldvorming die in zijn perceptie blijkbaar fout is en die
meer nuance vraagt, bij te stellen, zodat in ieder geval een reden voor boosheid bij
de boeren weggenomen kan worden. Dat is mijn vraag.

De heer De Groot (D66):

Dat doe ik door gewoon met boeren in gesprek te gaan en de feiten uit te leggen. Dat
is heel bevredigend. Eerst is er dan boosheid in de zaal, maar op een gegeven moment
raak je in gesprek. Dan zie je de mensen wat rustiger worden en dan gaan ze luisteren.
Op een gegeven moment vraag je dan: u weet toch ook dat er iets moet gebeuren; u bent
toch niet gek? Dan valt er een stilte en dan zegt er altijd wel een boer: ja, maar
zegt u het dan ook maar; geef die duidelijkheid maar en maak die pijnlijke keuze dan
maar. Er is dus maar één behoefte in de sector, namelijk duidelijkheid.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer De Groot (D66):

Het gaat dus over pijnlijke keuzes die je moet maken. De pijnlijke keuzes gaan over
diezelfde onderwerpen. Bij bodem gaat het over het feit dat niet alles kan. We voeren
de discussie over de zandgronden en de uitspoelingsgevoelige gewassen. Die moet je
gewoon niet meer doen. Dat is een pijnlijke boodschap, maar dat kan niet anders. Bij
mest gaat het over het feit dat we de definitie van grondgebondenheid moeten vaststellen.
Bij bestrijdingsmiddelen is er gewoon een motie van deze Kamer die de Minister vraagt
om het gebruik van glyfosaat in te perken. Die is tot twee keer toe niet uitgevoerd.
We moeten daar in arren moede een parlementair advocaat voor gaan inhuren om te kijken
wat de bevoegdheden van de Minister zijn, omdat de politieke moed er niet is. Bij
dierenwelzijn moet je je simpelweg aan de wet houden. Er is een Wet dieren. Die wordt
geëvalueerd. Ook daar wordt simpelweg gezegd dat de overheid zich niet aan de eigen
wet houdt. Bij biodiversiteit is het toch echt zaak dat je op het gebied van stikstof
een ingrijpende keuze maakt; niet alleen op papier, maar ook in de uitvoering. Bij
verdroging zullen we toch echt naar de waterschappen moeten om daar de geborgde zetel
af te schaffen.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar de heer Futselaar en daarna naar mevrouw Dik-Faber.

De heer Futselaar (SP):

Met enige terughoudendheid, voorzitter, want dit AO begint sterk op een verkiezingsdebat
te lijken. Maar toch eventjes, want de heer De Groot zegt nu voor de tweede keer dat
we de definitie van grondgebondenheid moeten vaststellen. Ik heb daar ongeveer een
jaar geleden voor de zomer letterlijk een motie voor ingediend. Daarin stelde ik voor
om dat te doen. Die heeft D66 niet gesteund. Ik begrijp ook wel dat het verkiezingstijd
is, dat u de piketpaaltjes verzet en dat u zich afzet tegen waar u voor stond, maar
dit is wel een hele grote draai. Mijn vraag is of de heer De Groot mijn verwarring
begrijpt.

De voorzitter:

Dat is netjes geformuleerd. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Het was niet zo netjes geformuleerd, want de heer Futselaar suggereert dat ik een
draai maak. Het verhaal van D66 is ongewijzigd gebleven, maar de manier waarop we
onze idealen verwezenlijken, is via een coalitie. Daarin werk je samen en daarin probeer
je je eigen geluid zo veel mogelijk naar voren te brengen en ook zo veel mogelijk
resultaten te genereren. Ga je dan mee met elke motie van de oppositie waar je het
als partij op zich mee eens bent? Nee. Dat weet iedereen, en dat weet ook de heer
Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dat is prima. Ik begrijp best hoe een coalitie werkt. Maar als je tot twee keer toe
noemt dat iets belangrijk is terwijl je daar een jaar daarvoor expliciet tegen hebt
gestemd... Ik zal er geen oordeel over geven. Dat zullen de kiezers dan wel doen.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag.

De heer De Groot (D66):

Je doet het stap voor stap. Er ligt nu een nieuwe mestbrief, en nu kunnen we het erover
hebben. Dat is wel een verschil.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nu het woord «verkiezingen» toch gevallen is, is mijn vraag wat er in het verkiezingsprogramma
van D66 staat als het gaat om de veestapel en de toekomstplannen.

De heer De Groot (D66):

Het zal u niet verbazen: D66 pleit in het verkiezingsprogramma voor halvering van
de veestapel. Ik raad u aan dat nog een keer goed te lezen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We hebben allemaal kennis kunnen nemen van het verkiezingsprogramma van D66. Volgens
mij staat daar een halvering in genoemd van het aantal kippen en varkens in ons land,
en niet van de melkveehouderij. Dat betekent dat de heer De Groot zichzelf hier tegenspreekt.
Dat wil ik toch even met elkaar vaststellen.

De heer De Groot (D66):

Dat klopt. Het gaat om een halvering van het aantal varkens en kippen. Dat is niets
anders dan waar ik vorig jaar voor heb gepleit. Dat is geen andere positie, ondanks
de...

De voorzitter:

Mag ik u allemaal vragen om het debat niet non-verbaal te voeren? Dat geldt ook voor
de Minister, want u bent hier nog steeds te gast. Ik geef graag het woord aan mevrouw
Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Misschien een klein punt van orde. Ik denk dat dat aansluit bij de woorden van de
heer Futselaar. Zit ik nu bij het AO Landbouw, Klimaat en Voedsel, of zit ik hier
bij een verkiezingsdebat? Als het dat laatste is, ga ik graag aan het werk. Als het
het eerste is, zou ik iedereen willen oproepen om met elkaar op de inhoud in te gaan.
We hebben verdikkeme nog een halfjaar. We staan voor een aantal heel grote uitdagingen;
en niet alleen op het gebied van landbouw, want we hebben ook met andere crises van
doen. Sorry, maar hier vandaag een verkiezingsdebat gaan voeren, is voor mij echt
een brug te ver. Ik wil graag op de inhoud ingaan.

De voorzitter:

Ik weet niet of dit aan mij gericht is of aan de heer De Groot, maar u gaat over uw
eigen woorden zolang het over het onderwerp gaat. Of u zich daaraan wel of niet ergert,
is niet aan mij, zeg ik maar even terug richting mevrouw Lodders. Ik noteer dit even
als gegeven en ga naar de heer Geurts, die een vraag gaat stellen.

De heer Geurts (CDA):

Ik ben heel benieuwd wat D66 en de heer De Groot ertoe gebracht heeft om deze bocht
van 45 graden te maken. Hij pleit niet meer voor halvering van de veestapel, maar
voor halvering van varkens en pluimvee. Wat heeft D66 en de heer De Groot hiertoe
gebracht?

De heer De Groot (D66):

Lees het interview van een jaar geleden. Daar staat in: halvering van het aantal varkens
en kippen. Dat is gebaseerd op het idee van kringlooplandbouw. De helft van het voer
van die dieren is op dit moment namelijk niet kringlooplandbouwwaardig. In de melkveehouderij
kom je tot een reductie van het aantal dieren van ongeveer 20% tot 30%. Dat stond
daarin en die lijn is onveranderd.

De voorzitter:

Ik ga heel even schorsen, tot de bel voor de start van de vergadering voorbij is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De heer De Groot had geantwoord. De heer Geurts heeft nog een tweede vraag.

De heer Geurts (CDA):

Langer nadenken over een interruptie is nooit bevorderlijk voor het niveau ervan.
Daar kom ik nu bij mezelf achter. Ik vraag de heer De Groot nu toch waar het echt
om gaat. Geef nou eens eerlijk antwoord. Wat heeft hem ertoe gebracht om niet meer
voor halvering van de veestapel te pleiten, maar voor halvering van een paar categorieën?
De subvraag die daarbij hoort, is de volgende. Heeft de heer De Groot ook in beeld
wat dit voor gevolgen heeft voor de land- en tuinbouw?

De heer De Groot (D66):

Nogmaals, dit is geen ander verhaal dan ik een jaar geleden in het interview hield.
Ik raad u toch aan dat te lezen. Dan bent u iets beter voorbereid. De gevolgen voor
de landbouw heb ik zo goed mogelijk proberen aan te geven in de diverse debatten.
Daar kom ik nu ook over te spreken, want daar hebben we allemaal voorstellen voor
ingediend. Helaas worden ze onvoldoende uitgevoerd. Zal ik daarmee verder gaan, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Houd er even rekening mee dat u niet heel veel tijd meer heeft. U heeft, denk
ik, nog anderhalve minuut.

De heer De Groot (D66):

Omdat dit gewoon een AO is – zo heb ik begrepen – noem ik een aantal moties die niet
worden uitgevoerd. Ik heb het dan over de motie-Sneller/De Groot over inzicht in de
mate waarin supermarkten en andere ketens bijdragen aan een duurzaam voedselsysteem.
Ik krijg een heel wollig antwoord. Er is een pilot gestart met het CBL, ongeveer de
spons van de supermarkten, en de FNLI, eigenlijk de dot watten van de voedingsmiddelenindustrie.
Dan komt er weer een pilot en wordt er weer gepraat. De Minister zal hierover echt
zelf met de CEO's van de supermarkten en de verwerkende industrie moeten praten.

Dan de motie-Geurts, waar wij ook onder staan, over het verdienmodel van de boeren
als zware prioriteit. Er is een commissie ingesteld die zegt dat je kringlooplandbouw
eigenlijk op Europees niveau moet doen. Je kunt dan net zo goed zeggen dat we het
niet gaan doen.

Dan de motie-De Groot over een krachtige regie over de transitie naar kringlooplandbouw.
Ik zie haar niet.

Tot slot de motie-De Groot uit juni 2019 over afspraken met ketens en clusters rondom
de primaire landbouw over de transitie naar kringlooplandbouw. Een transitie vergt
echt van dag tot dag keuzes. Het is niet voor niets dat we aan het eind de balans
opmaken. Het is nog te vroeg voor een oordeel, maar ik zeg er wel bij: wie een onvoldoende
krijgt, moet blijven, net zolang tot deze problematiek is opgelost.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Moorlag heeft nog een vraag aan u, meneer De Groot.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer De Groot roept wat irritatie op in de commissie. Ook bij mij, trouwens. Ik
heb er wat moeite mee als er verhalen worden afgestoken waarin iemand zich presenteert
als de held in het eigen verhaal. Wat hier in feite wordt geëtaleerd, is het onvermogen
van D66, dat deel uitmaakt van een regeringscoalitie en niet méér voor elkaar krijgt.
Ik heb eens een keer een boer in Groningen horen zeggen: «Die De Groot, die beste
man, ken nog gain gat in de snei pissen». Op z'n Hollands: hij kan nog geen gat in
de sneeuw urineren.

De voorzitter:

Sommige van uw tegeltjes zijn wat fraaier dan andere. Ik wil graag dat u even uw vraag
formuleert.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de heer De Groot is of hij hier niet zijn eigen onvermogen etaleert.

De heer De Groot (D66):

Ik vind het een mooie vergelijking. Mevrouw Bromet had diezelfde vraag. Ik ben me
daar zeer van bewust. Je zet je als coalitiepartner in om stappen te maken en je draagt
ideeën aan; zoals de kringlooplandbouw. Dat doe je ook om de markt zo te laten functioneren
dat zo'n transitie slaagt. Daar heb ik net vier moties over genoemd. Vervolgens worden
die niet uitgevoerd of in holle, wollige woorden begraven.

Je kunt als coalitiepartij ideeën aanbrengen. Je kunt ook af en toe een beetje het
randje opzoeken, wat niet altijd gewaardeerd wordt. Maar dan houdt het op een gegeven
moment op. Zoals ik zei: je kunt een paard naar de bron brengen, maar je kunt het
niet dwingen om te drinken. Uiteindelijk zullen er van dag tot dag ingrijpende keuzes
moeten worden gemaakt.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij zit er in onze parlementaire gereedschapskist wel degelijk het nodige
aan materiaal waar je iets mee kunt doen. Als je zegt dat het paard niet wil drinken,
dan moet er maar een ander paard komen. Je kunt een motie van afkeuring indienen.
De parlementaire gereedschapskast heeft voldoende instrumenten. Maar dan moet je wel
durven doorbijten. Mijn vraag aan de heer De Groot is of hij, naast het geblaf, bereid
is ook eens een keer te bijten.

De heer De Groot (D66):

Het is volstrekt irreëel om dan meteen een Minister te gaan afzetten. U weet toch
net zo goed als ik dat dat niet reëel is, en ook helemaal niet terecht? Deze Minister
heeft wel degelijk stappen gezet. Het gaat er uiteindelijk om dat je het Ministerie
van dag tot dag zodanig aanstuurt dat er een reeks van besluiten komt die winnaars
en verliezers kent, en dat je daarover de eerlijke boodschap overbrengt. Wat dat betreft
is ons instrumentarium beperkt. Ik noemde ook de parlementair advocaat die we in arren
moede moeten gaan inschakelen. We hebben initiatiefnota's geschreven en we hebben
moties geschreven. Ik heb het instrumentarium dus benut. Er ligt meer dan ooit op
de plank. Er is meer geld dan ooit geregeld voor stikstof. Het natuurbudget is verdubbeld.
Er ligt een klimaatakkoord. Maar het gaat er wel om dat het wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft nog een vraag aan u.

De heer Wassenberg (PvdD):

Even resumerend. De heer De Groot is nu klaar met zijn betoog. We hebben van verschillende
andere fracties gehoord wat hen irriteert in zijn betoog. Ik heb een vraag die wel
een beetje aansluit bij de vragen die we hiervoor hebben gehoord. De heer De Groot
zegt: we hebben vierenhalf jaar in de coalitie gezeten en er is heel veel niet gerealiseerd.
Hij somt een hele lijst op en zegt vervolgens: het is de schuld van alle anderen in
de coalitie, behalve van ons; wij hebben ons best gedaan. Maar waar is D66 in de coalitie
dan wel succesvol in geweest? Welke belangrijke punten heeft hij dan wel binnengehaald?
Hij doet namelijk een beetje alsof hij een oppositierol binnen de coalitie heeft gespeeld.
Volgens mij was dat helemaal niet zo.

De heer De Groot (D66):

Dat is eigenlijk voor de derde keer dezelfde vraag. Maar die vraag is terecht. Je
kunt ervoor kiezen om als oppositiepartij aan de zijlijn te blijven staan. Dan weet
je zeker dat je niks realiseert, behalve het agenderen van thema's. Je kunt er ook
voor kiezen om in samenwerking stappen te zetten. Over die samenwerking maak ik nu
de balans op. Daarbij kan ik alleen maar concluderen dat we vanuit D66 grote en kleine
ideeën hebben aangedragen, van kringlooplandbouw tot moties over hoe je de markt kunt
stimuleren. Ook hebben we vanuit D66 in en met de coalitie een goede bijdrage geleverd
aan een klimaatakkoord dat, op papier, zijn weerga niet kent. Ook moet ik zeggen dat
we op het gebied van stikstof echt grote stappen hebben gezet, en dat daar nog verdere
stappen in zullen komen. Alleen, het gaat er niet om dat het op papier klopt. Het
gaat erom dat het ook wordt uitgevoerd. Daar ben ik minder tevreden over. Dat klopt.

De heer Wassenberg (PvdD):

De stappen op het gebied van stikstof zijn vooral gezet door de rechter en de Raad
van State. Dan kun je niet anders dan meebewegen. De heer De Groot zeg nu dat de oppositie
aan de zijlijn heeft gestaan, maar ik maak uit zijn betoog op dat hij zelf aan de
zijlijn heeft gestaan. Hij zegt dat hij ideeën heeft aangedragen, maar dat doen we
hier allemaal. Alle fracties dragen ideeën aan. Sommige worden overgenomen en sommige
niet. Ik begrijp dat de heer De Groot niks meer voor elkaar gekregen heeft dan «jullie
in de oppositie», zoals hij een beetje denigrerend zei. Ik vraag hem dus wat hij voor
elkaar heeft gekregen, behalve het aanleveren van ideeën. Doen wij dat niet allemaal?

De heer De Groot (D66):

Dat is nog een keer dezelfde vraag. Wat we voor elkaar hebben gekregen, is dat we
met een radicaal andere visie dit kabinet zijn ingegaan: met kringlooplandbouw, en
met de visie dat het huidige model niet houdbaar is. Dat is kabinetsbeleid. We hebben
initiatiefnota's geschreven, ook samen met GroenLinks, over hoe je anders met klimaatadaptatie
kunt omgaan of hoe je anders met veen kunt omgaan. Zo kun je ideeën aanleveren. Daar
zijn ook meerderheden voor gekomen. Daar maken we nu de balans over op.

Nogmaals, ik denk dat je als coalitiepartij veel kunt bereiken. Het is nog fijner
als meer partijen die ook een groen hart hebben, zich melden voor regeringsdeelname.
Dat zou ik zeer toejuichen. Vervolgens is het zaak dat het beleid uiteindelijk wel
wordt uitgevoerd en dat er van dag tot dag maatregelen worden genomen, die soms ook
pijnlijk zijn. Dat is toch echt aan de Minister. Iedereen heeft hierin dus een eigen
rol.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, mag ik u het woord geven voor uw eigen termijn?

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Het is vandaag Wereldvegetarismedag. Dat is een heel toepasselijke
dag om dit debat te voeren. Ik kom daar straks op terug.

Ik kijk eerst even naar de Van-Boer-tot-Bordstrategie. Die stelt een duidelijk model
voor om tot een meer klimaatvriendelijke landbouw te komen; biologische landbouw.
In 2030 moet 25% van de landbouw biologisch zijn. Ik vraag me af of de Minister wel
in de goede richting beweegt. Ze zet namelijk niet in op biologische landbouw, maar
op kringlooplandbouw. Dat is niet per se hetzelfde. Biologische landbouw kent strenge
voorwaarden, maar kringlooplandbouw niet. De Boerderij schreef bij de presentatie
van de kringloopvisie dat kringlooplandbouw «vooral het praatcircuit lekker bezighoudt»,
maar dat die in de praktijk niks hoeft te veranderen. Na drie jaar praten is er inderdaad
nog niks veranderd. De Minister-President stelde tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen
dat de milieuproblematiek mede kon worden opgelost door «meer kringloopachtige concepten».
Hoe vaag wil je het hebben?

Als de Minister in Europa inzet op kringlooplandbouw bij de uitwerking van de Van-Boer-tot-Bordstrategie
kan dat neerkomen op een afzwakking van de strategie. Kan de Minister deze zorg wegnemen?
Of grijpt de Minister dit aan om haar visie handen en voeten te geven en met kwantitatieve
doelstellingen te komen die de landbouwtransitie vaart gaan geven? Kan de Minister
toezeggen dat zij in Brussel gaat pleiten voor de kwantitatieve doelstellingen uit
de Van-Boer-tot-Bordstrategie, met resultaatverplichtingen voor 2030?

De Minister vindt dat het doel van 25% biologisch landbouwareaal gemiddeld voor de
EU zou moeten gelden, en dus niet per land. Maar denkt de Minister echt dat bijvoorbeeld
Oostenrijk, dat nu 24% biologische landbouw heeft en koploper is, zal zeggen: weet
je wat, dan doen wij 40%, en hoeft Nederland wat minder te doen? Zo werkt het toch
niet? Gaat de Minister er werk van maken om onze schamele 3,2% biologisch landbouwareaal
snel aanzienlijk te vergroten? Graag een reactie.

Kan de Minister, om de consumptie van biologisch voedsel mee te laten groeien met
de productie, de btw op biologische groente en fruit verlagen? Dat is iets waar de
Van-Boer-tot-Bordstrategie al op voorsorteert.

Voorzitter. Met een omslag naar biologische landbouw met 70% minder dieren – daar
pleit de Partij voor de Dieren voor – komt er ruimte vrij voor de bouw van extra woningen
en voor nieuwe natuur. Die omslag levert de maatschappij ruim 6 miljard euro per jaar
op, omdat er flink wordt bespaard op het repareren van alle schade van het huidige
landbouwsysteem aan klimaat, natuur en gezondheid. Dat heeft Ecorys begin dit jaar
becijferd. Het is belangrijk dat we werk gaan maken van de eiwittransitie en daarmee
voedselverspilling tegengaan.

Voedselverspilling is terecht een van de speerpunten van de Minister. De grootste
voedselverspiller is het maagdarmstelsel van dieren, want voor 1 kilo vlees is gemiddeld
5 kilo plantaardig voedsel nodig. Een verschuiving naar een meer plantaardig eetpatroon
is al sinds 2009 de kabinetsdoelstelling, maar tot nu toe is er vrijwel geen verschuiving
zichtbaar in de verhouding tussen dierlijke en plantaardige eiwitten in het Nederlandse
dieet. «Het beleid staat nog in de kinderschoenen», schreef het PBL in de recentste
Balans van de Leefomgeving. Kinderschoenen! Voor beleid dat al elf jaar bestaat! Niet
alleen wordt er nauwelijks beleid gevoerd om de doelstelling voor een meer plantaardig
eetpatroon te behalen; op het moment dat de vleesconsumptie eindelijk daalt, steekt
de Europese Commissie miljoenen in subsidies voor schaamteloze vleespromotie. Ik noem
de campagne Let's talk about pork, voor de promotie van varkensvlees, en de campagne
Enjoy, it's from Europe, voor de promotie van kippenvlees uit onder meer Nederland.
Dat is regelrechte sabotage. De Kamer heeft de Minister deze zomer al opgeroepen om
zich actief te verzetten tegen deze vleessubsidies. Premier Rutte heeft zijn handtekening
gezet onder een tienpuntenplan waarin milieuschadelijke subsidies worden afgeschaft.
Zolang de Minister de eindverantwoordelijkheid voor de eiwittransitie volledig legt
bij de consument, die vervolgens overspoeld wordt met eenzijdige promotie vanuit de
vleessector, met lachende biggetjes in plaats van aangevreten oren en bungelende karkassen,
moet er een stevige tegenactie komen om het schadelijke effect van die foute vleesreclames
tegen te gaan.

Voorzitter. Ik vraag de Minister om de eiwittransitie nu eindelijk vleugels te geven.
Draai de norm om: plantaardig is standaard, vlees en zuivel zijn op verzoek. Voer
dit in waar het kan en maak afspraken met andere partijen om dit over te nemen. Stop
de zogenaamde lespakketten die door de vleessector worden uitgedeeld op basisscholen,
zoals The pig story, die in feite gewoon aangeklede reclamefolders zijn. Bereken de
werkelijke kosten van vlees en zuivel door aan de consument. Stel een verbod in op
de verkoop van kiloknallers. Dat zou een heel mooie stap zijn op Wereldvegetarismedag.
Nogmaals, dat is het vandaag.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan zal ik het hierbij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als eerste punt wil ik de veenoxidatie aan de orde stellen.
Dat is een probleem dat opgelost moet worden. Er moet in 2030 1 megaton CO2-besparing gerealiseerd worden. Je ziet dat de bodemdaling enorme maatschappelijke
schade veroorzaakt. Er zijn berichten dat de rekening voor woningeigenaren kan oplopen
tot 80 miljard. In Het Financieele Dagblad wordt vandaag gesproken over een bandbreedte
tussen de 5 en 35 miljard. Het gaat echt om heel groot geld en om heel grote belangen.
Mijn vraag is of de Minister de urgentie voelt om versneld de bodemdaling en de veenoxidatie
te gaan aanpakken, niet alleen vanuit klimaatoogpunt, maar ook voor al die huiseigenaren
die zich zorgen maken om hun bezit, en die torenhoge kosten moeten gaan maken als
de bodemdaling doorgaat en het grondwaterpeil niet wordt verhoogd.

Voorzitter. Bij de stukken heb ik een brief gezien waarin de Minister een aantal maatregelen
aankondigt om de veenoxidatieproblematiek aan te pakken. Eerlijk gezegd gaat dat vooral
over het proces, projectjes en pilots. Ik wil niks afdoen aan de goede intenties en
ik zeg ook niet dat dit niet moet gebeuren, maar we moeten echt een steek dieper.
Volgens mij geeft het rapport van de commissie-Remkes daar wel aanknopingspunten voor.
Remkes zegt: ga de hele landbouw in Nederland anders alloceren, pas het type bedrijfsvoering
aan aan de kenmerken van gebieden en maak bufferzones. Wil de Minister van dat onderdeel
meer werk maken? Mijn vraag aan haar is ook waar de appreciatie bij het rapport van
de commissie-Remkes blijft dat zij aan de Kamer heeft toegezegd.

Voorzitter. Bij de aanpak van de veenoxidatie is er een doelstelling voor 2030, maar
hoe die stapsgewijs wordt gerealiseerd vind ik in de brief onvoldoende duidelijk worden.
Welk tijdstempo ziet de Minister, welke mijlpalen zitten er in het beleid en hoe wordt
dat gemonitord? Gaat de Minister aan een vorm van backcasting doen? Daarmee bedoel
ik of ze vanuit 2030 of 2050 gaat terugredeneren wat nodig is, waarna ze inzichtelijk
maakt welke stappen gezet moeten worden.

Wat ik hierbij ook wil benadrukken, is dat er extra geld wordt uitgetrokken voor natuurherstel
en natuurontwikkeling. Terzelfder tijd wordt er bij een aanpalend ministerie extra
geld uitgetrokken voor het realiseren van de KRW-doelstellingen. Mijn vraag is of
de Minister bereid is om die middelen te bundelen en om ervoor te zorgen dat de KRW-aanpak
goed wordt geïntegreerd in de gebiedsprocessen die gericht zijn op de stikstofaanpak.
Graag een reactie van de Minister.

Mijn tweede punt sluit aan bij het verhaal van de heer Wassenberg: de eiwittransitie.
Daar moet echt wat gaan gebeuren, zowel aan de productiekant als aan de consumptiekant.
In de Farm to Fork-strategie staat goed verwoord dat we binnen Europa onze afhankelijkheid
van Noord- en Zuid-Amerika moeten verkleinen. Mijn vraag aan de Minister is welke
stappen zij zowel nationaal als in Europees verband wil zetten om de productie van
eiwitrijke gewassen te stimuleren. Welke onderscheidende voordelen heeft Nederland
hierin te bieden?

Ik zie dat er innovatie is in Nederland. Bij een bedrijf als Avebe was eiwit altijd
een waardeloos restproduct waar men last van had. Tegenwoordig is het een belangrijke
inkomstenbron, waarmee in toenemende mate een belangrijk deel van de omzet wordt georganiseerd.
We hebben in Nederland een enorm kenniscluster. Hoe wil de Minister dat kenniscluster
gaan inzetten om de productiekant van de eiwittransitie vorm te gaan geven?

Voorzitter. Dan de consumptiekant.

De voorzitter:

Moment. De heer Madlener heeft een vraag aan u.

De heer Madlener (PVV):

Wat een holle woorden weer van de PvdA. Holle woorden, echt totaal betekenisloos.
En dat, terwijl PvdA-Eurocommissaris Timmermans handelsdeals sluit met allerlei gebieden
in de wereld waar heel andere standaarden gelden: met Oekraïne, met Canada en straks
ook met Zuid-Amerika. Hoe kan de PvdA hier nou zeggen dat de Europese Commissie met
goede regels komt, terwijl aan de andere kant van de medaille de grenzen openstaan
voor allerlei deals? Met Noord-Amerika is door de heer Timmermans net een sojadeal
gesloten. Hier wordt puur een dubbele moraal gepredikt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik maak me wel een beetje zorgen. Met welk been is de heer Madlener vanochtend uit
bed gestapt? Was dat wel het goede been? Het gaat erom dat er met de Farm to Fork-strategie
echt de ambitie is om meters te gaan maken en om ervoor te zorgen dat we niet alleen
binnen Nederland, maar ook binnen Europa zelf plantaardig eiwit gaan telen. Daar moet
de inzet op gericht zijn. Een handelsverdrag maakt daarin niet het verschil. De heer
Madlener kan wel zeggen dat we die import maar toestaan, maar volgens mij gaat het
alles bij elkaar om bijna 30 megaton aan soja en plantaardig eiwit dat in Nederland
wordt geïmporteerd. Een groot deel wordt trouwens doorgevoerd. Ik weet niet of de
heer Madlener ervoor pleit om dat acuut stop te zetten, maar het areaal dat we dan
nodig hebben om zelf plantaardig eiwit te gaan telen is ongeveer twee keer het areaal
dat Nederland heeft. Ik weet niet of de heer Madlener ervoor pleit om de import acuut
stop te zetten.

De heer Madlener (PVV):

Nee. Ik pleit ervoor dat de PvdA eens in de spiegel kijkt en haar eigen dubbele moraal
onder ogen gaat zien. Ik hoor de woorden «de Commissie moet dit» en «we moeten dat».
De handelsdeals waarover ik het net had, zijn zeer recent. Het is de heer Timmermans
die daar zijn handtekening onder zet. Tegelijkertijd komt hij met een strategie over
hoe het allemaal anders moet. Dat is toch bizar? Dat is toch totaal ongeloofwaardig?
Ik ben blij dat de heer Moorlag dat in zijn lange antwoord min of meer toegeeft.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan heeft de heer Madlener niet goed geluisterd, of ik heb mij onduidelijk uitgedrukt.
Ik geef dat zeker niet toe. De PvdA is voorstander van internationale handel, maar
wij moeten onze internationale afhankelijkheid wel gaan verkleinen. Dat betekent dat
er stappen moeten worden gezet in de productie van plantaardig eiwit en de afhankelijkheid
daarvan. Ik constateer dat er in de Farm to Fork-strategie van de Europese Commissie
daadwerkelijk stappen worden gezet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan de consumptiekant van eiwit. Ik zie dat de interventies van de regering met name
gericht zijn op mensen, op burgers, en op het feit dat zij hun consumptiepatroon moeten
gaan veranderen. Voor een deel is dat appel terecht, maar ik vind dat we ook toe moeten
naar interventies op systeemniveau. Ik vind dat we de voedingsindustrie moeten dwingen
om gezonder voedsel te produceren en om voedsel te produceren met een lagere footprint.
Mijn vraag is of de Minister bereid is om daar actief werk van te maken. Als wij de
olie-industrie kunnen dwingen tot het bijmengen van biobrandstof in de benzine, moet
het ook mogelijk zijn om McDonald's te gaan dwingen om meer plantaardige componenten
in zijn productenaanbod te stoppen, in plaats van alleen maar dierlijk eiwit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Bromet van GroenLinks, ik geef u graag het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Er wordt vanochtend een hoop gesomberd over de landbouw. Daar is natuurlijk
alle reden toe, maar er zijn ook dingen opgeschreven. Er zijn voornemens op papier
gezet waarvan je zou kunnen zeggen: als we die halen, hebben we in ieder geval iets
binnengehaald. Dat is eigenlijk een beetje mijn insteek vanochtend.

Het Klimaatakkoord is gesloten. GroenLinks had een heleboel commentaar op de ambities
die daar niet in stonden, maar als we de ambities die nu zijn geformuleerd halen,
zijn we in ieder geval een stapje vooruitgekomen.

Wat staat er in het Klimaatakkoord? Dat de landbouw in 2050 klimaatneutraal moet zijn.
De plannen die er zijn, reiken slechts tot 2030. Daar wil ik vandaag op focussen.
Ik wil kijken wat er in de afgelopen twee jaar na het sluiten van het Klimaatakkoord
is gebeurd. Er zou een wereld gewonnen zijn als we die stappen nemen. Ik ga ze even
allemaal af.

Wat staat er allemaal in de afspraken bij het Klimaatakkoord voor wat betreft landbouw?
Er staat onder andere dat de dieren ander voer zullen krijgen. We hebben afgelopen
zomer gezien wat er gebeurt als we vanuit het Rijk de boeren opdragen om hun dieren
bepaald voedsel te geven. Dan breekt er een revolutie uit. Mijn vraag aan de Minister
is hoe het gaat met de voermaatregel. Die is niet van tafel. Het wordt een vrijwillige
voermaatregel. We hebben gezien hoe graag de boeren het willen. Is de CO2-winst die in het Klimaatakkoord staat daadwerkelijk in te boeken als het om een vrijwillige
maatregel gaat?

Mijn tweede onderwerp is veen. Mijn collega van de PvdA begon daar ook al over. Ik
heb de veenbrief van de Minister gelezen en ben eigenlijk best positief. Het is een
proces dat in gang gezet is. Het is een heel ingewikkeld proces, waarin de provincies
een rol spelen en waarin op gebiedsniveau gekeken wordt hoe je de veenproblematiek
kunt oplossen. Ik geloof daarin. Ik denk ook dat je dit niet allemaal vanuit het Rijk
moet dirigeren, maar dat je het eigenlijk vanuit het Rijk moet coördineren. Ik vind
dat het plan zoals dat er nu ligt er best goed uitziet, maar ik heb er wel zorgen
over.

In een van de laatste alinea's staat dat uit een laatste rapportage blijkt dat tot
2050 ongeveer 5% tot 35% van het veenweidegebied in Nederland tot onder het maaiveld
onder water gezet moet worden om klimaatwinsten te boeken. Dat is een gigantische
ingreep in het landschap en een gigantische ingreep in de bedrijfsvoering van boeren.
In de rest van de brief gaat het heel erg over draagvlak en gezamenlijkheid. Dat miskent
dat er enorm pijnlijke en ingrijpende keuzes gemaakt moeten worden als het gaat over
de veenweiden. Die hangen samen met de andere problematieken in de landbouw; met de
eiwittransitie, met de stikstofproblematiek en met de neergang van de biodiversiteit.
Het is heel goed om al die problemen samen op te pakken, maar om dan steeds te spreken
over draagvlak is een miskenning van de politieke keuzes die nodig zijn. Het gaat
heel erg pijn doen in die gebieden. Die gebieden gaan er heel anders uitzien. De economische
verdienmodellen gaan totaal veranderen. Ik zou daar eigenlijk wat meer erkenning voor
willen van de Minister. Graag een reactie daarop.

Ik ben het eens met het betoog van de Partij voor de Dieren, of van de heer De Groot,
over het verwachtingsmanagement richting boeren. Natuurlijk kun je zeggen dat de veestapel
in deze periode niet gehalveerd wordt, maar het is heel goed voor de sector als hij
weet dat er uitdagingen zijn op andere terreinen die een enorme invloed zullen hebben
op de landbouw. Daar moet je eerlijk over zijn. Anders worden de boeren daardoor verrast,
zeker na 2030. Dan hebben we nog twintig jaar om klimaatneutraal te worden. Dat zal
enorme inspanningen vergen.

In het Klimaatakkoord staat bij landbouw ook nog iets over meer bomen, bossen en natuur
en het versterken van Natura 2000-gebieden. Nu hebben we in het afgelopen jaar gezien
dat er vooral energie is gegaan naar het afzwakken van de Natura 2000-gebieden en
naar onderzoek daarnaar. Van dat onderzoek wist GroenLinks al van tevoren dat het
kansloos was. Nu wordt dat door dure onderzoeksbureaus nog eens bevestigd: nee, je
kunt Natura 2000-gebieden niet afzwakken. Je moet ervoor zorgen. Én je moet ervoor
zorgen dat de natuur in de Natura 2000-gebieden beter wordt. Dat is de basis van het
hele stikstofprobleem.

Het kabinet trekt tot 2030 2,5 miljard uit voor het natuurpakket. Dat betreft een
combinatie van natuurgelden uit het Klimaatakkoord en een ophoging na de rechtszaken
over Urgenda en de PAS. Hartstikke goed als die eerste stap gezet wordt, maar dat
is wat ons betreft nog niet genoeg. We wachten nog steeds op een uitvoeringsagenda.
Gaan we die nog dit jaar zien?

De voorzitter:

Wat zijn uw laatste woorden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het liefst voor de begrotingsbehandeling.

Voorzitter. Ik wil nog één ding zeggen. Wij gaan nog spreken over mest – een onderwerp
dat ook in het Klimaatakkoord zit – over minder varkens, en over alle andere ambities
die er zijn. We hebben nu vijf minuten, maar er is nog veel meer te zeggen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Afgelopen zaterdag viel mij een artikel in het Reformatorisch Dagblad
op met de titel «Politicus opent liever nieuwe brug dan dat hij oude onderhoudt».
Ik citeer Addy de Jong, die in de introductie aangaf: «Regeren is vooruitzien. Maar
wat ís vooruitzien? Steeds vernieuwen en veranderen? Nee, het is ook onderhoud van
het oude. En dat sneeuwt weleens onder.» Einde citaat.

Ik moest hieraan denken toen ik de stukken zat te lezen voor dit algemeen overleg.
Er zijn allerlei nieuwe initiatieven, van natuurinclusieve kringlooplandbouw tot innovatie
op het boerenerf. Maar bestaande goedlopende initiatieven van onderop, zoals Stichting
Veldleeuwerik, dreigen kopje-onder te gaan. Vóór alles geldt dat het economisch moet
kunnen. Het verdienmodel voor boeren moet op 1, 2 en 3 staan. Zonder verdienmodel
heeft om het even welke stip op de horizon geen enkele zin.

Voorzitter. Ik lees dat de Minister de bestaande kennis naar de praktijk van het boerenerf
wil brengen. Dat steunen wij als CDA. Echter, welke kennis moeten deze onafhankelijke
coaches naar de boeren brengen, en op welke manier wordt dat vormgegeven, zo vraag
ik de Minister.

Voorzitter. Op de agenda staat een brief over de Agrifoodmonitor. In 2015 presenteerde
ik mijn initiatiefnota Een eerlijke boterham, waarin ik pleitte voor voedselzekerheid,
voedselveiligheid en een voedselscheidsrechter. Ik gaf daarin aan dat een sterke Nederlandse
landbouwsector nodig is. Diverse partijen hadden moeite met de inhoud van mijn initiatiefnota,
maar het is uiteindelijk onderdeel geworden van het regeerakkoord. Begin 2017 waarschuwden
Pieter Heerma en ik dat de economische belangen, banen en veiligheid van onze land-
en tuinbouw beter beschermd moesten worden tegen onder anderen de Chinezen. Ook toen
werden we bespot, maar ook hierin kregen we gelijk. Bescherming van onze economie
is in het regeerakkoord en uiteindelijk in wetgeving opgenomen.

Hoogleraar internationale betrekkingen Rob de Wijk, die volgens mij ook betrokken
is bij de Agrifoodmonitor, gaf recentelijk aan dat de voortrekkersrol die Nederland
speelt op het gebied van de land- en tuinbouw door de politiek onvoldoende wordt benut.
Ook vandaag hoor ik weer allerlei geluiden die de land- en tuinbouw steeds kleiner
willen maken. In Duitsland wordt toch ook niet gezegd dat bedrijven minder auto's
moeten produceren? Nee, daar worden milieueisen met passende overgangstermijnen opgelegd.
Ik ben van mening dat we doelen moeten formuleren, en dat we onze Nederlandse boeren
en tuinders in staat moeten stellen om samen te werken en hun eigen vakmanschap uit
te oefenen.

Nu komt de vraag aan de Minister. Ik heb een specifieke vraag over het onderdeel landbouw
en landgebruik van het Klimaatakkoord. Onze wens is om doelen te formuleren, en boeren
en tuinders samen te laten werken en hun eigen vakmanschap uit te laten oefenen. Hoe
gaat de Minister dat daar nou regelen? Dat is onze vraag.

Voorzitter. Ik kom bij de Van-Boer-tot-Bot... Pardon, Van-Boer-tot-Bordstrategie.
Dat het geen bot worde. De kabinetsreactie staat vol met wollig taalgebruik en daarom
stel ik maar een aantal concrete vragen aan de Minister. Wat uit de Van-Boer-tot-Bordstrategie
gaat zij direct omarmen en uitvoeren, en wat absoluut niet?

Als ik mezelf die vraag zou stellen, dan zou ik in ieder geval de ambitie om tegen
2030 tenminste 25% van de landbouwgrond van de Europese Unie voor biologische landbouw
te benutten, betitelen als onhaalbaar voor Nederland. Ik vraag me af of die 25% landbouwgrond
geldt voor heel Europa of per lidstaat. Ik heb het in de technische briefing gevraagd
aan de ambtenaren van de Europese Commissie, maar ik heb daar nog geen antwoord op.

Wat het CDA betreft zetten we in op het verbeteren van het bodembeleid. Daarbij moet
er met spoed een nulmeting gedaan worden, zodat we de toestand en de potentie van
de landbouwbodems in beeld kunnen brengen. Daarna moet onderzocht worden hoe we de
bodemkwaliteit kunnen verbeteren, waarbij bijvoorbeeld koolstofvastlegging een rol
speelt.

Voorzitter. Eigenlijk zou ik een apart debat willen over de uitkomsten van de Taskforce
Verdienvermogen. Het verdienmodel is bepalend voor al het beleid van de Minister,
of zou dat in ieder geval moeten zijn. De Nederlandse Vereniging van Banken geeft
aan dat de Basel IV-regelgeving de kasstroom bepalend laat worden voor de financieringsruimte.
Mijn stellige overtuiging is dat dát alles gaat bepalen. Ik heb de volgende vragen.
Hoe kun je van de boeren vragen of ze willen investeren, als de investeringsruimte
zó onzeker is? Zijn er op het LNV-ministerie geen alarmbellen afgegaan? Heeft de Minister
scherp voor ogen wat dit voor haar beleid betekent? En nog belangrijker, heeft de
Minister scherp voor ogen wat dit voor onze boerengezinnen en hun verdienmodel betekent?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga gauw van start, want ik zit hier vandaag om een aantal
punten te verwezenlijken.

Voorzitter. Het onderwerp van vandaag is landbouw, klimaat en voedsel. Klimaatverandering
vraagt ons om maatregelen te nemen om het aantal broeikasgassen terug te dringen.
Met het klimaatakkoord van Parijs en ons nationale Klimaatakkoord wordt invulling
gegeven aan tal van maatregelen. Voor mijn fractie is innovatie een belangrijk thema
om klimaatverandering aan te pakken, zeker op het gebied van landbouw. In die zin
was ik blij met de recente brief van deze Minister over innovatie, precisielandbouw
en veredelingstechnieken. Uit de brief blijkt dat er concrete stappen gezet worden,
zoals de Nationale Proeftuin Precisielandbouw, veel aandacht voor data en ICT-infrastructuur,
en een Nationale Agenda Precisielandbouw. Dat zijn mooie stappen. Daar ben ik positief
over. Ik wil de Minister in ieder geval daarvoor bedanken.

Toch moet er ook een tandje bij. Hoogtechnologische en efficiënte land- én tuinbouw
is de beste optie om belangrijke doelstellingen, zoals een goede voedselproductie,
voedselzekerheid, voedselveiligheid en minder emissies, te halen. Daarom zal de inzet
op innovatie en technologie veel meer aandacht moeten hebben. Ondanks alle goede stappen
in de brief, zitten nationale en Europese regels nog steeds in de weg om belangrijke
stappen te kunnen zetten. Ik noem de puls, en het ontbreken van ruimte voor nieuwe
veilige veredelingstechnieken. Eerder heb ik met collega Aukje de Vries vragen gesteld
naar aanleiding van een werkbezoek bij HZPC. Dit bedrijf verplaatst activiteiten naar
buiten Europa vanwege de beperkte mogelijkheden die zij hier hebben door regelgeving.
Maar ook dichter bij het boerenerf zien we voorbeelden, zoals innovaties die niet
van de grond komen door lange, stroperige procedures. De biologische luchtwasser die
na jaren knokken eindelijk een toelating heeft gekregen, is daar een treffend voorbeeld
van.

Ook in de aanpak van klimaatverandering en de verduurzaming van landbouw hoor ik weinig
enthousiasme voor innovatie doorklinken. Er zijn allerlei rapporten, opdrachten en
adviezen, maar daarin mis ik de kracht van en het enthousiasme voor innovaties. Gisteren
had deze commissie een presentatie van de Raad voor de leefomgeving over het advies
voor een vitale bodem; een belangrijk onderwerp. In de aanbevelingen wordt gezegd:
haal de belemmeringen uit de wetgeving. Als je dieper inzoomt, dan is het vooral een
opsomming van wat niet meer mag, in plaats van te benoemen welke mogelijkheden en
voorbeelden innovatie biedt om, in dit voorbeeld, toe te werken naar die vitale bodem.
Op deze manier missen we en verliezen we het draagvlak en de betrokkenheid van de
mensen die het moeten doen, namelijk de boeren en tuinders. Stichting Veldleeuwerik
is daar eigenlijk ook een voorbeeld van, maar daarover heeft de heer Geurts al een
aantal dingen gezegd.

Voorzitter. Ik vraag van de Minister en haar ministerie een veel nadrukkelijker rol
voor innovatie als een van de belangrijkste oplossingen in onder andere het klimaatdossier,
maar ook in tal van andere bekende dossiers. Verduurzaming is niet «terug naar het
oude». Het is juist «gebruikmaken van nieuwe technologieën». Ik wil graag een positieve
nieuwe stap zetten om te zorgen dat de Minister en haar ministerie, maar zeker ook
andere ministeries worden aangejaagd. Ik was voornemens om bij de behandeling van
de mestbrief te komen met een voorstel tot benoeming van een speciaal gezant die de
landbouwsector gaat helpen om de broodnodige innovatie een stap verder te brengen.
Deze speciaal gezant zou gevraagd en ongevraagd advies kunnen uitbrengen, zou knelpunten
kunnen signaleren, en zou zeker ook de taal van de boer moeten spreken, om initiatieven
op het boerenerf kansrijk te maken. Ik zou van de Minister graag een reactie hierop
willen.

Voorzitter, ik vraag u even hoe lang ik nog heb, want ik heb nog een paar korte punten.

De voorzitter:

Anderhalve minuut.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik hoor dat er wat vragen zijn; dat helpt ook. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik denk dat niemand tegen innovatie is. Innovatie heeft ons land ook hele mooie dingen
gebracht; zeker in de landbouw. Ik moet dan altijd heel sterk denken aan wat er bijvoorbeeld
in de tuinbouw is gebeurd. De kassen hadden eigenlijk een heel negatief imago van
energieverspilling en bestrijdingsmiddelengebruik, terwijl ze nu vaak energiebronnen
zijn geworden en er heel veel gebruik gemaakt wordt van natuurlijke bestrijding door
insecten. De vraag is natuurlijk hoe je innovatie op gang brengt. Ga je dat stimuleren
door allerlei innovatieregelingen, óf zorg je ervoor dat regels gesteld worden om
andere belangen te beschermen, waardoor de innovatie vanzelf op gang komt? Hoe kijkt
de VVD daarnaar? Want je kunt natuurlijk alles vrijlaten...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

... maar juist regelgeving zorgt ook voor hele creatieve oplossingen.

De voorzitter:

Dit was al uw derde interruptie, dus ik houd het bij één vraag. Mevrouw Lodders, graag
uw antwoord.

Mevrouw Lodders (VVD):

Bedankt voor deze vraag. Wat mij betreft zijn beide van belang, zowel subsidie als
regels. Subsidie is nodig, want het zal echt moeten plaatsvinden op het boerenerf,
in de kas, op de vissersboot; dus eigenlijk overal. Daar heb je gewoon geld voor nodig,
want het verdienvermogen blijft eerst achter. Aan regels wil ik twee zinnen wijden.
In «regels stellen» hoor ik «allerlei voorschriften stellen». Misschien bedoelde mevrouw
Bromet het niet zo, maar ik ken GroenLinks wel een klein beetje. Wat mij betreft mag
er een doel gesteld worden als in «wij willen graag dit en dit doel behalen», en zorgen
wij ervoor dat er meer ruimte komt, zodat een boer of een tuinder of een visser daar
invulling aan kan geven. Ik bedoel dus niet: regels over hóé hij of zij dat doel moet
bereiken.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel. Ik ga even heel snel door een aantal korte punten.

De brief over de supermarkten vind ik teleurstellend. Het gaat vooral over praten
en werkafspraken, maar er is nog weinig concrete actie voor een betere vergoeding
van de boer. Er zijn een paar andere vragen over gesteld, dus ik wacht even de reactie
van de Minister af.

Nieuwe veredelingstechnieken. Er wordt een studie gedaan, naar aanleiding van een
uitspraak van het Hof. Dat wil niet zeggen dat we in Nederland stil blijven zitten.
Hoe kijkt de Minister aan tegen nieuwe veredelingstechnieken in relatie tot de biologische
landbouw? Nieuwe technieken zijn niet altijd traceerbaar, dus ik zou willen vragen
of de Minister voorafgaand aan het AO Biotechnologie daarover zou willen terugkoppelen.

Dan de ontwikkeling van kweekvlees, naar aanleiding van de motie van mijn collega
Weverling. De actieagenda bevordert deze innovaties en dat is een positieve ontwikkeling.
Dank en steun van de VVD-fractie.

Over de Van-Boer-tot-Bordstrategie had ik een aantal punten, maar de CDA-fractie heeft
al een aantal vragen gesteld, dus ik zal er niet verder over uitweiden. Ik heb één
concrete vraag, namelijk over de Nederlandse interpretatie van «minder kunstmest».
Nederland zegt: 20% minder kunstmest. Maar als we goed lezen, dan wordt bedoeld: 50%
minder emissie van de nutriënten, wat kan leiden tot 20% minder meststof. Ik zou graag
een verduidelijking willen.

De voorzitter:

Dat wordt uw laatste punt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Eén zin nog, voorzitter.

De voorzitter:

Eén zin?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja. Die gaat erover dat ik in alle brieven aandacht voor de sierteelt mis. We hebben
het altijd over voedsel en vooral emotionele onderwerpen. Kan de Minister ook de sierteelt
wat meer betrekken, in positieve zin? Het is een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft een vraag aan u.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb een vraag over een onderdeel dat niet voorkwam in de bijdrage van mevrouw Lodders
en dat ik wel heb genoemd. Dat is namelijk dat de stand van het grondwater in het
veenweidegebied een enorme kostenpost dreigt te gaan worden voor de huiseigenaren.
Dat loopt echt in de vele, vele miljarden. Deelt mevrouw Lodders de opvatting dat
er versneld beleid moet komen om dat probleem aan te pakken door het waterpeil te
gaan verhogen, om zo te voorkomen dat woningeigenaren met tienduizenden euro's aan
kosten worden opgezadeld vanwege verzakkende woningen en schade aan funderingen?

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Moorlag stelt een belangrijke vraag. Ik ben niet op het onderwerp ingegaan,
omdat ik het niet in één zin kan samenvatten. Ik denk dat er vooral heel veel meer
onderzoek naar moet komen. Ik was nieuwsgierig naar het volgende, maar volgens mij
is dat deels voor een andere commissie. Ik dacht dat het in Delft of Gouda was – maar
dat weet ik niet zeker – waar ze het grondwaterpeil juist naar beneden gaan brengen.
Dat is de reden waarom ik zeg dat er misschien veel meer onderzoek moet komen. We
weten dat je in veenweidegebieden wél een aantal maatregelen kan nemen. Je moet heel
gebiedsgericht met maatregelen aan de slag gaan. Maar we zijn er niet door alleen
te stellen: dit moeten we doen en dit is een hele simpele oplossing. Het is namelijk
een ingewikkelde problematiek, waar veel aandacht voor moet zijn. Dit is echt zo'n
onderwerp dat we wellicht met een andere commissie, bijvoorbeeld IenW, bespreekbaar
moeten maken.

De voorzitter:

Is dat voldoende voor nu?

De heer Moorlag (PvdA):

Nou, ik heb wat moeite met het pleidooi om meer onderzoeken te gaan doen. Daar kun
je moeilijk op tegen zijn, maar uit de aanpak van de aardgasproblematiek in Groningen
weet ik dat dat pleidooi ook vaak wordt gebruikt om maatregelen uit te stellen en
het probleem voor je uit te schuiven. Met het doen van onderzoek stopt het scheuren
van funderingen en muren niet. Mijn vraag is of de VVD de urgentie voelt om te komen
met een veel intensievere aanpak, waarvan peilverhoging deel uitmaakt, om de schade
bij woningeigenaren te gaan voorkomen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb niet geprobeerd om het probleem voor me uit te schuiven. Integendeel. Volgens
mij heb ik in verschillende debatten die wij hierover of over aanverwante onderwerpen
hebben gevoerd, ook zelf al gepleit om naar het veenweidegebied te kijken. Volgens
mij was ik zelfs de initiatiefnemer om daar met deze commissie op werkbezoek te gaan.
Dat was niet voor niets, zeg ik in de richting van de heer Moorlag en zeker ook van
mevrouw Bromet. Ik wil het probleem juist aanpakken en kijken wat je daar wél kan
doen. Ik heb er ook al voor gepleit om daar andere gewassen te telen. Dat is ook een
soortement innovatie. Op die manier kan je bekijken wat daar kan. Weet je, als het
waterpeil omhooggaat, kan je daar bijvoorbeeld geen aardappelen of gras telen. Dat
betekent dat die boeren ruimte en een verdienmodel moeten hebben – dat hoor ik de
heer Moorlag meestal niet noemen – om daarmee aan de slag te gaan. Tuurlijk moet het
probleem opgelost worden. Het verhogen van het waterpeil kan daar een onderdeel van
zijn, maar dat werkt niet overal. Daarom haalde ik het voorbeeld aan dat deze week
in het nieuws was, waarbij het waterpeil drastisch zou worden verlaagd. Ik zou wel
willen weten of het daadwerkelijk werkt en helpt voor de mensen. Maar goed, volgens
mij hoort dit niet in deze commissie, maar wellicht kan de Minister er iets over zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoorde mevrouw Lodders van de VVD ook wat zeggen over de supermarkten. De Minister
heeft er een brief over gestuurd. Ik weet niet helemaal zeker of die vandaag ook op
de agenda staat. Er wordt geknikt; gelukkig, hij staat op de agenda, dan mag ik er
ook een vraag over stellen aan mevrouw Lodders. Mevrouw Lodders zei zojuist dat ze
de brief teleurstellend vond, omdat er heel veel gepraat wordt met supermarkten. We
weten dat de supermarkten een belangrijke schakel zijn tussen de boer en de consument
als het gaat om een goed inkomen voor de boer, gezonder eten en het productaanbod.
Mevrouw Lodders is teleurgesteld, dus ik dacht: is de VVD dan nu voorstander van wat
meer richtinggevende uitspraken richting supermarkten? Is zij wellicht nu ook voorstander
van convenanten, regels en wetgeving? Ik ben heel benieuwd. Dat zou namelijk een koerswijziging
van de VVD zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, ik ben niet voor allerlei regels en dat soort zaken. Het gaat mij erom dat die
boer en tuinder gewoon een goede prijs betaald krijgen voor de producten die zij leveren.
Als er organisaties zijn – welke in de keten dan ook – die allerlei extra duurzaamheidsvragen
stellen, dan vind ik dat die boer daarvoor betaald moet worden. Worden ze daar niet
voor betaald, dan kan je twee dingen doen. Mevrouw Dik-Faber kiest dan voor regels
en afspraken maken. Ik zou zeggen: dan is er blijkbaar geen vraag naar. Je moet luisteren
naar vraag en aanbod en die moet je in balans brengen. Op het moment dat er meer duurzaamheidseisen
gevraagd worden, is het uitgangspunt: daar betaalt u dan ook voor. En daar heeft die
supermarkt een belangrijke rol in. Op het moment dat ze die niet pakken, kan je dus
ook die eisen niet stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We zijn het erover eens dat boeren een eerlijke prijs moeten krijgen voor de producten
die ze leveren. Als er een plus wordt geleverd door de boeren op het gebied van duurzaamheid,
dan moeten ze daar ook voor beloond worden. Maar dan vraag ik toch aan mevrouw Lodders
hoe zij dat wil realiseren. Want de vraag naar bijvoorbeeld biologisch en meer duurzaam
geproduceerd voedsel is er wel degelijk. Kijk ook naar de coronatijd: toen zijn mensen
veel bewuster gaan eten. Mensen willen gezonder gaan eten. De vraag is er dus wel
degelijk. Maar als de supermarkten daar niet voor betalen en als die neerwaartse druk
op de prijzen er toch is, terwijl de prijs uiteindelijk door de boer betaald moet
worden, wat gaat mevrouw Lodders dan doen richting supermarkten om daar toch een stap
te zetten?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga niet mee in het frame dat biologisch gezonder of duurzamer zou zijn. Ik vind
het belangrijk dat in de supermarkten en in de winkels een breed aanbod ligt van allerlei
producten. De consument is degene die daarin zijn keuze maakt. Dus laten we dat vooropstellen.
Op het moment dat dat achterblijft, dan is daar blijkbaar minder vraag naar. Je kan
met elkaar allerlei duurzaamheidseisen vaststellen en daaraan voldoen om mensen te
stimuleren om misschien inderdaad iets duurzamer voedsel te produceren; en de Nederlandse
voedselproductie is natuurlijk al heel erg duurzaam. Maar dan moet er wel iets tegenover
staan. Als er niets tegenover staat, dan vind ik dat die boeren en tuinders onze steun
moeten hebben. Daar moeten ze op kunnen rekenen.

De voorzitter:

Oké, punt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan moeten ze op de politiek kunnen rekenen. En dat kunnen ze niet, omdat ik merk,
ook bij de ChristenUnie, dat er elke keer meer voorwaarden gesteld worden. U moet vooral dus ook richting uzelf kijken, zeg ik tegen
mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Dik-Faber het woord voor haar inbreng.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het zijn verwarrende tijden voor mensen in ons land. Het coronavirus
gaat rond en gisteren en afgelopen week zijn ook weer nieuwe maatregelen genomen om
het reproductiegetal weer onder de 1 te krijgen. Ik denk dat heel veel mensen onzekerheid
ervaren over de toekomst, maar dat er bij boerengezinnen nog veel meer onzekerheid
is. De kranten staan namelijk vol met berichten over stikstof, over klimaat, over
biodiversiteit, dierenwelzijn, gezond eten en ga zo maar door. Dit zijn allemaal maatschappelijke
opgaven die ook het boerenerf raken. Mensen praten over je, ze hebben een mening over
je, maar ze praten niet vaak mét je.

Nu ga ik gelukkig veel op werkbezoek – nu even niet, maar tot recent wel. Bij werkbezoeken
praat ik veel over hoe de toekomst voor de landbouw in ons land eruitziet. Dan merk
ik dat de meeste boeren en boerinnen van harte bereid zijn om mee te doen. Dat hebben
ze de afgelopen decennia ook laten zien. Het ontwikkelvermogen in de landbouw is groot,
maar ze kunnen het niet alleen. Het vraagt om een systeemverandering waarin iedereen
meedoet: niet alleen de boeren, maar ook het onderwijs, de erfbetreders, de banken,
de levensmiddelenindustrie, de supermarkten en niet in de laatste plaats natuurlijk
ook wijzelf als consument. Deze Minister heeft met kringlooplandbouw een stip op de
horizon gezet en daar ben ik blij mee. Ik denk dat de Europese Van-Boer-tot-Bordstrategie
en het nieuwe Europese landbouwbeleid deze ontwikkeling ook zullen ondersteunen.

Voorzitter. Ik heb de afgelopen jaren regelmatig aandacht gevraagd voor de verbinding
tussen boeren en burgers. Ik hoop dat we in eigen land veel meer een voedselcultuur
krijgen en meer waarderen wat er in eigen land geproduceerd is. De Minister ging op
binnenlandse handelsmissie. Ik ben heel erg benieuwd naar haar ervaringen. Geven de
rijksoverheid maar ook decentrale overheden nu het goede voorbeeld en worden hier
nu vooral producten uit eigen land aangeboden?

Voorzitter. We hebben al regelmatig gesproken over een benchmark in supermarkten,
waarbij inzichtelijk wordt gemaakt hoeveel lokaal en duurzaam geproduceerd voedsel
in het schap ligt, zodat er meer transparantie ontstaat, ook voor de consument. Hoe
staat het met die benchmark?

Voorzitter. In Duitsland maakt de supermarkt de echte kosten van voedsel voor de consument
inzichtelijk. Ik zie dat nog niet zo gauw gebeuren in Nederland, maar ik doe bij dezen
ook een oproep aan de supermarkten. Soms dekt een opslag van enkele centen al de echte
kosten af. Je weet dat met een opslag van enkele centen boeren al zoveel meer kunnen
doen op het gebied van milieu en dierenwelzijn. Dat zou een wake-upcall voor ons allemaal
moeten zijn. Daarbij raak ik ook het verdienvermogen van de boeren. Ik kan aansluiten
bij alle vragen die hierover door de CDA-fractie zijn gesteld.

Voorzitter. De Minister heeft een transitiefonds voor kringlooplandbouw. Wanneer gaat
dit van start? Hoeveel boeren hebben hiervan al gebruikgemaakt of zullen hiervan gebruikmaken?
In hoeverre is het agrarisch onderwijs gericht op kringlooplandbouw? Ik noem in dit
verband ook de onderzoeksbudgetten aan bijvoorbeeld de WUR. Grote partijen in de gangbare
landbouw zijn draagkrachtig genoeg om hier financieel aan bij te dragen, maar dat
geldt niet voor de kleinere, innovatieve spelers. Wat kan de Minister hierin betekenen,
zeker als het gaat om publiek-private financiering?

Voorzitter. Een specifiek onderdeel gaat over biologische landbouw. Dat is 3,8%. Het
Europese gemiddelde is 7,7%. Nu is er in de Van-Boer-tot-Bordstrategie een ambitie
opgenomen van ten minste 25% biologisch landbouwareaal in 2030. Gaan we dat realiseren?
Wat zijn de succesfactoren in landen als Denemarken en Oostenrijk? Wat kunnen we van
hen leren? Kunnen boeren die omschakelen naar biologisch en twee jaar lang extra kosten
hebben, ook gebruikmaken van het transitiefonds waar ik al even aan refereerde?

De voorzitter:

Een moment. De heer Wassenberg heeft een vraag voor u.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mevrouw Dik-Faber had het net over het verdienmodel van boeren. Daar maakt de ChristenUnie
zich zorgen over. Daar maakt ook de Partij voor de Dieren zich zorgen over. Want als
we gaan kijken naar het aantal boeren, dan blijkt het aantal boerenbedrijven in de
afgelopen vijf jaar te zijn afgenomen van 65.000 tot 53.000. Dat zijn cijfers van
het CBS. Dat betekent zeven bedrijven per dag. Als je het uitsmeert over de laatste
twintig jaar, dan is het aantal afgenomen met zes bedrijven per dag. Ik heb vanochtend
al die cijfers van het CBS opgezocht. Mevrouw Dik-Faber heeft via de ChristenUnie
nu drieënhalf jaar in de coalitie gezeten. De laatste jaren gaat het dus nog steeds
zo fout. Is mevrouw Dik-Faber het met mij eens dat we gewoon echt iets moeten doen
om te voorkomen dat het ene na het andere boerenbedrijf omvalt en dat we moeten zorgen
voor minder dieren en meer boeren? We moeten dus af van de intensivering. We moeten
zeggen: meer boeren, minder dieren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zie ook met lede ogen aan dat heel veel boeren in ons land stoppen, zeker als de
reden daarvan is dat boeren voor zichzelf geen toekomst zien. Daar ben ik gewoon echt
heel verdrietig over. Er zijn natuurlijk ook boeren die er zelf voor kiezen om te
stoppen, bijvoorbeeld omdat ze geen bedrijfsopvolger hebben. Dat is dan de keuze van
boeren. Ik zie dat dat gebeurt. Er is ook een fonds voor in het leven geroepen, voor
een warme sanering voor met name de varkenshouderij. En ik zie dat doordat boeren
vrijwillig gebruikmaken van dit fonds, het aantal dieren in Nederland ook afneemt.
Maar ik ben verdrietig over elke boer die stopt tegen zijn zin. Verder vind ik ook
dat we toe moeten naar extensivering. Dat was nog een tweede vraag die besloten lag
in de vraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Om nog even op dat laatste terug te komen: ik wil ook even kijken naar de mechanismen.
Waarom valt het ene bedrijf na het andere om? Boeren in de intensieve veehouderij
moeten investeren in stallen, maar dan zegt de bank, bijvoorbeeld de Rabobank: prima
als je investeert, maar dan gaat wel het aantal dieren omhoog. Dan kunnen boeren twee
dingen doen: of ze vallen om, of ze worden groter. De politiek heeft de afgelopen
decennia op die intensivering gestuurd, maar de banken ook. Hoe denkt mevrouw Dik-Faber
dat we uit die wurggreep kunnen komen en dat we boeren uit die klem van toenemende
intensivering kunnen halen? Want daar ligt echt een groot probleem. Dat geldt niet
voor alle boeren, maar er ligt een groot probleem besloten in die intensivering.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik herken het probleem dat de Partij voor de Dieren hier schetst. We zijn het op een
aantal punten gewoon oneens, maar wat betreft de druk op boeren gaat er iets niet
goed als ze moeten investeren en vervolgens die investering alleen maar kunnen terugverdienen
door schaalvergroting en intensivering. Ik vind het ingewikkeld om hier in een tweede
termijn van een interruptie een antwoord op te geven. Ik heb ook in mijn inbreng aangegeven
dat een systeemverandering niet alleen door de boeren kan worden geleverd. Daar zal
iedereen aan moeten bijdragen, van de boer tot en met de consument, maar ook de erfbetreders
en ook de banken. En als ik dan zie wat voor brieven banken de wereld in slingeren,
dan denk ik: kijk ook even naar jezelf. Hier hebben banken ook een belangrijke rol
in. Dus misschien moeten we dat gesprek met de banken maar eens aangaan.

De voorzitter:

De heer Madlener heeft nog een vraag aan u.

De heer Madlener (PVV):

Ja, ook aan mevrouw Faber van de ChristenUnie. De ChristenUnie heeft ook de Minister
geleverd, dus die heeft veel te zeggen over het afgelopen beleid. Ik heb al vaak aandacht
gevraagd voor die schaalvergroting. Ik heb ook een motie ingediend om het beleid te
toetsen op wat het doet voor het aantal boeren. Daar is de ChristenUnie dan niet voor.
Dat snap ik dan niet. De ChristenUnie zegt hier: we maken ons zorgen. Maar het beleid
gaat maar door. De schaalvergroting gaat maar door. Het aantal boeren neemt maar af.
Die sanering varkenshouderij is een mooi voorbeeld.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Madlener (PVV):

Het aantal varkens neemt dan misschien met 10% af, maar het aantal varkensboeren met
een veel groter percentage.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Madlener (PVV):

Waar is de ChristenUnie hier mee bezig?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie is bezig met een visie op kringlooplandbouw. Ik denk dat dat de stip
op de horizon is die we boeren gaan bieden. Het mooie is dat we dat niet alleen hoeven
te doen. Onze boeren zitten in een Europese markt. Er komt steun vanuit Europa om
boeren te helpen de transitie vorm te geven. Dat zal ervoor zorgen dat ze niet meer
gedwongen worden om de route van schaalvergroting te kiezen. De ChristenUnie is dus
blij met Europa. Ik constateer dat de PVV zegt: we stappen uit Europa. Ik weet een
ding zeker, namelijk dat als we die route gaan volgen, onze boeren helemaal geen toekomst
meer hebben.

De voorzitter:

Ik ga toch echt vragen om de antwoorden wat korter te houden. De heer Madlener, laatste
vraag.

De heer Madlener (PVV):

Dit antwoord is gewoon totaal gelogen. Het is gewoon onjuist. De Europese Unie is
helemaal niet bezig met beleid om de sanering van het aantal boerenbedrijven te stoppen.
Waar haalt u dat vandaan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Met Europa krijgen we een Van-Boer-tot-Bordstrategie. Daar gaan alle Europese landen
aan meedoen. Met Europa krijgen we het Europese landbouwbeleid, wat onze boeren gaat
helpen de transitie in gang te zetten. Ik denk dat dat een goede stip aan de horizon
is. En ik constateer dat als we de route van de PVV gaan volgen en uit Europa stappen,
de handel die onze boeren in Europa hebben op achterstand komt te staan en dat ontzettend
veel boeren in ons land zullen omvallen. Dat is niet wat de ChristenUnie wil en dat
is wel wat de PVV wil. Met het beleid van de PVV houden we echt geen boeren meer over
in ons land.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om af te ronden. O nee, niet om af te ronden; u heeft nog anderhalve
minuut. Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, ik moet even kijken waar ik ben gebleven. Volgens mij was het bij de vraag
of boeren die willen omschakelen naar biologisch en die twee jaar lang extra kosten
hebben, ook gebruik kunnen maken van het transitiefonds. Ik heb het al gehad over
de supermarkten, maar ik zou het heel goed vinden als er ook afspraken komen met cateraars
en de horeca. Wordt dat gesprek ook met die sectoren gevoerd?

Ik heb gezien dat de biologische sector een oproep doet aan de rijksoverheid om tot
een soort promotiecampagne voor biologisch te komen. Dat lijkt me echt niet aan de
orde. Hier ligt gewoon echt een verantwoordelijkheid voor de sector zelf. Ik zie wel
dat consumenten gewoon niet goed weten wat biologisch is. Wat betekenen al die verschillende
keurmerken? Wat is biologisch? Kan het Voedingscentrum hier wellicht een rol in spelen,
vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. Vanwege de tijd sla ik een aantal vragen over.

Ik kom tot slot bij een geliefd onderwerp. Dat is voedselverspilling. De Europese
doelstelling is: de helft minder voedselverspilling bij consumenten en in de detailhandel.
Nu is de verspilling in supermarkten 1,7%. Dat lijkt niet veel, maar het is nog aanzienlijk
als het gaat om volume. Bovendien vindt veel verspilling plaats door de inkoopeisen.
Eerder is mijn motie aangenomen om op Europees niveau de cosmetische eisen in handelsnormen
te schrappen. Mijn vraag is wat de stand van zaken is.

Echt tot slot, voorzitter. Jong geleerd is oud gedaan. De Minister heeft een speciale
Donald Duck-uitgave uitgebracht die op scholen is uitgedeeld. Er worden smaaklessen
gegeven. Mijn fractie is daar heel erg enthousiast over. Maar zouden er ook kansen
zijn om het EU-Schoolfruitprogramma aan te passen? Nu worden namelijk alleen klasse
I-producten geleverd, terwijl klasse II-producten er misschien een beetje anders uitzien,
maar net zo lekker zijn. Ik wil graag via een bode het boek Meneer Tweebeenpeen aan de Minister overhandigen. Meneer Tweebeenpeen ziet er misschien een beetje
anders uit, maar is gewoon net zo lekker. Wat zou het toch mooi zijn als dit soort
groenten en fruit ook bij kinderen wordt aangeboden in het Schoolfruitprogramma.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen zorgen dat het boek via de bode bij u komt, Minister. Dan geef
ik nu graag het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag is het precies een jaar geleden dat vele boerengezinnen
met de trekker massaal naar Den Haag reden. Verrassend daarbij was de enorme steun
die vanuit het publiek kwam, van de burgers. Die positieve houding biedt perspectief.
Daarom stel ik maar direct een concrete vraag: wil de Minister bij de uitwerking van
het omschakelfonds het ondersteunen van financiering van duurzame landbouwbedrijven
door lokale landbouwcoöperaties meenemen?

Voorzitter. Dan de reactie vanuit Den Haag. Ik onthoud mij van een oordeel en laat
de conclusie graag aan u. Ik noem wat voorbeelden. De veevoermaatregel. De blijvende
openeinderegeling rond het verdienmodel. Waar blijft het wetsvoorstel oneerlijke handelspraktijken
en de verduidelijking van de landbouwpositie in de Mededingingswet? Waarom is er van
de 75 miljoen euro voor het Jongeboerenfonds nog nauwelijks wat uitgegeven? Ik heb
daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Waarom 30 miljoen extra stroombelasting
voor glastuinbouwbedrijven, als we juist een overstap van gas naar stroom willen?
En waarom worden honderden miljoenen euro's gestoken in sanering, terwijl voor stikstof
en klimaat veel meer winst behaald kan worden met emissiereductie bij blijvende bedrijven?
En dan dreigt de Minister met het afdwingen van klimaatmaatregelen op individuele
bedrijven. Eerlijk gezegd houd ik mijn hart vast. Het gaat hier om natuurlijke processen
en niet om het verstoken van fossiele brandstoffen. Boeren laten zich adviseren, participeren
in projecten, gebruiken voeradditieven. Mijn vraag voor nu op dit punt is dus: hoe
krijgen boeren de credits voor allerlei vrijwillige managementmaatregelen die ze nemen?
En dan heb ik nog één vraag op dit punt: gaat de Minister voorkomen dat stoppende
varkensboeren door overmacht deadlines moeten passeren en zo subsidie mislopen?

Voorzitter. Dan het punt van praktijkonderzoek. Bij de inzet op praktijkonderzoek
en experimenteerruimte is een open oor belangrijk én de moed en de ruimte om een keer
buiten de gebaande wegen te kunnen en durven gaan. In de Kamerbrieven mis ik bijvoorbeeld
te veel het onderwerp mestkwaliteit. Onderzoek van Vanhoof en Nigten – veel boeren
hebben daaraan meebetaald – laat zien dat die kwaliteit een belangrijke factor is
bij de emissie en bij het bodembeheer en dat vervolgonderzoek daarvoor nodig is. Concrete
vraag: is de Minister bereid om een voorstel voor vervolgonderzoek alsnog op te pakken
en dat te ondersteunen?

Het laatste punt, voorzitter: de Van-Boer-tot-Bordstrategie. De SGP vindt de Minister
op dit punt eerlijk gezegd veel te positief. Er zitten goede elementen in, maar het
is ook een enorme EU-sneeuwbal met steeds meer dictaten. Meer dierenwelzijnsregels,
een wetgevingsvoorstel voor een kader voor een duurzaam voedselsysteem, minimaal 25%
biologische landbouw – Europees of Nederlands of regionaal of wat is het? – 50% minder
nutriëntenverliezen, 20% minder mest, 50% minder chemische gewasbeschermingsmiddelen,
50% minder antibiotica, met 2017 als referentie, zeggen de Europese ambtenaren. Daar
zijn ze klip-en-klaar over in een presentatie die door hen verzorgd is. En daarbij
komt nog de 55% ambitie voor CO2-reductie, waarvan het kabinet nog niet eens weet wat dat betekent voor de landbouw.
Dat gevoegd bij de Europese GLB-controle op de nationale strategische plannen. Ik
heb geen goed gevoel bij deze giga Europese sneeuwbal die eigenlijk alleen maar groter
wordt.

Waarom gaat de Minister in het BNC-fiche nauwelijks in op de potentiële gevolgen?
Mijn vraag is concreet of zij binnenkort voor de verschillende strategieonderdelen
een eerste oordeel over de subsidiariteit, de proportionaliteit en de potentiële impact
wil geven. Er wordt in het BNC-fiche wel iets op ingegaan, maar dat is zo algemeen
dat er geen reëel beeld door ontstaat.

Laten wij zorgen dat wij niet achter de Europese feiten aanlopen. Brussel wil bijvoorbeeld
20% minder meststoffengebruik in 2030. Ik wil graag een reflectie van de Minister
op de gevolgen hiervan.

En verder – tot slot, voorzitter – mis ik in de Europese aanpak een serieuze koerswijziging
bij handelsverdragen en het mogelijk maken van toepassing van hoogwaardig diermeel in diervoeders als sojavervanging.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het lijkt soms wel oorlog tegen de boeren. Sommige partijen
zijn daar eerlijk over, zoals D66 of de Partij voor de Dieren, maar sommige partijen
voeren die oorlog liever stiekem, via...

De voorzitter:

Nee, meneer De Groot, ik vind dit niet echt een persoonlijk feit. Sorry, het spijt
me heel erg.

De heer De Groot (D66):

Nee, ik heb gewoon een vraag.

De voorzitter:

O, een vraag. Dan is het goed. Ga uw gang.

De heer De Groot (D66):

Kijk, D66 geeft aan dat het zo niet langer kan. Dat is een ongemakkelijke boodschap;
dat blijkt ook uit de reacties. D66 gaat daarover ook in gesprek met boeren en geeft
een alternatief aan dat wél kan en dient daar ook voorstellen over in. Dat noem ik
geen oorlog; dat is gewoon ons werk hier.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer De Groot (D66):

Of de heer Madlener die kwalificatie anders zou willen benoemen.

De voorzitter:

Daarmee maakt u het toch een persoonlijk feit. Maar het is als vraag geformuleerd.
Gaat uw gang.

De heer Madlener (PVV):

Nou ja, als ik kijk naar het beleid van de afgelopen jaren, dan vind ik het wel een
soort oorlog, ja. Ik vind het een soort strijd tegen de boeren. Daar doet D66 toch
ook vaak een schepje bovenop – dat weet u zelf ook, meneer De Groot – door te zeggen
dat dit slechts «de amuse» is. En het gaat maar door. In mijn betoog zal ik onderbouwen
waarom ik het als een oorlog ervaar, maar het is aan eenieder om dat zelf te kwalificeren.
Het is een zware term, maar ik denk dat een heleboel boeren het zo ervaren. Kijk maar
naar de protesten.

De voorzitter:

De heer De Groot? Nee, meneer Wassenberg, u bent al door uw interrupties heen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, mevrouw Bromet kreeg net een halve derde interruptie. U wilt ons toch
niet ongelijk behandelen?

De voorzitter:

Nee. Dat was een fout van mij, dus daar bied ik mijn diepe, diepe excuses voor aan,
maar ik heb het van tevoren gezegd. Ik heb het niet goed gedaan en dat spijt me dus
zeer, maar ik ben niet onfeilbaar. En ik ga het niet toestaan.

De heer Wassenberg (PvdD):

In de praktijk worden we dus wel ongelijk behandeld.

De voorzitter:

Dat klopt. Het spijt me heel erg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nou, dank u daarvoor.

De voorzitter:

Het klopt. Ik kan er niets meer aan veranderen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat kunt u wel veranderen. U kunt mij het woord geven om...

De voorzitter:

Nee, dat ga ik dus niet doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

... meneer Madlener te beantwoorden.

De voorzitter:

Nee, want dan ga ik door in mijn fout. Dat ga ik niet doen. De heer De Groot, wilt
u nog een tweede vraag stellen? Nee, oké. Dan wil ik vragen aan de heer Madlener om
door te gaan.

De heer Madlener (PVV):

Sommige partijen zijn dus eerlijk. Sommige partijen zijn dat niet. Die voeren die
oorlog via ingewikkeld beleid, zoals via Brussel en de Europese Unie. Dat is, zeg
maar, hun geheime wapen. Ik zeg tegen CDA, VVD, PvdA en de ChristenUnie: jullie zíjn
de Europese Unie. Jullie zijn het zelf.

Stikstof- en klimaatbeleid worden steeds maar ingezet en gebruikt om nieuwe regels
te introduceren, waarbij de boerenstand steeds kleiner wordt gemaakt. En dat moet
stoppen.

Onze voedselzekerheid is van cruciaal belang voor de toekomst. Onze boeren produceren
zeer efficiënt en hebben al een enorme bijdrage geleverd aan die klimaatonzin. Een
kwart minder uitstoot sinds 1990 en het is nog niet genoeg volgens de meeste partijen.
De regeldruk is inmiddels zo ingewikkeld geworden dat we op het punt zijn aangekomen
dat niemand het meer weet. Mest injecteren of bovengronds uitrijden? Een koeiendieet.
Dure stalsystemen die niet blijken te werken en zelfs gevaar opleveren. Dure uitkoopregelingen.
Beleid om diervriendelijker te produceren, maar tegelijk de grenzen openzetten voor
dieronvriendelijke producten uit Oekraïne. Stikstofuitstoot tegengaan door een puur
symbolische 100 km/u-maatregel en tegelijkertijd gigantische hoeveelheden houtverbranding
subsidiëren. Het is een regelpuinhoop waar iedere partij zijn stokpaardjes uit kan
halen. Een enorme bureaucratie waar de politieke kaste goed op kan gedijen, maar waar
burgers en boeren alleen maar armer en ongelukkiger van worden.

Terwijl de methaanuitstoot in Afrika explodeert en de Nederlandse boeren juist 25%
minder zijn gaan uitstoten, gaat Nederland gewoon door met boertje pesten. Het aantal
agrarische bedrijven is de afgelopen twintig jaar bijna gehalveerd. Dat is toch schokkend?
Er is sprake van een enorme schaalvergroting en het aantal boeren wordt dus steeds
kleiner. Het water staat vele kleine familiebedrijven dan ook aan de lippen. Steeds
weer worden de kleinere en middelgrote gezinsbedrijven de dupe van nieuwe en dure
regels. Of worden ze zelfs uitgekocht met miljarden belastinggeld. Investeringen in
de verliesgevende sfeer dus.

Ook vandaag...

De voorzitter:

Een moment. Mevrouw Lodders heeft een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat was een hele lijst met opsommingen van allerlei punten van de heer Madlener. Het
zou hem sieren om vooral ook even te kijken naar de punten waar de PVV zelf verantwoordelijk
voor is. Ik heb samen met collega Geurts gekeken naar bijvoorbeeld de suikerbietenteelt.
Ook de heer Bisschop is daar een warm pleitbezorger van. Dat is een akkerbouwteelt
in Nederland die verloren gaat omdat de PVV ons daar niet bij wil steunen. Wil de
PVV ook daarnaar kijken?

De heer Madlener (PVV):

Ik probeer een groot plaatje te schetsen van wat er is gebeurd de afgelopen twintig
jaar en waar de VVD een groot stempel op heeft gedrukt. En ik probeer de ogen te openen
voor die schaalvergroting. Het aantal boeren is gehalveerd. Dat is toch schokkend?
Ik heb al vaker in deze commissie geprobeerd om hier aandacht voor te vragen, maar
niemand gaat erop in. Ik deel de zorgen over de boerenstand en ik zou ook graag willen
dat alle regels die wij hier afspreken, ook die uit Brussel komen, getoetst worden
op gevolgen voor die bedrijven. Dat gebeurt gewoon niet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik voel hier een hele kleine opening bij de heer Madlener, dus laat ik hem positief
aanvliegen. Dan ga ik het echt hebben over de suikerbietenteelt. Omdat we geen gecoat
zaad meer kunnen gebruiken, gaat de suikerbietenteelt in de komende twee, drie jaar
uit Nederland verdwijnen. Dat is een aderlating voor de akkerbouw. Kunnen wij elkaar
vinden om te zorgen dat die teelt, net zoals in de rest van Europa – sorry, er is
toch een kleine Europese link – ook in Nederland behouden kan blijven? Het is een
simpele vraag, te beantwoorden met alleen een ja of een nee.

De heer Madlener (PVV):

De Nederlandse agrarische sector is iets breder dan de suikerbietenteelt, natuurlijk.
Ik vind het heel moeilijk om op dit specifieke punt in te gaan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee dus.

De heer Madlener (PVV):

De boeren die... Ja, ik begrijp uw vraag, maar ik vind het moeilijk om erop in te
gaan. Het is zo'n klein punt. Kijk, mijn verhaal is dat wij hier heel veel bezig zijn
met geneuzel en regeltjes dit en regeltjes dat. Het is de opeenstapeling van al die
maatregelen die leidt tot het afnemen van de boerenstand in Nederland. En daar maak
ik me zorgen over. Ik wil dus eigenlijk weg uit dat regeltjesgeneuzel. Ik wil gewoon
de grote lijn hier schetsen. Wat is er in Nederland de afgelopen twintig jaar gebeurd?
Daar maak ik me grote zorgen over. En ik denk dat heel veel boeren zich zorgen maken
over de toekomst. Dat zie je ook aan de jonge boeren. Dit kan toch zo niet doorgaan?

Nou ja, ik ga maar verder met mijn verhaal.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Geurts?

De heer Geurts (CDA):

Ja, ik merk dat de heer Madlener hier toch een beetje in verlegenheid komt, want de
heer Graus, zijn collega, houdt een totaal ander verhaal. Dat verhaal is 180 graden
anders dan het verhaal dat de heer Madlener hier houdt. Mijn vraag is: wie is nou
de echte PVV'er?

De heer Madlener (PVV):

De heer Graus houdt precies hetzelfde verhaal. Die maakt zich namelijk altijd enorm
zorgen over de gezins- en familiebedrijven. Dat weet u ook. Dus hij probeert om het
verdienmodel voor de kleinere gezins- en familiebedrijven in stand te houden, zodat
die kleinere familiebedrijven kunnen blijven bestaan in Nederland. Dat heeft hij hier
al jaren te vuur en te zwaard gedaan, met allerlei voorstellen. Het is juist die kleinschaligheid
die we hier hebben die we moeten koesteren. En juist de heer Graus is daar een enorm
voorstander van. En ja, de heer Graus is het met de PVV eens dat we dat op een diervriendelijke
manier moeten doen, op een zo milieuvriendelijk mogelijke manier. Maar ja, we slaan
nu wel door in allerlei regels, nu uit Brussel, terwijl onze boeren worden weggeconcurreerd.
En dat kan natuurlijk niet. Dat is het grote verhaal. Het gaat dan niet om een coating
voor suikerbieten, maar het gaat om het grote verhaal. En ik hoop dat u dat ook aanspreekt.

De heer Geurts (CDA):

Het grote verhaal? Het gaat om de details! De PVV zegt dat de snelheid bij slachtlijnen
naar beneden moet. De boer is gedupeerd. Het is terecht wat mevrouw Lodders van de
VVD aangeeft over gewasbescherming. Dan helpt de PVV D66 en GroenLinks gewoon aan
meerderheden in de Kamer. Het gevolg daarvan is dat de bietenteelt op deze manier
uit Nederland verdwijnt door oneerlijke concurrentie. En zo kan ik nog wel een paar
andere onderdelen opnoemen, zoals diertransporten. Ik heb nog een heel lijstje waarover
de PVV hier gewoon een heel oneerlijk verhaal vertelt.

De voorzitter:

Rondt u af? Uw vraag?

De heer Geurts (CDA):

Wees daar dan eerlijk over, zeg ik tegen de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben juist eerlijk over het verhaal van diervriendelijk produceren. Daar zijn wij
inderdaad voor. Boeren die dat niet willen doen, zullen daar misschien ook wel hinder
van hebben. Maar dat heeft toch niets te maken met de grote bulk aan regels, aan stalsystemen
en aan handelscontracten die ik net allemaal heb opgenoemd? Bij die handelscontracten
gaat het over miljoenen tonnen aan importproducten waar wij niet mee konden concurreren.
En dan al die stikstofregels van nu. Dat is toch onvergelijkbaar? Wij zijn inderdaad
voor een kleinschalige, diervriendelijke landbouw. Natuurlijk zullen grootschalige
boeren er misschien ook weleens last van hebben, maar we moeten wel oog houden voor
de grote lijn. Dat probeer ik hier te doen. Ik ga dus niet mee in uw verhaal over
een voorbeeldje.

De voorzitter:

Vervolg uw betoog.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Timmermans komt nu weer met zijn strategie. Deze strategie zal verdere
desastreuze effecten hebben op de Nederlandse landbouw. Ik heb net al tegen de heer
Moorlag van de PvdA gezegd dat de dubbele moraal ervan afdruipt. Ze meten met twee
maten. De heer Timmermans legt nieuwe regels op aan onze boeren, terwijl de import
uit Brazilië, Noord-Amerika en Oekraïne vrij spel krijgt. Het is schaamteloze hypocrisie.
De glyfosaatsoja en tot snippers vermalen bossen komen met scheepsladingen Nederland
binnen, terwijl het kabinet de Nederlandse boeren afknijpt. Steeds meer kleine boeren
zien het niet meer zitten in Nederland. De kracht van de Nederlandse landbouw zit
ook in kleinschaligheid. Ik heb daar al vaak aandacht voor gevraagd en moties over
ingediend, maar helaas kan ik daar geen gehoor voor vinden in deze commissie. Ik heb
opnieuw de volgende vragen. Is de Minister bereid om bij iedere nieuwe maatregel voor
de landbouwsector tevens te kijken naar de gevolgen voor schaalvergroting? Is de Minister
bereid om de enorme achteruitgang van het aantal agrarische bedrijven als probleem
te erkennen? Is de Minister bereid, samen met ons, om de schaalvergroting te stoppen?

Voorzitter. Sinds de ruilverkaveling hebben wij onze boeren al gedwongen om superefficiënt
te werken, maar wij gaan nu echt over de grens van de mogelijkheden. Nog duurdere
stalsystemen, nog intensievere bedrijven en nog meer concurrentie vanuit de rest van
de wereld maken ons steeds kwetsbaarder. Dat willen wij dan ook stoppen. Wij willen
een time-out voor al die nieuwe regels voor de Nederlandse boeren. Stop met die verdere
regelzucht en denk de andere kant op. Onze natuur wordt niet bedreigd door methaan
of mest, maar door de politieke bureaucraten van de gevestigde partijen.

Voorzitter. Als laatste noem ik nog een paar punten. We hebben het hier over de boeren,
maar de immigratie gaat maar door. Ieder jaar komt er een stad ter grootte van Leiden
bij. Daar heeft niemand het over. Dat is te schandelijk voor woorden.

Ik wil de gemeente Brielle – waar ik vlakbij woon – feliciteren, want zij zijn gestopt
met de ontwikkeling van een grote biomassacentrale. U weet wel, zo'n centrale waar
we al die bossen uit Noord-Amerika en Oost-Europa in verbranden.

Ik heb net begrepen dat de UK en Noorwegen een akkoord hebben gesloten over de visserij.
Het kan dus wel. Ik roep de Minister nogmaals op om met Engeland te praten over de
visserij. Ik weet dat de Minister het steeds weigert, maar ik blijf het proberen.
De UK wil graag een afspraak maken, dus ga ervoor.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga niet voor het grote verhaal, maar voor het geneuzel,
zoals mijn buurman het noemt. Ik vind het namelijk handig om ook nog de Minister te
controleren in de tijd die we hier hebben.

Ik begin met een klassieker: het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn, en dan specifiek
de 34 kwetsbare grondwaterbeschermingsgebieden. Daarover hebben wij namelijk in juli
een brief gekregen van de Minister. Dit is een buitengewoon wonderlijke brief, waarin
de balans wordt opgemaakt. In slechts 11 van de 34 gebieden worden de doelstellingen
in 2025 gehaald. In 12 van die 34 gebieden kunnen deze nog worden gehaald als er extra
inzet wordt gepleegd, maar in 11 van die gebieden gaat het sowieso niet lukken. Ik
heb veel ervaring met nakijken en 11 van de 34 is gewoon een onvoldoende. Dat is op
dit moment de stand van zaken van de grondwaterbeschermingsgebieden als onderdeel
van het actieprogramma. Het is onvoldoende. Deelt de Minister dit oordeel? Waarom
schrijft de Minister in deze brief dat het een resultaat is om trots op te zijn? Is
de Minister het met de SP eens dat in de praktijk is gebleken dat het kennelijk door
de provincies gehanteerde adagium «vrijwillig, maar niet vrijblijvend», onzin is of
in ieder geval ontoereikend om de doelen te halen? Kunnen wij constateren dat de betrokken
provincies zich kennelijk niet aan de bestuursovereenkomst hebben gehouden? Of moeten
we constateren dat de bestuursovereenkomst niet voldeed om de doelen te halen? We
hebben daar in het verleden ook weleens discussies over gevoerd.

De provincies vragen specifiek om een coördinerende rol van het Rijk voor de groep
waarvoor het doel sowieso niet wordt gehaald, omdat het voor hen niet inzichtelijk
is te maken en het voor hen niet kan worden verzilverd. Ik weet niet wat dit betekent,
maar dit zeggen ze. Neemt de Minister deze coördinerende rol op zich? Zo ja, hoe dan?
We lezen daar eigenlijk niets over in de brief. Sterker nog, in een brief van april
2019 over mestbeleid, stelt de Minister hier het volgende over: «Indien onverhoopt
in een of meer van de gebieden onvoldoende perspectief op doelbereik moet worden geconstateerd,
zullen maatregelen worden genomen die juridisch verplicht zullen worden gesteld gedurende
de looptijd van het zesde actieprogramma». Elf van die gebieden voldoen sowieso niet.
Waar zijn de juridische maatregelen? Het actieprogramma loopt nog dik een jaar, dus
we hebben enige haast. Wat gaat er komen?

Voorzitter. Het volgende is ook niet onbelangrijk: wat betekent dit eigenlijk voor
de derogatie? De derogatie is afgelopen zomer verlengd voor dit en volgend jaar en
is afhankelijk van het actieprogramma Nitraatrichtlijn, waar deze maatregelen een
onderdeel van zijn. Dit betekent dus dat de Minister – wie dat dan ook moge zijn –
volgend jaar met de pet in de hand naar Brussel mag om daar te zeggen: «Dit land,
dat in het verleden met fosfaat uit de bocht is geschoten, dat nu een stikstofprobleem
heeft en dat graag aan zijn Natura 2000-gebieden wil morrelen, heeft nu ook zijn doelstellingen
in het actieprogramma niet gehaald. Maar dat land wil wel graag nog een paar jaar
een uitzonderingspositie van Brussel krijgen». Er komt een dag dat Brussel gewoon
«nee» zegt. Daarom stel ik de volgende vraag: wat betekent dit voor onze positie?

Voorzitter. Dan noem ik het onderwerp «van de drup naar de regen» of beter gezegd:
het gebrek daaraan. Het gaat over verdroging. Er is al eerder wat over gezegd. Verdroging
is een groeiend probleem. Gisteravond werd dit ook weer duidelijk in de uitzending
van Nieuwsuur. In de afgelopen decennia hebben wij, voornamelijk ten gunste van de
voedselproductie, meer water afgevoerd dan onze ecologische infrastructuur aankan.
Experts schatten dat de grondwaterstand door gerichte politieke keuzes – dus niet
door natuurlijke processen – meer dan een halve meter lager is geworden. Dat is gewoon
een groot probleem, vooral in een tijd waarin droge seizoenen steeds vaker voorkomen
en meer regel dan uitzondering zullen zijn. In een tijd waarin water schaars wordt
en de gebruiksbehoefte groeit, is dit ook dramatisch nieuws voor de stand van de natuur,
kwetsbare dieren, de achteruitgaande insectenpopulatie en de algemene biodiversiteit.

Voorzitter. Ik weet dat het kabinet in het Deltaprogramma Zoetwater miljoenen heeft
uitgetrokken voor maatregelen tegen droogte, maar het gaat daarbij eigenlijk vooral
over het tegengaan van de effecten van droogte. Ik vraag me af of we niet een grotere
rol zouden moeten spelen in het maken van keuzes tussen wie, wanneer, hoeveel water
krijgt. Je ziet nu in de praktijk dat boeren en waterwinbedrijven elkaar voor de rechter
slepen om toegang te krijgen tot water. Dat is volgens mij niet waar wij heen willen
gaan.

Ik was in augustus in Nationaal Park Sallandse Heuvelrug. Dat kan ik overigens iedereen
aanraden. De natuur heeft daar een groot droogteprobleem, maar ook de boeren in de
directe omgeving van dit nationaal park hebben te maken met een droogteprobleem. Deze
boeren zeggen: wij zouden graag wat meer water willen vasthouden, maar dat betekent
wel dat andere collega's die verderop aan de stroom liggen misschien gaan klagen.
Deze materie ligt best gevoelig, want het gaat hier om heel stevige belangen. Volgens
mij kunnen we dit niet alleen bij de samenleving neerleggen. We kunnen niet zeggen
«kom er maar uit» of «stap maar naar de rechter». Er is een meer coördinerende rol
vanuit de overheid nodig. Ziet de Minister dit ook?

Voorzitter. Volgens mij heb ik nog ongeveer 25 seconden, dus ik zal mij beperken.
Ik wilde nog een heel verhaal houden over hoe weinig circulair de kalverhouderijsector
is. Ik zal het als volgt samenvatten: vindt de Minister dat het importeren van 800.000
kalveren en het exporteren naar China past binnen de filosofie van kringlooplandbouw?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We schorsen voor vijf minuten. Dit betekent dat u om 11.38 uur hier weer
terug moet zijn. Het is even heel strak. Dat is niet omdat het plezierig is, maar
omdat het moet. Vanwege een andere verplichting zal de heer Futselaar het voorzitterschap
even overnemen. Dat is heel lief en aardig. Ik dank hem hartelijk.

De vergadering wordt van 11.33 uur tot 11.41 uur geschorst.

Voorzitter: Futselaar

De voorzitter:

Wij gaan verder met de vergadering. Ik geef het woord aan de Minister van LNV.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Aan de vorige voorzitter had ik beloofd om geen inleidende
beschouwing te houden, dus dat ga ik ook niet doen. Ik ga gelijk naar de beantwoording.

Er zijn heel wat vragen gesteld over Farm to Fork en over biologisch, wat daarmee
in relatie staat. Dat is dus één blokje. Het blokje gaat eerst over Farm to Fork in
het algemeen en daarna specifiek over biologisch. De eiwittransitie wordt een blokje.
Veenweide wordt een blokje en de supermarkten worden ook een blokje. Verder ga ik
nog in op allerlei specifieke vragen die u hebt gesteld. Deze verschillen per fractie
en zijn dus geen grote blokjes.

Eerst over Farm to Fork: mijn indruk is dat de meningen daarover wat uiteenlopen in
deze Kamer. De een vindt dat het allemaal niet ver genoeg gaat en dat Nederland niet
ambitieus is en de ander vindt wat er gebeurt allemaal heel angstig en wil eigenlijk
dat wij daar zo ver mogelijk van wegblijven. U heeft mijn appreciatie gelezen in het
BNC-fiche. Ik ondersteun de lijnen van de Farm to Fork-strategie, maar ik heb wel
veel vragen over wat die strategie precies betekent en inhoudt. Ik heb begrepen dat
u zelf een presentatie hebt gekregen van de ambtenaren. Mogelijk hebt u ook opgemerkt
dat er nog veel openligt en dat er nog heel veel discussie over wordt gevoerd. Dat
is precies de reden waarom ik nu niet tot in detail kan zeggen of ik het geheel exact
deel of dat er nog haken en ogen aan zitten. Ik weet wel wat de inzet van Nederland
is op die onderdelen.

Laat ik maar even de voorbeelden noemen. Wat betekent dit bijvoorbeeld ten aanzien
van mest? Daarover waren ook vragen gesteld. De heer Geurts en de heer Bisschop hadden
daar specifieke vragen over. In Farm to Fork wordt geredeneerd dat er minder emissies
moeten komen vanuit de mest. Als je het doorberekent in de plannen, zou dit kunnen
neerkomen op 20% minder kunstmest. Voor Nederland is het belangrijk dat wij vooral
hoogwaardige dierlijke mest kunnen inzetten als vervanging voor kunstmest. Dat is
dus mijn inzet in Farm to Fork. Het gaat dan niet zozeer om percentages van hoeveel,
hoe hoog of wat dan ook, maar om het in te zetten om de beweging te kunnen maken naar
de transitie naar hoogwaardige dierlijke mest. Dat is dus in lijn met alle debatten
die ik hier met u voer.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat: ik zie een interruptie van de heer Bisschop. Voordat
ik de heer Bisschop het woord geef, zeg ik het volgende. We doen de interrupties weer
in twee keer twee. Ik wil echt vragen om korte, puntige vragen te stellen. De tijd
voor het grote verhaal was in uw eigen eerste termijn. Dat gaan we niet in interrupties
doen. Ik zeg dit tegen iedereen en dus niet tegen de heer Bisschop in het bijzonder,
die nu het woord heeft.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank voor het vele vertrouwen dat hieruit spreekt. Het gaat mij om het
volgende punt. De Minister zegt: mijn inzet is dit of dat. Als we luisteren naar de
voorlichting vanuit de EU, dan horen we een veel uitgesprokenere mening, die niet
spoort met de inzet van de Minister. Ik zou graag de reflectie van de Minister willen
op dat spanningsveld.

Minister Schouten:

Farm to Fork noemen we maar even een politiek koersdocument. De Commissie heeft dit
opgesteld en wil daarna tot concrete voorstellen komen. Dat is de route die we lopen.
Die discussie loopt op dit moment. Ik informeer u ook steeds over de discussies, ook
op politiek niveau, die lopen via de Landbouw- en Visserijraad en in alle aanlopen
daarnaartoe. Als een Commissie ergens een visie op heeft, vindt vervolgens het debat
plaats. Dit is een gebruikelijke procedure. U kent die ook vanuit het GLB en vanuit
alle andere inzetten van Nederland waarin we aangeven te snappen wat de koers is.
In de uitwerking staat dan vaak wat het concreet betekent en wat de conclusies zijn.
Dit is dus een heel gebruikelijke voortgang.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, de tweede.

De heer Bisschop (SGP):

Oké, we zien dan in spanning het resultaat tegemoet. Maar mijn vraag – waar de Minister
ongetwijfeld nog op ingaat – wordt dan des te relevanter. Is de Minister bereid om
per onderdeel in te gaan op subsidiariteit, proportionaliteit en potentiële impact,
zodat wij daar als commissie en Kamer over kunnen meepraten?

Minister Schouten:

Nee. Zoals altijd hebben we een BNC-fiche, waarin we de onderdelen proportionaliteit
en subsidiariteit aangeven. Die heb ik gegeven. Vervolgens informeer ik u elke keer
via de geëigende kanalen over de discussie die hierover gaande is. U kunt daar uw
mening geven en aangeven of u het eens bent met die inzet. Ik kom zo nog even op het
punt biologisch. Wij zullen een en ander per onderwerp met u delen. Uw Kamer kennende
vindt u daar ook nog wat van. Ik ga dan niet een apart uitgewerkte beoordeling geven
van de zaken die in het BNC-fiche staan.

De voorzitter:

Ik zag nog een interruptie van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, ik hoop dat u het mij toestaat. Het kan ook een enkele vraag zijn, maar
in totaal zijn het er vier.

De voorzitter:

Ik zit daar eigenlijk niet op te wachten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik snap het. Ik ga proberen om het te beperken. Ik heb de volgende vraag aan de Minister.
Ik borduur dan toch even door op hetgeen de heer Bisschop vraagt. Ik zeg tegen de
Minister dat onze ervaring met de voorbereiding van de LNV-Raad niet dusdanig is dat
we altijd kunnen ingaan op de details, omdat de informatie ontbreekt. Dus in die zin
vind ik het een klein beetje goedkoop om het op deze manier af te zetten. Ik sluit
me graag aan bij het pleidooi richting de Minister om zeker op een aantal specifieke
onderdelen ruimte te krijgen om de effecten voor de boeren en tuinders te horen. Ik
houd dus nogmaals hetzelfde pleidooi.

Minister Schouten:

Ik informeer u telkens over mijn inzet in Europa. Het debat dat u met mij moet voeren,
moet volgens mij gaan over de vraag of u het eens bent met mijn inzet of niet. Ik
heb bijvoorbeeld net aangegeven wat onze inzet op mest is. Ik kom zo nog op biologisch.
Daar speelt bijvoorbeeld de vraag of dit op landelijk of Europees niveau is. De inzet
van Nederland is om op Europees niveau 25% van het areaal voor biologisch te laten
zijn. Ik geloof dat we daar hier al een discussie over hebben. Ik ben transparant
over het standpunt van Nederland daarin, maar we moeten verder in de discussie zijn
om een beoordeling te kunnen geven van de uiteindelijke uitkomst. De discussie is
op dit moment nog niet in zo'n mate gevoerd dat ik kan zeggen of Nederland het er
uiteindelijk helemaal mee eens is of niet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nu kom ik even bij de vraag die ik heb over de interpretatie van zaken die in de Van-Boer-tot-Bordstrategie
staan: 20% minder kunstmest of 50% minder emissie is echt wat anders. Op dat niveau
zijn we onvoldoende geïnformeerd, in ieder geval voor mijn doen. Kunnen we daarvoor
dan iets meegeven? Ik hecht er echt aan dat de beoordeling van individuele voorstellen
nader aan de orde komt, want anders moeten we dat misschien toch wat steviger vastleggen
in een motie of iets dergelijks. Ik kijk daarbij naar de heer Bisschop.

Minister Schouten:

U hebt het streefdoel van de EU kunnen lezen in de Farm to Fork-strategie. Daarin
staat: «ten minste 50% minder nutriënten verliezen, met behoud van vruchtbaarheid
van de bodem tegen 2030». Dat is best spannend. Volgens de Commissie moet het leiden
tot 20% minder gebruik van meststoffen, terwijl je bodemvruchtbaarheid wil behouden.
Dan heb ik al een vraag voor de Commissie. Wat betekent het concreet als je bodemvruchtbaarheid
wil behouden en tot 20% minder meststoffen wil hebben? Hoe kun je dat vormgeven? Mijn
inzet en interpretatie is dat gezonde bodems moeten leiden tot het gebruik van meststoffen
met zo min mogelijk emissie-uitstoot. Wij zien mogelijkheden om dierlijke mest in
plaats van kunstmest in te zetten. Reststroom kan daar ook een rol in spelen. Dat
is het debat dat wij in Europa voeren.

Nogmaals, ik informeer u daarover via de geëigende kanalen. Het is niet zo dat ik
u dingen niet wil meegeven of wat dan ook. Maar de vraag was concreet of ik op al
die onderdelen een appreciatie wil geven op proportionaliteit, subsidiariteit et cetera.
Dat is gewoon niet gebruikelijk bij het BNC-fiche. Dat ga ik dus ook niet doen op
die manier.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

De Minister zei aan het begin dat zij de doelstellingen van de heer Timmermans omarmt.
Ze zegt alleen dat we het nog wel moeten hebben over de uitwerking. Dat is heel gevaarlijk.
De politiek doet dit steeds: eerst heel hoge doelen stellen en daarna zeggen: nu moeten
we het wel halen, anders hebben we een probleem. En die doelen gaan alsmaar omhoog.
We zien dat bij het klimaatbeleid. Bij Parijs werden heel hoge doelstellingen gesteld.
Vervolgens wordt er druk op gelegd, zo van «nu moeten we wel». Ik vraag de Minister
dus heel duidelijk om niet akkoord te gaan met de doelstellingen van de heer Timmermans
en deze te verwerpen zolang zij de uitwerking nog niet 100% voor ogen heeft. Ik vraag
haar om het niet om te draaien, door te zeggen: we gaan de doelstellingen omarmen
en we praten later wel over hoe we het gaan doen. Dit kan zo niet.

Minister Schouten:

U hebt de inzet van het kabinet over de appreciatie van de voorstellen in het BNC-fiche
al gelezen. Daar heb ik niets aan toe te voegen of af te doen.

De heer Madlener (PVV):

Mijn vraag is helder. De Minister zei net: ik omarm de doelstellingen. Kan de Minister
er duidelijk over zijn dat Nederland tegen de heer Timmermans zal zeggen: we hebben kennisgenomen van uw visie, maar we gaan vooralsnog niet
akkoord met de doelstellingen, zoals die nu zijn gesteld? Kan de Minister daar helderheid
over geven?

Minister Schouten:

Ik heb hier niet gezegd dat ik de doelstellingen omarm. Ik heb gezegd dat wij een
positieve appreciatie hebben van de voorstellen van de Commissie en daarnaast dat er heel veel moet worden uitgewerkt. Daarbij moet duidelijk
worden wat een en ander betekent. De Nederlandse inzet is helder over een aantal punten
in de voorstellen van de Commissie waarvan nu nog niet duidelijk is wat deze precies
behelzen.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een interruptie over hetzelfde onderwerp. De Minister zegt dat Farm to Fork
een koersdocument is en dat de invulling en uitwerking ervan later komen, maar ze
sorteert nu al heel duidelijk voor. Want als het over biologische landbouw gaat, zegt
ze: «Dat doen de anderen maar. Dat gaan wij niet doen, want het geldt voor Europa
en niet voor ons.» Je kunt het probleem toch niet bij anderen over de schutting gooien?
Je zult daar zelf toch ook naar moeten streven?

Minister Schouten:

U heeft mijn mening over het nationaal niveau nog helemaal niet gehoord. Ik heb alleen
gezegd dat ik 25% de norm vind op Europees niveau. Misschien vertaalt het zich er
wel naar dat wij 40% voor onze rekening nemen. Meneer Wassenberg, u hebt mij daar
niets over horen zeggen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Op het moment dat landen als Oostenrijk op 24% zitten en Nederland op 3,2% en de Minister
zegt dat het een Europees gemiddelde moet zijn, dan maak ik daaruit op dat wij die
25% inderdaad niet gaan halen en dat dit betekent dat andere landen dit wel mogen
doen. Misschien kan de Minister mijn zorg wegnemen door in de komende maanden alvast
plannen aan ons voor te leggen waarbij Nederland heel erg inzet op een vergroting
van het areaal. Ik ben nu bezorgd, maar misschien kan de Minister mijn zorgen wegnemen.

Minister Schouten:

Nederland zet zich ervoor in dat 25% van het areaal voor biologisch de Europese norm
wordt. Tegelijkertijd hoor ik de achterliggende vraag: hoe kun je ervoor zorgen dat
biologisch meer aantrekkelijk wordt in Nederland? Met een deel van de leden deel ik
dat dit vooral een probleem van de vraagkant is. We kunnen heel veel biologisch produceren,
maar op het moment dat er geen vraag naar is, betekent dit twee dingen. De hele biologische
sector komt in de problemen, want die kan zijn producten niet meer afzetten. Uiteindelijk
haal je geen enkel doel, want het moet echt een geheel zijn. Dat gesprek voer ik ook
met de Commissie. Ik ben er niet op tegen om te kijken hoe we daar een positieve stimulans
aan kunnen geven.

Ik pak gelijk de vraag van mevrouw Dik-Faber erbij. Ik heb onlangs met Bionext gesproken.
Zij hadden een tienpuntenplan ingediend en vroegen of ik biologische producten meer
wil stimuleren. Ik heb in de breedte gezegd dat ik niet degene ben die alle campagnes
voert. Dit zeg ik ook even tegen de heer Wassenberg, die over de vleescampagnes begint.
Ik zeg er steeds bij dat het niet mijn keuze is. Dat weet de heer Wassenberg ook.
Dus als zij een aantal concrete vragen hebben, dan wil ik wel met ze meedenken over
hoe je een aantal zaken kunt vormgeven om biologische producten meer aantrekkelijk
te maken. In december ga ik een congres houden over hoe je de markt voor duurzaam
geproduceerde dierlijke producten kunt vergroten.

Wij doen dus op veel plekken juist wat aan de vraagkant. Dat is volgens mij de sleutel
tot het vergroten van het biologisch areaal. Als de vraag er is, krijg je trekkracht
en dan gaan boeren ook echt om. Bovendien moeten we een aantal belemmeringen wegnemen,
bijvoorbeeld via een transitiefonds. Hiermee moet de overgang mogelijk worden gemaakt,
waardoor het makkelijker wordt. Ik ben daar dus juist op alle plekken wat aan het
doen. Ik vind dat je dan echt bezig bent om te kijken hoe je de discussie verder brengt,
in plaats van alleen maar een doel te stellen en een discussie te voeren over of het
landelijk of Europees is. We moeten gewoon aan de slag, zou ik bijna willen zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Dan ben ik automatisch op het blokje biologisch gekomen. Heel veel vragen gingen over
onderdelen van Farm to Fork. Ook de heer Geurts had daar nog vragen over. Ik zal uw
Kamer volgens de geëigende kanalen steeds blijven informeren over het verloop van
de discussie en over hoe een en ander verder loopt. Ik heb hier al op een aantal onderdelen
inzicht gegeven in hoe wij daar de discussie voeren.

Biologisch. De heer Wassenberg vroeg of ik de btw ga verlagen. U kent het regeerakkoord.
In deze kabinetsperiode zal dit niet het geval zijn. Ik kan me voorstellen dat er
in alle verkiezingsprogramma's allerlei ideeën over worden gedelibereerd. Maar het
is waar: op het moment dat een product goedkoper wordt, zal het voor consumenten aantrekkelijker
worden om te kijken of ze het willen kopen, ja of nee. Overigens niet alleen dat.

Even denken. In relatie tot de biologische landbouw vroeg mevrouw Lodders nog heel
specifiek naar de veredelingstechnieken. Zij vroeg of ik voorafgaand aan het AO Biotechnologie
daarover wil terugkoppelen. Nederland onderstreept de keuzevrijheid. Ook voor de biologische
landbouw is keuzevrijheid van belang. Daarbij zijn vooral controleerbaarheid en detectie
belangrijk. Die aspecten moeten centraal staan. Het is in de praktijk wel steeds lastiger
om te bepalen of bepaalde producten genetisch gemodificeerd zijn. Dat is niet altijd
helemaal vast te stellen. Dat maakt de discussie net wat ingewikkelder. Daarom pleit
Nederland er binnen de EU voor om ook de verouderde Europese regelgeving rond genetisch
gemodificeerde organismen te herzien, waarbij we overigens natuurlijk wel bepaalde
kaders moeten blijven hanteren. Het is dus niet voor alles en iedereen de deur openzetten.
Ik zal kijken of we voor het AO Biotechnologie, dat volgens mij volgende week is,
nog even iets meer op papier kunnen zetten. Ik geloof dat ik niet helemaal recht doe
aan de discussie door het nu in één zin weg te zetten.

Even kijken. Mevrouw Dik-Faber vraagt of het Voedingscentrum een rol kan spelen bij
voorlichting over de vraag wat biologisch voedsel inhoudt. Dat doet het Voedingscentrum
al. Ik heb gevraagd of ze daarmee door willen gaan, en dit waar mogelijk willen intensiveren.

Mevrouw Dik-Faber vroeg wat we kunnen leren van Oostenrijk en wat daar de succesfactoren
zijn. De situatie in andere landen is heel specifiek. Dat heeft vaak met de markt
te maken. Ik ga toch maar weer over de vraagkant beginnen. In Oostenrijk zie je dat
er bij de bevolking een grote behoefte is aan lokaal geproduceerde gewassen, en vaak
dan ook biologisch of duurzamer geproduceerde gewassen. Dat is natuurlijk terug te
zien in het aanbod. Vandaar mijn pleidooi om niet alleen te kijken naar percentages,
maar ook naar hoe je die percentages kunt gaan realiseren.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zit te luisteren naar de Minister. Het gaat veel over de markt, alsof de markt
een soort autonoom geheel is – dat is natuurlijk ook zo – maar in Oostenrijk en Zwitserland
heel andere consumenten zouden wonen dan in Nederland. Ik wil tegen de Minister zeggen:
u bent Minister en u heeft meer sturingsmogelijkheden dan alleen het organiseren van
een congres. Waarom niet gewoon als overheid ingrijpen op de markt en proberen om
die vraag omhoog te krijgen?

Minister Schouten:

Wat stelt mevrouw Bromet concreet voor met «ingrijpen in de markt»?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Je hebt als overheid drie mogelijkheden om in te grijpen. Je kunt regels stellen,
je kunt belastingen heffen en je kunt subsidies geven. Dat zijn instrumenten die we
kunnen inzetten. We kunnen gewoon naar de markt kijken en kijken hoe die zich vanzelf
ontwikkelt. Alleen, wij zitten hier ook om Nederland te veranderen. Ik zit hier eigenlijk
niet om te kijken hoe de markt het allemaal vanzelf doet.

Minister Schouten:

Nee, dat is niet wat ik zeg. Volgens sommigen stel ik juist te veel regels. Over de
vraag waaraan je subsidies geeft, hebben we de hele GLB-discussie. Dat is de grootste subsidiestroom die richting de landbouw gaat. Daarin
is het heel duidelijk dat wij ons straks veel meer gaan richten op betalen voor ecodiensten.

Dan het punt van de beprijzing. Ook de heer Wassenberg vroeg zonet of we nog iets
gaan doen aan de btw. Daar ben ik heel eerlijk in: in deze kabinetsperiode niet, want
dat hebben we afgesproken met elkaar. Ik sluit niet uit dat je ook daar effecten van
kunt zien; dat is gewoon een logische conclusie. Alleen, ik ben er eerlijk in dat
we dat in deze kabinetsperiode niet meer zullen veranderen. Tegelijkertijd geloof
ik niet dat je bepaalde andere producten dan moet gaan verbieden. Dat wil ik niet.
Ik vind niet dat je kunt zeggen: alleen dit soort producten mogen in de schappen liggen.
Overigens, als ik dat wel zou willen, kom ik gelijk in de problemen met allerlei mededingingskwesties
en WTO-afspraken. Wij proberen het op veel andere punten waarop we wel ruimte hebben,
te stimuleren. Het is dus niet zo, mevrouw Bromet, dat daarop niets gebeurt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil het misverstand wegnemen dat GroenLinks bepaalde producten wil
verbieden. Wij willen bepaalde bestrijdingsmiddelen verbieden. Dat is iets anders.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, Minister.

Minister Schouten:

Oké. Ik had het over biologische landbouw. Ook daarover lopen de meningen een beetje
uiteen over hoe snel of hoe langzaam dat gaat.

Dan was er de vraag of er met cateraars gesprekken over afspraken rondom biologisch
voedsel worden gevoerd. Bij de eigen inkoop en de maatschappelijk verantwoorde inkoop
van de catering is aandacht voor duurzaamheidscriteria in het algemeen, en daar vallen
ook biologische kenmerken onder. Ik informeer de Kamer binnenkort over de gesprekken
die ik met de cateraars voer over de korte ketens en de regio- en streekproducten.
Daarover hoop ik u zeer binnenkort wat meer informatie te geven.

Voorzitter, dat was het blokje biologisch.

Dan kom ik op het blokje eiwittransitie. De heer Wassenberg heeft daar een opvatting
over en gaf zijn visie op vlees en dergelijke; zijn visie op de eiwittransitie. Hij
zegt dat er veel te weinig gebeurt en dat er veel meer moet gebeuren. Wij hebben als
inzet tussen dierlijk en plantaardig de Schijf van Vijf. Er gebeurt veel. Ik zie nog
steeds een toename in alternatieve eiwitten. Tegelijkertijd zien we ook dat de hoeveelheid
vlees daarmee niet afneemt. Het is dus nog wel een interessante vraag wat daar nu
precies achter zit. Kennelijk gaan we in den brede gewoon veel meer eten met elkaar.
Of in ieder geval, het is niet zo dat het ene minder wordt waar het ander meer wordt.
Ik weet niet precies wat daar nu echt de reden van is. Ik zal eens kijken of we wat
meer informatie hebben over de vraag waarom die twee gelijk op blijven gaan, want
je zou zeggen dat het een het ander vervangt. In onderzoek zien we wel dat mensen
steeds meer flexitarisch gaan eten. Het Voedingscentrum speelt echt een belangrijke
rol om ook daarover informatie te verschaffen.

De heer Moorlag heeft een vraag...

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vind het toch een beetje een onbevredigend antwoord. De eiwittransitie maakt al
sinds 2009 onderdeel uit van het kabinetsbeleid. Dat is elf jaar. Vorige maand is
er een rapportage van het PBL gekomen: de Balans van de Leefomgeving. Daarin schrijven
ze over de eiwittransitie op pagina 50 letterlijk: «Het beleid staat nog in de kinderschoenen.»
Dan kun je toch niet zeggen: we weten niet hoe het komt, maar we zien wel dat het
aandeel alternatieve eiwitten toeneemt en dat het aandeel dierlijke eiwitten niet
verder afneemt? Die alternatieve eiwitten zouden trouwens ook dierlijke eiwitten kunnen
zijn, bijvoorbeeld van insecten. Na elf jaar kun je toch niet enkel zeggen: we weten
niet hoe het komt; het werkt niet, maar we zijn er wel mee bezig? De Minister moet
zich veel meer inzetten om de eiwittransitie vorm te geven. Elke motie die wij daarover
hebben ingediend, wordt afgestemd. De Minister zegt: nou, we gaan het niet doen. Help
de landbouwsector die zich bezighoudt met...

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):

Waarom doet de Minister niet veel meer om plantaardige productie te stimuleren en
dierlijke productie af te remmen, of in elk geval om plantaardige producten veel aantrekkelijker
voor de consument te maken dan ze nu zijn?

Minister Schouten:

Ik zeg niet dat wij niks weten. Ik ging even heel concreet in op de vraag waarom de
vleesconsumptie toeneemt en tegelijkertijd ook de consumptie van plantaardige vleesvervangers;
laat ik ze zo maar even noemen. Je zou logischerwijs denken dat het een de substitutie
voor het ander is, maar dat blijkt dus niet het geval te zijn. Daarover ging mijn
heel specifieke punt, namelijk dat de reden die daarachter zit onduidelijk is. Dit
gaat over de vleesconsumptie in Nederland...

De voorzitter:

Ik wil mensen verzoeken om niet te reageren op buiten de microfoon om gemaakte opmerkingen.

Minister Schouten:

... en over de consumptie van de vleesvervangers. Wij zijn op verschillende plekken
bezig met de eiwittransitie. Ik weet dat de heer Wassenberg daarover wat uitgesprokener
opvattingen heeft dan ik. Hij wil helemaal naar plantaardige eiwitten toe. Dat is
niet het kabinetsbeleid, maar wij werken steeds verder aan die eiwittransitie. Dat
doen we ook door bijvoorbeeld calls uit te schrijven voor bedrijven met innovatieve
ideeën.

Ik probeerde alvast het bruggetje te maken naar de heer Moorlag, want hij had vragen
in hoeverre onze kennisinstellingen hierbij betrokken zijn. Ik zou bijna willen zeggen:
ga eens kijken bij de campus in Wageningen. Daar zit echt een totale StartupDelta,
en een ongelofelijk groot deel van die bedrijven is juist op die eiwittransitie gericht.
We proberen daar de koppeling tussen de grote kennisinstituten, de start-ups en de
scale-ups heel goed te maken, want we geloven dat daar de innovatie vandaan kan komen.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg heeft een vervolgvraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, want de Minister zegt dat ze heel veel doen, en dat ze niet weten waarom het aandeel
plantaardige eiwitten niet zo toeneemt en waarom het aandeel dierlijke eiwitten niet
zo afneemt, terwijl het communicerende vaten zouden moeten zijn. Wat ik betoogde is
dit. We hebben het over hetzelfde. Ik zeg niet dat we over een paar jaar naar 0% dierlijk
en alleen nog plantaardig moeten. We hebben het over de eiwittransitie: die verandering
moet vorm krijgen en die krijgt geen vorm. De Minister zegt dat ze met allemaal projecten
bezig is, maar het Planbureau zegt dat het beleid nog in de kinderschoenen staat en
dat er gewoon te weinig gebeurt. Ik vraag dus aan de Minister wat zij echt concreet
gaat doen, en ik vraag haar om niet heel vaag te zeggen «we zijn met leuke projecten
bezig». Wat gaat de Minister doen om de vervanging van dierlijke eiwitten door plantaardige
eiwitten vorm te geven? En dan bedoel ik niet dat het binnen een paar jaar naar 100%
plantaardig moet.

Minister Schouten:

Voorzitter, dit is een herhaling van vragen. Ik heb de hele lijst van wat ik heb gedaan
opgeleverd in de vorige AO's; ik geloof zo ongeveer in alle AO's. Wij hebben regelingen
uitgetrokken om juist de nieuwe en innovatieve ideeën voor plantaardige of alternatieve
eiwitten vorm te geven. Met het Voedingscentrum hebben we elke keer weer nieuwe campagnes
om mensen te informeren over de eiwittransitie. We kijken met supermarkten hoe zij
alternatieven voor vlees goed zichtbaar kunnen maken, zodat consumenten ook op die
manier de keuze hebben. Ik zie ook dat dat steeds meer gaat gebeuren. Ik vind het
een beetje flauw van de heer Wassenberg dat hij elke keer zegt dat ik geen inzicht
heb. Daar ging mijn opmerking niet over. Ik vind het een beetje jammer dat de heer
Wassenberg steeds daarop blijft terugkomen. Sta mij toe om daar dan even een persoonlijk
feit van te maken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, het werkt gewoon niet.

De voorzitter:

Ik heb u niet het woord gegeven, meneer Wassenberg. Dat gaat ook niet meer gebeuren,
kan ik u vertellen. Minister, gaat u verder.

Minister Schouten:

Ik probeerde zonet al een bruggetje te maken naar de vraag van de heer Moorlag over
de kennisinstellingen. Overigens, een willekeurig groot bedrijf dat de heer Moorlag
zonet in zijn bijdrage noemde, heeft producten die een plantaardig alternatief bieden
nu standaard in het assortiment opgenomen. Er zit ook een groot deel bij het Preventieakkoord
van mijn collega Blokhuis, die daarover nadere afspraken met het bedrijfsleven maakt.

Dan de eiwittransitie in breder perspectief, bijvoorbeeld als alternatief voor de
import van soja en dergelijke. De heer Moorlag refereerde daaraan en vroeg mij wat
we nog meer zouden kunnen gaan doen. Wij zetten in op de teelt van de typisch Nederlandse
eiwitrijke gewassen. Dat zijn bijvoorbeeld gras en vlinderbloemigen zoals veldbonen.
We hebben ook een green deal vlinderbloemigen. Daarin is een win-winsituatie voor
de biodiversiteit. We proberen zaken dus ook integraal aan te pakken. Het gaat om
de veredeling, de verwerkingstechnologie en de innovatie en ontwikkeling van alternatieve
eiwitbronnen; met name de microbiële eiwitten zoals insecten, of het kweekvlees waar
mevrouw Lodders het net over had. Ik heb 15 ton beschikbaar gesteld voor onderzoek
naar microbiële eiwitbronnen in veevoer. Het gaat om het tegengaan van verspilling,
het gebruik van reststromen en de regelgeving in Europa daaromtrent proberen aan te
passen. Ik denk dus dat we juist op ongelofelijk veel plekken bezig zijn om die alternatieve
eiwitten te kunnen inzetten, en te kunnen produceren. Dat is juist omdat we veel meer
moeten bekijken hoe we dat Europees kunnen vormgeven – dat betoog van de heer Moorlag
ondersteun ik dus – waarbij Nederland natuurlijk ook specifiek naar de eigen situatie
moet kijken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb waardering voor al die lopende projecten en initiatieven, maar ik heb er behoefte
aan dat de Minister inzet op twee meer fundamentele zaken, ook in Europees verband.
De eerste is om het kenniscluster, dat we hier in Nederland hebben en dat er ook op
Europees niveau is, echt helemaal te gaan activeren in het kader van de Farm to Fork-strategie,
om goede vleesvervangers te maken en de huidige verder door te ontwikkelen. De tweede
is om een systeem van true pricing te gaan introduceren, waarmee afwenteling van allerlei
nadelige maatschappelijke effecten wordt voorkomen. Dat zou naar mijn smaak zowel
op Nederlands als op Europees niveau vormgegeven moeten worden. Mijn vraag is of de
Minister die opvatting deelt en of zij zich daarvoor wil inzetten.

Minister Schouten:

Er wordt echt al heel veel kennis uitgewisseld. Heel veel kennis is op onderdelen
aanwezig. Zoals ik net al aangaf, beperkt dat zich niet tot de landsgrenzen. Ik wil
wel navragen of er behoefte is aan verdere inzet van onze kant om dat kenniscluster
te vergroten, en wat de behoefte dan precies is. Het is overigens niet mijn indruk
dat die vraag er is; die vraag krijg ik niet vanuit de kenniskant. Zij hebben vaak
hun netwerk al heel erg goed op orde en vormen zelf al clusters.

Het punt van true pricing. Wij hebben zelf natuurlijk een pilot lopen over hoe je
true pricing kan vormgeven. Daarvan heb ik de resultaten nog niet. Ik zal uw Kamer
later informeren hoe die pilot loopt. Ik wil best kijken of ik de ervaringen die we
daarin opdoen, kan delen op Europees niveau. Alleen, ik wil eerst zelf zien wat er
uitkomt, voor ik stappen richting Europa zet. We zijn nu het principe van true pricing
aan het onderzoeken. We kijken waar het werkt, waar het lastiger is en hoe je het
zou kunnen vormgeven. Ik wil eerst weten wat daar uitkomt, voordat ik daarmee eventueel
naar Europa ga.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn oproep aan de Minister is om bij de verdere uitwerking van de Farm to Fork-strategie
wel prioriteit te geven aan die innovatie en true pricing. Volgens mij zijn dat echt
fundamentele aanpassingen, die er ook toe kunnen leiden dat er een eerlijke prijs
voor producten wordt betaald. Ook een eerlijke prijs voor de boeren, want dat moet
naar mijn smaak hand in hand gaan. Dus nogmaals een oproep aan de Minister om die
twee punten, true pricing en het krachtig bevorderen van innovatie, over het voetlicht
te brengen in de gesprekken met de Europese collega's.

Minister Schouten:

Ten aanzien van innovatie hoeft de heer Moorlag daar niet aan te twijfelen. Dat breng
ik zo ongeveer in elk overleg naar voren, als is het maar omdat ook mevrouw Lodders
mij er steeds aan herinnert dat we dat moeten doen. Dat doe ik dus al. Daar hoeft
u mij niet op aan te moedigen. Bij true pricing heb ik u zonet de geschetste volgorde
aangegeven, en ik hecht eraan om daaraan vast te houden.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Schouten:

Zeker. Dan kom ik bij de supermarkten. Daarover zijn diverse vragen gesteld door diverse
leden. Ik heb een brief over de supermarkten aan uw Kamer gestuurd. Wij zijn nog niet
helemaal klaar met dat onderwerp, want de agri-nutrimonitor moet nog komen. Daarmee
hoop ik meer inzicht te krijgen in wat er nu precies in de keten gebeurt, wat er op
welke schakel zit, en hoe je dat kunt gebruiken om weer verdere afspraken te maken
met de supermarkten. Er zijn natuurlijk al wel een aantal afspraken met de supermarkten
gemaakt, bijvoorbeeld over ketensamenwerking gericht op verdere verduurzaming, om
daar via de Wet ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven meer mogelijkheden voor te geven.
Mijn collega Keijzer zal daarmee komen. Het vergroten van het aanbod aan streek- en
regioproducten was nadrukkelijk naar aanleiding van de motie-Geurts c.s. afgesproken.
Andere afspraken zijn het via data verbeteren van de inzichten in de keten en het
reduceren van voedselverspilling. Als de agri-nutrimonitor er ligt, kan ik weer iets
meenemen, zodat we dat weer verder gaan brengen.

Er waren een aantal concrete vragen over waarom bepaalde afspraken niet of nog onvoldoende
zijn gemaakt. Het klopt dat een aantal moties nog niet helemaal vervolmaakt of helemaal
compleet uitgevoerd zijn. Ik zou u soms willen vragen om mij even de tijd en de mogelijkheid
te geven. Er zijn trajecten bij die net wat langer duren dan de paar maanden die ik
ermee bezig ben. Bijvoorbeeld het punt van de werkbare standaard voor een duurzame
supermarkt is niet van de ene op de andere dag gerealiseerd. Maar het is niet zo dat
ik dat onderwerp niet op het netvlies heb staan. Integendeel, wij werken daaraan.

Even kijken of ik bij het blokje supermarkten nog andere vragen heb liggen. Mevrouw
Lodders vond de supermarktenbrief teleurstellend en verwees ook naar andere vragen
die daarover waren gesteld. Volgens mij ben ik zonet al ingegaan op wat we wél aan
het doen zijn. Gelijk ben ik de eerste om te zeggen dat wij hier nog niet mee klaar
zijn, dus dat er echt nog wel stappen gezet moeten gaan worden. Hopelijk heb ik straks
een aantal middelen in handen om die discussie weer verder te brengen.

Dat was alles wat betreft de supermarkten. Ik heb nu een heel blokje specifieke vragen
van leden. Ik stel voor dat ik daar maar gewoon doorheen ga. O nee, de vragen over
veenweiden vormen nog een belangrijk blokje. Excuus.

Veel van uw leden hebben aandacht voor veenweiden gevraagd. Ik heb uw Kamer daarover
geïnformeerd. De urgentie is groot, maar het is nog een zoektocht om inzicht te krijgen
in wat werkt en wat niet werkt. Het is geen onwil, want wij onderkennen allemaal de
grootte van het probleem; al was het maar omdat onder anderen mevrouw Bromet een mooie
initiatiefnota heeft geschreven. We zien ook dat het op bepaalde plaatsen echt begint
te knellen.

Ik heb met de provincies nu een heel specifiek programma rond veenweiden opgesteld.
Vanuit het Klimaatakkoord is daaraan geld gekoppeld, zodat we dat gaan oppakken. Dat
programma betreft een heel scala aan acties, bijvoorbeeld welke aanpak nu wel werkt
en welke niet, want soms moeten we er echt nog meer inzicht in krijgen. Dit zeg ik
ook tegen de heer Moorlag en mevrouw Bromet. Een voorbeeld: onderwaterdrainage was
eerst een soort toverwoord. Daar zouden we heel veel mee kunnen gaan doen. Er kwam
toch weer twijfel of dat het nou wel is. Als we alles daarop gaan inzetten en er na
een paar jaar achter komen dat dat het niet is, dan hebben we ook een groot probleem.
Je wilt je er dus eerst net wat verder in verdiepen, om daarna gewoon heel snel de
goede keuzes te kunnen gaan maken. De urgentie zit er echter absoluut op.

Mevrouw Bromet maakte het vraagstuk wat fundamenteler met de oproep om nou eens te
reflecteren op de vraag of er pijnlijke keuzes nodig zijn. Die keuzes zijn er. Sterker
nog, ik denk dat... Ik geloof dat het de heer Heerma was die tijdens de Algemene Beschouwingen
zei dat de grote vraag eigenlijk niet meer zozeer ligt in de scheiding tussen rijk
en arm, maar dat de nieuwe kwestie is: wie heeft er recht op welk stuk land? Dat wordt
een hele fundamentele vraag, ook in Nederland. We zijn hier met best veel mensen.
We willen allerlei functies tegelijkertijd combineren. Remkes zei het al: niet alles
kan. Er moeten echt keuzes worden gemaakt. Het kabinet heeft onlangs de NOVI naar
de Kamer gestuurd. Daarin kan die discussie eigenlijk veel breder gevoerd worden.
Hier voeren wij die discussie vaak vanuit de landbouw, maar we hebben ook woningbouw,
industrie, natuur, recreatie en you name it.

Ik zeg niet dat er geen keuzes gemaakt moeten worden en dat sommige keuzes niet pijnlijk
zijn. Ik denk dat we juist in de hele aanpak van de stikstofproblematiek hebben gezien
dat dit niet te voorkomen is. We willen het doen op een manier waarop boeren in dit
geval weten waar ze aan toe zijn en of ze alternatieven hebben. Bijvoorbeeld, in Friesland
is nu een boer die vanwege het verhogen van het waterpeil en het verminderen van de
CO2-uitstoot een soort carbon credits krijgt. We zijn aan het kijken of dat initiatieven
zijn die we verder kunnen brengen, zodat boeren een keuze hebben.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ja, want dit kabinet máákt een duidelijke keuze, namelijk meer immigratie en minder
boeren. Dat is precies wat het kabinet doet. Ik heb het net al in mijn spreektekst
genoemd. Ik wil van de Minister het volgende weten. Vindt de Minister het een probleem
dat het aantal boeren is gehalveerd en dat de schaalvergroting maar doorgaat? Want
we komen bij een moment dat kleinere boerenbedrijven geen bestaansrecht meer hebben.
Dat maakt onze landbouw kwetsbaar. De immigratie neemt toe; het aantal mensen van
een stad als Leiden komt erbij. Dat kan toch niet? Wij zijn een vol land. Is de Minister
bereid om te zeggen: ik kies nu voor de boeren en we willen de immigratie stoppen?

Minister Schouten:

Even kijken. De heer Madlener had net nog een vraag over de kleine boeren; die kan
ik dan gelijk eventjes beantwoorden. Hij heeft een groot hart voor de kleine boeren,
tenminste de hoeveelheid boeren. Ik moet zeggen dat dit een van de vragen is die ik
mezelf vaak stel, want je weet gewoon dat die schaalvergroting er op bepaalde onderdelen
is. Het is géén doel voor mij; laat ik dat even vooropstellen. Het is voor mij geen
doel om schaalvergroting te realiseren. Maar zonet werd hier de tuinbouw aangehaald,
en die werd neergezet als een soort lichtend voorbeeld van innovatie in de manier
waarop wij groenten, fruit et cetera produceren. Als er ergens een enorme schaalvergrotingsslag
heeft plaatsgevonden, dan is het in de tuinbouw. Vervolgens zeggen we hier dat de
uitkomst daarvan iets is om trots op te zijn.

Er zit ook een bepaalde ontwikkeling in die vanzelf gaat, bijvoorbeeld omdat er geen
opvolgers zijn, of omdat boeren niet meer zien dat er anderen zijn die hun bedrijf
willen overnemen. Een boer zal zich ongetwijfeld altijd afvragen wat het betekent
om in dat tijdsgewricht te boeren. Ik kan dat niet wegnemen, zeg ik tegen de heer
Madlener. Ik kan niet zeggen: wacht u maar, er is helemaal niks meer aan de hand,
of wat dan ook.

Ik geloof dat we moeten kijken hoe de diversiteit onder boeren er kan blijven. Ik
noemde net al het transitiefonds of het omschakelfonds waar we mee bezig zijn. Stel
dat er boeren zijn die bijvoorbeeld zeggen: «Ik wil het niet meer doen zoals we het
nu doen. Ik wil extensiever gaan boeren, maar het is hartstikke ingewikkeld om daar
een goede financiering voor te krijgen. Ik moet daarvoor een omschakelperiode van
twee jaar hebben, en dat kan eigenlijk niet.» Dan wil ik naast die boer staan, zodat
hij wél de keuze heeft om extensiever te gaan boeren en straks niet enkel de keuze
tussen «ik moet groter» of «ik moet weg» zal hebben. Juist met dit soort initiatieven
proberen we het ook voor boeren makkelijker te maken om een echte keuze te hebben.

De heer Madlener (PVV):

Ik erken dat de Minister natuurlijk niet aan een knop kan draaien en het aantal boeren
op peil kan houden. Ik snap dat dat ingewikkeld is. Ik weet ook dat het geen doelstelling
is om het aantal boeren of boerenbedrijven te verminderen, en dat de schaalvergroting
geen doel op zich is. Maar dit zijn nu wel de gevolgen van het beleid. Het zou al
heel erg helpen als de Minister erkent of bereid is te zeggen: «Ik vind die schaalvergroting
een probleem. We zijn op een punt gekomen dat we er echt mee moeten stoppen. Ik ga
vanaf nu al mijn beleid toetsen op het effect op schaalvergroting; op de vraag of
het die schaalvergroting stimuleert of niet.» Is de Minister bereid om het als een
probleem te erkennen en om te zeggen dat het niet goed is als die trend doorgaat?
De verwachting is namelijk dat de trend zal doorgaan. Kijk maar naar de varkenshouderij,
waar de Minister ook mee bezig is. Is de Minister bereid om te erkennen dat het een
probleem is? Is zij bereid om te onderzoeken en te toetsen of haar beleid daaraan
bijdraagt of niet?

Minister Schouten:

Als u mij vraagt of er steeds verdergaande schaalvergroting moet plaatsvinden, dan
zeg ik dat dat niet mijn ideaal zou zijn. Alleen ik zeg daarmee niet dat het dan ook
helemaal niet mag plaatsvinden. Daar zit de heer Madlener iets strakker in dan ik;
laat ik het zo zeggen. Hij is bijna een beetje dogmatisch in zijn stelling dat het
niet mag gebeuren. In sommige gevallen kan schaalvergroting ertoe leiden dat je juist
hele goede en mooie concepten krijgt waarvan iedereen hier gelukkig wordt. Ik zie
echter wel dat er soms grenzen zijn aan wat je kunt in een landelijk gebied, ook voor
het draagvlak in de omgeving.

Ga ik nu al mijn beleid toetsen op het effect van schaalvergroting? Nee. Zoals ik
net al zei, is de betekenis daarvan toch echt te genuanceerd. Ben ik het met de heer
Madlener eens dat er ergens grenzen zitten aan wat dragelijk is en wat we kunnen doen?
Ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Even kijken. Dan heb ik hiermee de vraag van de heer Madlener gehad.

We waren gebleven bij de veenweiden. We richten ons nu op het doel voor 2030, namelijk
de realisatie van 1 megaton emissiereductie. Ik ben het helemaal eens met de leden
die zeggen dat we integraal moeten kijken en dat we moeten kijken of hierin ook andere
discussies meegenomen kunnen gaan worden, omdat we anders alleen met veenweiden bezig
zijn en een aantal kansen zullen missen. Dat is ook duidelijk wat we proberen te doen.

Dan kom ik nu gelijk even op de vraag van de voorzitter. Hij had een wat bredere vraag
over de waterwingebieden en het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Meer specifiek
vroeg hij mij of ik een grotere coördinerende rol wil in het verdelingsvraagstuk ten
aanzien van water. Nu gaan de partijen naar de rechter. Het gaat hier met name om
het grondwater. Dat is zeker in sommige gebieden echt wel een kwestie. Dat ontken
ik niet. Daarbij moet je natuurlijk een evenwicht zien te krijgen tussen hetgeen je
hebt en hetgeen je gebruikt. In het landelijk gebied zijn de provincies hiervoor primair
verantwoordelijk. Dat doen zij in samenspraak met andere partijen, waaronder de waterschappen.
De Minister van IenW is hiervoor de systeemverantwoordelijke.

Dat wil niet zeggen dat ik hierin geen rol heb. Ik overleg met de Minister van IenW
en met de provincies over de vraag hoe we de resultaten uit de Kaderrichtlijn Water
kunnen gaan behalen. De heer Futselaar, die nu voorzitter is, was daar wat pessimistisch
over. Ik zeg niet dat hier geen opgaves liggen, maar ik zie ook dat er op onderdelen
echt best veel is gebeurd. We moeten inderdaad durven zien dat het heel frustrerend
is voor de akkerbouwer als het heel erg knelt en bijna niet meer te doen is. Dat heb
ik volgens mij met mijn mestbrief proberen aan te geven. De akkerbouwer probeert elke
keer gewoon zijn best te doen en het lukt dan niet. Vervolgens zeg ik: blijf maar
doorgaan. De akkerbouwer zal dan op een keer zeggen dat er grenzen aan zitten. Ik
doe nadrukkelijk mee in dit onderwerp, maar rond het grondwater is de Minister van
IenW degene die alles coördineert.

Ik ga nu snel door naar de specifieke vragen van de leden.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb even afgewacht tot het einde van dit blokje. Als het om de veenweideproblematiek
gaat, vindt de PvdA dat we beter geld kunnen uitgeven aan het bestrijden van de oorzaak
van de problemen dan dat we straks met heel omvangrijke subsidieregels woningeigenaren
moeten gaan bijstaan om hen te helpen om scheuren in woningen en funderingen te repareren.
Ik zag in de brief van de Minister wel aangrijpingspunten staan voor een fundamentele
aanpak. Ik zie dat een aantal provincies inzet op grondbeleid, zoals grondverwerving,
het afwaarderen van gronden, een ander type bedrijfsvoering toebrengen en peilverhoging.

De voorzitter:

Ik hoor nog geen opmaat naar een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Jawel, voorzitter, die zit er zeker aan te komen. Naar aanleiding van de motie die
ik met collega Smeulders van GroenLinks heb ingediend, wordt er bij de NOVI meer ruimte
gegeven voor grondbeleid. Is de Minister in het licht van dat gegeven bereid om het
instrument grondbeleid actiever in te zetten en daaraan middelen te koppelen, om de
transitie in de veenweidegebieden te versnellen?

Minister Schouten:

Het is altijd even schakelen tussen alle onderwerpen.

Het punt van het grondbeleid zit er wat breder in naar aanleiding van de stikstofdiscussie.
De commissie-Remkes heeft daar ook het een en ander over gezegd. Ik weet dat de heer
Moorlag vaak heeft gevraagd om op nationaal niveau naar zo'n grondbank te kijken.
Er zijn op provinciaal niveau ook al van dit soort initiatieven. Provincies kijken
heel goed of ze een boerderij bijvoorbeeld elders meer ruimte kunnen geven, omdat
de grond daar minder verzakt, en of ze die andere grond dan weer voor natuur of iets
dergelijks kunnen inzetten. Dat soort uitruilen worden gemaakt.

Wij kijken zelf ook hoe je grond veel beter kunt inzetten voor de brede problematiek,
dus niet alleen voor veenweiden. Ik doe dat samen met de Minister van BZK, want een
heel groot deel van onze grond zit bij het Rijksvastgoedbedrijf. Ik heb dat niet in
mijn bezit. We zijn er dus al mee bezig naar aanleiding van vragen van de heer Moorlag
zelf, maar volgens mij ook van de heer Geurts. We kijken er actief naar. Ik kan nu
nog niet vooruitlopen op wat daaruit gaat komen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ga ook nog geen toezegging vragen op het resultaat. Ik heb vaker gepleit voor de
landinrichting. De commissie-Remkes zegt ook dat de functies in het landelijk gebied
opnieuw moeten worden ingericht. Wil de Minister deze commissie toezeggen, in het
licht van de adviezen, dat wij ervan op de hoogte worden gehouden als zij het beleid
samen met haar collega's ontwikkelt? Als de Minister die toezegging doet, zou ik een
tijdsindicatie daarbij op prijs stellen.

Minister Schouten:

Ik ga u op de hoogte houden, maar dit is een discussie die ik ook iets breder in het
kabinet voer. It's not only me, zeg maar. Ik moet dus ook even kijken hoe dat met
de collega's gaat. Maar ik beloof u dat ik u daarvan op de hoogte houd.

De voorzitter:

Daar moet u het even mee doen. Het is inmiddels 12.30 uur. We hebben ongeveer een
kwartiertje uitloop. Reken niet op een tweede termijn, zeg ik maar even tegen de leden.
Gaat u verder, Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik doe echt mijn best.

De voorzitter:

Het is geen verwijt aan de Minister. Dit is meer een verwijt aan de leden.

Minister Schouten:

Mevrouw Lodders had een specifieke vraag over innovatie. Zij pleit voor een speciale
gezant die op innovatie een soort versnelling kan aanbrengen. Zo interpreteer ik haar
woorden. Ik vind het een interessante suggestie van mevrouw Lodders. Ik ben bereid
om te kijken hoe we daar invulling aan zouden kunnen geven. Het gaat overigens volgens
mij niet alleen over mijn departement. Veel innovaties, en de toelating daarvan, liggen
immers ook bij collega's. Ik ben echter wel bereid om daar wat verder over na te denken
en ook andere departementen daarbij te betrekken, want dat lijkt mij wel zinvol; als
mevrouw Lodders het daar ook mee eens is.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker. Dat was eigenlijk ook de strekking van mijn vraag. Ik noemde niet voor niets
het voorbeeld van de innovatieve stalontwikkelingen, wat voor een groot deel bij IenW
ligt. Ik ben blij met de reactie van de Minister. Ik ben wel benieuwd hoe we dit verder
kunnen vormgeven. Ik was namelijk voornemens om een VAO aan te vragen en een motie
in te dienen, zeg ik in de richting van de voorzitter. We moeten zo meteen maar even
kijken hoe dit verder gaat, maar is de Minister bereid om even een paar zaken op papier
te zetten? Ik weet namelijk niet hoe de VAO's nu lopen vanwege de coronamaatregelen.

Minister Schouten:

Is het goed als ik probeer dat voor de begrotingsbehandeling te doen? Uit mijn hoofd
is die in eind november. Ik zal voor de begrotingsbehandeling wat verdere gedachten
erover op papier zetten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat lijkt mij een goed idee. Ik behoud me nog steeds wel het recht voor om als we
een motie kunnen indienen, daar vanuit de VVD al zelf wat kaders voor neer te zetten.
Maar ik denk dat het gezien corona niet anders kan dan op deze manier.

Minister Schouten:

Het staat de Kamer vrij om moties in te dienen.

Mevrouw Lodders vroeg specifiek naar de sierteelt en of ik die wat vaker positief
kan benoemen. De sierteelt doet volop mee in het tuinbouwakkoord. Daar zit helemaal
niets anders tussen. We hebben juist de sierteeltsector de afgelopen periode best
proberen te helpen. Dat is voor de meeste bedrijven een punt geweest waardoor ze gelukkig
door een heel slechte situatie zijn heen getrokken. Ik vind dat zij heel goed werk
verrichten. Ik ben er zeker toe bereid om daar af en toe nog wat warme woorden aan
te wijden.

Ik ga er een beetje kriskras doorheen, maar de heer Geurts had nog een aantal concrete
zaken. Hij had een heel specifieke vraag over de onafhankelijke coaches. Wat gaan
die precies doen en wat moeten zij gaan vertellen? Bij de coaches is bredere kennis
aanwezig op het terrein van vragen bijvoorbeeld rondom de kringlooplandbouw, of rondom
keuzes die boeren willen maken in het kader van stikstof en welke opties daar zijn.
Bij kennisinstituten en dergelijke is wellicht meer fundamentele kennis aanwezig die
je praktischer toepasbaar kunt maken op het boerenerf. Kennis wordt ook doorgegeven
via demonstratieprojecten rond landbouw, bijvoorbeeld via het interactieve platform
Groen Kennisnet. Ook kunnen boeren en tuinders via vouchers gericht om geregistreerde
adviseurs vragen om bepaalde kennis op maat te verwerven. Ik wil het dus eigenlijk
helemaal niet heel erg gaan inperken, want dan slaan we de plank volgens mij juist
mis. Ik zou het kunnen inzetten of proberen dat te doen, daar waar de vraag is.

Hoe gaan we de doelen van landbouw en landgebruik van het Klimaatakkoord regelen met
betrekking tot de samenwerking van boeren en tuinders? Het Klimaatakkoord bestaat
uit 180 afspraken. Die zijn tot stand gekomen met de maatschappelijke en vertegenwoordigende
organisaties van boeren, tuinders en het bedrijfsleven. De doelen worden in samenwerking
met die partijen verder gemonitord. Er wordt bekeken hoe de dingen gaan. Aan de klimaattafel
landbouw en landgebruik wordt regelmatig over de uitvoering van de afspraken gesproken.
Het onderwerp over voldoende ruimte voor maatwerk komt daar ook aan de orde.

Ik kom op het punt van de financiering en de financieringsruimte. De heer Geurts legt
daar de vinger bij. Ik weet dat dat inderdaad een punt is waar veel zorgen over zijn;
niet alleen bij de heer Geurts, maar ook in de praktijk. Ik heb een reactie gegeven
op de NVB-notitie. Ik wil hierover goed het gesprek voeren met mijn collega van Financiën
en met de banken zelf. Ik zal de Kamer later dit jaar informeren over de financiering
van de agrosector in het algemeen. Ik zal proberen specifiek op dit punt in te gaan,
maar daarvoor moet ik nog stappen met de collega's zetten.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind dit een probleem. Er staan veel ambities in de steigers en we blijven erover
praten, maar dit is het fundament. Als dit probleem niet uit de weg gaat en hier geen
antwoord op komt, krijg je niets van wat hier in de Tweede Kamer wordt verzonnen uitgevoerd.
Ik vraag de Minister er heel veel spoed op te zetten en de Kamer hierover voor de
begrotingsbehandeling van LNV eind november te informeren, want anders hoeven we die
hele begrotingsbehandeling niet eens te doen.

Minister Schouten:

Dat laatste is aan uw Kamer om te beoordelen. Maar met de heer Geurts zie ik het probleem.
Ik zeg niet dat daar niet iets zit. Je kunt hiervan allerlei effecten gaan krijgen,
want partijen zullen uiteindelijk hun waarde illiquide maken door verkoop of op een
andere manier, omdat ze anders in de problemen komen. En dan heb je weer andere doelstellingen
waarmee je mogelijk in de problemen gaat komen. We moeten dit dus goed met elkaar
bekijken. Ik zal kijken of het me lukt om uw Kamer voor de begrotingsbehandeling hierover
te informeren. We zijn er druk mee bezig.

De heer Geurts (CDA):

Ik ben blij dat de Minister dit probleem heel serieus neemt en dat het ook wordt gezien.
Dat merk ik ook wel. Dat is winst en dat is ook heel belangrijk. Maar ik meen oprecht:
als dit probleem niet uit de weg wordt geruimd, hoef je voor de rest nergens aan te
beginnen, want dan gaat dit helemaal mis. Dan is het praten in het luchtledige. Er
moet binnen heel afzienbare tijd duidelijkheid hierover komen.

Minister Schouten:

Die zal ik proberen te geven. Ik ben daarbij ook afhankelijk van mijn collega van
Financiën, maar ik zal er zelf ook echt werk van maken. Misschien kan de Kamer via
de band van Financiën nog vragen stellen, zodat we gezamenlijk erin zijn betrokken.
Dat is meer een tip naar de Kamer toe.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ik kom op de ervaringen van de lokale handelsmissie. Die zou eigenlijk komende week
plaatsvinden, maar er doet zich momenteel weer een andere omstandigheid voor. Ik probeer
het nu zo veel mogelijk digitaal te doen. Als ik zaken kan vinden, zal ik u daarover
informeren.

Er wordt momenteel heel hard gewerkt aan het transitiefonds, het omschakelfonds. Het
streven is om 1 januari 2021 van start te gaan. Ik zal de Kamer hierover informeren.
Ik denk dat dat voor de begrotingsbehandeling zal zijn, zodat u het daarbij kunt betrekken.

Anderen hadden daar ook vragen over, zoals de heer Bisschop. Hij had een heel specifieke
vraag, namelijk of corporaties ook konden meedoen in het recht hebben op het omschakelfonds.
Ik kan dat nog niet helemaal overzien. Er is een budget, maar daar wil je het meeste
effect mee halen. Ik weet niet of dat effect per definitie via de corporaties wordt
gehaald. Ik ben daar dus even terughoudend in. Misschien dat de heer Bisschop op het
moment dat het voorstel er ligt, kan toetsen of het aan zijn verwachtingen voldoet.

De heer Bisschop (SGP):

Die toets zal natuurlijk worden aangelegd, maar ik wil onderstrepen dat als we niet
oppassen, we in de samenleving een groeiende kloof tussen boer en consument zien.
Juist de lokale landcoöperaties kunnen helpen die kloof kleiner te maken of te overbruggen.
Vandaar dat ik nadrukkelijk wil pleiten om die organisaties er al in het voortraject
bij te betrekken, zodat we niet achteraf ermee aan de slag moeten met een motie of
een amendement. Het moet een integraal onderdeel van het hele denkproces gaan worden.
Dat wil ik eigenlijk bepleiten. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Schouten:

De suggestie dat we de sector of partijen niet erbij betrekken, verwerp ik echt. We
zitten ongeveer over elke maatregel met allerlei partijen te overleggen en te praten.
Dat wil niet zeggen dat u straks ook oordeelt dat wat er ligt voldoende is. Dat zal
altijd zo blijven. Het is echter niet zo dat wij partijen niet erbij betrekken.

Er was een bruggetje tussen mevrouw Dik-Faber en de heer Bisschop. Mevrouw Dik-Faber
had een vraag over de stand van zaken rondom de cosmetische handelsnormen en of wij
ook klasse 2-producten in de klas kunnen brengen. In de Europese verordening 2017/39
zijn voorwaarden gesteld aan de kwaliteit van de te leveren producten. Het zit dus
in de verordening die daarvoor is opgesteld. De beperking tot klasse 1-producten wil
niet zeggen dat schoolkinderen nooit klasse 2-producten krijgen of dat ze daar niets
mee te maken krijgen. Ze krijgen via smaaklessen en lessen over voedselverspilling
juist meer inzicht in de soorten, en dat een appel met een vlekje bijvoorbeeld net
zo prima smaakt als alle andere appels. Die klasse 1 zit in de Europese verordening
vastgelegd. Ik kan daar niet zomaar in één keer een wijziging in aanbrengen. Ik stel
de cosmetische eisen wel steeds aan de orde, ook in de werkgroep voor agrarische producten.
Het onderwerp wordt nu ook meegenomen in de positie van de OECD, mede op basis van
de inspanningen van Nederland. Het lijkt dus of we daar iets meer stappen voor elkaar
krijgen, maar het is een weerbarstig traject.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik waardeer de inspanningen van de Minister om het onderwerp voedselverspilling ook
in Europa op de agenda te zetten. Ik zie dat het lange trajecten zijn, maar hopelijk
komen er toch stap voor stap verbeteringen in. Ik ben verrast over het feit dat Europese
verordeningen beslissen over het schoolfruitprogramma. Ik weet dat de Minister overleggen
voert met Europa, en ook met andere Europese landen die bezig zijn met het tegengaan
van voedselverspilling. Zou dit niet een punt zijn om het ook daar weer op de agenda
te zetten? Het gaat er namelijk niet eens om dat er een vlekje op producten zit. Het
gaat soms ook om producten, zoals in de boeken die ik aan de Minister heb overhandigd,
die er alleen net iets anders uitzien. Dat zijn dan toch weer de cosmetische eisen
waar we tegenaan lopen. De tijd is te kort om dat uit te diepen, maar volgens mij
zit er wel ruimte tussen wat Europa toelaat en de ruimte die Nederland pakt. Daar
moet ik me misschien op een ander moment nog eens nader in verdiepen, want ook supermarkten
hebben cosmetische eisen boven op wat Europa vraagt, en dat leidt allemaal tot voedselverspilling.

Minister Schouten:

Ik zal nog eens navragen of er echt nog ruimte zit tussen wat wij doen en wat de Europese
verordening toestaat. Als dat zo is, gaan we die wegnemen. Maar wat ik nu heb begrepen,
is dat het rechtstreeks voortvloeit uit de Europese verordening. Wat niet wil zeggen
dat ik daar niet eens een keer een opmerking over kan maken, want ik deel de mening
van mevrouw Dik-Faber. Dat wat je geeft, moet gezond zijn, maar als dat ook op cosmetische
eisen betrekking heeft, hebben we een andere discussie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ik heb nog een aantal vragen van onder anderen de heer Bisschop, maar er zitten ook
wat vragen van anderen doorheen.

Ik kom op de belasting van gas en stroom, de ODE. Ik geloof dat die discussie ook
met de collega van EZK en met Financiën wordt gevoerd, dus ik ga daar kortheidshalve
nu even verder niet op in.

De heer Bisschop had een vraag over de stoppende varkensboeren, die door overmacht
deadlines niet halen en zo subsidies mislopen. We hebben dat op ons netvlies staan
en zijn ermee bezig. Het is een onderwerp waar we goed kijken wat het beste is om
daaraan te doen.

Ben ik bereid tot een vervolgonderzoek van Vanhoof en Nigten over mestkwaliteit? Ik
heb Kamervragen van de heer Bisschop daarover beantwoord. Ik heb gezegd dat ik bereid
ben om een aantal relevante aspecten te betrekken bij het onderzoek inzake de regeling
bovengronds uitrijden van mest. Wij zijn daar zelf dus al mee bezig.

De heer Futselaar had nog vragen over derogatie en verdroging. Ik heb het net al gehad
over de coördinerende rol bij verdroging. Het resultaat tot nu toe van grondwaterbescherming
is dat er intensief met alle partijen wordt samengewerkt en daardoor boeken we resultaat.
Er zijn nog wel wat gebieden waar we wat moeten doen aan de doelstelling. Dit najaar
worden de plannen geactualiseerd. Hierbij worden ook de verplichtende maatregelen
opgenomen. Ook wordt er gezocht naar synergie met andere trajecten, zoals het Interbestuurlijk
Programma Vitaal Platteland. Wij geven steeds invulling aan de afspraken die in het
zesde actieprogramma zijn gemaakt.

De heer Futselaar vraagt wat dat dan betekent voor de derogatie. Ik heb al eerder
gezegd dat het op zichzelf geen vanzelfsprekendheid is dat we de derogatie altijd
krijgen. Ik wil er wel op wijzen dat we zien dat de kwaliteit van het grondwater onder
de derogatiebedrijven juist vaak beter is. Dat laten we ook steeds aan Brussel zien.
Het heeft ook echt een functie. Als je bijvoorbeeld niet meer de eis voor grasland
hebt, kun je op die plekken uitspronggevoelige gewassen krijgen, en dan zijn we weer
verder van huis. Dat weet de heer Futselaar ook. Derogatie kan juist een functie hebben
om het grondwater – juist het grondwater – van hogere kwaliteit te houden.

Tot slot de vraag van de heer Futselaar over wat ik van de kalverhouderij vind en
of die past in de kringlooplandbouw. U kent mijn inzet ten aanzien van het verkorten
van de transporttermijnen in Europa. Je moet niet zomaar vanuit alle hoeken en gaten
van Europa allerlei dieren deze kant op halen. Dat vind ik overigens vooral vanuit
het oogpunt van dierenwelzijn. Je moet dit soort jonge dieren niet zomaar heel veel
uren achter elkaar van A naar B brengen. Dit nog los van de vraag of die verre markten
voor de kalverhouderij voor de langere termijn nog steeds blijven, want dat is niet
vanzelfsprekend, zoals we momenteel zien.

Voorzitter, ik heb geprobeerd zo veel mogelijk vragen zo gecomprimeerd mogelijk in
volledigheid te beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigen we de termijn van de zijde van de regering. Er is geen
tijd voor een tweede termijn. Er is wel behoefte aan een VAO. Dat heb ik al gepeild,
onder andere bij de heer De Groot. Ik stel voor dat we dat doorgeven aan de plenaire
Griffie. De afspraak is dat het VAO momenteel niet zal worden ingeroosterd; in ieder
geval niet tot na het herfstreces. Maar het staat wel, dus het zal ooit terugkomen.
Ik zie dat de heer Wassenberg hierover een punt van orde wil maken.

De heer Wassenberg (PvdD):

We hebben het bij andere debatten meegemaakt dat de tijd in de eerste termijn vol
was. Ook bij EZK, toen ik die portefeuille weleens deed. Dan werd er op enig moment
nog een korte tweede termijn gepland. Het zal nu lastig zijn, maar ik zou toch ter
overweging willen geven, ook aan de Griffie, om te kijken of dat planbaar is. Ik vind
het namelijk fijn om hier nog een keer op te reageren voordat we dadelijk slechts
die twee minuten bij het VAO hebben.

De voorzitter:

Ik begrijp die houding heel goed, meneer Wassenberg, maar ik vind het zeker in de
corona-agendatijd eigenlijk niet verantwoord om dat verzoek te doen, zeg ik als uw
tijdelijk voorzitter. Meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik steun de voorzitter met het laatste punt, maar nog even voor de zuiverheid: ik
dacht dat mevrouw Lodders al had aangegeven graag een VAO te willen. Als eerste spreker
zou ik u toch in overweging willen geven om mevrouw Lodders erop te zetten.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen, meneer Geurts. Normaal is het gebruik om een VAO in een
tweede termijn aan te vragen en de eerste spreker die mogelijkheid te geven. Daarom
had ik zelfs al voordat mevrouw Lodders de aanvraag deed, bij meneer De Groot geïnformeerd
of hij dit wou doen. Mevrouw Lodders, u had ook nog een punt?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, om te zeggen dat ik u steun als het gaat om de orde met betrekking tot het VAO.
En van dat andere denk ik: nou ja, goed.

De voorzitter:

Ik constateer dat er een VAO is aangevraagd, met als eerste spreker de heer De Groot.
Ik ga nog heel even de toezeggingen met u langs.

– Vóór het AO Biotechnologie – ik zeg maar vast dat dat mogelijk schriftelijk gaat worden
– wordt de Kamer nader geïnformeerd over de relatie tussen biologische landbouw en
de veredelingstechnieken.

– De Kamer wordt binnenkort geïnformeerd over korte ketens en streekproducten.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over het true pricing-principe.

– De Kamer krijgt voor de begrotingsbehandeling een brief over de mogelijke inzet van
een speciale gezant voor de versnelling van innovaties.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de financiering van de agrosector in het algemeen,
indien mogelijk voor de begrotingsbehandeling.

– De Kamer wordt voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd over het transitiefonds.

– Hebben we ze allemaal gehad? Dat is mooi. Meneer Moorlag heeft er nog een.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik meen ook een toezegging gehoord te hebben dat wij geïnformeerd zouden worden over
de uitwerking van het grondbeleid, zonder dat de Minister daarvoor een termijn kon
aangeven.

Minister Schouten:

Ik heb meer in het algemeen tegen uw Kamer gezegd dat ik dat doe als we verder zijn
met de ideeën en dat soort zaken. Ik doe dat, denk ik, niet alleen expliciet over
het grondbeleid. Ik denk dat het ook meeloopt in een grotere discussie, onder andere
over natuur, stikstof en dat soort zaken. Wij nemen het dus mee, maar ik weet niet
of het een aparte brief wordt. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Ik dank de aanwezigen voor hun deelname. Ik geef u nog mee dat we weliswaar later
zijn begonnen, maar dat dat niet de reden is dat deze vergadering zo is uitgelopen.
We zijn namelijk ook langer doorgegaan. Ik zou uw vaste voorzitter daarom adviseren
om óf de spreektijden korter te maken, óf langere vergaderingen in te plannen, óf
het aantal interrupties te beperken, want u bent nu vooral met uzelf bezig geweest.

Sluiting 12.50 uur.