Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 2 september 2020, over de Initiatiefnota van de leden Snels, Sneller, Bruins en Slootweg: “van oliedom naar gezond verstand: verduurzaming van de financiële sector”
35 446 Initiatiefnota van de leden Snels, Sneller, Bruins en Slootweg: «van oliedom naar gezond verstand: verduurzaming van de financiële sector»
Nr. 9 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 15 september 2020
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken en
Klimaat hebben op 2 september 2020 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister
van Financiën, over:
– de initiatiefnota van de leden Snels, Sneller, Bruins en Slootweg: «van oliedom naar
gezond verstand: verduurzaming van de financiële sector» (Kamerstuk 35 446, nr. 2);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 juli 2020 inzake reactie op de initiatiefnota
van de leden Snels, Sneller, Bruins en Slootweg: «van oliedom naar gezond verstand:
verduurzaming van de financiële sector» (Kamerstuk 35 446, nr. 2) (Kamerstuk 35 446, nr. 3).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Renkema
De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber
Voorzitter: Anne Mulder
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Bruins, Dik-Faber, Van der
Lee, Van der Linde, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Van Otterloo, Paternotte,
Van Raan, Slootweg, Sneller en Snels,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
Ik open dit notaoverleg over de verduurzaming van de financiële sector. Dit betreft
een initiatiefnota, en daarom heet ik graag de initiatiefnemers nog extra van harte
welkom. Dat zijn de heer Snels, de heer Sneller, de heer Bruins en de heer Slootweg.
Zij worden ondersteund door de heer Kavelaars, fractiemedewerker van GroenLinks. Ik
heet ook de Minister van harte welkom. Hij zit hier in de hoedanigheid van adviseur.
In verband met corona hebben we nog steeds geen publiek in de zaal, maar deze bijeenkomst
wordt wel gestreamd. Moties zijn mogelijk in de tweede termijn. De spreektijden zijn
vijf minuten per fractie.
Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de heer Van der Lee. Ik ga de rij zo af:
eerst de heer Van der Lee, dan mevrouw Mulder op de tweede rij en dan ga ik naar de
andere kant. Zo weet iedereen wanneer hij aan de beurt is. De heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Hartelijk dank, voorzitter. Het is aan mij om als eerste welgemeende complimenten
over te brengen aan de initiatiefnemers, de heren Snels, Sneller, Bruins en Slootweg.
Ik had ook het voorrecht om van nabij te mogen meemaken hoe deze nota tot stand is
gekomen. Ik vind dat hij erg inhoudelijk is, genuanceerd, niet onnodig politiseert
en ook past in een traditie van een innovatieve financiële sector en een actief maatschappelijk
middenveld, waar Nederland om bekendstaat. Ik heb veel internationaal werk gedaan
en Nederlanders zijn als het gaat om mvo-initiatieven leidend in de wereld. Dat zie
je ook op dit terrein. Een voorbeeld is het PCAF-initiatief, dat vijf jaar geleden
al is gestart. Er zijn vele initiatieven en daar bouwt deze notitie heel terecht op
voort. Daarmee jaagt hij denk ik ook de adviseur en zijn collega's in dit kabinet
aan om nog gretiger bij te dragen aan de koploperspositie die Nederland hierin heeft.
Ik heb meegemaakt bij het begin van het Klimaatakkoord dat het toch wel wat trekken
en duwen was om de financiële sector, die graag wilde, actiever te betrekken. Vorig
jaar bij de strategie vanuit het kabinet zelf waar het ging om de verduurzaming van
de financiële sector, was het nog niet heel erg innovatief en vooruitstrevend en ging
het nog erg om zeg maar het ondersteunen van financiering van groene activiteiten.
Dat is belangrijk, maar nog belangrijker is het om te kijken hoe we omgaan met de
fossiele erfenis: met de financiële risico's, maar ook met de enorme belasting die
die voor ons klimaat oplevert. Daar moet veel meer aan gebeuren. In dat opzicht kom
ik vooral bij wat vragen, gericht aan het kabinet in eerste instantie, om toch wat
meer in te gaan op de analyse uit de nota. Ik zie wel inhoudelijk allerlei oordelen
over de verschillende voorstellen, maar op de noodzaak om toch wat scherper aan de
wind te varen en ook als kabinet daar samen met de sector en het maatschappelijk middenveld
nog meer stappen in te zetten hoor ik eigenlijk iets te weinig reactie. Ik vind de
toon beter, maar op een aantal punten kan het echt nog wel wat assertiever, zou ik
willen zeggen.
Ik denk ook dat we zien – ik denk even aan het boek van Jeroen Smit bijvoorbeeld –
dat koplopers toch tegen de harde financiële werkelijkheid aanlopen dat je op financials
keihard wordt afgerekend en non-financials nog niet dat gewicht hebben. Dan is het
zaak om een eerlijk en gelijk speelveld te creëren. Daar kan dit kabinet een bijdrage
aan leveren, nationaal, Europees en mondiaal. Ik hoop dat de Minister bereid is om
dan nog meer initiatieven op dat terrein te starten.
Ik wil toch nog even bij drie issues wat meer boter bij de vis vragen.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, ik zie een interruptie van mevrouw Mulder, achter u.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
O, sorry.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is ook onnavolgbaar voor u op deze manier, maar gelukkig heb ik een stem en die
werkt. Ik was eigenlijk benieuwd op wat voor punten het dan assertiever kan en of
dat wat concreter gemaakt kan worden door de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zeker. Dat geeft mij de ruimte om de drie punten ik wilde maken nu al wat uit te diepen
in mijn antwoord. Ik denk dat dat kan op het punt van de financial disclosure op klimaatimpact.
Daar zijn initiatieven en we weten ook al dat de taskforce die daarop werkt leidend
zal zijn in een Europese richtlijn die nog gaat komen, maar we kunnen hier ook al
gewoon nationaal stappen in zetten en zelfs al met een verplichting beginnen. Ik vind
dat het kabinet daar op twee gedachten hinkt. Het zegt aan de ene kant «het is waarschijnlijk
dat het dat gaat worden», maar aan de andere kant «we willen geen lappendeken». Ik
denk dat het juist belangrijk is dat we een koplopersrol gaan kiezen. Het is zeer
waarschijnlijk dat de ideeën van de taskforce opgevolgd gaan worden. En mocht dat
in de toekomst veranderen, dan kunnen we onze verplichting ook weer aanpassen. Ik
denk dat het niet nodig is om nu te wachten. Het zetten van die additionele stappen
prikkelt juist ook anderen.
Er zijn nog twee andere punten waarop ik vind dat het kabinet zijn initiatieven toch
wel iets krachtiger kan aanzetten, mevrouw Mulder. Dat gaat om de reductiedoelstellingen
van financiële instellingen zelf. Ook dat wordt heel erg bij de financiële instellingen
zelf neergelegd, terwijl die toch een beetje fluitend met de vingers in de neus commitment
op het Klimaatakkoord hebben toegezegd. Ze vonden het eigenlijk niet zo heel indrukwekkend.
Volgens mij wil men meer, zeker de koplopers in de financiële sector. Ook op dat punt
kan het kabinet een wat meer leidende rol innemen en extra stappen zetten.
Dat geldt eigenlijk ook voor het onderwerp bankenbelasting. In de reactie wordt gezegd
dat de vergroening van de bankenbelasting meegenomen wordt in een evaluatie die te
zijner tijd gaat verschijnen. Ik denk toch dat daar ook voor geldt dat de technische
uitdagingen groot zijn. Maak er gewoon tempo mee. Hang het niet aan weer een groter
project. Kijk hoe je nu al een bankenbelasting zou kunnen uitbouwen en preciseren
om juist de financiële risico's van het te laat oppakken van de enorme uitdaging waarvoor
we als mensheid staan – de financiële sector zelf erkent dat de risico's daarvan enorm
zijn; De Nederlandsche Bank wijst daar voortdurend op – hierin te integreren. Ik ben
benieuwd wat de initiatiefnemers vinden van de beantwoording van het kabinet op deze
drie punten. Zien zij niet toch graag dat het kabinet op die drie punten nog additionele
stappen gaat zetten?
Tot slot zou ik nog een afrondende opmerking willen maken. Ik weet niet of dat nog
mag van de voorzitter? Ja. De notitie bevat nog andere concrete punten en concentreert
zich terecht op Europa, maar ik zie ook een mondiale uitdaging. De non-financials
zijn cruciaal, maar het is best ingewikkeld om daar indicatoren van te maken en om
die te kwantificeren. Ook op dat punt moeten veel meer stappen worden gezet. Dan is
het aan Nederland om in Europa ook anderen te helpen om het daar sneller over eens
te worden, zodat die dezelfde status krijgen als de financials en zodat ondernemingen
in een eerlijk speelveld veel harder mee kunnen werken aan de verduurzaming.
Daar wil ik het bij laten. Nogmaals, mijn complimenten aan de initiatiefnemers. Ik
ben benieuwd naar de beantwoording.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Eigenlijk heb ik nog even een vervolgvraag. Ik hoor de heer Van der Lee over de reductiedoelstellingen
van de instellingen zelf. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat ze tot 2022 de
tijd hebben om plannen te maken. Ik ga straks aan de Minister vragen of die plannen
naar voren kunnen worden gehaald in verband met alles wat er nu gebeurt rondom corona.
Behalve dat ik aan de Minister vraag of hij dat met ons eens is, wil ik ook wel graag
horen of de heer Van der Lee dat CDA-voorstel ziet zitten.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zeker. Het gebeurt heel vaak dat ik voorstellen van mevrouw Mulder met veel enthousiasme
kan ondersteunen. Ik begrijp waar de tijd die aan het maken van plannen wordt gegeven
vandaan komt, maar zelf ben ik in een vorig leven betrokken geweest bij de Eerlijke
Bankwijzer, bij de onderhandelingen rond het bankenconvenant. Toen is er vanuit het
maatschappelijke middenveld bij de financiële sector op aangedrongen om niet alleen
plannen te maken, maar tot daden over te gaan. De tijd van plannen maken en mensen
daar de tijd voor geven, is eigenlijk een beetje voorbij. Ik steun dus graag het voorstel
van mevrouw Mulder. Maar ik hoop dat het kabinet zelf ook inziet dat het samen met
de financiële sector moet zorgen voor veel ambitieuzere doelen die concreet worden
ingevuld.
De voorzitter:
Dank. De heer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Aan dat verdrag van Parijs kunnen we met z'n allen niet voldoende aandacht
besteden. Dat moet een voortdurend punt van aandacht zijn voor alle partijen hier
in de Kamer. Ik vind het goed dat we in deze commissie ook praten over het niet onbelangrijke
uiteinde, namelijk de hele financiële sector. Iedere innovatie, iedere verduurzaming
en elke schaalvergroting hangt af van de financiering die beschikbaar is. De financiële
sector heeft de sleutel in handen voor verduurzaming.
Ik sluit me graag aan bij de complimenten voor deze uitvoerige nota. Het is een grondige
analyse, die desondanks heel leesbaar is gebleven. Op zich vind ik dat al een meesterstukje.
Denk ook aan het perspectief. Er is een woud aan initiatieven rond verduurzaming.
Als klant, als consument, zie je gewoon niet meer waar je op moet letten en hoe je
daar je weg in kunt vinden. Ik denk dat de indieners hun vingers op de zere plek leggen
als ze het hebben over de echte impact. We weten allemaal dat het heel makkelijk is
om als kleine financiële instelling – daar zijn er een aantal van – te investeren
in bestaande projecten die zo groen als gras zijn. Maar de echte impact moet natuurlijk
komen van dat containerschip dat overschakelt van stookolie op lng, om maar eens een
voorbeeld te noemen. Dát is de echte impact.
Al met al is het dus een prachtige nota. Toch hebben wij niet overwogen om onze handtekening
eronder te zetten. Nu komt uiteraard de «maar». Uiteindelijk is dit niet helemaal
het verhaal dat wij voor ogen hebben. Het accent ligt in deze nota heel erg op een
trage financiële sector, op het onwillige af, op de noodzaak voor meer regels en meer
overheidstoezicht. En de VVD ziet juist een sector die zelf zit te springen om verduurzaming,
die daar actief aan meewerkt en die ook heel graag op een eenduidige manier daarover
wil rapporteren, om de simpele reden dat de klanten dat op dit moment eisen.
Dan krijg je een heel ander plaatje. Dan krijg je de zorgen van de financiële sector,
zorgen die te maken hebben met vragen zoals hebben de projecten waarin wij investeren
voldoende schaalgrootte? Een pensioenfonds kan immers niet investeren voor 20 miljoen
of 30 miljoen, dat moet meteen 0,5 miljard zijn om het een beetje rendabel te maken.
Krijgen we straks uit Brussel inderdaad een taxonomie die helpt om die grote delta's
te bereiken, die grote slagen te maken? Kan de Nederlandse overheid duidelijkheid
geven over transitiepaden in elke sector, zodat je weet wat je moet financieren? En,
ook heel belangrijk: financiële instellingen, institutionele beleggers voorop, hebben
een horizon van 30 tot 40 jaar. Als je dan ergens in investeert, wil je natuurlijk
ook dat de spelregels gedurende die tijd niet worden veranderd. Anders zou je elke
drie, vier jaar je hele portefeuille moeten opschudden. En, niet onbelangrijk: hoe
kunnen we ervoor zorgen dat we in heel Europa straks dezelfde spelregels hebben? Natuurlijk
wil je vooroplopen, dat begrijpen we allemaal. Maar als wij hier straks met een hele
andere set regels en met andere verplichtingen werken, prijzen we onszelf uit de markt.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit roept bij mij toch wel wat vragen op. Ik begrijp op zich de nadruk op investeringszekerheid
voor vermogensbeheerders, voor allerlei delen van de financiële sector, maar de realiteit
is een hele andere. Big Oil, althans de zeven grootste oliebedrijven, hebben de afgelopen
negen maanden voor 79 miljard dollar moeten afschrijven op fossiele assets. Dat is
maar één voorbeeld van de vele waaraan we zien hoe groot de onzekerheid is. Als wij
er niet in slagen om de klimaatverandering enigszins een halt toe te roepen, gaan
we incident na incident, crisis na crisis doormaken. En dan is investeringszekerheid
bieden niet mogelijk. Ik snap dan ook niet waarom de VVD – ik deel overigens de positieve
woorden voor de koplopers in de financiële sector – niet vindt, als het eerlijke speelveld
benadrukt wordt, dat je dan moet zorgen dat de meelopers en de klaplopers gedwongen
worden om die stappen te zetten. Dan kom je er niet met vrijwilligheid.
De heer Van der Linde (VVD):
We zijn het niet noodzakelijkerwijs oneens over de analyse. Natuurlijk wordt er nu
afgeschreven op petrochemische activiteiten. Je ziet dat ook de oliebedrijven enorme
slagen maken richting vergroening. Het hoort een zorg te zijn van institutionele beleggers,
dat staat keurig in de notitie, dat ze kijken welke risico's er zitten aan bedrijven
die blijven vasthouden aan oude technologie. Er stond ook keurig bij dat als je echt
alleen maar inzet op de nieuwste technologie, je ook risico's loopt. Daar zijn we
het over eens. Alleen mijn punt is als volgt. Institutionele beleggers máken die slag.
Zij hebben de hete adem in de nek van hun klanten en eventueel van hun aandeelhouders.
We moeten niet met regels komen. Het punt is – dat was mijn volgende zin geweest –
dat we zitten te wachten op een overheid die niet komt met regels en toezicht, maar
die haar huiswerk doet en zich dienstbaar opstelt. Dat huiswerk zit heel erg op je
huiswerk doen in Brussel. Zorg dat die taxonomie op orde is. Zorg dat iedereen weet
hoe je transitie eruit gaat zien, want dan kun je die gaan financieren. Daarbij hoort
dat als een pensioenfonds zegt te gaan investeren in een windpark, maar dan wel zeker
te willen weten dat hij niet na vijf jaar alweer moet uitstappen, wij die zekerheid
kunnen bieden. Dat was mijn punt.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga daar in zoverre in mee dat je de zekerheid die je kunt bieden, moet bieden.
Maar die zekerheid is echt zeer beperkt. Ik ben ook wel benieuwd naar de reflectie
van de heer Van der Linde op bijvoorbeeld het boek van Jeroen Smit over Unilever:
het grote gevecht. Daar zie je een bedrijf dat echt in de voorhoede wil zitten op
verduurzaming, maar in de harde realiteit aanloopt tegen een financiële markt die
absoluut niet accepteert dat je op andere criteria dan strikt de financials je bedrijf
runt. Dit laat zien dat je een regulerende overheid nodig hebt die tijdig het speelveld
op een hoger niveau oplegt voor iedereen. Herkent u dat?
De heer Van der Linde (VVD):
De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik op pagina 173 van dat boek ben blijven
steken, dus dat ik nog niet weet hoe het afloopt. Ik had mij zeer voorgenomen om dat
deze vakantie uit te lezen, maar dat is me helaas niet gelukt. Maar het lastige is
dat je koplopers nodig hebt en dat je tegelijkertijd in het nadeel kunt komen als
je te hard loopt; dat laat wat ik tot nu toe heb gelezen wel zien. We moeten met z'n
allen die stapjes zetten. Daarom is het goed dat we juist hierover praten en dat het
vanuit die financiële sector wordt aangejaagd. Daardoor kun je die stapjes tegelijkertijd
zetten voor alle grote bedrijven.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Afrondend. Te hard lopen? Volgens mij zijn de urgentie en de omvang van het klimaatvraagstuk
zo groot dat niemand op dit moment te hard loopt, en is het juist aan ons om te zorgen
dat degenen die harder proberen te lopen, zo veel mogelijk ondersteund worden en dat
de rest toch gedwongen wordt om ook dat tempo aan te gaan houden. En daarover verschillen
we misschien van mening.
De heer Van der Linde (VVD):
Ja, maar laat ik daar dan dit over zeggen: dat zit ’m in de accenten. Het belang is
er. Alleen denk ik dat er bij bedrijven al veel moois gebeurt, bij heel veel grote
bedrijven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van der Linde (VVD):
Nee, nu komen pas de vragen!
De voorzitter:
Ja, dat merk ik. Ik zie de heer Van Raan ook met een tussenkomst.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Hoorde ik u nou net zeggen dat de VVD haar naam
niet onder de notitie heeft gezet vanwege de iets andere inschatting dat er eerst
een soort consensus moet zijn, een level playing field, omdat de verschillen anders
misschien te groot worden? En is dat de grootste overweging geweest om er niet in
mee te gaan? U vindt dus dat je eerst moet wachten op een gemeenschappelijk speelveld
voordat je die wat verdergaande acties kan ondernemen die hier in de nota zo goed
beschreven worden. Klopt die aanname?
De heer Van der Linde (VVD):
Nee, het ging mij niet om consensus. Het gaat mij hierom. Ik lees de nota zo dat het
accent heel erg logt op meer regels en meer overheidstoezicht, terwijl mijn punt is
dat de overheid, dus ook wij als politiek, haar huiswerk moet doen om bedrijven in
de gelegenheid te stellen om eenduidig te rapporteren. Dus achter de taxonomie die
in Brussel wordt uitgewerkt, moeten we gewoon alle vaart zetten. Dat is op dit moment
het aller-, allerbelangrijkste.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat kan, maar dat sluit toch niet uit dat er wel degelijk al een soort common ground
is over reporting? Ik noem de TCFD-guidelines op grond waarvan al gerapporteerd kan
worden. Neem ik terecht aan dat u dat soort zaken wel ondersteunt? Dit zijn criteria
uit de financiële markten zelf. Kunnen daar dus al wel slagen gemaakt worden, desnoods
verplichtend, of moeten we volgens de VVD echt wachten op Brussel?
De heer Van der Linde (VVD):
Die TCFD is een goed voorbeeld. Dit komt uit de bedrijven zelf. Ik lees in de nota
dat we het verplicht moeten gaan stellen. In de kabinetsreactie lees ik dat dit daar
eigenlijk niet voor geschikt is omdat het een open systeem is. Zo las ik de brief
althans; als ik het verkeerd zeg, moet de Minister mij maar aanvullen. Maar laat bedrijven
hier nou eerst zelf mee experimenteren. Dat werkt toch veel beter? Daar hoeven wij
als overheid toch niet bovenop te zitten? Laten wij nou als overheid doen wat er van
ons gevraagd wordt. Dat zit heel erg in die taxonomie, in duidelijkheid over de transitie.
We willen een dienstbare overheid, niet een overheid die erbovenop gaat zitten.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het antwoord. Dat geeft veel duidelijkheid, want dat betekent toch dat de
VVD ervoor kiest om bedrijven het eerst zelf te laten doen. Dat terwijl die bedrijven
en investeringen vanaf pak ’m beet 2015, als je Parijs als uitgangspunt neemt, of
misschien wel vanaf 2010, laten zien dat het niet de goede kant op gaat. Het is dus
voor mij en mijn partij onbegrijpelijk waarom de VVD ervoor kiest om het de verkeerde
kant op te laten gaan terwijl die bedrijven al weten wat ze moeten doen omwille van
de gelijkvormigheid.
De heer Van der Linde (VVD):
Als de heer Van Raan bedoelt dat er sinds 2015 op dit gebied niks gebeurd is, dan
zijn we het zeer oneens.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat het heel positief is dat de heer Van der Linde de urgentie van het klimaatvraagstuk
ook onderschrijft, met ons allemaal. Ik proef in zijn analyse dat hij eigenlijk constateert
dat de financiële sector weliswaar een subject is van de vergroeningsslag die moet
plaatsvinden, maar misschien niet een driver is. Ik snap uw pleidooi dat je voorspelbaarheid
moet inbouwen. Maar als u bij zo'n rondetafel de chefs van meerdere Nederlandse systeembanken
hoort zeggen «ik kon eigenlijk fluitend instemmen met de 2%-doelstelling» of «wij
zien eigenlijk ook wel mogelijkheden om dat ambitieniveau hoger te leggen», is dat
dan niet een enorme uitnodiging aan de politiek om te zeggen: als de doelstellingen
hoger kunnen – we hebben het over de grootste opgave van deze eeuw – dan moeten we
dat ook doen?
De heer Van der Linde (VVD):
Dit is de wereld een beetje op z'n kop. Dan zeg je: we hebben doelstellingen. Financiële
instellingen zeggen: we zitten zelf eigenlijk al scherper aan de wind, dus chapeau,
dat gaan we doen. En dan zeg je: o, dus dan kunnen we er nog wel even een tandje bij
zetten. Dan wordt het een soort race. Laten we gewoon het speelveld heel helder houden,
precies zoals u op het laatst zei.
De heer Paternotte (D66):
Dan is de vraag natuurlijk of de VVD het belang van het verschil tussen 2°C en 1,5°C
onderschrijft, omdat dat wel heel groot is. Het gaat echt om de enorme impact die
dat op de wereld heeft en vervolgens een versnellende werking op de klimaatverandering.
U zegt: «Het is uitstekend dat ze fluitend die doelen kunnen halen en zeggen dat het
niet al te veel moeite kost om daarmee in te stemmen. Dat moeten ze verder zelf zien.»
Is het niet ook aan de politiek om zowel de financiële sector als het bedrijfsleven
aan te jagen en kaders te geven waarmee de ambities omhoog gaan, zeker bij deze opgave?
De heer Van der Linde (VVD):
Ja, dat laatste. Kaders!
De heer Paternotte (D66):
Maar u vindt die nu dus volledig voldoende?
De heer Van der Linde (VVD):
Nee, dat is niet wat ik zeg. Ik zeg: heldere kaders waarbinnen ze kunnen opereren.
Dat betekent duidelijkheid over wat de spelregels voor de komende tijd zijn. Je kunt
tegen een institutionele belegger, die een beleggingshorizon van 30 of 40 jaar heeft,
niet zeggen: investeer maar in dit of dit en over twee jaar gaan we er nog een tandje
bij zetten. Daar moet je dus een antwoord op hebben.
De heer Paternotte (D66):
Daarmee hoeft mevrouw Mulder denk ik haar vraag over het naar voren halen van de plannen
niet meer te stellen, helaas. Maar ik hoop dat de VVD zich nog bedenkt.
De voorzitter:
Goed. Meneer Van der Linde, was u klaar met uw betoog? Bijna, dacht ik.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb nog wat vragen aan de indieners. Die zijn eigenlijk vrij praktisch. Ik neem
aan dat de indieners met de nota uiteindelijk beogen dat er minder petrochemie is,
minder zware industrie en minder landbouw. Maar intussen hebben wij in Nederland de
schoonste petrochemie ter wereld. We hebben de schoonste auto- en vrachtwagenbouw
in Nederland. We hebben vooralsnog de schoonste staalproductie en de efficiëntste
landbouw. Wat gebeurt er nou als wij deze nota uitdragen voor Nederland? Wat doet
dat voor de Nederlandse koploperspositie? Dan zeg je eigenlijk: haal je financiering
maar ergens anders vandaan, verplaats de productie maar. Hoe zien de indieners dit?
Dan gaat het bijvoorbeeld ook over diffuse investeringen. Nee, we willen geen kolencentrales
erbij, maar is de investering in een filter voor een kolencentrale een groene of een
grijze investering? Of ik noem maar wat: een speciaal vliegveld om Tesla's snel te
verschepen. Is dat een groene of een grijze investering? Er staat in de nota een stuk
over kernenergie die transitional of enabling zou kunnen zijn. Hoe kijken de indieners
daar straks tegenaan als we over de financiering van kernenergie zouden gaan praten?
Dan heb ik nog een vraag over de kapitaaleisen. Er wordt gepleit voor, zeg ik maar
even, een vergroening van de kapitaaleisen. We hebben die kapitaaleisen ooit bedoeld
om het spaargeld van spaarders veilig te stellen. Nou ga je daar een totaal ander
doel bij slepen. Dan kijk ik vooral collega Snels aan. Is dit niet spotten met de
regel van Tinbergen, namelijk dat je één instrument voor één doelstelling gebruikt?
Ten slotte voor de indieners, want ik ben toch wel benieuwd: het feit dat we deze
nota nu bespreken, betekent dat we dit straks terug zien komen in verkiezingsprogramma's
of in coalitiebesprekingen. Vandaar een vraag aan u allen eigenlijk: steunen alle
indieners van deze nota ook alle voorstellen in deze nota? Als dat niet zo is, dan
wil ik het graag weten, want dit komt terug.
Ik zet hem even op speed, voorzitter. Aan de Minister nog een paar vragen. Hoe kijkt
de Minister aan tegen de gevolgen voor Nederlandse banken? Ik kan me bijvoorbeeld
voorstellen dat de Rabobank, gezien zijn portefeuille, extra zwaar getroffen zal worden
door een vergroening van de bankbelasting, door bepaald voorsorteren. Hoe kijkt de
Minister aan tegen de vergroening van die kapitaaleisen? Zijn kapitaaleisen daarvoor
geëigend?
En dan ten slotte – en dan ben ik echt klaar, voorzitter – de rol van de accountants.
Accountants krijgen een zware rol toebedeeld. Nou hebben die accountants al allerlei
taken. Ze moeten ook al ICT- en EDP-audits doen. Ze moeten bij woningcorporaties vierkante
meters nameten. Hoe past dit bij de opdracht die de kwartiermakers hebben in de accountancy?
Dreigt de accountant hier niet het duizenddingendoekje te worden van het bedrijfsleven?
Daar wou ik het bij laten.
De voorzitter:
Van der Lee nog met een korte vraag. Echt kort.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, sorry. Ik wou het niet doen, maar ik hoorde dat het vergroenen van de belastingen
een totaal ander doel is dan het veiligstellen van het spaargeld van de burger. Wij
kijken daar echt fundamenteel anders naar. Ik hoef alleen maar naar De Nederlandsche
Bank te kijken, die zich grote zorgen maakt over de enorme chaos die kan ontstaan
in het financieel stelsel maar ook voor het spaargeld van onze burgers als we niet
tijdig de klimaatverandering aanpakken. Dat staat juist op het spel. Dus dat u dat
een totaal ander doel noemt, begrijp ik echt niet.
De voorzitter:
De heer Van der Linde met een heel kort en bondig antwoord.
De heer Van der Linde (VVD):
Dat is dat gedeelte dat in die tweede pijler zit van die kapitaaleisen. Daar zijn
we het nog wel over eens, maar ik proef hier toch dat de indieners een stuk verder
willen gaan. Die willen een daadwerkelijk groene kapitaaleis zien. Als het anders
is, dan hoor ik het graag.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Mulder ook nog.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik was ook benieuwd of de VVD plannen zou willen versnellen. Juist als je voor de
lange termijn zekerheid wilt hebben en je weet dat heel veel woningen klaar moeten
worden gemaakt voor de toekomst, dan is ieder natuurlijk moment waarop een woning
wordt verkocht een moment om de woning te verduurzamen. Wacht je dan niet een beetje
lang als je tot 2022 wacht en je weet dat de voorraad woningen zo groot is, dat er
zulke grote stappen moeten worden gezet en dat het ook aantrekkelijk moet worden gemaakt
voor onze inwoners en de banken om dit snel op te pakken? Daar zou ik graag een reactie
op hebben van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb even wat verduidelijking nodig, want dat gaat over hypotheekverlening, leningen.
Dat gaat over dingen waar we in het verleden met het CDA over in de clinch hebben
gelegen: loan to value, loan to income. Tja, dan moet je ook je eisen aan hypotheekverlening
versoepelen. Dan hoort dat er wel bij.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voor het CDA hoort erbij dat het een aantrekkelijk pakket wordt voor mensen die hun
huis willen verduurzamen. Uiteindelijk zijn daar banken en financiële instellingen
bij nodig. Die kunnen daar een ongelofelijke schwung aan geven. Mijn vraag aan de
VVD is of zij dat ook willen, of zij dat ook wensen, en of zij die versnelling daarin
zouden willen hebben. Kijk, alle details moeten in de afspraken goed worden geregeld,
maar het gaat erom of u dit wel wilt of niet wilt.
De heer Van der Linde (VVD):
Wij hebben in het verleden altijd tegen de banken gezegd: waar is het grote gebaar?
Dat was met name na de kredietcrisis. Een van die grote gebaren zou kunnen zijn mensen
ontzorgen op dit gebied. Daar hebben we volgens mij veel energie in gestoken. Alleen,
daar zit een klem op. De klem zit op de beperking aan hypotheekverlening. Als we dat
meenemen, dan denk ik graag met het CDA mee.
De voorzitter:
De heer Van Raan voor zijn termijn.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Mijn partij vindt het een hele belangrijke initiatiefnota
en dankt de initiatiefnemers voor het indienen ervan. Het gaat niet alleen om het
urgente pleidooi van de initiatiefnemer voor de snellere verduurzaming van de financiële
sector, waar we ons graag bij aansluiten, maar ook om de analyse die de initiatiefnemers
maken en het taalgebruik dat ze daarbij hanteren.
Inhoudelijk sluiten we ons aan bij de drie tekortkomingen die de initiatiefnemers
zien bij de beleidsagenda over verduurzaming. Net als zij vinden wij dat de financiële
instellingen transparant moeten zijn over hun duurzaamheidsrisico en prestaties, want
vreemde ogen dwingen. Net als de initiatiefnemers zien wij ook dat de focus nu veel
te veel gericht is op de groene taxonomie, terwijl een algemene of bruine taxonomie
veel belangrijker is, omdat dat over veel grotere bedragen gaat. Wij hebben daar in
maart vragen over gesteld aan de Minister. Het mooie is dat de Minister in reactie
op wat geschreven wordt in de nota, aangeeft dat hij ook vindt dat de bruine taxonomie
tot bloei gaat komen. Ten derde zijn we het ook eens met de initiatiefnemers dat de
investeringsportefeuilles gebaseerd zouden moeten zijn op de 1,5°C-doelstelling uit
het klimaatakkoord van Parijs.
Banken, verzekeringen en pensioenfondsen zijn daarbij cruciaal en daar gaat mijn eerste
vraag ook over. De initiatiefnemers onderschrijven Parijs en ze laten in hun analyse
heel goed merken dat ze begrijpen wat het ongelofelijk grote verschil is tussen 2°C
en 1,5°C. Mijn vraag is eigenlijk: heb ik het nou goed begrepen dat zij een 2°C-inspanning
ook niet voldoende veilig achten? Dat is mijn eerste vraag.
Voorzitter. Dan even over het taalgebruik. We sluiten ons om nog meer redenen aan
bij deze nota. De nota laat namelijk taalgebruik zien dat veel beter aansluit bij
de realiteit. Sommige van de initiatiefnemers schuwden wellicht nog woorden als «klimaatcrisis»
en «biodiversiteitscrisis» – getuige ook sommige tegenstemmen op onze moties in die
richting – maar vanaf nu kunnen we daar onomwonden over praten. Dat is de fijne winst
van deze nota.
Voorzitter. Het is best wel ironisch, maar de nota gaat qua taalgebruik en analyse
zelfs zo ver dat de initiatiefnemers op pagina 2 al haarfijn uitleggen en zelfs de
redenen geven waarom de Partij voor de Dieren destijds tegen de huidige Klimaatwet
van dezelfde initiatiefnemers gestemd heeft. Dat is toch wel bijzonder te noemen.
Dat is echte vooruitgang, dus dat verdient een groot compliment.
Voorzitter. Dan verder over de nota zelf. De overheid kan het goede voorbeeld geven.
Gisteren, op Duurzame Dinsdag, bezongen de initiatiefnemers, de PvdA en de Partij
voor de Dieren de grote rol die de overheid kan spelen als launching customer bij
het aanslingeren van duurzame investeringen. Dat zou in het kader van deze nota ook
kunnen gaan over hoe de Minister – het is een vraag aan de Minister – in gesprek kan
gaan over het beleid van de pensioenfondsen en het afbouwen van de fossiele belangen.
Maar het gaat eigenlijk ook over de rol die de overheid kan hebben op een gebied dat
wat minder aan de orde komt in de nota, namelijk de exportkredietverzekeringen. In
de initiatiefnota worden deze exportkredietverzekeringen min of meer buiten beschouwing
gelaten, terwijl deze 1,5 miljard per jaar toch ontegenzeggelijk een negatieve impact
heeft, temeer daar het totale bedrag dat geïnvesteerd en afgedekt wordt met die exportkredietverzekeringen
vele malen groter is. Neem alleen al het feit dat die 1,5 miljard aan kredietverzekeringen
anderhalf keer zoveel is als wat Nederland besteedt aan buitenlandse klimaatinitiatieven.
Dus vinden de initiatiefnemers het ook een waardevolle aanvulling als exportkredietverzekeringen
onder hetzelfde strengere regime gaan vallen als de plannen die in de initiatiefnota
staan? En vinden zij ook dat fossiele exportkredietverzekeringen in die zin afgebouwd
dienen te worden? Ik ben ook benieuwd naar de mening van de Minister hierover.
Voorzitter. Daarnaast lijkt het gezien de strekking en de urgentie van de nota voor
de hand te liggen dat de Nederlandse regering zich ook gaat verzetten tegen financieringsaanvragen
en garantstellingen die via met publiek geld gefinancierde instellingen zoals de EBRD,
de IFC en de EIB, beogen om bijvoorbeeld buitenlandse niet-duurzame – zo staat het
in de nota – landbouw- en veeteelt op te bouwen. Zijn de initiatiefnemers ook bereid
om zich, in aanvulling op de voorstellen in de initiatiefnota zelf, daarvoor in te
zetten? Datzelfde vraag ik aan de Minister.
Voorzitter, afsluitend. Een goede nota, goede plannen, goede voornemens, met taalgebruik
dat aansluit bij de realiteit van vandaag. Dat verdient lof. Maar Greta Thunberg sprak
bij de presentatie van de Europese Green Deal over het gevaar dat plannen net kunnen
doen alsof ze hetzelfde zijn als handelen, terwijl het om het handelen gaat. De Partij
voor de Dieren helpt de initiatiefnemers in ieder geval graag bij het handelen naar
de geest van de initiatiefnota. Dus veel dank daarvoor.
Dank u.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Allereerst mijn oprechte complimenten voor de initiatiefnemers.
Ik heb zelf ook een aantal initiatiefwetten mogen maken. Dat is echt veel werk. Het
kost tijd en energie, maar geeft ook energie.
De initiatiefnemers hebben het in hun nota met name over milieu en klimaat als ze
het over verduurzaming hebben. Ik vroeg mij af hoe zij aankijken tegen sociale verduurzaming.
Door de vergroening komt er, hopen wij, perspectief op een comfortabel huis tegen
haalbare kosten. Hoeveel waarde hechten de initiatiefnemers aan onderlinge relaties
in dorpen en wijken, en aan dat we deze transitie samen doen?
Zo heeft het CDA een warm hart voor energiecorporaties. Hoe worden zij geholpen door
deze initiatiefnota en op welke manieren komt er ook voor hen kapitaal beschikbaar?
Hoe kan de onderlinge betrokkenheid worden versterkt door middel van kredietverstrekking?
Hoe kijken de initiatiefnemers daarnaar? Zijn de indieners dat met ons eens?
Voorzitter. De initiatiefnemers schrijven verder dat er door verduurzaming van de
financiële sector meer geld vrijkomt voor duurzame innovaties, waardoor bijvoorbeeld
onze energierekening in de toekomst omlaag zal gaan. Dat klinkt ons als muziek in
de oren. De vraag is dan wel hoe ze dat concreet zien. Kunnen ze aangeven wat er nodig
is om ervoor te zorgen dat deze gunstige effecten als gevolg van de verduurzaming
van de financiële sector voor onze inwoners daadwerkelijk plaatsvinden? Het PBL is
namelijk minder gerust op deze ontwikkeling. Hoe kijken de initiatiefnemers en ook
de Minister naar deze PBL-ontwikkeling? En hoe kan worden aangesloten bij natuurlijke
momenten, zoals een verhuizing? Hoe wordt dit op een aantrekkelijke manier financierbaar
en mogelijk gemaakt?
In het Klimaatakkoord staat dat de sector tot 2022 de tijd heeft om plannen te maken.
Onze vraag en oproep is om die plannen vanwege corona naar voren te halen. Is de Minister
dat met ons eens? Is hij daarover al in gesprek met de sector? En hoe betrekken de
initiatiefnemers en de Ministers onze klimaatjongeren bij het gevoerde beleid?
Voorzitter. Ik maak het nog wat concreter. In de commissie Economische Zaken en Klimaat
hebben we al vaak gesproken over problemen met het verzekeren van geïsoleerde gebouwen
en zonnepanelen op het dak. Daar liggen problemen die verduurzaming nú in de weg staan.
In het Klimaatakkoord heeft de financiële sector zich eraan gecommitteerd om een bijdrage
te leveren aan de uitvoering van het Akkoord van Parijs en ook aan het Klimaatakkoord.
Maar blijkbaar loopt het in dit soort concrete gevallen toch niet zo soepel als wel
nodig is. Kan de Minister aangeven op welke termijn hij samen met zijn collega van
EZK naar een oplossing kijkt met de sector? En is de Minister bereid hier ook duidelijk
landelijke afspraken over te maken? Want nu lijkt het er toch een beetje op alsof
iedereen lokaal weer het wiel aan het uitvinden is. Dat helpt niet. En als de gesprekken
onverhoopt toch niet gaan leiden tot een oplossing, wat gaat de Minister dan doen?
Kan hij voor ons een pad schetsen waaraan hij denkt?
Voorzitter. De initiatiefnemers richten hun aandacht grotendeels op wetgevers en toezichthouders.
Ze pleiten voor een stevig sturend beleid vanuit de overheid. Maar in hoeverre is
er bij dwang ook nog oog voor initiatieven vanuit de samenleving en het bedrijfsleven?
Zijn de initiatiefnemers niet bang dat op deze wijze klimaatbeleid door financiële
partijen wordt gezien als het afvinken van een stel wettelijke verplichtingen? Staat
dat de intrinsieke motivatie en ook de creativiteit bij deze bedrijven om daadwerkelijk
te verduurzamen niet in de weg? Wat vinden de initiatiefnemers hiervan?
Voorzitter. In het verlengde daarvan heb ik nog een vraag over de pensioenfondsen.
Als één onderdeel van de financiële sector oog zou moeten hebben voor de langere termijn,
zijn het de pensioenfondsen. In het rondetafelgesprek over verduurzaming van de financiële
sector kwam aan bod dat pensioenfondsen achterlopen bij banken en verzekeraars wanneer
het gaat om de vergroening van hun portefeuille – er zijn ook een paar goeie, hoor.
Maar hoe denken de initiatiefnemers dat pensioenfondsen op dit terrein het been kunnen
bijtrekken? In hoeverre zou bijvoorbeeld de Stichting van de Arbeid of de Sociaal-Economische
Raad hierbij een rol kunnen vervullen?
Tekenend vond ik dat deze week de Dow Jones-index ExxonMobil uit de lijst heeft gehaald
omdat het oude industrie zou zijn. En dat in de VS, het land dat formeel uit het klimaatakkoord
van Parijs zegt te gaan stappen. Wat zegt dat de indieners en de Minister? Onze conclusie
is dat over tien jaar de vlag verhangen is ten aanzien van duurzame investeringen.
Dat brengt mij op de vraag wat er geleerd kan worden, bijvoorbeeld van het Noorse
investeringsfonds. Ook vraag ik mij af hoe het staat met Invest-NL. Hoe gaat het Wopke-Wiebes-fonds
bijdragen aan een investeringsimpuls voor vergroening van onze samenleving, zodat
inwoners en bedrijven perspectief krijgen? Graag een reactie op deze vragen, ook van
de Minister.
Voorzitter. De initiatiefnemers stellen voor om de bankenbelasting te vergroenen.
Voor het CDA is het van belang dat vergroening van de bankenbelasting niet leidt tot
weglekeffecten en/of ten koste gaat van de Nederlandse concurrentiepositie. Ik vraag
mij af welke mogelijkheden er zijn om een dergelijke vergroening van de bankenbelasting
op Europees niveau te regelen. Zouden de initiatiefnemers en de Minister hierop kunnen
ingaan?
Voorzitter, ik rond af met het monetaire beleid van de ECB. De initiatiefnemers hechten
aan een onafhankelijke ECB. Zij constateren dat de ECB door het opkoopprogramma meer
vervuilende activa heeft opgekocht dan het marktgemiddelde. Tegelijkertijd dreigt
de ECB onze bankenbelasting te verhogen als we niet groen genoeg zijn. Dat is ook
een mooie bak: de financiële sector in Nederland is bezig te vergroenen door vervuilende
activiteiten eruit te werken en dan komt de ECB met het opkopen van al die vervuilende
activa. Hoe ziet de Minister dat nou voor zich? Dat werkt toch niet? Waarom zouden
voor de ECB niet dezelfde eisen moeten gelden als voor de Nederlandse financiële instellingen?
Graag een reactie, want het CDA is niet van plan om water naar de zee te dragen. Daar
helpen we niemand mee.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie drie interrupties.
De heer Van Raan (PvdD):
Een van de grote uitdagingen met de klimaatverandering en de afvoer van de rivieren
wordt natuurlijk om het water wél naar de zee te dragen! Dit terzijde. We hadden het
gisteren, op Duurzame Dinsdag, met het CDA over de voorbeeldfunctie van de overheid
en de grote rol die de overheid kan spelen bij de inkoop. Ik hoor mevrouw Mulder aan
de Minister vragen stellen over de pensioenfondsen, maar ik hoor ook graag haar mening:
hoe staat zij, hoe staat het CDA tegenover die divestmentplannen? Is zij ervoor dat
de pensioenfondsen dat zo snel mogelijk doen? En hoe staat zij tegenover de rol van
de overheid bij de exportkredietverzekeringen? Die leveren wel degelijk een grote
bijdrage aan de problemen en houden de fossiele industrie in stand. Hoe kijkt het
CDA daar zelf naar?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien eerst het water naar de zee dragen. Dat wil ik beslist niet. Ik zou juist
graag water willen vasthouden. Dat is voor Nederland in de komende jaren de grote
uitdaging. Dat speelt op het waterdossier.
Ik denk dat de overheid zelf altijd het goede voorbeeld moet geven waar dat mogelijk
is. Gisteren op Duurzame Dinsdag ging het erover dat de overheid in haar inkoopbeleid
rekening kan houden met allerlei circulaire initiatieven. Geef die dan ook een kans!
Als dat niet gebeurt, sterft het een prachtige dood. En dan hebben we per saldo niks
bereikt. Wees bereid om er geld in te investeren. Dat is misschien wat risicovoller,
maar kijk ook in je inkoopbeleid hoe je daar een impuls aan kan geven. Dat vind ik
wel van belang. Ik denk bijvoorbeeld aan minimale percentages voor hergebruik van
recyclaat. Vanmorgen hadden we met een heel aantal Kamerleden nog een gesprek met
de afvalsector. Wij willen dat die recycling goed op gang komt, want dan bereiken
we meer.
Kredietverzekeringen moeten op een goede manier in elkaar steken. Ik heb ze vroeger
zelf nog wel verkocht, dus ik weet hoe ze eruitzien. Het is precisiewerk. Dat moet
gewogen worden en daar hangt een prijskaartje aan. Dat lijkt me het correcte mechanisme.
Hoe meer risico erin zit, omdat het fossiel is, des te hoger het prijskaartje. Daarmee
wordt het op een gegeven moment vanzelf onaantrekkelijk. Ook De Nederlandsche Bank
heeft aangegeven dat de wereld er in 2030 anders uitziet. Ik zei al dat ik het tekenend
vind wat er op Dow Jones gebeurt. Dat is mijn antwoord aan de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het antwoord. We zijn het inderdaad eens over die inkoopfunctie. Maar dan
concreet over die exportkredietverzekeringen: dat is nog een beetje vaag voor mij.
Ik geef een concreet voorbeeld. In Mozambique is er een baggerproject van 600 miljoen.
Dat is eigenlijk een fossiel project. Dat wordt verzekerd door Atradius, een exportkredietverzekeraar.
Dat draagt op dit moment dus bij aan het in stand houden van die fossiele investeringen.
Vinden het CDA en mevrouw Mulder nou dat dat niet meer zou moeten kunnen, conform
de regels en de plannen die in de initiatiefnota staan? Moet daarvoor hetzelfde gelden
als voor de exportkredietverzekeringen, ja of nee? Daar was zij nog een beetje mistig
over.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ken het specifieke voorbeeld dat collega Van Raan noemt niet, dus ik zal er in
z'n algemeenheid op reageren. Volgens mij is er bij Suriname ook behoorlijk veel gas
ontdekt. Stel nou dat ze dat gaan gebruiken en dat dat het gebruik van kolen vervangt.
Dan vind ik dat een hele goede ontwikkeling. Dan moeten we dat onmiddellijk stimuleren,
want daarmee hebben we wereldwijd minder uitstoot. Zo moet je ernaar kijken. Ik vind
het niet zo zwart-wit als de heer Van Raan het soms schetst. Ik vind dat we er gewoon
heel reëel naar moeten kijken en dat er ook een reële prijs aan moet hangen.
De voorzitter:
De heer Van Raan nog, kort.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, heel kort. Dat is inderdaad juist die mooie afweging: kolen of gas ten opzichte
van andere vormen. Stel dat ook andere vormen mogelijk zijn die geen CO2 uitstoten – nogmaals, ook gezien de analyse van de initiatiefnemers over die 1,5°C.
Zegt het CDA dan: als het gaat tussen kolen en gas, doe dan maar gas; laat Suriname
dat maar ontwikkelen, dus met exportkredietverzekering? Of durft het CDA dan te zeggen:
nee, beide niet; we gaan investeren in zon? Dat is eigenlijk de vraag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou doet de heer Van Raan net of wij over de investeringsbeslissingen in Suriname
gaan. Volgens mij gaan we dat gewoon niet. Dan denk ik dus: op het moment dat die
vraag komt, is die afweging daarvoor al ergens gemaakt. Ik heb het liefst zon. Ik
gun het ze ook van harte om het op die manier te doen. Maar als ze niet uitkomen op
die zonoptie maar op de optie van gas in plaats van kolen, dan vind ik dat nog een
verbetering ten opzichte van de oorspronkelijke situatie. Dan heb ik daar geen moeite
mee, want daarmee hebben we echt CO2-reductie te pakken en daar gaat het volgens mij om. Zo simpel is het.
De voorzitter:
Meneer Van Raan, ik kijk ook een beetje naar de tijd.
De heer Van Raan (PvdD):
De afwegingen die het CDA maakt zijn volstrekt helder, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Oké. Nou, dat was de recensie.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik hoor mevrouw Mulder ervoor pleiten om de bankbelasting te vergroenen en dat dan
ook uit te voeren in heel Europa. Daar heb ik eigenlijk dezelfde vraag bij als ik
had bij verduurzaming of vergroening van de kapitaaleisen. Wij hebben in ieder geval
één Nederlandse bank die zwaar in de agrarische sector zit. Die zou hierdoor onevenredig
hard getroffen worden en de achterliggende klanten, alle Nederlandse boeren, ook.
Hoe ziet mevrouw Mulder dat?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb gezegd: als we dat gaan doen, dan moeten we dat Europees doen. Dan moet dat
dus ook op een goede manier worden opgepakt, zodat dat voor iedereen in Europa geldt.
Dan doet dat ook wat met die Nederlandse bank die nogal veel agrariërs in zijn portefeuille
heeft.
De voorzitter:
De heer Van der Linde, tot slot.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik hoor u dus zeggen dat u alle Europese boeren wil pakken in plaats van alleen de
Nederlandse.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee. Ik snap wel dat u dat zo wilt framen, maar ik vind dat niet terecht, want je
moet wel goed kijken hoe je dit met elkaar oppakt. Alleen Nederlands zakendoen willen
we niet, ook niet als het gaat om CO2-heffing. Daarin hebben we de VVD ook gevonden. Laten we dus goed kijken hoe we dit
op een nette manier kunnen doen. Wij willen dat er perspectief is voor ondernemers
overal.
De voorzitter:
De heer Van der Linde kan het niet laten.
De heer Van der Linde (VVD):
Dan zou mijn voorstel zijn dat we eerst eens heel goed in kaart brengen wat dit voor
gevolgen heeft voordat we ervoor gaan pleiten met z'n allen, zeker op Europees niveau.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er is niks op tegen om dat goed in kaart te brengen. Dat wil je altijd weten. Bij
CO2-heffingen willen we ook weten hoe het werkt met de speelveldtoets. Daar heb ik hier
ook voor gepleit. Dat lijkt me dus volstrekt helder.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog één vraag, maar niet nadat ik gezegd heb dat ik alle aanmoedigingen van
het CDA richting het kabinet van harte ondersteun. Mevrouw Mulder zegt op een gegeven
moment wel, ook richting de initiatiefnemers: ligt er niet te veel nadruk op het opstellen
van regels vanuit de overheid, en fnuikt dat maatschappelijke initiatieven of initiatieven
vanuit de financiële sector zelf niet? Op zich begrijp ik die vraag. Die past ook
bij de ideologische kleur van haar partij. Maar ik denk dat het probleem op dit terrein
nu juist is dat de non-financials nog niet voldoende ontwikkeld zijn. De methodologie
is nog niet overal helemaal identiek. Belangrijker nog is dat de transparantie hierop
ontbreekt. Het is namelijk heel moeilijk om maatschappelijke initiatieven te nemen
als je de feiten niet kent. Ik hoop dat we elkaar in ieder geval op het punt vinden
dat het cruciaal is dat die feiten boven tafel komen. Dat betekent ook dat de overheid
moet gaan reguleren. Daarna kunnen we zo veel maatschappelijke initiatieven nemen
als we willen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar het een gaat niet zonder het ander, want je moet wel de ruimte geven om zaken
te kunnen ontwikkelen. Dat hebben we ook gezien bij de energiecoöperaties. Die ontstaan
doordat mensen zelf de handschoen op willen pakken. Dat is dan ook mijn boodschap
hier: de regulering moet niet zo ver gaan dat initiatieven eigenlijk al op voorhand
de nek worden gedraaid. Daar zit eigenlijk mijn zorg. Ik denk dat de heer Van der
Lee dat ook wel ziet. Ik hoop verder dat er een heel goed antwoord kan komen van zowel
de Minister als de initiatiefnemers op de vraag hoe we kunnen stimuleren dat het maatschappelijk
initiatief ook die ruimte krijgt, want daar gaat het mij in wezen om. Dit is natuurlijk
een enorme sociale transitie en voor we het weten, gaan we dit als een technisch iets
beschouwen en gaan we technische maatregelen nemen in een hele technische sector,
terwijl dit in de harten van mensen moet gaan komen. Het moet, op het moment dat mensen
een huis kopen, bij die mensen geland zijn dat het voor hen heel aantrekkelijk is
om hun woning duurzaam te maken. Ik kan me voorstellen dat iemand die misschien 80
of ouder is, niet onmiddellijk denkt: ik ga nu die maatregelen nemen. Maar de volgende
die in dat huis trekt, gaat dat misschien wel doen. Laten we daar een beetje reëel
en goed naar kijken, zodat we die stappen ook echt met elkaar gaan zetten en dat het
te doen is voor onze inwoners.
De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Dik-Faber. We kijken straks even hoe we de heer Nijboer weer
in de rij vlechten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik complimenten uitspreken naar de initiatiefnemers
van deze nota, de heren Snels, Sneller, Bruins en Slootweg, en uiteraard ook aan hun
ondersteuning. Het schrijven van een initiatiefnota is volgens mij een prachtig instrument
voor ons als Kamerleden om een onderwerp op de agenda te zetten, maar we weten ook
allemaal uit eigen ervaring dat het heel veel tijd kost. Deze initiatiefnota gaat
ook over een belangwekkend onderwerp, namelijk over de zorg voor de aarde, Gods schepping.
Met een klimaat- en biodiversiteitscrisis is het van niet te onderschatten belang
dat de financiële sector daarop acteert door duurzaamheidsrisico's in kaart te brengen,
niet meer vervuilend maar groen te investeren en afspraken te maken over verliesdeling.
Nederland kan met het tonen van deze ambitie bovendien een belangrijke rol spelen
op het wereldtoneel. Op dit moment hebben we bepaald nog niet die voortrekkersrol.
Zo gaat bijvoorbeeld nog altijd 80% tot 95% van de energie-investeringen van banken
en verzekeraars naar fossiele-energiebedrijven.
Voorzitter. De nota is omvangrijk en technisch van aard. Ik denk dat dat onvermijdelijk
is. Daarom heb ik allereerst deze vraag aan de initiatiefnemers: kunnen ze toelichten
wat het belang van deze nota is voor consumenten, ondernemers en spaarders? Wat gaan
zij er nu van merken als de voorstellen in deze nota worden overgenomen?
Voorzitter. Deze aanzet tot een verduurzamingsagenda voor de financiële sector verdient
alle steun en kan wat de ChristenUnie betreft ambitieuzer omarmd worden dan uit de
kabinetsreactie blijkt. De nota en de voorliggende voorstellen vragen niet zozeer
om een antwoord op de vraag wat de overheid nu al doet als wel om een antwoord op
de vraag wat de overheid nog méér kan gaan doen. Ik hoop dan ook dat het kabinet het
gevoel van urgentie dat uit de nota spreekt, deelt en actief aan de slag zal gaan
met de voorstellen.
Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen aan de Minister, allereerst over de groene
obligaties. Wat is volgens de Minister het ambitieniveau van datgene wat met groene
obligaties gefinancierd wordt? We zouden dit geld volgens ons niet moeten inzetten
voor projecten die anders ook wel gefinancierd zouden zijn, maar vooral voor aanvullende
investeringen, zodat we daadwerkelijk extra megatonnen CO2 gaan besparen. Het zou mooi zijn als de groene obligaties niet alleen zorgen voor
een groen aanbod op de kapitaalmarkt maar ook een extra slinger geven aan een groenere
economie. Ziet de Minister dat ook zo?
Er is inmiddels ook een EU-brede standaard om het groene karakter van de obligaties
te verifiëren, een standaard die ook gebruikt is bij de uitgifte van groene overheidsobligaties.
Mijn fractie ziet ruimte om die EU Green Bonds Standard ook in de private sector te
promoten, zodat de groene obligaties die private partijen uitgeven niet alleen echt
groen zijn, maar ook daadwerkelijk in het hart van de economie bijdragen aan vergroening.
Hier ligt wat ons betreft een rol voor de Minister. Is hij bereid met de obligatie-
uitgevendepartijen het gesprek aan te gaan over hoe ze dit in de private sector kunnen
aanjagen? Graag een reactie.
Dan de bankenbelasting. Eerder deed de Minister al een toezegging om brede structuuroverwegingen,
waaronder vergroening, mee te nemen in de evaluatie van de bankenbelasting in 2021.
Die toezegging heeft hij nu opnieuw gedaan, maar hij gaat niet in op onze argumenten
voor de wenselijkheid van zo'n vergroening. De bankenbelasting is ontstaan vanuit
het principe van wederkerigheid ten aanzien van de impliciete overheidsgarantie die
banken hebben. Een tweede vorm van wederkerigheid ontstaat nu banken ook medeverantwoordelijk
zijn om ons richting Parijs te brengen. Als ze dat niet of te weinig doen, moeten
ze daar wat ons betreft extra voor afdragen. Graag hadden wij gezien dat de Minister
deze gedachte actiever had omarmd en vergroening niet alleen mee zou nemen, maar ook
actief als uitgangspunt richting 2021 zou vastleggen. Graag een reflectie hierop van
de Minister.
Voorzitter, tot slot. Er zijn veel instrumenten om transparant te maken wat de risico's
zijn op het gebied van klimaat en de investeringen die gedaan zijn. Als het gaat om
biodiversiteitsverlies staat de financiële sector toch echt nog wel wat op achterstand.
Mijn fractie vindt het belangrijk dat er ook instrumenten komen die de risico's daarvan
in kaart brengen. In 2021 is er een VN-top over biodiversiteit, vergelijkbaar met
de klimaattop in Parijs. Is de Minister daarom bereid om zich ook in te zetten voor
het ontwikkelen van een raamwerk dat ook biodiversiteitsverlies en de financiële risico's
daarvan meeweegt?
Voorzitter. Onze oproep aan de Minister is kortom om meer daadkracht en leiderschap
te tonen. Dit is de kans om een voortrekkersrol te pakken op het gebied van de noodzakelijke
verduurzaming van de financiële sector. Alleen zo kunnen we stappen zetten richting
een financiële sector die echt duurzaam en ook dienstbaar aan onze samenleving is.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wij spreken vandaag over een uiterst belangrijk onderwerp.
De voorgaande sprekers hebben dat eigenlijk allemaal ook gezegd en dat was goed om
te horen.
Nog steeds hebben mensen nauwelijks echt een keuze als het gaat om de financiële sector.
Non-commerciële publieke banken bestaan helaas niet meer. Dus is de gang naar een
commerciële bank eigenlijk nog steeds een verplichting voor iedereen die mee wil doen
in de samenleving. Daarom is het des te belangrijker dat de financiële sector vervolgens
niet met ons spaargeld en, in het geval van de pensioenfondsen, onze premies vervuilende
sectoren uit de vorige eeuw langer blijft financieren dan strikt noodzakelijk is en
dat bedrijven de financiële risico's die horen bij een opwarmend klimaat, op de lange
termijn ook eerlijk presenteren. Ze mogen die niet wegstoppen in de cijfers, omdat
dat slecht is voor hun winst op korte termijn. Daarom wil ik de initiatiefnemers ook
bedanken voor deze uitgebreide nota over dit belangrijke onderwerp.
In de nota lezen wij dat misschien wel 95% van de energie-investeringen van banken
verzekeraars nog steeds naar fossiele-energiebedrijven gaat. Er is dus nog een wereld
te winnen. Het overgrote deel van de beslispunten gaat over het beter inzichtelijk
maken van de risico's en de activiteiten van de financiële instellingen, dus over
betere en eenduidigere rapportagerichtlijnen voor de financiële sector, over meer
transparantie enzovoort. Dat is prima, maar wordt hier niet te veel van verwacht en
wordt er niet te weinig aandacht geschonken aan wat er daarna moet komen, vraag ik
aan de initiatiefnemers.
Concreet wordt er een kapitaalopslag voorgesteld en een vergroening van de bankenbelasting.
Verder worden er vooral oproepen gedaan aan commerciële banken, maar zelfs ook aan
de Europese Centrale Bank. Dat viel mij op bij een aantal initiatiefnemers, omdat
ze hier eerder altijd terughoudend over zijn geweest.
Het probleem van te veel focussen op transparantie en rapportagerichtlijnen is dat
het de indruk kan wekken dat als alle klimaat- en milieurisico's wel inzichtelijk
en transparant zouden zijn, financiële instellingen wel hun leven zouden beteren en
vaker zouden kiezen voor investeringen in schone technologie in plaats van voor snelle
winsten met olie en gas. Ik geloof daar niet in, want daar is meer voor nodig dan
transparantie en betere rapportage. Nederlandse financiële instellingen hebben tientallen
miljarden geïnvesteerd in bijvoorbeeld bedrijven die actief zijn in gebieden met waterschaarste
en bedrijven die afhankelijk zijn van schaarse grondstoffen en fossiele grondstoffen.
Als er dan beslissingen gemaakt moeten worden om af te zien van die investeringen,
dan heeft dat gevolgen voor winst op de korte termijn.
Verreweg de meeste aandeelhouders accepteren dat vervolgens niet. De initiatiefnemers
halen BlackRock aan als een goed voorbeeld van een bedrijf dat oog zou hebben voor
dit soort risico's en dat zou gaan voor een schone toekomst. Maar ook Blackrock stemt
als het erop aankomt, ook niet voor verdere verduurzaming. Ik heb hier één voorbeeld,
maar er zijn er veel meer, want BlackRock zit bijna in elk bedrijf. Dit voorbeeld
is van de aandeelhoudersvergadering van Shell op 19 mei. Daar heeft BlackRock gewoon
tegen een voorstel gestemd om ambitieuzere targets te benoemen voor greenhouse gases,
CO2 en dergelijke. Wat ik nu omhoog houd, is hun excuusdocument daarover. Daarin geven
ze aan dat Shell al heel veel dingen doet en dat dit daarom op dit moment te ver gaat.
Dat was de reden waarom ze op dat moment tegenstemden. Eigenlijk is dat een beetje
in lijn met hoe het kabinet altijd antwoordt. Als wij iets tegen het kabinet zeggen,
zegt het kabinet ook altijd: superbelangrijk, maar wij doen al dit en dit en verder
dan dat gaan we niet.
Als het gaat om de verdeling van de verliezen en het effect daarvan op onze ambities
met betrekking tot klimaat en milieu, dan bespeur ik ook wat dubbele gedachten en
compromissen in de nota. Zo staat er op een gegeven moment: ons welvaartsniveau zou
in de verdrukking raken door op korte termijn te radicaal te transformeren. En in
de daarop volgende zin staat: een snelle verduurzaming van de financiële sector is
desalniettemin mogelijk. Dus niet radicaal, want dat kost geld en welvaart, maar wel
snel alsjeblieft!
Ik juich het onderzoek van de Wetenschappelijke Raad hiernaar, dus naar de verdeling
van de verliezen en naar de snelheid waarmee dat kan, onder dat we te veel welvaart
hoeven in te leveren, toe, maar ik zou ook graag van de initiatiefnemers zelf willen
horen hoe zij hierover denken. Hebben zij hier met elkaar over gesproken en waar zou
dat verlies dan vooral moeten landen?
Tot slot, voorzitter, twee specifieke vragen over het vergroenen van de bankenbelasting.
Ik vind het in principe een prima stap, maar dit mag niet leiden tot een belastingverlaging
voor de banken. Zijn de initiatiefnemers dit met de SP eens? Delen zij dus de mening
dat het hoger belasten van vervuilende investeringen prima is, maar dat er geen sprake
kan zijn van een belastingverlaging onder aan de streep? Mijn tweede vraag hierover
is waarom sociale aspecten er geen onderdeel van zouden kunnen uitmaken als we dan
toch aan de slag gaan met de bankenbelasting. Echte duurzaamheid gaat immers over
planet en over profit en die twee zaken staan ook in de initiatiefnota. Maar het gaat
ook over people. Het gaat ook over mensen en mensenrechten en dat staat helaas niet
zo uitgebreid in de nota. Zou het daarom niet logisch zijn om ook een hogere bankenbelasting
te plakken op bijvoorbeeld investeringen in landmijnen of wapensystemen of zaken die
bijvoorbeeld de vakbondsvrijheid en dergelijke ondermijnen? Hoe kijken de initiatiefnemers
hiertegen aan?
Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen vragen aan het kabinet.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan ...
Minister Hoekstra:
Dat is wel een compliment, hè.
De voorzitter:
Ik weet niet of dat voor de microfoon bedoeld was, maar ...
De heer Nijboer.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik zei «uitsluitend complimenten». Maar dat was een understatement.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook met welgemeende complimenten aan de indieners
van deze nota. Het is sowieso altijd veel werk, maar er zijn ook wel verschillende
categorieën van initiatiefnota's. Dat loopt van vluggertjes voor de aandacht tot grondige
studiewerken en ik reken dit onder de tweede categorie. Er is echt degelijk werk verricht
en het is bovendien ook een best wel technisch onderwerp. Het gaat om veel geld, veel
macht en veel invloed, maar het gaat ook om veel techniek. Als je tientallen miljarden
beheert en dan kun je via de regulering heel veel invloed uitoefenen. Maar hoe je
dan precies die accountancyregels vormgeeft en waar je dan precies die doelstellingen
legt, is toch allemaal een vrij technische discussie. Dat krijgt meestal niet zo veel
politieke aandacht, maar het kan maatschappelijk wel heel relevant zijn. Dus complimenten
dat de initiatiefnemers hier hun tanden in hebben gezet! Ik heb nog een aantal vragen,
maar wat de PvdA betreft doen zij goede voorstellen, zowel op het gebied van de accountancyregulering
als op het gebied van de doelstellingen, die ambitieus moeten zijn. Ik ben verder
zelf ook een groot voorstander van green bonds. Ik denk ook dat het goed is dat de
WRR daarnaar kijkt.
Over één thema zou ik de indieners willen bevragen, omdat ik denk dat dat meer aandacht
zou moeten krijgen. Verder heb ik één vraag aan het kabinet en nog drie vragen over
de inhoudelijke voorstellen.
Allereerst een thema waarvan ik vind dat het misschien nog wel meer aandacht had kunnen
krijgen. Ik ben wel benieuwd hoe de initiatiefnemers daartegen aankijken. Over de
accountancyregulering staat er best wel wat opgeschreven, maar het gaat natuurlijk
ook wel over de doelstellingen van het bestuur van een organisatie, de governance
en hun opvatting over hun missie, de afrekenbaarheid daarop en de verantwoordelijkheid
die zij dragen. Dus eigenlijk het hele corporategovernancestuk ... Nou ja, ik wil
niet zeggen dat ik dat miste, maar het had explicieter gekund. Had dat ook niet explicieter
gemoeten en kunnen we daar niet nog wat meer in doen? Ik ben er zelf wel voorstander
van om, zeg maar, naast harde accountancyrichtlijnen, die echt wel helpen als je erover
moet rapporteren, het bestuur daar echt verantwoordelijk en afrekenbaar voor te maken.
Hoe kijken de indieners daartegen aan?
Mijn vraag aan het kabinet is de volgende. Het kabinet heeft best ook wel warme woorden
over de initiatiefnota gesproken. Eerlijk gezegd heeft deze Minister ook de groene
bonds geïntroduceerd en dat is best wel een vergaande stap voor de financiële wereld.
Daarvoor zijn complimenten gepast en ik zeg dan ook helemaal niet dat het kabinet
niks doet. Ik stel wel de wat scherpere politieke vraag: wat gaat het kabinet nú,
na lezing van deze notie, doen wat het niet al voornemens was te doen? We zitten immers
ook in de politiek om de wereld te verbeteren.
Dan drie inhoudelijke vragen. Die vragen sluiten aan bij wat voorgaande sprekers,
zelfs de collega van de VVD, hierover hebben gezegd. Een van de vragen gaat over de
bankbelasting. Ik heb zelf persoonlijk aan de oprichting daarvan gestaan en het doel
daarvan is inderdaad financiële stabiliteit. De achtergrond was ook dat we met z'n
allen de rekening hebben betaald. Zo is die bankbelasting ook vormgegeven, hè. Hoe
meer eigen vermogen, hoe harder het eigen vermogen, hoe meer lange termijn, hoe minder
belasting ze betalen, en andersom. Daar is nog een amendement op gekomen vanwege de
bestuursbeloningen. Dat was ook een beetje ter ontmoediging, want het leverde materieel
niet zo veel op. Maar daar kun je ook nog volgens dezelfde redenering op bouwen, want
als ze echt roekeloos worden met grote bonussen, dan zijn er meer financiële risico's.
Zo is die wetgeving voor die belasting opgebouwd.
Ik ben groot voorstander van vergroening van belastingen, maar ik vraag de initiatiefnemers
wel nader in te gaan op hoe dit dan past bij die doelstelling die het heeft. Ik wil
de SP nog wel links voorbij gaan door te zeggen dat wat mij betreft alle bankbelastingen
die worden opgelegd, additioneel zijn. Dat is een beetje flauw, want ik denk dat wij
hetzelfde willen. Die belastingen mogen dus niet minder; het moet gewoon meer zijn.
Ik ben ook verhoging van de bankbelasting, want anders zou die deze doelstelling,
die wat mij betreft best wel onder druk staat, ook in deze crisis weer, ondermijnen.
Als je zegt «we ruilen die financiële stabiliteitsrisico's in voor vergroeningsrisico's»,
dan ben ik daar niet zo'n voorstander van. Dat is eigenlijk wat aansluit bij de heer
Van der Linde, want hij zei: één doel en één instrument. De tweede conclusie niet,
maar wel één doel en één instrument! Dat is de redenering die Tinbergen aanhield;
ik zal hem geen woorden in de mond leggen.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil ook niet de stereotype VVD'er zijn die meteen aanslaat op hogere belastingen
en zo, maar tegelijkertijd ...
Wij praten binnenkort weer over pensioenfondsen en dekkingsgraden en dan moet er onder
de streep, ook bij de banken, wel winst overblijven om uit te keren aan de aandeelhouders.
Die aandeelhouders zijn we in the end allemaal zelf. Daarmee moeten onze pensioenen
worden bekostigd enzovoort. Het is wel makkelijk om elke keer te zeggen: gooi de belastingen
maar weer een eind omhoog. Ergens moet er wel olie in het systeem blijven.
De heer Nijboer (PvdA):
Van die olie zou ik even willen abstraheren.
De heer Van der Linde (VVD):
Plantaardige olie.
De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA vindt de financiële sector en met name de bancaire sector stelselmatig onderbelast.
Dat vonden we voor de crisis en dat vinden we nog steeds. Je kunt het best hebben
over wat een goed moment is om de belastingen te verhogen. Daar heb ik alle begrip
voor, maar ik vind het echt onbegrijpelijk dat de banken nog steeds geen btw betalen.
Ze zijn daarvan vrijgesteld, terwijl de verzekeraars wel assurantiebelasting betalen.
Dat scheelt immens en die bankenbelasting van een paar honderd miljoen weegt daar
niet tegen op. Ik ben er dus echt een voorstander van dat banken meer belasting gaan
betalen en dat betekent dus ook dat de middeninkomens – een groep die de VVD zo aanspreekt –
en wat betreft de PvdA de lage inkomens dan minder kunnen betalen, hè. De voorzieningen
worden er immers niet duurder van. Dat is dus gewoon een verdelingsvraag en daar sta
ik achter. Dat heb ik net via deze weg ook weer gedaan.
Voorzitter. Ik kom op het tweede punt.
De voorzitter:
De heer Paternotte met een tussenkomst.
De heer Paternotte (D66):
Ik word toch even verleid om een vraag te stellen. Natuurlijk is het heel goed om
de heer Nijboer zo te horen praten, want niemand kan zo enthousiast praten over het
verhogen van de belastingen als de heer Nijboer. Maar toch zegt hij tegelijkertijd:
ik weet niet of ik zo'n voorstander ben van die vergroening. Ik snap zijn redenering,
want hij zegt dat we die bankenbelasting ooit hebben ingesteld, omdat de risico's
die de banken lopen, uiteindelijk ook de risico's zijn die we met z'n allen lopen.
Dat rechtvaardigt zo'n belasting, maar je kunt je afvragen of niet hetzelfde geldt
voor banken die vol zitten met vervuilende CO2-intensieve activa. Daardoor brengen ze de situatie dichterbij dat we met z'n allen
zullen moeten betalen als we ervoor komen te staan. Oftewel, vindt de heer Nijboer
niet dat die redenering achter de bankenbelasting heel goed toepasbaar is op het inprijzen
van duurzaamheidsrisico's?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat we elkaar goed kunnen vinden. Ik zei ook dat ik vóór vergroening over
de hele linie van het fiscale stelsel ben, maar dat zou wat mij betreft wel additioneel
moeten en niet in plaats van de huidige systematiek van de bankenbelasting, want dan
doe je de stabiliteit van de financiële sector geweld aan. Dat was het punt dat ik
maakte. Als het additioneel is, dan ben ik er bijna direct voor te porren. Je moet
wel een heel onnozel voorstel doen, wil ik daar niet ...
De heer Paternotte (D66):
Dan begrijpen we elkaar goed. De heer Nijboer is voor vergroening als het maar tot
hogere belastingen leidt. Helder.
De heer Nijboer (PvdA):
Nou, als het maar niet de financiële stabiliteit in gevaar brengt. Ik maak me nog
steeds enorme zorgen over het eigen vermogen van Nederlandse banken. Dat is hier ook
algemeen bekend. Deze belasting helpt daarbij, want je moet betalen als je dat te
weinig hebt. Als je dat vermindert voor wat anders, dan staat dat verder onder druk,
terwijl ik het al te laag vind. Dus daar wil ik liever niet aan meewerken. Dat was
ook de vraag die ik richtte aan de indieners.
Mijn tweede vraag ligt wel een beetje in het verlengde hiervan. Die richt zich op
de vraag hoe het stimuleren van de vergroening in de bancaire regels precies vormgegeven
zou moeten worden. Ik ben daar op zichzelf voorstander van, maar ik heb ook wel voorstellen
gezien die ... Ik vond dat hier ook niet helemaal helder uit naar voren komen, want
net als bij die voorstellen lijkt er gezegd te worden: als je een windmolenpark doet,
krijg je bewust een lager risico, ook al loop je een hoger risico. Dat vind ik niet
verstandig, want dan breng je eigenlijk weer de financiële stabiliteit in gevaar.
Dan zeg je: ik zie voordelen en het heeft eigenlijk wel een risico, maar we wegen
het lager, want we sturen via de risicomodellen.
Dat zou ik niet goed vinden. Wat ik wel goed zou vinden, en ik hoop ook dat dat het
voorstel is, is dat je vanuit macroperspectief zegt: die sectoren staan onder druk
en, die oliesector is overgewaardeerd, en daar moet je misschien wel een afslag voor
doen. Dat vind ik wel een wijze benadering, maar dat komt wel precies, want voordat
je het weet, gaan wij als politici, indirect of direct, een beetje spelen met «dit
vinden wij een gezonde sector». Daarmee doe je de gezondheid van de financiële sector
eigenlijk geweld aan. Daar zou ik geen voorstander van zijn, want dat is op lange
termijn, denk ik, niet goed.
Het laatste punt, voorzitter, is een vraag over het ECB-beleid. U kent mij. Ik ben
heel terughoudend om als politicus met de hand aan de kraan te zitten. Dat vind ik
onverstandig. Dat geldt ook wel voor al te veel richting geven aan het beleid van
de ECB voor bepaalde obligaties en deelnemingen. Ik vraag in het bijzonder aan de
initiatiefnemer van het CDA hoe dat zich verhoudt tot de stellingname die het CDA
altijd heeft gehad. Dit lijkt tocht vrij ver te gaan in de richting van: als u groen
aankoopt, is dat eigenlijk beter dan wanneer u dat niet doet. Ik heb de heer Omtzigt
namelijk te pas en te onpas schande over het ECB-beleid horen spreken.
Dat waren mijns vragen, voorzitter. Ik vind het dus een mooie en goede nota. De nota
is een goede aanzet voor een discussie en over de hoofdlijnen van de nota ben ik dan
ook zeker enthousiast.
De voorzitter:
Dank. De heer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me ook aan bij alle complimenten die aan de indieners
zijn uitgedeeld voor het vele werk en het gedegen verhaal.
Ik deel met bijvoorbeeld het CDA en de SP dat het element «sociaal» ontbreekt. Als
je het hebt over richtinggevend bankenbeleid, dan zou je toch nog iets verder moeten
kijken dan naar alleen de duurzaamheid in het kader van groen. Je zou dan ook moeten
kijken naar de duurzaamheid in de rest van de samenleving.
De heer Nijboer en mevrouw Mulder hadden het vanuit een verschillende invalshoek over
het ECB-beleid. Wij behoren wij ons daar aan de ene kant verre van te houden, maar
het kan tegelijkertijd niet zo zijn dat er een verhaal is van: let wel op mijn woorden,
maar zie niet op mijn daden. Als je met woorden propageert dat er groene obligaties
moeten worden uitgedeeld, dan kan de werkelijkheid niet zijn dat er meer grijs dan
groen wordt opgekocht. Dat is een lastig punt, waar wij ons niet in een beslissende
vorm mee bezig kunnen houden. Maar we kunnen wel constateren dat dat ook een vraag
is die in dit kader aan de orde is.
Ik heb daarstraks al even aangekondigd bij de indieners die voor mij zitten, dat het
misschien als een jij-bak zou kunnen klinken, maar met name de heren Snels en Sneller
hebben zich druk gemaakt over artikel 3.2 van de Comptabiliteitswet. Ik vind dit nou
ook net zo'n onderwerp. Zij waren overigens niet de enigen en ik zou bijna zeggen:
ik deel hun passie. Vandaar ook mijn vraag. Wat ik wat mis in deze nota is in hoeverre
al deze instrumenten ook leiden tot het doel dat men wil bereiken. Als je dit soort
instrumenten inzet, zal je ook per instrument moeten kunnen zien hoe het gestelde
doel wordt bereikt, hoe effectief het is en op welke wijze we het kunnen controleren.
Dat zal niet helemaal het adagium van Tinbergen van één maatregel en één doel zijn,
maar het is wel een vraag waar ik bij dit hele beleidsterrein mee zit. We zetten een
stelsel op van richtlijnen en er moet een taxonomie komen die duidelijk maakt voor
de rest van de samenleving wat wel of niet goed is, wat minder goed is en wat grijs
of zwart is. Maar dat betekent tegelijkertijd dat je dan ook moet aangeven hoe je
zeker weet dat dit leidt tot dat doel.
Ik worstel hier ook mee bij de bankenbelasting. De bankenbelasting wordt hier namelijk
ook vandaag weer beargumenteerd vanuit het principe dat de Nederlandse belastingbetaler
eigenlijk heeft moeten bijdragen aan het herstel van de financiële sector en dat het
daarom terecht is dat er een belasting wordt geheven. Tegelijkertijd zou je natuurlijk
ook kunnen vragen of een belasting moet bijdragen aan het minder robuust zijn van
de financiële positie. Zou je niet beter kunnen kijken in hoeverre het instrument
dat daarvoor is opgericht, resolutie, de Europese bankenresolutie, een middel is?
Zou je niet moeten zeggen: misschien moet voor een grijze bank een hogere bijdrage
aan de bankenresolutie worden geleverd? Want op termijn is de kwetsbaarheid van de
grijze bank waarschijnlijk groter dan die van de groene bank. Zou dat dan niet moeten
leiden tot een hogere afdracht daar? Ik weet dat dat dan niet terechtkomt in de Nederlandse
schatkist, maar de vraag die ik stel betreft effectiviteit. In hoeverre zou dat een
ander middel kunnen zijn dat hetzelfde doel bereikt, maar verder minder risico's met
zich meebrengt voor de stabiliteit en de robuustheid van de financiële sector?
Tot slot, voorzitter. Wij vinden het uitstekend als de WRR het verder onderzoekt,
omdat dat ook een wat andere basis biedt voor de besluitvorming die we hier moeten
plegen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, wethouder. Laat ik u als snurkend lid van de Kamercommissie bij deze feliciteren
met uw nominatie. Ik wil graag beginnen met proberen om alle complimenten voor de
schrijvers nog te overtoepen. Een initiatiefnota kost natuurlijk energie, toewijding
en heel veel tijd. Dat laatste is een van de meest schaarse goederen in ons Kamerwerk.
Dus warme complimenten aan de indieners en misschien wel in het bijzonder – de initiatiefnota
heeft vele vaders – complimenten voor de heer Maarten Kavelaars voor het vele werk
dat hij erin heeft gestoken. Daar zit hij, achter de tafel.
Voorzitter. Deze initiatiefnota gaat over de belangrijkste opgave voor de mensheid
van deze eeuw. Dat zagen we deze zomer weer aan een recordhoeveelheid ijs die smolt
op Groenland. De verkoop van airconditioners in Nederland bij Bol.com steeg met 147%
en 2020 lijkt weer een recordjaar voor bosbranden te worden. Dus wie denkt dat we
geen haast hebben, is toch een beetje als die kikker in die pan water die steeds meer
aan de kook raakt. Klimaatverandering en de rol die wij als mens daarin spelen, zijn
serieus. We moeten het tegengaan en ons aanpassen. Dat begint met duurzaamheidsrisico's
door de opwarming, de klimaatschade van extreem weer, droogte, en hoe deze investeringen
raakt, maar aan de komende en noodzakelijke transitie zijn risico's verbonden voor
financiële instellingen, bijvoorbeeld door overinvesteringen in fossiele sectoren.
Het huidige beleid, zo stellen de initiatiefnemers, schiet op drie punten tekort,
namelijk te veel ruimte voor eigen invulling door de sector, te veel nadruk op meer
groen in plaats van minder bruin en dat de overheid op belangrijke onderdelen onvoldoende
sturend is. Alle drie kan ik niet anders dan onderschrijven. In de reactie gaat het
kabinet daar voor een groot deel in mee, wat wij goed vinden, maar je leest toch ook
veel zinsneden als «het kabinet verwelkomt inspanningen van financiële instellingen»,
«het kabinet staat in algemene zin positief ten opzichte van» en «het kabinet zal
de mogelijkheden meenemen om». Dat klinkt wel veel als aan de zijlijn aanmoedigen,
terwijl we van deze Minister weten dat hij juist zelf graag de juiste weg wijst. Vindt
de Minister niet dat hij meer mag doen dan verwelkomen en positief staan, maar ook
de juiste weg mag wijzen of zelfs duwen? Graag hierop een reflectie. Gegeven de reactie
van de Minister hoor ik graag van de initiatiefnemers op welke voorstellen zij deze
reactie tekort vinden schieten op de drie punten uit hun analyse en waar zij een extra
stapje nodig zien.
Voorzitter. Wij zien in de gehele verduurzaming van de financiële sector kansen, kansen
voor onze financiële sector om wereldwijd leidend te zijn in de aankomende transitie.
Want welke sector heeft ooit nadeel ondervonden van vooroplopen bij een transitie
die onvermijdelijk is? Ik ken er geen voorbeeld van. Van in de kopgroep zitten word
je niet snel slechter. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de TCFD-stijl rapportage. Als
je die nu in Nederland al algemeen verbindend verklaart, weet je dat je voor 95%,
96% iets doet wat straks heel Europa zal moeten gaan doen. Gelukkig heeft de financiële
sector de juiste intenties en heeft men de afgelopen vijf jaar heel goede initiatieven
genomen, maar de verkeerde reflex is dan om te zeggen: we hebben een voorsprong, dan
mag het nu wel wat minder. Er is zelfs een wet die daarvoor waarschuwt. Als ik dan
lees dat meerdere CEO's van systeembanken hier in een hoorzitting zeggen dat zij hun
commitment voor het Klimaatakkoord – ik citeer even wat de heer Van der Lee zei –
fluitend hebben gegeven, dat het ambitieniveau hoog ligt en dat eind vorig jaar zelfs
al meer dan de helft van de reductieplannen klaarlag, zou ik zeggen: mooi, maak hier
gebruik van, Minister. Juist door deze woorden om te zetten in daden, kunnen we de
kansen pakken die de transitie biedt. Graag een toezegging van de Minister dat hij
dit met de banken bespreekt en dat hij die zal houden aan de woorden die zij hier
spraken over het Klimaatakkoord.
Voorzitter, dan nog twee punten. Allereerst de verduurzaming van de bankenbelasting.
Ik hoop de Minister daartoe aan te zetten. Het zwaarder belasten van vervuilende activa
dan minder vervuilende activa lijkt me namelijk volledig in de geest van de wet liggen.
De risico's van banken zijn onvermijdelijke risico's voor ons allemaal en ook duurzaamheidsrisico's
zijn onvermijdelijke risico's voor ons allemaal.
De Minister zegt toe in de reactie op de tweede evaluatie terug te komen op verduurzaming.
Maar dat klinkt dan weer een beetje als meestribbelen met de noodzakelijke vergroening.
Ik moest denken aan Ruud Lubbers, die de term «positieve grondhouding» heeft uitgevonden.
Ik zou graag van de Minister willen horen dat hij een positieve grondhouding heeft
over de vergroening van de bankenbelasting. Zou hij dus kunnen zeggen: mijn doel is
om de bankenbelasting te vergroenen en ik zal de onderzoekers vragen hier goed naar
te kijken, om zo te achterhalen welke technische mogelijkheden en moeilijkheden hierbij
spelen?
Voorzitter, tot slot. Veel van de nota en ook veel mijn eigen inbreng ging over het
klimaat, maar aan het verlies van biodiversiteit kleven eveneens zeer grote risico's
voor de reële en de financiële economie. Volgend jaar vindt in Kunming in China een
VN-top plaats, waar Nederland door de aangenomen motie-Jetten/De Groot zal pleiten
voor ambitieuze en bindende doelstellingen aangaande het behoud van biodiversiteit.
Wat zou het een mooie mogelijkheid zijn om dan alles op alles te zetten om een taskforce
for biodiversity-related financial disclosures op te zetten. Is de Minister bereid
om zich daarvoor uit te spreken, aangezien we sinds vorig jaar weten dat 1 miljoen
soorten op deze aardbol op de rand van uitsterven staan?
Dank u wel, voorzitter.
De heer Alkaya (SP):
De heer Nijboer stelde zojuist een vraag aan de indiener van het CDA. Ik heb een soortgelijke
vraag aan de D66-fractie, over de positie van de Europese Centrale Bank. Eerder deed
D66, als we het over de negatieve rente en dergelijke hadden, nooit mee met oproepen
aan de Europese Centrale Bank om de negatieve gevolgen in Nederland daarvan te benadrukken,
juist vanwege die onafhankelijke positie. Nu zijn er toch wel hele gerichte oproepen
aan de Europese Centrale Bank en is er een soort van wijziging geweest. Dat is wel
goed voor ons om te weten.
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij ziet u op heel veel punten – de initiatiefnemers zijn daar heel zorgvuldig
in – dat de oproepen aan de Centrale Bank en de toezichthouders ook aanmoedigingen
zijn, terwijl we waar mogelijk de Minister het liefst met concrete opdrachten op pad
sturen. Zo zouden de verhoudingen natuurlijk moeten zijn. Die instellingen moeten
gewoon onafhankelijk kunnen opereren. Ik hoop dat ook u daar nog steeds achter staat.
Maar het is natuurlijk wel zo dat we hun geluiden meegeven waar ze iets mee kunnen
doen.
De heer Alkaya (SP):
Zeker, maar volgens mij gingen zelfs aanmoedigingen tot nu toe te ver voor D66 en
een aantal andere fracties. Volgens mij waren D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks
een beetje de pro-EU-partijen. Dat waren de enige partijen die toen niet meededen
met de brief aan de Europese Centrale Bank over de negatieve rente. Het is wel goed
om te constateren dat een aanmoediging er ook in zit als het door de D66-fractie belangrijk
genoeg wordt gevonden.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat ik de heer Alkaya het meeste plezier doe door hem de gelegenheid te geven
zijn eigen conclusies te trekken. Maar dat mag hij niet doen op basis van mijn inbreng
hier.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook ik heb dan een vraag voor de heer Paternotte, maar dat komt eigenlijk omdat de
heer Alkaya ook mijn partij noemde. Is de heer Paternotte met mij van mening dat de
uitspraken van de voorzitter van de ECB, Lagarde, om veel meer aandacht te besteden
aan vergroening, vanuit de ECB een uitnodiging is aan nationale parlementen om aan
te geven wat zij verstandige ideeën zouden vinden?
De heer Paternotte (D66):
Ik geloof dat het nu de bedoeling is dat ik zeg: oui.
De voorzitter:
In het Nederlands dan ook.
De heer Paternotte (D66):
Ja.
De voorzitter:
Oké. Dank. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors
tot 15.35 uur. Dan is het woord eerst aan de indieners en daarna aan de Minister van
Financiën.
De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat dit notaoverleg over verduurzaming van de financiële sector. Ik geef het
woord aan de indieners van de nota.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de vele vragen die door de Kamerleden
zijn gesteld. Die leiden bij ons dan tot enige vorm van coördinatie die wellicht soms
enigszins chaotisch is, maar ik hoop dat we dat goed gaan oplossen vanmiddag. Ook
dank aan de Minister voor de uitgebreide kabinetsreactie. Daar zijn ook veel vragen
over gesteld. Die zal de Minister beantwoorden.
Dan de indeling. Ik zal zelf beginnen met een wat meer algemene inleiding over waarom
en hoe we deze nota hebben geschreven en hoe de nota tot stand is gekomen. Ik zal
ook een toelichting geven op de duurzaamheidsrisico's en onze uitgangspunten daarbij
en daarbij ook een aantal vragen van de Kamerleden meenemen. De heer Slootweg zal
ingaan op transparantie, meetmethoden en de niet-financiële rapportage, onder andere
het TCFD-framework. De heer Sneller zal iets zeggen over reductiedoelstellingen in
de financiële sector, de groene en algemene taxonomie en de verliesdeling, en over
de opmerkingen die hier ook zijn gemaakt over de WRR. De heer Bruins ten slotte zal
vragen beantwoorden die gaan over de wat meer specifieke rol van de overheid op een
aantal punten en zal daarnaast ook uitgebreid ingaan op de bankenbelasting, groene
obligaties en dat soort onderwerpen. Met de verdeling van onze antwoorden in deze
blokken hopen wij al uw vragen te beantwoorden. Mochten er vragen blijven liggen,
kunnen die alsnog gesteld en meegenomen worden.
Voorzitter. Verschillende leden hebben gewezen op het technische karakter van de nota.
Als je kijkt naar de afkortingen, PACTA, PCAF, TCFD, IFRS, dan raak je inderdaad heel
snel het spoor bijster. Eigenlijk was dat de start voor ons toen wij een jaar geleden
begonnen met deze nota. We hadden de brief van de Minister gekregen. Die gaf al een
zeker overzicht aan wat er aan initiatieven is in de financiële sector, in Brussel,
over de manier waarop de verduurzaming in de financiële sector gestalte krijgt. Maar
daar stonden heel veel afkortingen in en wij kregen geen grip op hoe het nou daadwerkelijk
gesteld is met de verduurzaming van de financiële sector, op hoe al die initiateven
op elkaar aansluiten, zowel die vanuit de centrale banken als die uit de sector zelf,
en op alle discussies, richtlijnen en discussies over de richtlijnen, die in Brussel
werden gevoerd. Dat was het startpunt voor ons. Wij zagen heel veel afkortingen, maar
ook door de bomen het bos niet meer.
Zo zijn wij begonnen. De nota hebben we niet alleen geschreven achter de studeertafel
of de pc, maar ook door heel veel gesprekken te voeren, met wetenschappers, met ngo's,
maar zeker ook met heel veel mensen uit de financiële sector zelf. En ik moet zeggen
dat dat bij mij heel veel optimisme gaf. De kennis en de kunde die aanwezig zijn in
die financiële sector zelf, bij instellingen, bij de organisaties van de sector, of
het nou de banken zijn of de verzekeraars of de pensioenfondsen: dit is een debat
waar de sector zelf echt al jaren mee bezig is. Dat gaf mij ook wel heel veel hoop
en vertrouwen dat we de goede kant op gaan. En tegelijkertijd vragen ze ons ook om
steuntjes in de rug en om ervoor te zorgen dat er een zekere samenhang komt in alle
initiatieven.
Voorzitter. Daarom is het ook fijn dat wij nu het debat kunnen voeren op basis van
deze nota met de Kamer en met de Minister. Ik wil daar nog wel één ding over zeggen.
Staatsrechtelijk bestaan ambtenaren niet voor ons als Kamerleden. Wij voeren alleen
het debat met de Minister. Maar de Minister kan natuurlijk niet zonder zijn ambtenaren.
Er zit er hier nu maar één, maar er zijn er natuurlijk veel meer die hem helpen bij
de beantwoording van de vragen en bij het nadenken over het beleid. Hetzelfde geldt
natuurlijk ook voor Kamerleden. Kamerleden hebben ook medewerkers, weliswaar iets
minder dan de Minister, en deze nota had niet geschreven kunnen worden zonder ons
«ministerie». En ons ministerie zit hier achter ons en is Maarten Kavelaars.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Snels (GroenLinks):
Het is toch goed voor de notulen dat dit even genoemd wordt.
Voorzitter. Dan de inhoud. Dat heeft iets te maken met het technische karakter en
de vragen die bijvoorbeeld zijn gesteld door mevrouw Mulder en ook door de heer Van
Otterloo: het gaat alleen over duurzaamheid en niet ook over het sociale aspect; de
aanpak van klimaatverandering moet ook in de harten van mensen komen; het moet gaan
leven. In z'n algemeenheid ben ik dat volstrekt met deze Kamerleden eens. Klimaatverandering
is een maatschappelijk project dat we met de hele samenleving moeten doen. Maar deze
nota had wel een andere focus. Ik maak zelf weleens de wat ouderwetse vergelijking:
wellicht was de aanpak van klimaatverandering 20, 25 jaar geleden iets voor geitenwollensokken,
maar het is nu iets geworden voor de blauwe blazers, voor de driedelige grijze pakken,
tot in de boardrooms van de grote banken en de financiële instellingen. Dat heeft
niet alleen te maken met het feit dat klimaatverandering en de aanpak daarvan ook
een moreel vraagstuk is, namelijk welke wereld we willen achterlaten voor onze kinderen
en kleinkinderen. Het wordt ook steeds meer een vraagstuk van harde euro's, van financiële
risico's.
Dat is precies het aangrijpingspunt geweest voor de analyse die wij in deze nota hebben
gemaakt. Daarbij hebben we onderscheid gemaakt tussen twee typen van risico's, zou
je kunnen zeggen. Je hebt de fysieke risico's, de daadwerkelijke risico's van de opwarming
van de aarde, en de betekenis daarvan voor de balansen en de portefeuilles van financiële
instellingen. Maar je hebt ook de transitierisico's: wat gaat het betekenen als al
die financiële instellingen in de pas gaan lopen van Parijs? Wat betekent dat dan
voor de investeerders en de balansen? Wat betekent het voor beleggers? Dat is wel
cruciaal.
Dat is een van de redenen waarom wij vroeg in het proces – die discussie hebben we
al even gehad – weinig aandacht hebben geschonken aan, zeg maar, de sociale doelstellingen.
Daar vroegen de heer Van Otterloo, mevrouw Mulder en de heer Alkaya naar. Dat zijn
relevante onderwerpen, ook in het debat over maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Ook internationaal is dat een relevant debat. Maar wij hebben echt gekozen voor klimaat
en klimaatverandering, vooral in het perspectief van de financiële risico's die daarmee
gepaard gaan. Volgens mij gaf de heer Van Raan daar ook complimenten voor. Die financiële
risico's zijn reuzerelevant. Ze zijn van belang voor de instellingen zelf: blijven
ze gezond op langere termijn? Ze zijn relevant voor de mensen die hun pensioenen bij
pensioenfondsen hebben zitten, voor beleggers die in beleggingsfondsen zitten, voor
investeerders en voor bedrijven die gefinancierd worden door banken. Je wilt weten
wat de risico's zijn.
Misschien is er een analogie te maken ... Ik weet een mooi voorbeeld. Ik mag toch
een beetje freestylen, voorzitter? Toevallig stond er gisteren in Het Financieele
Dagblad een heel mooi groot stuk over een onderzoek van KPMG naar de pandemie. Dat
is een onderwerp waarvan deskundigen allang zeggen: dat is een risico dat eraan zit
te komen voor de wereld, dus daar moeten we rekening mee houden. Dit onderwerp is
zelfs op het World Economic Forum aan de orde gesteld: dat is een risico waar grote
bedrijven en grote instellingen rekening mee moeten houden. KPMG heeft nog eens even
onderzoek gedaan naar wat de AEX-fondsen, de grote bedrijven, in hun jaarverslag hadden
staan over de risico's van een mogelijke pandemie: nul. Nada. Niks. En in één knip
van de vinger is die pandemie er. En in één knip van de vinger zien we de financiële
risico's van een pandemie terugkomen in alle maatschappelijke en economische effecten
in onze samenleving, niet alleen in Nederland maar wereldwijd.
Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de financiële crisis. Hoe ontstond die? Door verpakte
hypotheken waarbij de risico's uiteindelijk niet meer transparant waren, die via de
kapitaalmarkten wereldwijd werden verspreid. Er hoefde maar iets te gebeuren op die
Amerikaanse woningmarkt en het hele financiële systeem kwam onder druk te staan, met
heel grote maatschappelijke gevolgen, voor het financiële stelsel maar later ook voor
de economie en voor de samenleving. Misschien is dat wel het directe belang – mevrouw
Mulder vroeg daarnaar – voor mensen, voor beleggers, voor huizenbezitters en voor
mensen die pensioenen hebben. We moeten zicht krijgen op de risico's van klimaatverandering,
zowel de fysieke als de transitierisico's. Want klimaatverandering heeft eigenlijk
alles in zich om ook een financiële crisis te worden. Juist daarom is het zo belangrijk
dat we die risico's in kaart brengen en dat we daar ook regels voor gaan maken. Dat
is een vraag van de heer Van der Linde. Het is een eigenbelang voor ons als samenleving,
maar het is ook van belang voor de financiële instellingen zelf, voor de beleggers
en voor de bedrijven zelf.
De heer Van der Linde (VVD):
Met alle waardering voor het verhaal, maar is de portee dan niet juist dat je bepaalde
risico's gewoon heel moeilijk kunt inschatten? Het idee dat wij als alwetende politiek
weleens voor bedrijven gaan bepalen wat hun risico's zijn en dat wij die gaan inprijzen
in bankbelastingen of wat dan ook, is dat dan niet een illusie?
De heer Snels (GroenLinks):
Maar dat is nou juist het mooie van wat er de afgelopen vijf, zes jaar in de sector
zelf is gebeurd. Dat zijn initiatieven uit de sector zelf. Dat zijn ook initiatieven
vooral van centrale bankiers. Mark Carney van de Bank of England is daar echt mee
begonnen. Daar zie je een aantal dingen samenkomen. Daar zie je samenkomen het individuele
belang van beleggers en mensen met pensioenen: is mijn pensioen veilig, is mijn belegging
veilig, zeker als er een horizon is van meer dan tien jaar, zoals de heer Van der
Linde terecht zei. Is die veilig en blijft die ook veilig op de langere termijn? Het
geldt voor de instellingen zelf: blijven die balansen gezond, blijven die fondsen
gezond, zodat die instellingen niet omvallen. En breder is er een belang van de toezichthouder.
Dat is precies de reden waarom heel veel centrale banken nu zijn verenigd in een netwerk,
waarbij inmiddels 60 centrale banken zijn aangesloten, omdat zij zicht willen houden
op de stabiliteit van hun financiële stelsel. Dat is ook precies de reden waarom de
Minister van Financiën in deze nota een forse agenda krijgt waarmee hij op pad moet
in Brussel, omdat de Ministers van Financiën in ons systeem eindverantwoordelijk zijn
voor de stabiliteit van het financiële stelsel.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik voel me nu toch wel wat uitgedaagd. U zegt: initiatieven komen uit de financiële
sector, de centrale banken zitten erbovenop en ze hebben via de bestaande kapitaaleisen
alle mogelijkheden om risico's mee te nemen in kapitaaleisen. Wat kunnen wij nou als
politiek in de risicosfeer – daar heb ik het nadrukkelijk over – daar dan aan toevoegen?
Wat maakt ons zo alwetend dat wij het allemaal beter weten en dat we dat ook nog eens
kunnen vastleggen in regels voor de eeuwigheid of wat dan ook? Welk probleem lossen
we dan op?
De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij gaat het hier ook om de volgorde. Het begint met het inzichtelijk maken
en dus transparant maken van wat er eigenlijk in de portefeuille of op de balans staat.
Die meetmethode – hoe doe je dat nou, wat is het CO2-gehalte van je portefeuille of van je balans? – vinden wij te beperkt en dat vindt
ook de sector te beperkt. Je moet ook scenario's maken: wat nou als de opwarming van
de aarde sneller gaat, als we sneller klimaatbeleid gaan voeren of als we toch nog
proberen bij de 1,5°C te komen waar de heer Van Raan het over heeft? Daar begint het
bij. Heel veel van die meetmethoden worden door de sector zelf ontwikkeld. De sector
is daar zelf mee bezig, ook in samenwerking met wetenschappers. Dat is niet iets waar
de overheid zelf, waar de ambtenaren van de Minister zelf voorstellen voor zouden
moeten doen, maar er moet wel een soort standaardisatie komen. We willen wel graag
een zekere vergelijkbaarheid van hoe bedrijven en instellingen gaan rapporteren over
die risico's. Daar zit wel een rol van de overheid. Je zou hier zelfs de vergelijking
kunnen maken met ... We zijn ongeveer 100 jaar geleden de wetgeving gaan maken over
de financiële rapportages. Alleen hebben we daar – wat is het? – 300 jaar over gedaan,
want dat begon bij de bankiers van De Medici in Venetië en Florence: we moeten aan
accounting gaan doen, we willen die financiële rapportages hebben. En onderzoek laat
zien dat juist de banken van die Medicibankiers, die accountants gingen inhuren om
de financiële rapportages te maken, veiliger werden. Die vielen minder snel om dan
al die andere financiële instellingen. Maar het heeft heel lang geduurd voordat we
dat uiteindelijk in wet- en regelgeving en accountantsstandaarden hebben gevat. Wat
hier aan de hand is, is dat we dat veel sneller moeten doen. We hebben geen tien jaar
meer om de opwarming van de aarde tegen te gaan, om die nog een beetje in de greep
te houden. We moeten dat sneller doen. Het is niet voor niks dat juist de sector zelf
zich hier druk over maakt. Waarom doen ze dat? Dat is ook hun eigenbelang. Ze zijn
bang dat ze te maken krijgen met stranded assests. Ze zijn bang dat ze te maken krijgen
met effecten van klimaatverandering. Een heel mooi voorbeeld; mag ik?
De voorzitter:
Nee, meneer Snels. Ik kijk ook een beetje naar de klok, al proef ik het enthousiasme
en de passie.
De heer Snels (GroenLinks):
Mag ik de heer Van der Linde nog één voorbeeld geven? 2016. Het directe effect van
de opwarming van de aarde, van klimaatverandering, was de grote regenval en de overstromingen
in Groot-Brittannië. De verzekerde last was niet meer op te brengen door de verzekeraars.
Toen moest de belastingbetaler in Groot-Brittannië inspringen. Die moest bijdragen
om die schade weer te herstellen. Het is echt een direct belang dat we dat reguleren.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
En toch, met alles wat u zegt, onderstreept u juist het punt dat ik wil maken: het
komt uit de financiële sector. Die hele alfabetsoep die u beschrijft in de nota, dat
zijn allemaal initiatieven waar de banken in zitten. Daar maken ze zeer veel meters
in korte tijd, veel sneller dan we dat met een Europees Parlement kunnen doen, veel
sneller dan we dat in dit parlement kunnen doen. Waarom remmen we dat af? Waarom proberen
we dingen hier vast te leggen? Ik geloof dat het mevrouw Mulder was die zei: je doodt
dan ook meteen de creativiteit in de sector, want vanaf dat moment wordt het een kwestie
van afvinken. Laat het nou uit die sector zelf komen. Ja, ze maken zich zelf zorgen
over stranded assets. Dat is precies waar ze wakker van moeten liggen. Dat hoeven
wij niet voor ze te doen.
De voorzitter:
Kort en bondig de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Eén. Daar had u het zelf over – het gaat over een gelijk speelveld. Je wil ook dat
de achterblijvers daarmee aan het werk gaan, want er zijn ook nog instellingen die
dat niet doen, die daar nog geen kennis van hebben. Dus dat moet gedeeld worden. Twee.
Je wil het ook op een bepaalde manier normeren. Je wil het niet opleggen. Je wil het
normeren, zodat bedrijven en instellingen weten waar ze aan toe zijn. Het is ook een
vraag vanuit de sector om dat te doen. Juist omdat dat in een samenwerking gaat tussen
beleidsmakers, wetenschap en de sector zelf kom je volgens mij tot de optimale oplossing.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga helemaal mee in die beantwoording, maar ik zou van de initiatiefnemer ook nog
de bevestiging willen hebben dat het unieke van de tijd waarin we nu leven niet alleen
de manifeste vorm is waarin klimaatverandering plaatsvindt, maar ook het gegeven dat
het wetenschappelijk onomstotelijk is aangetoond waar de oorzaak ligt en dat het nu
non-financial heel goed is te kwantificeren. Dat was vroeger altijd het probleem.
Zeker bij de meer sociale, maatschappelijke mvo-aspecten is het veel moeilijker om
dat te kwantificeren en dan ook nog mondiaal in een standaard te vervatten. Die kans
is er nu. Daar hoort ook wet- en regelgeving bij. Dat kun je niet alleen op vrijwillige
basis doen.
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die bevestiging hoor ik nog graag van de initiatiefnemer.
De voorzitter:
Dit is een een-tweetje, hè.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat was een hele mooie aanvulling. Eigenlijk is dat wat ik zei over de financiële
verslaglegging. Uiteindelijk is dat ook zo met de financiële verslaglegging gebeurd
en de accountantsstandaarden die daarop gevolgd zijn. Dat is over de hele wereld gegaan.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb nog een paar hele concrete vragen en dan zal ik het woord doorgeven aan de
mede-initiatiefnemers.
Een terechte vraag van de heer Van Otterloo ging over artikel 3.1. Volgens mij zijn
wij vrij helder geweest over de doelstelling van de nota. Het is 3.1, hè, niet 3.2,
3.1 van de Comptabiliteitswet. De algemene doelstelling is natuurlijk dat de financiële
sector bij moet dragen aan het tegengaan van de opwarming van de aarde en de aanpak
van klimaatverandering. Maar het is wel zo – daarmee kom ik de heer Van der Linde
mee tegemoet – dat de verduurzaming van de financiële sector niet sneller kan gaan
dan de verduurzaming van de reële economie. Die twee dingen hangen samen. Maar daarachter
zaten twee doelstellingen: het transparant maken van de risico's en de impact vergroten
van de aangrijpingspunten die je hebt om dat te doen, zowel van de instellingen zelf
als van de toezichthouders en de politiek. De heer Van Otterloo heeft natuurlijk gelijk.
Misschien komt dat bij de andere woordvoerders nog even terug. Als je hele concrete
voorstellen gaat doen, dan is het natuurlijk terecht dat je die weer tegen artikel 3.1
aan legt, zeker als het over Nederlandse initiatieven gaat.
Voorzitter. Ten slotte kom ik in mijn blok bij het monetaire beleid. De heer Alkaya,
mevrouw Mulder en de heer Van Otterloo vroegen daarnaar. Het is natuurlijk zo dat
we verschillend hebben geopereerd in de afgelopen debatten die we met de Minister
hebben gehad over het opkoopprogramma en over of dat nou wel of niet effectief is.
Is het effectief of is het niet effectief? Helpt het wel of helpt het niet om de inflatie
een beetje omhoog te krijgen? Dat is niet de discussie die wij hier voeren. De discussie
die wij geprobeerd hebben om zorgvuldig op te schrijven in de nota gaat over het mandaat
van de ECB. We spreken niet zozeer over de wijze waarop de ECB aan het mandaat zou
moeten voldoen – dat is echt de onafhankelijke rol van de ECB – maar wel over het
mandaat. Het gaat bij ons over het primaire mandaat, over prijsstabiliteit. Uit onze
analyse volgt dat als er inderdaad klimaatrisico's zijn die ook financiële risico's
zijn, die van invloed zouden kunnen zijn op de prijsstabiliteit. Dat alleen al is
voor de ECB een reden om na te denken over klimaatrisico's. Dat kan op allerlei manieren,
ook bij het opkoopprogramma.
Het tweede punt is dat ook het secundaire mandaat van de ECB uit het Europese verdrag
volgt en dat ook de ECB eraan gehouden is om bij te dragen aan een duurzame samenleving,
aan een duurzaam Europa. Dus binnen het mandaat van de ECB mag er best een maatschappelijk
en politiek debat zijn over hoe dat mandaat ingevuld wordt en of het ingevuld wordt.
Het interessante bij het opkoopprogramma is dat daar ook empirische studies naar gedaan
zijn door wetenschappers die die carbon bias zien. In het opkoopprogramma worden er
nou eenmaal bij de grote oude industrie, de iets meer fossiele industrie, veel obligaties
gekocht. Daardoor zit er een bias in naar de oude industrie, naar de carbon emissies.
Past dat nou in de opdracht van de ECB om ook bij te dragen aan een duurzame samenleving?
Vanuit die opdracht, die we zelf als politiek hebben geformuleerd voor de ECB, vinden
wij dat er ook een politiek en maatschappelijk debat mag zijn over het monetaire beleid
en over de wijze waarop het monetaire beleid van invloed is op de aanpak van klimaatverandering.
Voorzitter, dat was volgens mij mijn deel van de beantwoording.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de leden ook bedanken voor hun inbreng. Het is als
initiatiefnemer altijd spannend om te zien hoeveel mensen op komen dagen. Ik vind
het echt mooi om te zien hoeveel partijen hier breed vertegenwoordigd zijn.
Ik zal proberen om in het verhaal de vragen te beantwoorden. Er zijn eigenlijk twee
specifieke vragen die ik niet direct in mijn blokjes had. Het ECB-beleid zou door
de heer Snels beantwoord worden, maar de vraag was heel direct gesteld door de heer
Nijboer. Daar kom ik nog op terug. Ik denk dat de heer Van der Linde niet alleen van
de heer Snels wil horen of alle voorstellen gedeeld worden, maar dat hij dat ook uit
mijn mond wil vernemen. Die komen dus bij, zoals de Minister het zou noemen, het blokje
varia aan de orde.
Maar ik ga eerst even met de meetmethoden aan de slag. Dat is inderdaad een beetje
technisch, maar ik denk dat het toch wel een aantal vragen beantwoordt. Allereerst
heb je meetmethoden toch echt nodig om te weten hoe groot het duurzaamheidsrisico
of het financiële risico is. Ik denk dat op metaniveau de heer Snels dat beantwoord
heeft. Je hebt dat wel echt nodig. Je moet het kunnen kwantificeren. Ik begrijp heel
goed dat de heer Alkaya de vraag stelt of we ons in deze nota niet te veel alleen
richten op de transparantie. Ik denk dat je deze transparantie toch wel nodig hebt
om te kunnen labelen wat de impact is van het risico. Als je dat niet weet, is het
ook heel moeilijk om aan te geven welke maatregelen je moet nemen. Voor ons is van
belang dat je dat leert te doen in één soort taal. Ik zie dat er heel veel initiatieven
zijn om te kijken hoe je de risico's kunt meten. Wij hebben proberen aan te sluiten
bij twee meetmethodieken die ontwikkeld zijn door het bedrijfsleven en financiële
instellingen, maar juist ook door het maatschappelijk middenveld. Daarom verbaast
het mij – het woordje «geraakt» gebruiken we veel te gauw – en ben ik het niet helemaal
eens met de heer Van der Linde als hij zegt dat wij hier alleen maar heel negatief
bezig zijn met regels opleggen. Wij willen daarbij juist al die initiatieven van het
bedrijfsleven en de financiële sector betrekken.
We zijn uitgekomen op twee methodieken, ten eerste het Partnership for Carbon Accounting
Financials. Sorry, voorzitter: er komen heel veel Engelse woorden langs. Dat heb ik
niet bedacht; we moeten het er maar mee doen. Dat geeft misschien ook wel meteen aan
dat dit een beetje verdergaat dan tot en met Lobith, maar dat het in die zin een veel
meer mondiale impact wil hebben. Door PCAF kunnen we zien wat bijvoorbeeld structurele
droogte betekent voor een boer. De heer Van der Linde zei ook: zo ken ik het CDA helemaal
niet, met allemaal maatregelen gericht tegen boeren. Nee, ik wil juist zo enthousiast
met deze initiatiefnemers optrekken omdat ik echt zie wat drie jaar droogte doet bij
boeren. In de contacten die ik heb op het moment dat ik in de Achterhoek ben, waar
men daarmee zit, of wanneer ik een boer in Zeeland spreek over de verzilting daar.
Zo'n PCAF is volgens mij heel goed om te kijken wat het duurzaamheidsrisico betekent.
Daarnaast is er het PACTA. Je kunt niet alleen naar het duurzaamheidsrisico kijken.
Je moet ook naar een routekaart kijken. Volgens mij geeft het PACTA, het Paris Agreement
Capital Transition Assessment, die routekaart aan. Ik denk dat we met die twee methodieken
toch naar één soort taal kunnen. Als we dat hebben gemeten, zoals de heer Alkaya wil,
kunnen we volgens mij kijken welke maatregelen we moeten gaan nemen.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik ga ’m toch even platslaan. Ik begrijp het hele betoog. Maar neem de boer in Zeeland
die te maken heeft met extreme droogte. Die heeft straks gewoon financiering van een
bank nodig om water uit de Biesbosch te halen om zijn akker te besproeien. Hij heeft
niks aan een «Partnership for Carbon enzovoort». Hij heeft gewoon een banklening nodig.
Mijn vraag was nou juist: wat doet dit praktisch voor kredietverlening aan de agrarische
sector? Ik realiseer me dat het misschien flauw is om het zo toe te spitsen op de
agrarische sector, maar dat is wel waar de eerste klappen vallen.
De heer Slootweg (CDA):
Daarom was ik het er ook niet mee eens dat wij hier nu alleen maar een verhaal vertellen
over minder landbouw of minder industrie. Waar het ons volgens mij echt om gaat, met
de maatregelen die we voorstellen, is een duurzamere landbouw en een duurzamere industrie.
Je hebt de financiële sector nodig om naast de boer te gaan staan en financiering
te geven, zodat hij overeind kan blijven, niet alleen nu met een familiebedrijf van
300 jaar oud, maar ook voor de komende 200 jaar. Ik denk dat je daarom echt een bank
nodig hebt die naast die boer gaat staan en meedenkt: hoe gaan we dit aanpakken?
De heer Alkaya (SP):
Ik snap heel goed het belang van rapportage en transparantie daarin en ik denk dat
daar ook een breed draagvlak voor is. Misschien vindt alleen de VVD dat al te ver
gaan. Het is de basis van waaruit je verder zou moeten bouwen. Maar toen ik de titel
las – Van oliedom naar gezond verstand: verduurzaming van de financiële sector – bekroop
mij het gevoel: oké, dit is het dan; hiermee zijn we er. Ik wil dat even met de initiatiefnemers
checken. Stel dat we dat betere inzicht hebben en dat we een betere, eenduidige rapportagetechniek
hebben. Dan is vervolgens toch meer nodig om die verduurzaming te krijgen? Dat wil
ik even benadrukken. Ik kan me voorstellen dat bij die volgende stap de politieke
meningen nog verder uit elkaar komen te liggen. Daar is meer discussie voor nodig.
Hiermee zijn we er nog niet toch?
De heer Slootweg (CDA):
Nee, dat ben ik helemaal met de heer Alkaya eens. Partijen die anders denken over
de ontwikkeling van het klimaat, zullen het daar ook mee eens zijn. Er zullen ook
hierna nog stappen moeten worden gezet, maar je moet ergens een startpunt kiezen.
Het gaat niet alleen om draagvlak in onze Nederlandse samenleving. Daarom ben ik ook
zo blij met deze twee meetmethodieken, die niet zozeer Nederlands zijn, maar waarin
Nederlandse financiële instellingen een grote, drijvende rol spelen. Ze hebben een
veel groter beslag. Ik ben het helemaal met de heer Alkaya eens: dit is geen soortement
bijbel waarmee het allemaal is afgedaan. Het is niet: volg deze regels en het komt
goed. Nee, er zal echt nog veel meer moeten worden gedaan. Overigens geldt dat ook
na lezing van de Bijbel.
Dan het punt waar de heer Nijboer mee kwam: meten is allemaal heel aardig, maar hoe
zit het nou met die governance? In de rapportage die wij voorstellen – ga het raamwerk
van de Task Force on Climate-related Financial Disclosures (TFCD) verplichten – raak
je in de eerste twee pijlers de governance en de strategie. Ik begrijp wat de heer
Nijboer vraagt: is daar niet te weinig aandacht voor? Misschien hebben wij het te
verholen opgeschreven – dat neem ik mij dan ter harte – maar de bedoeling is wel degelijk
dat het ook de governance raakt. Ik maak maar even gebruik van de tijd om aan te geven
welke vier pijlers in dat raamwerk zitten. Hoe integreren instellingen het duurzaamheidsrisico
in hun governance? Hoe maken zij zich via hun bedrijfsvoering en strategie weerbaar?
Hoe nemen ze duurzaamheidsrisico's mee in het identificeren en beheersen van risico's?
Welke KPI's en meetmethoden gebruiken ze om deze risico's te adresseren? In dit raamwerk,
in deze vier thema's, is die governance wel degelijk geborgd. Dat is de reden waarom
wij als initiatiefnemers voorstellen om dit verplicht te maken.
Ik kan mij de vraag heel goed voorstellen waarom het CDA ervoor kiest om allerlei
dingen verplicht te stellen, maar onderzoeken van AFM, KPMG en anderen geven aan dat
een te vrijblijvende rapportage ervoor zorgt dat er te veel diffuusheid komt. Dan
wordt er te weinig vanuit één raamwerk gewerkt. Dan breng je het niet goed in kaart.
Het tweede punt is het volgende. Als het gaat over die TFCD, zien we eigenlijk wel
dat Europa dat gaat doen. Waarom dan nog wachten? Dan kun je volgens mij beter maar
meteen je sector daarop aanpassen. Mevrouw Mulder maakt dat heel erg tastbaar door
te vragen of we een aantal maatregelen niet naar voren kunnen schuiven. Dan doen we
hier ook. Je ziet het op je afkomen en doet het dan maar meteen. Ga er meteen mee
aan de slag. Waarom ik er ook veel vertrouwen en geloof in heb, is omdat wij dat niet
alleen vanuit Nederland doen, maar omdat ook Frankrijk, met toch een imposante financiële
sector, dat al doet. Het Verenigd Koninkrijk met een misschien nog wel veel grotere
financiële sector, zeker voor de impact van zijn economie, doet het ook al. Dan denk
ik: sluit aan; zorg ervoor dat je daarmee dat soortelijk gewicht groter maakt. Dan
hebben we ook nog Canada en Zweden, die dat ook al doen. Aan de andere kant: met die
verplichtstelling vragen wij geen uitgebreide wetgeving. Wij vragen geen lappendeken.
De verwijzing in de wet is volgens ons genoeg. Dat raamwerk heeft oog voor partijen
die nu nog niet zover zijn. Dat is een beetje dat punt van de vrijblijvendheid. Ik
denk niet dat het alleen maar om koplopers gaat. Daarom ben ik misschien toch net
iets positiever dan de heer Van der Lee, denk ik. Ik heb het gevoel dat de financiële
instellingen in Nederland heel veel in die middengroep zitten en dat je eigenlijk
moet proberen om ook de achterblijvers daarin het been te laten bijtrekken. Dat is
de reden waarom wij dit voorstellen.
Afrondend, voorzitter, en dan kom ik een beetje op de vraag van mevrouw Mulder ...
O, er is een vraag, zie ik.
De voorzitter:
Ja, van de heer Van Raan. We kunnen hem ook nu doen.
De heer Van Raan (PvdD):
Die intonatie!
De voorzitter:
Neemt u mij niet kwalijk, meneer Van Raan. Ik zag u al wel.
De heer Van Raan (PvdD):
Voor de kijkers thuis: ik zat al de hele tijd te signaleren met de voorzitter, want
mijn punt aan het adres van de heer Slootweg hoorde eigenlijk bij het vorige onderwerp
thuis. Hij erkende dat ook. Het ging over de verantwoordelijkheid van banken en het
verhaal over de boeren, over 200-jarige bedrijven die nog 200 jaar doorgaan. Ik heb
veel waardering voor het feit dat het CDA meedoet aan deze nota. Mijn vraag is de
volgende. Vindt de heer Slootweg ook dat banken – ik bedoel dan met name de Rabobank –
die de afgelopen tien jaar toch echt nog vol hebben ingezet op wat we nu niet meer
de duurzame landbouw zouden willen noemen, misschien ook een speciale verantwoordelijkheid
hebben om een stapje extra te doen in deze vergroening? Met andere woorden: zit daar
een speciale verantwoordelijkheid in voor dat type banken, voor dat soort instellingen?
De heer Slootweg (CDA):
In de gesprekken die wij hebben gevoerd, heb ik nimmer het gevoel gehad dat de Rabobank
die verantwoordelijkheid niet voelt. Ik heb ook echt het gevoel dat de Rabobank er
echt over aan het meedenken is hoe we dat kunnen doen. Mijn idee is dus helemaal niet
dat men dat niet voelt daar.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat begrijp ik. Ik spreek ook weleens met de Rabobank. Dan is dat gevoel er inderdaad,
dat er wat moet gebeuren. Maar het gaat erom of daar volgens u, volgens het CDA, gezien
hun opbouw en de bijdrage die ze eigenlijk nog steeds leveren aan de niet-duurzame
landbouw, zoals dat heet in de nota, toch een extra speciale verantwoordelijkheid
ligt. Want nogmaals, de Rabobank staat natuurlijk bekend als de financier van wat
we nu de niet-duurzame landbouw noemen.
De heer Slootweg (CDA):
Ik vind het eigenlijk niet aan de politiek om er zo één bank uit te lichten, want
ik denk dat verschillende banken weer verschillende verantwoordelijkheden hebben.
Ik gebruikte het woordje «gevoel». Toen u dat zo herhaalde, dacht ik dat daarin misschien
toch nog te weinig doorklinkt wat ik heb ervaren en gezien aan initiatieven die men
ontwikkelt om ervoor te zorgen dat boeren, landbouwers, agrariërs in ons land ook
echt naar die verduurzaming gaan. Dat is misschien toch wel een groot verschil tussen
de manier waarop de heer Van Raan en ik ertegen aankijken. Ik kijk vol trots naar
onze sector. Ik zie ook vol trots hoe onze sector het elke keer beter probeert te
doen. Ik zie ook gewoon een bank die daarin meedenkt. Wij maken met z'n allen ontwikkelingen
mee in hoe dat beter moet. Die ontwikkelingen zijn daar niet gesloten. Dat is misschien
dan toch een gevoelselement waardoor ons perspectief verschilt, waardoor we daar anders
naar kijken. Dat merk ik ook. Dat merk ik ook bij de betreffende bank, maar eigenlijk
bij alle banken in Nederland.
De voorzitter:
De heer Van Raan, tot slot.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil graag het idee wegnemen dat wij als Partij voor de Dieren niet vol trots zouden
kunnen kijken naar een agrarische sector. Ik denk dat we het daar even bij moeten
laten, want we hebben daar inderdaad een heel andere blik op.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Ten slotte. Of nee, niet ten slotte, want we hebben nog het variablokje. Dit valt
nog onder het punt sociaal: de pensioenfondsen. Mevrouw Mulder vroeg naar aanleiding
van de oproep van de initiatiefnemers of EIOPA, een soortement Europese pensioenfederatie,
niet moet aandringen op klimaatstresstesten. Ik vind dat pensioenfondsen hier vanwege
hun sociale element langdurig naar moeten kijken. Op het moment dat je duurzaamheidsrisico's
hebt, heeft dat effect op rendementen van de pensioenfondsen en op wat die op de lange
termijn kunnen zijn. Ik zie dat een aantal pensioenfondsen daar enorm hard mee bezig
zijn, maar we hebben in dit land gelukkig ook kleinere pensioenfondsen. Sommige kleine
pensioenfondsen zijn daar heel actief mee bezig, maar je ziet wel verschillen in kennis.
Mevrouw Mulder deed de suggestie dat bijvoorbeeld de Stichting van de Arbeid of de
Sociaal-Economische Raad daar een rol in zou kunnen hebben. Ik denk zelf dat de Stichting
van de Arbeid die zou kunnen hebben vanwege het feit dat het eigendom van pensioenen
bij werkgevers en werknemers zit. Daarom hebben de vertegenwoordigers van de vakbonden
ook een rol. Daardoor lijkt mij de Stichting van de Arbeid logischer, maar misschien
kan de SER dat ook. Dat zou ik toch wel interessant vinden. De Minister heeft niet
echt gereageerd op de vraag of het een goed idee is. Wie weet kan de Minister toch
erover nadenken of het iets is om een adviesaanvraag te doen bij de Stichting van
de Arbeid om te kijken naar de klimaatstresstesten. Ook daarbij is het heel nuttig
om naar de TFCD te kijken. Men noemt dat een kennishub, die wil doorgeven wat er is.
Ik zou heel graag zien hoe dat zou kunnen. Dat lijkt mij heel mooi, ook omdat je dan
het sociale – dat is toch dat pensioengeld – kan koppelen aan de duurzaamheidsrisico's.
Ten slotte even heel kort in het blokje overig. Het is niet zo dat wij hebben gedacht
dat GroenLinks achter aanbeveling 1 tot en met 7 staat en dat het CDA 8 en 9 doet.
Nee, wij staan achter al deze voorstellen. Ik vind het eigenlijk ook een logisch vervolg
als ik kijk naar het werk van mijn partij in het verleden. Ik noem iemand als Herman
Wijffels. Ruud Lubbers is ook al langsgekomen; hij heeft dat ook altijd in het oog
gehad. Ook wijs ik op het werk van mevrouw Mulder in de vorige periode. Voor mij is
het echt een totaal logisch vervolg dat die voorstellen hieruit voortvloeien.
Dan de ECB. Ik denk dat de heer Snels in algemene zin de vragen heeft beantwoord waar
het bij ons in zit. Wij denken er verschillend over wat dat opkoopprogramma moet zijn,
maar ik denk niet dat wij verschillend denken over het effect. De metafoor van water
naar de zee dragen werd gebruikt. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij hier allerlei
vergroeningsmaatregelen nemen terwijl de ECB een beleid heeft dat die doorkruist.
Ik hoop dat de centrale bankiers in Europa echt proberen aan te geven dat je daarin
toch echt een onderscheid moet maken. Wij zullen dan nog wel onze eigen opvattingen
hebben over het nut van het ECB-beleid, dat tenslotte de hele spaarzin in Europa onderuit
haalt. Daar neem ik geen woord van terug.
De voorzitter:
Goed. De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
En dan te bedenken dat de heer Slootweg net daarvoor had gezegd dat we er allemaal
helemaal achter staan!
Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de leden voor hun vragen en opmerkingen
over de nota. Ik zal eerst wat zeggen over de toezichthouders, dan over de kapitaaleisen,
dan over de taxonomie, dan over de verliesdeling en ten slotte over de reductiedoelstellingen
van de financiële sector.
Terecht is al een paar keer gememoreerd dat Nederland een voortrekkersrol vervult
en dat we die koplopersrol moeten koesteren. Zoals de heer Van der Linde zei, komt
die uit de financiële sector zelf. Ook de rol van de Nederlandse toezichthouders,
die hierop heel actief zijn geweest, en dan met name De Nederlandsche Bank, moeten
we niet onderschatten. Dit is juist de wisselwerking tussen het maatschappelijk middenveld,
zoals de heer Van der Lee zei, en investeerders en consumenten, maar ook tussen de
toezichthouder en de sector, die we niet moeten onderschatten. De heer Snels heeft
al de rol van de Europese Centrale Bank uitgelegd vanuit het monetair beleid. Maar
van die onafhankelijke positie in zijn rol van toezichthouder zijn we ons zeer terdege
bewust. Alleen, we hebben een aantal suggesties willen doen. We zien namelijk dat
het risico bestaat dat de wet van de remmende voorsprong, waar de heer Paternotte
naar verwees, ook hier opgeld zou kunnen doen en dat dat zonde zou zijn omdat de ambitie
verder moet. Vanwege de snelle ontwikkelingen op dit gebied komt er steeds nieuw huiswerk
op de toezichthouders af. Het kan een meerwaarde zijn voor de Nederlandse financiële
sector, maar ook breder voor Nederland, als onze toezichthouders daarin leidend zullen
zijn. Je ziet dat bijvoorbeeld het internationale netwerk van centrale banken, waar
Nederland een van de oprichters en nu voorzitter van is, echt een zwaan-kleef-aaneffect
heeft gehad.
Dan kom ik op de kapitaalbuffers. De heer Bruins zal nog wat meer zeggen over de bankenbelasting,
maar ik denk dat er een ogenschijnlijk misverstand is waarbij klimaat, risico's en
de financiële stabiliteit tegenover elkaar worden gezet, terwijl juist klimaatrisico's,
die steeds beter meetbaar zijn – de heer Snels legde dat duidelijk uit – een inherent
financieel risico zijn; dat wordt een prudentiële stabiliteitsvraag. De heer Van der
Linde vroeg terecht waarom wij het doel van de buffers en de kapitaaleisen verbreden,
maar het is veel eerder een invulling en operationalisatie ervan. Ook in kwantitatieve
zin hebben wij gewoon steeds meer gegevens om die ook daadwerkelijk te kunnen meten
en in te voeren. Dat is dus niet tegenover elkaar gezet.
De heer Van der Linde vroeg of wij dit dan in pijler één of in pijler twee willen
regelen. Pijler één betreft meer de generieke kapitaaleisen voor iedereen, de andere
is instellingsspecifiek. Bij allebei geldt dat het best lang gaat duren om het voor
elkaar te krijgen, maar pijler twee is nu al voor de komende vijf à tien jaar makkelijker
te doen. Want in het supervisory review and evaluation process, zoals dat mooi heet,
is die mogelijkheid er al als er aanwijzingen zijn dat er problemen bij zitten. Alleen,
de Europese Bankenautoriteit – daartoe gelukkig aangemoedigd door de Minister van
Financiën – moet wel nog meer werk doen om de instrumenten en de meetmethodiek verder
te ontwikkelen en te concretiseren. Daar wachten wij dus op. Daarnaast vinden wij
dat het meer generiek moet worden geïmplementeerd, zodat het ook in de risicogewogen
dingen meer kan terugkomen.
De heer Nijboer vroeg of wij voor ons zien dat er dan een lager risico is. Ik kan
mij herinneren dat wij dat ook in een algemeen overleg over de eurogroep besproken
hebben, maar dat is niet de bedoeling. De stelling in de nota is heel erg dat de risico's
die het gevolg zijn van de klimaatcrisis en klimaatverandering, onvoldoende zijn ingeprijsd.
En dan zou het logisch zijn om te concluderen dat de eisen als gevolg van het goed
inprijzen daarvan omhooggaan en niet per saldo omlaaggaan.
Hij stelde ook dat wij dat niet als politiek vanuit hier moeten gaan bepalen. Ik denk
dat daar door de heer Slootweg zojuist ... Dat betreft ook initiatieven van expertgroepen
en de sector zelf. Wij gaan inderdaad niet hier bepalen welke windmolen wel en welke
windmolen niet duurzaam zou zijn. Ik kom daar zo meteen nog even op terug.
De afgevaardigde van 50PLUS, de heer Van Otterloo, stelde nog een vraag over het SRF.
Hij vroeg of de bijdrage van banken die relatief hoge duurzaamheidsrisico's hebben,
niet hoger zou moeten zijn. Ik denk dat een interessante gedachte is. Alleen, voordat
je bij de bijdrage aan het Single Resolution Fund komt, zijn de eisen en de risico's
wel erg de pan uit gerezen. Wij vinden het een interessante gedachte, maar daarvóór
komen nog een aantal vragen: de bankenbelasting, de kapitaaleisen en het verkrijgen
van een beter inzicht in het risicoprofiel van de portefeuilles die daarvoor komen.
Die zouden we eerst moeten doen. Het systeemrisico is echt een paar stappen verder.
Dan kom ik bij de taxonomie. De heer Van der Linde vroeg of dit nou duidelijk genoeg
is. Wij zijn blij met een groot deel van de groene taxonomie die nu is afgesproken.
De heer Van der Linde vroeg uiteraard terecht naar de kernenergie. Zoals hij weet,
is dat een discussie die in de politiek en onder experts nog gaande is. De Europese
Commissie heeft daar een speciale expertgroep op gezet, die in 2021 met resultaten
zal komen. Ik permitteer het me dus om hierbij even op de vlakte te blijven, maar
als de experts het vooruitduwen, dan zeker deze vier fracties. De reikwijdte van de
groene taxonomie is nu nog klein. Het aantal aandelen en obligaties dat daaronder
valt groeit snel, maar de impact moet inderdaad komen van het in beeld brengen van
de bruine taxonomie, zoals de heer Van Raan en de heer Van der Linde gezamenlijk zeiden.
Ja, daar waren deze twee heren het over eens. Dat is wat er moet gebeuren. We zijn
dan ook blij met de woorden van de Minister, die dat ook aanmoedigt. Een evaluatie
over anderhalf jaar zou daarvoor te laat zijn; dat moet dus gewoon doorgaan. Wij proeven
zowel bij de sector zelf als bij de toezichthouders dat er ook behoefte is aan die
bruine, niet-duurzame taxonomie en dat dat eerder een versterking is van de mooie
afkorting die de heer Slootweg zojuist nader heeft toegelicht dan dat het dat proces
zou doorkruisen. In tegenstelling tot sommige andere punten waarvan we zeggen dat
Nederland daar unilateraal al wat verder in zou mogen gaan, vinden wij hier dat dit
echt Europees moet worden gedaan, zodat die gemeenschappelijke taal en die uniforme
definities ook door heel Europa dezelfde zijn. En daar komen dan ook de filters van
kolencentrales en de teslavliegvelden in terug. Die komen allemaal terug in dat dikke
boek. Dat hoop ik althans.
De voorzitter:
De heer Van Raan, heel kort.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik kan wel enigszins begrip opbrengen voor die gedachte dat die bruine taxonomie Europees
moet gebeuren. Dat sluit niet uit dat dat wat langer gaat duren dan de tijd die we
hebben. Laat ik het maar voorzichtig formuleren. Er is vast een grote hoeveelheid
investeringen en beleggingen, waarbij je echt niet hoeft te wachten op Europese samenhang,
omdat het al aardig bekend is dat die sowieso niet bijdragen. Dus is er een soort
minimum te formuleren waar Nederland op zich al mee zou kunnen beginnen? Laat ik het
zo maar formuleren.
De heer Sneller (D66):
Ik denk niet in de zin van het definiëren daarvan. De heer Hamers heeft in de hoorzitting
die wij hierover hebben gehouden met de financiële sector, heel duidelijk gemaakt
dat ze voor aantal sectoren zelf al doelstellingen hebben geformuleerd om afscheid
te nemen of het af te bouwen op de portefeuille, omdat het inderdaad overduidelijk
aan de zwarte/bruine kant van die taxonomie hoort. Hij heeft gezegd dat daar geen
vragen over zijn en dat daar ook al mee begonnen wordt.
Misschien dat ik dan meteen de stap maak naar die scherpere doelstellingen van de
financiële sector in het kader van het Klimaatakkoord. De heer Van der Lee zei terecht
dat de financiële sector zelf heeft aangeklopt met de vraag: kunnen wij ook iets doen
in het kader van het Klimaatakkoord? De heer Van der Linde zei: voor die schaalsprong
is de financiering cruciaal. De financiële sector zei: betrek ons volgende keer eerder
in dat onderhandelingsproces en bij de totstandkoming, zodat we daar ook over kunnen
meedenken. Het is al een paar keer gememoreerd en ik weet niet of de bewuste bankenbaas
zichzelf achteraf kwalijk neemt dat hij zei dat het commitment fluitend werd afgegeven,
maar dat heeft ons er inderdaad wel toe geïnspireerd om te zeggen: waarom wachten
tot 2022 en waarom het bij die 2°C houden? Er was een vraag of die 2°C een minimum
is. Ja, dat is een minimum. Het streven is 1,5°C. Sommige banken zeiden: dat kunnen
we ook halen. Dat is volgens mij ook waarom we al een tijd vragen en ook in deze nota
weer benadrukken dat het Internationaal Energie Agentschap bijvoorbeeld ook de scenario's
maakt voor die lange investeringshorizons op dat 1,5°C-scenario, zodat daar ook rekening
mee kan worden gehouden Maar het is dus inderdaad een expliciete uitdaging voor de
financiële sector om dat commitment eerder af te geven. Wij realiseren ons heel goed
dat er sprake is van een grote variëteit binnen de financiële sector en dat sommige
banken hier al veel verder in zijn. Maar juist het kunnen helpen en het eerder daarmee
komen, zal hen ook later kunnen helpen.
De heer Nijboer vroeg of wij blij zijn met de kabinetsreactie. Dit is een punt waarvan
wij denken dat de Minister van Financiën daarvoor in zijn gesprekken met de sector
wat meer een aanjagende rol zou kunnen vervullen, om er wat meer enthousiasme voor
te krijgen. Dat geldt ook voor de bewaker die hij heeft aangesteld in de Commissie
Financiële Sector Klimaatcommitment. Ik denk dat wij als Kamer door bijvoorbeeld die
hoorzitting periodiek te herhalen ook kunnen laten zien dat wij daar groot belang
aan hechten, ook om die koplopersrol in de financiële sector te behouden.
Ten slotte de rechtvaardige verliesdeling. Voor degenen die de hele nota hebben gelezen,
was dit een van de meer abstracte stukken binnen de nota, denk ik. Dat wil inderdaad
wat zeggen. Ik kan dus niet direct antwoord geven op de vraag van de heer Alkaya waar
het dan moet landen, want dit is echt een vraag die eerst nog meer conceptueel moet
worden uitgewerkt. Daarom hebben we ook gekeken naar de Wetenschappelijke Raad voor
het Regeringsbeleid, naar de verschillende dimensies van de verliesdeling tussen tijd
en tempo, zoals hij zei, maar bijvoorbeeld ook naar publiek-privaat. In het Verenigd
Koninkrijk was de verzekeringssector bij die overstromingen niet in staat om alles
te dekken en moest het dus collectief worden afgedekt. Maar ik heb het ook over opmerkingen
van de heer Snels in het verleden, niet in zijn hoedanigheid als initiatiefnemer,
over de publiek-private verliesdeling in dit soort gevallen. Zij zouden daar wat ons
betreft een denkkader voor moeten ontwikkelen. Ik ben blij dat de Minister dat gesprek
met hen positief is aangegaan. Ik heb zelf ook even contact gezocht. Zij staan er
zeer voor open. Gezien hun onafhankelijke rol laat ik het verder bij hen hoe ze dat
precies gaan vormgeven. Maar ik heb positieve signalen gekregen. Ik hoop dat de heer
Alkaya het daarmee wil doen.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Bruins. Meneer Van Raan, ik kijk ook een beetje naar de tijd.
We hebben ook nog uw adviseur, met een heel pak papier voor zich. Als we om 18.00
uur klaar willen zijn, wordt dat een uitdaging. De heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Een vraag over die rechtvaardige verliesdeling. In de nota staat inderdaad dat er
onderzoek naar zou moeten worden gedaan. Dat is een aanbeveling. Wellicht neemt de
Minister die over. Maar in de nota staat wel: áls die duurzaamheidsrisico's zich voordoen.
Ik ken de heer Sneller als een groot adept van het brede welvaartsbegrip. Is het dan
niet zo dat die duurzaamheidsrisico's zich al lang hebben voorgedaan? Niet zozeer
voor ons en voor onze beleggingen, maar voor die mensen die eigenlijk min of meer
slachtoffer zijn geworden van onze niet-duurzame investeringen. Is de heer Sneller
dan ook bereid om het woordje «als» te vervangen en te zeggen dat het al gebeurd is?
Is hij ook bereid om dat aspect mee te nemen in de vraag aan de regering?
De heer Sneller (D66):
Dank voor de vraag. Helder. In de verschillende dimensies ... Het vindt al hier en
nu plaats. Die overstromingen in het Verenigd Koninkrijk zijn al geweest en zijn direct
te linken aan klimaatverandering. Dus ja, het doet zich ook nu al voor. Het zijn inderdaad
de verschillende dimensies van de Monitor Brede Welvaart, namelijk dat het zich elders
en hier en nu, maar ook later zal manifesteren. Dat roept ook nu al vragen op. Ze
worden collectief afgedekt, dus er wordt al een oplossing voor gevonden, maar eigenlijk
valt het als fait accompli niet te dragen door de verzekeringssector. We moeten dit
nu wel uitkopen, opkopen, oplossen, afdekken, terwijl we niet het goede vocabulaire
en afwegingskader hebben om daar elke keer een goede politieke discussie over te voeren.
Daar kan de WRR volgens ons een toegevoegde waarde hebben.
De voorzitter:
De heer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met u teleur te stellen: de omvang van de
beantwoording schaalt niet met de omvang van de fractie, mocht u dat gehoopt hebben.
Maar ik ga er wel zo snel mogelijk doorheen. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid
en hun vragen.
Ik begin met de bankenbelasting. Ik zal een paar onderwerpen pakken waar de overheid
actief op kan zijn. Als eerste de bankenbelasting, want daar zijn de meeste vragen
over gesteld. De heer Van der Lee zei terecht: wij willen duurzaamheid integreren
in de bankenbelasting en daar goede prikkels voor geven. Hij zet de non-financials
naast de financials. Je wilt ze allemaal meetellen. Ik kom zo ook op de sociale aspecten,
die de heer Alkaya en de heer Nijboer opbrachten.
Als eerste de opmerking van mevrouw Dik-Faber dat de Minister in zijn reactie op de
bankenbelasting vooral zegt: ik neem het mee. Dat viel ons als indieners ook wel op.
Wij hopen ook dat hij het niet alleen meeneemt, maar zich ook moreel schaart achter
het principe van wederkerigheid dat hiermee gepaard gaat, zeg ik met een schuin oog
naar de linkerkant.
De heer Van der Linde had het over het verplaatsingsrisico als je de bankenbelasting
gaat verhogen of op een andere manier gaat heffen. Uit de evaluatie van de bankenbelasting
en onze gesprekken met de sector blijkt dat de huidige bankenbelasting in ieder geval
niet als een concurrentienadeel wordt gezien. Dat wordt in ieder geval niet genoemd
door de verschillende banken waarmee we hebben gesproken. We zien ook in andere landen
waar een bancaire belasting is, zoals in het Verenigd Koninkrijk, dat het niet meteen
een afstand geeft. Voor het Verenigd Koninkrijk is dat zeker niet het geval, in ieder
geval tot aan de brexit. Maar de mate waarin een nieuwe bankenbelasting een verplaatsingsrisico
zou opleveren, is natuurlijk wel afhankelijk van de tarieven. Daarom was het interruptiedebatje
tussen de heer Alkaya en de heer Van der Linde ook wel een interessante woordenwisseling.
In onze nota laten wij daar gewoon ruimte in. Wij pleiten dus niet meteen voor hoger
of lager, maar op dat punt zijn er natuurlijk wel ideologische verschillen tussen
de partijen die hier samen zitten. Het gaat ons erom om het principiële punt van wederkerigheid,
ook op het gebied van duurzaamheid, in de bankenbelasting op te nemen.
Mevrouw Mulder vroeg: moet je de bankenbelasting niet op Europees niveau regelen?
Er is al gesproken over het SRF door de heer Sneller, in antwoord op de vraag van
de heer Van Otterloo. De heer Snels sprak al even over het ECB-beleid. Ons punt is
niet per se de vraag of je nou Europese belastingen wilt of niet, want ook daar kun
je weer ideologisch in zitten per partij. Maar het principiële punt is dat er een
groen element in de bankenbelasting zou moeten zitten, in de wederkerigheid tussen
banken en de samenleving, mede omdat duurzaamheidsrisico's inmiddels ook continuïteitsrisico's
zijn. Het sluit goed aan bij de bankenbelasting die we al hebben. Daarom kiezen wij
voor deze insteek. Ik zei al: wij kiezen niet meteen voor een belastingverlaging.
Dat kan, maar dat is niet per se de strekking van deze nota.
De sociale aspecten die genoemd werden door de heer Alkaya en de heer Nijboer zou
je op dezelfde manier kunnen behandelen. Dan denk je aan imvo of de volledige Sustainable
Development Goals, die je natuurlijk zou kunnen gebruiken. Maar hier loop je natuurlijk
wel aan tegen de vraag of het kwantificeerbaar en meetbaar is. Daar is nog wel heel
wat onderzoek voor nodig, maar zodra je het meetbaar kunt maken, kun je er ook regelgeving
op loslaten. Op dit moment is het voor duurzaamheid beter ontwikkeld, maar eigenlijk
zou je de vier soorten kapitaal, namelijk financieel kapitaal, natuurlijk kapitaal,
menselijk kapitaal en sociaal gemeenschapskapitaal, meetbaar willen kunnen maken,
om kapitalisme een volledige theorie te laten zijn.
De heer Nijboer (PvdA):
De bankenbelasting wordt door de heer Bruins heel evenwichtig uitgelegd, maar ik wil
het even heel precies krijgen. Bedoelt u eigenlijk niet te zeggen dat in het belasten
van banken duurzame criteria moeten worden opgenomen en dat die eigenlijk moeten worden
gebruikt, of dat nou via het instrument «bankenbelasting» is of via iets anders? Als
dat is wat u wilt zeggen, zou ik me er volledig in kunnen vinden. Bij het eerste aarzel
ik toch nog een beetje: hoe kun je dat nou precies vormgeven om het goed te doen?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Hier zit natuurlijk ten diepste achter dat je belastingen ziet als een instrument
om maatschappelijke kosten zichtbaar en verrekenbaar te maken. Zoals de heer Nijboer
in zijn inbreng al zei: op dit moment worden risico's in de bankenbelasting vooral
gezien vanuit de schuldenpositie, vanuit het eigen vermogen. Het is een fantastische
stap dat dat, na de vorige crisis, erin is gekomen. We zien nu duidelijk dat ook duurzaamheid
een investeringsrisico en continuïteitsrisico is. Vorig jaar is er zelfs een motie
van de heer Van Raan aangenomen waar de term «stranded assets» voor het eerst in voorkwam.
We zien nu eigenlijk geen fundamenteel verschil meer tussen een financieel risico
en een duurzaamheidsrisico. Ook een duurzaamheidsrisico is, zeker voor langetermijninvesteerders,
een financieel risico. In die zin komt dat naderbij.
De heer Alkaya (SP):
Dank aan de heer Bruins voor de beantwoording. Over die sociale aspecten hebben de
banken ook een heel convenant, dus je zou op bepaalde punten daarin wel slagen kunnen
maken, bijvoorbeeld als het gaat over wapensystemen en dergelijke, zodat je daar meer
transparantie in krijgt. En je zou ook kunnen proberen te demotiveren via zo'n fiscaal
instrument. Het kabinet zegt: we nemen het voorstel van de initiatiefnemers mee bij
de evaluatie van de bankenbelasting. Zou het kabinet dan samen met de initiatiefnemers
kunnen vragen om ook die sociale aspect mee te nemen en te kijken waar het wel mogelijk
is, om een completer beeld te krijgen zoals de heer Bruins dat aangaf?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat er nog heel wat wetenschappelijk onderzoek nodig is. Er start op dit moment
een onderzoeksgroep aan de Erasmus Universiteit die op het gebied van economie en
wederkerigheid gaat kijken of je inderdaad sociale aspecten ook kwantitatief kunt
maken. Dus we hoeven niet bang te zijn om inderdaad voortrekkers te zijn, om een gidsland
te zijn zoals de heer Paternotte ook gepassioneerd zei. Ik denk ook dat we daarin
voorop mogen lopen, maar het zit echt nog in de fase van wetenschappelijk onderzoek.
Daarin moeten we meekijken. Voordat je dat ook kunt gebruiken in beleid, regelgeving
en wetgeving zijn we denk ik wel een stuk verder. Maar het is natuurlijk heel interessant
om te kijken waar het wel kwantitatief is. We weten dat er rondom landmijnen en clusterbommen
al zeker dertien, veertien jaar over wordt gepraat en dat er pensioenfondsen zijn
die hebben gezegd: wij doen dat niet meer. Er zijn verboden en allerlei zaken mogelijk
op het terrein van arbeidsomstandigheden en kinderarbeid. Je moet dan wel zicht krijgen
op de hele keten. Of dat mogelijk is, zal per onderwerp verschillend zijn. Maar dat
er zaken mogelijk zijn, is natuurlijk wel interessant om te bekijken.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik denk dat ik daarmee genoeg heb gezegd over de bankenbelasting.
Over groene obligaties is een boel gezegd. Mevrouw Dik-Faber deed nog de suggestie
of de Minister niet meer ook met de private sector in gesprek zou kunnen gaan of ook
daar groene obligaties vaker kunnen worden gebruikt. Dat is een heel interessante
gedachtegang. Als je daarbij de EU Green Bond Standard zou gebruiken, die echt streng
is, zou dat echt greenwashing kunnen tegengaan. Zo kunnen we dan ook zorgen dat nieuwe
investeringen ook echt aan vergroening bijdragen en niet aan iets wat eigenlijk anders
ook wel gefinancierd zou worden. Inderdaad zou het heel interessant zijn als de Minister
dat gesprek zou willen aangaan. Misschien is het ook goed om te melden dat het, in
navolging van onze Nederlandse Minister, vandaag bekend werd dat ook in Duitsland
de eerste Green Bond is uitgegeven voor tien jaar, met een basispunt goedkoper dan
de tienjaars Bund. Dus dat is heel mooi.
Een paar korte opmerkingen dan nog over vragen die gesteld zijn. Over exportkredietverzekeringen
stelde de heer Van Raan een vraag. Het eerste antwoord zou kunnen zijn: het is niet
een directe publieke investering, maar je kan natuurlijk wel heel sterk sturen met
exportkredietverzekeringen. Ja, dat is zo. Je zou de verzekeringsvoorwaarden dusdanig
kunnen aanscherpen dat de verzekerde geldstromen die via de Atradius bank lopen voor
de Nederlandse Staat ook in lijn komen met Parijs. Ik denk dat we dat, zoals wij aan
deze kant van de tafel zitten, zouden ondersteunen. Daarvoor is wel inzicht in geldstromen
nodig en hoe je dat dan ook precies meet. Dan heb je een nalevingsmechanisme nodig,
maar dan kan je dat inderdaad in beleid en wetgeving omzetten.
De voorzitter:
De heer Van Raan, wilt u de heer Bruins even laten uitspreken? Ik wijs ook op de tijd.
We gaan 18.00 uur niet halen als het zo doorgaat. We hebben nog een Minister, uw adviseur,
met een heel pak antwoorden voor zich. Dus houd het alstublieft echt kort.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben heel blij met dit antwoord. Voor de initiatiefnemers: die inzichtelijkheid
in die exportkredietverzekeringen en financieringen is er al. Als die zou voldoen
aan de OESO-richtlijnen; dat zou ik dan nog graag willen meegeven. Want daar hoeven
we niet op te wachten; dat is er al. Fijn dat de initiatiefnemers dat in dezelfde
lijn zien.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank voor deze aanscherping en aanvulling. Alles wat meetbaar is, kun je natuurlijk
ter hand nemen.
Mevrouw Mulder bracht Invest-NL nog even ter sprake. Als initiatiefnemers hebben wij
het idee dat de duurzame transitie binnen Invest-NL vrij goed geborgd is. Daarom hebben
wij daar verder niet echt iets over gezegd in onze initiatiefnota. De vraag is natuurlijk
wel: zijn er uiteindelijk voldoende groene financiën beschikbaar om ook de omslag
te maken? Dan zou je inderdaad vanuit de overheid het fonds moeten laten meeademen
met wat er nodig is om dat vanuit de overheid te stimuleren. Voor nu hebben wij geen
specifieke aanbevelingen in deze nota opgenomen als het gaat om Invest-NL.
De heer Van der Linde van de VVD had het over de duidelijke voorspelbaarheid van transitiepaden.
Daar heeft ook de heer Snels al wat over gezegd. Over regels en toezicht is denk ik
ook al voldoende gezegd door de heer Slootweg. Daar vroegen de heer Van der Linde
en de heer Alkaya naar. Ik denk dat ik dat achterwege kan laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de Minister. Mijn verzoek aan de leden is: als u al interrupties
hebt, houd het dan echt kort, want anders gaan we zes uur niet halen.
De Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Misschien mag ik twee prealabele opmerkingen maken. De eerste
is: als ik zou zeggen dat ik het leven van uw Kamer heb gemist, dan weet ik dat dit
onmiddellijk bij sommigen de vraag oproept of ze dan voor het reces niet te aardig
tegen mij zijn geweest. Maar misschien mag ik toch zeggen dat het mij goed doet om
eenieder hier weer in goede gezondheid te treffen.
Voorzitter. Ik begrijp dat het de laatste keer is dat wij samen in deze rolverdeling
aan tafel zitten. Mijn tweede prealabele opmerking is dat ik u zeer zou willen bedanken
voor uw voorzitterschap.
Dan naar de initiatiefnota. Ook van mijn kant een groot compliment voor de initiatiefnemers.
Het product is, zoals altijd eigenlijk, een blijk van grote inspanning. Maar het is
niet voor niets dat het kabinet zo positief is over veel van de elementen die hierin
verpakt zijn, want niet alleen de inspanning, maar ook het resultaat mag er zijn.
Ik begreep overigens ook – er werd net al aan gerefereerd – dat achter de politieke
etalage een eenmansleger schuilgaat in de persoon van Maarten Kavelaars. Ik ga ervan
uit dat hij binnenkort bij een behoorlijk ministerie komt solliciteren.
(Hilariteit)
Minister Hoekstra:
Ik heb zelf gisteren in een verloren kwartiertje nog even zitten nadenken over wat
nou een goed acroniem zou zijn voor de vier initiatiefnemers, maar ik heb niks kunnen
vinden wat zich verdraagt met het parlementaire taalgebruik, dus dat heb ik maar opgegeven.
Ik zou een aantal opmerkingen willen maken. Ik ben maar een eenvoudige adviseur, maar
dat heeft de leden er niet van weerhouden om een heleboel vragen te stellen. Dus ik
ga proberen daar in rap tempo doorheen te gaan.
Naast een groot compliment aan de initiatiefnemers is een heel belangrijk ding dat
ik zou willen zeggen het volgende. Het doet zich weleens voor dat we, op het moment
dat een sector zelf iets probeert, daar met zijn allen in de politiek met enige voorzichtigheid
en soms ook met enige argwaan naar kijken. Volgens mij leidt dat bij de Kamer, maar
ook bij het kabinet en bij mijzelf regelmatig tot de overtuiging dat we ook zelf wat
moeten doen. Die discussie hebben we gehad over de verzekeringen voor ex-kankerpatiënten.
Het is een discussie die we met elkaar hebben gehad over de krediethuizen, waarbij
we met volle instemming van de Kamer helderder hebben willen zijn over hoe we het
willen hebben. Er zijn natuurlijk tal van voorbeelden uit de vorige kabinetsperiode
en deze kabinetsperiode als het gaat om de bancaire sector.
Op dit dossier moet ik echt zeggen – de initiatiefnemers hebben dat ook meerdere keren
onder woorden gebracht – dat wat de sector hier doet niet alleen nationaal, maar ook
internationaal zeer vooruitstrevend is. Het is belangrijk om dat te markeren, want
dat kleurt volgens mij ook de rol van de initiatiefnemers en het kleurt ook de rol
van mij als lid van het kabinet. Dat is eigenlijk al vrijwel vanaf het begin zo. Ik
geloof dat het anderhalf of twee jaar geleden was dat een aantal mensen uit de sector
bij mij waren en met de vraag kwamen of ik het ze niet kwalijk zou nemen als zij aanmerkelijk
zouden versnellen. Mijn reactie daarbij was natuurlijk «nee integendeel, heel graag»,
maar het is een beetje de categorie «eerst zien, dan geloven». Het is echt zo dat
men in het buitenland op allerlei terreinen, maar zeker ook op het terrein van wat
de sector zelf doet, waarneemt, onderkent en probeert te kopiëren wat de Nederlandse
financiële sector doet. Ik denk dat dat gewoon hartstikke goed nieuws is. Ik wil dat
nog één keer ten volle markeren, omdat dat ook maakt dat een andere rol mogelijk is
voor de initiatiefnemers en ook voor mijzelf.
Voorzitter. Duitsland werd al genoemd. Een ander voorbeeld dat ik nog wilde noemen
is dat de FT, de Financial Times, ik geloof vorige week heeft gekopt over die Nederlandse
meetmethode, dat die tot de standaarduitrusting van iedere bank zou moeten behoren,
en zo zijn er veel meer voorbeelden. Dat geldt voor de sector. Ik zou ook nog willen
markeren dat dat in het bijzonder geldt voor De Nederlandsche Bank. Die is ook zeer
actief en zeer vooruitstrevend, als ik dat woord zou mogen gebruiken. Het is aan de
Kamer om het kabinet te beoordelen, maar ik meen toch dat het kabinet ook probeert
hier een steentje bij te dragen. Er staan nog veel meer bullets die gaan over zelffelicitatie,
maar die laat ik nog even achterwege.
Er is wel één specifiek ding – dan ben ik nog bij de sector – dat ik zou willen noemen.
Volgens mij vinden wij allen dat Europese financiële instellingen meer zouden moeten
doen op dit gebied. Ik heb daarom nog aan de sector gevraagd of zij hun collega's
in Europa willen overtuigen en willen meenemen om hieraan mee te doen. De sector heeft
hier enthousiast op gereageerd. Om hen te helpen om hier de handen voor op elkaar
te krijgen, ga ik zelf ook met collegaministers hierover de boer op, zodat er niet
alleen een pool ontstaat vanuit mij richting mijn collega's bijvoorbeeld in de eurogroep,
maar ik ook kan proberen te entameren dat de sector een nog luisterender oor vindt
bij de sector in andere landen. Dat is relatief vers van de pers, dus het goed om
dat te noemen.
Voorzitter. Ik ga proberen de structuur enigszins aan te houden, want ik denk dat
dat behulpzaam is. Laat ik beginnen met een paar opmerkingen over de bankenbelasting.
Ik snap heel goed de aanmoediging van de heer Van der Lee. Ik had bijna de neiging
om iets te zeggen over toch ook de zwaartekracht van dit type onderzoeken en hoe snel
dingen kunnen gaan. Dit staat gepland voor het eerste kwartaal van volgend jaar. Dat
is, zou ik willen zeggen, politiek, maar ook zeker bestuurlijk heel erg dichtbij.
Ik denk dus dat hij eigenlijk op zijn wenken bediend werd, maar ik dacht dat hij meende
te suggereren dat het eigenlijk nog veel sneller zou kunnen. Ik vind dit eerlijk gezegd
behoorlijk snel.
Dan heb ik de heer Paternotte zo begrepen dat hij zei: kan de Minister nou niet vast
al van tevoren kleur bekennen ten aanzien van wat de uitkomst zou moeten zijn van
die open evaluatie? Ik wil hem graag toezeggen dat we echt binnen dit onderwerp vergroening
zullen meenemen, maar ik vind het ook verstandig om juist in de volle breedte te kijken
en niet nu al allerlei zelf verstopte paaseieren daarin te duwen. Ik denk dat dat
geen recht doet aan het evalueren van die hele bankenbelasting. Ik kan daar een eind
in meegaan, maar de woordkeus zoals hij die gebruikte zou volgens mij een resultante
en niet de input moeten zijn van het onderzoek.
De voorzitter:
De heer Paternotte wil echt een interruptie. Heel kort.
De heer Paternotte (D66):
Omdat de Minister het een verstopt paasei noemt, waarbij je je bij voorbaat vastlegt
op de uitkomst. Ik heb geprobeerd het buitengewoon zorgvuldig te formuleren. Dat vroeg
ik namelijk niet aan de Minister. We nemen het mee en we gaan het in de breedte beschouwen.
Dat is sowieso hartstikke goed; je moet alles in de breedte beschouwen. De positieve
grondhouding waar ik om vroeg, houdt in: met welke intentie ga je het bekijken? Ik
zei al dat we snappen dat er moeilijkheden zijn en dat dit buitengewoon ingewikkeld
kan zijn. De heer Bruins heeft dit net ook heel goed omschreven. Maar kijk je naar
die moeilijkheden met een blik van «het lijkt me heel goed als wij dit mogelijk zouden
kunnen maken» of in ieder geval «ik ben er positief over» – daarom zei ik «positieve
grondhouding» – of zeg je: ik sta er compleet neutraal in? Ik hoopte dat het iets
meer richting dat positieve ging. Daarom vroeg ik dat.
Minister Hoekstra:
U weet dat ik mij vaker bedien van Lubberiaanse frases. Die «positieve grondhouding»
is er een die ik regelmatig gebruik, maar als ik die gebruik, doe ik dat vaak in een
context waarin ik weet wat eruit gaat komen. De heer Nijboer gaf net een duiding.
Hij zegt: er zijn ook andere manieren om tot hetzelfde doel te komen. Zo heb ik de
heer Nijboer in ieder geval begrepen. Dat is een belangrijk potentieel onderdeel van
het onderzoek. Ter geruststelling zou ik willen zeggen dat ik er echt open in sta.
Het is geen doel van het onderzoek om fijntjes te kunnen uitleggen dat het een heel
slecht idee is. Dat is echt niet de insteek. Maar ik vind wel dat het zonder verdere
insnoering de ene of de andere kant uit onderzocht moet worden. Ik denk dat we dan
ook de beste kans hebben om een reëel debat te voeren over de voor- en nadelen die
eraan zitten, want die zien we allemaal, denk ik.
De voorzitter:
De heer Paternotte nog een keer.
De heer Paternotte (D66):
Laat ik dan in ieder geval constateren dat de heer Nijboer in feite zei dat je de
duurzaamheidsrisico's ook op een andere manier zou kunnen verwerken in de wijze waarop
wij banken belasten, anders dan met de bankenbelasting. Laten we in ieder geval de
positieve grondhouding hebben tegenover het belasten van de banken, met medeweging
van de duurzaamheidsrisico's.
Minister Hoekstra:
De heer Paternotte is altijd gevaarlijk, want hij gaat nu niet alleen met de heer
Nijboer maar ook met mij op de loop. Volgens mij is er een vraag, een veel bredere
maatschappelijke vraag, waar ook de heer Bruins aan refereerde. Die gaat over wat
sommigen al een aantal jaar true cost noemen. Een onderdeel daarvan zijn potentiële
klimaatkosten. Maar laat ik niet al te veel proberen om de heer Nijboer te interpreteren
op een manier die hem misschien niet bevalt. Wat hij volgens mij heeft geprobeerd
te zeggen en waar ik het in ieder geval mee eens zou zijn, is dat er meerdere manieren
zijn om dat te realiseren. Omdat het nu eenmaal een onze bestaande instrumenten is,
gaat de discussie over de bankenbelasting, wat in de fiscaliteit maar een vrij smal
stukje is. Ook daarop wil ik het best onderzoeken, maar ik vind dat je dat onderzoek
gewoon in alle objectiviteit moet doen. Ik vind ook dat je breder moet kijken hoe
je dit onderwerp het beste aanvliegt.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van der Lee wil interrumperen. Even een opmerking over de tijd.
We hebben zo een tweede termijn met moties. Dan moet je uiterlijk om 17.15 uur klaar
zijn, wil je om 18.00 uur klaar zijn. De heer Van der Lee gaat daar nu rekening mee
houden.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zeker, want naast de snelheid deel ik de insteek van de heer Paternotte. Ik vroeg
me alleen af of de Minister wil nadenken over de kwalificatie «positief nieuwsgierig»,
die ook werd gehanteerd bij het Carbon Border Adjustment Mechanism.
Minister Hoekstra:
Ik probeer er nu juist geen taalkundige handigheden in te duwen, in ieder geval niet
in dit stukje van het debat en het echt objectief en open te doen. Als we elkaar daar
nou kunnen vasthouden. We gaan het dus objectief en open onderzoeken, maar wel met
de kanttekeningen die ik net gemaakt heb. Ik heb zomaar het, ik zou bijna willen zeggen
donkerbruine vermoeden dat als er zo meteen wat anders uitkomt dan wat de heer Paternotte
wenselijk acht, we daar weer een gesprek met elkaar over hebben.
Voorzitter. Dan een aantal opmerkingen over de pensioenfondsen en de financiële sector.
De heer Van der Linde van de VVD vroeg of ik ook in gesprek kan gaan met de pensioenfondsen
over de afbouw van fossiel. Jazeker. Ik spreek over dit onderwerp sowieso regelmatig ...
De heer Van der Linde reageert als door een wesp gestoken.
De heer Van der Linde (VVD):
Het is een waardevolle discussie, maar ik geloof niet dat ik die vraag heb gesteld.
Minister Hoekstra:
Dan klopt de beschrijving van wie welke vraag heeft gesteld niet. Het antwoord verandert
er niet door. Ah, het was de heer Van Raan, ex-VVD. Ik ben natuurlijk met allerlei
subgroepen in de financiële sector in gesprek, ook met de pensioenfondsen. De grote
pensioenfondsen hebben ook allemaal het klimaatcommitment ondertekend. Dat geeft een
heel duidelijke richting. In dat kader gaan fondsen kijken naar de afbouw van fossiel.
De heer Van Raan vroeg of Nederland wel genoeg doet bij het vergroenen van de exportkredietverzekering.
Ik dacht dat de heer Bruins daar ook al even aan refereerde. Er zijn natuurlijk echt
wel al een aantal stappen gezet, ook door mijzelf, ten aanzien van het vergroenen
van de ekv-portefeuille. Er is een pilot opgezet om polissen te classificeren op hun
groenheid. Er is een pilot voor de acceptatie van hogere risico's bij kleine groene
transacties en exporteurs. We zetten er actief op in om klimaatprojecten mede te ondersteunen.
Ik denk eerlijk gezegd dat er dus echt wel het een en ander gebeurt, helemaal als
je dit vergelijkt met hoe er elders wordt omgegaan met landelijke equivalenten van
de exportkredietverzekering.
Voorzitter. Ik heb nog een vraag waarvan ik wel denk en hoop dat hij van Van der Linde
is. Ik kijk even zijn richting uit: hij had het over transitiepaden. De belangrijkste
stip op de horizon – daar hebben Van der Linde en anderen naar verwezen – is juist
de doelstellingen van Parijs en de Nederlandse Klimaatwet. Mijn waarneming is dat
het kabinet dat vervolgens heeft vertaald in een ambitieus Klimaatakkoord, dat ook
op brede steun kan rekenen in de Staten-Generaal. Dat zou die helderheid dus moeten
geven. Ik denk dat het goeie nieuws, zeker voor degenen die sneller willen, is dat
deze sector ook sneller wil. Dat sluit een beetje aan bij het begin van mijn betoog.
Volgens mij is dat een verstandig antwoord van de financiële sector. Tegelijkertijd
moet je denk ik wel constateren ... Misschien mag ik het als volgt formuleren. De
wereld neemt op het gebied van klimaat de juiste beslissingen, maar we nemen ze alleen
te vaak in slow-motion. Maar je ziet ook – zie de discussie in Nederland ten aanzien
van het klimaat; zie wat er in de financiële sector is gebeurd in de afgelopen één,
twee jaar – dat er echt sprake is van een acceleratie.
Voorzitter, dan een aantal opmerkingen ...
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had specifiek gevraagd naar het Klimaatakkoord. Daarin is afgesproken dat er in
2022 plannen klaar zouden liggen. De Minister geeft aan dat de sector zelf ook een
versnelling wil. Daar ben ik natuurlijk helemaal blij mee. Goed om dat hier te horen.
Maar hoeveel sneller gaat dat dan? We hebben nu te maken met die ellendige coronacrisis.
Het CDA zou graag willen dat we ons daaruit investeren. Hoe kan dit daaraan bijdragen?
Minister Hoekstra:
Misschien moet ik proberen om het niet helemaal te verbreden naar hoe het kabinet
wil investeren. Volgens mij zei mevrouw Mulder dat we ons uit de crisis moeten investeren,
of wees ze die kant uit. Mijn opmerking richting Van der Linde was vooral bedoeld
om aan te geven dat er een duidelijk afbouwpad is. Mevrouw Mulder weet overigens dat
dat transitie- of afbouwpad veel langer is dan alleen tot 2022. Dat loopt natuurlijk
langjarig. Wat ik hier nu niet paraat heb, is welke stappen er precies in de versnelling
zitten, met name aan het begin. Dat is namelijk waar mevrouw Mulder naar verwijst:
wat gaat er nou nog voor het eind van 2020 gebeuren? En dat vraagt zij ook nog eens
in het licht van corona. Dat heb ik hier niet paraat. Dus als zij brandt van verlangen
naar een antwoord, zou ik daar graag schriftelijk op terug willen komen ...
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mevrouw Mulder vindt het niet erg als de Minister daar schriftelijk op terugkomt.
Minister Hoekstra:
Heel fijn, dank u wel. De tweede termijn kan ook, voorzitter, maar ik begrijp dat
u zich al zorgen maakt over die tweede termijn. Die wil ik dus niet te veel «hypothekiseren».
Voorzitter. Dan een ander belangrijk onderwerp: klimaatrisico's en de vergroening
van kapitaaleisen. Hoe kijk ik nou aan tegen de vergroening van die kapitaaleisen?
Ik denk zelf dat het belangrijk is om de kern van het kapitaaleisenraamwerk echt risicogebaseerd
te laten zijn. Dat is altijd het uitgangspunt geweest en dat moet het wat mij betreft
ook blijven, hoe belangrijk andere belangrijke onderwerpen ook zijn. Kapitaaleisen
zijn geen, als ik het zo mag formuleren, stimuleringsmaatregelen voor iets anders.
De andere kant daarvan is – ik denk dat we het daar in de Kamer ook over eens zijn –
dat als een bank veel leningen heeft uitstaan, bijvoorbeeld aan grote fossiele bedrijven
die grote klimaatrisico's lopen, dat vertaald moet worden in kapitaaleisen. Volgens
mij is dat de manier om daarin een goede balans te krijgen.
Voorzitter. Dan werd er nog gevraagd naar de impact op Nederlandse banken, expliciet
Rabo. Uiteraard zijn de risico's voor die banken. Die transitie betekent gewoon een
grote ommekeer in de economie, ook in het bancaire landschap. Mijn waarneming is als
volgt. Nederlandse banken zijn ook Nederlandse banken. Dat bedoel ik positief, in
die zin dat het bloed van de koopman daar kruipt waar het niet gaan kan. Ik denk dat
Nederlandse banken heel goed hebben gezien dat de waves of changes in de wereld, ook
in de financiële wereld, heel duidelijk een bepaalde kant uitgaan. Zoals de sector
het doet behoren we tot de voorhoede. Dat heeft potentieel ook heel aantrekkelijke
financiële kanten, naast de kosten die het potentieel met zich meebrengt.
Voorzitter. Dan kom ik bij de rapportagestandaarden en ben ik al een heel eind. De
heer Van der Lee vroeg nog waarom we die nationale rapportageverplichting afwijzen.
Dat klinkt misschien wat al te boud. De grootste Nederlandse instellingen onderschrijven
die zogenaamde TCFD- aanbevelingen al. Komend jaar wordt daar volgens die Europese
richtlijn voor niet-financiële informatie in voorzien. Ik ga me er dan ook voor inzetten
dat er zo veel mogelijk wordt aangesloten bij bestaande raamwerken, waaronder dus
die TCFD. Ik vind het niet zo verstandig om, ook de doorlooptijd van dat soort wetgevingstrajecten
kennende, nu dan weer met aanvullende Nederlandse wetgeving te komen op een terrein
dat al sterk wordt gereguleerd door Europa en waarop Europa bovendien zelf stappen
gaat zetten. Ook wil je dat de standaarden in de Unie van land tot land niet te sterk
verschillen. Ik denk dat je er meer mee opschiet als je daar in Europa wat in weet
te realiseren.
De voorzitter:
De heer Van der Lee, zullen we eerst de Minister zijn termijn laten afmaken? Daarna
mag u interrumperen.
Minister Hoekstra:
Dan ben ik bij een groot aantal vragen beland in het blok overige. Mevrouw Mulder
vroeg nog hoe het investeringsfonds hier een bijdrage aan gaat leveren. Hoewel ik
bijna de verleiding niet kan weerstaan om daar nu toch al wat over te zeggen, zou
ik toch willen wachten tot het moment dat we richting de Staten-Generaal hebben geduid
als «op of voor Prinsjesdag», waarop we meer vertellen over het investeringsfonds.
The clock is ticking, dus heel lang hoeven we daar niet meer op te wachten. Wat betreft
Invest-NL: daar focust men juist op innovatieve projecten die noodzakelijk zijn voor
de energietransitie. Daar is dus wel degelijk ook een rol voor weggelegd.
Voorzitter. Dan een vraag van ik meen het CDA over de ECB en de eisen die moeten gelden
voor banken en voor de ECB zelf. Ik denk dat het goed is dat de ECB het eigen beleid
tegen het licht houdt. De ECB is volgens mij ook van plan om het monetair beleid te
herzien. Die herziening is uitgesteld en dat is zeer begrijpelijk, ook vanwege covid.
Het dilemma dat we hier vaker bij de hand hebben gehad ten aanzien van die onafhankelijkheid
van de ECB, kunnen we toch ook niet helemaal onder het tapijt schuiven. Ik wijs wel
op de ironie dat sommige van degenen die bij dat andere debat erg, met mij overigens,
die onafhankelijkheid benadrukken, nu af en toe op het randje staan van het niet meer
kunnen weerstaan van de verleiding om hier toch wat huiswerk mee te geven. Ik denk
dat dat de hoofdlijn van de onafhankelijkheid van de ECB juist is en dat het vervolgens
aan de ECB is om verantwoording af te leggen daar waar de ECB verantwoording moet
afleggen en dat is in het Europees Parlement. Velen hier hebben gelijkgestemden in
het Europees Parlement, dus weten die wegen ook ongetwijfeld te bewandelen.
Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Dik-Faber of het kabinet zou willen toezeggen om de
groene staatsobligatie alleen nog maar te gebruiken voor additionele investeringen.
Dan wordt de lat wel heel hoog gelegd, juist als je wilt vasthouden – dat vond ik
zo ontzettend belangrijk bij het uitbrengen van die obligatie – aan die hele hoge
lat wat betreft groen. We hebben heel expliciet gezegd – dat hebben we meerdere keren
hier in de commissie besproken – dat de lat echt groener dan groen moet zijn, hoe
groot hier ook de verleiding is om er dingen die half groen zijn ook maar onder te
stoppen. Want dan kan je gewoon veel meer uitgeven. Maar greenwashing – Eppo Bruins
verwees daar net al naar – is het laatste dat je moet willen, want dan heb je het
ding eigenlijk al getorpedeerd voordat het live is.
Ik denk dus dat er wel een mogelijkheid is om nog meer te doen op dit terrein – we
zijn ook vast voornemens om er daar waar dat kan mee door te gaan – maar het is niet
overal mogelijk. Het goede nieuws is dat ook andere landen Nederland volgen. Er is
ook actief contact met ons agentschap door andere landen, ook triple A-landen, die
dit willen volgen. Ik wil mevrouw Dik-Faber ook nog toezeggen dat ik haar suggestie,
die nog een keer geëchood werd door de initiatiefnemers of een van de initiatiefnemers,
om in de gesprekken met de banken ook dit thema bij hen onder de aandacht te brengen
mee zal nemen. Dat is dan meer in de dialoog dan dat ik dat daar kan of wil opleggen,
maar daar nog een potentieel enthousiasmerende rol spelen kan wel degelijk denk ik.
Voorzitter. Dan werd nog gevraagd, ik meen door het CDA, hoe ik nou aankijk tegen
het wegvallen van ExxonMobil van de beurs. Dan ga ik wel, in de terminologie van mijn
buurman, de heer Snels, erg freestylen, want dat gaat over een beurs op grote afstand.
Het suggereert ook dat ik precies kan overzien waarom dat gebeurd is. Je zou van enige
afstand kunnen concluderen dat het mogelijk wel zo is dat financiële markten gewoon
een steeds belangrijkere rol voor zichzelf zien bij vergroening. Maar of dat het hele
verhaal is, kan ik gewoon niet beoordelen.
Mevrouw Mulder vroeg nog een reactie op het PBL-rapport over woonlastenneutraal. Dat
wordt door het kabinet bestudeerd. De Ministers Ollongren en Wiebes, aan wie al Kamervragen
zijn gesteld, zullen de vragen beantwoorden en dan ook ingaan op het rapport, heb
ik begrepen.
Dan nog de biodiversiteit. Ik heb me al meerdere keren afgevraagd hoe diep ik eigenlijk
het terrein van de collegaministers in was gelopen en dat geldt zeker ook hier. Ook
hier is natuurlijk duidelijk dat er aan het verlies van biodiversiteit potentieel
grote financiële risico's zijn verbonden. Interessant en belangrijk daarbij is dat
De Nederlandsche Bank als eerste en volgens mij tot nu toe ook enige toezichthouder
ter wereld daarover heeft gepubliceerd. Ik ben in gesprek met het Ministerie van LNV
en met De Nederlandsche Bank over wat daar de follow-up zou moeten zijn en daar zal
ik de Kamer ook over berichten.
Voorzitter. Dan was er nog veel aanmoediging, door de heer Nijboer, de heer Paternotte
en anderen, om zo veel mogelijk te omarmen. Dat heeft het kabinet echt geprobeerd
te doen. Ik heb een hele lijst met wat wij nationaal, in internationaal verband en
in het bijzonder in de EU doen, nog gaan doen en waar we ons geënthousiasmeerd weten
door de initiatiefnemers. Mijn voorstel zou zijn om dat niet allemaal op te dreunen.
Ik wil nog wel één ding heel kort benoemen, want dat is misschien een klein beetje
op de achtergrond geraakt. Het ministerie en ook ik persoonlijk vervullen echt een
voortrekkersrol in die alliantie van Ministers van Financiën die zich inzetten voor
het klimaat. Dat is natuurlijk precies een gremium waar je heel veel van dat soort
dingen kan laten landen.
Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen. Ik wou zeggen: het was in enige sneltreinvaart
en ik heb wel alles gehad. Ik heb nog een vraag van de heer Paternotte, namelijk of
ik kan beloven dat banken zich aan alle beloftes houden. Voor de goede orde: de beloftes
die de banken hebben gedaan in het kader van het Klimaatakkoord zijn verre van vrijblijvend.
Mijn waarneming is dat ze overigens nu behoorlijk voorlopen op alles wat er al aan
toezeggingen is gedaan. Ik zorg dat u in het derde kwartaal van dit jaar ook nog een
rapportage krijgt van de Monitoring Commissie, zodat ik dat ook nog kan staven.
Dan vroeg de heer Van Raan nog naar de multilaterale banken. De EIB en de EBRD had
hij denk ik in het bijzonder op het oog. Wij vinden het van groot belang dat ook daar
wordt vergroend. Wij bepleiten daarom ook daar portefeuilles in lijn te brengen met
de prijsdoelstellingen en ook daar financiering van fossiele projecten uit te faseren
waar dat verstandig en mogelijk is. Dat geldt dus ook voor de EIB en de EBRD. Er zijn
wel wat medestanders die dat willen, maar ook daar hebben we gewoon echt nog wel een
weg te gaan.
Voorzitter. Dan ben ik denk ik aan het einde van mijn eerste termijn. Ik heb geprobeerd
om het een beetje compact te doen. Ik denk dat dat aansluit bij uw wens om ook nog
iets van speelruimte over te houden in de tweede termijn. Ik hoop dat ik de vragen
in ieder geval zo goed mogelijk heb beantwoord.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor dat elk lid twee
minuten heeft, inclusief moties. Daar kunt u mee uit de voeten, zie ik. Dan is het
woord aan de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemers. Ook namens mij heel expliciet
complimenten aan Maarten Kavelaars. Niet alleen een eenmansleger, maar ook nog vier
generaals met één mond laten spreken: hulde! Ook dank aan de Minister voor de beantwoordwoording.
Ik leg het maar even zo uit dat hij ook nieuwsgierig is naar de uitkomst van de evaluatie
van de bankenbelasting en de mogelijkheden om die te vergroenen.
Ik wil nog even terugkomen op het punt van de verplichting. Voor mij is het volgende
een reële zorg. We zien heel veel positieve intenties bij het bedrijfsleven, maatschappelijk
en bij het Klimaatakkoord. Er is momentum gecreëerd, maar nu komt het aan op operationalisering
en wet- en regelgeving en zien we toch vertraging opdoemen, niet in de laatste plaats
omdat het gemiddeld twee jaar kost om een wetsvoorstel te maken. Wat ik jammer zou
vinden is dat er pas gewerkt wordt aan een wetsvoorstel als we er op Europees niveau
uit zijn, want dan zijn we jaren verder. Kan ik de Minister vragen om in ieder geval
voorbereidingen te treffen voor een wet, die dan versneld in behandeling kan worden
genomen? Misschien wil hij daar nog eens even specifiek over nadenken.
Ik zal het verder kort houden. Ik heb nog een motie. Die zal ik voorlezen en indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het van groot belang is voor de financiële stabiliteit dat financiële
instellingen en bedrijven inzichtelijk maken hoe ze op duurzaamheidsrisico's anticiperen
in hun governance, strategie en beleid, en risicomanagement, en via scenario-analyses
op kwantitatieve wijze inzicht geven in de risico's die hun portefeuilles lopen bij
verschillende klimaatscenario's;
van mening zijnde dat de verduurzaming van de financiële sector van instellingen niet
alleen vereist dat ze hun klimaatimpact in lijn brengen met de Parijsdoelstellingen,
maar dat ze ook gedegen anticiperen op hun duurzaamheidsrisico's;
overwegende dat verschillende onderzoeken laten zien dat huidige rapportagerichtlijnen
op dit moment te weinig inzichtelijkheid in duurzaamheidsrisico's afdwingen;
verzoekt de Minister het tot uitgangspunt van zijn inzet te maken dat de herziening
van de relevante toezichts- en rapportageraamwerken voor de financiële sector vormgegeven
wordt op basis van bovengenoemde elementen, hier nu al actief in Brussel en andere
Europese hoofdsteden voor te pleiten, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Dik-Faber, Agnes Mulder en Paternotte.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (35 446).
Ik ga de sprekersvolgorde iets omgooien, want mevrouw Mulder zit op hete kolen en
daar willen we haar niet te lang op laten zitten.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik heb helaas een andere verplichting. Ik dank de indieners van
deze nota voor hun beantwoording. Ik vond die heel helder. Ik heb eigenlijk niet zo
veel vragen meer, maar er is wel één vraag blijven liggen die ik aan de Minister had
gesteld. Op het moment dat je zonnepanelen op daken gaat neerleggen, moet dat wel
te verzekeren zijn. Als je weet dat die daken ook nog eens een keer geïsoleerd kunnen
worden en dat die combinatie van isolatie met zonnepanelen een probleem is en er niks
meer verzekerd wordt, valt de hele doelstelling stil. Dan kunnen we hier technisch
met elkaar afspreken wat we willen, maar dan komen we geen stap verder. Ik hoop echt
dat de Minister op het moment dat de sector niet tot directe stappen overgaat, nog
een ander pad heeft dat hij zou willen bewandelen om de sector ertoe te bewegen dat
we deze stappen wel met elkaar gaan zetten. Anders valt namelijk die hele transitie
stil en hier is nou juist draagvlak voor. Ik hoop dus dat de Minister een lans wil
breken voor inwoners die gewoon zonnepanelen op hun dak willen, voor de Thialfs in
deze wereld die niet verder kunnen en voor al die bedrijven die op het punt staan
te investeren en gewoon niet verder kunnen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan gaan we verder met de heer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat we kunnen constateren dat we het eens zijn over het belang
dat we hier dienen en het Verdrag van Parijs dat hiertussen zit. De vraag die we ons
allemaal stellen is: hoe maken we de meeste meters? De VVD legt de nadruk daarbij
op de kracht en de snelheid uit de sector. Anderen leggen de nadruk meer op regelgeving
en toezicht. Dat is eigenlijk volgens klassieke partijlijnen. Dat is weinig verbazend.
Ik heb een aantal zorgen geformuleerd. Ik stel het zeer op prijs dat de indieners
echt proberen om een brug te slaan naar waar ik sta. Dat merkte ik eigenlijk bij alle
vier. Dank daarvoor. De positieve grondhouding over en weer is er in ieder geval.
Laten we dus kijken hoe we hiermee verdergaan.
Ik had de Minister nog een vraag gesteld over het duizenddingendoekje, namelijk de
accountant. Wil hij daar nog even op terugkomen? Voor de rest heb ik geen punten meer.
De voorzitter:
De heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Minister gaf net aan dat we een Klimaatakkoord hebben,
een Klimaatwet en dat 2°C de inspanning is. Nou meen ik in de nota toch echt te lezen
dat de initiatiefnemers zelf benoemen dat het verschil tussen 2°C en 1,5°C dermate
groot is dat er eigenlijk een 1,5°C-inspanning geleverd moet worden. Kan ik daar nog
een reactie op krijgen? Daar lijkt wat verschil tussen te zijn, maar misschien zit
ik ernaast. Misschien vinden de initiatiefnemers 2°C meer dan genoeg.
Dan mijn volgende punt; daarna heb ik twee moties. Met het ECB-opkoopprogramma zijn
miljarden euro's gemoeid. Omdat er geen groene eisen aan worden gesteld, zoals wij
weten van de voorganger, Draghi, wordt de fossiele infrastructuur maandelijks grosso
modo met miljarden in stand gehouden. Je zou je het volgende kunnen afvragen en ik
stel die vraag dan ook aan de Minister en aan Bart Snels. Als je weet dat er de facto
ongeclausuleerd miljarden naar de fossiele industrie gaan, die in dit soort opkoopprogramma's
ver in de meerderheid zijn, kun je daar dan eigenlijk niet beter mee stoppen? Op het
ogenblik doet het meer schade dan goed. Dat is een vraag aan beiden.
Dan twee moties, die hopelijk in lijn zijn met het goede dat is gesteld in de nota.
Dat wil ik toch even vastklikken. Ik heb veel meer moties, maar de nota biedt zo veel
mogelijkheden om te handelen dat ik die kan bewaren tot andere momenten. Nu heb ik
er twee.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de nota Van oliedom naar gezond verstand analyses, plannen, voornemens
en taalgebruik staan die goed aansluiten bij de realiteit van vandaag;
van mening dat het benoemen van het bestaan van de klimaat- en biodiversiteitscrisis
sterke erkenning is van de gezamenlijke opdracht om een maximale inspanning te leveren
om de opwarming van de aarde zo veel mogelijk te beperken;
spreekt uit dat de wereld in een klimaat- en biodiversiteitscrisis verkeert,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (35 446).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door met publiek geld gefinancierde internationale financiële instellingen
zoals de EBRD, de EIB en Atradius DSB met Nederlands belastinggeld regelmatig de niet-duurzame
landbouw, middels financiering of garantiestellingen mede wordt opgebouwd;
overwegende dat het onbegrijpelijk en onwenselijk is dat wanneer van Nederlandse boeren
bijvoorbeeld wordt verlangd om de veestapel in te krimpen, diezelfde boeren via de
belastingen meebetalen aan het financieren van hun concurrentie elders;
verzoekt de Nederlandse regering bij beslissingen over financieringsaanvragen en garantiestellingen
voor het opbouwen van niet-duurzame landbouw in het buitenland bij met publiek geld
gefinancierde financiële instellingen, de Nederlandse vertegenwoordiger altijd te
instrueren om een formele besluitvorming te verzoeken, altijd actief tegen te stemmen
en voor deze positie ook steun bij andere lidstaten en/of aandeelhouders te verwerven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (35 446).
De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb eigenlijk geen aanvullende vragen. We hadden wel een fundamentele
discussie over de vormgeving van de bankbelastingen en het ECB-beleid. Ik heb de Minister
een aantal vragen gesteld. Die zijn beantwoord, dus dan rest mij nogmaals complimenten
te maken voor de inspanningen. Ik hoop dat dit een waardevol en vruchtbaar vervolg
krijgt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de indieners en de Minister voor de uitvoerige
beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Ook ik heb de vraag gesteld wat deze
nota nu betekent voor spaarders, voor consumenten en voor ondernemers. Ik denk dat
dat in de loop van het debat zeker duidelijker is geworden.
Ik ben ingegaan op de groene obligaties. Ik dank de Minister voor de toezegging om
in gesprek te gaan met de private sector. Ik neem aan dat hij de Kamer daarover ook
zal informeren. Ik hoor graag wanneer dat is. Even kwam het woord «greenwashing» langs
in de beantwoording van mijn vraag. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. De implicatie
van mijn vraag was dat als we gebruikmaken van groene obligaties, dat echt aanvullende
impact moet hebben en dat we dus niet groene investeringen financieren die anders
toch ook wel gefinancierd zouden worden. Er moeten dus echt extra megatonnen CO2 worden binnengehaald. Daar gaat het mij om; het gaat mij zeker niet om greenwashing.
Over de bankenbelasting en de vergroening is al veel gezegd. Ook mijn fractie kijkt
zeer belangstellend uit naar de evaluatie en wil graag alle warme woorden daarover
onderstrepen.
Ik heb geen eigen moties. Ik heb wel twee moties meeondertekend, waarvan er een zojuist
is ingediend door de heer Van der Lee. De andere motie gaat over biodiversiteit, over
de risico's die er zijn als gevolg van biodiversiteitverlies. Ik heb daarover goede
woorden van de Minister gehoord, maar volgens mij hoorde ik hem ook uitspreken dat
De Nederlandsche Bank eigenlijk de enige is die tot nu toe hierover gepubliceerd heeft.
Als dat zo is, dan maak ik mij er heel veel zorgen over dat dit nog zo weinig internationaal
op het netvlies staat. Dat is ook de reden waarom ik de motie die zo meteen door de
heer Paternotte ingediend zal worden, heb ondertekend.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. De heer Alkaya. Die steekt zijn duim op.
De heer Alkaya (SP):
Ik wil nogmaals mijn complimenten maken aan de initiatiefnemers. Dat bedoelde ik met
mijn duim, maar die komt natuurlijk niet in het verslag. Ik dank ook de Minister.
Ik heb hem geen vragen gesteld, maar hij interpreteerde dat als een compliment, dus
dat hoef ik niet apart nog eens te doen. Bij dezen.
De voorzitter:
De heer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter, heel kort. Dank voor de reacties. Mijn opmerking over het gebruik van
de Europese bankenresolutie was ook bedoeld vanuit het volgende oogpunt. Als een duurzaam
onderpandraamwerk de basis vormt voor de bijdrage, kan dat ook betekenen dat er juist
in Europees verband prikkels uitgaan en dus niet alleen vanuit Nederland. Met een
bankenbelasting zitten we alleen in Nederland. Ik ben vooral geïnteresseerd in het
grote beleid. Ik zeg in de richting van de Minister dat wij nooit hebben geschroomd
om enig commentaar te leveren op de ECB, dus dat is ook in dit geval niet aan de orde.
Voorzitter, tot slot. Ik heb het voorrecht gehad om de heer Lubbers in zowel de oppositie
als de coalitie mee te maken. Ik kan niet zeggen dat een positieve grondhouding tot
heel veel tevredenheid leidde bij degenen die werden toegesproken. Ik vind het toch
wat teleurstellend dat zelfs dat nog door de Minister als te gevaarlijk wordt gezien.
De voorzitter:
Ik denk dat er zo een reactie komt van de Minister. De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dank, voorzitter. Het is ontzettend mooi om die positieve grondhouding hier vaak terug
te horen, zelfs in de bijdrage van de heer Van der Linde. Zo maakt Lubbers weer opnieuw
school.
Ik zou nog op één punt van de reactie van de Minister willen ingaan. Hij zei: ga ik
de banken aan de toezeggingen houden? Er komt een monitor in het najaar. Ik verwees
naar het rondetafelgesprek, waarbij de heer Draijer, als ik het goed heb, zei dat
de banken fluitend akkoord konden gaan met de 2°C-doelstelling. Ik meen dat de heer
Van Dijkhuizen zei: we hebben eigenlijk zelf al hogere ambities dan die nu zijn afgesproken.
Ook door een andere bank-CEO werd aangegeven: zouden we er niet over moeten nadenken
om de 1,5°C-doelstelling leidend te laten zijn? De vraag die ik aan de Minister stel,
is de volgende. Hij heeft een kwartiertje nagedacht over het acroniem voor de initiatiefnemers,
maar wil hij ook nog even een kwartiertje kijken naar wat die CEO's precies gezegd
hebben? Is het niet interessant om hen aan die uitspraken en beloften die toen zijn
gedaan, te houden? Want dat gaat natuurlijk wat verder dan de eerdere formeel vastgelegde
afspraken ten aanzien van hun bijdrage aan Parijs. Het was erg interessant wat ze
daar zeiden. Als er hogere ambities worden uitgesproken, dan zou ik zeggen: vastklikken.
Die vraag zou ik nog aan de Minister willen stellen.
Voorzitter. Wij hebben nog één motie. Die sluit aan bij datgene waar de Minister mooie
woorden over sprak, namelijk het belang om biodiversiteit ook in de rapportage te
verwerken. DNB loopt nu inderdaad voorop.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met het raamwerk ontwikkeld door de Task Force on Climate-related
Financial Disclosures (TCFD) een goede manier is gevonden om financiële risico's van
klimaatverandering beter te incorporeren in de strategie van bedrijven maar dat biodiversiteit(sverlies)
geen onderdeel hiervan is;
overwegende dat in 2021 in Kunming een VN-top gehouden wordt waar de regering als
gevolg van de aangenomen motie-Jetten/De Groot (21 501-20, nr. 1440) zal pleiten voor ambitieuze en bindende doelstellingen op het gebied van biodiversiteitsverlies;
verzoekt de regering om zich in aanloop naar de VN-top en in andere internationale
gremia actief in te zetten voor het ontwikkelen van een raamwerk dat ook biodiversiteitsverlies
en de financiële risico's hiervan meeneemt, bijvoorbeeld door de oprichting van een
Taskforce of Biodiversity-related Financial Disclosures,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van der Lee, Agnes Mulder en Dik-Faber.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (35 446).
De heer Van Raan nog.
De heer Van Raan (PvdD):
Heel kort. Ik hoor de heer Paternotte vragen of we iets kunnen vastklikken, in dit
geval aan de uitspraak van de banken over die 1,5°C. Mijn vraag aan de heer Paternotte
is dezelfde. Kunnen wij nu vastklikken dat D66 ook 1,5°C ambieert en de 2°C-ambitie
derhalve ook niet meer als voldoende beschouwt?
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij hebt u ook gezien dat wij de kaders van Parijs de vorige keer in ons verkiezingsprogramma
hebben gezet en dat dat ons streven is. Dat is dus inderdaad minimaal 2°C, maar streven
naar 1,5°C. Dat is ook waarom ik de Minister die vraag stel.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat bedoelde ik eigenlijk niet. Ik meende te horen dat D66 dat streven – want een
streven is niet zo veel – ook niet meer genoeg zou vinden. Maar ik begrijp dat dat
onveranderd is.
De heer Paternotte (D66):
Nee. Wat u moet begrijpen, is dat bij die rondetafel meerdere CEO's, waaronder die
van systeembanken, in feite zeggen dat hun ambities veel verder gaan dan wat tot nu
toe is toegezegd en afgesproken. Wij denken: dat is interessant, laten wij daar gebruik
van maken, want het verschil tussen 2°C en 1,5% is inderdaad groot en «streven naar»
betekent dat je alle gelegenheden daarvoor aangrijpt om de klimaatverandering zo veel
als mogelijk te beperken.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors enkele
ogenblikken. De moties worden gekopieerd. Daarna geef ik het woord aan de initiatiefnemers
en dan aan de Minister van Financiën. Ik schors totdat de moties binnen zijn en zijn
rondgedeeld.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit notaoverleg. We zijn bij de tweede termijn van de indieners. De heer
Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor het debat tot nu toe. Wij als initiatiefnemers vonden
dit een heel prettig en waardevol debat, met de bijdragen van de Kamerleden maar zeker
ook die van de Minister. Het is een belangrijk onderwerp. We zullen de Minister moeten
blijven controleren op de Europese ontwikkelingen.
Er was nog één vraag gericht aan ons, de vraag van de heer Van Raan over de doelstellingen
van Parijs, van 2°C en 1,5°C. De formele doelstelling is in ieder geval beneden 2°C.
We streven naar 1,5°C. Dat is een doelstelling die we allemaal delen. Het is niet
voor niets dat we in de nota het voorstel doen om het Internationaal Energieagentschap
een scenario te laten maken voor 1,5°C. Dat doen we vanwege twee redenen. De eerste
is – dat zei de heer Paternotte ook – de ambitie die de bankiers, zeker de grote CEO's
van de grote banken, uitspreken: wij denken dat het allemaal nog wel wat ambitieuzer
kan en dat wij ook wat dichter bij die 1,5°C kunnen komen. Als die financiële sector
dat zelf zegt, waarom zouden we dan die 1,5°C loslaten? Daar zijn wij niet echt een
voorstander van. Die ambitie moet in beeld blijven.
Dan de tweede reden. Onze hele nota gaat over klimaatrisico's en klimaatkosten. Daar
krijgen we steeds meer informatie over. Als je ziet dat de klimaatkosten en de klimaatrisico's
bij 2°C al zo hoog oplopen en dat daarmee de maatschappelijke kosten al zo hoog oplopen,
dan blijft het ook echt relevant om die ambitie van streven naar 1,5°C niet los te
laten, wat je af en toe wel hoort. Ik denk dat we als initiatiefnemers dus bijna op
dezelfde pagina zitten als de heer Van Raan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan kijk ik naar de Minister, voor de moties.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, misschien eerst nog een paar vragen en opmerkingen van de leden die zijn
blijven liggen of die zij nog hebben toegevoegd in tweede termijn. Ik doe ze even
in de volgorde van de sprekers.
De eerste vraag, van de heer Van der Lee, was ... Nee, volgens mij was het de heer
Van der Lee. Ik word even gesouffleerd. Meestal is dat terecht, maar volgens mij ging
de vraag van de heer Van der Lee erover of het wetsvoorstel niet alvast zou moeten
worden voorbereid, omdat een wetstraject lang duurt. Dat lijkt aantrekkelijk, maar
eerlijk gezegd, de tijd die opgaat aan zo'n wetstraject – dit zeg ik zonder dat er
ook maar een spoor van verwijt in door te klinken moet zijn – zit niet per se aan
de voorkant, bij het ministerie. Dat zit veel meer in het traject bij de Raad van
State, de behandeling in de Tweede Kamer en de behandeling in de Eerste Kamer. Wij
zijn natuurlijk met die gesprekken bezig. Die gesprekken in Europa leiden ook al tot
gedachtevorming, die vervolgens relatief makkelijk tot teksten kunnen leiden. Wij
zullen daar geen tijd op verliezen; laat ik hem dat toezeggen. Maar ik bied, denk
ik, schijnzekerheid, als ik in de richting van de heer Van der Lee zeg dat we dat
ding alvast gaan maken, omdat het dan allemaal zo veel sneller zou gaan. Ik zeg niet
dat het zonder complexiteit is, maar het is ook niet zo ingewikkeld dat we daar nu
al uitvoerig aan zouden moeten beginnen.
Mevrouw Mulder heeft dit gedeelte van het gebouw verlaten, maar ik zou haar gerust
willen stellen over de zonnepanelen op geïsoleerde daken. Ze wordt op haar wenken
bediend, want er is – ik meen morgen, maar anders op een later moment deze week –
overleg tussen het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat en alle betrokken partijen,
waaronder ook de verzekeraars, precies over dit onderwerp. Dus dat heeft de volle
aandacht.
De heer Van der Linde wees mij nog op een omissie in mijn eerste termijn. Ik heb inderdaad
verzuimd iets te zeggen over de accountants. Hij heeft natuurlijk op zichzelf gelijk:
het is leuk, maar laden we dan het mandje van de accountants niet te vol? Zo heb ik
zijn vraag begrepen. Het klopt ook dat zij die assurance moeten geven op de aanwezigheid
van niet-financiële informatie. We wachten op de impactanalyse van de Commissie, want
die wil kijken of die uitbreiding van assurance-eisen, juist over die NFRD, proportioneel
is en wat voor implicaties dat mogelijk zou hebben. Dus dat wil ik afwachten en het
dan wellicht hernemen met de Kamer.
De heer Van Raan had daarna nog een opmerking over de 1,5°C. Ik kan me gewoon scharen
achter hetgeen eerder gezegd is, want volgens mij bestaat daarover tussen een grote
Kamermeerderheid en het kabinet geen misverstand. Over de opkoopprogramma's zei de
heer Van Raan eigenlijk dat dat voor een groot gedeelte in grijs gaat en vroeg hij
of je dat dan niet zou moeten stoppen. Als die opvatting leeft bij de heer Van Raan
of bij een Kamermeerderheid, dan is het natuurlijk aan de Kamer om daar potentieel
nog actie op te ondernemen, ook richting de ECB. Maar dat is niet iets voor mij om
daar nu verder iets op te zeggen.
De heer Nijboer had verder geen opmerkingen of vragen. Mevrouw Dik-Faber wil graag
geïnformeerd worden over de gesprekken met de sector ten aanzien van de groene obligaties.
Dat wil ik haar best toezeggen, maar het suggereert ook dat er een soort ja/nee-moment
is met de sector. Dus het is de vraag of het handig is dat ik over drie maanden of
over zes maanden een briefje stuur met de mededeling dat er gesprekken zijn geweest,
want dan denk ik dat haar vraag zal zijn: wat kwam eruit en wanneer gaan ze het doen?
Dit zijn typisch dingen die je in een dialoog steeds wilt laten terugkomen. Dus ik
zal het ook meenemen in rapportages over dit bredere onderwerp richting de Kamer,
maar ik zou juist willen voorkomen dat er een soort ja/nee-moment komt, omdat ik heel
graag wil dat de sector het sowieso gaat doen. Mijn inschatting is dat verschillende
partijen in de sector dat vervolgens met verschillende snelheid ook al dan niet zullen
oppakken.
De heer Alkaya had geen vragen aan mij, ook niet in de tweede termijn. Ik dank hem
voor zijn opmerkingen.
De heer Van Otterloo is kennelijk in het verleden teleurgesteld over de reikwijdte
en de diepte van het begrip «positieve grondhouding». Ik kan er natuurlijk alleen
maar over spreken hoe ik dat meestal bedoel in de Kamer. Meestal als ik die geweldige
bewoordingen gebruik, bedoel ik ook echt dat ik een positieve grondhouding heb en
dat ik probeer te koersen op «ja». Objectief en open zijn woorden waar volgens mij
ook de heer Paternotte zich helemaal mee kon verzoenen. Dus volgens mij gaat dat goed.
Voorzitter. Dan had de heer Paternotte nog een ander punt. Hij zei dat al die bankdirecteuren
eigenlijk wel willen. Moeten we dan niet de teugels verder aanhalen of moeten we de
lat dan niet nog hoger leggen? Juist omdat we ons hieraan gecommitteerd hebben en
omdat meteen weer wat extra's doen misschien iets ongemakkelijks heeft, zou ik met
de sector in gesprek willen over wat men hier gezegd heeft en hoe men zelf aankijkt
tegen de appreciatie die in dit huis bestaat dat het doenbaar zou zijn om meer te
doen, en dat zou ik dan ook met de Kamer willen hernemen. Ik weet niet of dat dan
al bij de derde kwartaalrapportage is of later. Misschien wil de heer Paternotte me
daarbij enige tijd gunnen.
Dat waren de vragen die ik nog te beantwoorden had als leftovers uit de eerste termijn
en toegevoegd in tweede termijn. Dan kom ik bij de moties.
De motie op stuk nr. 4 van de heer Van der Lee, mevrouw Dik-Faber, mevrouw Mulder
en de heer Paternotte kan ik oordeel Kamer geven. Ik zie nu inderdaad de aantekeningen
die de heer Van der Lee er nog op gemaakt heeft; dat is misschien wel het interessantste
gedeelte van die motie. De motie kan ik oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 5 is een «spreek uit»-motie en is niet aan het kabinet gericht.
De motie op stuk nr. 6 van de heer Van Raan moet ik ontraden. Als we dat op deze manier
zouden doen, zou Nederland zich wel echt buiten de discussie plaatsen.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor dat oordeel, maar het is wel erg generiek. Kan de Minister misschien iets
duidelijker aangeven waar het ’m ongeveer zit in de formulering? Zit dat in de term
«altijd actief» of zit het überhaupt in de stelling? We varen hier namelijk niks anders
dan wat de Minister zelf al heeft beleden, ook in dit debat, namelijk dat de notitie
goede aansporingen en richtlijnen bevat. Als de Minister dat vindt, laat dat dan ook
van toepassing zijn op beoordelingen van financieringsvragen. Waar dat niet het geval
is, moet in geest van de notitie worden gehandeld. Dat is het enige wat we vragen.
Ik ben best bereid nog van gedachten te wisselen met de Minister over een andere formulering.
Een motie die ons buiten de orde stelt, is niet de bedoeling.
Minister Hoekstra:
Ik zou bijna willen zeggen, gegeven het debat, dat ik ook de moties van de heer Van
Raan altijd met een positieve grondhouding bejegen. Soms is het mogelijk – dat hebben
we plenair ook weleens gedaan – om met het verschuiven van een paar punten en komma's
of van een paar woorden nader tot elkaar te komen. Maar ik zou de intentie van de
heer Van Raan met deze motie buiten haken plaatsen als ik zou doen alsof je hier met
een klein beetje water bij de wijn zou kunnen uitkomen op «oordeel Kamer». Ik noem
een paar dingen. De Nederlandse vertegenwoordiger moet altijd geïnstrueerd worden
om om formele besluitvorming te verzoeken, om altijd actief tegen te stemmen en om
altijd – vermoed ik – steun te verwerven bij anderen voor die positie. Bovendien staat
er in de considerans nog – ik maak het met uw goedvinden even af, voorzitter – dat
het onbegrijpelijk en onwenselijk is dat ... Allerlei dingen waar het kabinet zich
niet zonder meer mee kan verenigen. Ik vrees dus dat we moeten uithuilen en opnieuw
moeten beginnen met de volgende motie.
De heer Van Raan (PvdD):
Een korte reactie, voorzitter. Misschien ga ik haar wel aanhouden, maar het gaat om ...
Minister Hoekstra:
Dat kan uiteraard altijd.
De heer Van Raan (PvdD):
Het gaat om de niet-duurzame landbouw. Het is altijd: waar het niet-duurzame landbouw
betreft. We zijn het erover eens dat je dat niet moet willen stimuleren, dus ook niet
met financiële instellingen. Als het niet-duurzame landbouw betreft – daarover kun
je inderdaad van mening verschillen – dan wil je eigenlijk niet dat de besluitvorming
ongezien doorgaat. Dat is even het punt. Er moet dan iemand zijn, in dit geval de
Nederlandse vertegenwoordiger, die dan even aan de belt trekt en zegt: ho, dat moet
even over. Anders gaat het ongezien. Als niemand in Europa zich daartegen verzet,
dan is er geen besluitvorming over. Ik ben dus best bereid om te zeggen: «om een formule
besluitvorming te verzoeken». Het «altijd tegenstemmen» haal ik dan weg. Prima. Maar
niet-duurzame landbouw willen we niet. Dat staat in de nota. De Minister wil dat ook
niet. Je wilt ook niet dat dat ongezien doorgaat. Dan moet de Nederlandse vertegenwoordiger
even een vinger opsteken en zeggen: joh, even een formele besluitvorming. Dat is helemaal
in lijn met de nota.
Minister Hoekstra:
Het klinkt allemaal zo aaibaar als je het de heer Van Raan hoort uitleggen, maar ik
denk dat er toch een kloof gaapt tussen wat hij als niet-duurzame landbouw beschouwt
en het kabinet. In goed Nederlands: voor het kabinet is deze motie beyond saving.
Tenzij we alles schrappen tussen «gehoord de beraadslaging» en «gaat over tot de orde
van de dag» zie ik geen ruimte om ...
De heer Van Raan (PvdD):
Daar ben ik zeker toe bereid, maar toch maar niet. Het is niet zozeer dat het kabinet
en de Partij voor de Dieren verschillen over wat duurzame landbouw is in deze context,
want dat zal ongetwijfeld het geval zijn. Het gaat hier juist om de bewoordingen uit
de nota. Die spreekt over «niet-duurzame landbouw». Ik heb volledig vertrouwen in
de initiatiefnemers dat zij samen met het kabinet dan even vaststellen wat niet-duurzame
landbouw is. Dat vertrouwen wil ik best geven aan de initiatiefnemers.
Minister Hoekstra:
Het oordeel van het kabinet gaat niet veranderen. De heer Van Raan wierp zichzelf
al een reddingsboei toe en zei: ik zou haar kunnen aanhouden. Dat is helemaal aan
hem. Volgens mij is hij ook nog in afwachting van antwoorden op vragen, mogelijk aan
mij en aan anderen in het kabinet. Wellicht dat hij die nog bij zijn oordeelsvorming
wil betrekken. Als hij besluit om deze motie na dat aanhouden nog wat verder te laten
rijpen op de plank, dan zou ik me dat kunnen voorstellen.
De voorzitter:
De Minister gaat verder. Er is nog één motie, geloof ik.
Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter. Ik werd geroepen tot nadere duiding van de motie op stuk nr. 6, maar
de motie op stuk nr. 7 zou ik oordeel Kamer willen geven.
De voorzitter:
Dank. Dan zijn we bijna aan het eind van dit notaoverleg. Er is een stenogram en dat
komt al op zeer korte termijn beschikbaar, voor de stemmingen, dus ik ga de toezeggingen
niet specifiek noemen. Die kunt u gewoon precies teruglezen, nog voor dinsdag. Dan
zijn de stemmingen. Dank. Ik beëindig dit notaoverleg.
Sluiting 17.49 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A. (Anne) Mulder, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier -
Mede ondertekenaar
W.J.T. Renkema, voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.