Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 9 september 2020, over Liquiditeitssteun Curacao, Aruba en Sint Maarten

Nr. 127 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 september 2020

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 9 september 2020 overleg gevoerd
met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
8 september 2020 inzake stand van zaken derde tranche liquiditeitssteun aan Aruba,
Curaçao en Sint-Maarten en concept-Rijkswet Caribische Hervormingsentiteit (Kamerstuk
35 420, nr. 106);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
27 augustus 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de besluitvorming Rijksministerraad
10 juli 2020 inzake (financiële) ondersteuning aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten
(Kamerstuk
35 420, nr. 102);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
14 augustus 2020 inzake besluitvorming Rijksministerraad 14 augustus 2020 inzake invulling
voorwaarden tweede tranche liquiditeitssteun door Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk
35 420, nr. 99);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
10 juli 2020 inzake besluitvorming Rijksministerraad 10 juli 2020 inzake (financiële)
ondersteuning aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk
35 420, nr. 96).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Paternotte

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Paternotte

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Dam, Diertens, Kuiken,
Özütok, Paternotte en Van Raak,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 17.31 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, damas i kabayeros, ladies and gentlemen, goedemiddag, bom dia, good
morning. Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor
Koninkrijksrelaties aangaande steun voor de drie autonome landen in het Koninkrijk.
We hebben tweeënhalf uur voor dit algemeen overleg. Ik zie dat er drie leden aanwezig
zijn. We hanteren in beginsel spreektijden van vier minuten. Mocht u iets langer nodig
hebben, dan merk ik dat automatisch. We gaan zo meteen beginnen met de heer Bosman.
Daarna zijn mevrouw Diertens en de heer Van Raak, en daarna eventueel andere leden
die nog binnenkomen. Meneer Bosman, aan u het woord.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Volgens sommige bestuurders en Statenleden van Aruba, Curaçao en
Sint-Maarten gaat de instelling van de Caribische hervormingsautoriteit leiden tot
een verlies van autonomie. Wat is autonomie? En voor wie is die autonomie er dan?
Om welke autonomie gaat het? De autonomie van de bestuurders om hun salaris te verhogen
terwijl iedereen in moet leveren? De autonomie van Statenleden om de aanstelling van
een collega-Statenlid te frustreren? De autonomie om een Minister een motie van wantrouwen
aan te smeren omdat ze bezig was om corruptie bloot te leggen? De autonomie om geen
belasting te heffen? Gaat het om die autonomie? Of gaat het om de autonomie van de
inwoners, die dankzij die bestuurlijke autonomie in armoede leven, geen baan hebben
en, nog veel erger, ook geen uitzicht hebben op een baan? Van ziekenhuizen die tegen
de grenzen van hun financiën aanlopen? De autonomie van ondernemers die geen steun
krijgen van die autonome bestuurders, die vooral druk zijn met zichzelf?

Voorzitter. Dit zijn gewoon wat zaken opgenoemd in het kader van de discussie over
de autonomie. Geen van de onderwerpen helpt de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten
verder. Ze helpen hen niet uit de armoede en geven geen perspectief. Van de vele mailtjes,
appjes en berichten op Facebook die ik krijg van mensen op de eilanden, is er geen
één – geen één! – waarin men zich druk maakt over die autonomie. De mensen zijn vooral
bezig met overleven. De autonomiediscussie is dan ook een bestuurlijke discussie.
Ik heb deze portefeuille nu ongeveer tien jaar, en het is herkenbaar. Het is een echt
Antilliaans bestuurdersexcuus om niets te hoeven doen, om te claimen dat je het zelf
kan regelen. Die autonomie is het: geen pottenkijkers, vooral zaken bij het oude laten,
het aloude friends-and-familyprincipe. Bestuurders en Statenleden maken zich vooral
druk om hun baan en de baantjes van hun friends and family.

Hoe kan het dat de ministers van Curaçao zichzelf een loonsverhoging geven? Hoe kan
je dat verdedigen? Het land staat aan de rand van een financiële en sociaaleconomische
afgrond. En op basis van een wet denk je dat het handig is om je eigen salaris te
verhogen, omdat het dan in lijn is met salarisschalen? Dit is niet uit te leggen.
Dit gaat over zelfverrijking, over opzettelijk plichtsverzuim ten aanzien van je eigen
inwoners. En dan de discussie aangaan met de Nederlandse regering, die bereid is honderden
miljoenen in je economie te pompen om te voorkomen dat je failliet gaat, om ervoor
te zorgen dat de mensen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hun inkomen houden en de
economie van die landen kan blijven draaien en zelfs tot innovatie kan komen!

Voorzitter. De landen zitten in de problemen. COVID-19 heeft daar absoluut aan bijgedragen,
maar de onderliggende problematiek is iets van de laatste decennia. In de afspraken
van 10-10-2010, ondertussen bijna tien jaar geleden, hebben we 1,5 miljard in de economie
van Curaçao en Sint-Maarten gepompt, met tegelijkertijd harde afspraken – althans,
we dachten dat die afspraken hard waren. Het geld is verdwenen, de economie ligt in
puin en de ambitie om te vernieuwen was er niet, is er niet en gaat er ook niet vanzelf
komen. Een helder voorbeeld van het niet aanpakken van de onderliggende problematiek
zijn de belastingen op de eilanden. Innen gaat willekeurig. Hoor je bij de friends
and family, dan betaal je weinig tot niks; hoor je daar niet bij, dan betaal je meer
of soms dubbel. Het mooie daarvan is: als iemand netjes zijn belasting betaalt, is
het handig om nog een keer een aanmaning te sturen, hopende dat mensen nog een keer
betalen. Bedrijven die politieke partijen steunen, krijgen betere belastingdeals,
en de belastingontvanger kan altijd wel iets voor je regelen als je tot de friends
and family behoort.

Voorzitter. Op Curaçao lag er tot eind maart 2020 4,5 miljard gulden op straat aan
niet-geïnde belastingen, maar reëel invorderbaar gaat het om een bedrag van net iets
meer dan 1 miljard gulden. 1 miljard gulden! Als Curaçao zijn belasting netjes zou
innen, had het de hulp uit Nederland niet eens nodig. Maar nee, belasting innen is
op de Cariben een vervelende taak. Daarnaast kan je met het schuiven van belasting
innen mensen politiek en financieel aan je binden door ze een voordeel te geven. Nee,
laat dan de Nederlandse belastingbetaler er maar voor opdraaien. De enige optie voor
de VVD om over te gaan tot steun aan de landen is het maken van afspraken met harde
voorwaarden, hard. Niet voldoen aan de voorwaarden betekent dan ook geen geld.

Voorzitter. Het blijft een consensuswet; dat hoor ik ook iedere keer van de partijen
aan de overkant. De landen hoeven er niet mee in te stemmen, maar dan komt er ook
geen geld. Maar een consensuswet geldt aan twee kanten, want ook wij moeten ermee
instemmen. Het zou kunnen dat de andere landen andere voorwaarden willen, maar dan
heb ik er ook nog twee. Misschien is het nu dan ook het moment om de Rijkswet voor
het personenverkeer te koppelen of om een statuutswijziging door te voeren waarbij
alle landen het Statuut kunnen verlaten. De keuze is aan de landen, maar de tijd dringt.
Niet voor de bestuurders, want die krijgen hun salaris inclusief verhoging toch wel,
maar wel voor alle mensen die geen baan en inkomen hebben en die zich iedere dag afvragen
wat de volgende dag gaat brengen en of ze eten op tafel kunnen zetten. Voor hen dringt
de tijd namelijk wel.

De voorzitter:

Graag afronden.

De heer Bosman (VVD):

Maar de keuze is aan de landen, de autonome landen van het Koninkrijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Dan ga ik nu het woord geven aan mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wij zijn een land van mildheid en genade, aldus onze Minister-President
tijdens het laatste coviddebat. In de afgelopen periode hebben mij veel berichten
bereikt over de oplopende problematiek op de eilanden. Zorgverzekeraars hebben onvoldoende
middelen om betalingen aan zorgverleners te kunnen doen, waardoor het aanbod van zorg
in gevaar komt. Veel mensen zijn afhankelijk van voedselpakketten en het aantal gevallen
van COVID-19 loopt hard op. Voor de economie geldt ook code oranje. De fractie van
D66 is dan ook blij dat de Staatssecretaris zo voortvarend te werk is gegaan in de
afgelopen periode met het verschaffen van noodhulp en begrotingssteun. De behoefte
aan snelheid om hulp te verlenen is goed, maar de verschillen van opvatting over de
totstandkoming van de rijkswet blokkeren de hulp die zo noodzakelijk is. Als ik de
gesprekken analyseer, zijn er inhoudelijk niet zo veel verschillen, maar toch komen
de partijen niet bij elkaar. Daar wil ik het graag vandaag over hebben.

De Staatssecretaris benadrukt dat er formeel enkel instemming van alle Staten nodig
is en dat het Statuut geen specifiek proces voorschrijft voor de totstandkoming van
een consensusrijkswet. De eilanden zijn nu geconfronteerd met een voorstel dat ingrijpende
gevolgen heeft voor hun autonomie. Zij worden gevraagd om hier op zeer korte termijn
op te reageren. Gezien de reacties die ik in de afgelopen dagen heb gezien, lijkt
er nog geen sprake te zijn van een consensus. In hoeverre vindt de Staatssecretaris
dat er sprake is van een consensus in de geest van artikel 38 van het Statuut?

Ik maak mij zorgen over de democratische legitimatie van de bevoegdheden van de op
te richten Caribische hervormingsentiteit. Dit zbo zou de komende zes jaar verregaande
bevoegdheden hebben in het hervormen van onder andere de rechtsstaat, de zorg en het
onderwijs. De dekking hiervoor zal gevonden moeten worden in de eigen begroting van
de eilanden. Deze begroting wordt wel aangevuld met steun vanuit Nederland, maar dit
betreft een lening. Toch hebben de eilanden zelf geen inspraak in de benoeming van
de leden van dit zbo. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom de eilanden geen inspraak
hebben op de benoeming van de leden van de Caribische hervormingsentiteit, terwijl
dit zbo toch geacht wordt om onafhankelijke beslissingen te nemen?

De Caribische hervormingsentiteit krijgt in dit voorstel zowel een uitvoerende als
een toezichthoudende rol toebedeeld. De bestaande financiële toezichthouders, het
CAft en het Cft, krijgen wel extra bevoegdheden, maar kunnen deze enkel uitoefenen
als de Caribische hervormingsentiteit de ministerraad hiertoe adviseert. In het kader
van goed bestuur lijkt het mij wenselijk om de uitvoering en het toezicht beter te
scheiden. Waar ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om de uitvoering en het toezicht
beter te scheiden binnen de Caribische hervormingsentiteit die nu voorligt?

Een laatste aandachtspunt betreft het Europese noodfonds. In april is er in het Europees
parlement een resolutie aangenomen waarin de Europese Commissie en de lidstaten worden
opgeroepen om een noodfonds in het leven te roepen voor overzeese gebieden, waaronder
die in ons Koninkrijk. Tot op heden is dat nog niet gebeurd, terwijl de behoefte aan
noodhulp evident is. Kan de Staatssecretaris aangeven wat hij doet om dit noodfonds
zo spoedig mogelijk te realiseren?

Voorzitter. Ten slotte wil ik de Staatssecretaris verzoeken om tot een daadwerkelijke
consensus met de eilanden te komen, hoe moeilijk dat ook is. Een belangrijke stap
hierin is het advies van de Raad van State. Ik kan mij zeer goed inbeelden dat de
eilanden dit advies willen opvragen zonder zich direct te committeren aan maatregelen
met verregaande invloed op de autonomie. Aan de andere kant erkent iedereen hier de
noodzaak van snelle toekenning van de liquiditeitssteun, om verdere achteruitgang
van bijvoorbeeld de toegankelijkheid van zorg en voedsel op de eilanden te voorkomen.
De verplichting om de mensen te hulp te komen, staat bovenaan. Op welke manier ziet
de Staatssecretaris mogelijkheden om met de eilanden tot een consensus te komen over
de verdeling van de inspraak in de Caribische hervormingsentiteit?

Ik kijk uit naar de antwoorden van de Staatssecretaris. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens. Er is een interruptie voor u van de zijde van de heer
Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor ook mevrouw Diertens praten over de autonomie. Zou mevrouw Diertens mij kunnen
uitleggen welke autonomie de landen dan hebben? Welke invulling zou daaraan moeten
worden gegeven door de landen?

Mevrouw Diertens (D66):

Ik vind het heel erg belangrijk dat we een Statuut en reglementen hebben, dat we daar
dingen in hebben afgesproken en dat we elkaar daarin kunnen gaan vinden. Ik wil wegkomen
van onderhandelen hier aan tafel over wat wel of niet kan. Want ik merk dat er nu
een stagnatie is waardoor de mensen zelf, die dus gewoon geen eten en drinken hebben,
niet verder komen omdat regeringen met elkaar in discussie zijn. Ik wil ook niet vingerwijzen,
maar ik heb wel behoefte aan een erkenning van een autonomie die er wel is, ook volgens
onze juridische documenten die daaraan ten grondslag liggen.

De heer Bosman (VVD):

Ik vroeg niet om een juridische grondslag; ik vroeg gewoon wat mevrouw Diertens vindt
dat autonomie zou moeten zijn. Wat behoort daartoe? Hoe zou autonomie eruit moeten
zien? Want dat is iedere keer de discussie: wat is autonomie? Ik heb een aantal voorbeelden
genoemd van die autonomie die echt niet werken. Hoe ziet mevrouw Diertens dat?

Mevrouw Diertens (D66):

Ik vind dat bij autonomie een hele goede rechtsstaat en democratie hoort. Er zijn
voorbeelden te noemen waarin dat niet goed gaat. Maar ik ken ook heel veel voorbeelden
van verschillende eilanden – en geen enkel eiland van alle eilanden in het Caribisch
gebied is gelijk – die wel heel goed werken aan dat democratisch gehalte en die ook
trots zijn op de eigen autonomie die ze hebben en van bewoners die daaraan hechten.
Dus in die zin hoop ik dat we gewoon bij elkaar kunnen komen om deze mensen tegemoet
te komen en de regeringen nogmaals het advies te geven om goede verantwoording af
te leggen. Want zij zijn daar ook in dienst van hún volk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raak, die hier ten slotte... Hij
was eerder, dus hij heeft het recht van de eerste.

De heer Van Raak (SP):

Vijf minuten.

De voorzitter:

We hadden vier minuten afgesproken. De heer Bosman en mevrouw Diertens hebben zo'n
vierenhalve minuut benut. Ik zal het u dus niet euvel duiden als u dat ook doet.

De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel, voorzitter. Autonomie betekent niet dat politici rondrijden in dure auto's.
Autonomie betekent dat je als politicus oog hebt voor het algemeen belang. En op Aruba,
Curaçao en Sint-Maarten zijn er nauwelijks politici te vinden die oog hebben voor
het algemeen belang. De eilanden worden bestuurd door een duivelse drie-eenheid van
de criminele onderwereld, vaak verbonden aan de gokindustrie, de financiële sector
van dure consultants, en politici die zich... Nou ja, welke belangen zij dienen, weet
ik niet, maar in ieder geval niet die van de bevolking. Van de eerste groep begrijp
ik het. Dat zijn boeven. Van de tweede groep, de consultants, betreur ik het. Van
de derde groep, de politici, vind ik het onacceptabel.

Er is crisis op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Er is ook crisis in Nederland. De
economische krimp is nog nooit zo groot geweest. Mensen verliezen hun werk, hun baan,
hun inkomen, kunnen de huur niet meer betalen. Wij zitten in een crisis. En als ik
dan mensen hier in Nederland moet uitleggen, mijn kiezers, die een sociaal hart hebben,
dat er honderden miljoenen, misschien uiteindelijk wel een miljard, naar de eilanden
gaat, dan valt het mij niet mee om dat uit te leggen.

En toch doe ik dat. Dat is mijn Koninkrijksgevoel. Maar de mensen die dat hier moeten
betalen, stellen dan wel één eis: dat het geld terechtkomt bij de mensen op de eilanden
die het nodig hebben. Bij de mensen die hun werk hebben verloren, die hun inkomen
kwijt zijn, de gezinnen waar nu kinderen niet te eten hebben. Dáár moet het geld terechtkomen.
Dat gebeurt niet als wij geen eisen stellen. Dat hebben we de afgelopen tien jaar
gezien. Dan gaat het geld naar een hele rijke kliek die geen belasting betaalt en
zichzelf verrijkt. Het doet mij pijn om te moeten constateren dat ze, als je ze een
millimeter geeft, die misbruiken. Ja, dan gaan ze hun eigen inkomsten zonder scrupules
verhogen. Het maakt ze niet uit. Ze doen het gewoon. Als de buurvrouw ligt dood te
gaan van de honger, interesseert dat ze niets. Het interesseert ze niet. Ik vraag
aan de Staatssecretaris wat zijn analyse daarvan is. Hoe kan het nou dat er aan de
top, bij die kleine kliek op die eilanden, zoveel mensen zijn die gewoon geen interesse
hebben voor de mensen? Het zijn rijke eilanden met veel potentie en veel rijkdom.
Ze zijn rijker dan veel landen in Europa, maar ze laten de armen, de bevolking, verrekken.
En nu maken ze weer misbruik van de coronacrisis om te kijken waar ze iets te pakken
kunnen krijgen. Het is misselijkmakend.

Ik ben het eens met de eisen van de Staatssecretaris. Het zijn eisen die gaan over
goed bestuur, ervoor zorgen dat het geld daar terechtkomt waar het nodig is en niet
elders. Je merkt nu ook dat ze, als je ze een millimeter geeft, daar misbruik van
maken. Dus ik steun de Staatssecretaris: hou vol, stel eisen en zorg dat die honderden
miljoenen van de Nederlanders terechtkomen bij de burgers op de eilanden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik weet wat de opvatting van de heer Van Raak is, maar er is iets waar ik principieel
wel een beetje moeite mee heb. Wat je ook van mensen vindt, uiteindelijk blijft het
wel een democratisch gekozen geheel. Ik heb een beetje moeite met het proces, want
er moet een rijkswet komen die ik nog niet eens ken. Ik moet dus feitelijk op basis
van hearsay akkoord gaan met iets. Dat geldt dus ook voor de Staten. Dat vind ik wel
een democratisch gat. Hoe kijkt hij daarnaar? Want hij is een echte democraat.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het van harte met mevrouw Kuiken eens. Na deze opmerkingen over de stand van
zaken waar we nu in zitten, wil ik daar dus heel graag op ingaan. Ik vind dat we dit
alleen kunnen oplossen als de Nederlandse regering kan samenwerken met de regeringen
van de eilanden. Dat is de enige manier. We hebben het na Irma bij de wederopbouw
van Sint-Maarten natuurlijk zelf gezien. Ik ben daar niet trots op. Ik vind dat niet
efficiënt. Dat moet via de regeringen, maar dat moet wel kunnen. Zoals de regeringen
zich nu opstellen, kan dat niet. Dat is het grote dilemma dat ik heb: het kan nu niet
via de regeringen. Maar ik vraag me wel af: hoe dan wel? Want ik vind wel dat we die
honderden miljoenen, oplopend naar 1 miljard, moeten besteden aan de mensen op de
eilanden. Maar hoe kunnen we dat doen als die kliek, die politieke elite, daar niet
aan wil meewerken? Hoe kunnen we dat dan doen? Hoe kunnen wij voldoen aan ons Koninkrijksgevoel
en onze Koninkrijksplicht en hoe kunnen we de mensen op de eilanden helpen als die
regeringen en parlementen daar niet aan willen meewerken? Ik zie het niet. Dat is
een heel groot dilemma, maar ik zie het niet. Ziet de Staatssecretaris daar een uitweg
uit? Hoe kunnen we de mensen helpen ondanks hun eigen politici?

De voorzitter:

Dank u wel. U had blijkbaar een vrij compacte boodschap, want u had veel minder dan
vier minuten nodig. Ik kijk even of er nog mensen zijn die een interruptie willen
plegen. Nee, dat is niet het geval. Dan ga ik naar mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het herdenken van Atzo Nicolaï.
Als Minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties is hij de architect
van de huidige Koninkrijksverhoudingen. Hij overleed op 19 augustus jongstleden. Als
geen ander wist hij de gevoeligheden in de onderlinge verhoudingen tussen de gebiedsdelen
te adresseren en naar ons idee in een werkbaar solidariteitsverband om te zetten.

Wij zijn niet alleen in tijden van voorspoed één koninkrijk. Juist in crisis en tegenslag
moeten we solidariteit tonen. De landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten worden op dit
moment hard getroffen door de COVID-19-pandemie. Mijn fractie is blij dat Nederland
onvoorwaardelijk humanitaire hulp levert. Voor GroenLinks ligt het voor de hand dat
Nederland hulp biedt aan hen die dat nodig hebben en de andere landen binnen het Koninkrijk
met raad en daad bijstaat. Het lag voor GroenLinks ook voor de hand dat er voorwaarden
gesteld worden aan financiële hulp die losstaat van de noodzakelijke humanitaire bijstand.
Al jarenlang wordt gesproken en ook wel geruzied over hervormingen die nu eindelijk
moeten worden doorgevoerd. Dat is niet leuk en misschien niet chic, maar wel noodzakelijk
om de financiën op orde te brengen, juist ook in het belang van de bewoners van de
eilanden.

Dat neemt niet weg dat, wat GroenLinks betreft, de inbreng van de afzonderlijke landen
wel serieus genomen moet worden. Consensus is misschien niet altijd even makkelijk
te bereiken, maar draagvlak is wel onontbeerlijk. We krijgen een beetje het idee dat
de verhoudingen verzuren. Het lijkt me goed als de Staatssecretaris aangeeft hoe hij
de dialoog gaande houdt en werkbare oplossingen blijft nastreven. In antwoord op eerdere
vragen van collega's van D66 biedt de Staatssecretaris de landen ondersteuning aan
in het vinden van draagvlak, lezen wij. Zoals het nu geformuleerd staat, lijkt het
vooral eenrichtingsverkeer. Zijn er punten waarop de Staatssecretaris de landen tegemoet
is gekomen? Wat is er bijvoorbeeld op tegen om de landen inspraak te geven bij het
zoeken naar leden voor de Caribische hervormingsentiteit? Dat het land Nederland verantwoordelijk
is voor de operationalisering van deze entiteit, wil toch niet zeggen dat de andere
landen helemaal buitenspel komen te staan?

Voorzitter. De Staten van de landen Sint-Maarten en Aruba vragen om een voorlichting
van de Raad van State. Ik kan mij voorstellen dat de Raad van State al op onderdelen
advies uitbrengt, maar komt er ook een geïntegreerd advies van de Raad van State waarin
de onderlinge samenhang tussen verscherpt financieel toezicht en de werking van de
Caribische hervormingsentiteit wordt beoordeeld? In antwoord op onze vragen wordt
het beeld geschetst dat de landen richting kunnen geven aan de besteding van liquiditeitssteun.
Tegelijkertijd voelt het voor de landen ongetwijfeld als een soort ondercuratelestelling,
zeker bezien in het licht van de ontbrekende geluiden van de Staten van Aruba, Curaçao
en Sint-Maarten. GroenLinks zou graag hierover het gezaghebbende advies van de Raad
van State vernemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is voor u een interruptie van de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

De landen hebben natuurlijk de afgelopen tien jaar de mogelijkheid gehad om van alles
te doen, zelf te regelen en op te pakken. Ik heb al een aantal keer gemeld dat de
belastinginning dramatisch is en dat heeft ook in de kranten gestaan. Curaçao zou
gewoon voor een miljard aan guldens op kunnen halen aan belasting. Waarom doen ze
dat niet, denkt u?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Waarom doen ze dat niet? Wij kunnen vanuit hier allerlei redenen bedenken, maar de
vraag is of dat ook echt de redenen zouden zijn. Misschien hebben ze de administratie
niet op orde, of iets anders. Er moeten een aantal dingen zijn waarom dat niet gebeurt.
Het feit dat al tien jaar lang gezegd wordt dat dat opgehaald moet worden, maar dat
niet gebeurt – ik ben het met u eens dat dat laaghangend fruit is – wil voor mij nog
niet zeggen dat we dan helemaal in een proces moeten komen waarbij we niet meer met
elkaar in goed overleg toch nog een aantal dingen kunnen bereiken straks. Ik maak
mij er eigenlijk het meest zorgen over dat de verhoudingen zo zijn verscherpt dat
er straks geen dialoog meer mogelijk is. Dat is mijn grote zorg.

De heer Bosman (VVD):

Dat snap ik. Maar het probleem met de belastinginning is eigenlijk exemplarisch. Wie
betalen er namelijk geen belasting? Dat zijn de mensen die het meest verdienen. De
friends and family krijgen namelijk de ruimte om niet te hoeven betalen, maar ondertussen
komt er wel een programma vanuit Nederland die kant op. Dan is het toch logisch dat
er heel hard wordt ingezet op: waarom betaalt u geen belasting? Dan moet iedereen
er toch boos over zijn dat het niet is geregeld? Dan praat je namelijk ook over het
verdelen van de gelden op een eerlijke manier en volgens mij moet GroenLinks daar
heel boos over zijn. Is mevrouw Özütok ook zo boos als ik?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Volgens mij bereik je niet veel met boosheid. Volgens mij moet je altijd wel jezelf
in toom houden om de dialoog open te kunnen houden. Ik heb hier duidelijk gezegd dat
er een aantal dingen moeten gebeuren, juist als het gaat om de financiën en een juiste
begroting die is goedgekeurd en waarnaar wordt gehandeld. In die zin zitten wij dus
op dezelfde koers. Het lijkt er een beetje op dat u nu een take-it-or-leave-itverhaal
wilt regelen. Ik denk niet dat dat de wijze is om te komen tot een proces waarin de
bewoners ook goed begrijpen waarom Nederland genoodzaakt is om een aantal dingen te
doen, zoals dat ook in het voorstel van de Staatssecretaris staat. Wat dat betreft
ben ik het eens met de inzet van de Staatssecretaris dat er een aantal dingen moeten
gebeuren. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Ik maak mij er zorgen over dat de
verhoudingen straks zeer verscherpt zijn. Ik wil van de Staatssecretaris weten wat
voor mogelijkheden hij ziet om die relatie toch open te houden en in gesprek met elkaar
te blijven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan ga ik nu naar de heer Van Dam van het CDA voor zijn
bijdrage in de eerste termijn.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dit is weer een AO waar grote en ook kleinere woorden gesproken
worden. Ik heb in mijn leven regelmatig in een crisis gefunctioneerd. Daar wil ik
niet mee zeggen dat ik het allemaal wel aankan, maar ik heb in die crisis wel geleerd
dat je niet alleen maar naar vandaag moet kijken. Je moet ook kijken naar het punt
waar je naartoe wilt. Ik wil hier niet Martin Luther King aanhalen met «I have a dream»,
maar ik denk wel dat we die moeten hebben bij dit prachtige deel van het Koninkrijk,
dat ver weg ligt. Ik denk oprecht dat het in potentie rijke landen zijn, die zichzelf
met gemak zouden kunnen bedruipen. We weten allemaal wat er moet gebeuren aan de diversiteit
van de economie, aan opleiden en aan de onderkant van de samenleving, waar mensen
in bittere armoede leven. Ik heb dat ook weer gelezen in de brief van de Staatssecretaris.
Dan denk ik bij mezelf: zoals ik de bevolking ken en zie, moeten we toch hoop houden.
Hoop drijft ons voort, in ieder geval mij. Het is geen hoop in de zin van: jongens,
als het maar gezellig is met elkaar; pappen en nathouden. Maar het is wel iets wat
we wat mij betreft als uithangbord boven dit AO moeten hangen, en ook boven de huidige
crisis.

Voorzitter. Dit is de week waarin de tweede dinsdag van september valt. Dat is traditiegetrouw
de opening van het parlementaire jaar op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Voor zover
mogelijk heb ik de toespraken gelezen die de gouverneurs hebben afgestoken. Ik heb
ook gezien wat er deze zomer in de Staten van Curaçao is gebeurd; zo kun je het ook
bekijken. Maar we hebben daar levendige democratieën en er gebeurt van alles. Dat
is onderdeel van die hoop; zo zie ik het maar. Je kunt er ook negatief naar kijken,
meneer Bosman, en daar heeft u op bepaalde punten ook goede redenen voor. Daar volg
ik u ook in, maar we moeten positief blijven, want anders kunnen we bij wijze van
spreken meteen inpakken.

Voorzitter. Ik zie een dilemma in deze kwestie. Er kan geen twijfel over bestaan dat
als de Staatssecretaris later met een consensuswet naar de Kamer komt, zoals ik hoop,
dat ook een consensuswet zal moeten zijn. Ik denk dat het Statuut geen andere ruimte
biedt. We hebben geen wurgcontract, dwangbevelen of wat dan ook in het Statuut staan.
Als er een consensuswet komt, dan is dat een consensuswet waar ook de regeringen van
Aruba, Curaçao en Sint-Maarten achter moeten staan. Ik denk dat we elkaar niks nieuws
vertellen als we zeggen dat dat nog een hele ingewikkelde kwestie wordt, maar zo zal
mijn fractie er wel naar kijken. Tegelijkertijd zeg ik wel via deze microfoon richting
de landen: er gaat geen cent extra naar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten als we geen
helderheid hebben over het toezicht en de agenda, en over hoe het besteed wordt. Ik
heb het dan niet over noodhulp, medische ondersteuning en dat soort dingen, maar over
een volgende tranche, waar voorwaarden aan gekoppeld worden. Ik denk dat dat ook heel
logisch is, gelet op de ervaringen die er zijn.

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Raak. Wij hebben ook in Nederland dingen
uit te leggen, gezien de crisis waar we in zitten. Mijn fractie wil daar volstrekt
helder in zijn. Ik hoop en bid dat dit besef er is bij de regeringen van de drie landen
en dat dat ook een motivatie is om samen met de Staatssecretaris tot die consensuswet
te komen. Wat ons betreft is die entiteit een prima vorm. Er kunnen allemaal plussen
en minnen zijn, maar daar wil ik niet tussen zitten, want dat moet de Staatssecretaris
nu doen. Daarom komt er wat mij betreft nu ook geen adviesaanvraag aan de Raad van
State. Ik vind het een dilemma. Ik weet niet hoe we eruit komen, maar ik wil wel duidelijk
zijn: wat ons betreft zal er geen extra financiële steun gegeven worden buiten zo'n
entiteit om, ook gelet op de hoop en het doel dat ik heb, want we moeten toe naar
betere landen.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben blij met het verhaal dat de consensuswet in consensus tot stand moet komen.
Ik kijk naar hoe het proces nu loopt. Als we het hele traject afgaan, dan gaat daar
wel heel veel tijd overheen, ondanks het feit dat ik natuurlijk heel graag wil dat
we die processen en procedures allemaal volgen. Ik heb begrepen dat er toch een soort
angst is, zo van: als we nu akkoord gaan met de stukken die voorliggen, is het voor
de eilanden eigenlijk al een gelopen race op onderdelen, waarover zij graag nog van
gedachten zouden wisselen. Hoe ziet u dat hele traject voor zich? Moeten we wachten
totdat het hele proces is afgerond? Ondertussen gaat het dan echt heel erg slecht
met de mensen daar en met de economie. Of zouden we daar ook een tussenvorm voor kunnen
vinden? U heeft een juridische achtergrond. Ik niet, maar ik zit wel te zoeken naar
een de een of andere vorm van consensus hierin.

De heer Van Dam (CDA):

Hoe dat precies loopt, weet ik niet. Maar ik heb vertrouwen in deze Staatssecretaris
en ik heb gezien dat er gewoon op een realistische manier gehandeld wordt. Ik zie
het dilemma. Ik denk dat de landen in dezelfde stand zouden moeten komen als wij na
de Tweede Wereldoorlog, toen we de Marshallhulp in dank aanvaard hebben. Op dat moment
zat daar niet die entiteit aan vast of dat soort toezicht, maar het gaat erom dat
je voorbij die zes jaar kijkt. Je moet verder kijken en je afvragen waar je met elkaar
naartoe wilt. De realiteit van dit moment is toch dat het met alle plussen en minnen,
ook in die landen, in de afgelopen tien jaar geen gemakkelijke race is geweest om
stappen te maken. Dat is wat wij met z'n allen willen. Ik heb nul ambitie om iets
af te doen aan de autonomie van deze landen, op de kortere noch de langere termijn.
Nul! Als we daar al over zouden willen praten, zou dat een discussie zijn die past
bij de motie van collega Bosman, naar ik meen, om over het Statuut te praten. Maar
ik vind het een vrij ingewikkelde kwestie om nu nog eens even, in deze omstandigheden,
aan de orde te stellen. Het zou me niets verbazen als Bosman dat zelf ook niet met
elkaar zou willen vermengen. Maar dat horen we wellicht later vandaag. Maar dat zijn
discussies die losstaan van elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Zal ik voortgaan, voorzitter? Ik heb nog een paar korte vragen, want ik vrees dat
de tijd ook zijn werk doet.

Graag zou ik willen weten wat er gebeurt als er met één land wel overeenstemming te
bereiken is – laat ik bijvoorbeeld Aruba noemen – en met de andere landen niet. Komt
er dan ook een consensuswet? Betekent dat dan dat Aruba moet wachten totdat ook de
andere landen zich aansluiten? Dat lijkt me een relevant iets.

Is er nog iets te zeggen over de bevindingen van het College financieel toezicht,
met name in relatie tot Sint-Maarten? Van de zijde van Sint-Maarten hoor ik dat er
helemaal geen overleg is tussen het kabinet en Sint-Maarten. Klopt dat? Wat houdt
dat tegen?

Nu u er toch bent, Staatssecretaris, heb ik nog twee vragen in de categorie varia.
We hebben binnenkort verkiezingen op Statia. Daar hebben we ook een wetsbehandeling
voor gehad. Hoe zit het met de voorbereidingen? Loopt dat? Gaat het goed? Wordt de
datum gehaald?

Een tweede vraag gaat over de motie over de gevangenis op Sint-Maarten. Ik heb daar
een motie over ingediend die best wel breed gesteund is. Het idee daarbij was dat
er ook wat ging gebeuren. Ik zie nu dat u die motie koppelt aan het hele financieringsvraagstuk.
Dat zou leuk zijn als daar snelheid in is, maar de mensen in de gevangenis... Het
is nu al zo ver dat Statenleden vragen gaan stellen – daar ben ik heel blij mee –
over de detentieomstandigheden in die gevangenis. Graag een reactie hierop. Wat gebeurt
er met de uitvoering van die motie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam, voor uw betoog en voor het inbrengen van het concept «de
droom van Van Dam». Dan ga ik door naar het betoog van mevrouw Kuiken van de Partij
van de Arbeid. U krijgt nu het woord voor uw bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zie dat ik een lichte chaos op mijn bureau heb veroorzaakt, maar misschien is dat
ook wel passend bij het onderwerp dat we vandaag bespreken.

Voorzitter. Ik zal maar meteen zeggen dat ik niet principieel zit in deze discussie.
Er is maar één groep mensen die mij echt interesseert en dat zijn de mensen die nu
in de piepzak zitten – ik zoek een net woord – omdat ze gewoon geen eten hebben, omdat
ze niet de zorg krijgen die ze nodig hebben en omdat ze geen baan meer hebben en niet
meer weten hoe ze voor hun gezin moeten zorgen. Daar moeten we een oplossing voor
vinden en dat vergt inzet van de ABC-landen en van ons. Ik zit niet principieel in
de discussie. Of we dat nou via noodhulp doen, via een Rijkswet of via liquiditeitspakketten;
ook dat zal me eigenlijk een rotzorg zijn. Maar er moet wel wat gebeuren.

We weten ook allemaal dat er de afgelopen tien jaar te weinig is gebeurd. Dat zien
we gewoon, ook op basis van het rapport dat we hebben aangevraagd bij het sociaaleconomisch
Onderzoeksbureau Amsterdam. Dat rapport laat gewoon zien dat – dat was al voor de
coronacrisis zo, maar het komt ook zeker door de coronacrisis – de schuldquotecijfers
soms wel tot 100% of over de 100% schieten, terwijl je in een gemiddeld land max op
ongeveer 55% moet gaan zitten. Dat geeft gewoon een heel dramatische situatie aan
en dat maakt ook dat dit het uur U is. Het is daarom ook heel gerechtvaardigd dat
er al een eerste en tweede liquiditeitspakket lagen en dat we nu zitten te praten
over het derde.

Voorzitter. Ik heb goed gekeken naar alle stukken die zijn binnengekomen. Ik begin
bijvoorbeeld even met de uitspraak: joh, je kunt een rijkswet niet afdwingen; het
is een consensusrijkswet en dat moet je met z'n tweeën doen. Het is niet de wijze
waarop je het doet; het is wel waardevrij. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat
is ook wat de heer Van Dam onderschrijft. Consensus betekent wel overeenstemming.
Het is niet zo dat wij hier eenzijdig kunnen beslissen dat er een rijkswet komt. Maar
ook een aantal Statenleden zegt eigenlijk liever een landsverordening te hebben. Ik
ben ook even in de geschiedenis gedoken. De laatste keer dat dat gebeurde, was er
sprake van een forse beperking van de eigen autonomie. Het is dus niet zo dat een
landsverordening veel meer oplevert dan een rijkswet. Hoe kijkt de Staatssecretaris
daartegen aan?

Wat ik wel een zwaktebod vind, is dat, nu het erop lijkt dat zowel de Staten als wij
de rijkswet nog niet kennen, er al wel getekend moet worden en dat er dan pas een
Raad van Stateadvies komt. Ik heb dus geen enkel zicht op hoeveel ruimte ik als Kamerlid
en de Statenleden van de landen nog hebben. Dat is een oprechte vraag. Ik vraag me
ook oprecht af waarom een voorgenomen consensusrijkswet niet alvast in consultatie
wordt gebracht, zodat wij een advies kunnen vragen waar wij en de Staten gebruik van
kunnen maken. Ik zie oprecht niet wat het bezwaar daartegen is. Wellicht is het ongebruikelijk,
maar we doen in dit huis wel vaker dingen die ongebruikelijk zijn. Ik denk dat dat
kan en dat het ook behulpzaam kan zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil geenszins de Staatssecretaris de gelegenheid ontnemen om daar antwoord op te
geven, maar ik snap gewoon niet wat u vraagt. Het idee achter zo'n consensusrijkswet
is toch dat eerst de regeringen met elkaar de tekst opstellen en dat hij dan pas naar
het parlement komt? Ik snap uw vraag dus niet. We weten ook dat er nog wat te bespreken
is, het ene land misschien minder, het andere meer. Wat voor tekst verwacht u dan
hier al te krijgen? Want misschien worden er in die onderhandelingen nog heel andere
keuzes gemaakt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We weten allemaal dat er conceptteksten liggen. De regeringen vragen zelf om advies
van de Raad van State. Wil je die impasse doorbreken, dan maak je openbaar wat er
nu ligt, dan stuur je dat naar de Raad van State en vraag je om een conceptadvies.
Dat is niet in beton gegoten. Dat kun je een tweede keer vragen. Je kunt zelfs een
derde keer om advies vragen. Dat is wat er voorligt. Ik snap oprecht niet wat daar
het bezwaar tegen is.

De heer Van Dam (CDA):

Wat volgens mij daar het bezwaar tegen is, is dat je bij een onderhandeling tussen
twee of in dit geval vier partijen, een derde partij haalt of een vijfde. De Raad
van State maak je dan een soort onderhandelingspartner aan tafel, terwijl de rol van
de Raad van State echt een andere is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Laat ik een vergelijking maken met een mediator. Die haal je ook om tafel om als onafhankelijk
persoon, wat de Raad van State is, duiding te geven van wat er ligt. Zo zie ik het.
Niet meer en niet minder.

De voorzitter:

Dan wil ik u uitnodigen om uw betoog te vervolgen. O, dat is niet helemaal waar, want
er is een interruptie van mevrouw Diertens.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoeveel minuten heb ik nog?

De voorzitter:

U had nog anderhalve minuut, maar u mag ook nog een interruptie van mevrouw Diertens
beantwoorden.

Mevrouw Diertens (D66):

U weet dat ik ook heel graag tot een snelle oplossing wil komen. In hoeverre schat
u in dat een advies van de Raad van State over de stukken, die wij ook niet kennen,
behulpzaam zal zijn om een beetje gang te maken in dit hele proces zodat we daadwerkelijk
tot hulp kunnen overgaan?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Spoed is essentieel. Dat zien we, want de mensen op de eilanden zelf kunnen in potentie
slachtoffer worden van datgene wat er nu gebeurt.

Voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen van mevrouw Diertens over
de entiteit. Ik wil ook weten wat er gebeurt als het ene land wel instemt en het andere
land niet instemt. Ik wil graag weten wat het plan B van Sint-Maarten is. Ik weet
waarom zij nog niet in de onderhandelingen zijn over het derde steunpakket, althans
niet officieel: zij voldoen nog niet aan de voorwaarden voor het tweede steunpakket.
Wat gebeurt er als er überhaupt geen akkoord wordt bereikt?

De voorzitter:

Dan heb ik misschien nog een interruptie voor u van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Doe maar aan het eind.

De voorzitter:

Helemaal op het eind? Uitstekend. Dan mag u eerst uw betoog afmaken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

En hoe realistisch is het dat een land zegt: joh, ik ga zelf lenen op de buitenlandse
kapitaalmarkt? Is daar een belemmering voor of een bezwaar tegen voor Nederland? En
hoe realistisch is dat? Ik denk dat dat niet heel realistisch is, gelet op de penibele
situatie waar de landen in zitten. Wellicht ligt dat iets anders voor Sint-Maarten
en zeker voor Aruba, maar misschien zie ik dat helemaal fout. Dan wil ik dat heel
graag weten.

Voorzitter. Ik zoek naar oplossingen. Ik wil dat we eruit komen in het belang van
de mensen die op de eilanden wonen. Ik zie heus wel wat er niet goed is gegaan en
ik zie heus wel wat er niet beter kan, maar blijven staan in je eigen gelijk hebben
is nog niet gelijk krijgen. Ik wil gewoon zorgen dat we met elkaar gelijk krijgen.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Kuiken en ik delen, denk ik, dat we willen dat het geld dat beschikbaar komt,
terechtkomt bij de armen, bij de werklozen, bij de moeders die hun kinderen niet te
eten kunnen geven. Stel nou dat het niet lukt om er met de regeringen uit te komen,
stel dat er geen consensus komt – dat zou zomaar kunnen – is mevrouw Kuiken het dan
met mij eens dat wij dan wel dat geld moeten gaan gebruiken, dat we dan moeten gaan
zoeken naar onorthodoxe wegen buiten de regeringen van de eilanden om om toch die
hulp te kunnen gaan bieden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat staat wat mij betreft buiten kijf. Dank voor deze vraag, die mij nog wat tijd
geeft. Want in het eerste debat dat we hadden over de coronacrisis in relatie tot
de BES- en de ABC-landen zeiden we al: wat er ook gebeurt, noodhulp moet beschikbaar
blijven. De Staatssecretaris heeft bevestigd dat dat zo is. Ik ben heel benieuwd of
hij daar nog achter staat en hoe hij dat vorm gaat geven, namens het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we door de eerste termijn heen. Ik kijk even naar de Staatssecretaris
of het misschien een idee is om om vijf over half zeven weer te starten. Dan zien
we elkaar weer in deze zaal om vijf minuten over half zeven. Dan schors ik bij dezen
de beraadslaging.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 18.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we zijn aangekomen bij de beantwoording in eerste termijn door Staatssecretaris
Knops. Meneer Knops, van harte welkom bij deze commissievergadering. Ik wil u graag
het woord geven.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn.
Ik wil beginnen met mevrouw Özütok te danken voor haar woorden over mijn ambtsvoorganger
Atzo Nicolaï, die veel te vroeg is overleden. Hij heeft een heel belangrijke rol gespeeld
bij de totstandkoming van de staatkundige verhoudingen sinds 10-10-10. In die rol
heeft hij er, denk ik, ook toe bijgedragen dat er sprake was van een situatie van
hoop, van perspectief en van een betere toekomst. Ik heb ongeveer een jaar geleden
een bijeenkomst georganiseerd met een aantal ambtsvoorgangers. Ze waren er allemaal
op eentje na. Hij was er ook bij en ik herinner me dat gesprek nog als een heel levendig
gesprek. Je zag dat ook bewindspersonen die niet meer verantwoordelijk zijn voor de
portefeuille nog steeds, net als velen hier in de Kamer, met hartstocht over de relaties
in het Koninkrijk spreken. Zo herinner ik me hem ook heel graag. Dank u wel dus.

Die situatie van hoop, van toen, is nu wel anders. Hopen en bidden, zoals de heer
Van Dam zei, is natuurlijk altijd goed, maar tegelijkertijd moeten we ook de realiteit
in ogenschouw nemen. De situatie is buitengewoon ernstig. De crises die er al waren,
zijn verergerd door de covidcrisis die eroverheen is gekomen en die met name de Caribische
delen van het Koninkrijk onevenredig zwaar getroffen heeft. Dat komt vanwege de grote
afhankelijkheid van toerisme, dat natuurlijk een flinke klap heeft gekregen, maar
ook door het feit dat de financiële en bestuurlijke situatie al kwetsbaar was. Daarover
hebben we ook meerdere keren gesproken. Wat ons te doen stond, en dat hebben we ook
gedaan, was onmiddellijk bijstand verlenen. «Steunend op eigen kracht, doch met de
wil om elkander bij te staan» is geen loze kreet maar echt iets wat we inhoud hebben
proberen te geven, ook indachtig de eerdere voorbeelden van de watersnoodramp in 1953
en de Marshallhulp na de Tweede Wereldoorlog. Toen is veel steun ontvangen van de
Caribische delen van het Koninkrijk.

Laat ik zeggen wat ik voor mijn eigen handelen als houvast zie: het zijn de mensen
die de banden verzorgen binnen het Koninkrijk. Voor die mensen moeten wij gaan staan,
dus ook voor de inwoners van de landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Ook die mensen,
70.000 mensen inmiddels, zijn afhankelijk van humanitaire hulp. Als je die aantallen
op je in laat werken, afgezet tegen het totale aantal mensen dat op de eilanden woont,
dan blijven dat indrukwekkende cijfers. Als je dan ook nog met enkelen van die 70.000
mensen spreekt – velen van u hebben dat gedaan in het verleden, maar ook nu in deze
situatie – en je probeert dat te extrapoleren naar die andere 70.000, dan word je
een beetje droevig. Ik kan het niet anders zeggen. Ik ben een optimist, maar ik word
droevig van het feit dat deze mensen in deze situatie zitten en dat ook elk stukje
hoop en perspectief ontbreekt.

Wat zou het toch mooi zijn – laat ik eens even dromen met de heer Van Dam – als we
dat perspectief weer kunnen terugbrengen en als we daadwerkelijk de goede dingen doen,
samen met de landen, om ervoor te zorgen dat die mensen wel weer hoop en perspectief
krijgen en dat ze elke dag kunnen werken aan een betere toekomst. Dat en niets anders
is mijn drijfveer. Ik weet dat dit ook uw drijfveer hier in de Kamer is. Het is goed
om dat ook nog even te melden omdat je soms ook nog wel wat andere geluiden hoort
over intenties die we zouden hebben. Ik heb afgelopen week toen ik op Curaçao was
in een aantal interviews heel duidelijk aangegeven dat dat de enige intentie is die
we hebben. We willen elkaar helpen, maar we willen wel dat die hulp goed terechtkomt
en dat we niet volgend jaar weer moeten helpen omdat niet de goede dingen gedaan zijn.

Als je spreekt over hervormen en over dingen anders doen dan je ze altijd gedaan hebt,
dan is dat ingewikkeld. We houden allemaal immers het liefst vast aan bepaalde structuren,
aan zekerheden. Alleen zijn er op dit moment bijna geen zekerheden meer. De zekerheid
die je op dit moment hebt, is dat als je hetzelfde blijft doen, de ellende nog groter
wordt. Ik vind het onacceptabel dat we dat vanuit onze verantwoordelijkheid als bestuurder
of volksvertegenwoordiger zouden toestaan. Daarom en nergens anders om ben ik buitengewoon
gedreven om ervoor te zorgen dat het anders gaat. En als het dan af en toe schuurt,
dan schuurt het maar. Het gaat niet om de bestuurders, het gaat niet om autonomie
en het gaat niet om zaken die er nu toch al niet meer zijn, want er is op dit moment
geen sprake van autonomie; wel op papier, maar niet in de praktijk. Ik heb in een
eerdere brief geschreven dat de landen hun autonomie niet kunnen dragen en daar sta
ik nog steeds honderd procent achter, maar ik wil hun wel het perspectief bieden dat
zij die autonomie wél kunnen dragen. En daar hoort dus bij dat je de dingen anders
gaat doen.

Ik ben niet zo van de struisvogelpolitiek. Die politiek ben ik wel tegengekomen, want
er wordt over heel veel zaken gesproken, maar ook over heel veel zaken niet waar wel
over gesproken zou moeten worden. Ik gun iedere inwoner van het Koninkrijk – ik parafraseer
een aantal van uw leden --- politici en bestuurders die elke dag boven de deur hebben
hangen «wij dienen het volk». Ik kan dat helaas niet van iedereen zeggen. Van velen
wel, maar niet van iedereen. Diegenen van wie ik dat wel kan zeggen, wil ik graag
de helpende hand toesteken om door die leemlaag van structuren hoe de samenleving
is opgebouwd te breken. Curaçao, Aruba en Sint-Maarten zijn geen arme landen; het
zijn landen met perspectief, in potentie rijk. Niet alleen rijk in geld, maar ook
qua cultuur en traditie. Maar dan moet je het geld wel goed verdelen en ophalen bij
de sterkste schouders. Dan moet je niet de lasten alleen maar laten neerdalen, zeker
niet in tijden van crisis, bij degenen die al kwetsbaar zijn. Dan moet je investeren
in onderwijs en in betaalbare zorg, al die dingen die bij goed bestuur horen. Ik sprak
vanmiddag John Leerdam, natuurlijk zeer actief oud-lid van deze commissie en betrokken
bij 10-10-10. Hij zei, en ik kan dat niet beter zeggen: we kunnen niet meer wegkijken
van de werkelijkheid die er nu eenmaal is. Laten we het gewoon benoemen, niet om te
zeggen hoe slecht dingen gegaan zijn, maar vooral om te kijken hoe we dit probleem
kunnen oplossen.

Natuurlijk, we hebben een Statuut. Maar in een Statuut kun je niet wonen, zou Jan
Schaefer gezegd kunnen hebben. Het Statuut is dienstig voor de manier waarop we met
elkaar omgaan. De problemen moeten uiteindelijk op een andere manier worden opgelost.
Dat kan alleen maar door samenwerking, door samen dingen te doen. Niet vanuit Nederland
opleggen hoe het moet, maar door samen dingen te doen. Ik hoop en gun iedereen dat
we erkennen dat die problemen er zijn. Ik heb de afgelopen tijd ook geconstateerd
in de contacten met de landen, en dan vooral met de regeringen van die landen, dat
men ook erkent dat er problemen zijn. Het is niet zo dat de premiers van de drie landen
zeggen dat het allemaal goed gaat. Dat is wel heel belangrijk, om vervolgens het pad
af te lopen wat je dan wel gaat doen. Met Curaçao hebben we gesproken over een groeiakkoord,
we hebben eerder met Aruba gesproken over dit soort maatregelen, we hebben met Sint-Maarten
in het kader van de wederopbouw gesproken over de prioriteiten. Laten we dat soort
dingen gewoon eens gaan oppakken, gewoon gaan doen. Geen juridische discussies over
autonomie. Daar hebben de mensen die ik bezocht heb helemaal niets aan, die zijn alleen
maar bezig of ze dag erna nog een boterham krijgen, of dat pakket dat ze van ons hebben
gekregen voldoende is om de tijd door te komen.

Ik sprak toen ik op Curaçao was een 71-jarige man die zijn hele leven had gewerkt,
van baantje naar baantje was gegaan. Hij raakt zijn baan kwijt, heeft bijna helemaal
niets meer en woont, beste mensen, op een plek in het Koninkrijk waarvan ik zeg: dat
vind ik gewoon niet acceptabel. Dat is natuurlijk een verantwoordelijkheid van de
landen, en ik snap dat die verantwoordelijkheid soms de eigen kracht en capaciteit
te boven gaat, maar accepteer dan alsjeblieft – zeg ik tegen de landen – de steun
vanuit Nederland en accepteer ook dat die oprecht gegeven wordt. Ik heb hier niemand
in het hele parlement horen zeggen dat daar bijbedoelingen aan vastzitten. Ik zeg
het nog een keer: we willen helpen, we willen dat het de mensen daar beter gaat en
goed gaat. Trek het niet iedere keer in de traditionele discussie dat we koloniaal
zijn, dat we nieuwe agenda's trekken en dat we niet het beste met de mensen voor hebben.
Dat accepteer ik niet, omdat het niet zo is. Ik kan moeilijk iets ontkennen wat ik
niet bedenk of wat ik niet als intentie heb. Ik zeg dat toch nog maar even voor alle
duidelijkheid.

Als we dan kijken naar de toekomst, dan zijn er ontzettend veel kansen. Ik sprak met
investeerders en ondernemers die nu zelfs in deze crisis zeggen: wij willen hier investeren.
Maar wat willen we? We willen goed bestuur, we willen stabiliteit, we willen een rechtsstaat
en we willen gewoon het vangnet van het Koninkrijk als een soort zekerheid om te kunnen
ondernemen. Ik denk dat dat heel veel perspectief biedt, want de economie moet uiteindelijk
groeien door investeringen van bedrijven, zal niet groeien door de overheid en levert
banen en inkomen op, en geeft mensen weer perspectief.

De situatie waarin we zitten is bekend; ik heb u daarover geïnformeerd. We hebben
10 juli inderdaad een voorstel in de Rijksministerraad gepresenteerd. Dat hebben we
inmiddels openbaar moeten maken, en daarom krijgen we nu ook een debat over de inhoud
van dat voorstel. Er ontstond zoveel debat door persconferenties die ik had gegeven,
dat ik het oneigenlijk vond om dat allemaal in het normale proces eerst naar de Raad
van State te sturen en dan net te doen of er een wet is die niemand mag weten, terwijl
daar al zoveel over gedeeld is. Dat is dus bij uitzondering gedeeld. Maar we moeten
dat proces wel ordentelijk laten lopen. We zitten nu inderdaad in de fase waarin ik
met de drie landen contacten heb in de verschillende gradaties, ook op basis van de
daarop volgende besluitvorming in de Rijksministerraad, namelijk: de mate waarin men
voldaan heeft aan de tweede tranche, bepaalt of men toegang heeft tot de derde tranche,
waaronder ook die consensusrijkswet en die hervormingsentiteit.

Aruba heeft in die vergadering van de Rijksministerraad van 10 juli onmiddellijk aangegeven
dat men weliswaar niet kon instemmen met het voorstel dat er lag, maar wel bereid
was om te gaan praten. Zo zijn collega Hoekstra en ik meteen na afloop met de premier
van Aruba om tafel gaan zitten en die contacten hebben eigenlijk de hele zomer, tot
op de dag van vandaag, plaatsgevonden. We hebben nog geen consensus bereikt, maar
we zijn wel in gesprek. Ik kan daaraan toevoegen dat het wat mij betreft constructieve
gesprekken zijn. Zijn we het altijd met elkaar eens? Nee, maar ik hecht eraan te zeggen
dat het altijd op een respectvolle manier gaat. Dat geldt ook voor Curaçao. Zij zijn
wat later op het net gekomen, maar hebben ook gezegd: wij willen toch wel praten,
omdat wij zien dat wij in grote problemen komen als wij de steun vanuit Nederland
niet accepteren. Ik heb ook de afgelopen week met de premier en de vicepremier van
Curaçao uitvoerig gesproken over de modaliteiten en de mogelijkheid om te bekijken
– zo zeg ik tegen mevrouw Özütok – waar je nog bewegingen kunt maken. Ik heb hun aangegeven
dat in essentie het feit dat er voorwaarden bij horen als je honderden miljoenen geeft,
niet ter discussie kan staan.

Tot zover is iedereen het ook nog wel eens, maar dan komt de vraag welke juridische
grondslag je daaronder legt, een consensusrijkswet of iets anders. Hoe ziet die entiteit
eruit en welke bevoegdheden krijgt die? Dat is natuurlijk allemaal onderdeel van het
wetstraject dat gaat volgen. Ik heb ook in de richting van de landen Curaçao en Aruba
aangegeven dat ik bereid ben om juist die zorgpunten ten aanzien van het financieel
toezicht, ten aanzien van de bemensing en ten aanzien van de autonomie prealabel mee
te geven aan de Raad van State, om de Raad van State te vragen daar in zijn beoordeling
van dit wetsvoorstel nadrukkelijk naar te kijken. Nadat de Raad van State het stuk
heeft teruggestuurd, komt het uiteindelijk bij de parlementen in behandeling.

Wat we nu natuurlijk krijgen, omdat er al zoveel debat over is, is dat we dat een
beetje door elkaar laten lopen. Ik vind het ook een beetje flauw om hier nu niet op
uw antwoord in te gaan, dus ik zal zo veel mogelijk proberen het wel te doen. Maar
ik zeg er als een soort van disclaimer even bij: dat wetgevingstraject volgt nog.
Het kan zelfs zijn dat hetgeen nu voorligt en hetgeen u heeft gekregen, wijzigt als
gevolg van de gesprekken die we voeren. Dat hele traject volgt dan dus nog.

Ik ben er dan ook van overtuigd dat ondanks het feit dat er rondom dat pakket dat
er nu ligt, zorgen en bezwaren worden geuit door de landen...

De voorzitter:

Ik onderbreek u net iets te laat, maar ik zag de heer Van Raak zwaaien voor een interruptie.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het goed om te horen dat er, los van het politieke getrommel, goeie, constructieve
gesprekken zijn met Aruba en dat er ook gesprekken zijn met Curaçao. Ik ben blij om
dat te horen. Maar er ontbreekt een land. Hoe is het met Sint-Maarten? We hebben na
Irma natuurlijk heel veel mensen, heel veel middelen ter beschikking gesteld, écht
heel veel, volgens mij vanuit een goed hart. We hebben ook gezien dat op Sint-Maarten
heel veel politici, heel veel bestuurders, heel veel ambtenaren, toch vooral hun uiterste
best hebben gedaan om de zaak te frustreren, om niet mee te werken. Daarom vind ik
het wel belangrijk om te horen hoe het met Sint-Maarten staat.

Staatssecretaris Knops:

In de laatste Rijksministerraad van 14 augustus hebben we besloten dat op basis van
adviezen van het Cft Sint-Maarten nog niet voldaan heeft aan de voorwaarden uit de
tweede tranche. Het proces dat is afgesproken, luidt als volgt: je krijgt toegang
tot de volgende tranche als je voldaan hebt aan de vorige tranche en als je je politiek
committeert aan de voorwaarden voor de volgende tranche. Om niet alles door elkaar
te laten lopen, hebben we gezegd: eerst voldoen aan de tweede tranche – in het geval
van Curaçao is bijna voldaan – en dan hebben we dat inhoudelijke gesprek. Want anders
zijn we alles door elkaar aan het doen. Tot op heden – maar ik ben nog in afwachting
van de laatste adviezen van het Cft – heeft Sint-Maarten nog steeds niet aan de voorwaarden
voor de tweede tranche voldaan en daarmee dus ook geen toegang tot de derde tranche.

Betekent dit, zo zeg ik in de richting van de heer Van Dam, dat we dan geen gesprek
hebben met Sint-Maarten? Jawel, ik heb van het weekend nog met de premier van Sint-Maarten
gesproken. Alleen, inhoudelijke gesprekken over bijvoorbeeld de rijkswet of over de
entiteit hebben niet plaatsgevonden. Sint-Maarten heeft wel een tegenvoorstel ingediend.
Dat lag zo ver af van de essentialia van het voorstel dat wij zelf hebben gedaan,
dat wij hebben gezegd: er is geen grond om te gaan praten om ergens in het midden
uit te komen, want dan dwalen we helemaal af van het concept. Vergeet niet: die honderden
miljoenen aan steun, gewoon om de begrotingen overeind te houden maar ook om de landen
in de gelegenheid te stellen om noodpakketten te maken voor ondernemers en werknemers,
bestaan niet alleen maar uit liquiditeitssteun, leningen; overigens buitengewoon aantrekkelijke
leningen, leningen tegen heel andere percentages dan in het verleden vaak voorkwam.
Die bestaan ook, per land, uit een pakket aan investeringen, het liefst nog nader
in te vullen. Nog even los van de entiteit: op dit moment is er toegang tot investeringen
vanaf de derde tranche. Dat gaat potentieel over tientallen miljoenen en is aantrekkelijk
omdat het niet drukt op die schuld, maar onmiddellijk leidt tot investeringen. Dat
is per land verschillend, en we zijn we nu in gesprek over waaraan je dat zou kunnen
besteden. Maar dat is ook een ander perspectief dan alleen maar te zeggen: wij moeten
hervormen, wij moeten iets doen wat we eigenlijk niet willen, en we krijgen alleen
maar leningen, dat is de hulp van Nederland. Daarnaast hebben we natuurlijk nog de
humanitaire hulp van meer dan 40 miljoen voor de drie landen, en de medische hulp
die vanaf het begin is opgezet en die gelet op de actuele situatie – ik zal daar straks
nog op ingaan – helaas meer dan noodzakelijk blijft vanwege de uitbraken die er links
en rechts zijn.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Kuiken vroeg er ook al naar. Het is consensuswetgeving. Stel nou dat we er
met Aruba wel uitkomen, maar met Sint-Maarten niet en met Curaçao misschien. Wat betekent
dat dan? Betekent dat dat Sint-Maarten feitelijk onze hulp aan Aruba en Curaçao kan
frustreren door gewoon niet mee te doen, of kunnen we gewoon ook consensusafspraken
maken met Aruba of met Aruba en Curaçao, of los van elkaar? Kan Sint-Maarten de zaak
eigenlijk frustreren voor de anderen?

Staatssecretaris Knops:

Hoewel ik aanvankelijk, vanwege het voorstel dat er lag en de situatie waarin de landen
verkeren, ervan uitging dat de landen hiermee zouden kunnen instemmen, weten we inmiddels
dat dat tot op heden niet gebeurd is en dat je ook ziet dat dingen nu in de tijd uit
elkaar gaan lopen. Sint-Maarten heb ik juist toegelicht. Dus we kunnen dat knippen,
we kunnen daar drie consensusrijkswetten van maken. Je zou kunnen zeggen: met dezelfde
inhoud, met uitzondering van de landspakketten, maar daar waren toch ook al verschillen.
Daarmee probeer je te voorkomen dat één land andere landen ophoudt. Dat is iets wat
je niet wilt. Dat is een technische exercitie, maar dat kan, ja.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb een vraag over de liquiditeitssteun. Nu is het allemaal heel ingewikkeld. Maar
stel dat we wat verder zijn en het loopt allemaal en er komen investeringen, dan kunnen
de regeringen daar zelf over beslissen, want ik neem aan dat zij daar ook een stem
in hebben. Hoe zit dat dan qua governance in elkaar? Want het gaat over liquiditeitssteun
waar zij ook zeggenschap over hebben, las ik in de brief. Hoe stel ik me dat voor?

Staatssecretaris Knops:

Die liquiditeitssteun is begrotingssteun die verstrekt wordt. Tegelijkertijd hebben
de landen in de afgelopen periode, nog even los van de covidcrisis, zelf ook al nagedacht,
zeker Curaçao, over wat ze zouden moeten doen om het land weer perspectief te bieden.
U kunt zich nog herinneren: we hadden met Curaçao een groeiakkoord afgesloten, en
eigenlijk kun je zeggen dat alle elementen die daarin zaten, nu zo'n beetje in het
pakket voor Curaçao zitten. Dus over de idee dat iedereen buitenspel wordt gezet omdat
we dingen zouden gaan doen die tegen de zin van de landen zouden zijn, zeg ik: natuurlijk
niet. Kijk, hervormen doet pijn, maar hervormen doe je om uiteindelijk gezond te worden.
Het groeiakkoord leidde, mag ik het zo zeggen, niet tot het gewenste resultaat. Dat
was een onderlinge regeling met twee of meer handtekeningen eronder, met het idee:
we gaan samen iets doen. Dat is niet van de grond gekomen.

Nu is covid daaroverheen gekomen, wat natuurlijk buitengewoon ingewikkeld is, maar
de situatie is alleen maar ernstiger geworden: nog meer noodzaak om iets te doen.
Dan kom je in een situatie waarin je je afvraagt: wat moeten we nu doen? De crisis
is echt zo groot: er zijn landen die over twee, drie weken geen salarissen meer kunnen
betalen. Als je redeneert vanuit het perspectief van de bevolking – de heer Van Raak
en mevrouw Kuiken zeiden dat – wat staat je dan te doen op dat moment als bestuurder?
De voorstellen die in het landenpakket zitten en die hervormingsmaatregelen hebben
we niet omdat Nederland dat wil. Dat zijn allemaal objectief te toetsen maatregelen
die ertoe leiden dat de economieën sterker worden, dat de bestuurskracht toeneemt,
dat belastingen worden opgehaald, et cetera, et cetera. Je kunt dat linkse of rechtse
maatregelen noemen, maar ontdaan van alle politieke kleuren en gelet op hoe het debat
hier gevoerd wordt, zeg ik: dat moet je gewoon doen. Dat doet soms pijn, en daarvoor
moet je reorganiseren, daarvoor moet je dingen doen. Dat kun je niet alleen, daar
heb je geld voor nodig, daar heb je investeringen voor nodig, die allemaal in dat
pakket zitten. En je hebt kennis en kunde nodig, die we ook kunnen leveren. Als je
het hebt over het Koninkrijk kunnen we elkaar versterken op de punten waar de afzonderlijke
landen, die vanwege hun omvang natuurlijk best wel kwetsbaar zijn, die capaciteiten
niet hebben. Dat is in essentie waar het over gaat. Over de details en de modaliteiten
die spelen, zeg ik tegen mevrouw Diertens: er ligt nu een concept, dat ik openbaar
heb gemaakt en dat nog onderwerp van gesprek is met de landen. Ik ga hier niet met
u, met alle respect, publiekelijk de gesprekken voeren die ik ook met de landen voer.
Die zijn natuurlijk ook verschillend per land. Maar u krijgt daar de uitkomst van
te zien. Ik hoop dat dat dan een consensus is, want dat is de basis voor de juridische
grondslag. Is er geen consensus, dan is er ook geen consensusrijkswet, zo simpel is
het.

Mevrouw Diertens (D66):

U begon met te zeggen dat u perspectief terug wilt brengen en dat uw enige intentie
het hervormen en ontwikkelen is. Ik denk dan: als we werkelijk willen hervormen en
ontwikkelen, dan zullen we ook de mensen die wel van goede zin zijn – want die bestaan
namelijk ook in het Koninkrijk – en die de goede intenties hebben, mee moeten nemen
in het proces. Dan worden de kennis en de kunde ook gedeeld, opdat er uiteindelijk,
over zes jaar, een ander beeld bestaat dan nu. In relatie tot de vraag die ik stelde
over de liquiditeitssteun, de ondersteuning en de projecten die van start gaan, vraag
ik me af in hoeverre de mensen en de regeringen daar die wel van goede zin zijn, er
goed in meegenomen worden om de procedures en de processen van een democratie daar
beter te laten landen.

Staatssecretaris Knops:

Zoals ik in mijn brief uiteen heb gezet, wordt naar mijn mening de autonomie van de
landen niet aangetast. Er is een tijdelijke consensusrijkswet. Die ondersteunt, stuurt
en monitort op de besteding van Nederlands belastinggeld. En ja, ik zou ook willen
dat het niet nodig was. Ik zou ook willen dat we het geld gewoon overmaken, dat we
nog een advies erbij krijgen om dat te doen en dat we dan denken dat het goed gaat.
Ik wil alles geloven, maar ik zie gewoon... Ik heb er te veel van gezien. Even los
van de wil, maar zelfs als de wil er zou zijn, is het heel ingewikkeld, want er moet
heel veel gebeuren.

Als je weet dat met name rondom belastingen... Het is uiteindelijk heel simpel. Als
je een land een land wilt laten zijn, zul je moeten zorgen dat er een samenleving
is waarin solidariteit met hoofdletters geschreven wordt. Wij hebben hier vaak debatten
over inkomensongelijkheid. Nou, ik weet niet of het debat daar vaak gevoerd wordt,
maar het is er wel. Als je geen belastingen ophaalt, als je geen geld genereert om
publieke voorzieningen in stand te houden, krijg je, zeker in tijden dat het een keer
tegenzit – en het is niet uit te sluiten dat het nog een keer gebeurt – grote problemen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit is een heel emotioneel debat, hier en ook aan de andere kant, maar ik wil toch
iets meer terug naar de feitelijke vragen die ook zijn gesteld. Het heeft met twee
dingen... Denk aan een advies van de Raad van State. De Staatssecretaris heeft ervoor
gekozen om de wet openbaar te maken, dus dan kun je ervoor kiezen om een advies van
de Raad van State te vragen. Dat is de ene kant van mijn vraag. De andere kant van
de vraag is welke ruimte wij zelf als parlement hebben en welke ruimte de Staten hebben
als er een akkoord ligt waar ze zich niet in kunnen vinden. Ik hoef het niet leuk
te vinden als men gaat difficulteren, maar welke ruimte heb je dan feitelijk nog?
Hoe ziet dat er praktisch uit? Wat gebeurt er dan? Ik wil erin meegenomen worden in
mijn hoofd.

Staatssecretaris Knops:

Allereerst is het zo dat er op regeringsniveau consensus moet zijn. Dat is het proces
waarin we zitten. Ik ga toch even terug naar het proces. Ik heb het openbaar gemaakt,
omdat er – dat heb ik zojuist aangegeven – een nogal eenzijdig debat ontstond, op
basis van stukken die naar buiten waren gebracht, of die mensen gezien hadden en die
vervolgens in het publieke debat geslingerd werden. Hierdoor was ik van mening, zeg
ik even als oud-parlementariër, dat u op achterstand werd gezet, want de Tweede Kamer
had niet de beschikking over die stukken. Ik heb daarmee zeker niet een soort «droogoefenwetgevingsproces»
proberen te entameren, maar ik heb wel gezegd: dit is wat er nu ligt. Is dat hetgeen
dadelijk naar uw Kamer zal komen? Geen idee. Het kan ook iets anders zijn, maar wat
mij betreft zal het er niet veel van afwijken.

Daarna, op het moment dat de regeringen hebben ingestemd en er consensus is – dat
kan dus, in lijn met de vraag van de heer Van Raak, ook per land zijn – wordt het
voorgelegd aan de verschillende parlementen. Zoals u weet, kunnen parlementen er bij
consensusrijkswetgeving mee instemmen of ze kunnen het verwerpen. De Tweede Kamer
kan ook nog amenderen. De Staten hebben de bevoegdheid om amendementen op te stellen.
Dat is een proces waarin we dan komen. Wanneer komt dat? Dat weet ik allemaal niet.
Dat hangt helemaal af van de fase waarin we nu zitten, namelijk dat we nog steeds
in gesprek zijn. Ik ben nog steeds in gesprek met de landen om te komen tot consensus.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dus samengevat: de Staten kunnen zeggen «akkoord» of «niet akkoord». Als zij dan niet
akkoord zijn, vindt er dan een tweede onderhandelingsronde plaats of is het dan einde
oefening? Ons amendement zal er dan vanaf hangen of u het nog kunt dragen of niet,
want anders verwerkt u het zelf. Moet ik het zo zien?

Staatssecretaris Knops:

Dat zijn ongeveer de opties die er zijn. Maar nogmaals, ik wil niet nu al vooruitlopen
op als-dan. Daar geldt gewoon wat hoort bij consensusrijkswetgeving. Er kunnen allerlei
posities worden ingenomen. Ik zie nu vooral een debat, zoals ik afgelopen week ook
op Curaçao heb ervaren, dat wel heel eenzijdig gaat over de autonomie en veel minder
over perspectief. Daar heb ik behoefte aan. Als ik burger van Curaçao zou zijn, zou
ik vooral willen weten waar ik volgend jaar aan toe ben, wie waarvoor staat en of
dat allemaal besluiten zijn die in mijn belang zijn of niet. Maar goed, dat is uiteindelijk
aan de parlementsleden en de regeringen daar. Ik spreek met de regeringen. Het is
aan hen om posities in te nemen en daarna ook naar de volksvertegenwoordigingen terug
te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik krijg de indruk dat de Staatssecretaris net ongeveer begonnen was met
het beantwoorden van een aantal vragen toen er een aantal interrupties kwam. Ik sta
nog een interruptie toe, maar u kunt ook het antwoord afwachten en daarna kijken of
u wilt interrumperen. U gebruikt daarmee wel uw tweede interruptiegelegenheid. Ja?
Mevrouw Diertens, D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb een verhelderende vraag. Omdat daar nog wat onduidelijkheid over is, wetende
hoeveel mensen meekijken, zou ik het toch wel fijn vinden om daar een antwoord op
te krijgen. We hebben de eilanden natuurlijk al heel veel financieel gesteund op het
gebied van zorg, voedselpakketten en al dat soort zaken. Nu wordt er gesproken over
liquiditeitsmiddelen, die ook die kant opgaan. Volgens mij is dat een lening, wat
iets anders is dan dat wij gewoon een zak geld over de balie schuiven waarvan voedsel
en zorg moeten worden betaald. Maar er is ook een liquiditeitstraject, wat een lening
is, waarvoor de eilanden commitment aangaan. In hoeverre hebben zij nog zeggenschap
in de onderhandelingen die er dan zijn? Technisch gezien is het namelijk geld van
anderen. Ik denk dat dat nog een goede uitleg behoeft.

Staatssecretaris Knops:

Daarover zijn we in gesprek met de landen. Voor alle duidelijkheid: er is op dit moment
al 360 miljoen euro aan liquiditeitssteun verstrekt. Aan de voorwaarden waaraan voldaan
moest worden, is in het overgrote deel geheel of bijna geheel voldaan. Dat waren natuurlijk
voorwaarden waarmee eerst een aantal zaken op orde moest worden gebracht: we willen
wetgeving, aanpassing van salarissen en loonsommen en dat soort dingen. Daartussendoor
kwam de stijging van de salarissen van de ministers, waarover gecommuniceerd werd
dat dat van Nederland zou moeten. Ik wil het hier ook nog eens zeggen, net als vorige
week: dat is totale onzin. Dat is helemaal niet aan de orde. Misschien goed dat degene
die dit bedacht en verzonnen heeft het ook publiekelijk even corrigeert. Maar dat
verhaal klopt natuurlijk niet.

Daarna komt de fase van de consensusrijkswet, met alle bijbehorende voorwaarden, landenpakketten
en de invulling daarvan. Zoals ik al tegen mevrouw Diertens net zei: natuurlijk wordt
daar gekeken wat nodig is en wat de landen zelf, Curaçao en Aruba, in hun respectievelijke
plannen hadden staan over welke richting ze op wilden. Want vergeet niet, kijkend
naar Aruba: het kabinet-Wever-Croes heeft ook in het verleden al een aantal maatregelen
genomen. Ik heb eerder in het debat al gezegd: ze waren de eersten die een aantal
stappen gezet hebben, los van wat we nu aan het doen zijn, om dat pad op te gaan.
Curaçao had dat in het groeiakkoord afgesproken, maar dat is nauwelijks gerealiseerd.
Dat gaan we nu alsnog daar inbrengen, want het moet wel gebeuren. Bij Sint-Maarten
ligt het iets anders, omdat dat initieel in het teken stond van de wederopbouw. Maar
naderhand hebben we ook gezegd rondom de rechtshandhaving, ook naar aanleiding van
JVO en debatten in de Kamer: er moeten meer middelen op de begroting worden uitgetrokken
voor goed bestuur om die autonome taak te kunnen dragen. Dat is dus per land een beetje
verschillend. Die gesprekken voeren we nog. Dat zal in detail worden uitgewerkt en
uiteindelijk aan u voorgelegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Op het gevaar af dat ik dezelfde chaos krijg als mevrouw Kuiken: volgens mij heb ik
al de helft van de vragen beantwoord. Maar we gaan eens kijken of we dat kunnen oplossen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Toch altijd een beetje jammer dat mijn zelfspot altijd misbruikt wordt door anderen,
maar dat terzijde. Ga verder.

De voorzitter:

Waarvan acte. Hartelijk dank voor dit persoonlijk feit.

Staatssecretaris Knops:

Dat is een kenmerk van zelfspot: dat anderen erom kunnen lachen.

De voorzitter:

Als een bureau heel vol ligt wordt vaak gezegd: ik hoop dat uw hoofd niet net zo'n
wanorde is. Maar als het bureau leeg is, valt daar ook weer iets over te zeggen.

Staatssecretaris Knops:

Zeker. Het gaat dus heel uitdrukkelijk om een combinatie van investeringen, leningen
en capaciteitsondersteuning. Dat is het in essentie.

Ik ga even een aantal dingen overslaan omdat ik die zojuist heb besproken.

Ik ga nog even in op de actuele gezondheidssituatie. Die baart me wel zorgen. Wij
zijn ontzettend snel geweest met het bieden van hulp. Er was een goede samenwerking
met zowel de BES-eilanden als de landen. Ook gezien de geografische verdeling is het
van groot belang dat er onderling goed wordt samengewerkt. Met name op Aruba en Sint-Maarten
zie je dat het voor het aantal gevallen niet effectief en niet voldoende was, ondanks
het feit dat een aantal maatregelen heel snel genomen zijn, zeker op Aruba. Dat komt
door hoe mensen zich gedragen. Houden ze zich wel of niet aan de regels? Dat kun je
als overheid voorschrijven, maar als de regels niet worden nageleefd, is het een groot
risico. Het komt ook door de beperkte capaciteit. Je zit op een eiland, dus op het
moment dat het echt overloopt, hebben we een probleem. Dat wordt samen met VWS en
de landen nauwgezet gemonitord. De actuele cijfers laten zien dat er best wel veel
besmettingen bij zijn gekomen. Daar komt nog bij dat inmiddels ook Sint-Eustatius
in een behoorlijk steile curve zit. Daar worden nu nieuwe maatregelen genomen om dat
allemaal tegen te gaan. Dat speelt nog steeds op de achtergrond.

Iedereen heeft de neiging om te zeggen: laat de economie langzaam, stapje voor stapje,
weer op gang komen. Je ziet hoe kwetsbaar het is. Mensen denken: over een paar maanden
is dit over en dan is het weer business as usual. Die gedachte is volgens mij niet
realistisch, tenzij er een vaccin komt dat wereldwijd beschikbaar is. Maar anders
zullen we te maken krijgen met deze situatie, die de landen gedurende langere tijd
zal blijven treffen. We praten nu over een aantal honderden miljoenen, maar het is
niet ondenkbaar dat, als het lang gaat duren, we in een situatie komen waarin het
gaat over miljarden. Ook dan zullen wij het een en ander doen. Maar juist dan wordt
de noodzaak om te hervormen nóg groter. De risico's worden navenant groter als je
niet de goede maatregelen neemt, wel leningen verstrekt, ook al zijn het leningen
tegen gunstige condities, en als die leningen uiteindelijk niet terugbetaald kunnen
worden omdat de schuldquote, die nu al onverantwoord hoog is – ik geloof dat mevrouw
Kuiken het daarover had – zo hoog wordt.

De heer Bosman had het over autonomie. Je kunt het wel hebben over autonomie, maar
je zit nu in de situatie dat je feitelijk al niet meer zelf kunt beschikken over dingen.
Dat is een heel trieste constatering, maar dat betekent juist dat we elkaar nu moeten
helpen en dat we die hulp van elkaar moeten accepteren. Dat even ten aanzien van de
gezondheidssituatie.

Ik stel voor dat ik nu de gestelde vragen ga beantwoorden. Ik wil eerst ingaan op
een aantal vragen over de landen. Daarna kom ik op een aantal vragen over de entiteit.
Dan kom ik op de overige vragen. Dat even voor de ordening.

Mevrouw Kuiken vroeg hoe realistisch het is als de landen zelf gaan lenen op de buitenlandse
kapitaalmarkt en of er een bezwaar tegen is om dat te doen. Leningen kunnen volgens
de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten alleen aangetrokken worden
ter dekking van de kapitaaldienst en niet voor de gewone dienst. Een uitzondering
hierop is alleen mogelijk op grond van artikel 25 van de Rijkswet financieel toezicht,
na een expliciet besluit van de Rijksministerraad. Het eventueel aangaan van een buitenlandse
geldlening moet worden voorgelegd aan de Rijksministerraad. Meestal gaan dit soort
leningen gepaard met fors hogere rentepercentages. Gezien de oplopende schuldquote
en de precaire liquiditeitspositie van de landen, zullen die condities alleen nog
maar ongunstiger worden.

Aruba kan op dit moment nog lenen op de internationale kapitaalmarkt. Er geldt een
rentepercentage van 6% en hoger. Zet dat eens af tegen de 0% waartegen wij als Nederland
kunnen lenen. Overigens heeft dat ook gevolgen voor de kredietwaardigheid. Als je
nu de kapitaalmarkt op gaat en je positie al kritisch is, zullen andere partijen die
al eerder leningen verstrekt hebben, namelijk posities gaan innemen. Hoge rentepercentages
hebben natuurlijk ook meteen gevolgen voor je besteding op de gewone begroting. Als
die een heel hoog bedrag inneemt, wat bijvoorbeeld op dit moment op Aruba het geval
is, blijft er minder over om andere investeringen te doen die ook noodzakelijk zijn.

De vraag van de heer Van Dam had ik al beantwoord.

De heer Van Dam (CDA):

Van de week heeft de gouverneur op Sint-Maarten ter ere van de opening van het parlementaire
jaar een toespraak gehouden. Hij heeft daar het volgende aan de orde gesteld: «And
given the urgency the government intends to move forward and issue bonds to raise
the funds necessary to meet its obligations.» Hij heeft het over «issue bonds». Dat
zou dus moeten gaan om obligaties die binnenlands, binnen Sint-Maarten, uitgebracht
worden. Anders zouden ze bij de Rijksministerraad voorbij moeten komen. Moet ik dat
zo zien?

Staatssecretaris Knops:

Dat is precies het punt. Kijk, de liquiditeitspositie van de landen is kritiek. Die
van Sint-Maarten is relatief gezien nog de beste van de drie op dit moment. Maar er
zijn heel weinig mogelijkheden voor de landen, ook voor Sint-Maarten, buiten ingaan
op dit aanbod – want dat is het nog steeds – vanuit de Rijksministerraad, vanuit Nederland.
Ik zal niet zeggen dat er geen andere opties zijn, maar de vraag is of dat opties
zijn die op lange termijn wenselijk zijn. Want ook partijen die nu leningen zouden
gaan verstrekken aan het land Sint-Maarten maken natuurlijk een risico-inschatting
van wat dat gaat betekenen.

De heer Van Dam (CDA):

Een gedachte die dan door mijn hoofd gaat, is dat ik hoop dat de regering het geld
van de verstandige partijen betrekt, ook als het binnenslands is, maar ik zal de Staatssecretaris
niet vragen om daarop te reageren.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kan zijn betoog vervolgen.

Staatssecretaris Knops:

Ik doel met name op goed bestuur; dat hoort er ook bij. Het moeten dus leningen zijn
waar verder geen andere verplichtingen aan verbonden zijn dan terugbetaling.

De heer Van Dam had nog gevraagd naar de bevindingen van het Cft ten aanzien van de
positie van Sint-Maarten. Uit de tweede uitvoeringsrapportage die Sint-Maarten aan
het Cft heeft gestuurd, blijkt dat er geen voortgang is gemaakt met het verbeteren
van het financieel beheer en het inhalen van de achterstand bij het opstellen, aanbieden,
goedkeuren en vaststellen van jaarrekeningen. De jaarrekeningen van 2017 en 2018 zijn
nog steeds niet geleverd en het Cft vraagt daar aandacht voor. Het Cft maakt zich
ook zorgen over het financieel beheer, dat ernstig tekortschiet en dat nog niet tot
verbetering heeft geleid. Dat is de achtergrond waartegen deze problematiek zich afspeelt.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd wat het plan B van Sint-Maarten is. Dat zou zij eigenlijk
aan Sint-Maarten moeten vragen. De heer Van Dam...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Sorry, even een specificering. Staat u mij toe, voorzitter, om een punt van orde te
maken?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zij zeggen dat ze een plan B hebben. Mijn vraag is of u weet wat dat plan B is, want
ik kan het u ook niet vertellen. Dat is dus mijn vraag.

Staatssecretaris Knops:

Nee, ik ken niet de inhoud van plan B. Ik ken wel de financiële positie van Sint-Maarten
en ik ken ook het aanbod dat wij gedaan hebben. Ik ken ook de eerdere instemming van
Sint-Maarten met de voorwaarden uit de tweede tranche, dus de politieke instemming,
die tot op heden nog niet geleid heeft tot het voldoen aan die voorwaarden. We zitten
dus nog gewoon in dat traject en ik ken geen plan B.

Op de vraag over de salarisverhoging van de ministers heb ik al geantwoord.

De heer Van Raak had, voor iemand die zo lang met Koninkrijksrelaties bezig is geweest,
een beetje een droevig betoog. Ik heb het niet over het betoog zelf, maar over de
aard ervan. Het was niet een betoog waar je heel blij van wordt. Hij vroeg eigenlijk:
hoe kunnen we wel aan dat Koninkrijksgevoel, dat positieve gevoel over wat we elkaar
allemaal te bieden hebben, werken? Dat is overigens een gevoel dat ik wel degelijk
ervaren heb toen ik op Curaçao was. Laat ik dat hier ook zeggen. Ik heb met heel veel
mensen gesproken en ik heb zo veel mensen gehoord die tegen mij zeiden: «Dit moet
gebeuren; wat hier nu op stapel staat, moet gebeuren. Wij voelen ons verbonden met
het Koninkrijk en we hebben familierelaties, ook met mensen die afkomstig zijn uit
Curaçao en in Nederland wonen.» Ik noem nu Curaçao, omdat ik daar geweest ben. Ik
kon niet naar Aruba omdat de omstandigheden rond covid dat niet toelieten, maar anders
was ik ook naar Aruba gegaan. Daaruit leid ik in ieder geval af dat er op het niveau
van de bevolking, als ik het zo mag zeggen, van de mensen, die dezelfde taal spreken,
echt wel een Koninkrijksgevoel is, maar dat heel veel mensen zich zorgen maken over
hoe het nu verder moet. En degenen die eerstverantwoordelijk zijn, in alle vier de
landen, zijn natuurlijk de regeringen. Het zijn de parlementen die daarop moeten toezien
en richting moeten geven als de regeringen misschien nalaten om de goede dingen te
doen. Daar kan ik niet in treden. Ik kan wel een oproep doen, en ik denk dat mijn
inbreng in dit debat ook wel duidelijk maakt hoe ik daarin zit, maar het is natuurlijk
aan de autonome landen zelf om daar keuzes in te maken. Het voorstel dat op 10 juli
voorlag in de Rijksministerraad was een aanbod voor hulp. Ik zou het mooi vinden als
we dat traject ook samen in kunnen gaan, want het is niet iets wat je in een jaar
even oplost met een quick fix. Dit moet gedurende meerdere jaren gebeuren. Aan het
einde, als de heer Van Raak over zeven jaar nog in de Kamer zou zitten, zal hij kunnen
zeggen: nou, ik was halverwege niet zo optimistisch, maar het is wel gelukt.

Ik ben in die zin optimistisch ik dat de kans dat het kan lukken heel groot acht,
als je de goede dingen doet. En daar zit nu precies de crux. Zijn we in staat om met
z'n allen de goede dingen te doen? We staan nu wel op een kruispunt. Als ik eens terugkijk
op wat er de afgelopen tien jaar gebeurd is, en als ik kijk naar de situatie waarin
we nu zitten, dan zie ik dat we nu de goede dingen moeten gaan doen.

Mevrouw Kuiken vroeg hoelang het Nederlandse kabinet de landen gaat helpen met voedselhulp.
Zolang als nodig, zeg ik daarop. Dat kan heel lang zijn, maar dat hoop ik niet. Ik
zou het liefste zien dat de hervormingen op korte termijn, samen met de investering
die we als Nederland bereid zijn om te doen – dat is dus Nederlands geld, geen lening
zijnde – leiden tot vertrouwen en perspectief dat we elkaar met oprechte intenties
proberen bij te staan. We praten over een bedrag van ruim 40 miljoen tot het einde
van het jaar. Dat zullen we ook nodig hebben. Ik was bij het Rode Kruis en die hebben
nu de eerste tranche zo'n beetje gehad. De tweede hebben we al financieel toegezegd
en zij zijn nu aan het evalueren. Ik moet zeggen dat ik onder de indruk was van de
manier waarop heel veel bestaande organisaties en heel veel vrijwilligers dit doen.
Dit gaat allemaal via ngo's en die doen ongelofelijk goed werk, maar eigenlijk is
dit natuurlijk iets waar je zo snel mogelijk vanaf wil. Mensen moeten weer banen kunnen
krijgen. Ik was bij de heer en mevrouw Uslu, u welbekend – ik zal geen reclame maken,
want dat mag niet, maar iedereen kent ze wel – die tegen de klippen op investeren
en daar allemaal lokale mensen aan het werk hebben. Zij kiezen daar ook echt voor
en zoeken de verbinding met de wijk waarin ze zitten. Dat is echt een schoolvoorbeeld
van wat er kan. Ik weet dat er meer ondernemers zijn die dat zouden willen, en daar
moeten we op inzetten. We zijn natuurlijk een beetje afhankelijk van de reismogelijkheden
– dat snap ik – maar duurzaam toerisme, met respect voor natuur en omgeving, is volgens
mij gewoon de toekomst.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de verwachting van het Rode Kruis, dat een en
ander voor ons coördineert met allemaal lokale ngo's, is dat de vraag naar humanitaire
ondersteuning zal gaan toenemen. Dat heeft simpelweg te maken met het feit dat er
in het begin nog mensen zijn die weliswaar geen baan hebben maar als trotse Curaçaoënaar,
Arubaan of Sint-Maartenaar denken: ik rooi het zelf wel. Als die mensen dat uiteindelijk
niet meer kunnen, moeten ze toch een beroep doen op voedselbanken. De verwachting
is dus dat dat voorlopig niet minder zal worden.

Mevrouw Diertens vroeg wat ik doe om het EU-noodfonds te realiseren. Het Europees
parlement heeft inderdaad in april een oproep gedaan om dat noodfonds in het leven
te roepen voor de LGO. Tot op heden heeft de Europese Commissie daar inderdaad geen
gevolg aan gegeven. Los van het noodfonds, waarom gevraagd was, heeft de Commissie
wel besloten tot enkele initiatieven om de landen en de LGO, dus de gebieden overzee,
waaronder ook onze Koninkrijkslanden en -eilanden, financieel te steunen in de strijd
tegen covid. Die financiële steun is er dus wel gekomen en daar wordt op dit moment
al gebruik van gemaakt door Bonaire. De RVO spreekt hier ook over met Curaçao.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik had begrepen dat dat ook door Nederland moet worden aangevraagd. Klopt dat? Dat
is dan misschien mijn verwarring.

Staatssecretaris Knops:

Als u mij precies vraagt hoe die procedure in elkaar zit, kan ik u dat niet zeggen,
maar RVO is daarbij betrokken. Dat is een Nederlandse organisatie van BZK. Die zijn
betrokken bij de begeleiding van het doen van de aanvragen. Ik kijk even naar mijn
ambtenaren: zeg ik dat juist? Ja, ik zeg dat juist.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik krijg dus van onze D66-Europarlementariërs door dat daar nog geen gebruik van wordt
gemaakt. Daar zou ik dus toch graag nog wat aandacht voor willen hebben als dat kan.

Staatssecretaris Knops:

Ik wil dat punt nog weleens even nalopen. Het initiatief komt van de landen en de
eilanden zelf. Ik noemde net Curaçao en Bonaire als voorbeeld maar dat zijn ze inderdaad
niet alle zes, dus misschien is het goed om dat even na te lopen.

De voorzitter:

Het is misschien goed als u zich hierover nog even verstaat met het ministerie ter
zake.

Staatssecretaris Knops:

Sorry?

De voorzitter:

Ik adviseer mevrouw Diertens om zich nog even met de mensen van BZK te verstaan. Gaat
u verder.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Dan kom ik bij de entiteit.

De voorzitter:

We hebben nog een interruptie van mevrouw Kuiken, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat ik nog even wilde weten: als er nou een overeenkomst wordt getekend met de regeringen
en het daarna in het proces gaat richting Raad van State, is er dan na ommekomst van
de Raad van State nog ruimte voor onderhandeling als het Raad van State-advies daar
aanleiding toe geeft?

Staatssecretaris Knops:

Dat zou kunnen. Net zoals bij normale Nederlandse wetgeving geldt dat op het moment
dat er een advies van de Raad van State komt, dit leidt tot aanpassing van het voorstel.
Dat kan in verschillende gradaties.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Oké, dus als ik het iets vrijer vormgeef: u zegt mij toe dat op het moment dat het
advies van de Raad van State daar aanleiding toe geeft, u in ieder geval alle ruimte
geeft om waar nodig met elkaar dat gesprek weer aan te gaan voor een eventuele heronderhandeling?

De voorzitter:

Mag mevrouw Kuiken u zo samenvatten?

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Kuiken is buitengewoon geroutineerd. Zij vraagt een politieke toezegging,
terwijl dit gaat over een wetgevingstraject waarin de Raad van State gewoon een inhoudelijk
oordeel gaat geven. Dat is een beetje in de categorie «als-dan». Dat hangt helemaal
af van het oordeel dat er dan ligt, maar het kan wel. Maar ik ga niet nu al toezeggen
dat we dat gaan doen. Dat hangt helemaal af van het...

De voorzitter:

Nog kort, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zeg niet dat u die ruimte gaat geven. Maar mocht het advies van de Raad van State
daar aanleiding toe geven en mocht de Rijksministerraad van mening zijn dat dat gelegenheid
biedt om opnieuw met elkaar het gesprek aan te gaan, dan toont u daar de bereidheid
toe. Kan ik hem zo samenvatten?

Staatssecretaris Knops:

Ja, want ik maak ook onderdeel uit van de Rijksministerraad. Dus als de Rijksministerraad
vindt dat dat noodzakelijk is, dan gebeurt dat ook.

De voorzitter:

De hand van mevrouw Özütok ging ook de lucht in bij dit punt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nu wordt het toch een beetje technisch, maar het is wel heel erg belangrijk. De landen
moeten eerst tekenen. Daarna komt pas het advies van de Raad van State. Stel dat na
de ondertekening het advies van de Raad van State toch aanleiding geeft om het een
en ander te veranderen, is die ruimte er dan nog wel, aangezien het document al ondertekend
is?

De voorzitter:

Er is op zich gewoon een wetstraject, waarbij in de ministerraad dan wel de Rijksministerraad
een wet dan wel een rijkswet passeert. Die wet gaat vervolgens naar de Raad van State
en wordt na ommekomst door de Rijkministerraad dan wel de ministerraad aanhangig gemaakt.
Volgens mij is dat hoe het gaat. Ja, ik zie de Staatssecretaris knikken. Ik weet ook
niet of de Kamerleden nog verder willen praten over hoe die procedure in elkaar zit.
Volgens mij is het helder. Dan wil ik de Staatssecretaris toch vragen om door te gaan,
tenzij u hier nog vragen over heeft. Mevrouw Diertens, u bent ook door uw interrupties
heen. Ik wil u toch allemaal vragen, ook met het oog op de tijd, om het wel kort te
houden.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Diertens vroeg zich af of de consensus, die er nu nog niet is, een consensus
conform artikel 38 van het Statuut is en of in lijn daarmee gehandeld wordt in deze
procedure. Het tijdstraject waarmee we hier te maken hebben... Iemand zei: er is geen
tijd te verliezen. Dat klopt. Volgens mij zei u dat, mevrouw Diertens, of mevrouw
Özütok. Maar dat betekent niet dat het geld dan onvoorwaardelijk wordt overgemaakt,
dat we de tijd wel gebruiken om het geld over te maken maar niet om de voorwaarden
in te vullen. Dat moet samen. Vandaar dat dit proces om te komen tot de juridische
grondslag voor een entiteit onder tijdsdruk staat; een entiteit waarin beschreven
wordt welke taken van toezicht et cetera er zijn. Je kunt dat namelijk niet uit elkaar
halen. Zou je dat wel doen, dan geef je een onvoorwaardelijke lening. Ik weet één
ding zeker: als er onvoorwaardelijke leningen komen, dan is ook de politieke druk
helemaal weg om te gaan veranderen en de goede dingen te doen. Dus je moet het samen
zien.

Dus wat je hier ziet, is dat het nog steeds consensusrijkswetgeving is; het zit in
een ander traject dan bijvoorbeeld de aanloop naar 10-10-10. Daar is vier jaar over
gesproken en daar was ook alle tijd voor totdat er echt consensus was. Daar staat
vanwege die datum ook tijdsdruk op, maar dat is een heel ander traject dan waar we
nu in zitten: er is echt wat aan de hand en er moet snel geschakeld wordt. Die consensus
is inderdaad nog niet gevonden, dus er is nog geen consensusrijkswet. Zolang er geen
consensusrijkswet is, wordt er ook niet overgegaan tot het beschikbaar stellen van
de liquiditeiten. Dat is de afspraak die vanaf het begin gemaakt is in de Rijksministerraad.
Het gaat om aanvullende liquiditeiten, want we hebben al eerder liquiditeiten beschikbaar
gesteld. Daarna gaan we het hele traject doorlopen dat ik met mevrouw Kuiken net besprak.
Dus er komt nog een heel wetgevingstraject achteraan. Dat zal op zichzelf – dat is
inherent aan de keuze die we gemaakt hebben – niet snel gaan. Op zichzelf is dat nooit
een heel snel traject, want je hebt parlementen die daarover willen spreken, en je
hebt de Raad van State die zijn werk moet kunnen doen. Wij zitten nu in de fase dat
wij überhaupt nog tot een consensus moeten komen. Maar dat betekent wel dat er geen
tijd te verliezen is, zou ik bijna willen zeggen.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik begrijp dat er geen tijd te verliezen is. In mijn tekst heb ik ook uitgedragen
dat ik graag wil dat het allemaal zo snel mogelijk beschikbaar komt. De angst zit
«m erin of die consensus wel goed op gang komt; dat heeft dan misschien een beetje
te maken met de geest van dat artikel 38. Het moet dus niet alleen letterlijk zo zijn,
maar er dient ook in de geest van dat artikel 38 gekomen te worden tot die consensus.
Iedereen moet daar eindelijk eens een handtekening onder kunnen zetten en zeggen:
nou, het is «in de geest van» en er komt nog een heel proces, en u heeft de mogelijkheid
om hierover nog allerlei mitsen en maren in te vullen. Dat is denk ik belangrijk,
want ik merk gewoon dat het aan alle kanten blokkeert en dat dat juist die snelheid
tegengaat. Maar ik wil juist snelheid in dat proces, zodat er hulp verleend kan worden.

Staatssecretaris Knops:

Zeker, dat wil ik ook. Die acute hulp blijven we ook verlenen, zowel medisch als humanitair.
Dat is een heel apart traject, dat ook niet onderhandelbaar is. Dat doen we gewoon
en dat loopt overigens ook behoorlijk op in de loop der tijd. Toch zijn we, heel concreet,
sinds 10 juli in gesprek met Aruba. Wekelijks, over en weer zijn er voorstellen gedaan,
tijdens de vakantie is er gewoon doorgesproken. Dus het is niet zo dat we niet in
gesprek zijn of dat er niet... Alleen, de tijd dringt. We zijn nu al twee maanden
verder en vanuit het perspectief van de situatie in de landen maak ik me wel zorgen:
je kunt hier niet eindeloos over spreken. Want autonomie of niet, de maatregelen die
je zult moeten nemen om te hervormen zijn dezelfde. Dus is het niet zonder verantwoordelijkheid
om nu te blijven steken in een discussie over autonomie en niet te spreken over wat
er daadwerkelijk moet gebeuren. De mensen die ik bezocht heb, hebben daar helemaal
niks aan. Die willen gewoon perspectief. Er moet nu heel snel, als de brandweer, gehandeld
worden. Ik hoop dat we in de komende weken op regeringsniveau tot die consensus kunnen
komen. Dat is de eerste stap, waarna het via de Raad van State terug naar de Rijksministerraad
aan de parlementen wordt voorgelegd.

Mevrouw Özütok vroeg op welke punten ik de landen al ben tegemoetgekomen. Het is maar
net hoe je dat ervaart. Het kan bedoeld zijn als «tegemoetkomen», maar als het niet
zo ervaren wordt... Ik ga hier niet in detail in op alle punten. Er is natuurlijk
wel al over een heel aantal zaken gesproken. Wat ik al zei: de hoofdlijn van het voorstel,
het aanbod van 10 juli, moet blijven staan. Het gaat om heel veel geld. Daar moet
toezicht op gehouden worden en het moet passen in het perspectief dat je de landen
wilt bieden om die autonomie te kunnen dragen. Ik heb gezegd dat het niet in beton
gegoten is, maar dat is nog iets anders dan dat er een totaal ander voorstel op tafel
kan komen te liggen. Dat heeft in de gesprekken met landen al tot aanpassingen geleid,
maar een finaal akkoord heb ik nog van geen van de regeringen van de drie landen ontvangen.

Het punt van de Raad van State is besproken, evenals de wetsprocedure.

Mevrouw Kuiken vroeg naar het verschil tussen een rijkswet en een landsverordening.
Er is een juridische grondslag en je moet zaken regelen; waarom willen sommige landen
dan toch een landsverordening en geen rijkswet? Er is wel degelijk een verschil tussen
een landsverordening en een rijkswet. Want een landsverordening kunnen de parlementen,
de landen zelf, de landsregeringen of de Staten, amenderen, waardoor de garantie die
er op zit, namelijk dat er hervormd wordt, waardoor er uiteindelijk ook weer een overschot
op de begroting komt, er weer leningen kunnen worden afbetaald en er geïnvesteerd
kan worden in de landen, ook gerealiseerd gaat worden. We hebben in dat verband minder
goede ervaringen met Aruba. De Staten van Aruba hebben de landsverordening over het
financieel toezicht geamendeerd. Dat is uiteindelijk niet gematerialiseerd, maar het
maakt wel duidelijk dat dat buiten de Rijksministerraad om kan gebeuren, en dan hebben
we toch een probleem. Daarom kiezen wij voor een consensusrijkswet.

Mevrouw Diertens en mevrouw Özütok vroegen – dan ga ik toch maar één dingetje noemen
waarover ik een misverstand uit de wereld wil helpen – naar de bemensing van de entiteiten.
Het is wel zo dat de Minister van Binnenlandse Zaken benoemt, omdat het een Nederlandse
zbo is, maar natuurlijk houden we wel rekening met affiniteit, kennis, kunde, et cetera,
et cetera. Dat is wat anders dan dat op voordracht of namens de landen mensen daar
zitting in kunnen hebben. Dat is net wat anders, maar je wilt natuurlijk wel dat daar
mensen aan boord komen die in zekere zin representatief zijn om dat werk te kunnen
doen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik snap dat de benoeming vanuit Nederland plaatsvindt, maar het zou, om er een beetje
een gevoel bij te krijgen, goed zijn als dat mensen zijn die ook benaderbaar zijn,
van wie de landen ook het gevoel hebben dat ze als er zaken zijn makkelijk toegang
hebben om hun problemen te bespreken. Uiteraard is de zbo er om daar toezicht op de
houden. Daar ging het mij om, eigenlijk.

Staatssecretaris Knops:

In de praktijk maakt het, als het goed functioneert en als het gaat zoals ik denk
dat het zou moeten gaan in dialoog met de landen, niet uit wie daarin zit. Dan worden
die gesprekken gevoerd met regeringen en met ambtenaren van de landen, die ook betrokken
zullen zijn bij de uitvoering van projecten. Er zal dus heel intensief verkeer zijn.
Maar er is wel een wezenlijk verschil tussen namens de landen zitting hebben in zo'n
entiteit en het door de Nederlandse Minister van Binnenlandse Zaken benoemen van die
mensen. Laat ik dit ervan zeggen: er is ook mij veel aan gelegen dat er herkenbaarheid
is en kwaliteit om deze klus – dat is geen kleine klus – samen met de landen te doen.
Er zijn natuurlijk juridisch verantwoordelijkheden beschreven, maar uiteindelijk wil
je het samen met de landen doen. En wat sterkt mij in de gedachte dat dat kan? Dat
is – ik zeg het misschien tot vervelens toe, bij herhaling – dat wat wij hadden afgesproken
met Curaçao voor 90% of 95% het landspakket is dat nu voor Curaçao voorligt. Het zijn
allemaal zaken waarvan Curaçao al eerder heeft gezegd: ja, wij vinden het ook belangrijk
dat dit gebeurt. Dus daar zit niet zozeer het meningsverschil. Dat zit veel meer op
het abstracte niveau van het Statuut, de verantwoordelijkheden tussen landen, de autonomie
en de mate van proportionaliteit als je het hebt over financieel toezicht. Ook daarover
ben ik met de landen in gesprek en ook daarover zijn al wat tekstaanpassingen geweest.
Dus daar wordt echt wel inhoudelijk over gesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens, ik moet echt naar de tijd kijken. We hebben ook nog een tweede termijn
en een beantwoording daarin. Ik wil dus eigenlijk...

Mevrouw Diertens (D66):

Dat begrijp ik, maar de vraag over governance, of er ook een toezichthouder is en
een operatie is, of daar aandacht wordt besteed, is niet beantwoord in dit blokje.

De voorzitter:

Ik weet niet of het blokje al is afgerond, maar bij dezen een herinnering aan de Staatssecretaris.
Ik stel voor dat als mensen het idee hebben dat hun vraag niet beantwoord is, we dat
bekijken aan het eind van de hele beantwoording. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Toeval of niet, maar ik was nog niet klaar met dit blokje en dit was de laatste vraag
daarin. Die ging over het verschil tussen toezicht en uitvoering en hoe dat geregeld
wordt. Die gaat al behoorlijk specifiek in op het wetsvoorstel. Het is een terechte
vraag, laat ik dat vooropstellen. Je moet dat goed regelen. We gaan dat ook regelen,
maar ik stel voor dat we dit in de wetsbehandeling gaan bespreken want anders zitten
we het hier dadelijk echt op detailniveau te doen. Het is wel een belangrijk punt
en daar zijn zinsneden over op genomen in de voorstellen die er liggen, dus dat zal
mevrouw Diertens ook gaan zien als er consensus komt.

Dan twee echt overige vragen, van de heer Van Dam. Hij refereert aan een motie-Van
Dam/Bosman, maar ik refereer dan ook nog aan twee andere moties van de heer Van Dam
over gevangenissen en Sint-Maarten. Conform het verzoek van het lid Van Toorenburg
zal ik voor Prinsjesdag, volgende week dinsdag dus, berichten over de stand van zaken.
Ik kan, met de heer Van Dam, niet genoeg benadrukken – dat hebben we ook altijd gedaan
de afgelopen jaren, ook samen met collega Dekker – dat dit van groot belang is. Niet
alleen om te voldoen aan internationaalrechtelijke verdragen, maar ook vanuit het
oogpunt van humaniteit moet daar echt wat gaan gebeuren. Dat is een van de redenen
dat dit in de landspakketten is opgenomen, maar we moeten ook niet alles afhankelijk
maken van de landspakketten. U moet het zo zien dat het, doordat het in het landspakket
zit, een prioritair punt is wat ons betreft.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Als u dit een interruptie wilt noemen, moet u dat doen, maar ik hoorde «Van Toorenburg».
Dat snap ik niet helemaal. Is hier een motie over?

De voorzitter:

Ik wist niet wat u ging zeggen, meneer Van Dam, maar u vraagt: wat bedoelde u met
het noemen van mevrouw Van Toorenburg?

De heer Van Dam (CDA):

Ja, exact. Het is alleen puur dat, ter verduidelijking.

Staatssecretaris Knops:

Er schijnt een verzoek te zijn van mevrouw Van Toorenburg, die waarschijnlijk meerdere
verzoeken gebundeld heeft – misschien mede namens u; dat weet ik niet – om op het
gebied van rechtshandhaving een aantal antwoorden te krijgen over ingediende moties.
U kijkt mij vragend aan. Ik kan u niet meer zeggen dan dit, want dit is wat ik aangeleverd
krijg. En het wordt echt bevestigd.

De voorzitter:

Mijn suggestie zou zijn dat u zich verstaat met mevrouw Van Toorenburg en dat «het
Toorenburgse mysterie» op die manier wordt opgelost.

De heer Van Dam (CDA):

Alles wat helpt om in deze zaak vooruitgang te boeken, neem ik in dankbaarheid aan.

De voorzitter:

Inclusief mevrouw Van Toorenburg. Uitstekend. Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Het mooie is dat de heer Van Dam is geholpen zonder dat hij het zelf doorhad. Dat
is wel heel mooi.

De laatste vraag van de heer Van Dam was hoe de voorbereidingen van de verkiezingen
op Sint-Eustatius verlopen en of de daarvoor geplande datum gehaald wordt. Ik word
wekelijks op de hoogte gehouden van de voortgang van de voorbereidingen voor de verkiezingen
en ook of er voldaan is aan de voorwaarden die we eerder gesteld hadden: is de administratie
op orde? We hebben een heel schema gemaakt van waaraan voldaan moet zijn. U wordt
conform afspraak sowieso deze maand nog geïnformeerd door middel van een voortgangsrapportage,
zodat u de laatste update voor de verkiezingen krijgt. Ik hoop echt dat de covidsituatie
geen roet in het eten gaat gooien. Het is natuurlijk nog erg vroeg, maar de Minister
van Binnenlandse Zaken heeft al eerder een brief geschreven over hoe daarmee moet
worden omgegaan. Er wordt nu alles op alles gezet om die uitbraak in te dammen, zodat
er ten tijde van de verkiezingen een aanvaardbare situatie ontstaat waarin je ook
goed verkiezingen kunt organiseren. Dat is natuurlijk wel belangrijk. De kieslijsten
zijn afgelopen week ingeleverd. Het loopt allemaal op schema. Ik zal u daar deze maand
dus over informeren.

De voorzitter:

Ik zeg dank aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
voor de beantwoording in de eerste termijn. We gaan naar de tweede termijn. Ik stel
voor dat elk lid een minuut krijgt om in de tweede termijn te spreken. Ik begin bij
de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Mooi: I have a dream. Die heb ik natuurlijk ook: een gemenebest
voor het Koninkrijk. Dat zal u niet verbazen. Dat zou een hele mooie stap zijn om
te praten over verantwoordelijkheden en het Statuut.

Daarop aansluitend: het is, zoals de Staatssecretaris ook zegt, van belang dat er
ook vanuit de VVD nul ambitie is om ook maar iets over te nemen op Aruba, Curaçao
en Sint-Maarten of Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Er is geen behoefte om daar op
enige manier een zodanige invloed uit te oefenen dat mensen het idee hebben dat we
het overnemen. Want hoe beter de overheden in de landen het zelf doen, hoe beter en
hoe breder hun autonomie is. Op dit moment is autonomie een illusie, een pakketje
schroot met een dun laagje chroom, om maar eens te parafraseren.

Voorzitter. Ik zie wel een proces waar ik me zorgen over maak. Een bekende uitspraak
is: als het probleem maar groot genoeg wordt, wordt het vanzelf een probleem voor
het Koninkrijk. Dat is een uitspraak van Cornelius de Weever, Minister van Justitie
van Sint-Maarten. Het kan niet waar zijn dat het proces is: als we maar lang genoeg
wachten, als het maar stuk gaat lopen, als de zieken maar voor de ziekenhuizen liggen
en als er geen water meer uit de kraan komt, komt het probleem vanzelf bij het Koninkrijk.
Wat dat betreft hoop ik van harte dat we daar goede gesprekken mee voeren.

Voorzitter. Ten aanzien van friends and family...

De voorzitter:

Uw laatste zin.

De heer Bosman (VVD):

Jazeker. Ten aanzien van friends and family: het wordt tijd dat de bestuurders gaan
leren dat ze er zijn voor de bevolking, voor de mensen die het het hardst nodig hebben
en die behoefte hebben aan perspectief, werk, lonen en eten op tafel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Bosman. Ook dank voor het feit dat u ervoor zorgt dat in dit AO niet
alleen Martin Luther King geciteerd is, maar ook Henk Westbroek. Dat geeft de breedte
van deze commissie weer aan. Mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben blij met de inzet die er is en ook met het streven naar een consensus. Dan
zou ik zeggen: laat dat streven in ieder geval de hulp aan de bevolking en ook aan
de ondernemers, waarvan er een aantal – hopelijk niet allemaal – op omvallen staan,
niet in de weg staan.

Wat betreft de opmerking dat de bevolking behoefte heeft aan voedsel en niet aan autonomie:
het een sluit het ander niet uit. En democratische autonomie is een grondrecht, geen
luxe. Ik wil daar dus toch ook wel oog voor houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris danken voor zijn beantwoording.
Het is een ingewikkeld traject en proces waarin we zitten. We zullen dat blijven volgen.
Ook dank voor de inzet van de Staatssecretaris om tot consensus te komen. Ik wens
hem heel veel succes bij deze weerbarstige materie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Stel dat er een land aan de Noordzee in crisis is en er is een ander land in de Caribische
Zee dat in een nog diepere crisis zit. Maar toch wil dat ene land in crisis het andere
land helpen met heel veel geld. De enige eis is dat het geld terechtkomt bij de mensen
die het nodig hebben en niet bij de mensen die er geen recht op hebben. Stel dat de
bestuurders van dat andere land dan heel boos worden en dat ene land beschuldigen
van kolonialisme en racisme en hun eigen loon gaan verhogen en daar dat ene land ook
nog de schuld van geven. Dat is onbestaanbaar, dat is onbestaanbaar! Maar toch gebeurt
het in het Koninkrijk. Ik wens de Staatssecretaris veel sterkte. Stel eisen. Hou vol.
Geef geen ruimte waar misbruik van gemaakt kan worden. Als het niet lukt om eruit
te komen, hoop ik dat de Staatssecretaris bereid is om met deze Kamer te praten over
hoe we de bevolking dan wel kunnen helpen, over hoe we al dat geld dat we beschikbaar
hebben gesteld toch bij de mensen kunnen krijgen, over hoe we de mensen toch kunnen
helpen ondanks de bestuurders.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan ga ik naar de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Als het gaat om geld, als het gaat om vrouwen, als het gaat om alles wat
je liefhebt, wie kun je dan vertrouwen? Dat is het vervolg van het lied dat door de
heer Bosman werd ingezet, maar dat is wel een hele cynische kijk op relaties en op
de manier waarop je met mekaar omgaat. Dat zeg ik dus eerdere sprekers in dit AO niet
na. Ik werk nog steeds op basis van vertrouwen en op basis van verbondenheid met elkaar.
Maar ik ben niet gek en mijn fractie is ook niet gek. We hebben achteruitkijkspiegels.
Als we daarin kijken sinds 10-10-10, zien we daar dingen waarvan we denken: we willen
graag bijdragen aan de toekomst van deze landen. Sterker nog, het zijn onze onderdelen
van het Koninkrijk. We zijn verbonden met elkaar. Maar we zijn niet gek. We eisen
garanties. Ik heb ook in dit debat geen alternatieven gehoord voor zo'n entiteit als
de Staatssecretaris nu voorstaat. Ik weet wel dat er alternatieven zijn bedacht. Op
Aruba is er een idee van een zbo naar eigen recht en dat soort dingen. Maar beste
vrienden, ik moet hier in Nederland uitleggen aan kiezers – dat zijn misschien bijna
dezelfde kiezers als die van de heer Van Raak – dat ons geld op een bepaalde manier
besteed wordt. Als ik dan in de achteruitkijkspiegel kijk, zing ik dit lied, maar
als ik in de vooruitkijkspiegel kijk, denk ik: we gaan echt een goede toekomst tegemoet
met elkaar, maar wel onder voorwaarden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Dam. Dan ten slotte mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik moest nu aan Tino Martin denken: patta, jacka, iets te weinig money
in m'n zakken. Maar ik geloof niet dat dit helemaal gepast is in dit debat, want het
is allemaal treurig zat. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei, maakt het
niet uit hoe we eruit komen, maar hoop ik dat er consensus komt.

Ik zoek maar even de lichtpuntjes op uit dit debat. Ik hoor de Staatssecretaris heel
duidelijk zeggen: ook nadat we consensus hebben, komt er een advies van de Raad van
State en moeten we met elkaar bespreken of dat reden geeft tot aanpassing. Ik hoor
hem ook over de entiteit zeggen: ja, ik zie dat we een probleem hebben met uitvoering
en toezicht; we moeten daar een oplossing voor vinden. Ik heb hem ook horen zeggen
dat het een breed samengestelde commissie moet zijn die recht doet aan het deel van
de wereld waar we mee te maken hebben.

Ik heb nog twee vragen. De ene vraag betreft de gezondheidszorg, waar ik me heel erg
zorgen over maak. We kregen een brandbrief binnen van onder andere huisartsen en apothekers
dat ze momenteel geen zorg meer kunnen leveren. De tweede zorg die ik nog heb, is
het feit dat de air bubble tussen Bonaire en Curaçao gesloten is. Dat betekent dat
ook daar de economische klappen door gaan ontstaan. Mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris
is de volgende. Er leven heel veel beelden bij de Staten over bijvoorbeeld de kapitaalmarkt:
kun je daar wel of niet lenen? Zij hebben daar hun eigen visie op. Hoe zorgen we daarbij
dat daar de juiste beelden ontstaan?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kuiken. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn
van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris van BZK kan direct antwoorden. Ik geef
hem direct het woord.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik voel veel eendracht in deze Kamer en vooral de wil om elkander
te helpen, maar ook om er iets aan te doen en eruit te komen. Dat is het motto dat
we met elkaar moeten volgen. Laten we elkaar ook vertrouwen aan deze en de andere
kant van de oceaan in onze oprechte intenties. Laten we geen tijd verliezen met discussies.

Mevrouw Diertens quootte mij niet helemaal juist, dus dat wil ik even rechtzetten.
Zij zei dat ik gezegd zou hebben dat de bevolking behoefte heeft aan voedsel en niet
aan autonomie, maar ik heb gezegd dat de mensen die ik gesproken heb, bezig zijn met
hoe zij de volgende dag weer te eten krijgen. Ik gun de landen juist autonomie op
de lange termijn. Of, lange termijn? Ik hoop zelfs op redelijk korte termijn. Maar
die autonomie is er nu nog niet. We moeten ook niet suggereren dat die er is. Ja,
op papier is die autonomie er, maar in de praktijk niet. Ik gun de landen juist autonomie.
Daar horen een aantal dingen bij. Wat ik wilde zeggen is: ook al heb je op papier
autonomie, als je als inwoner van een eiland of een land totaal afhankelijk bent,
dan ben je daar niet mee bezig. Natuurlijk heb je dat recht en is dat een grondrecht,
en daar moeten we naartoe werken. Laten we het niet als een tegenstelling zien, maar
als een gemeenschappelijke stip op de horizon waar we naartoe willen werken. Alles
wat we nu aan problemen creëren, is vooral politiek. Ik snap dat in de politiek politieke
debatten worden gevoerd, maar aan het einde van de dag moeten alle mensen zoals zij
hier zitten, en hopelijk ook in de landen, verantwoording afleggen aan hun kiezers.
Die kiezers zijn gewoon burgers. We zeggen altijd «mijn kiezers», maar we weten niet
eens wie het zijn. We kennen er enkelen, maar niet allemaal.

De mensen zijn daar niet met politiek bezig in de zin van «ben ik voor de ene of de
andere partij», maar zij willen een toekomst voor henzelf en voor hun kinderen. Daar
moeten we aan werken. Dat doe ik heel graag, ook met bestuurders die ik aan de overkant
spreek. Zij worstelen daar ook mee – dat zie ik – en zij hebben oprechte intenties,
maar het gaat niet alleen om de intenties, maar ook om wat je ermee doet. Politiek
is niet voor bange mensen. Soms moet je besluiten nemen die niet populair zijn, maar
die wel in het belang zijn van je land. Ik wens alle bestuurders dat ook toe. Ik hoop
oprecht dat we de komende weken – veel meer tijd hebben we niet – kunnen komen tot
consensus, die dan ook uiteindelijk aan de Kamer en de Staten kan worden voorgelegd.

Als het gaat om de beelden – mevrouw Kuiken sprak erover en de heer Van Raak deed
dat eerder al – heb ik afgelopen week bewust uitgelegd wat wij, de Nederlandse regering,
vinden dat zou moeten gebeuren en met welk doel we dat doen. Ik zie gewoon dat feiten
en fictie door elkaar lopen. Dat is natuurlijk van alle tijden, maar ik kan niet elke
dag commentaar geven op het nieuws in de landen. Het zijn niet allemaal feiten die
daar over en weer gaan. Ik hoop in ieder geval dat we op het niveau van de regeringen
over de feiten kunnen spreken, net zoals we de afgelopen weken gedaan hebben. Er is
heel wat mailverkeer over en weer geweest over voorstellen, zeker met Aruba en met
Curaçao. Ik ben nog steeds de optimist die gelooft dat dit de enige weg is. Zo veel
opties zijn er namelijk niet meer. Voor zover ik weet, zijn er geen plannen B en C
die realistisch zijn, of dan komen we in de droom van de heer Van Dam terecht. Hoewel,
het is niet dat hij die heeft, maar die droom wordt niet meer concreet en niet realistisch.
Laten we dan ook niet doen alsof die plannen er zijn en laten we de tijd besteden
aan het oppakken van de problemen.

Tot slot de vragen van mevrouw Kuiken over de situatie in de gezondheidszorg. Ik kan
ook wijzen op de situatie in het onderwijs, bij de politie, bij de rechtshandhaving.
Die staan allemaal onder druk in de landen. Dat heeft ook te maken met het feit dat
ook de komende maand de salarissen weer betaald moeten worden. Het houdt heel veel
mensen bezig, nog los van alle steunpakketten die de landen graag willen verstrekken
aan bedrijven die ook moeten overbruggen tot het moment waarop er weer perspectief
is. Daar is gewoon geld mee gemoeid. Daar is de lening voor bedoeld.

Ten aanzien van de bubble tussen Bonaire en Curaçao. Dat speelt ook Bovenwinds-Benedenwinds.
De collega van IenW is daar de eerstverantwoordelijke voor, maar we denken erover
na hoe we dit anders kunnen organiseren. Er zijn behoorlijk wat beperkingen die ook
de ontwikkeling van de eilanden in deze toch al moeilijke situatie remmen. Daar heb
ik nog niet de oplossing voor. Dat is voor een heel groot deel afhankelijk van de
acute gezondheidssituatie en de kleurcodes die vervolgens daarop geplakt worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik snap hoe ingewikkeld het is, maar het zou zo ontzettend zonde zijn dat terwijl
het op Bonaire eigenlijk nog goed gaat, Bonaire straks afgesneden wordt omdat de loops
er niet meer zijn via Bonaire en via Aruba en Curaçao. Dan sluit je feitelijk ook
een land op. Daar zit mijn zorg. Maar dat weet u ook. Daarom doe ik de oproep in alle
macht te kijken of we tot een oplossing kunnen komen.

Staatssecretaris Knops:

Dat is een terecht punt. We zijn daarmee bezig. Het is natuurlijk ook afhankelijk
van carriers die wel of niet bepaalde bestemmingen kiezen. Zij moeten continu flexibel
zijn op dit moment en inspelen op de situatie. Het is heel belangrijk dat er waar
dat kan nog steeds toerisme kan zijn en mensen inkomsten kunnen hebben. Toerisme is
uiteindelijk toch de belangrijkste inkomensbron die je hebt. Ik was, zoals ik in mijn
brief heb geschreven, op Bonaire en sprak daar met ondernemers die ontzettend blij
waren met het steunpakket, dat heel snel beschikbaar kwam en waar RCN heel goed in
geacteerd heeft. Ze zeggen eigenlijk allemaal: het is heel fijn dat we dat allemaal
krijgen, maar we willen helemaal niet afhankelijk zijn van de overheid en gewoon kunnen
ondernemen. Er zijn heel wat ondernemers waar het niet goed mee gaat en die, zeker
als het heel lang gaat duren, echt in de problemen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn ook de vragen in de tweede termijn beantwoord. Dank aan de
Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dank aan de leden
van de commissie. Dank aan de rijksbrede pers die hier aanwezig is op de publieke
tribune. Er mag verder niemand zijn, maar de pers is uiteraard altijd welkom. Ook
dank voor uw belangstelling. Het dossier steun aan de landen in het Caribisch deel
van het Koninkrijk zal uiteraard snel weer terugkomen. Vooralsnog is de begrotingsbehandeling
het eerste moment dat de Staatssecretaris met deze commissie spreekt, maar het zou
natuurlijk kunnen dat wij op een zeker moment weer activiteiten gaan inplannen. Ik
wens u allemaal nog een hele fijne avond dan wel een hele fijne middag. Goodbye, ayo,
tot ziens.

Sluiting 19.49 uur.