Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 24 juni 2020, over Onderwijs en corona IV Hoger onderwijs

25 295 Infectieziektenbestrijding

Nr. 873 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 juli 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor
Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 24 juni
2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap, over:

– de brief van de Onderwijsraad d.d. 10 juni 2020 inzake aanbieding advies «Vooruitzien
voor jonge generaties» van Onderwijsraad;

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juni 2020 inzake
onderzoek nevenwerkzaamheden prof. dr. D. Kochenov (Kamerstukken 30 573 en 31 288, nr. 180);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2020 inzake
besluit tot wijziging van het Uitvoeringsbesluit WHW 2008, houdende de aanpassing
van de kwaliteitsbekostiging over het jaar 2021 in verband met de uitbraak van COVID-19
(Kamerstukken 31 288 en 25 295, nr. 844);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 mei 2020 inzake
reactie op afstandsverklaring Islamic University of Applied Sciences Rotterdam (IUASR)
en op de moties van het lid Wiersma (Kamerstuk 31 288, nr. 819) en lid het Beertema (Kamerstuk 34 412, nr. 22) (Kamerstuk 31 288, nr. 839);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 april 2020 inzake
reactie op de gewijzigde motie van het lid Westerveld over onderzoeken van de zaak
van 573 gedupeerde studenten (Kamerstuk 25 268, nr. 185);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 mei 2020 inzake
compensatie studenten en ondersteuningsmaatregelen onderwijs COVID-19 (Kamerstukken
35 300 VIII en 25 295, nr. 184);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 april 2019 inzake
reactie op het 10-puntenplan opgesteld door het Interstedelijk Studenten Overleg (ISO)
en Christelijk Nationaal Vakverbond (CNV) Jongeren (Kamerstukken 31 288 en 29 388, nr. 722);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 mei 2019 inzake
reactie op het verzoek van het lid Van der Molen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 25 april 2019, over het bericht «Promoveren in Nederland met een zak geld uit
China» (Kamerstuk 31 288, nr. 727);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 december 2019
inzake onderzoek Inspectie naar Internationalisering en de toegankelijkheid van het
hoger onderwijs voor Nederlandse studenten (Kamerstuk 31 288, nr. 799);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 januari 2019 inzake
voortgangsbrief actieplan Taskforce Internationaal Onderwijs (Kamerstukken 22 452 en 32 637, nr. 72);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 oktober 2018
inzake flexibilisering uitbetaling collegegeldkrediet voor studies in het buitenland
(Kamerstuk 22 452, nr. 70);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 juni 2020 inzake
antwoorden op vragen commissie over het bericht dat vanaf 1 januari 2020 op de Universiteit
Twente alleen Engels wordt gesproken (Kamerstuk 31 288, nr. 863);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juni 2020 inzake
voorhang van het Besluit tot wijziging van het Besluit experimenten flexibel hoger
onderwijs, houdende de uitbreiding van de experimenten leeruitkomsten en flexstuderen
(Kamerstuk 31 288, nr. 846).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Renkema

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

GrifVoorzitter: Van der Molenfier: Verouden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Futselaar, Rudmer Heerema,
Van den Hul, Van der Molen, Paternotte en Westerveld,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 14.05 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom bij het algemeen overleg Onderwijs en corona IV, over het hoger onderwijs.
Ik heet iedereen van harte welkom die deze vergadering via de website van de Tweede
Kamer of anderszins volgt. Hartelijk welkom aan de Minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap en haar ondersteuning, aan al mijn collega's die zijn aangeschoven en
uiteraard ook aan de griffier voor de ondersteuning. Ik stel vijf minuten spreektijd
voor en twee interrupties in tweeën. Dit geeft voldoende ruimte om met elkaar de discussie
aan te gaan. Ik heb in het vorige AO geleerd dat ik altijd aan mijn linkerkant mag
beginnen, dus we beginnen deze ronde bij mevrouw Van den Hul namens de Partij van
de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben bij het AO Wetenschap zojuist uitgebreid gesproken over
sociale veiligheid; wat uiteraard voor het gehele hoge onderwijs geldt. Ik kom hier
nog uitgebreider op terug in het VAO dat ik daarnet heb aangevraagd. Ik beperk me
daarom nu tot een aantal andere urgente kwesties, want ook in het hoger onderwijs
leidt de coronacrisis tot de nodige hobbels en vertraging, en ook hier snakt men naar
het teruggaan naar de normale gang van zaken. Het zou heel fijn zijn als de Minister
alvast kan bevestigen wat reeds in de media rondzoemt over het heropenen van instellingen,
maar ik gok zomaar dat een en ander formeel nog afhangt van een beraad waar de Minister
zo naartoe gaat. We wachten af en hebben goede hoop.

Vooralsnog zitten we echter nog in de huidige situatie en valt een tweede golf met
alle gevolgen van dien niet uit te sluiten. Eerder spraken we in deze commissie al
over de met openbaarvervoersbedrijven gemaakte afspraken en de beperkende tijdslots
die instellingen hebben meegekregen om het fysieke onderwijs te beperken. De helft
van het onderwijspersoneel vindt het onterecht dat deze tijdslots tot de zomer zijn
opgelegd, omdat het de toch al krappe mogelijkheden voor het bieden van fysiek onderwijs
beperkt. Kan de Minister toezeggen dat zij bij de verdere afspraken over tijdslots
en het gebruik van openbaar vervoer in het vervolg ook studenten en werknemers betrekt?

Voorzitter. In andere onderwijssectoren verdwijnen er leerlingen en studenten van
de radar. Ik krijg deze signalen helaas ook uit het hoger onderwijs. Heeft de Minister
zicht op hoeveel kwetsbare studenten sinds de sluiting niet meer aan het onderwijs
deelnemen? Is zij het met mij eens dat we alles op alles moeten zetten om juist die
studenten weer te laten aanhaken en hun achterstanden weg te werken? Hoe ziet zij
haar rol hierin?

Ook voor studenten die wel aangehaakt bleven, ligt het in de lijn der verwachting
dat hun een relatief zware periode te wachten staat. We zijn blij met de verlening
van onder meer de aanvullende beurs, waar wij eerder al om vroegen, maar de financiële
steun zal de druk niet een-twee-drie wegnemen. Voor een aantal studenten geldt dat
zij gedurende de sluiting studiepunten zijn misgelopen. Het gevolg is dat zij zullen
moeten inlopen terwijl het reguliere programma onverkort doorgaat. Heeft de Minister
het idee dat onderwijsinstellingen hier momenteel voldoende zicht op hebben? Kan de
Minister voorbeelden geven van goede plannen bij instellingen om te voorkomen dat
studenten de komende tijd vanwege de extra hoge druk verder achterop zullen raken
of uitvallen? Wat gebeurt er momenteel met de verlening van het BSA? Weten alle studenten
inmiddels waar ze aan toe zijn?

Er zijn studenten die precies deze coronazomer op het punt staan om een overstap te
maken, bijvoorbeeld van het mbo naar het hbo. We weten dat het risico op uitval van
eerstejaarsstudenten hoger ligt dan bij studenten in andere studiejaren. Een groot
aantal van de eerstejaarsstudenten zal gedurende het eerste hbo-jaar de achtergebleven
studiepunten uit de mbo-tijd moeten inhalen. Hier is ondersteuning misschien nog wel
het meest urgent. Dat was het al, en nu nog meer. Het kabinet heeft al geld vrijgemaakt
om instellingen in het p.o., vo en mbo te helpen met het aanpakken van achterstanden.
Studenten in het hoger onderwijs kunnen hier het komende jaar ook belang bij hebben.
Is ondersteuning voor hen niet ook op z'n plaats?

Voorzitter. Gelukkig lijkt de coronacrisis toch ook iets ...

Ik trap even op de rem, voorzitter.

De voorzitter:

Heel fijn. Dat geeft de heer Paternotte de gelegenheid om een interruptie te plegen.

De heer Paternotte (D66):

Het is hartstikke goed dat mevrouw Van den Hul het probleem van de doorstromers benoemt.
Het gaat inderdaad om mbo-hbo, maar er zijn ook mensen met een hbo-propedeuse die
naar de universiteit gaan en dan weer met een BSA te maken krijgen. Ze hebben een
zachte knip, maar moeten de propedeuse nog in hetzelfde jaar zien af te maken. Er
zijn veel groepen die nu weliswaar coulance krijgen, maar volgend jaar alsnog aan
dubbele eisen moeten voldoen. Deelt u met mij de oproep aan de Minister om juist voor
dit soort groepen te zorgen dat ze volgend jaar niet alsnog tegen dezelfde muur aanlopen
en dat er coulance komt?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik deel die oproep honderd procent. We moeten zo'n boeggolf of waterbed of hoe je
het wilt noemen echt voorkomen, anders krijgen we later nog een grotere uitval. Ik
ben het dus honderd procent eens met de oproep.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Het kan snel gaan. Mevrouw Van de Hul, gaat u verder.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Gelukkig lijkt de coronacrisis toch ook iets positiefs te hebben opgeleverd, namelijk
dat onderwijsinstellingen in een mum van tijd erin zijn geslaagd om hun onderwijs
online vorm te geven, waarvoor veel hulde.

De digitale onderwijsvormen bieden sommige studenten ook op de langere termijn een
alternatief voor het fysieke onderwijs. We hebben het daar eerder over gehad in het
mbo-debat. Het is een manier om onderwijs toegankelijker en inclusiever te maken.
Ik hoor graag of de Minister ervoor wil zorgdragen dat instellingen alle goede lessen
niet overboord gooien en of zij ook in de toekomst blijft inzetten op toegankelijkheid
en de lessons learned.

Sprekende over de toegankelijkheid van ons hoger onderwijs: ik ben benieuwd of de
Minister al iets kan zeggen over een eerder aangenomen motie waarin ik de regering
verzocht onderzoek te doen naar de oorzaken van zelfselectie. Dit is juist nu extra
relevant. Waarom melden sommige jongeren zich aan voor een studie, maar vooral: waarom
doen sommigen dat niet?

Voorzitter. Ik heb eerder aandacht gevraagd voor de positie van internationale studenten,
met name van buiten de Europese Unie. De ouders van sommigen van hen hebben door de
pandemie hun baan verloren. Helaas is overheidssteun in veel landen niet vanzelfsprekend.
Het ophoesten van het collegegeld, het instellingscollegegeld, de huur of de boodschappen
wordt lastiger door zeer ongunstige wisselkoersen. We zijn heel blij dat de eenmalige
tegemoetkoming ook afstudeerders in deze groep heeft bereikt. Heeft de Minister in
beeld of onderwijsinstellingen de mogelijkheden voor coulance rondom college- en instellingsgeldbetaling
daadwerkelijk voor deze groep gebruiken?

Een kleine twee weken terug schreef de Minister nog dat er geen signalen waren van
niet-EER-studenten die als gevolg van studievertraging in de knel kwamen met hun verblijfsvergunning.
Geldt dit nog steeds? Hoe houdt de Minister hierbij een vinger aan de pols?

Tot slot, voorzitter. De helft van de docenten in het hoger onderwijs ervaart een
hogere werkdruk dan voorheen, zelfs meer dan tijdens de opstartfase van het onderwijs
op afstand. De voornaamste redenen zijn het online vergaderen, de zorgen over het
leerproces van studenten en het gebrek aan scheiding tussen werk en privé. Het onlinelesgeven
kost veel meer tijd. De AOb wijst erop dat onderwijspersoneel dat opgebrand raakt
zich grote zorgen maakt over de huidige werkdruk en het gebrek aan perspectief. Wat
doet de Minister eraan om deze problematiek op te pakken en te bestrijden?

Dank u wel, voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Ik geef het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben allemaal ontzettend veel waardering voor het herculeswerk
dat docenten hebben verricht door in no time het onderwijs van de collegezalen en
de practica te verplaatsen naar schermen in de studentenkamers van Nederland. Tegelijkertijd
bewijst deze tijd hoe wezenlijk nabijheid is voor het onderwijs, hoe wezenlijk het
is dat je studenten in de ogen kunt kijken, dat je ze kunt laten samenwerken en aanspreekbaar
bent als iemand na afloop nog even aandacht nodig heeft. Laten we niet denken dat
de helft van het onderwijs na deze crisis prima online kan blijven plaatsvinden. Ik
hoop dat hogescholen en universiteiten aan het begin van het nieuwe studiejaar meer
ruimte krijgen voor fysiek onderwijs, met prioriteiten voor de eerstejaars, voor wie
moet afstuderen, voor wie practica nodig heeft en voor wie de thuissituatie om wat
voor reden dan ook geen studieomgeving biedt.

Wij zagen bij de NOS het bericht dat studenten hun ov-kaart weer in de spits kunnen
gebruiken en dat er volgend jaar meer mogelijkheden zijn. Dat is fijn. Ik hoop dat
dit klopt. Kan de Minister iets hierover zeggen?

Voorlopig zijn we echter nog niet van het virus af, maar willen we wel steeds meer
ruimte. Dit betekent dat we slim moeten zijn, en als we ergens slim moeten kunnen
zijn, is dat in het hoger onderwijs. We weten inmiddels dat het virus zich het best
verspreidt in slecht geventileerde binnenruimtes waar heel veel mensen bij elkaar
zijn die hun mond veelvuldig opendoen. Je zou hierbij aan collegezalen en sommige
oude gebouwen kunnen denken. Vliegtuigen geven we alle ruimte vanwege het superieure
ventilatiesysteem, ook bij een volle bezetting en zonder 1,5 meter afstand. Eenzelfde
systeem als vliegtuigen hebben, wil ik ook hebben voor de belangrijkste gebouwen van
ons land, namelijk de scholen en universiteiten. We moeten richting volgend studiejaar
bekijken hoe de kennis over hoe ventilatie kan beschermen, kan worden gebruikt om
het onderwijs en het hoger onderwijs meer ruimte te bieden. Oftewel, moeten we er
niet naartoe dat we per gebouw kijken hoe de luchtkwaliteit en ventilatie in elkaar
zitten? Waar moeten die worden verbeterd? Hoe zorgen we ervoor dat de gebouwen beter
kunnen worden benut? Hoe kijkt de Minister hiernaar? Wil zij met de koepels, en mogelijk
met het RIVM, kijken hoe de kennis over ventilatie in bijvoorbeeld vliegtuigen het
onderwijs aan meer ruimte kan helpen?

Voorzitter. Ik kom op de medezeggenschap. Nu het onderwijs voor volgend jaar vorm
krijgt, ontstaan er grote vragen, bijvoorbeeld over de roosters. Worden er colleges
of tentamens in de avond of in het weekend gegeven? Welke groepen studenten geven
we voorrang? Het is heel belangrijk dat studenten en docenten volledig meebeslissen
bij dit soort vraagstukken. De Hogeschool Rotterdam is hiervan een goed voorbeeld.
De centrale medezeggenschapsraad en het bestuur hebben aan de hand van vier scenario's
besproken hoe ze uit de crisismodus kunnen komen. Deelt de Minister de mening dat
de medezeggenschap vol in positie moet zijn bij besluiten over het onderwijs volgend
jaar? Bij de crisis die achter ons ligt, kon dit vaak niet.

Voorzitter. Ik wil graag aandacht voor de internationale studenten. De hogescholen
en universiteiten willen heel graag flexibel zijn om hen te helpen. Hiervoor is een
flexibele opstelling van de IND nodig. Is het mogelijk dat internationale studenten
per september met de opleiding beginnen maar bijvoorbeeld pas in november of januari
naar Nederland komen? Is de visumaanvraag dan nog steeds geldig? Is er versoepeling
van de studievoortgangsmaatregelen voor de huidige internationale studenten, zodat
ze door corona niet meteen hun verblijfsvergunning verliezen? Dit is in feite een
nog wezenlijkere variant van het BSA.

Voorzitter. In alle Zoom-, Pexip- en Teamskamers waar onderwijs plaatsvindt, wordt
volop gepraat over Black Lives Matter. Ik denk dat dat zo is omdat er wel wat om te
doen is, want van de wetenschappers heeft slechts 1% een niet-westerse migratieachtergrond
tegen 14% die uit Nederland komt, dus veertien keer minder. Het is tijd dat we werken
aan gelijke kansen, diversiteit en inclusie in het hele onderwijs. We hebben eerder,
bij de strategische agenda, een tienpuntenplan hierover naar voren gebracht. De stap
van de Vrije Universiteit om zelf onderzoek te doen naar discriminatie binnen de instelling
getuigt van moed en lef. Ik moedig andere instellingen aan om deze stap ook te zetten.
Eerder heeft de Kamer twee moties aangenomen over een expertgroep toegankelijkheid
en over de wetenschappelijke onderbouwing van selectiecriteria. Hoe staat het met
de uitvoering van deze moties? Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Vanochtend eindigde ik mijn betoog bij het debat over wetenschap met een
pleidooi om slimmer uit de crisis komen. Ik wil er hier ook nog iets over zeggen.
Er is namelijk één maatregel die mijn partij al jaren een doorn in het oog is. Ik
noem het de «doorstudeerboete». Als iemand een tweede master wil doen, betaalt hij
of zij collegegeld van ten minste € 8.000. In deze tijd zullen meer mensen overwegen
om zich om te scholen. Het lijkt me wenselijk om mensen de kans te geven om dit tegen
een redelijk bedrag te doen. Is de Minister bereid om de Kamer te informeren over
de kosten van de verschillende varianten van zo'n maatregel, bijvoorbeeld voor alle
studies in de tekortsectoren?

De voorzitter:

Dit levert een vraag op van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik erger mij al jaren aan de hogere collegegelden voor de tekortsectoren zoals onderwijs
en zorg. Ik heb het al diverse keren met de Minister hierover gehad. We hebben al
eerder gevraagd wat de maatregel kost waarbij je voor de tweede studie voor de tekortsectoren
zoals onderwijs en zorg niet het hogere collegegeld betaalt. Alle vier de keren dat
we een motie hebben ingediend, heeft D66 tegengestemd. Wat maakt nu dat de partij
van de heer Paternotte de oproep aan de Minister doet?

De heer Paternotte (D66):

Er zijn voor het onderwijs en de zorg wel degelijk veel mogelijkheden om een tweede
studie tegen het nominale collegegeldtarief te doen, dus ik weet niet waar mevrouw
Westerveld precies op doelt. Ik wil graag met u samenwerken, maar u smijt met een
aantal moties die ik nu even niet herken. Het is altijd lastig om bij iets wat geld
kost te zeggen dat je het per motie regelt. Dat kan namelijk helemaal niet. Wel kunnen
we met een motie een bepaalde beweging in gang zetten. Ik hoop dat u ook openstaat
voor samenwerking.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik herinner me het zo goed, omdat we deze poging al vier keer hebben gedaan. Ik snap
best dat een maatregel zoals het afschaffen van het hogere collegegeld voor de tweede
studie, geld kost. Daarom heb ik de Minister al eens het verzoek gedaan, samen met
de heer Bisschop van de SGP, om met instellingen te overleggen of zij kunnen kijken
of zij dat bedrag voor zorg- en onderwijsstudies omlaag kunnen brengen. Ook daar heeft
D66 toen tegen gestemd. Ik snap best dat de heer Paternotte niet alle moties uit zijn
hoofd kent. Ik wil hem erop wijzen dat ik op dit punt heel graag met hem samenwerk,
maar ik kan het toch niet laten om te zeggen dat we het echt al vier keer hebben geprobeerd.

De heer Paternotte (D66):

Mijn suggestie zou natuurlijk zijn om dit in een tegenbegroting op te nemen. Als je
naast een eerdere studie een lerarenopleiding of de pabo wilt gaan doen, kan dat volgens
mij wel degelijk voor het normale collegegeldtarief. Blijkbaar kunnen we constateren
dat uw motie is uitgevoerd. Mijn oproep zou zijn om breder te kijken. Ik zou de varianten
hiervoor graag in beeld brengen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij zoeken even de samenwerking op.

De voorzitter:

Ik weet niet of dit op iedereen geruststellend uitwerkt, maar goed.

De heer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst mijn fractiegenoot Dennis Wiersma feliciteren
met de geboorte van zijn zoon. Het worden slapeloze nachten, vermoeiende dagen en
wallen onder zijn ogen, maar ondanks alles wens ik hem en zijn vrouw veel geluk met
hun prachtige zoontje. Omdat Dennis nu bij zijn gezin is, zal ik dit AO van hem overnemen.

Voorzitter. Mijn complimenten voor alle onderwijsinstellingen die hun stinkende best
hebben gedaan om het onderwijs te kunnen laten doorgaan. Binnen no time konden veel
studenten gebruikmaken van onlineonderwijs. Dat is knap, en fijn voor al die studenten.
Zo kunnen zij zich het beste voorbereiden op de onzekere toekomst, want het is momenteel
lastig om een baan te zoeken. Op sommige opleidingen raken studenten uit beeld of
vallen uit omdat een stage niet haalbaar is. Ik wil daarom graag van de Minister weten
hoe de instellingen hiermee omgaan richting hun studenten. Zijn er goede voorbeelden
die breed kunnen worden opgepakt? We zien namelijk veel verschil in het land.

Voorzitter. De hogeronderwijsinstellingen hebben in korte tijd een geweldige slag
gemaakt met digitaal onderwijs, maar we zien uiteraard verschillen tussen de instellingen.
De ene Zoomt, de ander Teamst, en ik hoop voor ze dat ze geen Pexip hoeven te gebruiken,
zoals wij. Universiteiten waren eerder al de dupe van grote hacks. Dit roept vraagtekens
op gezien de grote hoeveelheid informatie die nu online wordt gedeeld, dus ook gevoelige
onderzoeksinformatie. Is de Minister bereid SURF de opdracht te geven om de veiligheid
van de digitale thuiswerkomgeving te beoordelen en hier aanbevelingen voor te laten
doen? Ik zou die graag zowel voor de korte termijn als voor de langere termijn zien,
bij een eventuele tweede golf.

Voorzitter. In februari maakten we een groot punt van onlineonderwijs. Nog niet eerder
kreeg een plan met zo veel kritiek toch zo snel uitvoering. De aanleiding is ontzettend
wrang, maar deze versnelling moeten we koesteren. Het is niet zwart of wit en het
is niet helemaal digitaal of helemaal fysiek. Volgens mij zit er ook iets tussen.
Ik heb hierbij twee punten. Het vertalen van een offlinecollege naar een onlinecollege
is leuk, maar digitaal onderwijs vraagt meer. Welke ondersteuning bieden we het onderwijs
om hier echt werk van te kunnen maken? Nu instellingen in rap tempo grootschalig hun
aanbod online aanbieden, is veel van dit aanbod ongetwijfeld ook geschikt voor een
groter publiek. In februari diende mijn fractiegenoot Dennis Wiersma, de kersverse
vader, een motie in om het onlineaanbod beschikbaar te maken voor iedere Nederlander.
Wat is de stand van zaken van deze motie?

Voorzitter. Er zit mij nog iets dwars en dat betreft de Islamitische Universiteit
Rotterdam. Ik heb allereerst een positief punt. De Minister is voor het eerst de procedure
gestart voor het niet voldoende geborgd hebben van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef.
Dat is goed. Maar als we naar het resultaat kijken, blijven wij toch wat teleurgesteld
achter. De Islamitische Universiteit Rotterdam heeft laten zien dat ze lak hebben
aan dat traject. Ze hebben het getraineerd en toen het echt niet meer kon, hebben
ze op het laatste moment ingebonden. Hoe ziet de Minister dit? Is ze het ermee eens?
Als de Minister op dit proces terugkijkt, is ze dan tevreden? En belangrijker nog:
is de Minister tevreden met het resultaat? Zo nee, wat gaat ze concreet doen om dit
proces te verbeteren? Want laten we duidelijk zijn: discriminatoire uitspraken van
een onderwijsbestuurder zijn onacceptabel. Er is een motie aangenomen om de wet op
dit punt aan te scherpen. De Minister negeert deze wens van de Kamer en dat kan niet.
Ik vind het te gek voor woorden dat we dit niet voor elkaar krijgen.

Tot slot, voorzitter. Laten we positief eindigen. Ik ben heel blij met hoe de Minister
omgaat met het flexstuderen. We gaan aan de slag om meer flexibiliteit te bieden aan
mantelzorgers, ondernemers en andere studenten die hard werken om er iets moois van
te maken. Dat is goed nieuws. Kan de Minister toelichten hoe ze dit proces verder
gaat invullen?

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik wilde nog een vraag stellen over iets wat de VVD in het schriftelijk overleg naar
voren bracht. Daaruit bleek dat de VVD vindt dat alle instellingen die in de kwaliteitsafspraken
nog een inhaalslag hadden, dit jaar niet hun kwaliteitsbekostiging moeten krijgen.
Ik denk dan het volgende. De studenten hebben hun basisbeurs ingeleverd met de belofte
dat ze daarvoor extra kwaliteit zouden krijgen. De instellingen hebben herculeswerk
geleverd, zoals u het terecht noemde, om te zorgen dat het onderwijs online kon, wat
loodzwaar is. En dan wilt u ze juist in deze tijd straffen door hun geld te onthouden
en dat naar andere instellingen te brengen. Ik vraag me af waarom de VVD dit redelijk
vindt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Er is hier een schriftelijk overleg over geweest. De kwaliteitsafspraken hebben we
niet voor niets. Het doel is beter onderwijs voor studenten en daar hebben de instellingen
ruim de tijd voor gehad. Wij vinden dat ze dan ook moeten leveren. Volgens mij vindt
D66 als zelfbenoemde onderwijspartij ook dat instellingen kwaliteit moeten leveren
aan studenten die daarvoor geld hebben betaald. In het regeerakkoord staat dat instellingen
die de kwaliteit niet hebben geleverd, moeten worden gekort. Ze hebben lang de tijd
gekregen. Ze moeten eraan tegemoetkomen. We hebben begrip voor het jaar vertraging,
maar als het daarna nog steeds niet op orde is, kunnen ze best wat terugbetalen. Ik
heb ondertussen begrepen dat mijn collega Dennis Wiersma hierop zal terugkomen in
een opvolging van het schriftelijk overleg.

De heer Paternotte (D66):

Het gaat nu even over het maken van afspraken. Er zijn afspraken gemaakt met de studenten.
Zij hebben recht op het geld van de kwaliteitsafspraken. Het is immers hun basisbeurs.
Voornamelijk hogescholen liepen ertegen aan dat de eisen op sommige plekken te streng
waren, terwijl iedereen binnen de instelling eigenlijk behoorlijk tevreden was over
de afspraken, ook de medezeggenschap. Ze hebben nu niet de kans gehad, want er lag
de afgelopen maanden heel veel stil. Waarom wil de VVD de instellingen en hogescholen
korten, juist in deze tijd waarin we overal in de maatschappij coulance geven en leningen
aan luchtvaartmaatschappijen geven? Waarom hier niet even de ruimte geven?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Misschien is het wel een soort stimulans, zodat ze de plannen op tijd goedgekeurd
kunnen krijgen. Het is wellicht enigszins naïef van D66 te denken dat instellingen
er zelf ook niet graag mee aan de slag zouden willen gaan. Volgens mij kunnen ze dat
en willen ze dat ook. Het zou heel goed een steuntje in de rug kunnen zijn. Maar nogmaals,
mijn collega komt hier volgende week op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik ben het AO Wetenschap vanochtend al begonnen met te spreken
over de fantastische prestaties die de afgelopen maanden in het hoger onderwijs zijn
verricht, en dat zal ik nu weer doen. Een en ander geldt uiteraard in de eerste plaats
voor de docenten die het onderwijs in de benen hebben gehouden en tegelijkertijd bezig
zijn met het vormgeven van een nieuw semester aan hybride onderwijs. Dat vraagt nogal
wat.

Ik wil ook specifiek het ICT-ondersteunend personeel benoemen dat de boel in de lucht
houdt, en bijvoorbeeld mensen zoals roosteraars die nu met een bijna dagelijks veranderende
werkelijkheid moeten werken. Ik ben bij hoge uitzondering zelfs bereid om toe te geven
dat er managers en bestuurders zijn geweest die hierin een positieve rol hebben gehad.

Maar laten we ons bij al die lof wel realiseren dat een hoop mensen momenteel op hun
laatste benen lopen in een sector waar de werkdruk al hoog was voordat deze crisis
begon. Het onderwijs is eigenlijk nooit gestopt. Vrijwel iedereen die ik in het hoger
onderwijs spreek, maakt zich zorgen over de mensen. Ik sprak gisteren een opleidingsmanager.
Hij stelde dat ze de zomer wel halen, maar hij maakte zich zorgen over hoe de mensen
de zomer uit komen als ze straks opnieuw achter hun laptop moeten zitten in plaats
van regulier onderwijs te kunnen volgen.

Diezelfde manager zei ook dat hij bijna overspannen was geworden door het bericht
dat studenten misschien toch weer in de spits zouden kunnen reizen. Ik was heel blij
met dat bericht, maar het betekent wel dat een planning die uitging van 11.00 uur
tot 15.00 uur straks misschien weer moet worden verruimd naar van 9.00 uur tot 18.00
uur. Dit vraagt wel iets van de mensen in het veld.

Wat ons betreft wordt er vanaf september zo veel fysiek hoger onderwijs gegeven als
mogelijk is binnen de veiligheidsmarges. Er zijn kleine wonderen verricht met digitale
onderwijsvormen, maar de realiteit is dat iedereen die je erover spreekt en er verstand
van heeft, of het nou docenten, studenten of onderwijskundigen zijn, bevestigt dat
het niet hetzelfde is. Je verliest iets. Je verliest een deel van de kwaliteit bij
geheel digitaal onderwijs. Bovendien verlies je eigenlijk dat aspect van een universiteit
of hogeschool wat meer is dan simpel kennisoverdracht. Een academische gemeenschap
kun je niet via de wifi organiseren. Dat gaat gewoon niet. Ik ga instellingen niet
voorschrijven hoe ze hun onderwijs moeten vormgeven. Maar als ik lees dat er instellingen
zijn die volgend semester bijna helemaal van digitaal onderwijs uitgaan, schrik ik
daarvan. Er is meer mogelijk en die ruimte moet maximaal genomen worden, ook als het
ov-bedrijven misschien slechter uitkomt. Het is echter niet gemakkelijk. Dat wil ik
ook wel zeggen.

Het fysieke onderwijs zal veel kleinschaliger zijn. Als de klassen plotseling uit
8 studenten in plaats van 32 studenten bestaan, betekent dat nogal wat voor de logistiek,
voor de ruimtes die je moet hebben en voor het aantal docenten dat je moet aannemen.
Er zitten tevens kosten aan vast. Ik heb bij een vorig AO al gevraagd naar een soort
financiële update voor de onderzoeksproblematiek bij instellingen. Ik wil ook graag
zo'n update vragen voor andere lopende kosten, bijvoorbeeld de extra kosten die je
eventueel bij coronaonderwijs moet uitgeven.

Voorzitter. Ik kom op het punt dat al door meerdere mensen is aangehaald. Ik maak
me grote zorgen over het aantal studenten dat bij digitaal onderwijs afhaakt. Ik kan
niet zeggen hoe groot het probleem is, want er zijn geen data over en daar word ik
nog zenuwachtiger van, want ik heb bijna alleen maar anekdotisch bewijs.

Ik was enkele weken geleden op digitaal werkbezoek bij een geschiedenisopleiding,
waar ze zeiden dat 50% digitaal afhaakt. 50%! Dat vind ik heel erg veel. Ik hoor sommige
onderwijsbestuurders zeggen dat ze 15% van hun leerlingen kwijt zijn. Ik vind dit
heel erg hoge percentages. Bij de mensen die wegvallen, zijn steeds dezelfde doelgroepen
oververtegenwoordigd, zoals de eerstegeneratiestudenten of studenten van ouders met
een migratieachtergrond et cetera. Dit komt omdat ze thuis niet de benodigde ICT hebben,
of omdat ze geen thuissituatie hebben die een goede studieomgeving biedt of omdat
zij het meeste baat hadden bij de structuur van een vaste opleiding. Dit geeft zorgen.

Er vinden momenteel overal eindtoetsen plaats. Al die opleidingen en instellingen
moeten nu bij het toetsen kunnen zien wie ze zijn kwijtgeraakt. Wil de Minister de
koepels vragen of desnoods van ze eisen dat zij deze zomer met de gegevens komen,
of in ieder geval met een eerste indicatie van hoe groot het probleem uiteindelijk
is? Ik ben het namelijk wel een beetje zat dat, als ik ernaar vraag, iedereen zegt:
we weten het niet. Ik begrijp dat het hectische maanden waren, maar zo langzamerhand
wil ik de cijfers hebben.

Voorzitter. Als laatste kom ik toch even op de compensatie. De Minister wil de compensatie
beperkt invoeren voor studenten die aan het afstuderen zijn voor hun hbo-bachelor
of wo-master. Dit is wat de SP betreft nogal beperkt. Er lopen veel meer studenten
vertraging op. Ik wijs op onderzoek van het ISO waaruit blijkt dat voor 20% van de
studenten bepaalde onderwijsonderdelen helemaal zijn gestopt; die zijn dus ook niet
vervangen. Maar zelfs bij de redenering van de Minister dat afstuderende studenten
een en ander niet meer kunnen inhalen, is het heel vreemd om wo-bachelorafstudeerders
uit te sluiten. Een aanzienlijk deel van hen studeert immers niet verder, of studeert
bijvoorbeeld aan een totaal andere instelling in een totaal andere stad verder. Er
wordt uitgegaan van een soort lineair verband dat niet bestaat, namelijk dat je je
bachelor wel in je master inhaalt. Maar daar is het systeem niet op ontworpen. Het
idee van het bachelor-masterstelsel was juist dat je twee verschillende opleidingen
hebt. Wat de Minister suggereert, lijkt enigszins op het oude stelsel van twintig
jaar terug, van voor Loek Hermans. We mogen daar best naar terug, maar dan hebben
we een andere discussie. Ik heb een amendement hiervoor ingediend. Gezien hetgeen
ik heb gezegd, lijkt het mij dat het niet anders kan dan dat de Minister de verruiming
alsnog warm aanprijst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Ik geef het woord aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Het coronavirus heeft ook voor het hoger onderwijs flinke gevolgen gehad.
Ook daar heeft men zo snel mogelijk geprobeerd om te schakelen naar vormen van onderwijs
die wel mogelijk waren. Dit is met veel stress en onzekerheid gepaard gegaan. Onze
complimenten gaan dan ook uit naar alle medewerkers die dit mogelijk hebben gemaakt.

Tot zover de complimenten, want de coronacrisis heeft ook aangetoond dat het huidige
verdienmodel van publiek bekostigde instellingen te veel op de instroom van internationale
studenten leunt. We moeten ons afvragen wat het bestaansrecht is van publiek bekostigde
universiteiten die zonder internationale studenten nog maar 70% tot 50% van het totale
aantal studenten overhouden en zonder de inschrijving van internationale studenten
hun financiën niet op orde kunnen krijgen.

De Universiteit Twente, die in januari van dit jaar nog trots verkondigde dat ze volledig
overstappen naar het Engels als voertaal, bestaat voor 30% uit internationale studenten.
De Universiteit Maastricht bestaat zelfs voor 53,7% uit studenten uit het buitenland.
De Universiteit Twente heeft in een risicoparagraaf van het jaarverslag van 2018 zelfs
vermeld dat als de targets – het zijn nou eenmaal bedrijven, vinden ze zelf – voor
het aantal internationale studenten niet zouden worden gehaald, dit zou kunnen leiden
tot verlies van het marktaandeel en tot minder kostendekkende collegegelden. Welke
universiteiten komen nog meer in de problemen omdat zij door de coronacrisis minder
inschrijvingen van internationale studenten verwachten? Graag een toelichting.

Wij hebben over deze ongewenste ontwikkeling altijd onze zorgen geuit, maar die werden
altijd weggelachen, want het was een volstrekt normaal en zelfs wenselijk verschijnsel.
Er werd steeds gesteld dat internationale academische uitwisseling van kennis zo oud
is als de weg naar Rome. Dat is natuurlijk ook zo, maar het massieve aantal buitenlandse
studenten, dat zo massief is dat zelfs de voertaal moest worden aangepast naar het
Engels, is typisch een verschijnsel van deze tijd, die wordt gekenmerkt door een hang
naar globalistisch denken. Er was geen oog voor de neveneffecten van internationalisering.
Ik noem er drie.

In de eerste plaats is dat de sluipmoord op onze mooie taal, die geen wetenschapstaal
meer is en daarmee de facto tot een volkstaal wordt gedegradeerd; het Nederlands als
de taal van de domme burger, en het Engels – ik noem het liever het Globish – voor
ons soort mensen.

In de tweede plaats worden Nederlandssprekende jongeren, vooral die uit de lagere
klasse, door de verengelsing op achterstand gezet. Dit werkt de emancipatie van vooral
de eerstegeneratiestudenten tegen.

In de derde en laatste plaats moeten we nu ook nog erkennen dat het verdienmodel van
universiteiten te afhankelijk is van de werving van buitenlandse studenten. Leg dit
maar eens uit aan de hardwerkende Nederlandse belastingbetaler. Wordt het niet tijd
om te erkennen dat als universiteiten niet zonder buitenlandse studenten kunnen rondkomen
er eigenlijk te veel universiteiten zijn? Als instellingen toch aan ongebreidelde
internationalisering willen blijven doen, prima, maar doe dit dan als private instelling
en doe geen beroep op het geld van de Nederlandse belastingbetaler.

Voorzitter, ten slotte iets over het uit de VS overgewaaide militante activisme van
de identity politics, dat in het Westen letterlijk een spoor van destructie achterlaat.
Dit veelkoppige monster maakt feiten en kennis ondergeschikt aan emoties en gevoelens.
Erger nog, het splijt op ouderwets marxistische wijze de samenleving, namelijk door
dogmatisch mensen in te delen in groepen waarbij niet het individu telt maar zijn
of haar huidskleur, in plaats van de samenleving bij elkaar te houden. Wij vinden
nadrukkelijk dat het onderwijs hierin afstand moet houden. Het behoort op geen enkele
manier tot de kerntaak van het onderwijs om hierin positie te kiezen.

Wat is bijvoorbeeld de toegevoegde waarde van diversity officers? Ik vraag de Minister
het volgende. Het was toch al zo – gelukkig maar! – dat iedereen ongeacht afkomst
of etniciteit toegelaten wordt tot een studie van zijn of haar keuze, mits voldaan
wordt aan de toelatingseisen? Nu heeft de UvA zelfs een diversity officer aangesteld
voor de bètawetenschap. Ik ben daar oprecht verbaasd over. Leg mij nu eens uit, Minister,
wat die bèta diversity officer gaat doen? Gaat hij de wiskunde dekoloniseren? Gaat
hij Pythagoras wegzetten als een man met wit privilege die misschien ook nog slaven
had, om vervolgens zijn werk weg te zuiveren? Dat laatste dreigt nu te gebeuren in
de Koninklijke Bibliotheek: volgens een verklaring van de KB gaat deze de eigen collectie
kritisch bekijken. Graag een toelichting hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat lokte twee interrupties uit. De eerste is van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik liet even het verhaal van de heer Beertema over diversity officers bezinken. Ik
wil eigenlijk een vraag stellen over wat hij daarvoor zei, over zijn grote aanval
op het Engels in de academie. Er wordt nu wereldwijd onderzoek gedaan naar een vaccin
en een medicijn tegen het coronavirus. Dat gebeurt bijna allemaal in het Engels, omdat
dat nu eenmaal de manier is waarop wetenschappers en onderzoekers over de hele wereld
met elkaar communiceren. Iedereen die een universitaire opleiding of hogeschoolopleiding
in Nederland heeft gedaan, heeft op een gegeven moment in het leven Engels nodig.
Wat bevreest de heer Beertema nou zo aan een internationaal veld dat in die wereldtaal
communiceert?

De heer Beertema (PVV):

Dat is natuurlijk nooit anders geweest. Vooral in de harde wetenschappen wordt voornamelijk
in het Engels gecommuniceerd. Hoe kleiner de faculteiten en onderzoeksgroepen worden,
hoe internationaler ze worden. Dat is altijd zo geweest en dat zal blijven bestaan.
Dat is geen enkel bezwaar. Ik heb het over een heel ander soort verengelsing, bijvoorbeeld
het gegeven dat bachelors psychologie totaal in het Engels worden gegeven, dat de
voertaal in de medezeggenschapsraden Engels is, en dat de bordjes die de route naar
de wc's aangeven in het Engels zijn. Daar heb ik het over. Die totale verengelsing
heeft het Nederlands op afstand gezet. Het Nederlands is zelfs in de alfa- en gammawetenschappen
geen voertaal meer. Dat is precies wat ik bedoel. Die sluipmoord wordt op het Nederlands
gepleegd. Het Nederlands wordt gedegradeerd tot een volkstaal, of tot een soort boerendialect,
waar het Engels ...

En was het maar Engels, meneer Paternotte! Was het maar Engels. Het is geen Engels.
Het is dat vreselijke Globish dat in Brussel is uitgevonden. U heeft een aantal van
die debatten gemist, maar we hebben hier hoorzittingen gehad. We hebben daar taalverwervingshoogleraren
gehad die op alle mogelijke manieren duidelijk hebben gemaakt dat de verarming in
de collegezalen en vooral in de werkgroepen schrikbarend is. Men durft nauwelijks
nog zijn mond open te doen. Er is geen plek meer voor nuances. Er is vooral ook geen
plek meer voor humor. Er is daar een heel vlak communicatiepatroon ontstaan. Dit zijn
een paar van de bezwaren die wij ertegen hebben.

Mijn grootste bezwaar is dat die verengelsing niet heeft plaatsgevonden op de manier
die u positief vindt, en die ook ik positief zou vinden. Het grootste bezwaar is dat
het uiteindelijk is ingezet als een ordinair verdienmodel. We zien dit nu, want de
universiteiten komen niet meer rond zonder Engelssprekende buitenlandse studenten.
Dat is het probleem. Wij zeggen dat het Nederlandse belastinggeld kostbaar geld is,
dat is bijeengebracht door Nederlandse belastingbetalers voor hun eigen kinderen.
Zo moet het blijven. Ziekenhuizen gaan toch ook failliet. Waarom universiteiten dan
niet?

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik constateer dat ik iets meer interrupties had moeten opsparen om dit
debat aan te kunnen gaan.

De voorzitter:

Dat is waar. U bent er nu echt wel doorheen. Maar goed, misschien is er vanmiddag
een andere gelegenheid. Mevrouw Van den Hul had ook een reactie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ook ik moest even kauwen op de woorden van de heer Beertema. Ik hoorde hem vooral
zeggen dat hij zich afzet tegen mensen en organisaties die mensen in hokjes indelen
en beoordelen op hun afkomst. Is dat niet exact, maar dan ook echt exáct, wat de club
van de heer Beertema sinds jaar en dag doet: mensen in hokjes indelen en beoordelen
op hun afkomst?

De heer Beertema (PVV):

Dat is een misverstand dat bij de PvdA en andere linkse partijen zorgvuldig wordt
gekoesterd, maar natuurlijk is dat niet het geval. Wij hebben een heel groot probleem
met de islam. De islam is een ideologie die vergelijkbaar is met het nationaalsocialisme.
Als wij ons heel sterk zouden keren tegen het nationaalsocialisme, dan zouden we u
niet horen. Ik raad u aan om u eens te verdiepen in de Hadith of de Koran om te zien
wat voor compleet wetstelsel de islam is. Zie eens hoe het uiteindelijke doel de sharia
is. Zie eens hoe moslims in het Westen, die hier ontvangen zijn, op alle mogelijke
manieren hun best doen om die ideologie tentoon te spreiden en ingang te laten vinden.
Kijk, wij hebben een probleem met de islam als ideologie. We hebben een probleem met
ongebreidelde immigratie. Dat zijn buitengewoon fatsoenlijke standpunten. Het heeft
niets te maken met het zodanig framen van mensen dat het gaat lijken op racisme enzovoort.
Als u eraan hecht om vanuit uw socialistische politieke boodschap dat idee te blijven
koesteren, dan komt dat voor uw rekening en niet voor de mijne.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee. Dit komt ...

De voorzitter:

Laten we in ieder geval met elkaar proberen het bij het onderwerp van dit AO te houden.
Ik snap dat dit reacties uitlokt, maar als we niet oppassen wordt het een heel brede
politieke discussie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter, ik breng het graag terug tot het onderwerp waar we het vandaag over hebben.
De heer Beertema begon namelijk over diversiteit in de academie. De diversiteit in
de academie blijft ernstig achter. Volgens mij was het de heer Paternotte die het
percentage van 1% noemde. Daar word ik in ieder geval niet blij van, maar misschien
meneer Beertema wel. Het aantal vrouwen in de wetenschap en hoger onderwijs ...

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, ik heb bezwaar tegen dat soort tussenzinnetjes.

De voorzitter:

Meneer Beertema, laat mevrouw Van den Hul even haar interruptie met alle stekeligheden
daarin afmaken, dan kunt u daarop net zo stekelig als u zou willen reageren. Mevrouw
Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De heer Beertema wuift hier eigenlijk het belang van diversity officers weg.

De heer Beertema (PVV):

Nee ...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja! Ja. Daar heb ik het wel over: het belang van diversity officers. U vraagt wat
die officers daar dan allemaal zitten te doen. Nou, zij zitten daar dus om te zorgen
dat dit percentage van 1% omhoog gaat. Zij zitten daar om ervoor te zorgen dat het
percentage vrouwen in de wetenschap en in het hoger onderwijs omhoog gaat. Waarom?
Niet omdat het moet, maar omdat de kwaliteit er beter van wordt. Ik ga er voor de
heer Beertema nog een percentage bij halen. Is de heer Beertema ervan op de hoogte
dat op dit moment 13% van alle studenten in het hoger onderwijs, dus in het hbo en
wo, nog steeds te maken heeft met stagediscriminatie? 13%! Die discriminatie is er
niet omdat ze Kirsten van den Hul, Jan Paternotte of Harm Beertema heten, het gaat
om discriminatie op basis van hun afkomst. Die discriminatie is er, omdat er nog steeds
mensen zijn die net zoals de PVV mensen in hokjes indelen en beoordelen op hun afkomst.
Daarvoor zijn diversity officers helaas nog keihard nodig; ik zou willen dat het in
2020 niet zo was.

De heer Beertema (PVV):

Daar gaan we weer. De PVV schrijft mensen nooit af op basis van áfkomst. Ik verwerp
dat. Ja. Ik zeg het ook tegen de heer Paternotte: ik verwerp dat. Wij kijken niet
naar etniciteit. Wij kijken niet naar kleur. Wij kijken niet naar mensen aan de hand
van primitieve opvattingen als ras. Wij kijken naar de daden van mensen en naar de
daden van individuen. Dat is het allerbelangrijkste. Mijn grote bezwaar in de actuele
situatie rond Black Lives Matter is dat de VU, de UvA en een hogeschool studenten
oproepen om mee te doen aan dit soort verschrikkelijke, hysterische opstanden. Zo'n
opstand is toevallig gisteren geculmineerd in het defacen van een zwarte madonna in
Breda, omdat het kind Jezus te blank zou zijn. Dit zijn rechtstreekse oproepen uit
de Verenigde Staten door leidende activisten van Black Lives Matter. Kijkt u eens
naar de interviews met de twee dames die de oprichters van deze organisatie zijn.
Dat zijn keihard geschoolde marxisten en leninisten die bezig zijn om slechts één
doel te bereiken: ontwrichting van de samenleving. Het ontwrichten van de samenleving
lukt op het ogenblik heel erg goed. We hebben het gezien. Allerlei standbeelden worden
omver getrokken. Er is een spoor van vernielingen. Er zijn plunderpartijen ...

De voorzitter:

Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

... omdat mensen boos zijn. Dáár heb ik bezwaar tegen. Daar moeten de universiteiten
ver van weg blijven.

De voorzitter:

En toen kwam ik weer terug bij het onderwerp van dit overleg. Ik kijk even of mevrouw
Van den Hul nog behoefte heeft om te reageren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb nog steeds geen antwoord op de percentages die ik heb genoemd. Ik heb geen
enkele inhoudelijke reactie gehoord op mijn uitleg waarom de diversity officers zo
belangrijk zijn. Wat doet de PVV tegen stagediscriminatie? Wat doet de PVV om te zorgen
dat de samenstelling van mensen in het hoger onderwijs een afspiegeling is van de
samenstelling van onze maatschappij? Daar heb ik niets over gehoord, maar dat is geheel
in de lijn der verwachting.

De voorzitter:

Misschien kan de heer Beertema daarop kort reageren, want er zijn nog twee andere
collega's die willen interrumperen.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb 34 jaar keihard gewerkt om stagediscriminatie te voorkomen. Weet u hoe ik dat
gedaan heb? Niet door het mkb onder druk te zetten en te dreigen met rechtszaken.
Ik heb dat gedaan door de leerlingen die er last van hadden speciaal te trainen door
hun de straatcultuur af te leren en dat soort dingen. Dat zet veel meer zoden aan
de dijk. Wat betreft het aantal vrouwen in posities in het hoger onderwijs, het staat
alle vrouwen vrij om te solliciteren. Wat je niet moet doen is wat de TU Eindhoven
doet, namelijk gewoon artikel 1 van de Grondwet opzijzetten en alleen nog vrouwen
willen benoemen. Rigoureuze revolutionaire maatregelen als «wij zullen het allemaal
eens even anders doen» zijn echt verschrikkelijk. Maar ja, goed, dat is uw pakkie-an.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Futselaar, die ook een interruptie wilde plaatsen.

De heer Futselaar (SP):

Ja, zeker nu de sfeer zo goed is, voorzitter. Ik heb een paar korte opmerkingen. Ik
wil een opmerking van de heer Paternotte weerspreken, namelijk dat elke student van
een universiteit of hogeschool te maken krijgt met Engels. Dat is natuurlijk aperte
onzin. Als je verpleegkunde studeert, ga je echt niet automatisch ergens in Dubai
in een ziekenhuis werken. Het overgrote deel van het hoger onderwijs in Nederland
leidt op voor de arbeidsmarkt in Nederland.

Tegen de heer Beertema zou ik willen zeggen dat ik best respect heb voor zijn hekel
aan het marxisme. U heeft zelf gesproken over studenten uit lagere klassen. Als er
nou iets onderdeel is van het marxistisch wereldbeeld dan is het wel de klassenindeling.
Overigens kan ik dat alleen maar aanmoedigen.

Tot slot, voorzitter, diversiteit in de bètawetenschappen. U zult ervan schrikken.
Ik heb begrepen dat het inmiddels al zover is dat er wiskundeopleidingen zijn die
Arabische cijfers gebruiken.

De voorzitter:

Dank u wel, al was dit volgens mij meer een vooruitlopen op uw eigen inbreng en een
reactie op andere collega's, en niet zozeer een interruptie op de heer Beertema.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, omdat meneer Beertema mij direct aansprak, hecht ik er toch aan om te
kunnen reageren.

De voorzitter:

Dan is het hek van de dam. Ik begrijp het, maar ik sta het niet toe. Laten we even
iets van orde bewaren. Ook mevrouw Westerveld wilde nog een interruptie op de heer
Beertema plegen. Althans, dat heb ik begrepen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik stak eigenlijk mijn hand op, omdat ik de voorzitter wilde vragen of we het weer
bij het onderwerp konden brengen.

De voorzitter:

Dan hoeft u geen interruptie te doen, want ik heb ondertussen ingegrepen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Intussen heb ik wel een vraag aan de heer Beertema. Hij had net een behoorlijk fel
debat met mevrouw Van den Hul, waarbij zij terecht vroeg wat de heer Beertema nu gaat
doen aan stagediscriminatie. Daaronder lag de vraag wat de heer Beertema tegen diversity
officers heeft, want zij zijn juist door instellingen aangesteld om hen te helpen
het beleid diverser te maken, en om hen te helpen met deze worsteling waar toch veel
instellingen mee zitten. Als de heer Beertema aangeeft dat hij dit soort onderwerpen
belangrijk vindt, dan begrijp ik dus niet wat voor bezwaar hij dan tegen diversity
officers heeft.

De heer Beertema (PVV):

Ook mevrouw Westerveld heeft gehoord dat ik de volgende vraag aan de Minister stelde:
het was toch al zo dat het onderwijs voor iedereen toegankelijk is? Of het nou om
personeel gaat, of om hoogleraren, of om medewerkers, of om studenten: we hebben artikel 1
van de Grondwet waarin staat dat discriminatie hartstikke verboden is. Als er gediscrimineerd
wordt, moeten we dat keihard aanpakken, ook als het gaat om stagediscriminatie. Maar
je komt er niet, als je niet ín de scholen met de leerlingen aan de slag gaat; ik
praat dan vooral over het mbo. Een van de grootste oorzaken van stagediscriminatie
is de straatcultuur. Aan die straatcultuur moet gewerkt worden.

Het is nu eenmaal zo dat je moet proberen mensen te verheffen van the lower class
naar the lower middle class en the middle class enzovoort. Tegen meneer Futselaar
van de SP wil ik nog even zeggen dat het geen monopolie van het marxisme-leninisme
is om de onderliggende groepen en klassen te willen verheffen. Mijn opa uit de Anti-Revolutionaire
Partij deed dat op een heel andere manier, en dat was wel zo geslaagd.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Westerveld behoefte aan een interruptie? Nee. Dan geef ik haar het woord
voor haar bijdrage. Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga het hier hebben over hoger onderwijs en corona. Daarbij wil ik beginnen
met uit te spreken dat ik enorm veel waardering heb voor de universiteiten en hogescholen,
en hun docenten en andere medewerkers. Net als wij – of eigenlijk niet net als wij –
werden zij van de ene op de andere dag geconfronteerd met forse wijzigingen, hebben
zij al het onderwijs omgezet, en zijn zij erin geslaagd om zo goed als mogelijk door
te gaan. Dat ging natuurlijk niet altijd en overal even goed – ik kom dadelijk nog
terug op een aantal problemen – maar er is ontzettend veel werk verzet en daar heb
ik alle waardering voor. Het is des te belangrijker dat de overheid zorgt dat we de
juiste maatregelen treffen om ervoor te zorgen dat universiteiten en hogescholen en
hun docenten en studenten weten waar ze aan toe zijn.

Voorzitter. Een aantal collega's heeft al benoemd dat fysieke interactie cruciaal
is voor het onderwijs en voor de ontwikkeling van studenten. Het campusidee dat je
bij veel instellingen voor hoger onderwijs vindt, is er natuurlijk niet voor niets.
Wat GroenLinks betreft moet dan ook het terugkeren naar fysiek onderwijs zo veel mogelijk
de norm blijven. Wij krijgen net als de heer Futselaar, mevrouw Van den Hul en andere
aanwezigen, signalen dat een aantal instellingen ervan uitgaan dat ze volgend jaar
zo veel mogelijk digitaal onderwijs gaan geven. Ik zou de Minister willen vragen hoe
zij dit ziet, hoe zij daarmee omgaat en wat zij kan doen om instellingen te helpen
zo veel mogelijk weer fysiek onderwijs te gaan geven.

Voorzitter. Vorige week ontstond commotie, omdat de Minister zou hebben opgeroepen
om weekendonderwijs in te voeren. Wij begrepen later dat de soep niet zo heet werd
gegeten. Ik zou de Minister willen vragen om hier straks in de beantwoording op in
te gaan en te vertellen wat er is gezegd en waarom die commotie ontstond.

Voorzitter. Bij de NOW-regeling bleken de meeste studenten aanvankelijk buiten de
boot te vallen. Heel veel partijen, en ook wij als Kamer, hebben opgeroepen om ervoor
te zorgen dat ook studenten aanspraak konden maken op ondersteuning. Er is nu een
regeling gekomen. Ik zou de Minister willen vragen hoe zij er nu en de komende maanden
bij de nieuwe regeling voor gaat zorgen dat studenten niet opnieuw buiten de boot
vallen. Is zij bereid om de compensatiemaatregelen te verbreden naar andere jaargangen,
omdat ook die studenten waarschijnlijk vertraging gaan oplopen?

Voorzitter. Het kabinet riep studenten op om in de spits het openbaar vervoer te mijden.
Nu horen we in de media dat die maatregel vanaf 1 september wordt geschrapt. Ik wil
de Minister vragen om ons daar straks wat meer over te vertellen.

Voorzitter. De Minister heeft als antwoord op onze vragen aangegeven dat de studentenbonden
niet goed zijn betrokken bij alle afspraken. Ik wil nogmaals benadrukken dat het studentenperspectief
natuurlijk cruciaal is wanneer er afspraken worden gemaakt. Zowel ISO als LSVb gaan
komend weekend van bestuur wisselen. Twee nieuwe besturen staan te popelen om mee
te praten en zij hebben allemaal goede ideeën. Misschien heeft de Minister al met
hen kennisgemaakt. Ik wil de Minister nogmaals aanmoedigen om met deze mensen in gesprek
te gaan en in gesprek te blijven.

Voorzitter. Afstandsonderwijs moet voor alle studenten toegankelijk zijn, ook voor
studenten die niet beschikken over de juiste apparatuur, of voor studenten met een
functiebeperking. Ik wil de Minister vragen wat voor specifieke maatregelen er worden
getroffen om studenten met een functiebeperking te helpen. Ik wil de Minister vragen
of ook zij signalen hoort dat sommige studenten afstandsonderwijs niet goed kunnen
volgen vanwege het gebrek aan de juiste middelen. Samen met de heer Futselaar sluit
ik niet uit dat een groot deel van de studenten afhaakt omdat ze geen goede apparatuur
hebben of omdat de internetverbinding niet op orde is.

Voorzitter. Dan de tekortsectoren. In het interruptiedebatje met de heer Paternotte
straalde ik mijn frustratie daarover te veel uit. Dat komt omdat ik niet begrijp dat
iemand die bijvoorbeeld tien jaar geleden is afgestudeerd als fysiotherapeut, daarna
als ambtenaar bij een gemeente is gaan werken en zich nu wil laten omscholen tot leerkracht,
dan nu wordt geconfronteerd met het hogere collegegeld. Ja, dat zijn wel de voorbeelden
waarom het gaat. Ik ga graag eens met de heer Paternotte kijken hoe we daarmee verder
kunnen gaan. Volgens mij moeten we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat juist
bij opleidingen voor de tekortsectoren de collegegelden laag blijven.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, er is een interruptie van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik snap de felheid waarmee mevrouw Westerveld de voorbeelden op tafel legt. Volgens
mij moeten we voorkomen dat we juist dit voorbeeld, waarin iemand leerkracht wil worden,
als voorbeeld nemen, omdat het zou kunnen lijken dat je ook dan hogere kosten moet
gaan betalen. Juist dit voorbeeld is nou net het verkeerde voorbeeld, omdat deze Minister
wel degelijk inzet heeft gepleegd om dit collegegeld laag te houden. Als je leerkracht
wil worden, betaal je wel degelijk minder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, dat klopt. Er is een uitzondering voor beroepen in zorg en onderwijs, maar er
is ook een uitzondering op een uitzondering. Als je een zorgopleiding hebt gedaan
en je wilt je daarna laten omscholen tot een beroep in de zorg of het onderwijs, dan
betaal je wel weer dat hogere collegegeld. Dat is nu precies de discussie die we al
eerder hebben gehad. Ik heb met de heer Van der Molen al eens eerder vragen hierover
gesteld. Dat heeft ertoe geleid dat er nu een vorm van compensatie komt en dat het
collegegeld voor een deel omlaag gaat. Er is dus inderdaad wel iets gedaan, maar op
dit moment wordt nog steeds een aantal studenten die al een opleiding in zorg of onderwijs
hebben gedaan, geconfronteerd met het hogere collegegeld. Deze discussie hebben we
in de afgelopen jaren al een aantal keer vaker gevoerd, ook in dit verband. Het hogere
collegegeld geldt dus niet voor de eerste studie maar wel voor de tweede studie. Dat
was mijn punt.

De voorzitter:

En nu zet u uw inbreng voort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik wil een puntje maken over de lerarenbeurs,
want dat onderwerp ligt mij nauw aan het hart. Tientallen docenten hebben de lerarenbeurs
aangevraagd en een diploma behaald. Zij moesten alsnog de subsidie terugbetalen, omdat
zij niet binnen de juiste termijn zijn afgestudeerd. Wij hebben inzage gehad in de
briefwisseling. De Minister heeft een onderzoekje gedaan naar deze 573 studenten.
Als ik kijk naar de briefwisseling, dan vind ik echt dat de communicatie rondom de
afstudeertermijn beter had gekund. Ik zeg dit eufemistisch. De Minister zegt dat zij
geen noodzaak ziet om een kleine groep van ongeveer 25 studenten te compenseren. Ik
wil haar nog een keer vragen om dat wel te doen, want ik vind echt dat de overheid
hier een fout heeft gemaakt. Ik vind ook echt dat we mensen die zich laten omscholen
of bijscholen en die gebruikmaken van de lerarenbeurs, moeten aanmoedigen om dat te
doen, en dat we ze niet moeten afremmen door dit soort maatregelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag mevrouw Van den Hul om even de vergadering van mij over te nemen.

Voorzitter: Van den Hul

De voorzitter:

Met veel plezier. Ik geef hierbij het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er is al heel veel gezegd over de inspanning die het hoger
onderwijs heeft geleverd om met vallen en opstaan het onderwijs digitaal door te laten
gaan. Er is best veel omgevallen, maar het stond voor een heel groot deel toch recht
overeind. Het ging niet zo makkelijk als normaal, maar de omstandigheden waren ook
niet normaal, dus ik denk dat het goed ging.

Vooruitkijkend hoop ik wel dat we weer naar normale omstandigheden toe gaan. Als ik
gesprekken met studenten voer, dan blijkt dat én hun onderwijs en sociale leven voor
een deel stilligt én de verbinding met de universiteit of hogeschool is weggevallen.
Je zult volgend jaar maar eerstejaarsstudent zijn en niet bij een instelling kunnen
beginnen. Je zult het maar thuis vanachter je bureau moeten doen. Dat is geen ideale
situatie.

Ik zou heel graag van de Minister willen horen hoe zij de situatie na de zomer voor
zich ziet, ook ten aanzien van het via de wandelgangen meegekregen nieuws dat straks
in ieder geval op het vervoer en in de logistiek wat stappen gezet kunnen worden.
Ik val de collega's bij die zeggen dat onderwijs een contactsport is. Je hebt iemand
voor de klas nodig. Je hebt studenten nodig. Je wilt functioneren in een groep en
niet alleen via een beeldscherm.

Als de omstandigheden er zich niet toe lenen omdat we in een tweede golf zitten, of
wat voor omstandigheden er dan ook mogen zijn, begrijpen wij als CDA dat we met z'n
allen weer even moeten gaan inperken. Toch zou ik heel graag vooruit willen kijken
en van de Minister willen horen hoe zij tegen de ontwikkeling aankijkt. Hoe kunnen
we ook in het hoger onderwijs zo veel mogelijk terug naar normaal, nu andere onderwijsvormen
dat wel al lijken te kunnen doen?

Voorzitter. Ik wil de Minister in ieder geval bedanken voor het voorstel rond de compensatie
van studenten met studievertraging, naar aanleiding van de motie-Jetten/Heerema. Als
CDA hebben we daarbij de volgende vraag gesteld. Hoe kan het zijn dat deze compensatie
niet beschikbaar is voor studenten die een particuliere opleiding volgen, terwijl
die opleiding wel tot een wettelijk geborgd diploma opleidt? Deze groep lijkt tussen
wal en schip te vallen. Daarbij heb ik een informatieve vraag, namelijk of hier dan
sprake is van rechtsongelijkheid?

Voorzitter. Het onderwerp internationalisering staat hier op de agenda. De Minister
heeft daar een onderzoek naar laten doen. Zij heeft via de Wet taal en toegankelijkheid
daarin de nodige stappen genomen. In het verlengde van de coronacrisis ligt daarachter
nog een vraag, zoals ook de heer Beertema opmerkte. Hoe gaan we om met de instroom
van internationale studenten? De Kamer heeft een motie aangenomen om instellingen
in het geval van noodsituaties de mogelijkheid te bieden om bij een hele hoge instroom
meer beperkingen te stellen. Ik zou graag van de Minister willen weten hoever we daarmee
zijn, omdat dit een punt is dat in het interdepartementaal onderzoek naar voren komt.

Voorzitter. Dan toch een opmerking over het Nederlands bij universiteiten en hogescholen.
Gisteren kwam het bericht naar buiten dat de Technische Universiteit Eindhoven haar
faculteitsnamen helemaal gaat omzetten naar het Engels. Een beroemd voorbeeld dat
al wat langer bestaat is het hernoemen van de Leidse universiteitsbibliotheek tot
de Leiden University Library, met LUL als afkorting. Toch merk ik dat deze Minister
zegt dat zij hier niet over gaat. Dat zei zij in de beantwoording van vragen over
de Universiteit Twente die ik samen met anderen hier in de commissie heb gesteld,
dat zei zij tegen de Universiteit Eindhoven en dat zal zij nu vast weer zeggen. Dit
kan dan dus ongeremd doorgaan. Ik heb ook collega Van Meenen van D66 al horen roepen
dat het eigenlijk bizar is. Volgens mij vindt de Minister dat zelf ook in meer of
mindere mate. Minister, waarom laten we dat dan toch toe?

De Minister zegt dat zij daartoe geen bevoegdheid heeft. Als zij aan de ene kant probeert
te voorkomen dat opleidingen Engelstalig worden en daarop wil inzetten, en aan de
andere kant toestaat dat hele universiteiten voortaan Engelstalig door het leven gaan,
dan begrijp ik daar helemaal niks van. Ik zou de Minister dus toch willen vragen om
daar eens even op in te gaan. Zijn er manieren om ervoor te zorgen dat je de verengelsing
van volledige universiteiten tegengaat? Want een universiteit die zich qua taal vervreemdt
van de omgeving waarin zij staat, is een universiteit die op een gegeven moment door
niemand meer gesteund en geaccepteerd wordt. Dat is het risico dat wij als CDA zien.

Voorzitter. Ik rond af met een laatste vraag over het onderzoek naar internationalisering.
In de voorstellen die daarin worden gedaan staat één variant waarop de Minister in
haar antwoord niet ingaat. Dat is de beheersingsvariant, met een maatregel die zegt:
als we internationalisering goed willen stroomlijnen, hebben we een sectorale aanpak
nodig. Dan zijn er dus eigenlijk gewoon sturende afspraken nodig tussen aan de ene
kant de instellingen en aan de andere kant de Minister, waarbij ook de Minister die
afspraken moet goedkeuren. Dat verloopt dan eigenlijk precies zoals de wijze waarop
de Minister kwaliteitsafspraken maakt. Ik zou graag van de Minister willen horen wat
haar reactie op dat voorstel is.

Tot zover, voorzitter

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Ik geef hierbij het voorzitterschap weer terug aan de heer
Van der Molen.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Heel fijn, dank u wel. Ik kijk op de klok. Het gaat qua tijd allemaal hartstikke prima.
Ik kijk even naar de Minister of zij voorbereidingstijd nodig heeft. Zullen we u zo'n
tien minuten de tijd geven? Ja, dat gaat lukken. Ik hoop dat we daarna weer compleet
zijn.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.17 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn weer compleet. We hebben in de eerste ronde de vragen van de kant van de Kamerleden
gehad. We zijn nu toe aan de antwoorden van de kant van de Minister. Ik geef graag
het woord aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Fijn dat we nu met elkaar kunnen bijpraten over hoger onderwijs
en corona. Ik dank u allen voor de gestelde vragen. Laat ik ook van mijn kant dit
debat beginnen met mijn bewondering uit te spreken. Ik heb er bewondering voor hoe
studenten, docenten en heel veel ondersteunend personeel er de afgelopen weken voor
gezorgd hebben dat het onderwijs zo veel mogelijk gewoon kon doorgaan. Ondanks alle
beperkingen is er heel veel studievertraging voorkomen. Mijn bewondering geldt zeker
voor een sector als het hoger onderwijs, waar de werkdruk al heel hoog was. Petje
af dat men dit ook nog voor elkaar heeft gekregen. De heer Futselaar noemde zonet
al een voorbeeld. Ik sprak zelf in Rotterdam een vrouwelijke docent. Zij moest omschakelen
van offline- naar onlineonderwijs, gaf haar eigen kinderen thuis les en probeerde
ook nog aan haar onderzoek te werken. Dit vraagt gewoon heel erg veel van mensen.
Het zijn bijna onmogelijke opgaven. Ik vind het dus ongelofelijk knap wat hier is
gedaan.

Tegelijkertijd hebben velen van u gezegd: het is mooi dat dit allemaal gelukt is,
maar iedereen snakt wel naar gewoon onderwijs op de campus. Mevrouw Westerveld gaf
aan dat het gevoel van met elkaar op de campus zijn zo belangrijk is. Ik weet niet
meer wie zei dat onderwijs een contactsport is. Ik zou dat zelf niet zo zeggen, want
dat brengt in deze tijd weer allerlei andere beperkingen met zich mee. Toch is het
wel heel belangrijk dat we zo snel mogelijk weer meer stappen kunnen zetten.

Op 15 juni hebben we natuurlijk gelukkig de eerste stappen kunnen zetten. Nu kan er
in het mbo en in het hoger onderwijs weer praktijkonderwijs plaatsvinden. Ook toetsing
en examinering kunnen weer op locatie plaatsvinden. Een aantal van u sprak over ondersteuning
van kwetsbare studenten. Voor sommige studenten is het gewoon heel ingewikkeld om
thuis digitaal onderwijs te volgen, omdat de omstandigheden er niet naar zijn of omdat
hun internetverbinding niet goed genoeg is. Heel fijn dat zij gewoon weer fysiek op
locatie les kunnen krijgen.

Velen van u willen het liefst dadelijk na de zomer zo snel mogelijk weer meer stappen
zetten en hebben daarover vragen gesteld. U weet dat ik om 15.45 uur deze vergadering
moet verlaten om een vergadering bij te wonen die precies hierover gaat. Het is altijd
aan de Minister-President om dan om 19.00 uur bekend te maken wat we besloten hebben.
Ook als ik straks terugkom, mag ik daar dus niks over zeggen. Ik ben heel hoopvol
dat we weer een stap kunnen zetten. Toen ik op 15 juni op werkbezoek was in het hoger
onderwijs, merkte ik zowel aan docenten als aan studenten hoe blij men was dat het
fysieke onderwijs weer mogelijk was.

Er is in de afgelopen tijd vaak gevraagd hoe het met studenten en het ov moet gaan.
Een aantal van u riep mij op om de studenten goed daarbij te betrekken. Ik heb de
LSVb inderdaad al uitvoerig hierover gesproken. Ik zag gisteravond de nieuwe voorzitter
van de LSVb daarover van alles meedelen. Dat heb je dan, met zo'n nieuwe voorzitter.
Daarmee ga je dan heel vroegtijdig overleggen, maar die heeft dan nog niet helemaal
goed in de gaten hoe het werkt: dat je niet vanuit een bestuurlijk overleg komend
vrolijk voor een camera kunt gaan staan, nog voordat iets echt formeel besloten is.
Het bewijst echter wel dat ook met de nieuwe besturen goed overleg heeft plaatsgevonden.
Ik hoop hen spoedig fysiek te ontmoeten.

Laat ik er heel helder over zijn dat nooit sprake is geweest van het beperken van
het ov-recht van studenten. Studenten kunnen hun ov-kaart gewoon te allen tijde gebruiken.
Er is in formele zin nooit sprake geweest van het beperken van het ov-recht. Collega
Van Veldhoven en ik hebben met de vervoerders en de onderwijsorganisaties heel precies
besproken wat wij op 15 juni zouden gaan doen. Studenten zijn namelijk de eersten
met wie we dit soort stappen zijn gaan zetten. Willen we die stap kunnen zetten, dan
moeten we met z'n allen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het goed gaat. Omdat
er in het ov slechts beperkte capaciteit is, was het best spannend. We hebben met
z'n allen de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat de spits niet gaat overlopen,
want dan is er het gevaar dat je het ov gewoon moet gaan stilleggen omdat we de capaciteit
niet hebben. Daarom hebben we gezegd: laten we met elkaar op prudente wijze die stap
zetten. Het idee is altijd dat we in het onderwijs het liefst zo groot mogelijke stappen
zetten. Ik hoop ten zeerste dat we zeer spoedig duidelijkheid kunnen geven over hoe
we daarin na de zomer nog een stap kunnen zetten.

Ik geloof dat het mevrouw Westerveld was die wees op enige commotie vorige week. Ik
zou namelijk gezegd hebben dat er maar veel 's avonds en in het weekend lesgegeven
moet gaan worden. Toen heb ik eens precies nagelezen wat ik daarover nou echt aan
uw Kamer heb geschreven. 's Avonds en in het weekend lesgeven kan natuurlijk altijd,
maar ik heb juist geschreven dat het nou net níét de bedoeling was dat daar veel gebruik
van gemaakt zou worden. Ik vind het heel knap dat een medium daaruit dan een kop kan
maken die het omgekeerde betoogt. Gelukkig is het allemaal rechtgezet, maar het is
wel goed om er hier nogmaals op te wijzen dat het juist niet de bedoeling is. We zien
namelijk allemaal hoe ongelofelijk zwaarbelast docenten in de afgelopen tijd zijn
geweest. Het is heel belangrijk dat zij in het weekend gewoon even rust kunnen hebben.
In de avonden zijn de meeste docenten vaak al druk bezig met voorbereiding en onderzoek.
Dus natuurlijk is veel 's avonds en in het weekend lesgeven niet de bedoeling.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Westerveld op dit onderwerp een interruptie wil plegen. Mevrouw
Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat de Minister dit nog een keer heel duidelijk zegt, want we weten
allemaal dat in het hoger onderwijs de werkdruk enorm is. Er ontstond best wel wat
reuring. Inderdaad, ik zie de Minister al kijken. Er ontstond best wel wat reuring
en verwarring over het naar buiten gekomen bericht dat docenten gevraagd zou gaan
worden om in de avonden en weekenden te werken. Ik hoor trouwens van docenten in andere
sectoren dat aan leerkrachten wordt gevraagd of ze voor de planning vanaf september
alvast kunnen aangeven op welke avonden ze willen werken. Dit punt heb ik vorige week
ook met Minister Slob besproken. Het zou me dus niet verbazen als het ook in het hoger
onderwijs misschien toch op een aantal plekken al het geval is.

Dan nu mijn vraag. We weten allemaal nog niet hoe het onderwijs er zal uitzien, maar
ik hoor van studenten en docenten dat er geruchten rondgaan over lesgeven in het weekend
vanwege de beperkte capaciteit. Kan de Minister daar iets meer over zeggen? Als de
huidige maatregelen over afstand houden nog van kracht blijven, is het dan de bedoeling
dat ook op universiteiten en hogescholen in de weekenden lesgegeven gaat worden?

Minister Van Engelshoven:

Dat is niet de bedoeling, maar het mag wel. Laten we daarover geen misverstand laten
bestaan. We zien het niet als een oplossing, maar het mag altijd. Als een individuele
docent zou zeggen dat hij dat graag zou willen omdat het helpt, en als die keuze in
goed overleg met de docent wordt gemaakt, dan moeten we niet zeggen dat het niet mag.
Er is een verschil tussen «het moet» en «het mag». Nee, het moet niet, en ik stimuleer
het niet, want ik zie hoe overbelast men is. Maar als mensen hun vinger opsteken en
aangeven dat het hen prima uitkomt en dat het goed zou kunnen, laten we dan niet zeggen
dat het niet mag. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor de situatie waarin een student
in de zomer een stage wil inhalen. Laten we die dingen niet onnodig onmogelijk maken.
Laten we een beetje vertrouwen aan het veld geven dat men daar met elkaar uit kan
komen.

Ik wil zo veel mogelijk dingen mogelijk maken voor mensen. Laten we vervolgens heel
zorgvuldig zijn. De vraag welke tijden we hanteren, vind ik bijvoorbeeld echt een
zaak van de medezeggenschap. Volgens mij was het de heer Paternotte die zei: dit is
de tijd waarin je medezeggenschap vól in positie moet hebben. In de piek van de crisis
hebben we via het servicedocument de mogelijkheid gegeven om de medezeggenschap achteraf
te betrekken, omdat het soms kan voorkomen dat iets gewoon heel snel moet worden beslist.
Dit hebben we er inmiddels uit gehaald, omdat we met elkaar vaststelden dat we nu
wel over die piek heen zijn. Bij dit soort dingen gaat het er vooral om de medezeggenschap
vol in positie te hebben. Van daaruit wil ik dingen mogelijk maken en de gemeenschap
op hogescholen en universiteiten en elders in het hoger onderwijs de ruimte geven
om het zo te organiseren zoals zij het zelf het liefst zien, zij het met de beperkingen
die we vanwege corona helaas nog steeds hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind net als de Minister dat je wel mogelijkheden moet geven, maar dat je heel
erg moet uitkijken met het verplichten van studenten en docenten om in de avonden
en in de weekenden respectievelijk colleges te volgen en te geven. Helemaal omdat
we weten dat de werkdruk onder docenten enorm is en dat stress en burn-outklachten
ook onder studenten heel veel voorkomen. Ik ben blij dat uit het servicedocument is
gehaald dat de medezeggenschap achteraf zou kunnen instemmen, want ik was er niet
blij mee dat dat erin stond. Op veel plekken kan natuurlijk nog niet fysiek vergaderd
worden, dus dit gebeurt veel op afstand. Het is voor de medezeggenschap, net als voor
ons, gewoon behelpen. Ik vraag me weleens af of dat goed is voor de kwaliteit van
de inspraak.

Ik zou de Minister willen vragen om met de instellingen afspraken te maken over het
volgende. Als er toch besloten wordt dat er in de avonden of weekenden lesgegeven
gaat worden, maak dan de afspraak dat dit niet op het niveau van de universiteit of
hogeschool wordt afgekaart, maar dat dit soort zaken een plek krijgen in de opleidingscommissie.
Daarin zitten namelijk de mensen die veel dichter op het onderwijs van diezelfde opleiding
zitten. Daarin zitten veel meer de directe vertegenwoordigers van de docenten en studenten
van de betreffende opleiding. Áls wordt besloten dat er ook in de avonden en in de
weekenden lesgegeven gaat worden, zou ik de Minister willen vragen om in ieder geval
daarover het gesprek aan te gaan met de hogescholen en universiteiten.

Minister Van Engelshoven:

Ik vind het prima om dat met hen te bespreken. Volgens mij gebeurt het op veel plekken
zo, dat inderdaad per opleiding wordt bekeken hoe het gaat. Volgens mij gebeurt het
op de meeste plekken zo. In deze grote instellingen is een besluit als «daar en daar
gaan we dit doen in die uren» geen besluit dat je zomaar vanuit het college van bestuur
neemt. Dat moet je echt goed per opleiding bekijken. Daarbij is er trouwens een groot
verschil tussen colleges die voor een deel nog online zullen blijven en bijvoorbeeld
het gebruik van praktijkruimtes. Het is vooral een kwestie van maatwerk.

Ik wijs er nogmaals op dat dit ook geldt voor de afspraken die we met het ov maken.
We spreken een zeker landelijk kader af, maar daarnaast is er altijd de mogelijkheid
om lokaal maatwerk te leveren. De situatie op verschillende plaatsen in het land is
namelijk heel anders en de vervoersstromen lopen anders, en daar willen we zo veel
mogelijk rekening mee houden.

De voorzitter:

Ik zag op dit punt een interruptie van de heer Paternotte. Ik geef even mee dat de
vergadering in ieder geval om 15.45 uur geschorst moet worden, om de Minister in de
gelegenheid te stellen om naar haar overleg te gaan. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Net als mevrouw Westerveld hoor ik van allerlei kanten dat de Minister zou willen
dat docenten massaal in het weekend gaan lesgeven. Het is toch interessant hoe dat
komt. Immers, de Minister schrijft tijdens het schriftelijk overleg in haar beantwoording
vrijwel letterlijk: «Een enkele instelling heeft dit verzocht. Ik ga het niet onmogelijk
maken, maar ik zie het helemaal niet zitten dat daarvan nou veel gebruikgemaakt gaat
worden, want het is namelijk niet de bedoeling.» Hoe kun je daaruit dan zo'n ander
beeld krijgen? ScienceGuide heeft het ruimhartig rechtgezet. Ik vind het een opdracht
voor ons allemaal om zo'n beeld niet te verspreiden. Ik heb collega Asscher erop aangesproken,
want zo'n beeld geeft heel veel docenten die keihard gewerkt hebben het gevoel dat
van hen iets gevraagd wordt wat je echt niet van hen kan vragen.

Als er instellingen zijn die hiervan wel gebruik gaan maken, dan heb je te maken met
studenten die in het weekend niet gratis kunnen reizen. Worden hierover dan goede
afspraken met de studenten gemaakt? Wat dat betreft sluit ik me aan bij de vraag van
mevrouw Westerveld over de opleidingscommissie.

Minister Van Engelshoven:

Dat is een heel goed punt. Als we kijken naar welk type ov-kaart de meeste studenten
hebben, dan zit ook daarin een belemmering. De studenten moeten er wel kunnen komen.
Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor stages in de zomer. Ja, het is dus heel belangrijk
om hier niet alleen met docenten maar ook met studenten naar te kijken. Als je dit
met elkaar zou besluiten, wat betekent dat dan voor iedereen? Het betekent iets voor
studenten die nog steeds een bijbaan hebben, al zijn velen helaas hun bijbaan kwijt.
Het betekent ook iets voor docenten die gewoon op zaterdag met hun kinderen willen
sporten. We moeten daar niet te makkelijk over denken. Mensen moeten niet de dupe
worden van een zo breed mogelijk rooster.

Aan de andere kant: waar we mogelijkheden geven om weer op locatie onderwijs te geven,
laat iedereen die dan ook ten volle benutten. Dat zegt u allemaal en daar ben ik het
ten zeerste mee eens. Het is zo ontzettend nodig en iedereen snakt er erg naar om
in ieder geval een deel van het onderwijs weer op locatie te geven. Ja, we zullen
onderwijs op afstand nog een tijdje nodig hebben, maar ik geloof niet dat er nou heel
veel studenten en docenten zijn die zeggen dat enkel onderwijs op afstand hen nou
heel ideaal lijkt. Ik ben ze in ieder geval nog niet tegengekomen. Het hybride onderwijs
moet dus vorm krijgen.

Tegen instellingen die nu al aankondigen dat zij tot 31 december alles digitaal doen,
zou ik willen zeggen: denk daar nog eens goed over na, en denk er nou eens goed over
na of je docenten en studenten daar nou recht mee doet. Dat geldt zeker voor eerstejaarsstudenten.
Daarom is het belangrijk dat we in ieder geval nu al die ruimte hebben. Eerstejaars
moeten echt de kans krijgen om kennis te maken met elkaar, met hun docenten en met
hun campus. Dat doe je niet op je kamer vanachter een scherm. Je moet daar echt vol
de ruimte voor geven.

Voorzitter. Ik kom op het punt van de compensatie. Ik probeer met instellingen en
ook met studentenorganisaties steeds te sturen op de constatering dat iedereen liever
op tijd z'n diploma heeft dan compensatie krijgt. Laten we daar helder over zijn.
Het is wonderwel gelukt om heel veel vertraging te voorkomen. Toch zijn er ook gevallen
waarin vertraging onvermijdelijk is en deze niet meer kan worden ingehaald. Het betreft
vooral de laatstejaarsstudenten. Voor hen hebben wij een compensatieregeling bedacht.
De Kamer heeft die ontvangen. De heer Futselaar stelde de vraag of de regeling ook
kan gaan gelden voor bachelorstudenten in het wo. Daarin is niet voorzien. De redeneerlijn
van de heer Futselaar is dat er ook wo-bachelorstudenten zijn die niet doorstromen
naar een master. Een bachelor is volgens het bachelor-mastersysteem een volwaardige
opleiding. Die redeneerlijn klopt. Toch hebben we ervoor gekozen om in het wo alleen
de afstudeerders in de masterfase te compenseren. Dat heeft te maken met deze tijd,
waarin we heel veel bijzondere regelingen maken. Je stuurt dan vooral op de beste
manier om de grootste groep te bedienen. We weten allemaal dat het overgrote deel
van de bachelorstudenten in het wetenschappelijk onderwijs nog een master gaat doen.
Vandaar dat we de regeling zo gemaakt hebben. Voor de bachelorstudenten die wellicht
vertraging oplopen, hebben we de zachte knip gemaakt. Als je in de bachelor een vertraging
oploopt die dit collegejaar niet meer ingehaald kan worden, kun je toch alvast beginnen
aan je master.

De heer Futselaar heeft gelijk dat er studenten zijn die zeggen: ik rond alleen de
bachelor af en ga niet door naar de master; ik heb een paar maanden vertraging. Dat
betreft echt een hele kleine groep en die is niet in deze regeling vervat. Daar heeft
de heer Futselaar gelijk in. Dat paste niet binnen mijn financiële ruimte. Maar voor
het overgrote deel van de studenten die in de eindfase van hun studie vertraging oplopen,
past deze regeling wel.

De heer Futselaar (SP):

Als ik het goed heb, betreft het ongeveer 20% van de bachelorstudenten. Althans, de
Minister heeft in haar beantwoording gezegd dat 80% doorstroomt naar een master. Ik
ga er dus van uit dat het overige percentage niet doorstroomt. Dat vind ik best een
grote groep. Je kunt zeggen dat het overgrote deel van groep wel doorstroomt, maar
het gaat hier niet om hele kleine aantallen. Het argument dat we een hele zachte knip
hebben, gaat natuurlijk niet op voor die resterende groep bachelorstudenten. Zij stromen
immers niet door en hebben niets aan die zachte knip. Voor mij blijft dus alleen het
argument staan dat de Minister een beperkte financiële ruimte heeft. Daartegen kan
ik weinig inbrengen. Ik kan enkel de heer Paternotte volgen, die de luchtvaart als
voorbeeld neemt en zegt: kijk eens wat we allemaal voor KLM kunnen doen. Laat ik het
zo zeggen: dit is niet een tijd waarin wij ons houden aan gebruikelijke begrotingsregels
wat betreft compensatie.

De heer Paternotte (D66):

KLM krijgt een lening.

De heer Futselaar (SP):

KLM krijgt een lening. Prima. Nou ja, goed ... Ik ben geen luchtvaartwoordvoerder.

De voorzitter:

Laten we het niet over de luchtvaart hebben in dit overleg.

De heer Futselaar (SP):

Het gaat om een relatief beperkt bedrag dat je eenmalig uitkeert. We hebben het hier
niet over enkele gevallen. We noemden weliswaar slechts enkele voorbeelden, maar de
groep is groter. Als je van de basisargumentatie uitgaat, hoort de groep bachelorstudenten
erbij. Je kunt zeggen dat we dan dat deel van de studenten vangen dat er eigenlijk
geen last van heeft. Dat is waar. Als wij de groep echter niet meenemen, dreigen er
wel wat mensen uit te glippen. Ziet de Minister dat? Het is niet de mooist geformuleerde
zin die ik ooit heb uitgesproken.

De voorzitter:

De vraag is: ziet de Minister dat?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb al gezegd dat de redenering van de heer Futselaar valide is. Zoals met heel
veel regelingen hebben we echt gestuurd op de vraag hoe we ervoor zorgen dat we de
grootste groep studenten compenseren. Ik wijs erop dat in tijden waarin het arbeidsperspectief
voor sommige studenten drastisch verandert – dat moeten we nog zien – de verblijfsduur
vaak langer word. De incentive om toch maar die master te gaan doen, zal immers groter
worden. Ik heb gezien dat de heer Futselaar hierop een amendement heeft ingediend.
Ik moet dat echt ontraden, omdat ik daar de financiële ruimte gewoon niet voor heb.
Ik kan echter niet anders zeggen dan dat de redenering van de heer Futselaar klopt.

De voorzitter:

Ik stel in ieder geval vast dat de appreciatie van de Minister van het amendement
van de heer Futselaar is: ontraden.

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

De heer Futselaar heeft nog een reactie.

De heer Futselaar (SP):

Die financiële ruimte moet de Kamer dan maar bieden, is mijn reactie daarop. Ik kom
nog even op de overige groep en op hoe het in de praktijk moet werken. Stel je voor
dat ik een rechtenbachelor in Groningen doe en besluit om mijn rechtenmaster in Maastricht
te gaan doen. Hoe combineer ik die master in Maastricht met het inhalen van mijn vertraging
in Groningen? Ik begrijp dat er van alles te regelen valt binnen dezelfde instelling,
maar daarop hebben we het bamasysteem niet gebouwd. Het systeem is erop gebouwd dat
je je master elders kunt doen. De betreffende groep zal niet enorm groot zijn, maar
het betreft wederom wel een groep. Hoe ziet de Minister dit voor zich?

Minister Van Engelshoven:

Wat hier moet gebeuren, is dat er tussen instellingen vormen van warme overdracht
zijn. De heer Futselaar noemde in zijn voorbeeld de Universiteit Groningen. Een student
die daar zijn bachelor nog niet helemaal heeft afgerond, maar toch elders aan een
master wil beginnen, zal van de betreffende instelling een inschatting moeten krijgen
of dat haalbaar is. Hier zal naar gekeken moeten worden. Het zijn bijzondere tijden
waarin ook van instellingen wordt gevraagd om het met elkaar te regelen. Het zal nooit
gaan om veel vakken die nog in de bachelor gehaald moeten worden, maar er moet wel
bekeken worden hoe een en ander kan worden opgevangen. Je kunt je echter voorstellen
dat een student voor wie dit opgeld doet, eerder zal kiezen voor een master aan dezelfde
instelling. We zeggen van heel veel dingen: dit is nieuw; dit hebben we nog nooit
gedaan. Hoe het precies gaat lopen, kan ik op dit moment dus nog niet zeggen. Het
vraagt van instellingen dat zij meer dan ooit tevoren kijken naar een warme overdracht,
teneinde de student zo goed mogelijk te begeleiden. Ook voor instellingen is dit een
spannende vraag. Wellicht kan het via onderwijs op afstand worden ingevuld, waarmee
we inmiddels enige ervaring hebben opgedaan. Van instellingen wordt echter wel een
zorgvuldige begeleiding van de studenten gevraagd.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een interruptie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Met een blik op de klok houd ik het beperkt. De Minister heeft het over de zorgvuldige
begeleiding van studenten. Ik stelde de vraag of de instellingen in het hoger onderwijs
daar op dit moment wel voldoende ruimte voor hebben. In het p.o., vo en mbo is aanvullend
geld ter beschikking gekomen om achterstanden van leerlingen en studenten weg te werken.
Deze instellingen kunnen aanspraak maken op subsidie. Waarom heeft de Minister ervoor
gekozen om het hoger onderwijs erbuiten te laten?

Minister Van Engelshoven:

Bij alles wat je doet, kun je veelvuldig de vraag stellen waarom er geen extra middelen
beschikbaar worden gesteld. Het goed begeleiden van studenten in kwetsbare posities
hoort bij de zorgplicht van instellingen. Als je niet de verantwoordelijkheid hebt
om ook te kijken hoe we uiteindelijk de financiële problematiek met elkaar oplossen,
kun je natuurlijk overal extra geld bij doen, want dan wordt het voor het iedereen
makkelijker. Wij hebben voor het onderwijs een pakket van 0,5 miljard gegeven om de
vertraging met extra begeleiding op te lossen. Dat is veel geld. Binnen dat pakket
hebben collega Slob en ik keuzes gemaakt waar we prioritair op gaan inzetten en waar
we vooralsnog aan de instellingen vragen om zelf met oplossingen te komen. In het
debat van vanmorgen over de wetenschap heb ik aan de heer Futselaar toegezegd dat
we zorgvuldig gaan monitoren of de instellingen er financieel mee uit kunnen komen
of dat zij in de knel komen. Maar daar waar zij al een zorgplicht hebben, vind ik
dat ik wel van hen mag vragen om eerst te bekijken wat zij zelf kunnen doen om oplossingen
te vinden. Nogmaals, we hebben hier niet te maken met instellingen die in acute liquiditeitsproblemen
komen. Dat is echt niet aan de orde. Binnen middelen moet je soms keuzes maken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We hebben het inderdaad niet over liquiditeitsproblemen, maar hetzelfde kun je zeggen
van de andere sectoren die wél aanspraak kunnen maken op extra middelen. Mijn vraag
was dus vooral: waarom die sectoren wél en het hoger onderwijs niet? Het meest eerlijke
antwoord zal inderdaad hetzelfde antwoord zijn als wat de heer Futselaar net kreeg,
namelijk dat het een financiële overweging is. Ik vraag de Minister wel om juist hierbij
de kansengelijkheid goed in het vizier te houden. De Minister zegt dat er gemonitord
zal worden waar de schoen wringt en hoe het zit voor de instellingen. Ik wil de Minister
vragen om in overleg met studentenorganisaties ook de kansengelijkheid te borgen.
Zoals benadrukt in de overleggen met Minister Slob en in het AO van afgelopen week
over het mbo, maakt mijn fractie zich heel erg zorgen dat juist de meest kwetsbare
kinderen kind van de rekening worden en dat daar de schoen gaat wringen. Niet de liquiditeitsproblemen
vormen uiteindelijk de grootste obstakels, maar de meest kwetsbare studenten die een
onoverbrugbare achterstand oplopen en door corona dreigen uit te vallen. Ik vraag
de Minister om daar met de studentorganisaties extra de vinger aan de pols te houden.

De voorzitter:

Een kort antwoord van de Minister. Daarna gaan we schorsen.

Minister Van Engelshoven:

Ik hield de vinger al aan de pols. Niet voor niets is kansengelijkheid ongeveer mijn
eerste aandachtpunt in de strategische agenda. Fijn dat mevrouw Van den Hul nogmaals
de aansporing doet, maar die heb ik echt niet nodig om te allen tijde, of het nou
in coronatijd is of daarbuiten, alle aandacht te besteden aan kansengelijkheid in
het hoger onderwijs.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor het antwoord. Wij schorsen deze vergadering. Ik wens de Minister
een goed overleg toe. We zien elkaar straks weer terug.

De vergadering wordt van 15.46 uur tot 17.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik moet de heer Beertema verontschuldigen. Ik heb een bericht
van hem ontvangen dat het hem niet lukt om de vergadering bij te wonen. Ik heb echter
niet kunnen achterhalen of hij helemaal niet meer komt of dat hij enkel wat later
is. Dat moeten we nog maar even afwachten.

Het is in ieder geval fijn dat de Minister weer aanwezig is. Voor de schorsing waren
wij gebleven bij de beantwoording van de Minister over het onderwerp compensatie voor
studenten. De Minister had haar appreciatie gegeven op het amendement van de heer
Futselaar. Misschien kunnen we het verhaal daar oppikken. Ik geef graag het woord
aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Dank, voorzitter. Excuus voor het feit dat de schorsing iets langer duurde, maar in
de andere vergadering had ik te maken met een voorzitter die te laat kwam.

Ik kom even terug op het punt van de compensatie. De heer Van der Molen gaf aan het
goed te vinden dat de regeling er is. Hij stelde echter de vraag waarom studenten
van niet-bekostigde opleidingen geen compensatie krijgen. De crux in het hele verhaal
is niet het compenseren van studenten in algemene zin, maar het compenseren van studenten
die onvermijdelijk vertraging oplopen in het laatste jaar en daardoor onvermijdelijke
kosten hebben, zoals het wettelijk collegegeld dat zij moeten betalen. Bekostigde
instellingen moeten het wettelijk collegegeld vragen. Volgens de wet mogen die niet
zeggen: omdat u vertraging hebt, laten we dat even achterwege. Niet-bekostigde instellingen
kunnen wél gewoon zeggen: omdat u vertraging hebt opgelopen, matigen wij het collegegeld
ten koste van onze winst. Daarom is dat onderscheid gemaakt.

Voorzitter. De heer Futselaar vroeg welke financiële effecten het op termijn voor
de instellingen heeft. Zoals mevrouw Van den Hul ook zei, vragen we extra begeleiding,
een warme overdracht, het inhalen van achterstanden en onlineonderwijs. Dat vraagt
van ons om zorgvuldig te monitoren hoe het loopt met de financiën van de instellingen.
We gaan met hen in gesprek om te zorgen dat we daar zicht op houden. Mocht de instelling
in continuïteitsproblemen geraken – maar zover zullen we het niet laten komen – dan
heeft de inspectie natuurlijk een rol. Ook bij het verzamelen van de financiële gegevens
in het kader van de Financiële Staat van het Onderwijs gaan we die gegevens goed monitoren.
Ik zeg u toe dat we voor de begroting van komend jaar een eerste inzicht kunnen geven
of we het idee hebben dat het echt tot problemen leidt.

De heer Paternotte had een vraag over het financieel mogelijk maken van een tweede
studie. Terecht werd gezegd dat het nu al mogelijk is voor de sectoren onderwijs en
zorg. Als je een tweede studie doet en naar een tekortberoep gaat, betaal je alleen
het wettelijk collegegeld. Daarnaast hebben we het met de uitvoering van de motie-Van
der Molen/Tielen mogelijk gemaakt dat studenten die een tweede onderwijsbevoegdheid
halen compensatie krijgen in de vorm van een bepaald geldbedrag. In reactie op de
vraag van de heer Paternotte merk ik op dat het geld kost, als wij een tweede studie
voor een student goedkoper willen maken. Op dit moment kan ik niet voorspellen wat
straks de tekortsectoren zullen zijn die we via een financiële impuls aantrekkelijker
willen maken voor de studenten die willen switchen of een tweede master willen doen.
Ik wil de heer Paternotte toezeggen dat ik ga kijken of er nog tekortberoepen zijn,
waarvoor we het verstandig achten om in financiële zin te bekijken hoe we studenten
daarnaartoe kunnen trekken. Welke beroepen zijn dat? Hoe groot zijn de aantallen?
Wat gaat het kosten? Ik zeg daarmee niet toe dat het gaat lukken. Laat dat even heel
helder zijn. Ik ben echter graag bereid om te kijken of we voor bepaalde sectoren
een vergelijkbaar regime zouden willen toepassen zoals dat we voor het onderwijs en
de zorg hebben gedaan. We zullen wel eerst moeten kijken hoe straks het arbeidsperspectief
eruitziet. Als we het breder trekken, weten we immers dat de bedragen snel oplopen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zo'n 83.000 mensen in Nederland hebben een onderwijsbevoegdheid, maar werken niet
in het onderwijs. Dat kan uiteenlopende redenen hebben. Zou de Minister die groep
willen meenemen? Waarom zouden we allemaal nieuwe mensen opleiden als er een hele
grote groep is die al een diploma heeft? Ik kan me voorstellen dat het voor een deel
van de groep kan helpen als men een opfriscursus krijgt om vanuit daar opnieuw de
stap naar het onderwijs te maken. Ik vraag de Minister om deze groep goed in beeld
te hebben en mee te nemen in de toezegging die zij al richting de heer Paternotte
deed.

Minister Van Engelshoven:

In het kader van de tekorten in het p.o. wordt daaraan natuurlijk al volop gewerkt.
Het is een redelijk succesvolle aanpak om mensen met een onderwijsbevoegdheid, die
om wat voor reden dan ook niet meer in het onderwijs werken, weer in het onderwijs
aan de slag te krijgen. Dat kan ook gelden voor het vo. We zullen in het kader van
die aanpak verder bekijken of die groepen er zijn en of daar nog mogelijkheden voor
zijn. Laat ik het als volgt toezeggen. We gaan inventariseren waar we mogelijkheden
zien om mensen via zijinstroom dan wel via extra opleiding te verleiden tot een overstap
naar de tekortberoepen, en wat het financiële plaatje daarvan is. Ik doe echter op
geen enkele wijze de toezegging dat ik het geld geregeld krijg. Dat is een nog veel
complexere vraag. Maar het is goed als we weten hoe het eruit zou kunnen zien.

De voorzitter:

Voor het noteren van de toezegging hoor ik graag of u aan de inventarisatie ook een
termijn kunt hangen.

Minister Van Engelshoven:

Ik denk dat het zinvol is om het richting najaar te doen en voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Daarmee is ook de interruptie van de heer Paternotte ondervangen.
Ik hoor dat de begroting vroeger komt dan verwacht. Dat geeft misschien een probleem.

Minister Van Engelshoven:

Mijn mensen vinden dat best snel. We doen ons uiterste best om het voor de begroting
te doen, maar als het echt niet lukt, hoop ik dat de Kamer ons dat wil vergeven. In
ieder geval zullen we altijd wel een partieel inzicht hebben.

De voorzitter:

Het is natuurlijk altijd tricky. Maar goed, de heer Heerema heeft een interruptie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een vraag ter verheldering. De Minister zegt toe om het aantal tekortberoepen
te onderzoeken. Dat kunnen er best veel zijn. Het is kort dag om dat voor de begroting
te doen. Technische beroepen bijvoorbeeld zullen er grotendeels ook onder vallen,
als je ziet wat daarin op ons afkomt. Kan de Minister het een klein beetje meer inkaderen?
In welke richting gaat ze zoeken? Er zijn zo ontzettend veel beroepen en er zijn zo
veel verschillende noodzaken om al dan niet in te gaan op die tekorten. Hoe groot
gaan we deze toezegging maken?

De voorzitter:

Dat is een lastige. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

We moeten het redelijk overzichtelijk doen. Onderwijs en zorg zijn evidente tekortsectoren
waarvoor we het hebben gedaan. Bovendien zijn het publieke sectoren. Ik wil niet elke
mogelijke sector die wellicht een aantal moeilijk vervulbare vacatures heeft, hierin
meenemen. We moeten kijken naar sectoren met grote tekorten en met maatschappelijke
opgaven. Daarvoor mogen we van de overheid een extra inspanning vragen om de tekorten
op te vullen. Volgens mij kader ik het zo goed in. In sommige gevallen kun je ook
zeggen dat de bedrijven zelf een taak hebben. Ik neem de opdracht van de heer Heerema
mee om het zo goed mogelijk in te kaderen. Dat zal ook wel de opdracht zijn. We hebben
namelijk eerder breder binnen de sectoren onderwijs en zorg gekeken of het mogelijk
was om een tweede onderwijsopleiding of een tweede zorgopleiding aan te bieden. De
inschatting was toen dat het om een bedrag van ongeveer 160 miljoen ging. Dat is best
veel geld, dus je zult het redelijk overzichtelijk moeten houden.

Voorzitter. Excuus dat het een beetje hapsnap is. Ik kom nog even terug op een vraag
van mevrouw Van den Hul uit het debat van voor de schorsing. Zij vroeg of ik voorbeelden
kan noemen van plannen of inspanningen die instellingen hebben om uitval tegen te
gaan. Bijvoorbeeld Fontys Hogeschool heeft hele goede programma's ontwikkeld om continu
te monitoren hoe het gaat met de studenten, onder wie ook de studenten die straks
nieuw binnenkomen. Ze hebben een soort startthermometer per student die ze steeds
bijhouden. Tussen de instellingen worden dit soort goede voorbeelden ook uitgewisseld.
Juist in deze tijd is het belangrijk om de voortgang te monitoren.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een interruptie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank aan de Minister voor dit voorbeeld. Uit gesprekken met de instellingen krijg
ik terug dat zij bij het monitoren van voortgang of van problemen als uitval soms
aanlopen tegen beperkingen die de AVG met zich meebrengt. Juist in het kader van het
gesprek dat we hiervoor hadden over onder meer het belang van diversiteit, kan dat
soms best een ingewikkeld spanningsveld opleveren. Ik begrijp eerlijk gezegd de complicaties
die het onderwerp met zich meebrengt wel. Spreekt de Minister weleens met de sector
over dit onderwerp? We hadden het net in het AO Wetenschap over het actieplan diversiteit.
Kan de Minister er iets over zeggen? Of is dit een ingewikkeld dossier en moeten we
ons gewoon neerleggen bij de beperkingen die de AVG met zich meebrengt?

Minister Van Engelshoven:

De instellingen hebben zich nog niet bij mij gemeld met het bericht dat ze verruiming
van de AVG nodig hebben. Ik vind ook niet dat je zoiets lichtvaardig of makkelijk
moet doen. Ook als je je aan de AVG houdt, zijn er heel veel mogelijkheden om studenten
goed te begeleiden. Ik denk daar niet te licht over en het bericht heeft mij nog niet
bereikt. Ik ga het ook niet zomaar aanbieden. Ik vind het namelijk nogal wat om de
privacy op deze manier te gaan beperken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voor alle duidelijkheid, ik onderschrijf dat volledig. Mijn oproep aan de Minister
was ook niet om dat nu a priori te doen. Mijn vraag was of het gebeurt. Die indruk
werd namelijk gewekt in de verschillende gesprekken die ik heb gevoerd. Ik zal de
mensen met wie ik sprak zeker aanraden om op dit punt contact op te nemen met de Minister.
We weten bijvoorbeeld dat de meest kwetsbare groepen de eerstegeneratiestudenten of
studenten met een beperking zijn. Voorts constateren we dat studenten met een migratieachtergrond
een hoger risico op uitval hebben. Ik kan me derhalve voostellen dat het zinvol is
om bepaalde aspecten van studenten in kaart te brengen, juist om maatwerkoplossingen
te kunnen bieden. Het is wellicht een probleem dat zich nog nader zal aftekenen. Dit
was even ter nadere inkleuring. Nogmaals, ik wel er niet per se op vooruitlopen, maar
het is iets wat ik terugkrijg. Ik denk dat de Minister het met mij eens is dat het
belangrijk is om maatwerk te kunnen bieden aan de groepen die we al eerder hebben
besproken, om te weten wie het precies betreft.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben me daar heel goed van bewust. Anderzijds kan het ook de keuze van een student
zijn om bepaalde gegevens niet te delen met de instellingen.

Mevrouw Van den Hul en mevrouw Westerveld vroegen naar de studenten met een beperking.
Wat we leren van deze tijd is dat het voor sommige studenten met een beperking heeft
geholpen dat er meer georganiseerd werd op afstand. Het is zeker goed dat we voor
hen het waardevolle ervan behouden. Voor andere studenten met een beperking werkt
het juist ingewikkelder. Alle gegevens brengen we samen in de werkgroep studentenwelzijn,
die nog voor de zomer met een handreiking komt over de lessons learned en over hoe
een instelling hier op een verstandige manier mee kan omgaan. We proberen het langs
twee kanten in kaart te brengen en daar handreikingen voor te geven.

Dan kom ik op de vraag van de heer Paternotte over het bindend studieadvies. Volgens
mij vroeg hij of studenten die nu voorwaardelijk worden toegelaten tot het eerste
jaar van de wo-bachelor uitstel krijgen van het BSA, omdat ze bijvoorbeeld nog een
andere opleiding moeten afronden. In principe moeten die aan de BSA-norm voldoen.
Voor het afgelopen jaar hadden we daarvoor een regeling getroffen, maar komend jaar
zullen ze daaraan moeten voldoen. Dat wordt voor studenten een enorme uitdaging. Dat
ziet iedereen ook. Tegelijkertijd is het ook in hun belang dat er met instellingen
wordt samengewerkt om die achterstand zo snel mogelijk in te lopen, anders blijf je
die als een soort last met je meedragen. Instellingen hebben altijd de ruimte om maatwerk
toe te passen bij een bindend studieadvies. Die ruimte is er altijd. Ik vind het alleszins
redelijk dat je coulant bent naar een student die met vertraging binnenkomt en nog
delen van een vorige opleiding heeft af te ronden. Je moet een student stimuleren
om er alles aan te doen om zo veel mogelijk in te lopen, maar we kunnen van studenten
ook niet het onmogelijke vragen. Ik vraag hier coulance van de instellingen en ik
zal ook in mijn overleg met hen nogmaals benadrukken dat we moeten bekijken wat in
redelijkheid van een student gevraagd kan worden.

Mevrouw Van den Hul vroeg hier ook naar. Voor dit jaar geven universiteiten en hogescholen
of generiek uitstel of ze verlenen uitstel als een student daarom vraagt. We hebben
daar twee regimes in. Studenten die door corona vertraging oplopen gaan we niet hard
afrekenen op het BSA. De ene instelling heeft gezegd dat heel generiek te doen – de
meeste hogescholen hebben dat gedaan – en andere instellingen hebben gezegd dat op
aanvraag te doen. Ik heb nog geen signalen gekregen dat dat slecht uitpakt.

De heer Paternotte (D66):

Nog even kort op het BSA. Het is prima en begrijpelijk als instellingen zeggen dat
ze wel een bepaalde norm willen stellen om te zorgen dat niet de ene vertraging op
de andere wordt gestapeld. Nu wordt er in feite een dubbele eis gesteld. Ik kan me
voorstellen dat het BSA voor dit soort studenten wordt aangepast. Vindt de Minister
dat een goed idee? Mevrouw Van den Hul zei al dat ook het mbo en hbo in exact dezelfde
situatie zitten en dat ook daar een zachte knip wenselijk kan zijn. Betrek ook de
Vereniging Hogescholen in dat gesprek, zou ik zeggen.

Minister Van Engelshoven:

Meestal praat ik, als het over deze issues gaat, met mbo en hoger onderwijs in één
overleg. Ik zal hun inderdaad vragen om op te letten dat niet het onmogelijke van
studenten wordt gevraagd.

Mevrouw Van den Hul had nog een vraag. Ook in het hoger onderwijs zullen er studenten
zijn die van de radar zijn verdwenen, net zoals we dat in andere onderwijssectoren
hebben gezien. Het ingewikkelde in het hoger onderwijs is dat daar aanwezigheid vaak
niet verplicht is. Daardoor wordt afwezigheid minder snel gezien. Het is daarom soms
lastiger in kaart te brengen. Tegelijkertijd ga ik er wel van uit dat instellingen
zelf zicht willen houden op de deelname van hun studenten aan onlineactiviteiten.
Ik ga er ook van uit dat ze inspanningen leveren als een student heel lang nergens
verschijnt. Dit is vaak heel zichtbaar bij tentamens.

De heer Futselaar vroeg in dat kader of dit gemonitord kan worden. Ik zal de instellingen
vragen om dit najaar het beeld aan te leveren van het aantal studenten dat echt is
uitgevallen en niet is teruggekeerd. Het lukt niet iedereen om actief te blijven studeren
met onlineonderwijs. Zien we die studenten straks in september wel terug? Leggen ze
contact met de universiteit? Schrijven ze zich opnieuw in? Ik ga hen wel vragen hier
een beeld van te geven.

De voorzitter:

De heer Futselaar met een interruptie.

De heer Futselaar (SP):

Sowieso dank voor die toezegging, maar het gaat voor mij nog iets verder. Als ze niet
ingeschreven zijn in september, is het eigenlijk al te laat. Je kunt nu al best veel
zien. Er is misschien geen aanwezigheidsplicht, maar ze zien natuurlijk wel degelijk
hoeveel studenten komen opdraven bij al die digitale programma's. Als je met opleidingen
praat, hebben ze vaak best wel een redelijk beeld. En zoals ik zei, we zitten in een
toetsperiode en dan kun je ook bijhouden hoeveel studenten er zijn. Het wil er bij
mij niet in dat die gegevens niet te verkrijgen zijn. Ik weet alleen niet zeker of
instellingen bereid zijn om die centraal te verzamelen en ik weet niet of koepels
bereid zijn om die centraal van instellingen te verzamelen. Daarom zou ik toch willen
aandringen bij de Minister om aan te dringen bij de koepels om toch in of direct na
de zomer daarvan een beeld te geven. Het is een punt van grote zorg bij meerdere fracties
in deze Kamer, merk ik. Er moeten meer data te krijgen zijn.

Minister Van Engelshoven:

Ja, ik wil de Kamer graag toezeggen dat ik mijn best ga doen om dat beeld te geven.
Tegelijkertijd zegt u ook allemaal hoe ongelooflijk zwaar het onderwijs belast is,
niet alleen de docenten maar ook het ondersteunend personeel. Als instellingen er
een inschatting van kunnen geven, wil ik dat best ophalen, maar ik ben terughoudend
bij het inrichten van een hele nieuwe monitor daarop. Er is ook een grens aan wat
we iedere keer weer aan nieuwe informatie van instellingen kunnen vragen. Als het
makkelijk boven tafel te krijgen is, moet het voor hen ook makkelijk zijn om die gegevens
te verzamelen. Ik kan me ook zomaar voorstellen dat bij instellingen de opleiding
moet worden nagevraagd. Ik denk dat we daar best inschattingen van kunnen geven, maar
vraag ons niet om daar nu een nieuwe monitor voor te gaan optuigen.

De heer Futselaar (SP):

Nee, ik vraag niet om een nieuwe monitor. Het moet een lichte manier van informatie
ophalen zijn. Aan de andere kant wil het er bij mij niet in dat een instelling helemaal
niet bezig is met de interne bedrijfsvoering op dit gebied. Als ik een paar opleidingen
kan bellen en dan al heel wat gegevens krijg, dan kunnen de Vereniging Hogescholen
en de VSNU dat ook, al moet je altijd oppassen met dat soort uitspraken. Het hoeft
voor mij geen zware monitor te zijn. Ik ga niemand erop aanspreken als de cijfers
bijvoorbeeld 3% hoger waren, maar ik wil wel een beeld hebben.

Minister Van Engelshoven:

Als we dat van elkaar goed begrepen hebben, ga ik het zeker doen, want dat beeld wil
ik zelf ook graag hebben. Het geeft ook een beeld van wat we leren van de combinatie
van digitaal en fysiek onderwijs en hoeveel wel en niet kan, over welk type studenten
het gaat en of we daar een beeld van hebben. Volgens mij willen we allemaal dat beeld
hebben en volgens mij hebben we elkaar zo goed begrepen.

De heer Paternotte vroeg nog of internationale studenten straks in september kunnen
beginnen als ze pas later in het najaar daadwerkelijk fysiek naar Nederland kunnen
komen. Heel veel instellingen hebben dit al aangegeven. Als u straks de besluitvorming
heeft gehoord, begrijpt iedereen dat we nog wel periodes zullen hebben waarin we een
combinatie zullen hebben van online- en offlineonderwijs. Het zal in veel gevallen
wel mogelijk zijn dat ook internationale studenten in ieder geval al onlineonderwijs
kunnen volgen, ook als zij door reisbeperkingen nog niet naar Nederland kunnen komen.
Instellingen kunnen dus ook die studenten in de gelegenheid stellen om per 1 september
te starten met hun opleiding, mits zij voor die datum hun verblijfsvergunning hebben
aangevraagd, want dat blijft als eis gelden.

In het kader van de internationale studenten had mevrouw Van den Hul ook nog een vraag.
Wat doet de Minister om tegemoet te komen aan studenten uit andere landen die financieel
echt heel moeilijk komen te zitten? Internationale studenten komen op dezelfde manier
in aanmerking voor compensatie als Nederlandse studenten. Die regels gelden voor iedereen.
We zien dat er internationale studenten zijn voor wie de geldstroom vanuit het thuisland
helemaal is opgedroogd en die echt even heel moeilijk komen te zitten. Van de instellingen
heb ik begrepen dat het in de meeste gevallen gaat om relatief kleine aantallen studenten
voor wie de financiële nood hoog is en daarvoor hebben instellingen altijd eigen voorzieningen.
Dat kunnen wij zelf gewoon oplossen, zeggen de instellingen. Dat gebeurt ook.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook of wij de vinger aan de pols willen houden bij studenten
waarvan de verblijfsvergunning verloopt. Dat kunnen de instellingen zelf oplossen.
Ik heb de Kamer dat ook eerder gemeld. In het servicedocument heeft u kunnen zien
dat corona een verschoonbare reden is voor studievertraging en dat de verblijfsvergunning
dan meebeweegt. We hebben al kenbaar gemaakt, ook via de servicedocumenten, dat dat
probleem op te lossen is.

Voorzitter. Ik kom nu op een aantal overige onderwerpen. De heer Heerema vroeg naar
de motie over het onlineonderwijs. Er is eerder een motie geweest of wat aan onlineonderwijs
wordt ontwikkeld, eerder ook openbaar beschikbaar gesteld kan worden. Die motie past
bij de doelstellingen van het versnellingsplan. Ik ga met de instellingen in gesprek
over de vraag hoe we nou wat er in deze tijd allemaal is ontwikkeld, publieker ter
beschikking kunnen stellen, omdat het ook met publieke middelen ontwikkeld onderwijs
is. Het is best een behoorlijke investering om een goede onlinecursus te ontwikkelen.
Dat kost veel tijd en moeite. Universiteiten zouden ook best van materiaal van elkaar
gebruik kunnen maken. In het kader van het versnellingsplan wordt daaraan volop gewerkt.

Eerder hebben we gesproken over de motie over flexstuderen. Uiterlijk 1 september
2023 gaan we dat wettelijk verankeren. In een eerder debat heb ik al gezegd dat de
tussentijdse evaluatie leidt tot een verwachting dat de eindevaluatie positief zal
zijn. Die wettelijke verankering geeft alle instellingen de mogelijkheid om flexstuderen
aan studenten aan te bieden, niet de verplichting. Dat voor alle helderheid. Wat we
wel zien is dat digitaal onderwijs – de heer Heerema vroeg daarnaar – een wezenlijke
toevoeging blijft aan het onderwijs. Allerlei plannen die we hadden in het kader van
het versnellingsplan, zijn nu in een paar weken gerealiseerd. Daar doen we ons voordeel
mee.

SURF – dat is de ICT-corporatie van de onderwijsinstellingen – ondersteunt instellingen
daarbij via hun netwerk en doet dat ook op het gebied van veiligheid en privacy. U
kunt zich voorstellen dat met veel gebruik van onderwijs op afstand en onderzoekers
die ook af en toe op afstand werken, er ook nieuwe uitdagingen aan de veiligheid worden
gesteld. Daarbij werken de instellingen middels SURF met elkaar samen. Om ook van
elkaar te leren in het kader van onlineonderwijs is de vraagbaak onlineonderwijs ingericht.

In het kader van uw vragen over veiligheid, is een nieuwe opdracht aan SURF niet nodig,
want ze doen het al en waren ze al volop mee aan de slag, onder andere naar aanleiding
van Maastricht. Door universiteiten en instellingen wordt gekeken hoe meer met elkaar
gedaan kan worden om de veiligheid en privacy te borgen.

Dan kom ik op de vraag die de heer Van der Molen had rondom internationalisering,
over Engels als voertaal in Twente en in Eindhoven. Het is goed om helder te hebben
dat wij een hele discussie gevoerd hebben over Engels in het hoger onderwijs in het
kader van de Wtt. Die wet gaat over Engels als onderwijstaal en dat is iets anders
dan de voertaal op de instelling. De voertaal op de instelling is een keuze van de
instelling zelf, waarbij uiteraard de medezeggenschap goed betrokken moet zijn. Het
is ook een keuze die niet van bovenaf wordt gemaakt; er moeten medewerkers en studenten
bij betrokken worden. Met de heer Van der Molen heb ik een sterke voorkeur voor tweetaligheid.
We zien nu dat Twente en Eindhoven een andere keuze maken. Ik heb ook het gevoel dat
het bij die twee instellingen blijft. Die mogelijkheid hebben zij. We hebben de onderwijstaal
sterk gereguleerd. Die discussie moet in de instelling gevoerd worden. Ik vind ook
dat instellingen de opdracht hebben om goed te kijken of al het personeel daarin meegenomen
kan worden. Dat is meer dan alleen het onderwijzend personeel. Ook het facilitair
personeel moet daarin goed meegenomen worden. U vraagt inderdaad ook aandacht voor
de regionale inbedding. Zoals we ook in de strategische agenda hebben besproken, is
de regionale inbedding van instellingen in het hoger onderwijs van belang. Ik vraag
instellingen ook om daar goed naar te kijken bij het kiezen van louter Engels als
voertaal en of daardoor niet beperkingen worden opgeworpen. Uiteindelijk is het een
keuze die door de instelling wordt gemaakt en die we niet in de Wtt hebben geregeld.

De heer Beertema en ook de heer Heerema, hoewel ik niet weet of dat nu was of in het
vorige debat, vroegen mij naar de internationale talentstrategie. Dan was het in dit
debat de heer Beertema. Die internationale kennisstrategie komt dit najaar en daarin
gaan we in op de vraag hoe we in de toekomst omgaan met de werving van internationale
studenten. Ik heb het eerder met u gehad over hoe we in de toekomst omgaan met de
bekostiging van de instellingen. Wat ik heel belangrijk vind, ook voor een debat over
het brengen van stabiliteit daarin, is dat we hebben gezien dat de werving van internationale
studenten voor universiteiten soms ook een manier was om de studentenaantallen naar
boven toe bij te stellen. Laat ik dat heel diplomatiek zo zeggen.

Als je zorgt dat de bekostiging stabieler wordt en minder afhankelijk van de studentbekostiging,
halen we daar natuurlijk sowieso een prikkel uit. Met een aantal van u vind ik dat
de werving van internationale studenten doordachter kan, maar wel met in achtneming
van het grote goed dat we een open land zijn. Volgens mij was het de heer Van der
Molen die in dit kader vroeg of ik iets zie in het maken van afspraken per vakgebied
wat betreft de balans tussen nationale en internationale studenten. Ik vind dat een
interessante gedachte. Tussen universiteiten wordt al gekeken naar meer samenwerking
en dit vind ik bij uitstek een punt waarop universiteiten meer samen kunnen werken.
Bij een studie psychologie bijvoorbeeld kan worden gekeken om hoeveel studenten onze
nationale arbeidsmarkt vraagt. Verder kan worden gekeken hoeveel we internationaal
willen accommoderen en hoe we ervoor zorgen dat we nationaal een gezonde mix krijgen.
Ik ben het geheel met de heer Van der Molen eens. Daar kun je betere afspraken over
maken. Ik pak dat punt graag op.

Voorzitter: Van den Hul

De voorzitter:

Ik ga u even in de rede vallen, Minister, want er is een interruptie van onze «tijdelijk
even niet»-voorzitter, de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik ben heel blij met de reactie van de Minister op dat laatste punt. Ik zie dat met
veel vertrouwen tegemoet. Ik wil graag terugkomen op het onderwerp van de volledig
Engelstalige campussen die we inmiddels in Nederland hebben. Ik snap niet waarom u
het alleen bij het onderwijs laat als het gaat om het bevorderen van de tweetaligheid
en het aan banden leggen van het gemak waarmee er verengelst wordt. Ik heb daar al
langer moeite mee. Dat zou u ook kunnen zeggen. Tegelijkertijd zegt u dan dat wanneer
een onderwijsinstelling volledig Engelstalig wordt, in de medezeggenschap, in de contacten
die er zijn, in alle vormen van overleg en in de communicatie naar studenten, u daar
geen taak heeft. Waarom zou de Minister daar dan geen taak in hebben, maar wel ten
opzichte van die paar uur les die op zo'n instelling nog in het Nederlands wordt gegeven?
Kunt u me dat uitleggen? Ik begrijp het niet, want die taalkeuze ligt toch in elkaars
verlengde?

Minister Van Engelshoven:

We hebben eerder dit jaar hier vrij lang gediscussieerd over de Wet taal en toegankelijkheid.
Er is een bewuste keuze gemaakt om in de wet vooral de onderwijstaal te reguleren.
Er wordt ook anders over gedacht, maar ik vind dat je ook wat aan instellingen mag
overlaten. Ik vind het heel belangrijk dat daar goed over wordt gesproken met de medezeggenschap.
Je mag het aan de instelling zelf laten welke taal er in vergaderingen wordt gesproken
en in welke taal gecommuniceerd wordt. Hierover moeten met elkaar goede afspraken
worden gemaakt. En nogmaals, ik vind het heel mooi als het tweetalig gebeurt, maar
je moet ook niet alles in de wet willen regelen.

Als binnen een instelling iedereen het erover eens is dat het het meest praktisch
is om te kiezen voor een bepaalde voertaal, vind ik niet dat ik daarvoor moet gaan
liggen. Nogmaals, het is altijd mooier om het tweetalig te doen, maar er kunnen voor
instellingen ook hele goede redenen zijn om dat met elkaar anders af te spreken. Ik
vind het heel belangrijk dat studenten en personeel die participeren in de medezeggenschap
zeggen dat ze ermee uit de voeten kunnen. Wat je vaak ziet, is dat men heel goed in
staat is om dat met elkaar te regelen. Zelfs als men kiest voor Engels als voertaal
zie ik ook wel gevallen dat er niets in de weg wordt gelegd voor iemand die tijdens
de vergadering zegt: ik vind het toch handig om ook stukken in het Nederlands te krijgen.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de heer Van der Molen. Was dit voldoende of heeft u nog behoefte
aan een nadere duiding?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zou toch nog even op de betrokkenheid van de medewerkers willen ingaan. Onlangs
heeft de heer Paternotte een gesprek gehad dat volgens mij over de Universiteit van
Amsterdam ging – ik heb dat deels kunnen volgen, omdat hij er nog iets over heeft
getweet – waarin er door studenten werd geklaagd dat er inmiddels zo veel internationale
studenten onderdeel uitmaken van de medezeggenschap, de meerderheid zelfs, dat besluiten
over de voertaal en de taal van de opleiding allemaal heel vlak en heel snel richting
het Engels gingen. Ik vind het fijn dat ook internationale studenten iets van hun
tijd willen besteden aan medezeggenschap, maar op het moment dat die vertegenwoordiging
er scheef gaat uitzien, kun je ertegen aan praten wat je wilt, maar is de keuze voor
het Engels veel sneller gemaakt. Dat geldt ook voor de Universiteit Twente. Er wordt
verdedigd dat het allemaal is overlegd. Als je dat eenmaal in de krant hebt gelezen,
krijg je een hoos aan reacties vanuit de instelling zelf, waarin wordt aangegeven
dat dat op centraal niveau wordt besloten en dat zij dat heel anders zien, anders
doen en anders zouden willen. De vraag wordt gesteld waarom iemand niet meer het recht
heeft om zich in de Nederlandse taal uit te drukken. Vindt u in die relatie ook dat
als de medezeggenschap maar akkoord is, het gesprek daarmee is afgerond als u dit
soort ontwikkelingen voorbij ziet komen? Of hebben we dan nog een andere opdracht
met elkaar?

Minister Van Engelshoven:

Het gesprek hierover is volgens mij binnen de instelling nooit afgerond, zoals een
gesprek binnen een instelling heel weinig ooit is afgerond. Ik vind dat we een beetje
een raar beeld schetsen als we zeggen dat de Minister moet ingrijpen op het moment
dat de medezeggenschap op basis van de samenstelling een besluit neemt dat anderen
niet bevalt. Volgens mij kan iedereen meedoen aan medezeggenschapsverkiezingen. Iedereen
kan zich daarvoor kandidaat stellen. Ik vind het een hele gekke redenering worden
als de Minister moet ingrijpen op het moment dat sommigen het niet eens zijn met het
besluit van de medezeggenschap, omdat de samenstelling ervan dat bepaald heeft. Over
de voertaal zal het gesprek binnen instellingen, denk ik, nooit helemaal zijn afgerond.
Maar laten we ook eens een beetje vertrouwen hebben. Universiteiten en hogescholen
zijn wel gemeenschappen van volwassen mensen die met elkaar het gesprek daarover moeten
hebben. Het lijkt me geen goede zaak als we vanuit Den Haag willen reguleren hoe mensen
in een instelling met elkaar omgaan.

De voorzitter:

Ik geef hierbij het voorzitterschap weer terug aan de heer Van der Molen.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Ja, en dan geef ik de Minister de gelegenheid om haar beantwoording voort te zetten.

Minister Van Engelshoven:

De heer Heerema heeft de vraag gesteld over de IUASR. Daarover is het nodige gewisseld
met de Kamer en de heer Heerema zegt daarover niet tevreden te zijn. Het is de eerste
keer dat dit proces is gehanteerd. Het heeft best even geduurd en het is voor het
eerst dat er zo'n commissie is samengesteld. We hebben hiermee ook een zekere vertraging
gehad omdat we problemen hadden met de vertaling. We hebben heel goed gekeken of we
het formele proces, zoals dat nu is ingericht, kunnen verkorten. Ik hecht er toch
aan om ook hier het volgende te zeggen: beginselen van rechtszekerheid en behoorlijk
bestuur zijn de waarden die we allemaal heel belangrijk vinden, die we met elkaar
in dit land te beschermen hebben en die we overeind moeten houden, juist en zeker
bij de inrichting van dit soort processen. Als ik daarnaar kijk, is er weinig ruimte
om het formele proces in te korten. Waarschijnlijk kunnen we met de ervaring opgedaan
in deze casus, in een volgende casus – die er hopelijk niet komt – sneller een aantal
zaken organiseren. Zoals we eerder aan de Kamer hebben bericht, betekent het in formele
zin anders inrichten van het proces dat we echt waarden gaan aantasten die we in dit
land met elkaar ook heel belangrijk vinden. Ik zie die ruimte eerlijk gezegd niet.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Tweeledig, voorzitter. Een. Ik had gevraagd wat de Minister er nou van vindt. Dit
klinkt meer als een beschouwing. Wij zijn teleurgesteld in de uitkomst. Ik kan me
voorstellen dat de Minister ook bepaalde bewoordingen heeft om te komen tot een oordeel
over hoe dit nou verlopen is. Ja, dit is de eerste keer, maar wat is naar uw mening
de uitkomst daarvan? Twee. Ik begreep uit uw antwoord dat het een tijdje langer heeft
geduurd dan verwacht, ook omdat er vertaald moest worden. Als buitenstaander – ik
zit niet helemaal in dit dossier, dat is mijn collega – valt me dat wel meteen op.
Kan het niet gewoon in het Nederlands?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb dit ook eerder aan de Kamer bericht. Het ging hier over een klacht over bewoordingen
die niet in het Nederlands waren uitgesproken, maar in het Turks. We moesten een tolk-vertaler
hebben die die kon vertalen en dat heeft even tijd gekost. Dat hebben we ook eerder
aan de Kamer gemeld; dat is bekend. U vraagt mij een soort oordeel te geven over de
materiële uitkomst. De commissie is tot een oordeel gekomen. Op basis van dat oordeel
hebben we de instelling een opdracht gegeven. De instelling heeft aan die opdracht
voldaan. Daarmee is voor mij de kous af. Zo richten we het proces in. Het is vergelijkbaar
met hoe we met de inspectie omgaan. Als de inspectie in het onderwijs iets vaststelt
en we geven een herstelopdracht en aan die opdracht wordt voldaan, dan kan je daar
van alles van vinden, maar dan hebben we wel het proces doorlopen zoals we dat met
elkaar hebben beoogd. Hier was een uiting gedaan waarin het de vraag was of de instelling
daarvan afstand zou nemen in bepaalde vormen. Dat is allemaal gebeurd. Dan is daarmee
de kous af.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het is een casus uit 2018. Ik kan me voorstellen dat, nu we halverwege 2020 zitten,
er een ongemak gevoeld wordt over de tijd die er is verstreken en dat we ons er niet
bij neerleggen door te zeggen «we hebben het nou eenmaal zo geregeld, dus daarmee
is de kous af». Er ligt een motie om de wet aan te scherpen. Ik kan me voorstellen
dat deze Minister zegt: in het vo hebben we ook zo'n hardnekkige casus, het Haga Lyceum,
waarop de SP en de VVD regelmatig zitten te drukken, en waarbij we als Kamer niet
tevreden zijn over hoe we als overheid greep krijgen op problemen die we zien ontstaan
in de samenleving, bij scholen of hier dus in het hoger onderwijs. Kan de Minister
toch proberen ergens iets van een waardeoordeel te geven in plaats van «we hebben
het zo afgesproken en dus is de kous daarmee af»? Volgens mij hadden we een andere
beoging bij het opstellen van die regels, zijn we deze casus tegengekomen en moet
deze casus leiden tot een aanscherping van de regels, omdat we ergens niet tevreden
over zijn. Daar ben ik naar op zoek.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb eigenlijk niks toe te voegen aan wat we hierover eerder hebben gewisseld. Als
je kijkt naar de historie van het wetsartikel en de huidige wet en je hoort een instelling
van hoger onderwijs in dit geval uitspraken doen die indruisen tegen wat wij als maatschappelijk
verantwoordelijkheidsbesef definiëren, dan gaan we daar een oordeel over vellen. Op
basis van dat oordeel gaan we bepaalde dingen vragen. Wat hier is gebeurd, is volgens
mij in lijn met wat destijds met de wet is beoogd. De heer Heerema kan iets anders
willen, maar dat is niet wat met de wet is beoogd. Ik vind het ook nogal wat. Het
gaat hier over één uiting van één individu aan een opleiding. We hebben het proces
doorlopen en de instelling heeft van die uitingen, die inderdaad laakbaar waren, afstand
genomen. Maar om de wet weer te gaan aanpassen, omdat één casus ons niet bevalt ...
We schrijven hier geen wetten om een gewenste uitkomst in één casus te krijgen. Nee,
we schrijven wetten om in dit soort gevallen te kunnen acteren op een manier die wij
behoorlijk bestuur vinden en die wij rechtsstatelijk vinden. En dat is hier, volgens
mij, ook gebeurd. Zoals ik de Kamer dus eerder heb bericht: ik zie hier geen aanleiding
om de wet te wijzigen.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld komt nog een keer terug, als ik dat zo mag zeggen,
op de casus van een aantal studenten die gebruik hebben gemaakt van de Subsidieregeling
lerarenbeurs, en die die subsidie moesten terugbetalen omdat niet aan de regels werd
voldaan. We hebben hier vaak over gesproken. We hebben het uitvoerig onderzocht en
ik heb de Kamer daar meerdere malen over bericht. Ik heb u daarover een brief geschreven
en ik heb daar op dit moment eigenlijk niks aan toe te voegen. Ik weet dat u zult
blijven vragen of het toch kan. Dat siert u misschien ook. Maar aan de brief die ik
heb geschreven, heb ik op dit moment niks toe te voegen.

Mevrouw Van den Hul vroeg nog hoe het staat met de motie over de oorzaken van zelfselectie.
In de tweede helft van dit jaar doet de inspectie daar verder onderzoek naar. De inspectie
onderzoekt of studenten zelfselectie toepassen en op welk moment zij dat doen. Zo
gauw het onderzoek gereed is, komt het naar de Kamer toe. Het onderzoek loopt.

Voorzitter. Ik heb hier nog een aantal losse vragen. Van mevrouw Westerveld had ik
de vraag nog liggen of wij signalen krijgen dat er studenten zijn die het afstandsonderwijs
niet goed kunnen volgen. Daarover heb ik eerder gezegd dat we daar in de werkgroep
studentenwelzijn naar kijken. Ik heb ook regelmatig gesprekken met de studentenbonden
over of zij dit soort signalen krijgen. Als die signalen er zijn, dan nemen we die
mee in de aanbevelingen die de werkgroep studentenwelzijn gaat doen voor de zomer.

De heer Futselaar had nog een vraag over ...

De voorzitter:

Mevrouw, er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb nog een vraag daarover. Ook in de sectoren van het primair en het voortgezet
onderwijs komen we tegen dat leerlingen bijvoorbeeld een laptop, een iPad of een goede
internetverbinding nodig hebben. Als ouders dat niet kunnen betalen, zijn er vaak
gemeentelijke potjes. Stichting Leergeld en het Jeugdeducatiefonds doen heel goed
werk. Op welke plekken kunnen studenten in het hoger onderwijs – of het mbo, maar
in dit geval hebben we het over het hoger onderwijs --aankloppen, als zij ertegen
aanlopen dat zij in deze tijd een goede laptop nodig hebben, maar die niet kunnen
betalen?

Minister Van Engelshoven:

In het hoger onderwijs is de situatie anders, omdat studenten ook gebruik kunnen maken
van studiefinanciering. We gaan er eigenlijk van uit dat de studiefinanciering waarin
wij voorzien voldoende moet zijn om van te studeren. Ik kan me nauwelijks voorstellen
dat er in dit tijdperk studenten in het hoger onderwijs zijn die geen laptop of computer
hebben. Ook is er bij universiteiten en hogescholen nu wat ruimte om studenten op
locatie te ontvangen en bijvoorbeeld gebruik te laten maken van studieplekken. Zeker
nu dring ik er bij hen op aan om daarbij prioriteit te geven aan kwetsbare groepen,
bijvoorbeeld studenten die niet in een thuisomgeving zitten waar je rustig kunt studeren
en die faciliteiten echt nodig hebben.

De heer Futselaar maakte nog een terechte opmerking. Hij maakt zich zorgen over wetenschappers
en personeelsleden die op omvallen staan. De werkdruk is heel hoog. Hij vroeg mij
of ik mogelijkheden zie om wat aan de werkdruk te doen. Daar hebben we het natuurlijk
eerder over gehad. Er zijn meerdere sporen voor. We hebben het vanmorgen gehad over
hoe we beter kunnen omgaan met de eerste geldstromen en fundamenteel onderzoek. Hoe
kunnen we dat beter bekostigen? Hoe brengen we meer stabiliteit in de bekostiging
van universiteiten? Hoe komen we tot minder flexibele contracten? Hoe stabieler je
de bekostiging maakt, hoe minder noodzaak voor flexibele contracten er is. Maar nogmaals,
ik zie nu nog zulke grote verschillen tussen instellingen qua aantal flexibele contracten,
dat ik denk dat daar ook zonder een verandering in de bekostiging nog wel ruimte voor
verbetering is. Daarop blijven we ze aanspreken. We gebruiken ook het instrument sectorplannen
om meer stabiliteit te brengen en meer zekerheid te geven aan wetenschappers en personeel
aan de instellingen. NWO heeft ook een aantal maatregelen genomen om juist nu de druk
op wetenschappers te verlagen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. We proberen er stap
voor stap wat aan te doen. Dit onderwerp vind ik een van de grotere zorgen in het
hoger onderwijs. Terecht dat u ernaar vraagt.

Voorzitter. Ik ga niet in op alles wat daarstraks gezegd is, maar er was een vraag
van de heer Beertema over de toegevoegde waarde van diversity officers. Ik vind het
eerlijk gezegd nogal evident dat zij een rol hebben en nodig zijn. Als je ziet hoe
eenzijdig met name de staven op veel instellingen nog zijn ... De heer Paternotte
noemde wat cijfers. We zien gelukkig dat studentengroepen meer divers worden, maar
dat zien we nog lang niet weerspiegeld in de onderzoeks- en onderwijspopulatie op
de instellingen. En juist daarbij zijn die diversity officers heel belangrijk. Natuurlijk,
iedereen heeft gelijke rechten bij het solliciteren en discriminatie is verboden,
maar we zien gewoon overal dat de praktijk voor heel veel mensen anders uitpakt. Het
is aan diversity officers om mensen mee te nemen in de vraag: wat kun je nou in een
instelling veranderen om ervoor te zorgen dat we meer inclusief worden en iedereen
zich thuis en welkom voelt? Ik zie die meerwaarde dus zeer. Als een instelling zo
iemand nog niet heeft, zou ik zeggen: misschien hoog tijd.

De heer Paternotte had nog een interessante vraag over ventilatie en binnenklimaat.

De voorzitter:

Die kunnen we hier ook wel gebruiken.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, ik ben het zeer met u eens dat ook het binnenklimaat in dit gebouw wel
een oppepper kan gebruiken.

Het is heel goed dat de heer Paternotte daar aandacht voor vraagt. Het RIVM en TNO
zijn op dit moment bezig om goed te kijken wat we in deze tijd kunnen leren over de
waarde van een goed binnenklimaat. Ik zal ervoor zorgen dat die kennis gedeeld wordt
met de instellingen in het hoger onderwijs. Of daar meteen mogelijkheden in zitten
om sneller de anderhalve meter los te laten, vind ik een longshot. Maar dat binnenklimaat
en gezondheid met elkaar samenhangen is een waarheid. We proberen in deze tijd daarbij
ook zo veel mogelijk van elkaar te leren.

Tot slot vroeg mevrouw Van den Hul mij nog hoe het staat met de melding van de AOb
en WOinActie bij de Arbeidsinspectie. Het onderzoek van de Arbeidsinspectie heeft
helaas ook vertraging opgelopen door corona. Na de zomer wordt dit proces weer opgepakt.
Dan gaat de Arbeidsinspectie ook weer instellingen bezoeken. Het heeft weinig zin
om hierop te gaan controleren bij instellingen waar weinig personeel is, maar het
onderzoek wordt wel opgepakt.

Voorzitter, volgens mij heb ik zo de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. Mocht u nog punten hebben ... Wilt u uw microfoon even uitzetten?
O, dat wilt u niet?

Minister Van Engelshoven:

Nee, sorry, ik heb nog één nabrander, als het mag. Anders moet ik u voor de zomer
nog brieven schrijven over waarom sommige dingen iets later komen. Als ik het nu meteen
meeneem, dan scheelt dat weer een brief, die u dan ook niet hoeft te lezen en in proces
hoeft te brengen. Over de motie-Wiersma/Bruins, over het leerbanenoffensief in het
hoger onderwijs en de samenwerking met het bedrijfsleven, hebben wij nog nader overleg
met het werkveld. Dat duurt ook iets langer door de omstandigheden van de afgelopen
maanden. Dat gaat dus ook niet meer voor de zomer komen.

Ik wil ook nog melden dat de commissie Onderwijsbevoegdheden, de commissie-Zevenbergen,
heeft aangegeven wat vertraging op te lopen. Bijeenkomsten met opleidingen hebben
bijvoorbeeld niet kunnen plaatsvinden. Zij zal nu eind december 2020 haar eerste rapportage
uitbrengen.

De voorzitter:

Dank voor de volledigheid. De heer Paternotte heeft blijkbaar een antwoord op een
vraag gemist.

De heer Paternotte (D66):

Ja, dat ook, en ik zat nog even te kauwen op het antwoord over het RIVM en TNO. Daar
zou ik nog een interruptie op willen doen.

De voorzitter:

Dan kan dat kort.

De heer Paternotte (D66):

Dat het RIVM en TNO kijken naar nut en noodzaak van een goed binnenklimaat en die
resultaten delen, is natuurlijk wat we met open access graag zien. Ik zou nog wel
een slagje meer willen, omdat we inmiddels best veel beleid maken op basis van meer
kennis dan alleen die 1,5 meter. Die wordt immers ook losgelaten. Nee, wacht, daarop
kunnen we niet vooruitlopen. Sorry, we kunnen er niet op vooruitlopen, maar er wordt
gesuggereerd dat die wordt losgelaten in de eisen aan het vo. Ik weet niet of dat
zo is; misschien dat we daar over tien minuten meer over horen.

We weten dat er een verschil is tussen de buitenlucht en een binnenruimte. Ik hoor
veel instellingen zeggen: we gaan de introductieweek en heel veel andere dingen in
de buitenlucht organiseren, want dan weten we dat het kan. Maar moeten we dan niet
naar meer kijken dan naar hoe we meer ruimte kunnen gaan geven? Moeten we ook niet
gaan kijken naar plekken waar het juist beter is om niet heel veel studenten bij elkaar
te zetten, ook al is het op afstand? In het hoger onderwijs zijn ontzettend veel best
oude gebouwen. Dat is wel specifiek voor deze sector. We vinden allemaal dat thuiswerken
in deze sector niet het beste alternatief is, ook niet grotendeels. Hoe kunnen we
die kennis dan gaan toepassen? Ik weet niet of een studie, waarvan ik ook niet weet
wanneer die komt, daar het antwoord op is.

Minister Van Engelshoven:

De heer Paternotte vraagt me nu een hele hoop. Deze zaken leggen wij in de regel gewoon
voor aan het OMT. Dat geeft ons advies op basis van de kennis en kunde bij het RIVM
en op basis van onderzoeken die zijn gedaan. Ik ga hier niet speculeren of daarbij
zus of zo zou kunnen. U mag van mij aannemen dat wij alle mogelijkheden om ruimte
te geven bekijken. Maar nogmaals, we moeten gewoon ook goed kijken naar wat het RIVM
adviseert als de beste route om dat virus de baas te worden. Dat is altijd vraag één.
Daarnaast ben ik heel gemotiveerd om overal te kijken naar wat mogelijkheden biedt
om ruimte te geven. Maar dit is niet het moment om een uitvoerig debat te hebben over
wat er kan met studenten en het binnenklimaat.

De heer Paternotte (D66):

Kan de Minister misschien nog aangeven wanneer deze studie dan verwacht wordt?

Minister Van Engelshoven:

Er wordt voortdurend naar gekeken. Er zijn ook hele discussies gaande rondom de horeca
en restaurants. Wij hebben beelden gezien van theaters. Wat kun je wel of niet met
spatschermen? Daar wordt bijvoorbeeld door TNO naar gekeken. De kennis die we daarbij
opdoen, gebruiken we voor zo veel mogelijk sectoren. U moet mij nu niet om tijdpaden
vragen, want er gebeurt op dit moment zo veel onderzoek. Maar neem van mij aan dat
er overal heel goed wordt bekeken wat we kunnen concluderen voor verschillende sectoren,
op basis van kennis die iedere dag voortschrijdt.

De voorzitter:

Dank u wel voor dit antwoord. Dan gaan we over naar de tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik had net ook aangekondigd dat er een punt is waarop ik volgens mij nog
geen antwoord heb gehad. Die vraag zou ik graag nog even noemen.

De voorzitter:

Zou u dat dan in uw tweede termijn willen doen? Ik wil naar de tweede termijn overstappen.
Kunt u het daarin een plek geven? Dan hebben we de tweede termijn in ieder geval opgestart.
Is dat akkoord?

De heer Paternotte (D66):

Prima.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording in de eerste en anderhalve
termijn. Ik wil hier nog even benoemd hebben dat ik het jammer vind dat de uitvoering
van de aangenomen motie over zelfselectie, die al dateert van maart vorig jaar, pas
in de tweede helft van dit jaar tot uitvoering kan komen. Ik snap dat er vertraging
is door corona, maar dit is wel heel laat. Ik hoop dat de Minister het nog iets verder
kan inkleuren, want «tweede helft dit jaar» is heel breed.

Ik vind het ook jammer dat de Minister onze vragen over leerlingen met achterstanden
een beetje bij de instellingen laat. De heer Futselaar vroeg daar ook naar. Zij zegt:
ik ga er wel over in gesprek, misschien volgend collegejaar. Ook op het punt van de
meldingen van de Arbeidsinspectie zegt de Minister dat er coronavertraging is en dat
het allemaal nog komt. Ik zou hopen dat de Minister zelf ook gebruik heeft gemaakt
van de tussentijd en in gesprek is over wat we op de korte termijn al aan winst kunnen
boeken. Dat was ook mijn vraag aan de Minister.

Met het oog op deze punten heb ik toch wel behoefte aan een voortzetting. Ik meld
hierbij dus een VAO aan. Ik moet erbij zeggen: voor het reces. Er kan nog meer bij.

De voorzitter:

Er is een VAO Onderwijs en corona hoger onderwijs aangevraagd door mevrouw Van den
Hul. Zij zal dan ook de eerste spreker zijn. Het verzoek is om het voor de zomer in
te plannen. Gejuich stijgt op in de zaal.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb een punt van orde. Is het misschien mogelijk om de beide VAO's die we vandaag
hebben aangevraagd, samen te voegen, om iets meer vaart te maken?

De voorzitter:

Dat is een heel sympathiek voorstel.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Geen enkel bezwaar. Ik vind het een goed voorstel.

De voorzitter:

Geen enkel bezwaar bij mevrouw Van den Hul. Laten we dat verzoek doen. Dan vragen
we gewoon één VAO aan.

De heer Futselaar (SP):

Dan wordt het 4.30 uur in plaats van 5.00 uur.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil even benoemen dat ik het heel goed vind dat wij meer
zicht gaan krijgen op de studenten die zijn afgehaakt. Ik heb de afgelopen tijd ontzettend
veel docenten gesproken die zeggen dat ze er een aantal kwijt zijn. De heer Futselaar
noemde percentages van 15% tot 50%, de helft. Heel goed dat we daar in ieder geval
een beeld van krijgen. Daar begint het mee en dan kun je het gaan aanpakken. Dat onderstreept
natuurlijk ook hoe belangrijk het is dat we, waar dat veilig kan, fysiek onderwijs
mogelijk moeten maken.

Hetzelfde geldt voor de toezegging over het in kaart brengen van de opties voor een
tweede studie of een tweede master in tekortberoepen, en voor de coulance met BSA-studenten
en internationale studenten.

Ik had nog een vraag gesteld over de moties over de expertgroep en selectiecriteria.
Ik vroeg me af of de Minister die alsnog kan beantwoorden.

We gaan verder in het VAO Hoger onderwijs, wetenschap en corona.

De voorzitter:

Dank u wel voor de titelsuggestie. De heer Heerema, namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de meeste positieve antwoorden. Daar
zijn wij tevreden over. Eén ontwikkeling was niet nodig, omdat SURF al doet wat wij
graag wilden doen. Dat is dus prima.

Wij zijn niet tevreden over de reactie op de Islamitische Universiteit. Dat mag u
best weten. Daarover verschillen wij van mening. Wij vinden dat de motie, die aangenomen
is, gewoon uitgevoerd moet worden. U vindt dat één casus daarvoor onvoldoende is;
wij vinden een oproep tot geweld wel zwaar genoeg. Ik zal mijn collega dus de overweging
meegeven om gebruik te gaan maken van het VAO dat is aangevraagd.

De voorzitter:

Uw collega kennende zal dat niet aan dovemansoren gericht zijn. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Corona heeft de afgelopen maanden een zware wissel op het hoger
onderwijs getrokken. Mijn angst is nog steeds dat we de prijs daarvoor nog gaan betalen,
zowel financieel als in menselijk kapitaal als in studenten die we hebben zien afhaken.
De omvang van die prijs weten we nog niet.

Dank aan de Minister voor de antwoorden. We zijn het over veel eens, behalve over
het amendement over compensatie van studenten. Ik constateer dat de Minister niet
ontkent dat er logica in het amendement zit. Het grote probleem is vooral de financiën.
Dit lijkt mij bij uitstek een moment voor partijen om bij de stemming te laten zien
of zij onderwijspartijen zijn of niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar wat we dadelijk gaan horen bij de persconferentie
en naar wat dat betekent voor hogescholen en universiteiten. Daar is de afgelopen
tijd snoeihard gewerkt. Ik hoop dat er na de zomer weer veel meer ruimte is voor de
ontmoeting met elkaar. Met ons allemaal gaf de Minister aan dat het in het onderwijs
belangrijk is dat je elkaar tegenkomt. Ik ben blij dat zij dat zo duidelijk aangaf.

Ik vind het ook heel fijn dat zij heel duidelijk aangaf dat in ieder geval niet vanuit
Den Haag aan docenten en studenten gevraagd gaat worden om in de weekenden en in de
avonden allemaal door te blijven werken. Super dat dat is rechtgezet.

Ik zou de Minister nog willen vragen of zij wat preciezer kan zijn over waar de werkgroep
studentenwelzijn voor de zomer mee komt. Er komt nog een rapport. Ik gaf in mijn inbreng
aan dat het belangrijk is dat we oog hebben voor studenten die bijvoorbeeld een handicap
of een psychische beperking hebben. Dat gaven ook een aantal andere collega's aan.
Graag dus nog wat meer informatie over dat rapport.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik voeg eraan toe dat ik ook erg uitkijk naar het VAO.

Ik geef de Minister gelegenheid om op de laatste vragen te antwoorden.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik kom meteen even op de vraag van mevrouw Westerveld. De
werkgroep studentenwelzijn komt met een handreiking over aandachtspunten voor het
aankomend studiejaar en de herstart van het fysieke onderwijs. Een van de aandachtspunten
is bijvoorbeeld waar je op moet letten bij studenten met een beperking. Het is een
handreiking aan de instellingen.

Dan kom ik bij mevrouw Van den Hul en het rapport over zelfselectie. We doen alles
zo snel mogelijk, maar er is een grens aan wat ik van mijn mensen kan vragen. Er wordt
echt ongelooflijk hard gewerkt. We doen het echt allemaal zo snel mogelijk. U wekte
even de indruk dat ikzelf niet al het mogelijke zou doen om op korte termijn iets
te doen aan de werkdruk in het hoger onderwijs. We doen echt alles wat we op korte
termijn kunnen. De Arbeidsinspectie gaat ook zo snel mogelijk aan de slag, maar we
kunnen geen ijzer met handen breken. Om de inspectie op inspectie te laten gaan bij
instellingen die gesloten zijn, lijkt mij geen heel zinvolle operatie. We doen zo
snel en zo veel mogelijk op korte termijn. Ik snap ieders ongeduld; we willen ook
alles graag morgen geregeld hebben. Maar ik kan geen ijzer met handen breken.

Dan de heer Paternotte over de moties die zijn ingediend over de expertgroep en selectie.
Voor de begrotingsbehandeling komt daar uitsluitsel over. Er komt een brief over aan
het begin van het najaar.

Met de heer Heerema zal ik waarschijnlijk van mening blijven verschillen. Ik hecht
eraan om ons bij alle onderwijsinstellingen te houden aan de normen van behoorlijk
bestuur en rechtsstatelijkheid. Die beogen we juist te beschermen. Daar hecht ik aan.
We kunnen erover van mening verschillen, maar ik hecht daaraan.

Dan kom ik bij de heer Futselaar. We zijn het oneens over de appreciatie van het amendement.

Voorzitter, ik zie ook met belangstelling het VAO tegemoet.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het kan kort, hoor. In het voortgezet onderwijs scherpen wij wetten aan omdat er dingen
misgaan in het onderwijs. Volgens mij zijn de wetten daar ook voor bedoeld. Ik begrijp
dus oprecht niet dat die opmerking hier zo gemaakt wordt. Natuurlijk moet het rechtsstatelijk
zijn. Maar wij zijn een wetgevend orgaan en als er iets niet goed gaat, dan moet je
dat kunnen aanpakken. Ik begrijp de terughoudendheid daarin niet. We komen erop terug
in het VAO en dan zullen we zien hoe de Kamer erover denkt.

De voorzitter:

Met deze reactie kunnen wij dit algemeen overleg afsluiten.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Het zijn er twee; dat zijn er toch vier minder
dan bij het vorige AO Wetenschapsbeleid.

– De Minister heeft toegezegd te onderzoeken voor welke tekortsectoren, naast onderwijs
en zorg, een financiële tegemoetkoming in de kosten voor studenten mogelijk kan worden
gemaakt en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren.

Hier staat: «mogelijk worden gemaakt», maar het gaat om de informatie op basis waarvan
de discussie daarover gevoerd zou kunnen worden.

– De Minister zegt toe in de zomer of in het najaar een beeld van het aantal studenten
dat uit beeld is geraakt door de coronacrisis aan de Kamer te doen toekomen.

Dat zijn de twee toezeggingen. Hartelijk dank daarvoor. Dan sluit ik hierbij de vergadering
en dank ik iedereen die deze overleggen vandaag mogelijk heeft gemaakt. Dank u wel.

Sluiting 19.02 uur.