Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 juni 2020, over Onderwijs en corona III Mbo

25 295
Infectieziektenbestrijding

Nr. 472
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juli 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 18 juni 2020 overleg gevoerd met mevrouw
Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juni 2020 inzake
beleidsreactie op de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB)-monitor (Kamerstuk
31 524, nr. 469);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 juni 2020 inzake
advies Onderwijsraad «Vooruitzien voor jonge generaties» (Kamerstukken 35 300 VIII en 25 295, nr. 188);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 mei 2020 inzake
compensatie studenten en ondersteuningsmaatregelen onderwijs COVID-19 (Kamerstukken
35 300 VIII en 25 295, nr. 184);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 april 2020 inzake
actieplan «Stages en leerbanen» van de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven
(SBB) (Kamerstukken 31 524 en 25 295, nr. 465);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 april 2020 inzake
beleidsreactie tweede deel van de monitor van de wet «Vroegtijdige aanmelddatum voor
en toelatingsrecht tot het mbo» (Kamerstuk 31 524, nr. 464);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 maart 2020 inzake
stand van zaken salarismix mbo (Kamerstuk 27 923, nr. 408);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 maart 2020 inzake
intentieverklaring «Inzet op bbl om jongeren die ongediplomeerd aan het werk gaan
alsnog tot een startkwalificatie te brengen» (Kamerstuk 26 695, nr. 132);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 februari 2020
inzake beleidsreactie rapport «Financiële positie en ontwikkeling van de kleinere
regionale opleidingscentra en de vakinstellingen» (Kamerstuk 33 495, nr. 117);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 januari 2020
inzake het Nederlandse mbo: een ontwikkelperspectief (Kamerstuk 31 511, nr. 38);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 december 2019
inzake reactie op enkele moties en toezeggingen over de voortgang passend onderwijs
en studeren met een ondersteuningsbehoefte in het middelbaar onderwijs (mbo) en hoger
onderwijs (ho) (Kamerstuk 31 497, nr. 335);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 december 2019
inzake mbo-studenten in economisch-administratieve opleidingen (Kamerstuk 31 524, nr. 457);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 december 2019
inzake beleidsreactie eerste deel monitor Toelatingsrecht en numerus fixus in het
mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 455);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2019
inzake veranderaanpak keuzedelen in het mbo en stand van zaken rekenen (Kamerstuk
31 524, nr. 456);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 oktober 2019
inzake aanpak stagediscriminatie mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 443).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Van den Hul, Kuik, Kwint,
Van Meenen, Öztürk, Smals en Tellegen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.05 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Ik open deze vergadering, dit debat, over onderwijs en corona
en specifiek over het middelbaar beroepsonderwijs en corona. Ik heet de Minister,
haar ambtenaren en al mijn collegae hartelijk welkom. U heeft allen individueel –
ik zeg dat ook tegen de heer Van Meenen nog even met nadruk – vijf minuten spreektijd.
Als eerste zou ik het woord willen geven aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil vandaag graag beginnen met een heel erg groot compliment
voor alle docenten en vooral ook alle studenten in het mbo, want ondanks de totaal
bizarre omstandigheden zijn zij erin geslaagd om snel en zo veel mogelijk de overgang
te maken naar onderwijs op afstand. Dat is ontzettend belangrijk, want ondanks deze
crisis moet iedereen zeker zijn van gelijke kansen, ook in het mbo. Dus: chapeau.
We zijn dan ook heel erg blij dat vanaf deze week ook het praktijkonderwijs weer beetje
bij beetje op school kan plaatsvinden. De eerste berichten zijn positief en we hopen
van harte dat het na de zomervakantie allemaal weer wat ruimer kan. Ik hoor heel graag
van de Minister welk perspectief ze studenten en docenten daarvoor op dit moment kan
bieden.

Natuurlijk vraagt de huidige situatie aanpassingen van ons allemaal, maar de aangepaste
reistijden leveren voor studenten en docenten wel veel problemen op, juist in het
mbo. Dat geldt bijvoorbeeld voor studenten die naar stageplekken niet anders kunnen
dan tijdens de spits reizen en ook voor leraren en studenten die naast hun werk of
opleiding nog andere verplichtingen hebben, bijvoorbeeld thuis. Klopt het dat bij
de keuze voor deze reistijden de druk op het openbaar vervoer primair leidend is geweest?
Mijn vraag aan de Minister is hoe onderwijsinstellingen, maar vooral ook studentenorganisaties
en bonden hierbij betrokken zijn. Hoe lang verwacht de Minister dat deze situatie
nog aanhoudt? Is zij bereid om alsnog in gesprek te gaan met de sector en voorgenoemde
bonden en organisaties over beter passende oplossingen?

Voorzitter. Ik zei het al: er is keihard gewerkt om de achterstanden te beperken.
Toch maak ik mij zorgen over achterstanden die mbo'ers hebben opgelopen, vooral studenten
in kwetsbare groepen, zoals studenten in een onveilige, onrustige thuissituatie of
met een sociaaleconomisch minder sterke positie. Het is ontzettend goed dat het kabinet
extra geld beschikbaar heeft gesteld om die achterstanden ook voor het mbo weg te
werken. Kan de Minister ons een update geven hoe het nu staat met de aanvragen voor
die extra ondersteuning in het mbo om die achterstanden in te lopen? Ik ben ook heel
erg blij dat er een tegemoetkoming is gekomen voor de groep studenten die bijna afstudeert
of bijna het recht op de basisbeurs of aanvullende beurs verliest. Mijn vraag aan
de Minister is echter of er ook compensatie komt voor de groep studenten die pas later
tegen die gevolgen aanloopt.

Ik wil hier vandaag in het bijzonder aandacht vragen voor studenten met een beperking
of chronische aandoening. Maar liefst 40% van alle studenten herkent zich hierin.
Uit onder meer de klachtenlijn van de JOB en een peiling van Ieder(in) blijkt dat
veel studenten met een beperking of chronische aandoening nu buiten de boot dreigen
te vallen. Zo zijn stageplekken vaak ontzettend slecht toegankelijk en is er lang
niet altijd begrip vanuit school of van medestudenten. In het kader van «elk nadeel
heeft z'n voordeel» hebben veel studenten met een beperking veel baat gehad bij het
invoeren van onderwijs op afstand. Mijn vraag is of we die winst kunnen vasthouden.
Is de Minister bereid om te kijken hoe die recente ervaring met flexibel en digitaal
onderwijs vertaald kan worden in een structurele verbetering voor studenten in het
mbo met een beperking of chronische aandoening? Wat gaat de Minister doen om het juist
voor deze studenten makkelijker te maken om een passende stageplek te vinden? Dit
zou bijvoorbeeld kunnen door middel van eenduidige informatie. Ieder(in) had daarvoor
samen met een aantal andere organisaties een wat ons betreft heel goede suggestie,
namelijk om de SBB te vragen om een erkenning van een inclusief leerbedrijf nader
uit te werken. Hoe ziet de Minister dit voorstel en is zij bereid hiermee aan de slag
te gaan?

Achterstanden zijn in deze tijden van corona helaas onvermijdelijk. Dat betekent ook
dat er volgend jaar heel veel ingehaald moet worden. Niet alleen voor studenten zal
dat extra druk opleveren, ook voor docenten zal dat extra werkdruk opleveren. De AOb
stelt dan ook voor om dit schooljaar alvast afspraken hierover te maken. Ik ben heel benieuwd of de Minister dit idee
ook omarmt en of ze bereid is om in overleg met de bonden en de studenten naar oplossingen
te zoeken.

Voorzitter. Dan kom ik op de stages. Het tekort aan stageplekken in het mbo is door
deze crisis opgelopen tot maar liefst 13.000. Dat heeft als gevolg dat er dit jaar
in vergelijking met vorig jaar 56% minder studenten op stage gingen. Dat is echt heel
heftig. De Minister gaf inmiddels aan de SBB te hebben verzocht het actieplan stages
en leerbanen op te stellen. We zijn daar heel blij mee. We horen heel graag van de
Minister een tussenstand en ook welke alternatieven de Minister ziet voor studenten
die geen stages kunnen vinden, om in elk geval al op korte termijn te voorkomen dat
zij studievertraging oplopen.

Voorzitter. Dan kom ik op het hardnekkige probleem van stagediscriminatie. We hebben
daarvoor al eerder aandacht gevraagd. We hebben daarvoor ook eerder een voorstel gedaan,
namelijk voor een garantieverplichting van onderwijsinstellingen. Het kan gewoon niet
zo zijn dat studenten aan het begin van hun carrière al op achterstand worden gezet
door hardnekkig racisme en discriminatie. We hebben natuurlijk ook het voorstel van
D66 gezien. We horen heel graag van de Minister een appreciatie hiervan. We denken
graag mee, want studenten mogen niet de dupe worden van die onacceptabele discriminatie.
Wat ons betreft mogen we bedrijven echter ook niet ontslaan van hun verantwoordelijkheid
om discriminatie in hun aanstellingsbeleid te lijf te gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank u zeer. Van het gehele onderwijs werd van het mbo wel de meeste creativiteit
gevraagd bij het onderwijs op afstand. Hoe geef je namelijk praktijklessen op afstand
vanuit je eigen woonkamer, zonder alle gereedschappen en praktijklokalen? Juist die
creativiteit kon je bij uitstek vinden in het mbo. Er werden met videoverbindingen
en huis-tuin-en-keukenmateriaal volledige opleidingen doorgezet. Het was fantastisch
om te zien hoe leraren er alles aan deden om de studenten zo goed mogelijk onderwijs
te blijven geven en om vertraging zo veel mogelijk te voorkomen. Dat is natuurlijk niet geheel gelukt, maar goed.

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met iets wat niet coronagerelateerd is, maar wat
wel een minstens zo groot issue in het maatschappelijke debat is. Dat is racisme en
discriminatie. Ik vind het een taak van de Kamer om vanuit alle hoeken te kijken hoe
en waar er sprake is van racisme en discriminatie en te kijken hoe we met stevige
en creatieve oplossingen kunnen komen om dit probleem aan te pakken. In het mbo is
nu eenmaal sprake van stagediscriminatie. D66 vindt dat onacceptabel. Ongelijke kansen
en discriminatie zijn voor sommige jongeren hun eerste kennismaking met de arbeidsmarkt.
Sommige studenten moeten talloze brieven schrijven en elke keer opnieuw hun neus stoten.
Waarom is dat zo? Ze verschillen in niets van hun collega-studenten, behalve dat ze
een andere achternaam hebben. Ze zijn al 16 jaar oud en dat heeft impact op hun zelfvertrouwen.
Dat heeft impact op hun motivatie. Dat heeft impact op hun blik en op hun vertrouwen
in deze samenleving. Het onderwijs zou dit vertrouwen moeten ontwikkelen in plaats
van afbreken. Onderwijs is immers bedoeld om iedereen kansen te bieden. We proberen
arbeidsmarktdiscriminatie al jaren aan te pakken. Dit gebeurt met meldpunten die de
verantwoordelijkheid in handen van slachtoffers leggen en met sollicitatievoorschriften,
die bij een beperkt aantal bedrijven zijn ingevoerd, et cetera. We probeerden dit
recent nog met een app, maar eigenlijk verandert er helemaal niets. D66 vindt het
tijd voor een fundamentele ingreep, te beginnen bij de start. D66 wil mbo-instellingen
verantwoordelijk maken voor sollicitatieprocedures, in ieder geval ten minste voor
de eerste leerplekken en stages tijdens de opleiding. Hiermee worden de studenten
sterker en worden vooroordelen van beide kanten doorbroken. Er is niet langer discriminatie
bij de sollicitatie en alle studenten komen ook buiten hun netwerk en in een nieuwe
omgeving. Ik wil hierop graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er drie vragen. Ik heb de volgorde even niet helemaal helder.
Ik denk dat mevrouw Kuik als eerste was.

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer Van Meenen geeft terecht aan dat het punt van stagediscriminatie een doorn
in het oog van ons allemaal is. De heer Van den Berge en ik hebben in een motie een
app voorgesteld om de drempel lager te maken. Ik hoor de heer Van Meenen hier nu zeggen
dat het allemaal niet helpt, maar dat voorstel is echt net een paar maanden geleden
ingediend. Volgens mij moeten we daar dus de resultaten nog van zien. Ik ben wel benieuwd
hoe het voorstel van de heer Van Meenen precies werkt. Stel dat een jongere heel enthousiast
is over een bepaald bedrijf en daar een stageplek kan krijgen, mag dat dan in het
plan van de heer Van Meenen of moet dat per se via de school?

De heer Van Meenen (D66):

Het is inderdaad nog te vroeg om te zeggen of de app gaat werken of niet. Het is meer
het signaleren van het probleem en het vaststellen dat er ergens een probleem is.
Ik wil het liever bij de oorsprong aanpakken. Ik wil dit probleem voor deze kwetsbare
groep voorkomen. Om antwoord te geven op de vraag hoe het precies werkt: ik stel me
voor dat de mbo-instelling alle beschikbare stageplaatsen, die soms ook door studenten zijn aangebracht,
verzamelt en studenten op de door hen gewenste vacatures laat solliciteren in de veiligheid
van de school zelf. In de praktijk betekent dat dat in het voorbeeld dat u geeft,
het zomaar kan gebeuren dat die student die zeer gewenste stageplek inderdaad krijgt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die app is voor signaleren, maar er zijn nu zo weinig signalen dat er niks mee gedaan
wordt. Het is wel belangrijk dat we de signalen verzamelen en daadwerkelijk actie
kunnen ondernemen, want dat is ook een belangrijke stap. Daarnaast was het de bedoeling
het breder aan te vliegen, met tips over solliciteren en dat soort zaken. Als ik het
goed begrijp, kan het volgens het plan van de heer Van Meenen dus niet als een jongere
en een bedrijf enthousiast zijn en aan de slag willen. Dat moet dan toch nog weer
via een sollicitatie via de school gaan. Klopt dat?

De heer Van Meenen (D66):

Op hoofdlijnen is dat mijn idee. Hier geldt volgens mij: het betere dreigt de vijand
van het goede te worden. Het zou het beste zijn als discriminatie niet bestond of
als we dat met wortel en tak gaan uitroeien. Ik zit nu bijna acht jaar in deze Kamer.
Dit onderwerp is voortdurend in bespreking. Uit onderzoek blijkt dat discriminatie
per saldo nog minstens even groot is als toen ik de Kamer betrad. Ik vind dat we nu
verder moeten gaan dan het weerbaar maken van de student. We moeten dat zeker doen,
maar weerbaar zijn ze aan het begin van hun opleiding gewoon nog niet. Hun eerste
kennismaking met de arbeidsmarkt is er voor velen een waarbij ze gewoon keihard gediscrimineerd
worden. Ik wil dat op deze manier voorkomen. Ik wil gewoon dat het solliciteren in
een veilige omgeving gebeurt en dat ze dan die stageplek kunnen betrekken. Op die
manier kunnen ze zichzelf sterker maken. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat niet
meer nodig is als je aan het eind van je opleiding al een aantal succesvolle stages
hebt doorlopen, je geleerd hebt hoe je goed moet solliciteren en je veel weerbaarder,
sterker en ook ouder bent. Juist voor aan het begin zeg ik: laten we dit vooral doen.
Laten we het proberen. Laten we niet op voorhand zeggen dat het betere er ook nog
is en...

De voorzitter:

Dank. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Het is heel goed dat D66 komt met dit voorstel om een oplossing te vinden voor discriminatie
op de stagemarkt. D66 zegt dat het dit fundamenteel wil oplossen. Er wordt gezegd
dat er keihard gediscrimineerd wordt. Je ziet dan toch dat D66 met een voorstel komt
om het eerste stagecontact op school te doen en de student in bescherming te nemen,
om daarmee een beetje weerbaarheid te creëren. Dat is toch niet de oplossing? Ik vind
het goed dat u in die richting denkt, maar dat is toch niet de oplossing? U probeert
op deze manier de dader weer in bescherming te nemen. Het zijn de personeelszakenmanagers,
de ondernemers en de overheidsinstellingen die keihard discrimineren. Die personen
zouden toch ook moeten worden aangepakt. Het kan toch niet zo zijn...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Öztürk?

De heer Öztürk (DENK):

Mijn vraag is of D66 ook een voorstel gaat indienen om de daders te straffen en aan
te pakken. Dan wordt naming-and-shaming toegepast en het slachtoffer in bescherming
genomen, zeg maar.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn fractie heeft enkele weken geleden een tienpuntenplan ingediend voor de aanpak
van discriminatie op allerlei vlakken. Ik ben het helemaal eens met de heer Öztürk
dat dat allemaal aangepakt moet worden, maar die redenering leidt er niet toe dat
we dit dan niet zouden moeten doen. Natuurlijk lost dit voorstel discriminatie niet
fundamenteel op, maar het kan wel helpen om die kwetsbare jongeren die eerste stap
te laten zetten om zichzelf sterker te maken, ook tegen discriminatie. Ondertussen
moet je dan volop bezig blijven. Apps en wat we ook maar allemaal hebben, kunnen helpen
om dat te signaleren en daartegen op te treden. Het moet allemaal gebeuren, maar ik
wil niet dat die jongere langer in eerste instantie een speelbal in dat gebeuren is.
Ik wil dat die jongere veilig kan solliciteren en gewoon net als al zijn andere collega-studenten
een stageplaats kan krijgen.

De heer Öztürk (DENK):

Het is een kortetermijnoplossing. Je kunt de eerste keer veilig solliciteren, maar
daarna word je weer in de markt van discriminerende overheidsambtenaren of ondernemers
gegooid. Het moet dus een alomvattend plan zijn. Je kunt niet een plan maken waarmee
je iemand alleen maar tijdelijk een keer helpt en daarna weer loslaat in de samenleving
waar hij toch de klappen krijgt. Ons punt is: gaat D66 verder dan dit voorstel om
hun toch een beetje het gevoel te geven dat wij hen helpen?

De heer Van Meenen (D66):

Meneer Öztürk probeert nu te doen alsof dit onze oplossing is voor de discriminatie
in Nederland. Dat is niet zo. Ik verwijs naar het tienpuntenplan. Ik hoop dat hij
het ook wil lezen, want dan zou hij deze vraag nooit hebben gesteld.

De heer Smals (VVD):

Allereerst wil ik duidelijk zeggen dat ook de VVD wil dat discriminatie met wortel
en tak wordt uitgeroeid. Het is niet voor niets artikel 1 van onze Grondwet. Laat
ik dit vooropstellen. Het gaat dus niet over het doel, maar over het middel. Wat mij
in het voorstel van de heer Van Meenen verbaast, is dat jongeren hun naam moeten verstoppen
voor de werkgever. Dat is toch een heel raar signaal als je net de arbeidsmarkt wil opgaan?

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet hoe de heer Smals aankijkt tegen het signaal dat als jongeren met een
achternaam die niet Smals, Van Meenen of iets in die geest is maar bijvoorbeeld Öztürk,
dit niet doen en vervolgens met exact hetzelfde cv solliciteren, merken dat hun brief
... Het is natuurlijk nog een cv van bijna niets, want ze komen net van de middelbare
school en zijn 16 of misschien zelfs 15 jaar. Er zijn onderzoeken naar gedaan en er
kunnen voorbeelden van worden geven. Vorige week zag ik het nog in het kader van de
aandacht voor discriminatie: twee meisjes – één was van oorsprong Nederlands en de ander niet – schreven voor een stage precies dezelfde brief
naar precies dezelfde werkgever. De een kreeg onmiddellijk een uitnodiging en kon
meteen beginnen, terwijl de ander te horen kreeg dat er geen plek was. Het enige verschil
in die twee brieven was de naam. Dat gebeurt. Dat wil ik niet meer. Dat roep ik hier
al acht jaar. Ik vind dat de tijd nu rijp is om – ik zeg het er nog een keer bij –
in een veel breder plan juist deze kwetsbare kinderen hiertegen te beschermen en dit
niet hun eerste kennismaking met de arbeidsmarkt te laten zijn.

De heer Smals (VVD):

Nogmaals, het gaat niet om het doel, want daar kunnen we elkaar heel goed vinden.
Maar ik denk dat dit middel het verkeerde signaal aan mensen geeft, namelijk dat zij
hun naam moeten verstoppen. Ik denk dat mensen juist trots moeten zijn op hun naam.
Ik heb nog twee vragen voor de heer Van Meenen. Heeft u ook getoetst welk effect dit
voorstel heeft op het aantal stageplaatsen? Er zijn natuurlijk heel veel goedwillende
stageverleners, die misschien heel graag zelf de regie willen voeren over wie bij
hen in het bedrijf komt. Wilt u daar een reactie op geven?

De heer Van Meenen (D66):

Die zijn er natuurlijk ook. De goeden gaan hier onder de kwaden lijden; dat is een
feit. Maar ik bekijk het vooral vanuit het perspectief van die heel jonge, kwetsbare
student. Het zou mij buitengewoon verbazen als bedrijven die het op dit moment goed
doen, zeggen: als het zo moet, dan hoeft het niet meer. Ik geloof dat niet. Ik zou
zeggen: laten we niet op voorhand allerlei problemen bedenken bij deze oplossing.
Laten we gewoon een keer proberen hoe het werkt. We hebben het nog nooit gedaan. Het
enige effect van alle goede woorden die hier worden gesproken en alle doelen die we
delen, is dat er ondertussen nog een voortdurende veenbrand aan discriminatie van
deze jongeren is. Daar moeten we gewoon een keer iets aan doen. Dan moeten we maar
een keer iets proberen en kijken of het lukt. Maar ik heb geen zin meer om nog langer
alleen maar goede woorden en intenties te horen, en het ondertussen te laten voortduren.
Er moet iets gebeuren.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vind het heel terecht dat collega Van Meenen hier aandacht voor vraagt. Ik ben
het ook met hem eens. We hebben het er nu al zo lang over dat het tijd is voor onorthodoxe
maatregelen. Dus ik steun het voorstel van de heer Van Meenen om er in ieder geval
mee te gaan experimenten. Het is de vraag of je het meteen overal moet invoeren. Verder
vraag ik of dit het enige is. Inmiddels heeft de heer Van Meenen daar ook een aantal
dingen over gezegd. Als je zegt dat dit de fundamentele oplossing is, dan denk ik:
dat is het volgens mij niet. Je moet bedrijven die discrimineren, inderdaad aanpakken.
Je moet meldingspunten laagdrempeliger maken en investeren in stagebegeleiding. Ik zie de heer Van Meenen knikken. Daarmee heb ik volgens
mij een antwoord op mijn vraag. Volgens mij zijn we het dan gewoon eens. Dat is fijn.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb in het gesprek met de heer Öztürk gewezen op het tienpuntenplan dat mijn fractie
recent heeft gepubliceerd. Dat betreft een breed plan van aanpak. Daar staat dit overigens
ook in. Het maakt daar onderdeel van uit, maar het is maar een onderdeel. Natuurlijk
is dit niet alles. Natuurlijk gaat dit de discriminatie helemaal niet oplossen, maar
het gaat deze leerlingen wel een veilige entree tot hun stage opleveren.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik constateer dat D66 en GroenLinks het eens zijn. Dat is mooi.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben heel blij dat D66 het met ons eens is dat scholen hier ook een belangrijke
rol in spelen. Vorig jaar deed ik nog het voorstel om de garantieverplichting voor
onderwijsinstellingen ten aanzien van stageplaatsen om te zetten in een leveringsplicht.
Toen kon ik nog niet op de steun van D66 rekenen, maar ik ben heel blij dat de heer
Van Meenen nu ook vindt dat scholen aan zet zijn om dit hardnekkige monster of deze
«veenbrand» – dat vind ik een goede omschrijving – uit te roeien. Ik ben het ook eens
met wat hier eerder werd gewisseld, namelijk dat de kiem van racisme en discriminatie
natuurlijk al veel vroeger moet worden aangepakt en uitgeroeid. Daarom heb ik samen
met GroenLinks en de Partij voor de Dieren deze week een voorstel gedaan om in het
curriculum van p.o. en vo, dat nu wordt herzien, ook de onderwerpen racisme, discriminatie,
koloniale geschiedenis en migratiegeschiedenis stevig te borgen. Ik heb aan de Minister
gevraagd om dit mee te geven aan de commissie die nu met de kerndoelen aan de slag
gaat. De Minister omarmde dit voorstel. Hij reageerde daar positief op. Ik hoop heel
erg dat ik ook op steun van D66 kan rekenen om te zorgen dat iedereen, dus ook de
toekomstige managers van stagebedrijven en de toekomstige beslissers die sollicitatiebrieven
zien van ene Van Meenen en ene Tanja Jadnanansing, denkt: «Oké, we gaan eens kijken
wie we hiervoor uitnodigen» en dat het voor de kansen die je krijgt, niet meer uitmaakt
wie je bent.

De heer Van Meenen (D66):

Wij zullen dat voorstel van de PvdA ook steunen. Dat komt in stemming. Daar gaan wij
ook onze hand bij opsteken. Vanuit mijn achtergrond als medeauteur van de canon van
Nederland zeg ik er wel bij dat weinig mensen zich realiseren hoeveel aandacht de
canon van Nederland hieraan besteedt. Wij, hoe jong we ook zijn, hebben dat allemaal
niet meegemaakt. Maar alle jongeren die nu op de basisschool zitten, maken kennis
met 2 van de 50 vensters. Een gaat over de slavernij en het andere gaat over veelkleurig
Nederland. Dit zijn geen vrijblijvende, vrolijke vensters. Dat zijn het helemaal niet.
We moeten dus ook niet net doen alsof er nu in het onderwijs helemaal niets gebeurt.
Maar desalniettemin vind ik ook dat het goed is om dit mee geven, zoals de Minister
het ook heeft omschreven, aan degenen die ons voorstellen gaan doen voor het volgende curriculum. Dat vind
ik prima. Binnenkort komen er overigens voorstellen voor een nieuwe canon. Ik ben
benieuwd wat daar allemaal in staat. De Minister weet het al.

De voorzitter:

Maandag, hoor ik zeggen.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, mooi.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Wij zijn heel erg blij met de steun van D66. Wij kijken ook uit naar de nieuwe canon.
In de huidige canon staan inderdaad ook vensters die gaan over die delen van de geschiedenis,
maar dit voorstel gaat over meer. Het gaat ook over het nu. Het gaat ook over het
integreren in andere vakken dan alleen geschiedenis, bijvoorbeeld in de wijze waarop
je met elkaar en met verschillen omgaat. Door welke bril kijk je? Dat is een opdracht
voor iedereen, zowel in de politiek als in de hele maatschappij: door welke bril kijken
we? Die bril moet anders. Daar gaat ons voorstel over. Ik dank u alvast voor de steun
voor dat voorstel.

De heer Van Meenen (D66):

Graag gedaan.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, u gaat verder met uw betoog. Ik zal eens kijken hoe ver u bent
in uw tijd.

De heer Van Meenen (D66):

Ik tel tot nu toe tweeënhalve minuut. Het waren er vijf?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, kijk eens aan. Daar gaan we.

Voorzitter. Goed onderwijs vereist nabijheid, elkaar in de ogen kunnen kijken, die
blik vangen van elkaar. Daarom hoopt iedereen op een zo snel mogelijke volledige opening
van het onderwijs, met name ook van het mbo. Kan de Minister hier al een perspectief
voor bieden? Wat is er nodig vanuit aangelegen beleidsterreinen, zoals het openbaar
vervoer, om dit mogelijk te maken? Kan meer ruimte worden geboden aan het onderwijs?
Kan de Minister aan de andere kant bevorderen dat het flexibele aanbod van afstandsonderwijs,
daar waar dat meerwaarde heeft, ook behouden blijft voor studenten en zeker voor studenten
met een beperking?

Zeker de nieuwe studenten die volgend jaar beginnen aan hun mbo-opleiding of doorstromen
naar een hbo-opleiding, maken een spannende overstap. D66 is dan ook blij met de Subsidieregeling
inhaal en ondersteuningsprogramma, zodat het mogelijk is om bijvoorbeeld zomerscholen
in het richten. Ik vraag aan de Minister of de aanmeldingen en inschrijvingen succesvol
zijn verlopen. Wat kunnen deze studenten volgend schooljaar verwachten? Krijgen zij
voorrang in het fysieke onderwijs? Is er ruimte om eventuele tekortkomingen nog in
te halen of bij te spijkeren? Is er ook volgend jaar extra geduld met studenten en
dus geen BSA?

D66 is blij met de compensatieregeling voor studenten die vertraging hebben opgelopen
en daardoor hun diploma niet kunnen halen. Is er al een beeld van hoeveel studenten
op dit moment vertraging aan het oplopen zijn? Is het mogelijk dat het mbo de ruimte
krijgt om in de zomermaanden open te blijven om studenten de kans te geven tekortkomingen
gespreid in te halen?

Voorzitter. Er zijn ook grote zorgen in het mbo rond de beschikbaarheid van stages
en leerbanen voor de komende jaren. Wat is het beeld van de Minister? Kunnen bbl-studenten
volgend jaar beginnen? Wat kunnen we doen om maximale beschikbaarheid van stages en
leerbanen te realiseren? Ik vraag aan de Minister om met het mbo te werken aan een
duurzame Handreiking Verantwoord Diplomabesluit, zeker voor sectoren waar stages in
de komende tijd lastiger mogelijk zijn.

Voorzitter. De studenten van nu krijgen na hun afstuderen te maken met een andere
arbeidsmarkt dan ze hadden verwacht. Kan de SBB al aan de slag gaan om de samenwerking
tussen mbo en werkgevers te versterken tijdens van de crisis? Door een economische
...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat ... O, ik breek echt middenin een zin in; excuses. De heer Kwint
heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Dat is ook de enige manier om ertussen te komen. Dus ik heb er alle begrip voor dat
de voorzitter inbreekt bij de heer Van Meenen. D66 zegt blij te zijn met de compensatieregeling
voor studenten. Ik vraag me al enige tijd af – ik kom daar niet uit – waarom die compensatieregeling
alleen beperkt is tot studenten die nu direct iets langer doen over hun afstuderen.
Studenten hebben een jaartaak. Er wordt van ze verwacht dat ze in een jaar zoveel
uur aan hun studie besteden. Als je in het tweede of derde jaar zit, kun je toch niet
zomaar even in het jaar daarna een heel kwartaal inhalen of een hele stage erbij doen?
Dit gaat voor die studenten toch ook onherroepelijk tot vertraging leiden?

De heer Van Meenen (D66):

Dat zou kunnen. Ik begrijp de vraag niet helemaal. Het is meer een constatering dat
dit zo is. Ik heb begrepen dat studenten die vertraging oplopen, kunnen worden gecompenseerd.
De Minister is daar ook mee bezig. Ik geloof dat ik de vraag dus niet helemaal goed
begrijp.

De heer Kwint (SP):

Dan hoop ik dat ik het verkeerd begrijp. Volgens mij krijgen alleen de studenten compensatie
die nu direct met enkele maanden vertraging hun diploma halen. Ik zeg het nu even
uit mijn hoofd: het gaat om de studenten die tussen september en januari een diploma halen, terwijl ze anders deze zomer
zouden afstuderen. Er blijft dan een groep studenten over die nu in het eerste, tweede
en derde jaar van de opleiding zitten, dezelfde vertraging oplopen, maar de kosten
daarvan pas merken aan het einde van de opleiding. Als je nu in je derde jaar zit
en je moet drie maanden stage inlopen in je vierde jaar, dan kan ik je op een briefje
geven dat het negen van de tien studenten niet zal lukken om het jaar daarna drie
maanden in te lopen. Sterker nog, als elke student drie maanden zou kunnen inlopen,
dan zouden we ze misschien meer moeten aanbieden tijdens zo'n jaar. Die studenten
worden buiten hun schuld op kosten gejaagd en krijgen geen compensatie.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij hebben we ditzelfde debat ook al gevoerd in een eerder coronadebat, waarbij
het toen, naar ik meen, vooral ging over het hoger onderwijs. Toen is heel duidelijk
geworden dat de maatregelen die zijn genomen, betrekking hebben op de directe problemen
die er nu zijn. Ik heb daar de Minister zo verstaan dat het denken doorgaat. Als extra
maatregelen nodig en onvermijdelijk zijn, wordt daar ook naar ruimte gekeken. Zo heb
ik het begrepen. Het lijkt mij dat we dit dan ook rustig moeten afwachten. De Minister
kan hier wellicht nog iets over zeggen. Ik weet niet meer dan dit.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Ik moet even kijken waar ik was gebleven.

Door een economische crisis kan doorleren een aantrekkelijke optie worden voor studenten.
Hoe kunnen we dit zo toegankelijk mogelijk maken voor studenten?

Dan heb ik nog een heleboel lof voor de JOB-monitor. Het is elke keer weer een wonder
dat – ik heb het hier staan – 262.629 studenten met elkaar dat beeld creëren. Dat
is echt uniek. Een van de grootste punten van aandacht betreft de keuzedelen. Het
is dus goed dat de Minister de regeldruk gaat verminderen en de flexibiliteit gaat
vergroten. Zo kunnen opleidingen beter aansluiten op de wensen van studenten en leraren.
Wat is de stand van zaken? Wordt het mbo hierin meegenomen?

Tot zover. Volgens mij was het exact vijf minuten.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is nu het woord aan de heer Van den
Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week heb ik een virtuele mbo-tour gemaakt langs
heel veel roc's. Een van de voordelen van online werken is dat je heel makkelijk als
gastdocent een digitale burgerschapsles kan geven in Den Bosch, Amsterdam, Den Haag
en Leeuwarden, en dat allemaal op dezelfde dag. Dat is geen enkel probleem. Ik heb
met veel studenten en docenten gesproken. Wat mij als eerste opviel, waren de enorme
veerkracht en innovativiteit waarmee het afstandsonderwijs is vormgegeven. Er zijn
studenten die floreren bij dit afstandsonderwijs. Zij zijn zelfs actiever in een digitale
les dan in een fysieke les. Maar het klopt ook wat collega Van den Hul zegt, namelijk
dat er studenten zijn die moeite hebben met het afstandsonderwijs, bijvoorbeeld omdat
ze een lastigere thuissituatie hebben. Het is altijd belangrijk dat we extra stappen
zetten voor de groep jongeren die extra begeleiding nodig heeft, maar in deze tijd
is het belangrijk dat we twee stappen extra zetten. Dus dat moeten we doen. Ik zie
overigens ook dat docenten dit doen, maar we kunnen dit niet vaak genoeg zeggen.

Ik heb al vaker hier in debatten gezegd dat ik veel waardering heb voor hoe de Minister
en haar ambtenaren, mbo-bestuurders, docenten en studenten dit afstandsonderwijs onder
moeilijke omstandigheden hebben vormgegeven. Ik herhaal dat hier bij dezen. Ik heb
daar veel waardering voor.

In de gesprekken kwam steeds een aantal zorgpunten terug. Het eerste is toch: hoe
ziet ons onderwijs er na de zomer uit? De heer Van Meenen en collega Van den Hul hebben
er ook al naar gevraagd. Dit zorgpunt is logisch, omdat bestuurders en docenten op
dit moment al moeten nadenken over hoe zij het onderwijs vanaf september kunnen vormgeven.
Het is dus belangrijk dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt, ondanks alle onzekerheden.
Minister Slob heeft al gezegd dat hij op 24 juni duidelijkheid wil bieden voor het
voortgezet onderwijs. Ik hoop dat deze Minister vandaag kan zeggen dat zij dit dan
ook voor het mbo kan doen. Misschien kan zij het nog wel een stukje sneller dan haar
collega; dat laat ik aan haar. Maar het zou mooi zijn als die duidelijkheid volgende
week komt, want dan kunnen al die bestuurders, docenten en studenten ook verder gaan
plannen.

Tot nu toe heeft de focus gelegen op de mbo-studenten die dit jaar afstuderen. Dat
is logisch, maar het wordt nu ook wel tijd om vooruit te kijken. Er dient ook te worden
gekeken naar al die eerste- en tweedejaarsstudenten die achterstanden hebben opgelopen
en deze achterstand hopelijk in de komende jaren kunnen goedmaken. Mijn concrete vraag
aan de Minister is: hoe gaan wij dit monitoren? Wie gaat dit monitoren? Hoe gaan we
erbovenop zitten dat studenten die achterstanden inderdaad op tijd inlopen, zodat
ze op tijd kunnen afstuderen met een volwaardig mbo-diploma?

Voorzitter. Dan een ander punt dat steeds terugkwam, namelijk de stagetekorten. Eerdere
cijfers van de SBB gaven aan dat er een tekort zou zijn van 13.000 stageplaatsen.
Ik heb gisteren van de SBB begrepen dat het tekort inmiddels is opgelopen tot 19.000
stageplaatsen. Dit laat zien hoe hard het gaat. Er is een fors probleem. Ik zie dat
de Minister, de SBB en werkgevers werken aan een oplossing. Dat waardeer ik ook. Het
kabinet heeft daar geld voor uitgetrokken en de SBB is met een actieplan gekomen.
Maar toch vrees ik dat dit niet genoeg is. Gezien de grootte van dit probleem zullen
we meer moeten doen om dit tekort aan 19.000 stageplaatsen op te lossen. Ik doe een
beroep op de Minister om opnieuw in gesprek te gaan met de SBB, werkgevers en mbo-instellingen
om een stapje bij te zetten. Dit is geen kritiek, want ik zie wat er allemaal gebeurt.
Maar er is gewoon meer nodig.

Ik heb daar een aantal concrete ideeën bij. Ik kan me voorstellen dat we bijvoorbeeld
een stagefonds nodig hebben voor vitale sectoren. Zo'n stagefonds bestaat al voor
zorg en welzijn, maar ik kan me goed voorstellen dat we dit uitbreiden naar andere
vitale sectoren. Er zal een intensievere samenwerking nodig zijn tussen bedrijfsleven
en mbo-instellingen om toch extra stageplaatsen te realiseren, hoe moeilijk dat ook zal zijn in
crisistijd. Hier ligt ook een verantwoordelijkheid voor werkgevers. Uiteindelijk hebben
zij er zelf belang bij, want een van de dingen die we van de crisis in 2008 hebben
kunnen leren, is dat stagetekorten in crisistijd leiden tot arbeidsmarkttekorten als
de economie weer aantrekt. Daar moet dus een goed plan voor komen. Er moeten creatieve
oplossingen worden gevonden; volgens mij had collega Van Meenen het er ook al over.
Er moet dus worden bekeken hoe we sectoren die het nu heel moeilijk hebben – ik denk
bijvoorbeeld aan de horeca of de culturele sector – financieel kunnen ondersteunen
om meer praktijklessen te geven in mbo-instellingen of op buitenlocaties waar dit
verantwoord kan. Misschien kan dit de 30% stage voor een deel vervangen, zonder iets
af te doen aan de leerdoelen.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Smals een vraag over dit punt.

De heer Smals (VVD):

Het is fantastisch dat ook GroenLinks zich sterk maakt voor meer stageplekken. Hoe
ziet u dit in het kader van het debatje dat we net hadden? U sprak net uw steun uit
voor het voorstel van D66. Heeft u een indruk van wat het voorstel van D66 gaat doen
met het aantal stageplaatsen? Gaat dit daar een positief of negatief effect op hebben?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Laat ik vooropstellen dat ik het op zich eens ben met collega Van Meenen. Ik geloof
niet dat de goedwillende werkgevers ineens zullen zeggen: nou, als we het zo moeten
doen, dan hoeft het van mij niet meer. Zelfs als dit zo zou zijn, zelfs als dit voorstel
zou leiden tot minder stageplaatsen, dan vind ik dat we dit voor lief moeten nemen.
We kunnen de stagetekorten en het belang van voldoende stageplaatsen toch niet als
legitimatie laten gelden voor stagediscriminatie? Dat is namelijk wat we doen als
we de redenering omkeren en zouden zeggen: als het aantal stageplaatsen hierdoor terugloopt,
dan moeten we het maar niet doen. Dan legitimeren we daarmee stagediscriminatie. Dat
is voor mijn fractie onacceptabel. We zullen dan gewoon alle zeilen moeten bijzetten
om op een andere manier meer stageplekken te creëren.

De heer Smals (VVD):

Ik moest glimlachen, omdat dit natuurlijk de verkeerde gedachtegang is. Ik heb net
ook al uitgebreid gezegd dat we het eens zijn over het doel. Als je een verkeerd middel
inzet, moet je het over dat middel hebben en niet direct weer de discussie beginnen
dat je stagediscriminatie goedpraat als je niets doet. Als we straks in de situatie
zitten dat er minder stageplaatsen zijn, dan zitten we toch nog verder van de oplossing
af dan nu?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Vooropgesteld, ik twijfel geen enkel moment aan de intenties van de heer Smals. Ik
bedoel dit dus niet als een persoonlijke aanval, maar ik vind als beleidsmaker wel
dat ik de verantwoordelijkheid heb om met betrekking tot de maatregelen die wij nemen,
te kijken naar de impact, de onbedoelde neveneffecten en de boodschap die we daarmee afgeven. Als we een mogelijk negatief
effect op het aantal stageplaatsen een argument vinden om het niet te doen, dan zeggen
we daarmee impliciet dat we de kwantiteit van stages belangrijker vinden dan het aanpakken
van stagediscriminatie. Dat is mijn punt. Waarschijnlijk is het onbedoeld, maar het
probleem met racisme is dat het soms heel onbewust en impliciet gebeurt. Het is dus
geen aanval op de heer Smals of op welke andere collega dan ook. Ik twijfel geen moment
aan zijn intenties, maar dit is toch wat we dan onbedoeld impliciet doen. Dat is voor
mijn fractie onacceptabel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Met direct placement – dus het direct koppelen van studenten aan werkgevers
– zijn we er natuurlijk nog niet. Ik gaf dit ook al aan in het interruptiedebat met
collega Van Meenen. Hij was het daar ook mee eens. GroenLinks is dan ook blij om te
lezen dat de Minister ons voorstel voor diversiteitscoaches inmiddels heeft opgepakt
en daarover in gesprek is. Ze geeft aan dat ze niet weet of een coach altijd de oplossing
is. Dat begrijp ik, als er maar meer ruimte komt voor stagebegeleiding en voorrang
voor jongeren die moeite hebben met het vinden van een stageplek.

Op dit punt heb ik nog een concrete vraag. Ik vind het als Kamerlid lastig om inzicht
te krijgen in hoeveel tijd er nu is voor stagebegeleiding per student. Ik vraag aan
de Minister of we samen met de MBO Raad kunnen kijken of in de volgende benchmark
een indicator kan worden opgenomen van het aantal stagebegeleidingsuren per student.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Smals van de VVD. Had u deze volgorde
onderling bepaald? Oké, u had geen enkele volgorde bepaald.

De heer Smals (VVD):

Ik had het niet verwacht, maar dat geeft niet. Ik heb me wel voorbereid, maar ik dacht
dat ik als laatste mocht als het niet zou uitlopen.

De voorzitter:

Aan u het woord.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Laat ik ook beginnen met het geven van een compliment aan het mbo. Vrijwel
iedereen die werkzaam is in het mbo, heeft zijn schouders eronder gezet om alles zo
goed mogelijk te laten verlopen voor de student. Het zal dan ook geen toeval zijn
dat in een praktisch ingestoken onderwijswereld men ook na het afkondigen van de maatregelen
direct met concrete en praktische oplossingen kwam om studenten zo goed en zo kwaad
als het gaat goed onderwijs te bieden. Maar het zal u niet verbazen dat ik ook nog
een paar vragen heb.

De eerste vraag is niet aan corona gerelateerd, maar ik stel hem toch. Uit de JOB-monitor
blijkt dat nog steeds twee van de vijf studenten aangeven dat zij niet al hun boeken
en lesmaterialen gebruiken. De JOB, maar ook de VVD, baalt ervan dat er nog steeds
geen verbetering te zien is. In de reactie van de Minister op de JOB-monitor geeft
ze argumenten waarom het inzetten van de onlangs geamendeerde AMvB nog niet opportuun
is. Maar is de suggestie van de waarnemend voorzitter van de MBO Raad niet nog veel
interessanter? Waarom schaffen we de boekenlijst aan het begin van het jaar niet af
en laten we studenten boeken kopen op het moment dat deze daadwerkelijk nodig zijn?
Tegenwoordig heb je via internet boeken binnen 24 uur in huis. Sterker nog, deze methode
is op universiteiten al normaal. Ik ontvang graag een reactie.

Voorzitter. Dan noem ik het actieplan stages en leerbanen van de SBB. Het is verstandig
en heel goed dat we ons nu al voorbereiden op economisch zwaardere tijden die ons
na of zelfs al tijdens de coronacrisis te wachten staan. In de vorige crisis hebben
we de fout gemaakt om niet extra in te zetten op werk- en leerbanen. Het gevolg hiervan
was dat we na de crisis in veel sectoren te maken kregen met grote tekorten. De VVD
heeft dus alle lof voor het doel van dit plan. Maar het plan beperkt zich grotendeels
tot het inventariseren, updaten, enthousiasmeren et cetera van stagebedrijven. Eigenlijk
is het dus beter om gebruik te maken van de huidige instrumenten. Daar is op zich
niets mis mee en dit kan ook goed werken. Maar toch vraag ik me af welke concrete
doelen de Minister zichzelf heeft gesteld met het toezeggen van die twee keer 4 miljoen.
Welke mijlpalen moeten in 2020 en 2021 worden gehaald, zodat we een moment hebben
om het plan bij te stellen als dit onvoldoende oplevert? Kan de Minister dit voor
ons concreet maken? Op welke momenten wordt de Kamer daarover gerapporteerd?

Eerder heb ik aandacht gevraagd voor het groeiend aantal vsv'ers, maar de discussie
van toen lijkt door de werkelijkheid te worden ingehaald. Nu er economisch zwaardere
tijden aankomen en deze groep waarschijnlijk als eerste in de problemen raakt op de
arbeidsmarkt, vraag ik aan de Minister op welke manier zij hier aandacht voor heeft.
Worden bijvoorbeeld op dit moment vsv'ers al actief benaderd om alsnog een opleiding
af te maken? Worden stageverleners hierbij betrokken? Of wachten we nog even tot na
de coronacrisis of een later stadium? Ik ontvang graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af. Ik begon met het geven van complimenten aan de sector. Deze
meen ik echt oprecht, zeker voor de beginperiode. Maar het valt me op dat er in Nederland
grote verschillen zijn tussen het enthousiasme en de creativiteit waarmee sectoren
– dat bedoel ik breed – op zoek gaan naar oplossingen om met inachtneming van de coronamaatregelen
weer open te gaan. Gisteren heeft mijn collega Heerema daar ook al opmerkingen over
gemaakt met betrekking tot het vo en p.o. Voor heel veel scholieren en studenten is
de periode van onderwijs, in dit geval het mbo, een cruciale periode in hun leven.
Deze bepaalt in belangrijke mate de rest van hun leven, in materiële zin, maar ook
in immateriële zin. Zelf heb ik als student mijn vrouw leren kennen, om maar een voorbeeld
te noemen. Daarom roep ik iedereen van harte op om met zo veel mogelijk creativiteit
alles op alles te zetten om maximaal les te geven. Natuurlijk dient dit te gebeuren
met het behoud van wat we onder stoom en kokend water hebben geleerd op het gebied
van digitaal lesgeven. Maar er moet ook vooral zo veel mogelijk fysiek les worden
gegeven tot de randen van de huidige regels – het moet er net niet overheen gaan,
maar het moet wel tot de randen komen – want alleen samen kunnen we de coronacrisis
oplossen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn vragen van de heer Öztürk, mevrouw Van den Hul en de heer Van
Meenen. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Als het gaat om stagediscriminatie speelt de VVD een belangrijke rol. De VVD is immers
toch de ondernemerspartij? Laten we eerlijk zijn, het lijkt erop dat er bij heel veel
ondernemers nog steeds stagediscriminatie is. Vindt u niet dat u als partij hierin
een rol moet spelen? Misschien kunt u richting de verkiezingen een positieve campagne
beginnen, zo van: «Jongens, we krijgen problemen door de coronacrisis. Deze jongeren
kunnen we niet uitsluiten. Laten we deze jongeren gewoon een plek in de samenleving
geven». Ik zie dat de heer Rutte al een beetje in die richting gaat. Misschien kunt
u het nog een duwtje geven.

De heer Smals (VVD):

Ik ben het helemaal eens met de heer Öztürk. Volgens mij heb ik dit net ook gezegd.
Het is niet voor niets artikel 1 van onze Grondwet.

De heer Öztürk (DENK):

Dat is toch precies wat de heer Van Meenen vandaag naar voren bracht? Hij zei: tot
nu toe hebben we hier heel veel mooie woorden en intenties aan gewijd; het is artikel
1 en het moet allemaal niet gebeuren. Ik zie dat D66 nu een stap in de goede richting
zet. Nu moeten de VVD en het CDA er nog achteraan gaan. Dit is precies wat Nederland
nodig heeft. In de afgelopen jaren hebben we vaak genoeg intenties uitgesproken: het
staat allemaal in de wet, het komt allemaal wel goed, we moeten allemaal eerlijk zijn.
Nu komt het aan op daden. D66 maakt een start. U moet als coalitiegenoot ook verantwoordelijkheid
nemen. Wanneer gaat u dat doen?

De heer Smals (VVD):

Meneer Öztürk wordt op zijn wenken bediend. Op dit moment is Staatssecretaris Van
Ark bezig met een wet voor werving en selectie. Hier is een internetconsultatie over
geweest. Ik heb het nagevraagd en ik geloof dat deze wet binnen enkele weken naar
de Raad van State gaat. Dus als het aankomt op concrete acties, denk ik dat dit het
beste antwoord is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ga even door over hetzelfde onderwerp. We hoorden de heer Smals net zeggen dat
de periode van onderwijs misschien wel de belangrijkste tijd van je leven is. Dat
denk ik ook. Het is ook een tijd waarin het ontzettend belangrijk is dat je een goede,
eerlijke start krijgt. Die krijgen heel veel studenten nu niet, want studenten met
een migratieachtergrond moeten soms vier keer vaker solliciteren naar een stageplek.
Ditzelfde verhaal komen we overigens ook tegen bij studenten die bijvoorbeeld transpersoon
zijn, een hoofddoek dragen of anderszins anders zijn dan de norm die veel stagebedrijven
blijkbaar hanteren. Ik hoor in de hele termijn van de heer Smals verder niets over
deze aanpak. In het interruptiedebat met de heer Van Meenen hoorde ik heel vaak «ja,
maar». «Ja, maar» hoor je wel vaker als het debat gaat over racisme.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, kan het iets korter?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Smals is eigenlijk heel simpel: wat vindt hij ervan dat er
nog steeds situaties zijn waarin studenten met een migratieachtergrond tot vier keer
vaker moeten solliciteren op een stageplek?

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Van den Hul heeft heel veel woorden nodig om uit te leggen dat ze niet heeft
geluisterd naar wat ik heb gezegd. Ik begon met het feit dat wij het doel van harte
ondersteunen. Ik heb al meerdere keren gezegd: potverdikkie, het is artikel 1 van
de Grondwet. Natuurlijk steunen wij het doel, maar we hebben het over de middelen.
Ik maak mij zorgen over het middel dat de heer Van Meenen voorstelt over het aantal
stageplaatsen. Dat is mijn antwoord. U moet mij niet in de mond leggen dat ik stagediscriminatie
geen probleem vind of dat ik daarvan wil weglopen. Zo is het niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, kort.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het zou heel fijn zijn als ook de VVD van de heer Smals met voorstellen komt om dit
hardnekkige probleem aan te pakken, want die voorstellen hoor ik niet. De heer Smals
heeft heel veel woorden nodig om uit te leggen wat artikel 1 van de Grondwet is, maar
met alleen de letters van artikel 1 van de Grondwet, hoe belangrijk ook, zijn we er
niet. Het gaat ook om de consequenties die we daaraan verbinden. We zien het nu al
jarenlang. Mijn voorgangster, Tanja Jadnanansing, heeft dit thema lang op de agenda
gezet. Dat weet de heer Van Meenen. Mijn andere voorganger, Mohammed Mohandis, is
hier al jaren mee bezig. U kunt jarenlang terugkijken in de Handelingen en dit onderwerp
lijkt wel op repeat te staan. We komen er niet uit. Nog steeds maakt het uit wie je
bent voor de kansen die je krijgt. Mijn vraag is dus: wat gaat de heer Smals daaraan
doen? We horen kritiek op de voorstellen van GroenLinks. We horen kritiek op de voorstellen
van D66.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Van den Hul!

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

U heeft mijn voorstel niet gesteund. Wat dan wel, is mijn vraag aan de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Heel concreet: de Staatssecretaris van de VVD komt binnenkort met een wet voor werving
en selectie die juist toeziet op discriminatie, ook stagediscriminatie.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is in de politiek altijd eenvoudiger om het eens te worden over de doelen dan
over de middelen. Het is goed om te horen dat de heer Smals het doel deelt. Dat weet
ik ook van de heer Smals. Hij heeft met veel warmte verteld over de stagiairs die
hijzelf als apotheker in dienst heeft genomen. Ik heb geen enkele twijfel aan het
feit dat hij dit doel deelt. Maar als je een doel wil bereiken, zal je wel een keer
een middel moeten inzetten; mevrouw Van den Hul zei dit ook al. Je kunt niet zeggen:
we delen dat hoge doel, maar iedereen die met een middel komt, schiet ik meteen af,
want er is altijd ook een bezwaar. Ja, natuurlijk is er bij elk middel een bezwaar.
Ik vind het merkwaardig dat de heer Smals naar een Staatssecretaris verwijst als aan
hem gevraagd wordt wat de ideeën van de VVD zijn. Die Staatssecretaris is toevallig
van de VVD, maar volgens mij spreekt zij namens het kabinet. Het is dus ook een voorstel
van D66, de ChristenUnie en het CDA.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag is: wat is de inzet van de VVD op dit vlak? Welke ideeën heeft de VVD aangeleverd
om het plan van de Staatssecretaris zo scherp mogelijk te maken?

De heer Smals (VVD):

De VVD is van de praktische uitwerking. Ik kan in herhaling vallen. Ik ben ervan overtuigd
dat dit middel niet de panacee zal zijn voor stagediscriminatie. Ik denk dat het een
veel groter probleem is, dat je niet met een heel simpele ingreep kan oplossen. Het
staat ook niet voor niets al 200 jaar in onze Grondwet. Daarom denk ik dat het veel
complexer is en begint bij bewustwording en voorlichting. Daarom is het goed dat we
hier een discussie over voeren. Ik denk dat het goed is dat er nu in Nederland demonstraties
zijn om het onderwerp onder de aandacht te brengen. Maar nogmaals, dat ontslaat mij
niet van het recht om kritisch te zijn op voorstellen waarvan ik bang ben dat we daarmee
het paard achter de wagen spannen.

De voorzitter:

Mag ik u allemaal oproepen om uw interrupties iets korter te houden?

De heer Van Meenen (D66):

Het gaat mij ook helemaal niet om het ontzeggen van het recht van de heer Smals om
kritisch te zijn op mijn voorstellen. Sterker nog, daarvoor zijn we hier bij elkaar.
We zijn het bijna per definitie niet met elkaar eens. Dat is hier ook het mooie aan.
Als de heer Smals kritisch is en heel goed weet uit te leggen waarom dit voorstel
en andere voorstellen inferieur zijn, dan verwacht ik dat de grootste partij van het
land daar iets tegenover stelt door te zeggen: ja, maar wij hebben een beter idee.
Dat hoor ik niet. Wat is nu het betere idee van de VVD als het gaat om de bestrijding
van een van de grofste schendingen – u zegt het zelf – van onze Grondwet? Noemt u
nu eens één concreet idee dat de VVD heeft aangedragen om die stagediscriminatie te
bestrijden.

De heer Smals (VVD):

Het meest concrete idee is de wet waar ik net naar verwees, maar dat mag niet van
meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Thorbecke wordt door de VVD als een VVD'er gezien. Dat bestrijd ik al.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, zo werkt het niet.

De heer Van Meenen (D66):

Ja maar, sorry voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, u heeft net een vraag gesteld. Laat de heer Smals antwoord geven.

De heer Smals (VVD):

Ik doelde eerlijk gezegd niet op de Grondwet van Thorbecke, maar op de wet van Staatssecretaris
Van Ark. Ik vind het fijn dat het ook een voorstel is van D66, de ChristenUnie en
het CDA.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ga het ook nog een keer proberen, want ik vind het eerlijk gezegd wel lastig. Collega
Van Meenen doet hier vandaag een voorstel. Ik kan daar ook wat bedenkingen bij hebben,
maar laten we het in ieder geval proberen, want de tijd van vrijblijvendheid is wat
mij betreft voorbij. In de afgelopen jaren is slechts één keer de erkenning van een
leer-werkbedrijf ingetrokken vanwege stagediscriminatie, terwijl we allemaal de anekdotische
verhalen en het empirische bewijs kennen. Dan kan het toch niet zo zijn dat de heer
Smals alleen maar voorstellen van anderen afschiet? Vandaag schiet hij het voorstel
van de heer Van Meenen af. Toen ik de vorige keer samen met collega Kuik met een voorstel
kwam voor een app, had de heer Smals daar ook kritische vragen over. Wat wil de heer
Smals dan doen?

De heer Smals (VVD):

Dit is dezelfde vraag die net door andere collega's aan mij is gesteld. Meneer Van
den Berge krijgt dan hetzelfde antwoord. Enerzijds gaat het om bewustwording en het
voeren van het gesprek. Het moet worden aangekaart in de relatie tussen stageverlener
en school. Anderzijds hebben we de wet die in voorbereiding is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Behalve dan die wet, waarvan we nog maar moeten afwachten wat die gaat doen, zijn
dit dus precies de dingen die we al jaren doen. Het werkt niet. Ik ga de vraag niet
herhalen, want dan krijg ik hetzelfde antwoord. Ik hoop dat dit debat de heer Smals
wel aan het denken zet en dat hij in het volgende debat constructiever naar onze voorstellen
kijkt, met alle haken en ogen die daarbij kunnen horen, of dat hij zelf met een geniaal
plan komt. Dat kan ook. Ik kan zelf best kanttekeningen plaatsen bij mijn eigen voorstellen,
maar wij proberen in ieder geval iets. Dit is een oproep aan de heer Smals om hier
nog eens op te reflecteren na dit debat.

De heer Smals (VVD):

Ik vind het ook heel erg sympathiek – dat meen ik echt – dat D66, GroenLinks en de PvdA iets proberen. Dat vind ik echt heel sympathiek. Ik vind het ook
heel goed dat ze iets proberen. Alleen zeg ik erbij dat ik niet denk dat dit de oplossing
is, hoezeer ik het ook met ze eens ben dat we iets moeten proberen. Inderdaad, ik
heb ook niet de oplossing, net zoals u deze wat mij betreft nog niet heeft.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat iedereen die zegt dat hij een oplossing voor dit probleem heeft, liegt
of ontzettend dom is. Maar u kent mij. Ik ben altijd constructief. Laat ik eens een
voorstel doen dat wat meer in het straatje van de VVD ligt: harder straffen! Keihard
aanpakken, en dan het liefst uitgesproken op z'n Ivo Opsteltens. Wij hebben in het
verleden voorgesteld om er in ieder geval voor te zorgen dat de spaarzame keren dat
er bij een bedrijf echt discriminatie wordt vastgesteld – het gaat dus niet om een
melding – ook daadwerkelijk leiden tot bijvoorbeeld het intrekken van de erkenning
van zo'n bedrijf. Eerlijk gezegd gebeurt dit heel weinig; de heer Van den Berge zei
het al. Het gebeurt te weinig.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Kwint (SP):

Er wordt niet altijd aangifte gedaan. Een melding bij het College voor de Rechten
van de Mens wordt zelfs dan niet altijd gedaan. Zelfs bij een geconstateerde overtreding
komen ondernemers weg met discriminatie. Zullen we dit samen oppakken en ervoor zorgen
dat dit in ieder geval gebeurt?

De heer Smals (VVD):

Ja graag, meneer Kwint. Dat doe ik heel graag. Een van de grote problemen waar we
nu tegen aanlopen, is dat er heel weinig meldingen zijn. Laten we dus proberen om
eerst het aantal meldingen te verhogen. Dit kan door bewustwording, door het erover
te hebben en door het gesprek met elkaar aan te gaan. Hier, maar ook in het land.
Hierdoor worden meer meldingen gedaan. Mensen worden zich bewust van het feit dat
ze slachtoffer of dader zijn. Natuurlijk moeten geconstateerde overtredingen hard
worden aangepakt. Ik kan het niet op de Opsteltenmanier zeggen, maar ik ben het er
wel mee eens.

De heer Kwint (SP):

Dan komt het voorstel uw kant op. Volgens mij kunnen we het daarover eens worden.
Toen we dit eerder hadden voorgesteld, hadden we net geen meerderheid. Ik kijk er
dus naar uit om dit nu wel te regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik van het CDA, aan u het woord.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik vond het echt een mooie kop in het nieuws: «mbo'ers staan te trappelen
om weer praktijkles te volgen». Het mag weer! Ik geef complimenten voor de wijze waarop
de mbo-instellingen en de docenten het overall hebben geregeld. Ook geef ik complimenten
aan het ministerie en de Minister voor hoe zij hebben samengewerkt en voor de servicedocumenten
die zij hebben geleverd, voorzien van heel veel informatie.

Hoe goed het digitale vangnet ook is, het is wel een flinke klus om dat door te laten
gaan. Studenten en docenten hadden in het begin misschien nog wel een vakantiegevoel,
maar ik merk dat zij elkaar nu missen. We missen nu een sociale ontmoetingsplek. Ik
heb zelf ook een aantal digitale lesjes mogen bijwonen. Ook voor docenten is de interactie
best lastig als je tegen zwarte schermpjes aankijkt.

Praktisch gezien horen wij dat het ov-slot van 11.00 uur tot 15.00 uur niet werkbaar
is. Dan hebben we het over de periode na de zomer. Scholen kunnen dan echt maar een
te kleine groep jongeren bedienen. Is de Minister het met het CDA eens dat hier pragmatischer
mee moet worden omgegaan, het geen keurslijf moet zijn en ook moet worden gekeken
naar de situatie in de regio's? Er moet zo veel mogelijk ruimte worden gegeven, zodat
onderwijs zo goed mogelijk kan blijven doorgaan, ook fysiek.

Voorzitter. Het is belangrijk om studenten te kennen en in beeld te hebben. Er is
schaarste aan ruimte om de lessen in de klas te geven. Het CDA vindt het belangrijk
dat de eerstejaars kunnen rekenen op echt contact, want je leert elkaar toch beter
kennen als je elkaar fysiek tegenkomt. Daarnaast ben ik ook blij met het extra budget
om achterstanden in te lopen of tegen te gaan. Mijn vraag is: hoe wordt extra aandacht
gegeven aan kwetsbare jongeren die meer structuur en begeleiding nodig hebben en die
misschien niet zo'n goede thuissituatie hebben om goed te studeren? Hoe wordt daar
na de zomer invulling aan gegeven? Wat gaat de Minister doen aan deze ongelijkheid?

Voorzitter. Ik raakte onlangs echt ontroerd toen ik op Omrop Fryslân in het Fries
een betrokken decaan van ROC Friese Poort hoorde. Hij zag het contact met een aantal
studenten verwateren. Dit waren jongeren die zich niet meer meldden. Hij regelde een
busje en ging op huisbezoek om studenten te steunen en persoonlijk advies te geven.
Deze betrokkenheid is cruciaal, zeker voor deze groep, om te voorkomen dat jongeren
uit beeld raken. Kan de Minister erop ingaan of dit breder wordt opgepakt? Dit is
zo belangrijk.

Voorzitter. Anderen hebben het ook al gehad over het tekort aan stageplekken en leerbanen.
De heer Van den Berge zei al dat er nu een tekort is van 19.000 plaatsen. Dit steekt
als een graat in mijn keel. Juist de praktijkervaring en de bbl-route maken het mbo
zo uniek en krachtig. Het is goed om te zien hoe proactief dit door de Minister en
de SBB wordt opgepakt in een actieplan. Hier zit de urgentie. Volgens mij zijn de
websites stagemarkt.nl en leerbanenmarkt.nl nog niet genoemd. Dit zijn websites om
matches te blijven vinden. Er worden extra middelen ingezet om plekken te behouden.
Dit is een snelle erkenning, maar het is ook een brede oproep aan sectoren om juist
nu plekken te bieden. Heeft de Minister in beeld wat echt effectief is qua stimuleringssubsidies,
zodat bedrijven die stageplekken ook daadwerkelijk behouden?

Het is goed om te lezen dat de SBB extra aandacht gaat besteden aan jongeren in een
kwetsbare positie bij het zoeken naar een stage. Ik denk aan de jongeren die te maken
hebben met stagediscriminatie; het is hier al voorbijgekomen. Ik ben benieuwd of de
Minister naar aanleiding van de motie van de heer Van den Berge en mij de stand van
zaken kan geven van het laagdrempeliger maken van een discriminatie-app. We zien nu
dat het aantal meldingen heel laag is. Als er heel weinig meldingen zijn, dan wordt
er natuurlijk niet veel gehandeld om het aan te pakken; de heer Kwint gaf het net
al in een interruptie aan. We willen meer meldingen om het beter te kunnen aanpakken.
Kan de Minister de stand van zaken geven?

Voorzitter. Ik heb natuurlijk het voorstel van de heer Van Meenen gehoord. Ik heb
zelf ook contacten gehad, omdat dit probleem iets is wat we allemaal de wereld uit
willen helpen. De heer Van den Berge en ik hebben samen in een call gezeten. Er zijn
initiatieven om via digitale gaming, een digitale wasstraat, een match te maken. Kandidaten
worden aan een bedrijf voorgesteld. Die bedrijven gaan dan nog wel het gesprek aan
over wie er stage komt lopen. Ik vind dit een heel mooi initiatief, waarvan ik hoop
dat de Minister er ook naar kijkt. Dit zou ook een middel kunnen zijn. Voordat wij
allemaal middelen inzetten, vind ik dat goed moet worden bekeken of deze middelen
ook daadwerkelijk effectief zijn.

Voorzitter. Ik ben heel complimenteus geweest, maar de motie-Kuik/Smals ging over
de kansopleidingen en daarbij een overkoepelende strategie. De Minister komt vervolgens
met een bijlage waarin de lopende campagnes onder elkaar zijn gezet. Ik hoop dat de
Minister toch wat serieuzer ernaar wil kijken. Juist met de huidige stagetekorten
is zo'n overkoepelende strategie van belang.

Even voor de helderheid: ik snap ook wel dat het niet zo easy is dat je het passende
stukje in een hele puzzel legt. Maar een strategie waarin wordt gekeken naar de kansen
voor de jongeren... Stel dat je klaar bent met een studie in een sector die door de
crisis op zijn gat ligt, wordt er dan proactief met deze jongeren meegedacht over
de vervolgstappen naar doorstuderen of verbreding via keuzedelen of certificaten?
Zorgen we voor die kansen?

Dit hangt ook samen met een betere lob, wat de JOB-monitor ook heeft aangegeven. Het
blijkt dat ruim een kwart van de studenten vindt dat hij of zij niet goed wordt begeleid
bij de keuze om verder te studeren of te gaan werken. De Minister heeft aangegeven
dat de subsidie voor het Expertisepunt LOB is verlengd. Dat is mooi. Binnen de subsidie
is er ruimte om invulling te geven aan maatregelen, gericht op het realiseren van
gelijke kansen, het versterken van arbeidsmarktperspectief in loopbaanbegeleiding,
en studievoorlichting voor aankomende studenten en ouders. Ik zou graag een terugkoppeling
willen hebben over hoe deze invulling daadwerkelijk vorm gaat krijgen.

Voorzitter, ben ik door mijn tijd?

De voorzitter:

U klinkt alsof u net bent begonnen, maar helaas, ja. Dank u wel. Er zijn geen vragen
aan mevrouw Kuik. Dan is het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Ik kan alleen maar hopen dat ik aan het eind van mijn bijdrage nog
met hetzelfde enthousiasme spreek als mevrouw Kuik. Ik denk het niet, overigens.

De afgelopen maanden hebben docenten echt ontzettend hard gewerkt om in werkelijk
onmogelijke omstandigheden het best mogelijke onderwijs te geven. Dit verdient respect
en waardering. Echt een diepe buiging voor al die docenten die soms bijna letterlijk
door muren zijn gegaan om het beste voor hun studenten te realiseren.

Dit betekent niet dat er geen zorgen zijn. Is er bijvoorbeeld inzicht in hoeverre
instellingen studenten zijn kwijtgeraakt? Speciaal bij entreeopleidingen en niveau
2 kan soms het bijna letterlijk iemand bij de nekharen erbij slepen precies datgene
zijn wat ervoor zorgt dat iemand mee blijft doen, mee blijft kunnen doen en uiteindelijk
een diploma krijgt. Het kan datgene zijn wat uitval voorkomt. Al geldt dit natuurlijk
ook op andere niveaus. Is er zicht op groepen studenten die we echt kwijt zijn, van
wie we niet meer weten wat ze de hele dag aan het doen zijn?

Ik had zelf de afgelopen maanden een stagiair van het mbo en heb gemerkt in welke
mate de coronamaatregelen het voor een stage veranderen. Het viel bepaald niet mee.
Gelukkig heeft zij het fantastisch gedaan en heeft zij ondanks de onmogelijke omstandigheden
alsnog met veel succes haar stage afgerond. Maar de combinatie van praktijkexamens,
verplichtingen op de stageplek, omgangsregelingen, afstand houden, alles bij elkaar,
maakt het wel verrekte ingewikkeld.

Ik kom toch terug op het punt waarover ik het zojuist al met de heer Van Meenen heb
gehad, namelijk de compensatieregeling die alleen studenten in hun laatste jaar lijkt
te helpen. Wij hebben toch niet voor niets een jaartaak afgesproken, die ervan uitgaat
dat studenten daar echt wel druk mee zijn? Het is echt niet zo dat zij de hele week
niks aan het doen zijn. Als we dit buiten coronatijd heel normaal vinden, kun je toch
nu niet ineens zeggen: we gaan ervan uit dat je dit het volgende jaar maar even inloopt?
Want wanneer in dat volgende jaar dan? Erkent de Minister dat een paar gemiste maanden
onderwijs of een totale stage niet zomaar even ernaast in te halen zijn?

Het is uiteraard goed nieuws dat er extra geld beschikbaar is voor extra programma's
om achterstanden in te halen. We hadden het er gisteren over met Minister Slob. We
hebben het er vandaag over met Minister van Engelshoven. Dat is goed. De vraag die
zich wel steeds pregnanter begint op te dringen, is: wanneer dan?

Mbo'ers wordt gevraagd om de spits te mijden, net als de hbo'ers en de universiteiten.
Ik hoop voor de Minister dat ze gisteravond de telefoon op een veilige afstand had
liggen en een leuke serie aan het kijken was, want de reacties vanuit het onderwijsveld
waren – laat ik het zo zeggen – gematigd enthousiast. Er werd niet heel goed gereageerd
op het voorstel om dan maar in de avonduren en de weekenden wat te doen. Dat is ook
niet gek.

Laten we het ten eerste vanuit het perspectief van de studenten bekijken. Die moeten
dan vaak extra kosten maken. Ze hebben een ov-kaart en moeten in één keer op momenten
gaan reizen waarop ze zelf daarvoor moeten gaan betalen. Gaat daar iets voor bedacht
worden? Gaat er iets bedacht worden voor studenten die in de zomer stage moeten gaan
lopen, wanneer hun ov-studentenkaart niet doorloopt? En wat doen we met de docenten,
het personeel en de werktijden? Hoe verhoudt de oproep om niet in de spits te rijden
en om meer in de avonden of in de weekenden te werken, zich bijvoorbeeld tot eerder
gemaakte cao-afspraken?

En misschien nog wel belangrijker: hoe verhoudt de oproep zich tot het huidige leven
van het onderwijzend personeel? Die mensen hebben zich de afgelopen maanden een slag
in de rondte gewerkt om in die onmogelijke omstandigheden alsnog te proberen iets
aan onderwijs te kunnen geven. Ik kan me voorstellen dat het je flink in het verkeerde
keelgat schiet als je hoort: ga maar buiten de spits reizen, want dan is het wat minder
druk in de trein; doe maar iets in het weekend of in de avonden. Terwijl je ook nog
een gezin, een partner of gewoon een leuke hobby hebt. Dit moet naast elkaar kunnen
blijven bestaan.

Ten slotte nog een paar punten die niet direct aan corona raken maar wel op de agenda
staan, zoals mijn favoriete onderwerp de functiemix onder docenten. Als ik alles op
een rijtje zet, zie ik dat mbo-instellingen steeds rijker worden, maar er zijn steeds
minder docenten die in de hoogste salarisschaal zitten. Het lijkt mij dat daar een
verband tussen zit, namelijk dat die instellingen zo rijk worden omdat ze hun docenten
geen geld geven of niet genoeg geld geven. De Minister is momenteel bezig met een
uitgebreid onderzoek. Onderzoekt ze dan wel de hele functiemix? Dat wil ik wel weten,
want als ik ernaar vraag, krijg ik soms de indruk dat ze het vooral heeft over de
in de Randstad extra gemaakte afspraken, terwijl het breder is. Er is een soort triviaal
technisch onderscheid tussen functiemix en salarismix waarmee ik hier niemand ga vermoeien;
dat weten ze op het ministerie wel. Dit lijkt in de antwoorden soms wat door elkaar
te lopen. Ik zou graag willen weten wanneer het onderzoek af is, zodat wij hier goed
de discussie kunnen voeren over de vraag of het geld voor mbo-docenten wel naar mbo-docenten
gaat of dat het op de reserve van een instelling komt te staan.

Ook de heer Smals had het over de studiematerialen. Weer lezen we in de JOB-monitor
dat studenten worden gedwongen om boeken te kopen waar ze uiteindelijk helemaal niks
aan hebben. De boeken zitten aan het einde van de periode nog in het plastic. Niet
omdat de student lui is, maar omdat de instelling zo lui was om ze wel voor te schrijven
maar niet in de les op te nemen. De VVD en de SP hebben daar een heel mooi voorstel
voor gedaan, namelijk om dit het probleem van de instelling te maken en niet van de
student. De instelling moet het boek maar kopen en dan zien ze maar wat ze ermee doen.
Dit motiveert misschien een beetje om dit niet meer te doen. De Minister zegt dat
ze het daar nog niet de tijd voor vindt. Eerder zei ze: ik wil het convenant met de
onderwijsinstellingen en de raden een kans geven, en dan gaan we het in de zomer bekijken.
Het is nu bijna zomer. De laatste informatie die wij hebben, komt uit de JOB-monitor, en die informatie is niet positief. Mijn vraag aan de Minister is dus nogmaals:
wanneer is voor haar het moment dat ze die wet gaat veranderen?

De voorzitter:

Dat was het?

De heer Kwint (SP):

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De coronacrisis heeft heel veel kwetsbaarheden in onze samenleving
blootgelegd. De coronacrisis heeft ook voor nadelige gevolgen gezorgd binnen het onderwijs.
De afgelopen maanden hebben duizenden leerkrachten en miljoenen scholieren het erg
lastig gehad. Toch hebben deze mensen zich netjes aan de maatregelen van het RIVM
gehouden. DENK wil hiervoor alle personeel in het onderwijs, de leraren, studentenbegeleiders
en iedereen van harte bedanken. Ook willen wij in het bijzonder de studenten bedanken
die de afgelopen maanden veel hebben opgeofferd.

Door de coronacrisis zijn de scholen sinds 16 maart gesloten. We zijn inmiddels drie
maanden verder. De studenten van het mbo kunnen vanaf deze week weer gedeeltelijk
naar school. In de brief van de MBO Raad wordt aangegeven dat er een wens is om snel
weer naar fysiek onderwijs over te gaan, omdat de scholen met de huidige maatregelen
momenteel niet goed kunnen functioneren. In de afgelopen drie maanden waren er heel
veel onlinelessen, en veel scholen hebben onlinetentamens afgenomen.

Er zijn al jaren discussies over de komst van digitaal onderwijs. De afgelopen tijd
hebben we gezien dat het mogelijk is om onlinelessen te organiseren. Maar de vraag
is hoe effectief het is geweest. We leven in een digitaal tijdperk, maar aan de andere
kant is het ook belangrijk dat studenten de juiste begeleiding krijgen. Het ziet ernaar
uit dat fysieke lessen ook na de zomer onmogelijk lijken. Er zal dus weer voor onlineonderwijs
worden gekozen, omdat scholen beperkt open zijn. DENK is geen tegenstander van onlineonderwijs,
maar we zijn wel van mening dat dit niet ten koste van de studenten mag gaan.

Het is bekend dat hbo- en vo-studenten zelfstandiger zijn en minder begeleiding nodig
hebben dan leerlingen op het mbo. Er zijn veel leerlingen op het mbo die niet zelfredzaam
genoeg zijn en meer begeleiding nodig hebben. Onlineonderwijs zorgt ervoor dat studenten
die extra begeleiding nodig hebben, die niet krijgen en hierdoor stressen en in de
problemen terechtkomen. Is de Minister het met ons eens dat digitaal onderwijs op
het mbo moet worden geminimaliseerd, zodat studenten die extra begeleiding nodig hebben,
niet in de problemen komen? Wat gaat de Minister doen met het verzoek van de MBO Raad
om fysiek onderwijs weer beter mogelijk te maken? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Door het digitale onderwijs hebben veel studenten studievertraging opgelopen.
Tentamens konden niet altijd worden afgenomen en studenten kregen minder begeleiding.
Daarnaast zijn er studenten die niet de juiste middelen hebben om aan digitaal onderwijs
deel te nemen. Er zijn helaas nog veel studenten die het economisch niet goed hebben
en geen digitale middelen zoals een laptop of andere middelen hebben om goed deel
te kunnen nemen.

Ook is het bekend dat veel studenten studiestress ervaren. De vertraging die de studenten
hebben opgelopen, heeft voor meer stress gezorgd. Wat gaat de Minister doen om ervoor
te zorgen dat studenten na de zomer de juiste begeleiding en de juiste middelen krijgen
en ook dat de sociaal zwakkere jongeren die de digitale middelen niet krijgen, die
alsnog kunnen krijgen? Welke garanties gaat de Minister geven om ervoor te zorgen
dat geen enkele student of scholier buiten de boot gaat vallen naar aanleiding van
corona?

Voorzitter. Ik kom op het punt van de stagediscriminatie. Dit is een hardnekkig probleem.
Ook ik persoonlijk heb meerdere malen stagediscriminatie meegemaakt, ook bij mijn
sollicitaties voor een baan. Maar ook later toen ik werkgever werd, zag ik in mijn
omgeving dat mensen werden gediscrimineerd. Vandaar mijn oproep aan de VVD.

Heel veel ondernemers, maar ook heel veel overheidspersoneel, kunnen stagediscriminatie
aanpakken. Alleen, er is de afgelopen tien jaar een tendens geweest waarin dat een
beetje een taboe was. Het mooie van de afgelopen maanden is echter dat heel veel partijen
hier aan tafel met voorstellen komen. Dit is het moment, Minister. Er is een kentering
in de samenleving. De samenleving wil een andere weg ingaan. Dit is het moment dat
bestuurders met lef en durf met maatregelen komen en die erdoorheen gaan drukken,
zodat we na decennia discriminatie op de scholen en op de arbeidsmarkt eindelijk het
grote probleem kunnen aanpakken. DENK heeft de afgelopen jaren meerdere voorstellen
hierover ingediend. Die werden in die tijd niet gesteund, ook niet door een aantal
linkse partijen. Maar gelukkig is er verandering. Nu is het tijd. Ik zag net dat mijn
collega's met name uit de linkerhoek druk uitoefenen op de VVD. Dit moeten we ook
in het kabinet doen: druk uitoefenen op de VVD en het CDA, zodat we het hardnekkige
probleem van de stages eindelijk kunnen oplossen.

Met voorstellen als van D66 komen we er ook niet. Waarom niet? We moeten naming-and-shaming
kunnen doen. We moeten bedrijven die onze jongeren niet aannemen, kunnen aanpakken,
en geen vergunningen of subsidie geven aan bedrijven die willens en wetens discrimineren.
Dat lef moeten we kunnen tonen. Doen we dat niet, dan komen we weer met voorstellen
om jongeren weerbaarder te maken. Maar hoelang moeten we daarmee doorgaan?

Voorzitter, ik rond af. DENK wil dat de regering er alles aan doet, zodat studenten
de juiste begeleiding krijgen, waardoor ze niet in de problemen komen. Onze studenten
mogen niet worden gediscrimineerd. Ze zijn onze toekomst. Het is ons kapitaal. Laten
we er alles aan doen om ze te steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Öztürk. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van
de kant van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten. Daarna gaan we luisteren naar de
beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn bezig met een debat over het mbo in tijden van corona. Ik geef de Minister
het woord voor haar beantwoording in eerste termijn.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om vandaag met u dit debat te hebben. Voor ik
aan de beantwoording begin, wil ik mij ten volle aansluiten bij alle woorden van waardering
die zijn gesproken voor de docenten, studenten en mbo-instellingen, maar ook voor
de bedrijven die in deze tijd stages verzorgden om zo veel mogelijk door te laten
gaan. Er is echt ongelofelijk veel gebeurd. Docenten hebben met hart en ziel gewerkt
om de studievoortgang te behouden en het onlineonderwijs vorm te geven. Volgens mij
zei mevrouw Kuik dat bij Friese Poort docenten letterlijk bij studenten gingen aanbellen
om te vragen waar ze waren en hoe het met ze ging. Dit is op meer plekken gebeurd.
Het is echt ongelofelijk om te zien. Iemand van u noemde het «de veerkracht van de
sector». Die hebben we heel goed gezien. Dat is fantastisch.

Tegelijkertijd snakt iedereen naar weer gewoon onderwijs op school en elkaar weer
zien. Uiteindelijk worden jonge mensen gevormd in de sociale interactie met elkaar.
Ook online heb je sociale interactie, maar toch heel anders dan wanneer je dat fysiek
hebt. Ik was maandag bij ROC Midden-Nederland en zag hoe blij zowel docenten als studenten
zijn dat het weer kan. Zoals de docent metaalbewerking die zijn studenten weer begeleidt
bij een laswerkstuk. Ik zag een student die badend van het zweet uit zo'n lashok kwam
en het zo fijn vond dat dit weer kon. Dit gevoel hadden we volgens mij maandag allemaal;
zo fijn dat we die stap hebben kunnen zetten.

Tegelijkertijd – en dan kom ik op het eerste punt van veel van uw vragen – is waar
we nu zijn nog verre van optimaal. Er is veel gezegd over de reistijden en de beperkingen
waaraan het mbo nog is gebonden. Ook vroeg u wat het perspectief is voor na de zomer.

Ik denk dat we ons allemaal realiseren dat lesgeven tussen 11.00 uur en 15.00 uur
verre van optimaal is en dat dit grote beperkingen oplegt. Het is niemands eerste
keuze geweest, ook niet voor de ov-bedrijven. Laat ik daar helder over zijn. We moeten
zorgen dat we als samenleving stap voor stap weer opengaan. De Staatssecretaris van
IenW en ik geven hoge prioriteit aan studenten. We willen beiden dat het onderwijs
zo snel mogelijk weer zo veel mogelijk open kan. We hopen daar snel stappen in te
zetten.

Wat het perspectief voor na de zomer betreft: ik kan op dit moment helaas nog niet
zeggen hoe het precies gaat. Dit heeft ook veel te maken met de vraag hoe we een en
ander in het openbaar vervoer gaan doen met studenten. Ik heb vandaag weer overleg
met het mbo en vervoerders over hoe we dit gaan organiseren, en hoe we dit op een
slimme manier gaan doen; meer door de dag, zodat er meer ruimte ontstaat. We zijn
momenteel bezig met dit gesprek en ik ben er heel hoopvol over. Ik merk dat zowel
van de kant van de vervoerders als van de kant van de mbo-instellingen, alsook vanuit
de ministeries iedereen zijn uiterste best doet om samen te werken om dingen mogelijk
te maken.

Er moet mij nog één ding van het hart over iets waar de heer Kwint over begon en wat
ik hier dolgraag wil rechtzetten. Ik kan de heer Kwint geruststellen: ik heb gisteravond
niet naar een serie zitten kijken. Ik heb onder andere dit debat zitten voorbereiden.
Maar ik was hogelijk verbaasd toen ik allerlei reacties zag op het werken in de avonden
en in de weekenden. Ik zag reacties op een voorstel van mij, en dacht: maar ik heb
dit voorstel helemaal nooit gedaan. Als u nog eens goed kijkt wat ik uw Kamer heb
geschreven, is dat dat ik juist niet wil dat we met z'n allen in de avonden en in
de weekenden gaan lesgeven. Ik vind dat níét wenselijk, omdat ik als geen ander zie
hoe hoog de werkdruk in het onderwijs is geweest. We moeten heel prudent zijn om van
docenten te vragen om nog op andere uren les te geven.

Ik was er heel ongelukkig mee, omdat ik juist heb gezegd dat dat niet de bedoeling
is. Maar als er situaties zijn waarin instellingen, in samenspraak met studenten en
docenten, wel iets willen doen, gaan we dat niet onmogelijk maken. Dat is wat ik uw
Kamer heb geschreven. Ik zou het fijn vinden als iedereen goed leest wat er staat
voordat er beelden worden geschetst die echt ver bezijden de werkelijkheid staan.
Vanmorgen zag ik een tweet van de heer Asscher en ik dacht: lees gewoon wat mijn voorstel
is, dan zouden we allemaal wat dichter bij de werkelijkheid blijven en maken we docenten
niet onnodig ongerust, want dat is het laatste wat ik wil. Ik heb uw Kamer geschreven
dat ik het niet wenselijk vind dat we massaal in de avonden en in de weekenden gaan
lesgeven. Er is de afgelopen tijd zo ontzettend veel gevraagd van docenten. We kunnen
het niet blijven oprekken. Laten we vooral zorgvuldig zijn in hoe we hierover discussiëren.

Ik was maandag op de HKU. Studenten werken daar in ateliers. Die snakken ernaar om
ook op zaterdag in hun atelier te kunnen werken. We gaan dit niet belemmeren door
te zeggen dat ze dan het ov niet in mogen. We willen dit soort dingen juist mogelijk
maken als alle partijen het in goed overleg wenselijk vinden. Maar gelet op hoe hard
er is gewerkt, zeg ik vanwege de werkdruk: liever niet.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Kwint, dan mevrouw Van den Hul en dan de heer Van den Berge.
Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank voor dit antwoord. Het zou inderdaad heel goed zijn als we de werkdruk onder
docenten na zo'n zware tijd niet onnodig veel zwaarder gaan maken. Maar er komt een
moment dat er een knoop moet worden doorgehakt. De Minister zegt dat iedereen dolblij
is dat het echte lesgeven weer begint. We gaan nu een begin maken met het wegwerken
van de achterstanden. Ze zegt ook dat ze niet wil dat docenten buiten hun wil om massaal
in de avonden en weekenden gaan werken. Tevens zegt ze, niet nu maar eerder: we willen
eigenlijk niet dat studenten in de spits in het ov zitten. Dit bijt elkaar op een
gegeven moment.

Ik ben blij dat we docenten in bescherming nemen. De Minister zegt dat als iedereen
het ermee eens is, ze het niet gaat tegenhouden. Ik vraag me af hoe zo'n besluit tot
stand komt. Wie zijn die «iedereen»? Kunnen docenten, puur op basis van hun cao, uiteindelijk
worden gedwongen om te werken als hun werkgever zegt: ik verwacht je donderdagavond
om 20:00 uur en zaterdagochtend om 10:00 uur?

Minister Van Engelshoven:

Het is goed dat de heer Kwint vraagt hoe zo'n besluit tot stand komt. Ook mevrouw
Van den Hul vroeg daarnaar en hoe de bonden betrokken zijn.

We hebben in heel deze periode bij de totstandkoming van het servicedocument iedere
keer overleg gehad met de mbo-instellingen, met de studenten via de JOB en met de
bonden. Ik moet mevrouw Van den Hul toegeven dat toen we rondom 15 juni de afspraak
maakten dat het tussen 11.00 uur en 15.00 uur kan, daar niet heel veel over te dimdammen
viel, want dat was het blok dat we kregen voor het onderwijs. Ik had dit zorgvuldiger
aan de voorkant met de bonden kunnen doen.

Zeker in deze periode hecht ik er zeer aan om de werknemers en de bonden iedere keer
stap voor stap in dit overleg mee te nemen. Het maken van afspraken over werktijden
en de wijze waarop we het in elkaar zetten, is uiteindelijk aan werkgevers en werknemers,
zeg ik tegen de heer Kwint. Het is aan de instelling en het personeel. Het lijkt me
heel goed dat als er over afwijkende roosters wordt gesproken, dit heel zorgvuldig
in de medezeggenschap gebeurt. Ik hoop dat u gezien hebt dat we het in het servicedocument
voor het hoger onderwijs hebben geschrapt. In de piek van de crisis hadden we daar
de ruimte gegeven. Soms kan de medezeggenschap wellicht achteraf als het vooraf niet
wil. We moeten altijd gewoon plek geven aan de medezeggenschap.

De heer Kwint heeft heel erg gelijk dat het een ongelofelijk ingewikkelde puzzel aan
het worden is. Hoe geven we meer ruimte voor het fysieke onderwijs? We realiseren
ons dat er nog achterstanden worden ingehaald. We weten ook dat we nog niet alle capaciteit
hebben. Met die puzzel zijn we momenteel met alle partijen aan de slag. Hoe doen we
dit op een goede, zorgvuldige manier die geen risico's voor de volksgezondheid oplevert
– dat blijft op één – en werkbaar is voor het onderwijs en zorgt dat we het mooie
van het onderwijs op locatie maximaal kunnen vormgeven? Die puzzel wordt momenteel
gelegd. Ik hoop van harte de instellingen hierover voor de zomer duidelijkheid te
geven. Ik snap hoezeer dit nodig is, want die moeten de roosters gaan maken.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik allemaal, maar mijn concrete vraag was hoe het met het individuele recht
van een docent zit. Wanneer een instelling overeenstemming bereikt, misschien met
de medezeggenschap, kan een docent dan in één keer worden verplicht om inhaallessen
te gaan geven op de avond dat zijn dochter naar ballet gaat, terwijl hij die altijd
weg moet brengen? Dit heeft een heel forse impact op de toch al forse werkdruk.

Minister Van Engelshoven:

Het lijkt mij niet dat dat kan. Aan u kunnen we vragen: het debat is 's avonds laat,
dus meneer Kwint, komt u maar. Maar in de normale relatie tussen werkgever en werknemer,
waarvan in het onderwijs toch sprake is, kun je niet zomaar eenzijdig werktijden veranderen.
Zo doen we dat niet in dit land, dus ook niet in het onderwijs. De wijze waarop je
dit doet, vraagt heel zorgvuldig overleg tussen alle partijen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De Minister heeft een deel van mijn vraag al beantwoord. Ik ben blij om te horen dat
het beeld dat in sommige media werd geschetst, niet correct is.

Tevens heeft de Minister helemaal gelijk dat het goed is om ons bij de letter van
het geschreven woord te houden. Fijn dat dit hierbij is rechtgezet. Dank daarvoor.

Ook dank dat de Minister toegeeft dat ze het met de kennis van nu misschien beter
aan de voorkant had kunnen afstemmen met de studenten.

Ik snap heel goed dat dit een ingewikkelde puzzel is, met heel veel verschillende
dimensies. Toch wil ik hierin nog twee dingen aangeven, of de Minister meegeven, of
in elk geval vragen of dit ook op het netvlies staat. Dit zeg ik ook als voormalig
bewoner van het platteland. Juist in die context zijn reistijden weer een heel ander
verhaal. Als je heel ver moet reizen om bij jouw instelling te komen, is een beperking
in de lestijd een extra drempel. Voor die toegankelijkheid breek ik hier graag een
lans.

Wil de Minister bij wat er nu volgt, ook het perspectief van studenten met een beperking
meewegen? Ik heb contact gehad met studenten met een beperking. Zij zeggen: juist
voor ons zijn die beperkingen in reistijden ingewikkeld, want wij moeten ofwel aanpassingen
aanvragen in ons vervoer, of wij moeten met een aangepaste treinreis werken. Dit is
een extra hindernis. Ik vraag de Minister om deze twee groepen in gedachten te houden
en met hen in overleg te gaan over wat werkt.

Minister Van Engelshoven:

Het punt van het maatwerk in de ov-afspraken zien wij ook. Die ruimte is er ook. Mevrouw
Kuik vroeg daar ook naar. De situaties in het land zijn nogal verschillend. Daarom
hebben we met de Staatssecretaris van IenW en de vervoerders nu een soort principeafspraak
gemaakt over tussen 11.00 uur en 15.00 uur en na 20.00 uur. Daar kan in de regio een
maatwerkafspraak over worden gemaakt, mits de onderwijsinstellingen en vervoerders het
hierover eens zijn. We hebben hun gevraagd om ons dit te melden, zodat we ook landelijk
in de gaten kunnen houden of het nog allemaal goed gaat, want treinstromen komen altijd
ergens op knooppunten samen. We geven de ruimte voor die maatwerkafspraken. Als je
zo'n blok geeft, moet je niet hebben dat hierdoor weer een nieuwe spits ontstaat met
heel veel studenten. Je moet dit op een goede manier kunnen spreiden. We zien in de
praktijk dat het werkt om in de regio maatwerkafspraken te maken. Die ruimte is er.
We zullen dit ook voor het vervolg na 1 september blijven doen.

Mevrouw Van den Hul had een terecht punt over studenten met een beperking. U heeft
ook de brief van Ieder(in) gehad, over studenten met een beperking. Daarin staan heel
veel goede suggesties. Zeker voor studenten met een beperking is het ov nu echt een
enorme uitdaging. Voor een deel van de studenten met een beperking is het een uitkomst
dat er onlinealternatieven zijn. Dit scheelt enorm veel voor hen, ook qua energie
die ze anders in het van A naar B komen moeten stoppen. Ik hoop voor hen dat het goede
van het onlineonderwijs in het kader van passend onderwijs kan worden behouden, en
dat we leren van de soms enorme inspanningen die een student zich moet getroosten
om op een instelling te komen. We kunnen hier misschien ook wat in besparen. Dit mag
echter niet betekenen dat we tegen studenten met een beperking zeggen: blijf jij maar
thuis; dat maakt het voor ons makkelijker. Ook die student heeft immers recht op de
sociale interactie en het sociale leven op de school. We moeten hier het goede midden
in vinden.

De voorzitter:

De heer Van den Berge had nog een vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik had nog een vraag over het perspectief vanaf september. Ik snap dat de Minister
druk in overleg is met de MBO Raad en ov-bedrijven. Maar het zou mooi zijn als dat
perspectief er heel snel kan komen, eigenlijk het liefst gelijktijdig met het perspectief
voor het voortgezet onderwijs op 24 juni. Anders ben ik bang dat er weer heel veel
onduidelijkheid bestaat. Ik zie de Minister knikken, dus ik hoop dat dit haalbaar
is. Als het perspectief vanaf september er wel voor het vo komt en niet voor het mbo,
gaat dit voor heel veel onzekerheid en vragen zorgen, dus als het kan, zou dat mooi
zijn.

Minister Van Engelshoven:

Ja, hoe eerder we dit perspectief hebben, hoe liever. Voor iedereen. Er wordt heel
hard aan gewerkt. We hebben er vandaag ook weer overleg over. Hoe doen we het met
het vervoer? Los van de reguliere hygiënemaatregelen – 1,5 meter afstand, blijf thuis
als je klachten hebt en handen wassen – is een van de ingewikkeldste beperkingen voor
het mbo en het hoger onderwijs inderdaad het reizen. De gesprekken met de vervoerders
gaan heel goed. Daar ben ik echt heel blij mee. We hopen tot zo goed mogelijke afspraken
te komen. Hoe kunnen we de vervoersstroom zo over de dag spreiden dat er meer ruimte
ontstaat om fysiek onderwijs te geven? Ik hoop met u dat we zo snel mogelijk duidelijkheid
daarover kunnen geven, want men moet aan de slag met de roostering. Ik geloof dat
een van u dat ook vroeg. In augustus komen er nieuwe studenten. Ik vind het ongelofelijk
wenselijk dat die nieuwe eerstejaars voor hun introductie gewoon op locatie kunnen
worden ontvangen, en dat er activiteiten voor kunnen plaatsvinden. Je moet de band
met je medestudenten en met je onderwijsinstelling ter plekke kunnen opbouwen. We
hebben die helderheid al in de zomer nodig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

De heer Kwint had een vraag omtrent het ov voor mensen die in de zomer een stage inhalen
en stagelopen. Kunnen zij van hun ov-kaart gebruikmaken? Dit is inderdaad ongelofelijk
relevant. Een van de dingen die we momenteel met de vervoersbedrijven bespreken, is
of we daar wat ruimte kunnen krijgen. Ik denk dan: er is de afgelopen tijd minder
gereisd; misschien in de zomer dan iets meer. Als je op deze manier kunt voorkomen
dat er achterstanden ontstaan, wil je niet dat er een belemmering zit in het ov. Ik
kan er nu nog geen uitsluitsel over geven, want het overleg loopt nog. Maar ik wil
dit wel voor het zomerreces doen, want de studenten hebben die duidelijkheid nodig.

De heer Kwint (SP):

Dat is mooi. Dat zou een belangrijke stap zijn. Ik hoop wel dat het dan ook lukt om
het op een dusdanige manier voor het zomerreces aan de Kamer mede te delen. Mochten
wij willen dat hier en daar een vervoersbedrijf tot wat meer actie wordt bewogen,
dan kunnen wij dat duwtje zelf geven. Daartoe zou ik meer dan bereid zijn. Maar het
is een beetje onzin om dingen in te dienen als de Minister er al mee bezig is. Dan
hoor ik het liever als ze eruit is. Dan is het hopelijk niet nodig.

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp uw signaal heel goed: «We horen dit graag voordat de Kamer met reces gaat,
zodat we de Minister nog een handje kunnen helpen.» Ik zal u het dus tijdig laten
weten.

De voorzitter:

De heer Van den Berge heeft ook nog een vraag op dit punt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het kan heel kort. Ik hoor de Minister over mbo-instellingen en vervoersbedrijven.
Ik hoop dat de studenten, bijvoorbeeld via de JOB, ook bij het overleg zijn betrokken?

Minister Van Engelshoven:

Ja, sowieso. De JOB wordt bij alle overleggen betrokken, ook over het servicedocument
en de gemaakte afspraken. Ik spreek ze deze tijd ongelofelijk veel. Ze doen dit ongelofelijk
goed, moet ik zeggen. Dus ja, die betrekken we erbij.

Voorzitter. Een ander punt waar volgens mij iedereen het over heeft gehad, zijn de
zorgen rondom stages en leer-werkbanen. Het is een terechte zorg. SBB meldde mij afgelopen
week in een overleg dat er inmiddels een tekort is van 19.000 stageplekken. We hebben
uit de vorige crisis gelukkig veel lessen geleerd. Ik hoop dat ook het bedrijfsleven
zich die lessen goed eigen heeft gemaakt. Om die reden heb ik al meteen in april aan
SBB gevraagd: kom met een actieplan stages en leer-werkbanen om te voorkomen dat we
te veel plekken kwijtraken. Het kabinet heeft middelen daartegenover gesteld; middelen
voor SBB om eraan te werken, maar ook middelen om wat te doen met de subsidie praktijkleren,
met name in die sectoren waar we problemen zien ontstaan, waar echt veel op slot is.
We hadden in een aantal sectoren al extra middelen voor leer-werkbanen vanuit de motie-Heerma. Tevens hebben we het bedrijfsleven extra ruimte
gegeven door leer-werkbanen te bevoorschotten, door subsidie naar voren te trekken.

Overigens is het zo dat bedrijven voor het behoud van leer-werkbanen en stages een
beroep kunnen doen op de NOW. Ik wil dit hier nog maar eens herhalen. Studenten in
dienst houden kan ook via de NOW. Ik heb de SBB gevraagd om bij de uitwerking van
het plan specifiek rekening te houden met kwetsbare studenten, dus jongeren met een
risico op een achterstand, entreestudenten, maar ook jongeren met een niet-westerse
achtergrond. Ik kom dadelijk nog op stagediscriminatie. Tevens hebben we het actieplan
van SZW: NLWerktDoor, en Perspectief op Werk. Dit biedt ook mogelijkheden. We proberen
er dus zo veel mogelijk aan te doen.

De heer Van den Berge vroeg of dit genoeg gaat zijn. Dat is uiteraard een heel terechte
vraag, en het eerlijke antwoord is: dat weet ik niet. Het is niet zo dat we het als
overheid alleen doen. Ik zag het eerste initiatief bijvoorbeeld in de metaalsector,
waar de bedrijfstak heeft gezegd: wij gaan in onze bedrijfstak fondsen inzetten om
de leer-werkbanen overeind te houden, want we hebben al die mensen straks weer heel
hard nodig. Ik hoop dat het bedrijfsleven ook zegt: wij weten dat we, als de arbeidsmarkt
straks weer aantrekt, de mensen hard nodig gaan hebben, dus het is in ons eigen belang
om nu daarin te investeren.

Ondertussen kijken we met het onderwijs, samen met het bedrijfsleven, naar hoe we
op andere manieren slim met de tekorten kunnen omgaan. Bijvoorbeeld door stages slimmer
te spreiden over het schooljaar, of door twee studenten in plaats van één student
op een stageplek te plaatsen. En ook: erkenning van leer-werkbedrijven op plekken
waar je maar een deel van de leerdoelen kunt halen, en het andere bijvoorbeeld via
vervangend onderwijs op locatie. Zo leggen we heel veel steentjes bij elkaar om ervoor
te zorgen dat we dit enorme vraagstuk kunnen tackelen. We zullen heel goed de vinger
aan de pols moeten houden om de vraag te beantwoorden of het genoeg is. Ik ga dit
heel zorgvuldig monitoren.

Ik zal ook, zeg ik toe, geregeld bij uw Kamer erop terugkomen over hoe het werkt.
De heer Smals vroeg hoe we gaan meten of het effectief is. We kijken wat er in de
stagemarkt gebeurt. Ik zeg u toe dat ik voor de begrotingsbehandeling al in de Kamer
zal rapporteren over wat we zien, hoeveel plekken er via het actieplan zijn gerealiseerd,
en hoe de tekorten zich ontwikkelen. We moeten met elkaar goed de vinger aan de pols
houden hoe dit gaat. We hebben SBB middelen gegeven om hiermee aan de slag te gaan.
Ik hoorde dat SBB een callcenter aan het inrichten is waar werkgevers stuk voor stuk
worden gebeld om ze te motiveren om stage- en leer-werkbanen overeind te houden en
om ze daarbij te helpen. Ik heb in mijn gesprekken met de JOB gezegd dat ik desnoods
met de JOB het land inga om werkgevers te vragen de studenten te helpen met hun stage
en een leer-werkbaan. We moeten hier goed onder de aandacht houden hoe belangrijk
dit is. We blijven het komende jaar hierover in gesprek, schat ik zo maar in, want
het is niet zomaar opgelost.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een vraag, alsmede de heer Öztürk en de heer Van den Berge.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn vraag ligt eigenlijk in het verlengde van een voorstel dat collega Van Meenen
en ik eerder hebben gedaan over stages bij het Rijk, om de stagevergoeding voor mbo-stagiairs
daar gelijk te trekken met die van studenten uit het hoger onderwijs. Allereerst hoor
ik uiteraard heel graag hoe het hiermee staat bij het Rijk en in de gesprekken die
de Minister met werkgevers hierover zou voeren. Maar ik ben ook heel erg benieuwd
hoe het zit met stages vanuit het Rijk, in deze geheel nieuwe situatie waarin we nu
zitten, waarin een boel stages niet doorgaan of anders doorgaan, zoals we hier constateerden.
Heeft de Minister hier zicht op? Kan ze ons hierover informeren? Het Rijk is op zich
best een grote stageaanbieder. Ik ben heel benieuwd of de Minister misschien nog kansen
ziet om als rijksoverheid zelf een bijdrage te leveren voor dit groeiende, grote probleem.

Minister Van Engelshoven:

Het punt van de vergoeding hebben we geregeld; volgens mij een paar dagen nadat u
het mij had gevraagd. De stagevergoeding bij het Rijk, waar wij zelf over gaan, is
gelijkgetrokken. Dit is onmiddellijk gedaan. Ik hoop dat met het geven van het goede
voorbeeld, velen ons zullen volgen.

Ik heb op dit moment geen overzicht hoe het staat met mbo-stages bij het Rijk, maar
je zou bijna zeggen dat er bij het Rijk op dit moment eerder meer werk dan minder
werk is, dus misschien kunnen wij daar nog een tandje bij zetten. Maar daar moet ik
u het antwoord op schuldig blijven. Ik weet niet hoeveel stages wij hebben bij alle
departementen, bij Defensie en bij alle uitvoeringsdiensten, maar het zijn er vast
een hoop. Althans, dat hoop ik.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik snap dat de Minister dat overzicht niet zo uit de hoge hoed tovert. Dat was ook
niet mijn inzet. Maar het is wel belangrijk dat de rijksoverheid hier ook het goede
voorbeeld geeft, net als op het punt van de stagebeloning. Als wij van bedrijven een
inzet vragen en zeggen «allemaal aan de bak om die stages te regelen; alles uit de
kast», dan geef ik bij dezen graag de suggestie mee om met haar collega's van andere
departementen, en ambtelijk op directieniveau eens te bespreken of er nog kansen zijn
en of er nog laaghangend fruit is. Het is nu Alle hens zijn nu aan dek. De Minister
heeft dit zelf net ook geschetst. We moeten alles op alles zetten, zodat studenten
volgend schooljaar niet voor een dichte deur komen te staan, letterlijk en figuurlijk.
Dit is hierbij een oproep aan de hele rijksoverheid en de Minister als verantwoordelijk
bewindspersoon voor stages in het mbo: pak dit op en ga kijken wat misschien nog mogelijk
is.

Minister Van Engelshoven:

Dat ga ik doen. Ik voel me daar ook zeer verantwoordelijk voor. We moeten kijken wat
we hier zelf kunnen doen.

Zoals ik in antwoord op de vraag van de heer Van den Berge al zei: bij de binnenhuisstage
kun je een deel bijvoorbeeld vervangen door een vervangende praktijkopdracht binnen
de instelling. Daar kijken we ook naar. Als het nodig is, passen we de komende tijd
het servicedocument op dit punt steeds verder aan om te kijken of wij aanpassingen
moeten doen om dingen mogelijk te maken.

De voorzitter:

De heer Öztürk heeft ook een vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind het fantastisch dat de Minister zegt dat zij met de jongeren het land ingaat
om de ondernemers te enthousiasmeren. De PvdA heeft terecht ook vragen gesteld. De
overheid is een grote werkgever. Wij moeten het voorbeeld geven. Maar als je 19.000
plekken tekortkomt, dan weet je dat. En dat het met enthousiasme alleen niet gaat
lukken, dat weet je ook. Is de Minister bereid om vanuit het kabinet werkgevers die
willens en wetens geen stageplekken geven of discrimineren, geen subsidie te geven,
en de coronamaatregelen terug te trekken, waarbij we toch een aantal werkgevers met gemeenschapsgeld overeind hebben gehouden? Aan de ene kant moet je enthousiasmeren.
Maar aan de andere kant moet je laten zien: als je niet meedoet en toch gebruik wilt
maken van de gemeenschapsgelden, dan kan dat niet. Die twee boodschappen tegelijk.
Is dat niet de oplossing?

Minister Van Engelshoven:

Ik hoop dat de heer Öztürk goed heeft geluisterd, want wij doen echt meer dan alleen
enthousiasmeren in het land. We hebben ook een flinke pot geld neergezet om leer-werkbanen
overeind te houden. De subsidie krijg je alleen als je daadwerkelijk een leer-werkbaan
levert.

Over stagediscriminatie kom ik dadelijk te spreken.

Ik kom op de afspraak die we hebben gemaakt rondom de NOW en het in dienst houden
van mensen. Een leer-werkbaan is gewoon een arbeidscontract. Als jij van de NOW gebruikmaakt,
heb je je uiteraard ook voor de contracten bij leer-werkbanen aan de regels te houden.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Het gaat mij om nieuwe gevallen. De regels van de NOW kent iedereen. Het gaat erom
dat een werkgever die zegt «ik wil geen Marokkanen, ik wil geen Surinamers, ik wil
geen Turken», toch gebruikmaakt van de NOW, van andere subsidiemogelijkheden en van
gemeenschapsgeld. Laten we ondernemers die misbruik maken van onze gemeenschapsgelden
en toch discrimineren, met naming-and-shaming laten zien dat dat niet kan in dit land.
Daar roep ik het kabinet toe op. Dat u een pot geld hebt en met een busje het land
in wilt gaan, vind ik prima. Dat is goed. Maar aan de andere kant gebeurt er te weinig.
Zolang we dit niet doen, gaan we het doel niet halen. Dat is mijn punt.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij ben ik daar helder in geweest. Wie gebruikmaakt van de NOW moet zich in
dat kader aan de regels houden. Ik kom dadelijk nog op discriminatie. Dat is waar
een deel van dit debat over gaat. Was het maar zo makkelijk om aan te tonen dat het
gebeurt, en om te zeggen: we leggen een sanctie op en daarmee is het probleem opgelost.
Was het maar zo eenvoudig.

De voorzitter:

De heer Van den Berge heeft ook nog een vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Vooropgesteld: ik waardeer de inzet van de Minister, SBB, mbo-instellingen en veel werkgevers zeer. Ik denk dat de metaalsector inderdaad een mooi voorbeeld
is. Ik hoop dat veel sectoren dat zullen volgen. Ik had nog een specifieke vraag over
de publieke sector. Ik ga de Minister nu niet om een concreet bedrag vragen, maar
wel of ze in gesprek zou willen gaan met haar collega-bewindslieden om te kijken wat
we kunnen doen om ook in de publieke sector voldoende stageplekken te blijven creëren.
Ik denk dan aan de zorg, maar bijvoorbeeld ook aan de politie en breed de publieke
sector. In het verlengde van wat collega Van den Hul vroeg over de rol van de overheid
zelf: kunnen we kijken of we bijvoorbeeld via aanbestedingsregels van de overheid
voor publieke aanbestedingen iets kunnen doen om meer stageplekken voor praktisch
opgeleiden te creëren?

Minister Van Engelshoven:

Ja, die oproep voor de publieke sector zie ik ook. Overigens is er de afgelopen tijd
in de zorg, waar ook tekorten zijn, heel hard gewerkt. Daar heb ik heel veel stagiairs
uit het hbo en het mbo ongelofelijk hard zien werken; soms zelfs zo hard dat de leercomponent
van de stage af en toe wat ondergesneeuwd raakte. Ik heb ongelofelijk veel respect
voor de stagiairs die dat gedaan hebben.

U heeft helemaal gelijk. De publieke sector heeft natuurlijk een verantwoordelijkheid
om ervoor te zorgen dat die het goede voorbeeld geeft en dat daar stages blijven,
zeker ook in de crisis. De politie heeft niet te maken met omzetverlies. In het onderwijs
hebben we nog steeds heel veel mensen nodig. In de zorg blijven die mensen ook nodig.
De problemen ontstaan vooral daar waar mensen ook economisch te lijden hebben onder
de crisis. Voor die delen van de publieke sector die u noemt, is dat nou juist niet
het geval. Daar is er eigenlijk ook geen argument om iets minder aan de stages te
doen. Misschien moet er juist een schepje bovenop. Ik zal dat daar graag onder de
aandacht brengen. Ik vind het met u heel belangrijk dat dat gebeurt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort, want ook dit waardeer ik. Ik denk wel dat er in de publieke sector problemen
zijn. Het klopt dat er geen omzetverliezen zijn, maar mensen moeten de benen onder
hun billen vandaan rennen. Ik zal het parlementair zeggen. Daardoor hebben ze onvoldoende
tijd voor stagebegeleiding. Ik zie daar dus wel degelijk knelpunten en hoor die ook.
Ik hoop dus dat in de volgende rapportage kan worden meegenomen of daar genoeg middelen
zijn om dat vorm te kunnen geven. Er is een stagefonds voor zorg en welzijn. Is dat
voldoende nu, door deze crisis? Dat soort vragen heb ik. Ik verwacht de antwoorden
niet vandaag, maar ik hoop wel dat dit wordt meegenomen.

Minister Van Engelshoven:

Ik gaf al aan dat ik voor de begroting graag even helder en wat gedetailleerder inzicht
wil geven in waar we nu staan en in welke sectoren we nu echt een dalende of stijgende
lijn zien. SBB houdt dat goed bij. We kunnen dan ook met elkaar kijken of misschien
nog meer precisiewerk nodig is. Dat zeg ik u graag toe.

Voorzitter. Nu we het toch hebben over leer-werkbanen: mevrouw Van den Hul had nog
een vraag over de erkenning van het inclusieve leer-werkbedrijf. Dat stond ook in de brief over studenten met een beperking. Ik vind dat een
heel sympathiek idee. Ik wil graag met SBB in gesprek over de vraag of het mogelijk
is om leer-werkbedrijven een erkenning te geven als zij voor mensen met een beperking
zeer toegankelijk zijn, zodat ze een inclusief leer-werkbedrijf zijn. Daar zitten
vast nog een hele hoop haken en ogen aan, zoals zo vaak bij dit soort gedachten. Maar
ik vind dit wel heel goed, omdat het studenten met een beperking guidance geeft over
bedrijven waar zij goed terecht kunnen. Ik pak dit dus op. Toen ik het las, dacht
ik: dat is een goede suggestie. Soms denk je bij dit soort suggesties: goh, waarom
hebben we dat nog niet? Hier gaan we mee aan de slag.

Ik kom dan bij mevrouw Kuik wat betreft de stagetekorten en haar motie over kansrijke
opleidingen. Ik snap haar teleurstelling wel een beetje. Er is eigenlijk ook wel reden
om daar zeker nu nog eens goed naar te kijken. Op dat vlak hebben we allerlei actieplannen.
Als we nu zien hoe de arbeidsmarkt zich ontwikkelt, is er een verantwoordelijkheid
om met studenten op een goede manier het gesprek aan te gaan. Waarom ben je aan je
studie begonnen? Hoe ziet de arbeidsmarkt er voor de toekomst uit? Zie je ook dat
voor jou misschien ook andere routes heel kansrijk zijn om wel goed op de arbeidsmarkt
terecht te komen? Je zult maar tweedejaars zijn en iets in de evenementensector doen.
Dan is je beroepsperspectief er de afgelopen maanden echt anders uit komen te zien.
Misschien ga je dan bij jezelf te rade of je de vaardigheden en de talenten die je
hebt beter anders kunt inzetten. Het zou heel goed zijn als ook instellingen dat gesprek
aangaan. Daar gaan we verder mee aan de slag. Ik kom in het najaar bij u terug over
hoe we dat nou vormgeven.

De heer Van den Berge had een vraag over de stages en stagebegeleiding vanuit de school.
Dat punt komt volgens mij ook in de JOB-monitor terug. In de JOB-monitor zie je dat
studenten eigenlijk heel tevreden zijn over de stagebegeleiding bij het bedrijf, maar
dat er nog ruimte voor verbetering is als het gaat om de stagebegeleiding vanuit de
instelling. Ik heb daar ook met studenten over gesproken.

De heer Van den Berge vroeg naar een benchmark voor het aantal stagebegeleidingsuren.
Ik waag te betwijfelen of kwantiteit altijd een goede indicator is voor de beste kwaliteit.
Ik heb hier ook met studenten over gesproken. Ik zou hier graag met onderwijsinstellingen,
de MBO Raad en studenten nog eens over willen doorpraten. Kunnen we een soort richtlijn
met elkaar ontwikkelen over de kwaliteit waaraan de stagebegeleiding vanuit de onderwijsinstellingen
minimaal moet voldoen, zodat studenten en docenten wat houvast hebben over hoe je
dat met elkaar doet? Ik vond dat dus een heel helder inzicht uit de JOB-monitor en
ook iets waarover ik echt een goed gesprek met studenten heb gehad. Ik pak het op
en kom daar in het najaar bij u op terug.

Dan de vraag van mevrouw Kuik over de lob. Ook daar is de vraag of we in de lob meer
moeten kijken naar de kansberoepen. Op haar suggesties voor verbetering komen we in
het najaar terug, bij de evaluatie.

Voorzitter. Ik kom dan op het punt van stagediscriminatie.

De voorzitter:

Excuses dat ik u onderbreek. Voor mijn beeld: is dat het laatste blok van uw beantwoording?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb nog stagebegeleiding en dan nog een aantal losse onderwerpen.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk ook even een beetje naar de klok.

Minister Van Engelshoven:

Ik zal proberen tempo te maken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Van Engelshoven:

Ik kom dan op het punt van stagediscriminatie. Daar praten we nu al heel veel jaren
over. Ik moet zeggen dat ik iedere keer weer buikpijn krijg als een student mij vertelt
dat hij dit ervaren heeft. Het is echt afschuwelijk om te horen. Laatst vertelde een
studente mij ook weer dat zij vanwege haar achtergrond geweigerd was als stagiaire
op een school. Ik denk dan: in het onderwijs? Met de tekorten? Dat kan toch niet waar
zijn? Je krijgt echt buikpijn van die verhalen van jonge mensen. In de jaren dat ik
nu op deze positie zit, zie ik het ook niet beter worden. Erkennen dat dit in onze
samenleving gebeurt, levert je een gevoel van plaatsvervangende schaamte op. Het kan
niet waar zijn dat dit in onze samenleving gebeurt, en toch zien we het gebeuren.

Ik heb ook gezien dat ik bij werkgevers heb moeten knokken om de erkenning te krijgen
dat dit gebeurt in hun bedrijven. Het begint bij de erkenning, maar daarmee zijn we
er nog niet. Ik ben het zeer eens met al diegenen hier die zeggen dat concrete acties
nodig zijn. Misschien zijn dat ook acties, zeg ik erbij, die we in andere omstandigheden
niet fraai zouden vinden; acties die je eigenlijk met elkaar niet moet willen, maar
ze moeten maar. Ik hoop ook, zeg ik tegen u allen, dat we in het politieke debat dat
we hierover hebben de bereidheid hebben om welwillend naar elkaar te luisteren en
te kijken. Geen van ons allen heeft de ideale oplossing. Dit lossen we niet zomaar
op. Misschien zijn we ook op het punt dat we zeggen: laten we goede suggesties gewoon
maar eens proberen. We lopen hier nu al zo lang tegen aan, dat die ene oplossing die
het probleem in één klap van tafel haalt er niet is. Misschien zijn het ook de vele
kleine beetjes die helpen.

Ik heb voor mijzelf besloten dat ik welwillend ga luisteren naar elke suggestie waarvan
we het idee hebben dat die wellicht kan helpen. Ik vind echt dat we dat aan heel veel
jonge mensen in onze samenleving verplicht zijn. In een land als Nederland kan het
niet zo zijn dat je als jongere je stinkende best doet op school maar er vanwege je
achtergrond niet tussenkomt. Dat mogen we met elkaar niet laten gebeuren. Ik vind
dat we met elkaar de verantwoordelijkheid moeten nemen om hier stappen in te zetten.
Dat is ook de manier waarop ik naar al uw suggesties wil kijken.

Hierover denkend in de afgelopen weken, dacht ik: we kunnen elke suggestie fijn slijpen,
ons afvragen of die nou ideaal of heel fraai is, en of we daar nou net een beetje
anders over denken. Maar als we het niet proberen, komen we nergens.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik heeft een vraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank. Ik weet niet of de Minister nog op de motie over de app komt. Kan de Minister
aangeven of daar urgentie achter zit? Is daar al wat beweging in gekomen? Kunt u al
iets vertellen over de stand van zaken?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat kan ik. We hebben in het kader van het actiepunt SBB gevraagd om daarmee aan
de slag te gaan. Ik moet u eerlijk zeggen dat de eerste reacties die wij daarop kregen
van studenten die uiteindelijk die app zullen moeten gebruiken, niet heel positief
waren. Zij zeiden: een app heb je op je telefoon staan als je die regelmatig gebruikt;
op het moment dat ik stagediscriminatie ervaar en ik eerst nog een app moet gaan downloaden,
weet ik niet of dat werkt. We hebben gezegd dat we toch gaan kijken of er een vorm
te ontwikkelen is waarin het wel kan. Dit is waar we allemaal tegen aanlopen: het
aantal meldingen is veel te laag. We zijn er tot nu toe gewoon niet in geslaagd om
een systeem op te tuigen waarmee studenten het gevoel hebben dat melden laagdrempelig kan.

Over de diversiteitscoach waarover de heer Van den Berge begon, heb ik ook met de
instellingen gesproken. Zij zeggen dat het niet zo moet zijn dat één iemand in de
instelling zich hiervoor verantwoordelijk voelt. Dan gaat de rest misschien achteroverleunen.
Dat is niet hoe u het bedoeld heeft. Hoe pak je het zo aan dat er iemand is bij wie
men terechtkan en die anderen kan helpen? Of dat bij elke instelling een coach gaat
heten, weet ik niet. We zijn hier wel met de instellingen over in gesprek: zorg nou
dat er iemand is die zich in ieder geval verantwoordelijk voelt, bij wie mensen terechtkunnen
en die anderen gaat helpen.

De voorzitter:

Ik geef nog even mevrouw Kuik het woord voor een tweede vraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik denk dat het goed is om dit toch nog even te verduidelijken. De heer Van den Berge
en ik hebben een voorstel ingediend. Dat ging niet alleen over een app met een rode
kop die je indrukt. Het zou inderdaad maf zijn als je die eerst nog moet downloaden.
Nee, het zou gaan om een bredere app, met ook tips over hoe je solliciteert en ook
positieve dingen. Dus niet alleen een negatieve app waar je de melding in zet. Het
zou een bredere app moeten zijn waar ook dit stukje in zit om de drempel te verlagen.
Ik denk dat die aanvulling wel goed is. Je moet studenten ook meenemen in hoe je die
app werkbaar maakt.

Minister Van Engelshoven:

Om die reden heb ik SBB gevraagd. We doen online heel veel om bijvoorbeeld stages
te ontsluiten. Je kunt meenemen dat je in dat overzicht ook een makkelijke route ontdekt
waardoor een student op het moment dat het gebeurt meteen kan reageren. Want dat is
uw bedoeling. Als je eerst nog moet gaan bedenken waar het loket is en dan nog twintig
formulieren moet invullen, gaat het ’m niet worden. We moeten dat echt met elkaar
doen. Op die manier steun ik ook JOB in het ontwikkelen van een meldpunt dat bemenst
wordt door studenten.

We zijn ook met de MBO Raad, de JOB, VNO-NCW en het mkb een campagne aan het opzetten
die in het najaar van start gaat en die echt iedereen oproept om hieraan mee te werken.

We hadden natuurlijk al eerder de oriënterende bedrijfsbezoeken die we in het kader
van het actieplan organiseren. Die zorgen ervoor dat studenten zich gaan oriënteren
bij bedrijven alvorens ze moeten gaan solliciteren voor een stage. Ze zorgen er ook
voor dat docenten, studenten en werkgevers cursussen en workshops volgen om die negatieve
beeldvorming te overwinnen. Ze zorgen er ook voor dat werkgevers die in leer-werkbedrijven
werken en die vorm moeten geven aan stages zich door trainingen bewust worden van
hun vooroordelen. We moeten ons realiseren dat er af en toe heel bewuste discriminatie
is, maar dat die vaak ook heel onbewust is. Als wij allemaal eens goed reflecteren
op ons eigen gedrag, zullen we allemaal momenten vinden waarvan we denken: nou, als
ik daar eens goed over nadenk ... De heer Scherder heeft mij eens uitgelegd waar dat
in de hersenen zit. Dat dragen we allemaal met ons mee. Daar moeten we ons van bewust
zijn.

Het werd door de heer Smals al gezegd: natuurlijk werken we als kabinet ook aan een
wetsvoorstel waarin de bevoegdheden van de inspectie op dit punt worden aangescherpt.

Over de diversiteitscoach heb ik het al gehad.

Dan het voorstel van de heer Van Meenen. Ik heb eerder misschien wat afwijzend op
dit soort voorstellen gereageerd, omdat ik vind dat onderdeel van het leerproces van
een student is dat hij de arbeidsmarkt opgaat en dat ervaart. Maar ik ben inmiddels
zover dat ik wel met de heer Van Meenen meevoel. Als je nou 17 bent, of 16, en je
moet voor het eerst de arbeidsmarkt op om te solliciteren voor een stage, en je komt
dit tegen, en dan niet één keer maar misschien wel twintig keer – want dat gebeurt
bij mensen – dan moeten we mensen daar misschien een beetje tegen in bescherming nemen.
In een latere fase van de studie ben je weerbaarder, sta je sterker in je schoenen
en heb je meer ervaring op de arbeidsmarkt. Dan kunnen we dat op een andere manier
doen.

Dit is een beetje zoals bij het quotum. Daarbij dacht ik: ik vind dit geen fraaie
maatregel, maar het moet nou eenmaal omdat het niet opschiet. Hierbij denk ik: we
zouden met elkaar niet moeten willen dat we studenten op deze manier moeten beschermen
tegen die ervaring, maar misschien is het wel even nodig om iets te doorbreken. Daarom
wil ik aan de heer Van Meenen toezeggen dat ik met het mbo in gesprek ga over een
pilot hiermee. Mbo's moeten deze vrijwillig kunnen doen. Ik kan me goed voorstellen
dat we juist eens kijken bij opleidingen waar het heel kwetsbaar is. Ik wil hier echt
mee aan de slag, gewoon om te kijken of we iets kunnen doorbreken. Ik ben echt een
bepaald moment voorbij en wil elke strohalm aangrijpen om dit maatschappelijke probleem
te tackelen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik zie een Minister die enorm veel inzet en intentie heeft om discriminatie bij stages
in de sector en ook bij de overheid aan te pakken. Dat siert haar en dat is goed.
Zij is ook bereid om daar waar nodig onorthodoxe maatregelen te nemen. Ze zei: ik
heb buikpijn. Als je buikpijn hebt omdat je een naar verhaal hebt gehoord, kun je
twee dingen doen. Je kunt de persoon dan een beetje sterker maken en een beetje ondersteunen,
maar je kunt ook zeggen: wie heeft die buikpijn bij jou veroorzaakt? Wie heeft dat
gedaan? Hoe ga ik die persoon aanpakken? We hebben diversiteitscoaches, maar waarom
denkt u niet aan discriminatierechercheurs? Gij zoekt en zult vinden. Op het moment
dat er ergens onrecht is en gij zoekt, dan zult ge diegene vinden. Minister, ik denk
dat we in Nederland in een cruciale fase zitten waarin u dit soort maatregelen kunt
inzetten. Een paar jaar geleden was daar geen draagvlak voor. Dat snap ik. Maar nu
is dat draagvlak er wel. Discriminatierechercheurs om die buikpijn ook eens een keer
te verminderen.

Minister Van Engelshoven:

Zoals ik net al zei, is een van de ingewikkeldste problemen waartegen we aanlopen
dat er heel weinig gemeld wordt. Daarom zei ik ook dat we voor een makkelijke manier
van melden door studenten naar verschillende vormen moeten willen kijken. Als er wel
wordt gemeld, zien we dat het heel moeilijk bewijsbaar is. Daar lopen we ook tegen
aan. Waar ik nu voor sta, is het vergroten van het aantal meldingen, en het ervoor
zorgen dat daar opvolging aan wordt gegeven en dat daar iets mee gedaan wordt. Je
zit hier ook altijd met een ingewikkelde bewijslast. We moeten hier stap voor stap
naar toewerken.

De heer Öztürk (DENK):

Juist voor de bewijslast heb je discriminatierechercheurs nodig. Stel je bent 16,
17 of 18 jaar en je moet bewijsmateriaal leveren. Hoe sterk ben je dan? Hoe goed ben
je dan? Heb je daar ervaring mee? Wie coacht jou dan en wie steunt jou dan? Juist
op dat moment heb je mensen nodig die deskundig zijn en die bewijsmateriaal kunnen
vinden. Laten we gewoon experimenteren met twee discriminatierechercheurs in het land.
Je zult zien dat ze binnen weken of maanden zoveel kunnen bewijzen dat alle anderen
niet meer durven te discrimineren. Stuur een paar personeelsmanagers naar huis en
dan heb je geen miljoenen meer nodig om allerlei coaches en maatregelen te treffen.
Een paar ondernemers die willens en wetens discrimineren geen subsidie geven, naming-and-shaming,
en geloof me: het probleem is tien keer beter opgelost.

Minister Van Engelshoven:

Hier hebben we ook de antidiscriminatievoorzieningen voor. Als er een melding is,
en als die melding ernstig is, moet je ervoor zorgen dat er in die kwestie aangifte
wordt gedaan. Dan moet degene die daar last van heeft daar door de antidiscriminatievoorzieningen
mee verder worden geholpen. Dat is de route die we op dit moment hebben. Ik heb op
dit moment eerst en vooral zorg dat we meer meldingen krijgen. Bij een serieuze melding
kunnen we ook de erkenning van een leer-werkbedrijf intrekken. Daar hebben we een
sanctie voor. Ik geloof dat de heer Van den Berge al zei dat dat maar één keer gebeurd
is. Dat is precies omdat we zo weinig meldingen hebben.

Volgens mij moeten we de volgende stappen zetten. Aan de ene kant moeten we ervoor
zorgen dat meer jongeren positieve ervaringen hebben. Aan de andere kant moeten werkgevers
tot het inzicht komen dat het gewoon werkt om naar kwaliteiten van jongeren te kijken
en niet naar hun afkomst. Ook moeten we ervoor zorgen dat, waar het gebeurt, het aantal
meldingen substantieel omhooggaat.

De voorzitter:

Er zijn nog meer vragen. De heer Smals, de heer Van Meenen en dan mevrouw Van den
Hul.

De heer Smals (VVD):

Ik begrijp dat de Minister de vraag van de heer Van Meenen wil oplossen door met een
pilot te beginnen. Begrijp ik dat goed? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag:
als dat zo is, kan ze dan ook heel expliciet het effect daarvan op de stage-leerbedrijven
meenemen, en de bereidheid van stage-leerbedrijven om die stage te verlenen? Dat is
namelijk mijn grote zorg.

Minister Van Engelshoven:

Er waren daarstraks in het debat een hele hoop vragen over het voorstel van de heer
Van Meenen. Volgens mij kunnen we die geen van alle beantwoorden en is het op dit
moment ook niet zo heel zinvol om dat te doen. Volgens mij moeten we gewoon eens gaan
kijken hoe we dat kunnen uitwerken tot een zinvolle pilot. Daar ga ik mee aan de slag.
Natuurlijk zullen we ook kijken of die effect heeft op de bereidheid van bedrijven
om stages te leveren. Natuurlijk zullen we dat ook meenemen. Ik ga vooral met een
positieve insteek aan de slag met de vraag hoe we dit mogelijk kunnen maken. Eerlijk
gezegd ben ik niet zo bang voor het effect dat u noemt. Voor een bedrijf is het ook
wel gewoon makkelijk als een onderwijsinstelling de matching op zich neemt. Laten
we daar nou vooral niet te bang voor zijn, maar hier gewoon eens mee aan de slag gaan.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb niet zozeer een vraag, maar ik ben blij met de reactie van de Minister. Ik
kan me vinden in haar voorstel. Ook ik weet niet precies hoe dit gaat uitpakken. Ik
weet wel dat we in ieder geval één ding wegnemen. Voor juist die jonge, kwetsbare
mbo-studenten nemen we een horde weg en zorgen we ervoor dat hun eerste confrontatie
met de arbeidsmarkt er niet een is van discriminatie. Dat kan allerlei gevolgen hebben,
tot en met een afkeer van de samenleving als geheel. Ik ben dus heel benieuwd. Ik
zou de Minister willen vragen om ons na het reces te berichten over de opzet en over
de ervaringen uit de gesprekken die ze met de sector en de studenten heeft gehad.

Minister Van Engelshoven:

Dat zeg ik graag toe. Ik ben het met u eens dat ons doel hier moet zijn om ervoor
te zorgen dat de eerste ervaring van jongeren op de arbeidsmarkt een positieve ervaring
is. Zij moeten voelen dat zij als talentvolle jongeren welkom zijn in deze samenleving.
Dat doet heel veel met jongeren. Ik krijg er buikpijn van als die ervaring een negatieve
is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Helaas is dat dus een hardnekkig probleem, constateren we hier met elkaar. Het is
goed dat er nu een pilot komt, maar eigenlijk moeten natuurlijk alle scholen met dit
onderwerp aan de bak. Ik geloof best in de goede intenties, maar in de praktijk komen
die gewoon niet goed genoeg uit de verf. Ik deed daarom eerder, om precies te zijn
vorig jaar, het voorstel om de huidige garantieplicht van scholen voor het leveren
van een stage om te zetten in een leveringsplicht. Dat is een andere aanvliegroute:
van garantie naar leveringsplicht. Met de kennis van nu en ook met het toch iets aangescherpte
standpunt dat ik bij de Minister bespeur, ben ik heel benieuwd of zij verwacht dat
dit een mogelijkheid zou kunnen bieden om alle scholen proactiever te krijgen; ook
de scholen die in eerste instantie niet meedoen aan de pilot.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb af en toe het gevoel dat we een beetje langs elkaar heen praten. Een onderwijsinstelling
is ervoor verantwoordelijk dat een jongere zijn diploma kan halen. Samen met SBB zijn
de onderwijsinstellingen ervoor verantwoordelijk dat iedere jongere stage kan lopen.
Die plicht om ervoor te zorgen dat dit kan, bestaat al. Dat voorkomt alleen nog niet
dat de individuele jongere in een individueel bedrijf tegen discriminatie kan aanlopen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Precies daarom hebben wij vorig jaar het voorstel gedaan, en de Minister bij motie
verzocht, om te onderzoeken wat nodig is om de garantieverplichting voor onderwijsinstellingen
om te zetten in een leveringsplicht. Het uitgangspunt daarbij was juist dat studenten
niet alleen een stageplaats wordt aangeboden maar dat zij ook, waar nodig, actief
worden begeleid bij de uiteindelijke plaatsing als dat niet blijkt te lukken. Daarmee
plaats je de verantwoordelijkheid bij scholen en niet, zoals nu het geval is, bij
de student. Dat voorstel hebben we gedaan en dat werd toen ontraden. Ik hoor nu toch
een ander geluid van de Minister. Daarom wil ik toch nog een keer een appreciatie.
Hoe denkt de Minister nu over ons voorstel om de garantieverplichting die er is, om
te zetten in een leveringsplicht waarbij je precies dat doet: de scholen aansporen
om all the way te gaan, om het zo maar te noemen?

Minister Van Engelshoven:

Die discussie hebben we vorig jaar ook gevoerd. De school is altijd eindverantwoordelijk
om ervoor te zorgen dat de student stage kan lopen. We hebben het nu zo ingevuld dat
de student en de werkgever daarin een verantwoordelijkheid hebben. Het is dus nooit
de verantwoordelijkheid van één iemand alleen. Uiteindelijk is de school ook in de
huidige systematiek eindverantwoordelijk voor het feit dat de jongere stage kan lopen.
Ik weet dus eigenlijk niet precies wat uw voorstel daaraan toevoegt.

De voorzitter:

Heel kort, want we hebben nog een halfuur.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Precies dat het niet ophoudt bij de garantie voor de leerling, maar dat er een leveringsplicht
is. Daardoor moet je als school dus ook dat laatste stapje zetten, waardoor je situaties
moet gaan aanpakken waarbij een stagebedrijf zegt: je bent hier niet welkom. Er is
nu een garantie op een stage, maar we zien in de praktijk dat dat niet werkt. Er zit
namelijk nog steeds licht tussen de garantie en de realiteit. Daarom wat ons betreft
dit voorstel om een stapje verder te gaan en de student actief en proactief te begeleiden
bij de uiteindelijke plaatsing.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij ga ik hier met mevrouw Van den Hul nu niet uitkomen. We begrijpen elkaar
goed. Volgens mij moeten we daar nog eens goed naar kijken. Ik zal ook nog eens goed
naar de motie kijken, hoor. Laat ik u toezeggen dat ik hier nog eens op terugkom als
ik uw Kamer nader informeer over het voorstel van de heer Van Meenen. Ik heb het gevoel
dat wij langs elkaar heen praten. Hier moeten we het buiten deze vergadering misschien
nog eens goed over hebben. Ik heb het gevoel dat, at the end of the day, de school
er altijd voor moet zorgen dat de student stage kan lopen.

Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik nog een aantal onderwerpen langslopen. De heer
Van Meenen en ook mevrouw Van den Hul vroegen hoe het nu staat met de achterstandenregeling.
Op dit moment weten wij dat elf roc's subsidie hebben aangevraagd in het kader van
die regeling. Daar zouden 7.300 studenten mee worden bereikt. Er kunnen nog meer aanvragen
bij komen. De eerste ronde loopt nog tot en met 21 juni en op 18 augustus begint de
tweede ronde.

Op de vraag van mevrouw Kuik was ik al ingegaan. Die ging over jongeren die uit beeld
raken. Ik zeg ook tegen de heer Smals dat na de zomer overal de nieuwe vsv-plannen
beginnen te lopen. Daarin hebben we in alle regio's nieuwe afspraken gemaakt om ervoor
te zorgen dat we de doelgroep van jongeren die uit beeld kunnen raken nog intensiever
in de kraag kunnen vatten, zou ik bijna willen zeggen. We hebben daar met RMC-regio's
nu goede afspraken over gemaakt. In de afgelopen periode zijn heel goede ervaringen
opgedaan, vind ik. Dat geldt ook voor het nog krachtiger schakelen tussen scholen
en roc's in hoe je er nou voor zorgt dat jongeren niet uit beeld verdwijnen.

De heer Van Meenen had nog een vraag over de stand van zaken met betrekking tot de
keuzedelen. Ik heb u eind vorig jaar een veranderaanpak keuzedelen toegestuurd. Er
komt meer ruimte voor scholen om ook regiospecifieke keuzedelen te ontwikkelen. We
hebben natuurlijk de koppeling losgelaten tussen keuzedelen en kwalificaties. Die
ontwikkeling staat niet stil. We hebben het nu even stopgezet vanwege de coronacrisis,
maar in de toekomst gaan we die keuzedelen natuurlijk ook laten meewegen in de slaag-zakregeling. In de richting van mevrouw Kuik zeg ik dat die keuzedelen
een heel interessante rol kunnen vervullen om jongeren eens over de schutting te laten
kijken. Zij kunnen zich dan afvragen of er misschien andere richtingen zijn die hen
ook trekken. Daarom vind ik het zo krachtig dat we de koppeling met de kwalificatiestructuur
hebben losgelaten.

De ongebruikte schoolboeken waren een terecht punt van de heer Smals. Bij de presentatie
van de JOB-monitor ontspon zich daarover een goed gesprek. Twee dingen. Als ik nu
naar de situatie kijk en naar de melding van jongeren, ben ik op het eerste gezicht
teleurgesteld over het feit dat dit nog steeds in zo veel gevallen aan de hand is.
De JOB-monitor kijkt terug. We hebben met de instellingen afgesproken dat we een jaar
de tijd nemen voor het servicedocument over de schoolkosten. Ik voel aan mijn water
dat die AMvB er gaat komen, tenzij er opeens een enorme inhaalslag wordt gemaakt.

Aan de andere kant vond ik de suggestie die studenten deden heel goed. Zij zeiden:
waarom krijgen wij nou een lijst met alles in één keer? Kan dat niet gewoon per vak?
Dat zijn van die suggesties waarvan je denkt: waarom heeft daar nou niemand eerder
aan gedacht? Ik vond dat een goede suggestie. Dat geldt ook voor het feit dat studenten
zeiden dat ze heel vaak de laatste druk van een boek voorgeschreven krijgen, terwijl
het verschil met de vorige druk helemaal niet zo duidelijk is. Daardoor is er ook
een slechte tweedehandsmarkt. Dat soort suggesties vind ik allemaal heel praktisch.
Daar moeten we gewoon naar gaan kijken.

Voorzitter. Tot slot de vraag van de heer Kwint over de functiemix en de salarismix.
De evaluatie die ik u na de zomer ga toesturen, gaat over de versterking van de salarismix
voor leraren in de Randstadregio's. Dat is namelijk de toezegging die we hebben gedaan.
De evaluatie komt na de zomer. Ik kan me voorstellen dat we dan een breder debat zullen
voeren over de salarismix.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de leden of dat het geval is. Dan gaan wij door met de tweede
termijn. De heer Smals nog?

De heer Smals (VVD):

Over de vsv-cijfers zei de Minister net dat die vooral over de nieuwe gevallen gingen.
Mijn vraag was eigenlijk of er actie wordt ondernomen op de oude vsv'ers en of daar
stage-leerbedrijven bij worden betrokken.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Ik heb uw Kamer dat eerder gemeld. Het lijkt heel gek, maar nog niet zo heel lang
geleden hadden we het in deze Kamer over groenpluk. Daar zouden we bijna weer naar
terugverlangen. We hebben in dat kader een intentieverklaring met werkgevers, SBB
en Ingrado afgesproken. Daarin heeft iedereen zich eraan gecommitteerd om jongeren
die zonder startkwalificatie op de arbeidsmarkt verschijnen zoveel mogelijk via een
leer-werktraject naar een diploma te begeleiden. Die stap is dus gezet. Dat ging over
de bestaande gevallen. Laten we hopen dat ook jongeren die misschien niet vanwege
groenpluk maar om andere redenen ongekwalificeerd bij een bedrijf aan de slag gaan
de kans krijgen om via een leer-werktraject alsnog die startkwalificatie te halen.
Daarover heb ik in ieder geval een heel heldere afspraak met alle betrokken partijen
gemaakt.

Voorzitter. Toch nog één vraag. Ik had nog een klein verzoek aan de Kamer. Vandaag
ontvangt u van mij de spoedwet in het kader van corona en onderwijs, waarmee we bijvoorbeeld
mogelijk maken dat mbo'ers die nog niet hun hele diploma hebben gehaald alvast kunnen
beginnen in het hbo. Het zou heel fijn zijn als we dat wetsvoorstel nog voor de zomer
met elkaar kunnen afronden, zodat de jongeren zich ook daadwerkelijk in het hoger
onderwijs kunnen inschrijven als zij willen doorleren, wat in deze tijd misschien
wat meer aan de hand is. Dus ook nog een kleine vraag van mij aan u.

De voorzitter:

Die wet zien wij tegemoet. De tweede termijn. Mevrouw Van den Hul. Heel kort trouwens,
want we hebben nog twintig minuten. Deze zaal is daarna geloof ik ook weer geboekt.
Twintig minuutjes dus.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hou het heel kort, voorzitter. Dat laatste pleidooi laat ik graag eventjes aan
de procedurevergadering. Daar behandelen wij natuurlijk onze agenda.

Dank aan de Minister voor wat ik toch maar als een toezegging heb gehoord, namelijk
dat zij in gesprek gaat over de erkenning voor de inclusieve leer-werkplek. Ik hoop
dat de Minister daarover dit najaar kan rapporteren. Dan weten wij wat we daarin kunnen
verwachten, en of er nog andere dingen ingezet moeten worden. Dank dus voor die toezegging. Ik laat het hier nu bij, naast de aankondiging dat ik graag een VAO wil plannen,
voor het zomerreces. Ik geloof dat ik dat deze dagen erbij moet zeggen.

De voorzitter:

Zeker. Dank. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik dank de Minister voor haar beantwoording en ook voor de passie waarmee zij voor
deze groep studenten staat. Dat is eens te meer gebleken uit haar reactie op mijn
voorstel in het kader van stagediscriminatie. Daarvoor dank ik haar dus ook. Ik zie
het voorstel dat zij na de zomer gaat doen met grote belangstelling tegemoet.

Dank u.

De voorzitter:

Dank. De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ook ik dank graag de Minister voor het debat en de vele toezeggingen. Ik ga ze niet
allemaal herhalen. Dat zal de griffier straks vast doen. Het laat inderdaad de strijdlust
zien en ook dat de Minister hart heeft voor deze studenten.

Nog één laatste vraag van mijn kant. Wat ik van studentenorganisaties veel terug hoor
– van de JOB, maar ook van de LSVb – is dat zij inderdaad heel goed zijn aangehaakt
bij overleg, maar dat ze soms nog weleens iets eerder aan tafel willen zitten. Dat
geldt bijvoorbeeld voor zo'n overleg met de vervoersbedrijven. Dat is nog een verzoek
aan de Minister. Ik weet niet of dat kan. Ik snap dat het nu allemaal chaotisch is,
maar het zou mooi zijn als dat nog net iets vroeger kan.

Verder kijk ik terug op een goed debat met veel toezeggingen.

De voorzitter:

Dank. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik eindigde mijn eerste termijn
met een oproep om zo veel als mogelijk binnen de coronaregels les te geven, om allerlei
redenen. Ik ga dat niet herhalen. Ik zou de Minister willen vragen om te herhalen
dat de coronaregels als uitgangspunt worden genomen, en dat men daarbij zo dicht als
mogelijk bij die regels komt. Ik denk dat het goed is als zij dat zou willen herhalen.

De voorzitter:

Dank. Wat bent u ontzettend voortvarend vandaag. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ook van mijn kant dank voor de beantwoording. Goed dat de Minister nog even die intentieverklaring
noemde. Complimenten daarvoor. Ook mooi dat de Minister daarbij noemt dat het mooi
zou zijn als niet alleen de jongeren die van school worden geplukt, maar ook de jongeren
die om een andere reden geen diploma hebben, toch een kans krijgen om dat diploma
te halen.

Wij wachten de afspraken over het ov-slot af, maar horen wel dat de Minister hier
pragmatisch mee wil omgaan.

Ik heb een vraag over het voorbeeld van Friese Poort en de decaan die langsgaat. Kan
de Minister erop ingaan hoe een en ander wordt verbreed, zodat het aanstekelijk is
en anderen dit ook zo oppakken?

Er is één vraag die ik nog heb gemist. Daarna rond ik af. Wil de Minister mijn idee
over stagediscriminatie en digitale manieren die daarbij kunnen helpen ook meenemen
in het voorstel dat ze na de zomer wil gaan doen?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nu alle collega's zo snel zijn, heb ik natuurlijk ruim de tijd om nog een aantal vragen
te stellen.

Volgens mij een beetje in navolging van wat mevrouw Kuik zegt: in mijn eerste termijn
heb ik ook gevraagd naar het aantal studenten dat we echt kwijt zijn. Ik sluit niet
uit dat ik het even kwijt was, maar volgens mij heb ik daar nog geen antwoord op gehad.

Het is goed dat we het na de zomer gaan hebben over bijvoorbeeld de functiemix, het
extra geld en de vraag of dat wel naar docenten gaat. Ik snap dat het onderzoek nu
loopt en dat je dat niet nu nog kunt veranderen, maar ik zou het wel fijn vinden als
de salarismix zelf ook expliciet in de kabinetsreactie wordt meegenomen. Deze raakt
namelijk aan hetzelfde: wat gebeurt er met het geld dat wij het liefst aan mbo-docenten
willen uitgeven?

Bij studiematerialen is de verleiding erg groot om nu heel hard te zeggen: dit is
precies waar ik vorig jaar voor gewaarschuwd heb. Maar dat zal ik niet doen.

Wat stagediscriminatie betreft hoop ik dat de Minister ook nog eens een keer dezelfde
welwillendheid tentoonspreidt wanneer het gaat om ons oude voorstel. Dat was om ervoor
te zorgen dat aangifte wordt gedaan tegen bedrijven waarover daadwerkelijk een melding
binnenkomt en waarvan wordt vastgesteld dat zij het fout hebben gedaan. Die aangifte
kan hetzij bij het College voor de Rechten van de Mens, hetzij bij de politie. Dat
maakt me allemaal niet uit. In het verleden is dat voorgesteld en gestrand. Dat ene
bedrijf per jaar dat we wel kunnen pakken, mogen we wat mij betreft via de hoogste
virtuele – voordat mensen heel erg bang worden – boom tentoonspreiden. Dat moeten
we gewoon keihard aanpakken. «Keihard aanpakken», zoals Opstelten dat zou zeggen.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Keihard aanpakken die discriminerende bedrijven en discriminerende ambtenaren bij
personeelszaken. Keihard aanpakken, dat zou ik ook willen.

Ik zie een Minister die echt de intentie heeft en de inzet wil tonen om dit aan te
pakken, maar ik merk ook dat zij daarbij de steun van de Kamer nodig heeft. Er is
al een VAO aangevraagd. Ik denk dat de Kamer haar beleid voor de aanpak van discriminatie
op de stagemarkt en elders met een aantal moties moet ondersteunen. Wij zullen dus
ook met een aantal moties komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister voor haar beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank. Het is gewoon fijn om zo met een Kamer te kunnen optrekken. Laat
ik dat ook zeggen. Ik proef hier breed dat er veel liefde is voor het mbo en de studenten,
en dat u ervoor wilt zorgen dat wat al heel mooi is in dit land nog beter wordt. Ik
voel me zeer door u gesteund.

Mevrouw Van den Hul: ja, wat betreft de inclusieve leer-werkplek deed ik een toezegging.
Ik kom daar in het najaar graag op terug.

De heer Van Meenen: ik kom zo vroeg mogelijk in het najaar met een voorstel over hoe
we dit nu gaan uitwerken. Daarbij zal ik ook nogmaals terugkomen op de digitale mogelijkheden
die mevrouw Kuik en de heer Van den Berge eerder hebben gesuggereerd.

De heer Van den Berge: ja, ik weet dat JOB graag zo snel mogelijk aan tafel zit. Ik
betrek ze echt overal bij. Het is soms best ingewikkeld om alle partijen tegelijk
aan tafel te hebben, zeker als je dat via WebEx doet. Soms moet ik over drie schermen
swipen om iedereen te kunnen zien. Dan wordt het wat onoverzichtelijk. Ik ben heel
blij met hun betrokkenheid. Het is echt ongelofelijk hoe goed zij ook in deze tijd
geschakeld hebben om voor studenten de goede dingen in die servicedocumenten te krijgen.
Het JOB-bestuur zwaait binnenkort af. Ik wil hen hier publiekelijk ongelofelijk bedanken
voor hun inzet.

De heer Smals riep mbo-instellingen op om alle ruimte die er is ook te gebruiken om
dat waardevolle onderwijs op locatie te geven. Ja, die oproep moeten we doen. Ik zie
daarin hele mooie dingen gebeuren. Waar ik maandag was, was in werkelijk elk lokaal
iets ingericht. Het snijpracticum waar ik bij was, was in de kantine en de nooduitgangen
werden gebruikt om ervoor te zorgen dat leerlingen via zo veel mogelijk ingangen de
school in konden. Je ziet ook echt dat instellingen alles uit de kast halen om zo
veel mogelijk studenten, die zo graag weer op school zijn, daarin te faciliteren.

Ik vond het mooi om te horen dat het meestal best ingewikkeld is om voldoende docenten
te vinden die willen surveilleren voor examens. Nu stonden ze echter allemaal te springen
om te komen surveilleren, omdat ze dan ook weer gewoon het contact met hun studenten
hadden. Het is mooi om die liefde bij docenten te zien.

Mevrouw Kuik noemde het mooie voorbeeld van Friese Poort. Via Ingrado verzamelen we
altijd dit soort mooie voorbeelden van hoe je dat kunt doen, om ervoor te zorgen dat
instellingen daarin van elkaar kunnen leren. Ik zal hen hierop wijzen.

Volgens mij noemde de heer Kwint de salarismix en de functiemix precies omgekeerd.
We gaan daar in het najaar het debat over voeren. Uw verzoek om aangifte te doen,
was een verzoek om SBB dat te laten doen. Die plicht bij SBB neerleggen vind ik gek.
Staatssecretaris Van Ark gaat binnenkort een wetsvoorstel indienen om in dit soort
gevallen de Arbeidsinspectie meer mogelijkheden en meer ruimte te geven om discriminatie
daadwerkelijk aan te pakken. Dat gaat hier echt helpen. Ik hoop dat dit wetsvoorstel
zeer spoedig in de Kamer ligt. Ik kan me zomaar voorstellen dat we bij de behandeling
daarvan die discussie zullen voeren.

Ik zie het steuntje in de rug van de heer Öztürk graag tegemoet.

De heer Kwint (SP):

Natuurlijk gaan we het bij dat wetsvoorstel daarover hebben. Eerlijk gezegd maken
middel en doel mij niet zoveel uit. Waar het mij om gaat, is dat we zien dat er heel
weinig meldingen zijn, en dat heel weinig meldingen leiden tot heel weinig vaststellingen.
Dat, terwijl we weten dat het een groter probleem is. En zelfs dan komen bedrijven
er nog redelijk mild mee weg. Ze raken namelijk alleen hun status kwijt. Betekent
de aanpak via bijvoorbeeld de Arbeidsinspectie ook dat deze bedrijven harder worden
aangepakt en dus andere sancties opgelegd krijgen dan alleen het wegnemen van hun
status van leer-werkbedrijf?

Minister Van Engelshoven:

Het antwoord is ja. Zij kunnen dan een stevige boete krijgen. Het doel delen we. Als
we maar een middel vinden om dat doel te bereiken.

Voorzitter. Dat was het voor mij in de tweede termijn. We hebben nog tien minuten
over.

De voorzitter:

Heel veel dank, zowel aan de Minister als aan mijn collega's. Er is een VAO aangevraagd,
nog te plannen voor het zomerreces, met als eerste spreker mevrouw Van den Hul. De
heer Van Meenen heeft nog een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

De Minister heeft ook nog een vraagje in het midden geworpen over de noodwet. Dit
is weliswaar geen procedurevergadering, maar het is misschien wel goed om nog even
na te praten over hoe we hiermee omgaan.

De voorzitter:

Dat gaan we via een procedurevergadering doen, en niet nu. Ik sluit nu eerst deze
vergadering.

Sluiting 12.50 uur.