Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 juni 2020, over armoede- en schuldenbeleid
24 515 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting
Nr. 556
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 24 juli 2020
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 18 juni 2020 overleg
gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 oktober
2019 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «De economie floreert, maar
het aantal daklozen was nog nooit zo hoog in Nederland» (2019D40059);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 november 2019 inzake kabinetsreactie
op het rapport «Onderzoek recht op terugkoop verkochte vorderingen» (Kamerstuk 24 515, nr. 500);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december
2019 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Peters en Jasper van Dijk
over onderzoek naar de invoering van een uitzonderingsjaar en toezegging overzicht
stelsel boetes en verhogingen (Kamerstuk 24 515, nr. 503);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december
2019 inzake reactie op verzoek commissie over een appreciatie van het eindverslag
«Zicht op schulden» (Kamerstuk 24 515, nr. 504);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 februari 2020 inzake noodstopprocedure
geldelijke sancties (Kamerstuk 24 515, nr. 525);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 april
2020 inzake reactie op de motie van de leden Gijs van Dijk en Bruins over verantwoording
van gemeenten over bestrijding van kinderarmoede (Kamerstuk 35 300 XV, nr. 65) (Kamerstuk 24 515, nr. 529);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 april
2020 inzake reactie op moties ingediend tijdens het VAO Armoede en schulden van 16-01-2020
(Kamerstuk 24 515, nr. 528);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 april
2020 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over nadere uitwerking ambities kinderarmoede;
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 april
2020 inzake invulling van de gewijzigde motie van het lid Nijboer c.s. over nadere
voorstellen om armoede te bestrijden en dakloosheid tegen te gaan (Kamerstuk 35 415, nr. 9) (Kamerstuk 35 415, nr. 11);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei
2020 inzake voortgang implementatie Wet vereenvoudiging beslagvrije voet en verbreding
beslagregister (Kamerstuk 24 515, nr. 532);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juni
2020 inzake stand van zaken voedselbanken (Kamerstukken 35 420 en 24 515, nr. 70).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Rog
De griffier van de commissie, Esmeijer
Voorzitter: Tielen
Griffier: Witzke
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Van Brenk,
Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Van der Graaf, Krol, Kuzu, Peters, Renkema, Tielen
en Wörsdörfer,
en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 9.33 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, het is bijna vijf over half tien, dus laten we beginnen. Allemaal welkom
in deze Oude Zaal van de Tweede Kamer, waar we vandaag het algemeen overleg Armoede-
en schulden zullen voeren. Ik denk dat ik namens alle Kamerleden spreek als ik de
Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Ark, van harte
welkom heet. Dit lijkt haar laatste debat op deze portefeuille te worden, dus we gaan
er een mooie ochtend van maken. Welkom.
We hebben afgesproken dat we volgens de begrotingsvolgorde het debat voeren. Dat betekent
dat de grootste oppositiepartij begint, dan de grootste coalitiepartij, dan de tweede grootste oppositiepartij, enzovoorts. U kent het
verhaal. De heer Leon de Jong, van de PVV, heeft zich afgemeld. Dat betekent dat hij
vanochtend helaas niet deel kan nemen aan het debat. De heer Kuzu van Denk heeft om
10.00 uur een andere verplichting in het kader van de Parlementaire ondervragingscommissie
ongewenste beïnvloeding uit het buitenland, als ik het goed zeg in één zin. Ik wilde
voorstellen, tenzij er onoverkomelijke bezwaren tegen zijn, om de heer Kuzu in plaats
van de heer De Jong als eerste het woord te geven. Ik kijk even rond en ik zie geen
protesten, dus dat gaan we dan zo doen. Elke spreker heeft vijf minuten de tijd om
zijn inbreng te leveren en ik wilde voorstellen om drie interrupties in tweeën te
doen in de eerste termijn van de Kamer. Ook daarop zie ik bevestigende non-verbale
signalen, dus dat is ook mooi. Nou, volgens mij kunnen we dan gewoon gaan beginnen
en geef ik het woord aan de heer Kuzu, die spreekt namens de fractie van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u vriendelijk. De gevolgen van het coronavirus voor de samenleving
en de economie worden steeds zichtbaarder. Het CPB voorspelt een economische krimp
van 6% voor dit jaar en van mogelijk 3% voor 2021. De gevolgen voor de minstbedeelden
in de samenleving zijn immens. Daarom is het juist nu belangrijk dat er maatregelen
worden genomen om mensen niet door de bodem te laten zakken. DENK sluit zich daarom
van harte aan bij het manifest van vijftien burgemeesters. Zij luiden de noodklok
over de stapeling van problemen in bepaalde wijken, met name in de grotere steden.
Wil de Staatssecretaris toezeggen dat zij in ieder geval in gesprek gaat met die burgemeesters
en waar mogelijk financieel over de brug komt om deze burgemeesters en gemeenten tegemoet
te komen?
De fractie van DENK maakt zich grote zorgen over de armoedeproblematiek, die naar
alle waarschijnlijkheid groter gaat worden. De werkloosheid is inmiddels gestegen van 2,9% naar 3,4%. Dat wil zeggen: 50.000 werklozen
erbij. Het CPB voorziet een verdere stijging naar zo'n 7%. Dat zouden nog eens 350.000
werklozen erbij zijn. Het vreselijke virus heeft ervoor gezorgd dat de economische
groei die we hebben meegemaakt in de afgelopen jaren, in een paar maanden tijd in
één keer teniet is gedaan en we terug bij af zijn bij het dieptepunt van de vorige
crisis, eind 2012. Ook toen keken wij aan tegen een werkloosheid van zo'n 700.000
mensen. Dit gaat voor heel veel mensen lijden tot werkloosheid, armoede en schulden.
Werkloosheid, armoede en schulden zijn de sociale bermudadriehoek waarin mensen verdwijnen
in een zware economische recessie. Juist daarom is het nu belangrijk om te investeren
in een aantal sociale voorzieningen.
Ik wil beginnen met een pleidooi voor hulp aan de voedselbanken. Buiten het systeem
van de sociale zekerheid zorgen zij voor menselijke waardigheid door te voorzien in
een primaire levensbehoefte, namelijk eten en drinken. De Staatssecretaris beschrijft
in haar brief dat de problemen bij de voedselbanken met vereende krachten zijn opgelost.
Kan zij dit garanderen? Kan zij uitleggen wat zij daarvoor heeft gedaan? En kan zij
ook garanderen dat wanneer er een tweede golf komt, er geen tekorten meer zullen zijn?
Is de Staatssecretaris namens de overheid bereid om garant te staan voor het voortbestaan
van de voedselbanken, net als bij de geldbanken?
Voorzitter. Het is van belang dat we blijven letten op de gevolgen van de coronacrisis
voor de meest kwetsbaren. Er is van alles opgetuigd voor werkgevers en werknemers,
maar er is weinig oog geweest voor de problematiek van armoede en schulden. Nu gemeenten
geconfronteerd gaan worden met tekorten op hun begroting vinden wij het van belang
dat er een aantal piketpaaltjes worden geslagen, zodat er niet bezuinigd wordt op
de meest kwetsbaren. De DENK-fractie zal bezuinigingen op de bijzondere bijstand gewoon
niet accepteren. De DENK-fractie vindt het onaanvaardbaar als er bezuinigd gaat worden
op toeleiding naar werk en werkgelegenheidsprojecten. De DENK-fractie zal zich keihard
verzetten tegen het bezuinigen op kinderarmoedegelden. Juist nu is het van belang
dat wij die middelen gaan oormerken. Is de Staatssecretaris daar eindelijk toe bereid?
Voorzitter. Een ander punt is het tegengaan van de huisuitzettingen, waar mijn fractie
zich samen met de heer Peters van het CDA hard voor heeft gemaakt. Wij krijgen nog
steeds signalen dat die doorgaan en dat niet elke corporatie even soepel is als de
koepelorganisatie Aedes beweert. Ik heb een voorbeeld voor me liggen van een brute
huisuitzetting. Ik doe gewoon aan naming-and-shaming: dit gebeurde door Arcade Wonen
aan de Zusterstraat in Den Haag. Arcade Wonen schrijft in een brief aan een van zijn
huurders: de persoonlijke situatie van u als bewoner is voor ons niet relevant. Als
ik zo'n zin zie in een brief van een woningcorporatie, dan schrik ik. Ik vind dat
een schandalige uitspraak voor een woningcorporatie. Terwijl veel mensen, bijvoorbeeld
zzp'ers, flexkrachten, maar ook marktkooplui, taxichauffeurs en mensen in de horeca,
een groot deel van hun inkomen kwijt zijn, gaan een aantal woningcorporaties door
om op asociale wijze mensen op straat te zetten. Wij van DENK eisen een moratorium
op huisuitzettingen zolang de coronacrisis voortduurt. Graag een toezegging van de
Staatssecretaris; dat scheelt een motie bij een eventueel VAO.
Voorzitter. Hieraan gerelateerd zijn de huren. De Eerste Kamer heeft van zich laten
spreken door een motie aan te nemen over een huurverhogingsstop, die Minister Ollongren
niet wil uitvoeren. De huren verhogen kan nu echt niet. Je drukt hiermee mensen over
het randje van de afgrond, met alle rampzalige consequenties van dien. Graag hoor
ik de opvatting van de Staatssecretaris hierover. Als Tweede Kamer zou het ook verstandig
zijn als we hier een Kameruitspraak over doen.
Voorzitter, ik vraag me af hoeveel tijd ik nog heb.
De voorzitter:
Nog ongeveer tien seconden, meneer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Nog tien seconden.
Ik heb nog een aantal puntjes over dakloosheid, maar die zullen mijn collega's vast
en zeker ook wel maken.
Tijdens het VAO op 21 januari zijn er drie moties aangenomen. Dat was een goede dag
voor DENK. Ik wil graag aan de Staatssecretaris vragen wat zij gaat doen met de aangenomen
motie over het afsluiten van wifi, analoog aan hoe het bij stroom, water en gas gaat.
Zij geeft in haar brief aan dat zij daarover in overleg gaat met de Minister van Economische
Zaken. Ik wil graag meer tekst en uitleg over wat ze van plan is, wat het proces is
en wat de tijdlijn is.
Ik dank u vriendelijk.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een mooi einde. Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de
heer Wörsdörfer, die spreekt namens de fractie van de VVD.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Wat bijzonder dat er in deze zaal een keer een vergadering
mag plaatsvinden.
Voorzitter. We hebben natuurlijk allemaal oog voor de positie van de kwetsbaren in
de samenleving. Dat bleek tijdens de vorige debatten over armoede en schulden ook.
Ik geloof dat de commissie op heel veel onderwerpen eensgestemd is, samen met de Staatssecretaris.
En dat is ook nodig, want – het werd net al gememoreerd – veel meer Nederlanders zullen
worden geconfronteerd met oplopende betalingsachterstanden en schulden. Ondanks alle
steunmaatregelen raken de reserves van veel jongeren, zelfstandigen en flexwerkers
op en ook het mkb heeft te maken met betalingsachterstanden. Er is niet al te veel
zicht op de mensen die nu schulden ontwikkelen. De groep die nu problematische schulden
ontwikkelt, zal pas over enkele maanden tot jaren in beeld komen bij de gemeentelijke
schuldhulpverlening en dat is natuurlijk zorgelijk, want we weten allemaal dat de
problemen zich hebben opgestapeld naarmate het langer duurt voordat je aanklopt.
In deze coronatijd moeten we er natuurlijk voor zorgen dat mensen niet verder in ernstige
financiële problemen komen. Wij steunen dan ook vanzelfsprekend dat het kabinet maatregelen
neemt om mensen van een inkomen te blijven voorzien. Maar tegelijkertijd...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, meneer Wörsdörfer, geef ik mevrouw Van Brenk het woord voor
een eerste interruptie.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil het hebben over hoe mensen in de schulden komen. Vandaag was er een uitspraak
van twee rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat zegt: als het beleid
niet wijzigt, dan komen er 1 miljoen mensen in de schulden; die gaan in armoede leven.
Er is een potentieel risico dat dat aantal toeneemt. Zij wijzen als een van de grootste
oorzaken daarvan de verlaging van de bijstand aan. Dat is een besluit dat al hiervoor
genomen is, maar dat zou per direct gestopt kunnen worden. Als wij het beleid niet
wijzigen, dan komen er 1 miljoen mensen in de armoede. Hoe kijkt de VVD hiertegen
aan?
De heer Wörsdörfer (VVD):
Volgens mij moeten we met z'n allen hard proberen om dat te voorkomen. Daar worden
ook heel veel maatregelen voor genomen. Overigens is dit rapport, als ik het goed
heb gezien, vannacht om 1.00 uur binnengekomen. Ik complimenteer mevrouw Van Brenk
ermee dat zij dit al helemaal heeft doorgeplozen. Ik heb dat nog niet gedaan, dus
ik zal dat nog moeten doen. We horen uiteraard graag de reactie van het kabinet daarop,
maar als dat waar is, dan zullen we er ernstig over moeten nadenken of we het beleid
moeten bijsturen. Maar ik heb het nog niet bestudeerd, dus ik kan u inhoudelijk niet
van een antwoord voorzien.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zal de complimenten zeker overbrengen aan mijn beleidsmedewerker. Heel goed. Het
staat ook in mijn bijdrage, maar ik zou alle coalitiepartijen toch echt indringend
willen vragen of deze rapporten niet een aanleiding zouden moeten zijn om het beleid
bij te sturen. Als wij zien dat 1 miljoen mensen de armoede in gestort worden, dan
moet deze maatregel echt teruggedraaid worden. Ik houd dus een dringend pleidooi.
Misschien kan de VVD daarin het voortouw nemen.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Wij gaan dat vanzelfsprekend bestuderen en wij komen daar ongetwijfeld op korte termijn
op terug, want de boodschap is in ieder geval ernstig genoeg.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Wörsdörfer.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik moet even checken waar ik was.
Tegelijkertijd moeten we er rekening mee houden dat meer mensen in problematische
schulden komen. Daarom is de Brede Schuldenaanpak van belang, waarvan de acties bijna
allemaal nog netjes op schema liggen. Dat vind ik knap in deze tijd, waarin er zo
veel tijd is gestoken in het uitwerken van andere maatregelen. Maar het is natuurlijk
wel zaak om dat te versnellen. Ik wil een oproep doen aan de Staatssecretaris – daarmee
voeg ik mij in het koor van velen, samen met de VNG, Divosa en de NVVK – om gemeenten
hierin te ondersteunen, ook om er sneller bij te zijn. Het is dus een pleidooi voor
meer inzet op vroegsignalering. Mensen die noodsteun vragen, zijn namelijk nu direct
in beeld. Een goed gesprek kan nuttig zijn om latere problemen te voorkomen. Ik zag
dat de pilot vroegsignalering in Utrecht inmiddels wordt uitgebreid. Dat is natuurlijk
een interessante ontwikkeling. Volgens mij moeten we kijken of andere gemeenten daarvan
kunnen leren.
Voorzitter. Tegelijkertijd is de vraag hoe we hulpverleners kunnen helpen om hun werk
sneller te doen. Er komen natuurlijk meer mensen, maar er zijn niet ineens meer hulpverleners
die dit werk doen, dus we moeten kijken hoe ze dat sneller kunnen doen. Deels zal
dat kunnen omdat er wellicht andere groepen schuldenaren in de problemen komen die
op een andere manier geholpen kunnen worden, maar je zult onvermijdelijk ook moeten
nadenken over eenvoudigere en snellere saneringsregelingen om te voorkomen dat hulpvragen
blijven liggen, waardoor de problemen van hulpvragers groter worden. Is de Staatssecretaris
dat met mij eens en ziet zij daartoe mogelijkheden?
Voorzitter. Maar we moeten met name de kleine schuldeisers niet vergeten. Ik heb daar
de vorige keer ook aandacht voor gevraagd. Zij moeten niet het kind van de rekening
worden als ze bijvoorbeeld gedwongen worden om mee te doen aan een sanering van de
schuldpositie van een schuldenaar. We moeten voorkomen dat de kleine schuldeiser de
schuldenaar van morgen wordt. Hoe kunnen we beter met hen rekening houden? Ik begrijp
dat er inmiddels ervaringen worden opgedaan met regelingen waarbij kleine schuldeisers
buiten snelle saneringsregelingen worden gehouden. Mijn vraag is: klopt dat? Hoe loopt
dat en is daar landelijk een vervolg aan te geven?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, geef ik het woord aan de heer Peters voor een interruptie.
De heer Peters (CDA):
De heer Wörsdörfer noemt mijn naam niet, maar die motie kwam onder anderen van mij.
Ik heb daarin gezegd: wanneer 80% van de schuldeisers akkoord is met een regeling
van de gemeente, zou het dan niet verstandig zijn om die overige 20% daar ook toe
te dwingen? Dat deed ik natuurlijk niet om die kleine ondernemer te pesten. Een aantal
van die zogenaamde ondernemers hebben er een sport van gemaakt om überhaupt nooit
ergens mee akkoord te gaan en dat zijn uitdrukkelijk nou net niet die kleine. Ik wil
vragen of de heer Wörsdörfer daar eens op wil reflecteren. Herkent hij het beeld dat
als je als schuldenaar in de problemen zit, de gemeente komt en je een plan hebt,
er enkele aanbieders zijn die nooit van hun leven ergens mee akkoord gaan? Die wil
ik dwingen als 80% wel akkoord is.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Volgens mij zijn we allemaal gebrand op grote schuldeisers die andere verdienmodellen
hebben dan simpelweg het verkopen van spullen. Als je het snel gaat berekenen, dan
zijn die grote schuldeisers helemaal niet die 20%. Ik deel de opmerking van de heer
Peters volledig dat je grote schuldeisers op een gegeven moet dwingen en moet zeggen:
je moet hom of kuit geven. Als zij degenen zijn die de zaak verstieren, dan moet je
daar iets aan doen. Maar mijn taxatie is dat het de kleine schuldeisers zijn. Ik heb
de vorige keer in het debat ook aan de heer Peters gevraagd om te reflecteren op de
stelling die ik hier plaats, namelijk dat deze motie die toen is ingediend... Daar
loopt overigens nu een onderzoek naar, dus we moeten nog even kijken hoe dat allemaal
uitpakt. Ik zag dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat ze daarbij rekening houdt
met de positie van kleine schuldeisers, dus dat lijkt mij heel goed. Ik ben daar benieuwd
naar. Ik denk toch dat het andersom werkt, maar dat neemt niet weg dat als er partijen
zijn die standaard nooit ergens aan meedoen, je daar iets aan moet doen. Maar volgens
mij is de oplossing van de heer Peters niet de juiste. Het past getalsmatig ook niet.
Ik denk dat de partijen die dit doen, altijd een groot deel zullen uitmaken van de
schulden.
De heer Peters (CDA):
Ik kan daarop reageren, maar we gaan het onderzoek nog zien. De partijen die dat altijd
doen, zijn gewoon bekend. Maar goed, tot zover.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Die partijen zullen bekend zijn, maar dat zullen vanzelfsprekend niet de kleine schuldeisers
zijn. Ik denk dat we helemaal niet zo ver uit elkaar zitten. Mijn oproep blijft dat
we rekening moeten houden met de positie van kleine schuldeisers. We hebben hier oog
voor kwetsbare partijen en dat zijn ook de kleine ondernemers die hun rekening niet
kunnen innen en in de problemen komen als gevolg van corona. Die kleine schuldeisers
moeten niet de schuldenaar van morgen worden; dat is mijn pleidooi hier.
Voorzitter. Dit is ook het moment om meer aandacht te geven aan preventie. Armoede en schulden gaan vaak van de ene op de andere generatie over; dat heb
ik de vorige keer ook gezegd. Dat moet doorbroken worden. Ik heb eerder al gewezen
op initiatieven op scholen om het leren budgetteren te integreren in het onderwijs
en op organisaties die ervaringsdeskundigen voor de klassen zetten in het voortgezet
onderwijs. Leren budgetteren is gelukkig ook in Curriculum.nu geland. Dat krijgt nog
een vervolg. Maar preventie is een breed begrip. Bij de begroting heb ik opgeroepen
om bij saneringstrajecten meteen aandacht te geven aan het krijgen van regie over
de financiën, zodat mensen niet opnieuw in problematische schulden komen. Hoe kunnen
we daar meer op inzetten als het gaat om groepen mensen die nog niet in saneringstrajecten
zitten? Die mensen lopen al wel een risico op schulden en hebben al betalingsachterstanden,
maar voldoen nog niet aan de criteria.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, meneer Wörsdörfer, is er een interruptie van de heer Gijs van
Dijk van de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Mijn vraag aan de heer Wörsdörfer is om het abstracte wat algemener te maken. Als
je alleen al het nieuws van vandaag neemt, weet je dat er 42.000 WW'ers bij komen.
Het Rode Kruis moet 10.000 voedselpakketten uitdelen en dat staat los van de Voedselbank.
De heer Wörsdörfer zegt zelf dat er meer mensen met schulden aankomen en we hebben
al heel veel mensen en gezinnen met problematische schulden. Wat is het plan? Wat
moeten we meer doen dan nu? Want het is overduidelijk dat er meer moet gebeuren.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Als u mij vijf minuten geeft, voorzitter, dan draag ik nog een keer voor wat ik hier
net zei. Er zijn allemaal saneringstrajecten en de Brede Schuldenaanpak loopt. De
gesprekken die ik gehad heb met hulpverleners wijzen uit dat de infrastructuur staat.
Het is een geschenk dat we twee à drie jaar geleden zijn begonnen met de Brede Schuldenaanpak,
maar we moeten die versnellen en verder uitrollen. We moeten het eenvoudiger maken
voor hulpverleners om saneringen te kunnen doen. Ze moeten dat sneller kunnen doen.
Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat mensen aan het werk blijven en dat mensen
inkomensondersteuning krijgen. Al die zaken doet het kabinet nu. Ik denk dat we daar
volop op moeten blijven inzetten.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat het iets meer is dan dat. Natuurlijk moeten we schulden zo veel mogelijk
voorkomen en als mensen in de schulden zitten, dan moeten we ze zo goed mogelijk helpen.
Maar is het niet iets fundamenteler? Moeten we bijvoorbeeld niet kijken naar het bestaansminimum
van mensen? Is dat niet gewoon te laag? We hebben het al even over de uitkeringen
gehad. Moeten we niet kijken naar onze arbeidsmarkt? We zien dat na dag één van de
coronacrisis een groot deel van de flexwerkers geen inkomen meer heeft en we als overheid
moeten bijschieten. Maar dat is wel aan het einde. Schulden saneren? Ja. Mensen helpen
die hun inkomen verliezen? Ja. Maar hoe gaan we dat aan de voorkant beter voorkomen?
De heer Wörsdörfer (VVD):
Die vraag stelde de heer Van Dijk de vorige keer ook. Toen heb ik aangegeven dat het
kabinet allerlei maatregelen heeft genomen om bijvoorbeeld voorzieningen te verhogen.
Dat lijkt mij heel goed. Dat is nu het kabinetsbeleid en volgens mij is dat goed.
Dat er nu een grotere groep aankomt, komt natuurlijk door deze crisis. Het is hartstikke
goed dat we daarmee bezig zijn. We moeten daar maatregelen voor nemen en we moeten
ervoor zorgen dat die groep niet door het ijs zakt. Dat probeer ik te bereiken met
de opmerkingen die ik maak.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U heeft nog ongeveer... O nee, sorry. Meneer Renkema wil daar
namens GroenLinks ook nog wat over vragen.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, voordat de heer Wörsdörfer aan zijn vervolg begint. Ik zit nog wat na te denken
over dat punt van educatie. De heer Wörsdörfer heeft nu al een aantal keer een debat
gevoerd over schulden en de schuldhulpverlening. Hij legt heel sterk de nadruk op
educatie. Hij begint ook over het curriculum en het voortgezet onderwijs. Dat is natuurlijk
allemaal prima, maar als het gaat over preventie, dan kun je ook maatregelen nemen
die juist aan de kant van de bedrijven zitten. Mijn vraag is als volgt. Als het gaat
over de rentes die in rekening worden gebracht door een aantal bedrijven en mensen
eigenlijk worden gestimuleerd om opnieuw krediet op te nemen – ik ga de namen van
die bedrijven niet noemen, want die zijn hier wel bekend – vindt de heer Wörsdörfer
dan ook dat daar in het kader van preventie op moet worden ingegrepen? We hebben ongeveer
de laagste rente van de afgelopen decennia, maar er zijn nog steeds bedrijven die
een hele hoge rente vragen voor rood staan en voor krediet opnemen. Daar is de afgelopen
tijd ook wat journalistiek over geweest. Er is gekeken hoe die telefoongesprekken
worden gevoerd. Daaruit blijkt dat mensen eigenlijk worden verleid om meer krediet
op te nemen tegen wat ik een woekerrente zou willen noemen. Wil de VVD daarop ingrijpen?
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dit lijkt op mijn inbreng tijdens het vorige debat. Ik ben het daar helemaal mee eens.
Ik vind het hartstikke goed dat er nu gezegd is dat het maximum aan rente tijdelijk omlaag moet. Het maximum aan rente is ooit berekend, maar
dat moet je natuurlijk berekenen op basis van de tijd van nu en dan gaat die sowieso
omlaag. Ik denk dat onderzoek gaat uitwijzen dat die omlaag moet. Ik vind bedrijven
die hun verdienmodel maken van het aansmeren van leningen aan consumenten die kwetsbaar
zijn, hartstikke slecht, dus ik ben er zeker voor om daar iets mee te doen. Ik roep
indirect die bedrijven ook op, want ik vind natuurlijk dat bedrijven in eerste instantie
hun business niet op die manier zouden moeten willen inrichten. Ik wacht het onderzoek
af en ik ben zeer bereid... Ik geloof dat dat gaat betekenen dat de rentes omlaag
moeten. We hebben hier al eerder met een aantal collega's over gesproken en gezegd:
we zouden daar eens dieper in moeten duiken, want dit soort verdienmodellen kunnen
niet en zijn niet meer van deze tijd. Daar ben ik dus zeer tegen.
De heer Renkema (GroenLinks):
Het is mooi dat de VVD bedrijven oproept om hun beleid aan te passen, maar zou de
VVD ook bereid zijn om wettelijke maatregelen die dit verbieden, te steunen?
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat is ook een vraag die de vorige keer aan de orde kwam. Als dat uiteindelijk moet,
dan ben ik daar niet tegen. Ik heb liever dat dat niet nodig is, maar dat is natuurlijk
de wijze waarop wij graag kijken naar mensen en bedrijven. Maar er kan geen misverstand
over bestaan dat de oproep breed wordt gedragen. Die onderstreep ik hier nog eens
een keer.
Voorzitter, ik heb nog een laatste punt, maar ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.
De voorzitter:
Een minuut, dus dan kunt u vast dat ene punt nog maken.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Daar ga ik dan eerst even adem voor halen. Ik wilde nog een klein vraagje stellen
over de registratie bij het Bureau Kredietregistratie. Als je een betalingsachterstand
hebt gehad en je hebt dat allemaal netjes afgewikkeld, dan blijf je nog vijf jaar geregistreerd staan. Ik kan me zomaar voorstellen
dat in deze periode veel meer mensen in aanraking komen met een BKR-registratie vanwege
de bizarre omstandigheden. Als je die registratie dan nog vijf jaar met je meedraagt,
kan het best ingewikkeld zijn om bijvoorbeeld een nieuwe lening af te sluiten als
het straks weer goed gaat, of om een nieuw telefoonabonnement te krijgen of weet ik
voor welke zaken je allemaal een registratie op je naam kunt krijgen. Ik vraag me
dus af of die termijn van vijf jaar niet te lang is. Hoe ziet de Staatssecretaris
dat? Moet het niet korter?
Ik heb nog één vraag; neem me niet kwalijk. Er is een rapport dat niet vannacht verschenen
is, maar ietsje langer geleden. Dat was van de Ombudsman, die constateert dat schuldenaren
tegen allerlei problemen aanlopen als ze de weg naar de schuldsanering proberen te
vinden. Nu zijn we natuurlijk met z'n allen bezig met een Brede Schuldenaanpak om
dit te tackelen. Dat vind ik ook hartstikke goed. De vraag is of er in dit rapport
nog zaken staan die wij wellicht – ik kan het me niet voorstellen – hebben gemist
in de Brede Schuldenaanpak en die dus toegevoegd zouden kunnen worden. Kan de Staatssecretaris
daar op termijn, dus niet nu, op reageren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan ietsje knusser zitten. Dat maakt de nekbewegingen voor mij ook
beter, dus dat is heel goed. Ik geef het woord aan de heer Renkema, die spreekt namens
de GroenLinks-fractie.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Volgens de algemene systeemleer zijn er geen simpele oorzaak-gevolgrelaties
in onze werkelijkheid. Bij complexe verschijnselen en in complexe systemen zijn er
zo veel factoren die steeds op elkaar inspelen dat door een verandering van een deel
van het systeem, het gehele systeem kan veranderen.
Voorzitter. Dit is het laatste debat dat we als commissie voeren met deze Staatssecretaris.
Om die reden hield ik deze inleiding over systeemleer, want ik heb het heel vaak met
haar gehad over de essentie van beleid en ook over de kern van wetsvoorstellen, vaak
aan de hand van een inzicht of een citaat. Het moet me toch wel van het hart dat ik
vaak het gevoel heb gehad dat ze wel begreep wat ik wilde, zelfs wel vond dat het
een goed voorstel was, maar dat ze toch heel weinig heeft overgenomen van de voorstellen
van GroenLinks. Misschien was dat omdat ze het eigenlijk niet wilde, misschien omdat
het niet mocht, want zo werkt het weleens in de politiek, maar misschien ook wel vanwege
die complexiteit waar ik net iets over zei. Want het is evident dat onze sociale zekerheid
een complex systeem is geworden. Maar wat ook de reden is, de resultaten van drie
jaar beleidsverantwoordelijkheid van deze Staatssecretaris zijn nou niet bepaald om
vrolijk van te worden. Het is al even gezegd: volgens de planbureaus neemt de komende
jaren bij ongewijzigd beleid, dus voor corona, het aantal mensen dat in armoede leeft
met ruim een kwart toe. Mijn vraag is of de Staatssecretaris wil reflecteren op de
resultaten van haar beleid. Ik realiseer me dat dat een brede vraag is.
Voorzitter. We leven in een heel spannende tijd met heel veel onzekerheid. Zeker is
al wel dat we te maken hebben met een enorme economische klap, nu we met elkaar zo
hard aan de maatschappelijke noodrem hebben moeten trekken door deze pandemie. Heel
veel mensen zien een terugval in hun inkomen. Helaas zijn dat vaak de mensen die toch
al kwetsbaar waren: mensen met een flexibel contract, vaak laagbetaald, en zelfstandigen,
die ook voor de pandemie al de meeste kans op armoede hadden. SchuldenLabNL schat
in dat het aantal mensen met schulden in 2021 kan gaan oplopen met bijna een miljoen.
Mijn fractie roept het kabinet met klem op hier een hele offensieve strategie op te
voeren. Laten we net zo genereus zijn als we in die eerste maanden waren voor zelfstandigen
en bedrijven. Laten we buiten de bestaande kaders kijken en laten we coulant zijn
in plaats van streng.
Laat ik benadrukken dat GroenLinks hier niet alleen in staat. De Tijdelijke Werkgroep
Sociale Impact coronacrisis pleit al voor een breed schuldenoffensief, ondersteund
door de VNG, de grote steden, de Landelijke Armoedecoalitie, Divosa en nog veel meer
organisaties. De brief van de Staatssecretaris hierover vind ik eigenlijk wat teleurstellend.
Ze schrijft dat het kabinet alles op alles zet. Vervolgens lees ik dat wordt bezien
wat partijen kunnen doen en dat er oplossingsrichtingen worden besproken, maar de
crisis is net begonnen. Het is nu geen tijd van bezien en bespreken. Het kabinet heeft de afgelopen maanden laten zien dat het snel kan handelen,
maar ik verwacht dat ook op het thema van schulden. Verschillende partijen hebben
al gepleit voor grootschalig opkopen en waar nodig ook kwijtschelden van schulden.
Mijn vraag is wat het kabinet gaat doen.
Laat ik ook een compliment geven: goed dat ze werk heeft gemaakt van de noodknop,
een prima manier om mensen in ieder geval iets meer rust te geven. Zou het mogelijk
zijn om iets dergelijks ook van de private schuldeisers te vragen? Wordt er ook gekeken naar de volgorde waarin schuldeisers wel weer mogen innen?
In het regeerakkoord is geld vrijgemaakt voor armoedebestrijding en voor schuldhulpverlening.
Dat loopt echter dit jaar af. Dat lijkt mij op z'n zachtst gezegd een verkeerde timing,
gezien de situatie waarin we ons bevinden door de coronacrisis. Mijn vraag is of de
Staatssecretaris bereid is om dit in ieder geval met een jaar te verlengen. In meerdere
debatten hebben we al met elkaar gesproken over het verruimen van de vermogensnorm
bij de kwijtschelding van gemeentebelastingen. De Staatssecretaris heeft steeds gezegd
dat ze hier niet aan wil, omdat het niet goed zou zijn voor de armoedeval. Dat is
sowieso al geen heel sterk argument, want het gaat hier om vermogen, maar in deze
tijden al helemaal niet. Wil ze hier nog eens naar kijken bij de kwijtschelding van
gemeentelijke belastingen?
Na het vorige AO is een motie van GroenLinks aangenomen over artikel 60c van de Participatiewet.
Als je het hebt over complexiteit en complexe systemen, dan is deze wet daar wel een
heel goed voorbeeld van en is dit artikel misschien wel het bijzonderste voorbeeld.
Het komt immers voor dat de ene gemeentelijke afdeling tegenover de andere gemeentelijke
afdeling staat als het gaat om een invordering. De Staatssecretaris geeft in haar
brief aan dat ze bij de uitvoering van de motie gaat uitvragen of een partij door
de wet gehouden is om gezien de aard van de vordering, niet meewerken aan een schuldregeling.
Maar het antwoord op die vraag weten we al. Dat is nou juist het probleem van artikel
60c. De motie vraagt om in kaart te brengen hoe vaak dit leidt tot onmenselijke situaties,
maar vooral wat we hieraan kunnen doen. Ik roep de Staatssecretaris op om de motie
ook op deze manier uit te voeren.
Daarmee wilde ik mijn bijdrage beëindigen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik het woord aan de heer Peters, die spreekt
namens het CDA.
De heer Peters (CDA):
Dat klopt, voorzitter, dank u wel. Toen God de mens schiep, schiep Hij ook een prachtige
tuin waarin Hij hem liet wonen om ervoor te zorgen. Je mag van alles eten, zei God,
maar eet niet van de boom van kennis van goed en kwaad. En hoewel het uitdrukkelijk
verboden was, at de mens natuurlijk toch van die boom. Wie kennis heeft van goed en
kwaad, kan niet meer wegkijken, komt niet meer weg met «ich habe es nicht gewußt»
en is tot antwoorden in staat. God riep hem ook ter verantwoording en zei: mens, waar
ben je en wat heb je met Mijn schepping gedaan? Bang om de gevolgen van zijn eigen
daden onder ogen te zien en vol schaamte, verstopte de mens zich, kneep zijn ogen
dicht, stopte zijn vingers in zijn oren en hield zich doof en blind voor de ellende
die hij zelf had aangericht.
Voorzitter. De mens is neergezet in het paradijs, in een prachtige tuin. Niet om er
misbruik van te maken, maar om ervoor te zorgen, om liefde te doen, liefde voor elkaar
en voor de schepping. Maar, hoewel wij verblind door hebzucht, afgunst en ijdelheid
met onze vingers in de oren en handen voor de ogen ons best doen om het te ontkennen,
we maken er een potje van. We hebben kennis van goed en kwaad, we zijn zelf verantwoordelijk
voor de gevolgen van onze daden en wij zijn tot antwoorden verplicht.
Voorzitter. We leven in bijzondere tijden. Zware tijden voor velen, bange tijden voor
sommigen maar ongekende tijden voor iedereen. Waar staan we nu met z'n allen? Welke
kant gaan we op? Het coronavirus discrimineert niet. Iedereen kan besmet raken, maar
vooral kwetsbare mensen met onderliggend lijden of met weinig weerstandsvermogen worden
zwaar getroffen, door het virus maar ook door de indirecte gevolgen van het virus.
Het Financieele Dagblad schreef dat 2,4 miljoen huishoudens risico lopen om in de
schulden terecht te komen. 2,4 miljoen! Dat is gewoon bizar. Dat maakt onze opdracht
ook helder, zeker nu. De omstandigheden zijn moeilijk en worden almaar moelijker.
Laten we, gegeven de omstandigheden, streven naar een rechtvaardige wereld, een wereld
waarin iedereen bijdraagt en iedereen een eerlijke kans krijgt. Laten we er samen
voor zorgen dat Nederland socialer uit de crisis komt. Laten we ervoor zorgen dat
de enorme financiële opgave die er ongetwijfeld nog aan komt, niet ten laste komt
van hen die het niet kunnen dragen.
Voorzitter. Is dan alles kommer en kwel? Dat niet. Er zijn de afgelopen jaren wel
degelijk stappen gezet, bijvoorbeeld op het gebied van mensen die vanwege het niet
kunnen betalen van de huur uit huis worden gezet. Dat was een dom plan. Het heeft
even geduurd, maar dat gaat nu de goede kant op. Ik noem ook het blijven verhogen
van boetes voor mensen die dat niet kunnen betalen. Ook zo'n dom plan en ook daar
gaat het nu de goede kant op. Maar het CDA heeft, met anderen – ik kijk er nu een
paar aan – meerdere moties ingediend. De meeste werden overigens ontraden, maar desalniettemin
hebben ze het gehaald. Ik vraag naar de voortgang rondom die moties: het onderzoek
naar de effecten van de kostendelersnorm op jongeren, het kwijtschelden van oninbare
verhogingen op schulden door de overheid, de verplichte reactietermijn van schuldeisers
– we hebben net een klein interruptiedebatje gehad – en het verplicht akkoord gaan
van schuldeisers met een deugdelijk saneringsplan van de gemeente. Hoe staat het met
de voortgang van de uitvoering van deze moties?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, meneer Peters, geef ik het woord aan de heer Renkema die daarover
iets wil vragen.
De heer Renkema (GroenLinks):
De heer Peters is al iets verder in zijn betoog en gaat een aantal maatregelen langs,
maar ik was nog even aan het nadenken over de inleiding van zijn betoog. Ik vond dat
een mooie inleiding. Hij zei daarin dat de mens is geroepen tot liefde voor elkaar
en dat wij rechtvaardig moeten handelen. Dat zijn, denk ik, thema's die passen bij
de kernwaarden van het Christen Democratisch Appèl. Ook ik heb het rapport nog niet
gelezen, maar ik heb wel het persbericht gelezen van het Sociaal en Cultureel Planbureau
en het CPB, waarin zij zeggen dat de gevolgen van het gevoerde landelijk beleid zijn
dat het aantal mensen in armoede gaat stijgen van 5,3% naar 6,8%. Dan gaat het om
1 miljoen mensen. Dat is vóór corona. De reden daarvan zijn eigenlijk de bijstandsmaatregelen
die zijn genomen. Mijn vraag is hoe de heer Peters, nu hij in ieder geval van dat
persbericht van de planbureaus heeft kunnen kennisnemen, kijkt naar het gevoerde beleid.
Ik teken daarbij meteen aan dat het CDA verantwoordelijk is voor dat beleid. Afgezet
tegen de waarden waar het CDA voor staat, zou ik daar graag een reactie van de heer
Peters op willen hebben.
De heer Peters (CDA):
We zijn allemaal verantwoordelijk voor het beleid hier – het is 150 keer één stem
– maar dat terzijde. Kijk, ik heb dat ook niet gelezen. Laat mij heel erg duidelijk
zijn, net als meneer Wörsdörfer: beleid dat mensen in de ellende stort, kan niet de
bedoeling zijn. Ik kan daar natuurlijk technisch op gaan antwoorden door te zeggen
dat het ook niet de bedoeling is dat mensen in de bijstand zitten of blijven. Daarom
heb ik ook dat initiatief genomen met de heer Van Dijk van de SP, dat ik dadelijk
nog ga toelichten. Dat is allemaal technisch, dat weet ik. Ik vind dat we er oprecht en eerlijk
naar moeten kijken: wat doen wij? En als wij kennis hebben van wat we doen, zijn we
ook verantwoordelijk voor onze acties daarop. Maar uw inleiding was ook even prachtig,
en daarbij zeggen we ook dat simpele maatregelen dikwijls niet echt werken in een
wereld waarin alles met alles samenhangt. Dat is ook wel iets wat we hier met z'n
allen moeten zien. Simpele wijzigingen geven meestal ook onbekende uitkomsten. Ik
hoop dus dat u toch nog kunt leven met dit antwoord.
De heer Renkema (GroenLinks):
Over één element van dit antwoord wil ik toch nog even iets zeggen. Het is wel gemakkelijk
om te zeggen dat we allemaal verantwoordelijk zijn en dat we hier met 150 Kamerleden
zitten. Het maakt nogal verschil of je regeringsverantwoordelijkheid draagt of niet.
En volgens mij willen we allemaal hetzelfde, maar de maatregelen waarvoor is gekozen,
en zeker het structureel verlagen van de bijstand, storten mensen in de armoede. Ik
heb ook een aantal voorstellen gezien die het CDA nu doet, ook samen met de SP. Dat
vind ik prachtig, helemaal prima, maar mijn vraag is wel de volgende. Als we even
vooruitkijken, en dat zijn we volgens mij aan het doen, dan maken we de balans op
van het beleid van deze Staatssecretaris en kijken we ook vooruit naar een komende
kabinetsperiode. Gaat het CDA dan dit soort informatie over de consequenties die de
maatregelen hebben gehad voor de bijstand, ook gebruiken om daar een nieuwe koers
in te varen? Want het is gemakkelijk om te spreken over een rechtvaardige samenleving
en over omzien naar elkaar, maar dat moet ook kunnen worden vertaald in een totaal
andere koers als het gaat over de bijstand. Als we dat niet doen, zakken mensen namelijk
verder weg in de armoede. Dat kan het CDA toch niet willen?
De heer Peters (CDA):
Dat laatste wil natuurlijk sowieso helemaal niemand. Ik vind dat wij alle informatie
in samenhang moeten gaan wegen en op die manier moeten streven naar een rechtvaardige
wereld. En dat vind ik ook echt. Daar ben ik voor verantwoordelijk en op aanspreekbaar.
U overigens ook. En dat regeringspartijen meer verantwoordelijkheid dragen? Ik heb
zonet ook gezegd dat dat misschien zo is, maar dat ook het gros van mijn moties helaas
niet meteen oordeel Kamer krijgt. En toch dien ik ze in. Ik neem die verantwoordelijk
dus ook als iets anders moet dan het staand beleid.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, meneer Peters, heeft u ook een interruptie van de heer Jasper
van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, over dat initiatief van het CDA en de SP kan ik natuurlijk alleen maar lof uiten.
Daar zal ik straks ook wat over zeggen. Maar ik wil wel aansluiten bij de heer Renkema. Het bericht van vanochtend is gewoon onthutsend. De kop is
«Planbureaus zeggen: huidig armoedebeleid leidt tot meer arme mensen». De vinger werd
al op de zere plek gelegd. Het gaat om de jaarlijkse verlaging van de bijstandsuitkering,
in 2011 ingezet. En dan zeggen die bureaus ook nog: als je dat verandert, heb je in
de bijstand bijna 50% minder risico op een leven in armoede. We kunnen nu dus heel
concreet iets doen. Heeft het CDA dat ook gelezen? En is de aanpak van die verlaging
van de bijstandsuitkering voor u een optie?
De heer Peters (CDA):
Nee, dat heb ik nog niet gelezen en ik vind dat letterlijk alles, in samenhang bekeken,
voor het CDA en voor ons allemaal een optie zou moeten zijn om te zorgen dat mensen
niet in de ellende komen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar ben ik het helemaal mee eens en ik denk dat ons plan daar ook op aansluit. Daarmee
willen we namelijk mensen aan het werk krijgen en ook mensen met een afstand tot de
arbeidsmarkt een goede voorziening geven. Daar zijn we het over eens. Maar je hebt
ook mensen die gewoon niet werken, om wat voor reden dan ook, en daardoor in ons land
recht hebben op een bijstandsuitkering. En nu blijkt uit dit gedegen onderzoek dat
die bijstandsuitkering jaar in, jaar uit wordt verlaagd, wat de armoede vergroot.
Hoe kijkt het CDA daartegenaan? Bent u bereid om die verlaging van de bijstandsuitkering
stop te zetten?
De heer Peters (CDA):
Hier gaat u echt te kort door de bocht. Even teruggrijpend op de heer Renkema: als
ik niet weet wat ik klaarmaak door ergens ja of nee op te zeggen, zeg ik maar liever
niks. Maar ik wil wel zeggen dat mijn doel, en ons aller doel, niet is om mensen in
de ellende te brengen. Wij zijn erop gericht om ze aan het werk te hebben. Ik heb
daar al verschillende voorstellen voor gemaakt. Wij gaan een initiatief schrijven
en ik kom ook nog met een initiatief over de basisbaan. Dat heeft wat meer tijd nodig.
Dan zou er in ons denken eigenlijk helemaal geen bijstand nodig zijn. Er zijn dus
allerlei opties, maar ik vind wel dat we ze allemaal moeten bekijken, en in samenhang.
Ik sluit niks uit, waar dan ook, want ik wil mensen niet in de ellende hebben.
De voorzitter:
De vergaderbel ging en dat was perfect getimed. Maar voordat u verdergaat, meneer
Peters, gaat meneer Gijs van Dijk van de PvdA u ook nog wat vragen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, dat gaat over dat mooie initiatief van de SP samen met het CDA over de sociale
werkvoorziening 2.0. Dat hebben we gisteren gezien via verschillende nieuwskanalen.
Daar ben ik hartstikke vóór en daar hebben wij eerder ook voor gepleit. Nou is er
één probleem: er is een tekort op het budget voor de sociale werkvoorziening. Dat
is voor volgend jaar geraamd op 200 miljoen. Ik vind het dus hartstikke goed dat het
CDA initiatief neemt, ook samen met een oppositiepartij, maar gaat het CDA ook de
rekening betalen?
De heer Peters (CDA):
Wij gaan een notitie schrijven, waar een financiële paragraaf bij komt. Ook dat gaan
we in samenhang organiseren. Maar ik ga niet een initiatief schrijven met de intentie
om daarna te zeggen: het kan toch niet.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is mij echt iets te vaag. Je kondigt groots aan: we gaan als CDA samen met de
SP de sociale werkvoorziening 2.0 vormgeven. Dat vind ik hartstikke goed. Daarmee
maak je ook heel veel mensen weer blij die nu thuiszitten of onzeker zijn of ze straks
nog wel werk hebben. Dan vind ik wel dat je er nu ook duidelijkheid over moet geven
dat je daar de prijs voor gaat betalen. Kunnen we van het CDA, in deze coalitie, een
motie of een voorstel verwachten voor de begroting van volgend jaar om er 200 miljoen
extra bij te leveren? Anders is dit echt een wassen neus.
De heer Peters (CDA):
Kijk, daar komt het antwoord weer. De heer Van Dijk kent de notitie die wij gaan schrijven
al beter dan ikzelf. Hij weet ook al exact wat het gaat kosten en dat ik het in een
motie moet gaan doen. Dat is echt geen wassen neus; dat is gewoon flauwekul. En zo
kan het ook niet. Dat weet hij ook wel. Wij gaan een initiatief schrijven, met daarbij
gewoon een financiële paragraaf, en vandaaruit gaan we verder. Ik heb gisteren ook
niet in de krant gezegd: dit is ons voorstel voor een doorontwikkeling van de sociale
werkvoorziening 2.0. We hebben aangekondigd dat dat er gaat komen. Nou, als het er
is, praten we er wel weer over, denk ik.
De voorzitter:
Ik denk dat het nu tijd is om uw betoog te vervolgen, meneer Peters.
De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Ieder mens zou de kans moeten krijgen op werk, op arbeid, en dat gaat
niet altijd vanzelf. Daarom kom ik samen met de heer Van Dijk van de SP met een initiatief,
een doorontwikkeling van de oude sw-sector naar sociale ontwikkelbedrijven die mensen
moeten helpen. En wat ons betreft zijn dat niet alleen mensen met een beperking, maar
iedereen, want werk is meer dan inkomen. Het is ook zingeving, sociale contacten en
eigenwaarde.
Voorzitter. Mensen met een onvolledig AOW kunnen gebruikmaken van een aanvulling,
maar die aanvulling vraagt niet iedereen aan. Toch is dat wel belangrijk, want enkel
AOW is al geen vetpot. KBO-Brabant pleit voor het persoonlijk op de hoogte brengen
van mensen die er recht op hebben, om niet-gebruik van AIO tegen te gaan, daarbij
gebruikmakend van de informatie die de SVB toch al gebruikt om de rechtmatigheid van
een AIO-aanvraag vast te stellen, en van een actieve houding van gemeenten en de Belastingdienst.
Dat lijkt me een slim plan. Ik zou graag een reactie willen van de Staatssecretaris.
Voorzitter. In het regeerakkoord zijn extra middelen vrijgemaakt voor vroegsignalering
van schulden. Vanuit het veld komt de oproep om deze middelen uiteraard niet te stoppen.
Meneer Renkema van GroenLinks zei dat ook. Dat is heel begrijpelijk. Ik weet niet
of ik hier, in de stijl van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid, om een begrotingswijziging
ga vragen, maar ik vraag wel om een reactie van de Staatssecretaris.
En dan, voorzitter, tot slot...
De voorzitter:
Dat is uitlokking, en meneer Van Dijk wil daar wel wat over zeggen.
De heer Peters (CDA):
Dat mag wel, toch?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat mag zeker, maar ik meen het wel serieus, want we hebben het hier om een hele kwetsbare
groep op de arbeidsmarkt, en over een sector die al jarenlang met bezuinigingen te
maken heeft. Dat gebeurt al vanuit Rutte II. Daarvan heb ik eerder al gezegd dat dat
een slechte ontwikkeling is, die we moeten bijstellen. Wij hebben als oppositie in
de afgelopen drie jaar voortdurend bij de begrotingen en in eerdere debatten geroepen:
er moet geld bij, anders valt de sociale werkvoorziening om. Het is dus een gratis
oproep om te zeggen dat je de infrastructuur in stand houdt en daardoor een soort
perspectief biedt voor een sociale werkvoorziening nieuwe stijl, terwijl je daar geen
geld bij levert. Dat is dus niks. Dat is mensen blij maken met niks. Ik wil dus graag
van het CDA horen of het ook geld gaat leveren. Gaat het CDA dus, terwijl het aan
de ene kant een oproep doet voor nieuw perspectief voor deze zeer kwetsbare mensen,
aan de andere kant binnen deze coalitie ook de rekening erbij leveren?
De heer Peters (CDA):
Ik ga niet aan jij-bakken doen enzovoort. Meneer Van Dijk heeft genoeg afstand genomen
van hetgeen in het verleden is gebeurd. Daar ga ik niet over. Nogmaals, er ligt nu
geen initiatief, zoals meneer Van Dijk weet. Wij hebben aangekondigd dat we komen
met een initiatief. Bij dat initiatief is er ook een financiële onderbouwing. Daar
zult u het nu echt mee moeten doen, want meer is er ook niet. Overigens stond er ook
niet in de krant dat er meer was, want dat zou een leugentje zijn, en wij vertellen
geen leugens.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk heeft nog een korte vervolgvraag.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter, voor die mogelijkheid. We hebben al jarenlang het probleem in de
sociale werkvoorziening dat er een teruglopend budget is. Iedereen aan wie je het
vraagt, zal dat toegeven. Er is een tekort aan financiële middelen. Als dat wordt
weggeveegd... U heeft moeite met het verleden. Ik vind het allemaal goed, die politieke
jij-bakken, maar het echte probleem hier, meneer Peters – dat weet u dondersgoed –
is dat er nog steeds wordt bezuinigd op de sociale werkvoorziening. Mijn oproep is:
het is een mooi initiatief, lever daar dan ook geld bij.
De heer Peters (CDA):
We hebben het luid en duidelijk gehoord, dus dat wordt vervolgd.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Peters (CDA):
Tot slot. Ik zou het drie jaar geleden niet voorspeld hebben, maar ik ga deze liberale
maar toch heel sociale Staatssecretaris van Sociale Zaken wel gruwelijk missen. Dat
had u van tevoren niet gedacht, hè?
De voorzitter:
Daar wil Van Brenk toch op interrumperen, zo te zien.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, niet op het laatste punt. Ik dacht: ik wacht even tot de heer Peters helemaal
klaar is. Eerst dacht ik: zal ik deze vragen aan de VVD stellen. Maar die is niet
met de werkgroep Armoede en schulden mee geweest naar Zweden, en de heer Peters wel.
Wij hebben hier een gezamenlijke werkgroep gehad die echt gekeken heeft hoe Nederland
kan leren van andere landen. Een van de waarschuwingen van onze collega's uit het
parlement in Zweden was: kijk nou uit voor bedrijven die het mensen moeilijk maken
om af te lossen zodat ze langer in de schulden blijven en alleen maar meer in de problemen
komen. Zij wezen ons op het bedrijf Klarna. Mensen die weleens spelletjes doen – ik
ben een Wordfeudmens – krijgen af en toe reclame. In Nederland maakt Klarna reclame
waarin zij zegt dat je voor betalingsgemak toch echt via Klarna moet betalen. Wij
hebben in Zweden gezien hoe mensen in de problemen geholpen worden. Dus we zijn gewaarschuwd,
maar toch komen die bedrijven hiernaartoe. Ik spreek mijn zorgen daarover uit. Ik
vraag mij af of het CDA zich daar ook zorgen over maakt en of het ook kansen ziet
om in ieder geval te zorgen dat die praktijken die in Zweden plaatsvinden, hier in
Nederland niet gaan plaatsvinden.
De heer Peters (CDA):
Bedankt voor deze herinnering. Ik was me in Zweden kapot geschrokken van wat men daar
deed – ik noem die bedrijven maar even niet. Ik wil dit zeker niet, want ik vond het
echt erg. Ik ben geen financieel expert, en ook hier durf ik nou niet te zeggen of
ik mogelijkheden zie om dat te doen. Maar wat daar plaatsvond, vond ik zeer onwenselijk.
Laten we daar maar geen doekjes om winden, want het was gewoon zeer onwenselijk. Ik
wil het daar graag over hebben met degene die daarover gaat binnen onze fractie. Ik
geloof dat dat nu collega Slootweg is. Maar ik ben het volledig met mevrouw Van Brenk
eens dat het echt niet kon wat we in Zweden hebben gezien.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij dat de heer Peters in ieder geval zegt dat hij dat met de collega bespreekt.
Wij zouden graag willen dat we in ieder geval met elkaar kijken of we daar ook als
werkgroep nog een reactie op kunnen geven en misschien iets kunnen doen richting de
bewindspersonen die hierover gaan. Ik wilde de heer Peters in ieder geval ook bedanken
voor de aandacht voor de AIO, waar ik straks ook op terugkom.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Laten we samen optrekken en dat gewoon blijven doen.
Bedankt. Ook u bedankt, excellentie. Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peter. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk, die spreekt namens
de Socialistische Partij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Voor aanvang van dit debat was ik op het Plein, want ik was uitgenodigd
door de FNV, die een actie hield: sta op voor een eerlijk minimumloon. Ook de Staatssecretaris
was daarbij aanwezig. Dat toont haar grote betrokkenheid bij dit onderwerp, en dat
siert haar. De FNV, en ook de SP, houdt een pleidooi voor de verhoging van het minimumloon.
Het wordt echt enorm bevestigd en versterkt door het nieuws dat we vanochtend kregen.
Genadeloos nieuws. Het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau
zeggen allebei: door het beleid van de afgelopen jaren stijgt de armoede naar 1 miljoen
mensen, als er nu niks verandert. Het kwam al voorbij in een interruptiedebat: door
de verlaging van de bijstandsuitkeringen vanaf 2011 stijgt de armoede. Ik vraag deze
Staatssecretaris, die over de bijstand gaat, of zij dit heel exact kan toelichten.
Wat is er in 2011 gebeurd waardoor die bijstandsuitkeringen worden verlaagd? De logische
vervolgvraag is: is de Staatssecretaris bereid om die verlaging ongedaan te maken?
Als ze daar niet toe bereid is, dan zal de SP op dit punt een motie indienen.
Voorzitter. Aan het begin van deze week hoorden we eigenlijk ook schokkend nieuws
van de burgemeesters. Vijftien burgemeesters hebben een manifest geschreven en hebben
gezegd: de tweedeling die er al is, gaat toenemen door corona. Dat manifest – dat
heeft de Staatssecretaris ongetwijfeld gezien – staat vol met onthullend nieuws. Met
name in achterstandswijken gaan er grote problemen ontstaan als we niets doen, zoals
problemen met criminaliteit, onderwijsachterstanden en problemen met de jeugdzorg.
De schuldenproblematiek gaat toenemen. Heeft deze Staatssecretaris het manifest gezien?
Gaat zij daarop reageren? Ik weet dat het kabinet erop gaat reageren, maar ik hoor
graag ook wat deze Staatssecretaris daarmee gaat doen. De burgemeesters vragen heel
concreet om een bedrag van 1,25 miljard. Dat lijkt mij een haalbaar bedrag, gelet
op de vele miljarden die al zijn vrijgemaakt om de coronacrisis te dempen, wat overigens
heel goed is.
Voorzitter. Een specifiek punt is de jongerenuitkering. Die is op dit moment ongeveer
€ 250. Daar kan je natuurlijk niet fatsoenlijk van leven; dat lijkt mij logisch. Stichting
Zwerfjongeren Nederland vraagt of de Staatssecretaris bereid is om de vrijblijvende
mogelijkheid om een uitkering voor jongeren aan te vullen tot een volwassenenuitkering
om te zetten naar een plicht voor gemeentes. Dan is het dus niet vrijblijvend maar
een plicht, want als je die uitkering verhoogt, dan kunnen jongeren ervan leven. We
zien dat het aantal daklozen is verdubbeld. Over deze jongeren gaat het. Graag een
reactie daarop.
De kostendelersnorm is ook zo'n enorme oorzaak van de stijging van het aantal daklozen.
Dus wat de SP betreft zou die geschrapt moeten worden.
Voorzitter. Dan de schuldenproblematiek. Een op de vijf gezinnen heeft er last van.
Nou zijn er al veel moties hierover aangenomen; de heer Peters noemde ze terecht.
Ik hoor graag een update daarvan, want wij zijn heel goed in praten over schulden,
maar het ontbreekt aan echte maatregelen. Hoe staat het met de motie van het CDA en
de SP om een zogenaamd jubeljaar in te voeren? Dat betekent dat oninbare schulden,
schulden die nooit meer afbetaald worden, gewoon kwijt worden gescholden. Hoe staat
het met de aanpak van de woekerrentes van webshops, zoals de Wehkamp en de OTTO? Zie
de aangenomen motie van het CDA, mevrouw Van Brenk en ondergetekende.
De voorzitter:
Wacht u even met verdergaan, meneer Van Dijk, want meneer Peters heeft nog een vraag
over iets wat u een halve minuut geleden zei.
De heer Peters (CDA):
Het is niet zozeer een vraag. Als ik complimenten krijg, dan wil ik die wel graag
voor iets wat ik echt heb gezegd. Het ging om de oninbare verhogingen op schulden,
dus niet om de oorspronkelijke schuld. Maar dat is iets technisch. Verder ben ik blij
met de complimenten van de SP. Hij was er trouwens zelf bij. Dank u wel.
De voorzitter:
Oké. Gaat u verder, meneer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een terechte aanvulling van de heer Peters. Ik hoor straks graag hoe het staat
met die motie.
Dan de aanpak van de zogenaamde incasso-cowboys, die schulden doorverkopen. Nota bene
de VVD heeft een heel mooie motie ingediend – de heer De Lange was de indiener – om
die doorverkoop aan te pakken. Maar er gebeurt helemaal weinig. Graag een update.
Voorzitter. Tot slot de sociale werkvoorziening; het kwam al voorbij.
De voorzitter:
Daar wilt u vast wat meer over vertellen, maar meneer Wörsdörfer heeft nog een vraagje
over het vorige punt.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Ja, over die incasso-cowboys, een onderwerp dat hier vaker terugkomt. Ik vind dat
de heer Van Dijk hier even al te makkelijk voorbijloopt aan alle maatregelen waaraan
gewerkt wordt, bijvoorbeeld het incassoregister. Dat soort dingen moeten zorgvuldig
gebeuren. Maar de heer Van Dijk is het toch met me eens dat daar in ieder geval de
goede stappen zijn gezet? Het mag natuurlijk altijd sneller. Ik snap ook dat de heer
Van Dijk daar sowieso op hamert. Maar hier worden toch echt wel goede, belangrijke
stappen gezet, waarbij ook de problemen die met die motie aangepakt zouden moeten
worden, getackeld zouden kunnen worden. Is de heer Van Dijk dat met me eens?
De heer Jasper van Dijk (SP):
De insteek van mijn betoog was juist dat ik het heel goed vond van de VVD dat uw voorganger
een motie had ingediend om die doorverkoop van schulden aan te pakken. Hij had een
heel slimme motie daarover ingediend, maar de regering doet daar niks mee. Dus volgens
mij staan wij naast elkaar. Dat schuldenregister vind ik ook hartstikke mooi, maar
ook dat is an sich nog geen oplossing om het soms genadeloze beleid van incassobureaus
te beëindigen. Dus ook op dat punt wil ik graag meer inzet.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik vind dat toch wel bijzonder: de heer Van Dijk vindt alle maatregelen en de stappen
die gezet worden hartstikke goed en tegelijkertijd vindt hij het ook niet goed. Het
kan ook gewoon een keer zo zijn dat je zegt: oké, dit moeten we doen. Het incassoregister
en de aanpak van die malafide incassobureaus, dat is allemaal hartstikke goed. Het
mag sneller. Maar dat is dan toch het verhaal? Het gaat goed. We moeten dat doen en
we moeten dat snel doen. Het is niet zo dat er te weinig gebeurt. Nee, het gebeurt,
en terecht.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, soms kunnen schijnbaar tegengestelde ontwikkelingen tegelijk samengaan, en dat
is precies wat hier aan de hand is. De regering heeft een ambitieuze paragraaf over
schulden opgenomen in het regeerakkoord. Ik heb vanaf dag één gezegd en gemarkeerd
dat ik dat goed vond. De Tweede Kamer had een commissie opgericht, een Kamerbrede
commissie om schulden aan te pakken. Dat is heel ambitieus. Er zijn reizen gemaakt
naar het buitenland. En tegelijk vind ik de uitvoering van het beleid echt tekortschieten.
Ik voel mij bevestigd door de G4, door de burgemeesters en door talloze andere organisaties
die zeggen: de aanpak van de schuldenproblematiek gaat niet snel genoeg. 1,5 miljoen
mensen zitten in de schulden. Dat is niet goed. Dus ik hoor graag de Staatssecretaris
daarover.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Het laatste wat de heer Van Dijk zegt, deel ik, want de kern is dat het niet snel
genoeg gaat. Waar de G4 toe oproept, wat in het manifest staat en waar al die partijen
toe oproepen is: doorgaan, doorpakken op de brede schuldenaanpak. Dit is wat wij moeten
doen. Dus het is niet snel genoeg. Daar kun je het over eens zijn. Ik denk dat sommige
dingen ook sneller hadden gemogen, maar dat is volgens mij de kern. Dat laatste hoor
ik de heer Van Dijk, al is het in een bijzinnetje, toch ook zeggen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, ik zit er net anders in. Ik vind dat het kabinet te weinig doet. De inzet van
de Kamer is goed. De heer Peters zei het ook goed. Die heeft er allemaal moties over
ingediend. Die werden ontraden door de regering, maar ze zijn vervolgens aangenomen.
Maar nu wijs ik op de uitvoering daarvan. Hoe zit het met die motie over de oninbare
verhoging van boetes? Hoe zit het met de aanpak van de woekerrentes? Hoe zit het met
de beslagvrije voet? Hoe zit het met de aanpak van de incasso-cowboys? Dus we komen
een eind tot elkaar, maar we zijn het nog niet helemaal met elkaar eens.
Voorzitter. Dan de sw.
De voorzitter:
U heeft nog ongeveer 40 seconden, meneer Van Dijk, dus tot slot.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kan zeggen dat u het allemaal in de krant kunt lezen, maar dat is een beetje flauw.
Ik ben heel trots op het plan dat we samen met het CDA hebben opgesteld om de sociale
werkvoorziening nieuw leven in te blazen. De sw 2.0; noem het zoals u wilt. Ik ben
heel blij als de heer Gijs van Dijk ons steunt, maar hij trekt ook wel een hele grote
broek aan, aangezien hij zelf lid is van de partij die diezelfde sociale werkvoorziening
om zeep heeft geholpen. Ik zou zeggen: steun ons nu in de wedergeboorte van de sw.
Dan gaan we zorgen voor een hele deugdelijke financiële dekking.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is iets te makkelijk. Ik vind dat je, als je als politieke partij een plan aankondigt
en een perspectief schetst voor heel veel mensen die daar behoefte aan hebben, ook
een idee moet hebben van wat er financieel nodig is. Ja, ik steun jullie initiatief.
Ik ben daar een warm voorstander van; dat weet de heer Jasper van Dijk ook goed. Maar
wat moet dit kosten? Wordt er ook daadwerkelijk samen met een coalitiepartij een financiële
paragraaf bij geleverd? Want dat maakt het politiek gezien heel interessant; laten
we daar gewoon open over zijn. Met deze coalitie is het de afgelopen jaren nooit gelukt
om extra geld te vragen voor de sw. Nou komt de SP gelukkig samen met het CDA met
een initiatief. Dan moet je ook eerlijk zijn van tevoren. Dan zouden het CDA en de
SP moeten gaan staan voor een bedrag dat wellicht buiten de coalitie om moet worden
geregeld.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou de heer Gijs van Dijk willen adviseren: je moet niet wrijven in een vlek. Het
waren Jetta Klijnsma en Diederik Samsom van de Partij van de Arbeid die in 2015 doelbewust
hebben besloten om de sociale werkplaats de nek om te draaien. Er waren demonstraties
op het Malieveld. Duizenden mensen zijn snoeihard gepakt door de Partij van de Arbeid.
Nu doen het CDA en de SP een poging om de schade, de gigantische schade die is aangericht
door Samsom en Klijnsma, te herstellen, en dan krijg ik hier een grote mond van de
heer Gijs van Dijk, want hij wil tot drie cijfers achter de komma een financiële doorrekening.
Meneer Gijs van Dijk, maakt u zich geen zorgen. Dat gaan we regelen. Steun ons hierin.
Dat is uw laatste kans om de gemaakte schade te herstellen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is interessant: Jasper van Dijk die een politiek antwoord geeft. Normaal gesproken
geeft de heer Jasper van Dijk altijd een antwoord met ja of nee, wel of geen geld.
Maar dit is een beetje weglopen en een beetje jij-bakken. Hij speelt een politiek
spelletje. Allemaal interessant. Tot je dienst. Ik wil, net als heel veel andere mensen,
graag weten wat voor budget de SP samen met het CDA bij dit plan gaat leveren. Laten
we even stappen verder zetten. Wij hebben ook de afgelopen jaren samen gepleit voor
meer extra geld om die bezuinigingen terug te draaien. Ja, de Partij van de Arbeid
is medeverantwoordelijk. Dat heb ik ook gezegd. Ik ben ook bereid actie te ondernemen,
maar ik wil graag weten over wat voor geld we het hebben. Als je zo'n groot plan aankondigt,
dan is dat hartstikke goed, maar dan moet je ook geld leveren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar ben ik het volstrekt mee eens. De heer Peters zei terecht al: wij gaan in de
zomer een initiatiefnota opstellen. Die hebben wij aangekondigd. En dan zorgen wij
voor een solide budget om die sociale werkvoorziening 2.0 op te starten. Destijds
is de sociale werkvoorziening ten grave gedragen door de Partij van de Arbeid; ik
kan daar niet omheen. Daar moeten we het ook eens uitgebreid over hebben. Maar wij
gaan de sociale werkvoorziening weer opnieuw leven inblazen. Daar moet je volgens
mij blij mee zijn.
De voorzitter:
Ik zag een vinger van de heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Laat maar. Ik wou iets zeggen over linkse samenwerking, maar ik doe het niet.
De voorzitter:
Geen vraag dus. Goed. Meneer Van Dijk, u bent toch klaar? Ja. Dan gaan we door naar
mevrouw Van Beukering, die spreekt namens D66.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis hakt er voor veel mensen erg hard in. D66
maakt zich zorgen over mensen die het zonder deze crisis al zwaar hadden en die nu
thuiszitten en minder of niet zichtbaar zijn voor hulpverleners, mensen die thuis
zijn komen te zitten omdat ze hun baan verloren. Deze situatie brengt veel onzekerheid
met zich mee. We weten niet wat de toekomst zal brengen. Als we de cijfers van SchuldenlabNL
moeten geloven, dan komen er als gevolg van deze crisis circa 1 miljoen huishoudens
met problematische schulden bij. Niet voor niets geven veel partijen signalen af en
vragen ons om deze groep te helpen: UNICEF, de Armoedecoalitie, de Voedselbank, NVVK
en NVI en recent het manifest van de burgemeesters. In mijn inbreng ga ik in op de
schuldenproblematiek en de groep jongvolwassenen.
Voorzitter. Het is een ongelofelijk spannende tijd, zeker voor wie al schulden heeft.
Als mensen in hun paniek een verkeerd vakje aankruisen, kunnen we dan niet wat coulanter
omgaan met de aanpak, zodat we mensen die te goeder trouw een vergissing maken, het
voordeel van de twijfel geven en niet meteen van fraude betichten?
En dan de schuldhulpverlening. Inwoners moeten niet geweigerd worden aan de poort.
Natuurlijk mogen er wel voorwaarden gesteld worden aan de schuldhulpverlening, maar
er mag geen beeld ontstaan dat het geen zin heeft om aan te kloppen voor hulp.
De Staatssecretaris heeft een aantal punten voortvarend opgepakt. Ik vraag haar om
bij haar opvolger erop aan te dringen dat hij hiermee onverminderd doorgaat en dat
hij er bij de VNG op blijft aandringen om toch vooral de drempels voor schuldhulpverlening
te verlagen.
Voorzitter. D66 is blij dat de Staatssecretaris de motie van D66 en CDA over een noodknop
voor incasso's van het CJIB voortvarend heeft opgepakt. De incasso's worden vier maanden
stopgezet en niet verhoogd, zodat je tijd krijgt om aan je schuldenproblemen te werken.
Goed dat dit nu wordt uitgebreid naar UWV en Belastingdienst. Is de Staatssecretaris
bereid om vaart te maken met meer van dit soort initiatieven, die direct lucht geven
aan mensen met schulden? Denk aan de toegang tot de gemeentelijke schuldhulpverlening
voor mensen die de informatieplicht hebben overtreden, of de eis dat men in de afgelopen
tien jaar niet in de schuldsanering heeft gezeten.
Ik kan me voorstellen dat veel mensen zich amper realiseren wat ons de afgelopen maanden
is overkomen. Sommigen zitten maanden zonder inkomen, een situatie die zij niet gewend
zijn en waar zij zich wellicht voor schamen. De ervaring leert dat mensen vaak te
laat hulp inschakelen, met vervelende gevolgen, zoals oplopende schulden. Waar kunnen
deze mensen terecht? Deelt de Staatssecretaris de mening dat anonieme schuldhulp een
laagdrempelige manier is voor mensen met schulden om een hulpvraag te stellen?
Het Nibud ziet naast zzp'ers en flexwerkers de groep jongeren tussen 18 en 25 jaar
als meest kwetsbare groep. Als ouders met moeite rondkomen, vanwege hoge schulden,
hoe kunnen zij dan voldoen aan de onderhoudsplicht voor hun kinderen? D66 is er voorstander
van om deze groep nu te ondersteunen en daarmee te voorkomen dat zij kind van de rekening
worden.
Daar heb ik een paar vragen over. Ziet de Staatssecretaris jongvolwassenen die nu
zonder baan zitten en niet kunnen steunen op hun ouders, ook als kwetsbare groep?
Hoe gaat zij bij deze groep maatwerk toepassen, om ze proactief te begeleiden en potentiële
nieuwe schuldenaren te voorkomen? Is de Staatssecretaris bereid de maatregelen op
het terrein van de bijstand op te rekken met een nieuwe periode van drie maanden,
zodat de verplichte zoektermijn van vier weken voorafgaand aan de bijstandsaanvraag
ook de komende drie maanden niet noodzakelijk is? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden
om de beleidsvrijheid binnen de Participatiewet te versoepelen, zodat de kostendelersnorm
eenvoudiger en sneller kan worden losgelaten?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Van Beukering, heeft u een interruptie van mevrouw Van
Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wat betreft het pleidooi van D66 over jongeren die in de problemen komen, we hebben
vandaag ook weer gehoord dat de werkloosheid zeker bij jongeren exponentieel toeneemt.
Dat is echt een ramp. Er was daarnet een actie op het Plein voor een verhoging van
het minimumloon. Ik zou graag willen horen of D66 daar ook kansen toe ziet. Jongeren
worstelen er ook mee om rond te komen. Het minimumloon kan hoger en zou ook hoger
moeten. Ik ben benieuwd hoe D66 daartegen aankijkt.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank voor de vraag. Voor D66 is het wettelijk minimumloon bespreekbaar als onderdeel
van de toeslagenaanpak, waar we met z'n allen over aan het nadenken zijn. In dat kader
zou ik de vraag even willen weerleggen. Het blijft bespreekbaar, maar we willen dit
meenemen in de brede aanpak toeslagen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De collega's hebben nog niet uitgebreid naar het rapport van het Sociaal en Cultureel
Planbureau gekeken – misschien kunnen zij meeschrijven. Bij de beleidsopties U5A en
5B wordt voorgesteld om het minimumloon te verhogen, plus alle daaraan gekoppelde
uitkeringen. Het pleidooi van 50PLUS is altijd geweest dat het minimum te laag is.
Volgens mij wordt dat nu ook bewezen. Ik zou ook willen weten of D66 ervoor openstaat
om er wat dieper in te duiken of dat bestaansminimum inderdaad veel te laag is om
van rond te kunnen komen.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik heb inderdaad het rapport ook nog niet kunnen lezen, maar ik heb het persbericht
gezien en de reacties vanochtend op de radio gehoord. Zoals ik net al heb aangegeven,
is het voor D66 bespreekbaar om hiernaar te kijken, in de brede context van de toeslagen.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft ook de heer Renkema van GroenLinks een vraag.
De heer Renkema (GroenLinks):
Op hetzelfde punt. Ik ken D66 als een partij met een heel positief mensbeeld, dat
uitgaat van mensen die autonoom zijn, die zichzelf willen ontwikkelen, die in zichzelf
investeren. Het is een liberale partij die vooruit wil kijken. Maar mensen in armoede,
en zeker mensen met problematische schulden, kunnen dat allemaal niet. Die kunnen
zichzelf niet ontwikkelen, die kunnen niet investeren in zichzelf. Sterker nog, die
zijn vaak niet eens meer autonoom. Ze nemen vaak ook niet meer rationele besluiten,
maar ze staan met de rug tegen de muur, daar is ook veel onderzoek naar gedaan. Uit
het rapport van de twee planbureaus blijkt dat het aantal mensen dat in armoede leeft
de komende jaren bij ongewijzigd beleid gaat stijgen. Iemand van D66 zou daar wakker
van moeten liggen. Ik heb hierover een vraag, in het verlengde van de vraag van 50PLUS.
Het wordt heel nadrukkelijk gekoppeld aan het structureel verlagen van de bijstandsuitkering.
Gaat D66 hier ook de koers wijzigen? Is D66 bereid om de bijstandsuitkering te verhogen?
Dat helpt mensen om weer uit die afhankelijke positie te komen, autonoom te worden,
in zichzelf te investeren en zichzelf te ontwikkelen.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris op vragen van collega Van
Dijk van de SP. Hij heeft ook gevraagd hoe dat destijds in 2011 tot stand is gekomen.
Ik wacht die beantwoording even af, voordat ik mijn standpunt hierover geef.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik kijk even naar de voorzitter, want ik heb volgens mij niet zo veel interrupties
meer.
De voorzitter:
U had er net een gedaan en dan kan er nu een korte aan vast en dat is het dan ook.
U kunt die nu pakken of...
De heer Renkema (GroenLinks):
Even serieus, heb ik nog een interruptie of niet?
De voorzitter:
Eén korte heeft u nog, precies zoals ik zei.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dan bewaar ik die even.
De voorzitter:
Dat kan natuurlijk ook. Dat is helemaal aan u. Dan geef ik mevrouw Van Beukering het
woord om verder te gaan. Nee, sorry, mevrouw Van Beukering, meneer Van Dijk van de
SP wil er ook nog wat over vragen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil toch heel graag weten hoe D66 kijkt naar het nieuws van vanochtend, want het is zo heftig en de oorzaak ervan is zo duidelijk aangewezen, namelijk
die jaarlijkse verlaging van de bijstand. Wij gaan straks horen hoe dat precies is
gegaan in 2011, maar we weten nu al dat die ervoor zorgt dat de armoede in Nederland
toeneemt, tot één miljoen mensen, als we nu niks doen. Is dat dan voor D66 reden om
te zeggen: stop, halt, dat pikken we niet, we zijn tegen armoede, we gaan hier maatregelen
tegen nemen? Of niet?
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Natuurlijk zijn wij tegen armoede, dat lijkt me logisch. Wie in deze Kamer is dat
niet? Laten we dat even vooropstellen. Zoals u gehoord heeft uit mijn inbreng maak
ik mij ongelofelijk veel zorgen. Ik vind het echt heel naar wat ons is overkomen,
en met name de mensen die thuis komen te zitten en die het al heel zwaar hebben. Zo
ben ik mijn inbreng begonnen. Als u van mij een bevestiging wil hoe D66 daarnaar kijkt,
lijkt mijn inbreng mij heel helder. Ik vind het een beetje lastig dat er vannacht
een persbericht is uitgegaan en dat we een rapport hebben ontvangen dat ik nog niet
heb kunnen lezen. Als u vraagt of ik mij daarin ga verdiepen en erop terugkom, dan
wil ik dat wel toezeggen, maar ik ga op dit moment niet een keiharde toezegging doen
dat wij van alles terug gaan draaien.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan wordt het een beetje voor de bühne: natuurlijk zijn wij tegen armoede. Dat moet ik vooral zo begrijpen. Hier staat het concreet, daar hoeft u helemaal
geen dik rapport voor te lezen. Ik heb het zelf vanochtend ook tot mij genomen. Citaat:
«Als de verlaging van de bijstand al volgend jaar zou stoppen in plaats van in 2035,
dan lopen mensen in de bijstand bijna 50% minder risico op een leven in armoede»,
volgens het SCP en het Centraal Planbureau, niet de minst gezaghebbende instituties.
U kunt vandaag maatregelen nemen! Steunt u het plan om dit vermaledijde beleid van
die verlaging van de bijstand stop te zetten of niet?
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Wat ik een beetje lastig vind, is dat collega Van Dijk iets in de krant gepresenteerd
heeft waarvan ik nog geen kennis heb kunnen nemen, wat ook het ei van Columbus zou
moeten zijn voor de sociale werkvoorziening. Wat vanochtend ook is aangegeven, maar
daar heb ik u nog niet over gehoord, is dat de coronacrisis hier nog niet eens bij
is betrokken, dus het aantal mensen dat wellicht in armoede zal komen, zal stijgen.
Ik ben het ook wel met een aantal sprekers eens dat er ook wel wat gedaan is door
het kabinet om het een en ander te voorkomen. Ik vind eigenlijk dat we het in de breedte
moeten bekijken, dus dat vraag ik nogmaals. U vraagt mij een uitspraak te doen op
basis van een bericht dat vanochtend verschenen is. Het zijn niet de minste, dat ben
ik van harte met u eens. Maar het is niet aan mij en ik weet ook niet wat de consequenties
zouden zijn als we nu vandaag dat met de bijstand zouden stoppen. Dat wil ik eerst
zien. Zoals ik op uw eerste vraag al aangaf, wil ik eerst de beantwoording van de
Staatssecretaris afwachten en dan hoort u daarna nog wat meer van mij.
De voorzitter:
U heeft nog ongeveer een minuut.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ja, ik zal afronden.
Voorzitter. Hoewel we er nog volop in zitten, zal het effect van deze crisis pas echt
duidelijk worden over een paar maanden, als uitgestelde facturen ineens betaald moeten
worden. Mijn fractie hoopt dat gemeenten niet afwachten en juist nu de hand uitsteken
om mensen te bereiken en te helpen om met hun schulden om te gaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk, die spreekt namens de
PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Op het oog is Nederland een welvarend land, met een glorerende economie,
maar als je iets dieper kijkt, zie je dat de welvaart in ons land heel scheef is verdeeld.
Voor de coronacrisis zat een op de vijf huishoudens met problematische schulden. Er
zijn veel mensen die geen buffer hebben. Op het moment dat je koelkast kapotgaat,
heb je al direct een probleem.
Nu hebben we de coronacrisis. Ook daarbij zien we direct hoe kwetsbaar onze samenleving
is, hoe kwetsbaar mensen op de arbeidsmarkt zijn. 42.000 WW'ers erbij, voornamelijk
jonge werkenden. Tienduizend voedselpakketten, buiten de Voedselbank om, van het Rode
Kruis. De flexwerkers die direct langs de kant komen te staan, zonder inkomen, de
toename van armoede en schulden, nog bovenop de vele mensen die al in armoede leven
in Nederland.
Dit is een van de grootste problemen van deze tijd. De vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook: wat is het plan van het kabinet, als je kijkt naar de gevolgen van de
coronacrisis en als je kijkt naar de situatie van voor de coronacrisis? Er moet veel
meer gebeuren dan wat er nu al gebeurt, als het gaat om de aanpak van schulden en
armoede.
Omdat dit het laatste algemeen overleg is van de Staatssecretaris zal ik mij beperken
tot een aantal laatste vragen aan deze Staatssecretaris. Is de Staatssecretaris bereid
om vandaag, bij haar laatste overleg, een afspraak te maken over het verminderen van
kinderen in armoede, een kwantitatieve afspraak, zodat we over een paar jaar ook echt
stappen kunnen boeken?
Is de Staatssecretaris bereid om de gelden voor kinderen in armoede nu eindelijk eens
te oormerken, zodat deze in iedere gemeente ook echt terechtkomen bij de kinderen?
Is de Staatssecretaris bereid om 100 miljoen extra uit te trekken, zodat gemeenten
armoede beter kunnen bestrijden?
Hoe gaan we voorkomen dat je armoede erft, omdat kinderen van ouders met financiële
problemen minder kansen hebben in het leven? Hoe gaan we de generatiegebonden armoede
echt uit onze samenleving krijgen?
Wat doet de Staatssecretaris voor al die werkende armen? Waarom komt er geen minimumtarief
voor zzp'ers? Zijn de Minister en de Staatssecretaris bereid om het minimumloon te
verhogen, waarvoor vandaag nog een actie was van de FNV, zodat werkenden meer geld
overhouden?
Is de Staatssecretaris bereid de AOW, de bijstand en de Wajong te verhogen, zodat
ook mensen die niet meer werken, of niet meer kunnen werken, meer geld overhouden?
Wanneer komen er publieke basisbanen bij scholen, zorgcentra, buurthuizen en speeltuinen,
zodat mensen die dolgraag willen werken, niet langer aan de kant staan?
De voorzitter:
Voor u verdergaat, meneer Peters.
De heer Peters (CDA):
Ik had een korte vraag aan de heer Van Dijk. Kan hij voor al die plannen die hij heeft,
een financiële onderbouwing bieden? Anders is het een wassen neus.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zeker. Kijkt u eens even naar de linkse tegenbegroting, meneer Peters. Daarin zult
u al deze plannen zien: 100 miljoen voor kinderen in armoede, het verhogen van het
minimumloon. Dat is allemaal goed gefinancierd. Het is geen gratis geld, dus ik zou
het CDA zeer aanraden om zich bij ons aan te sluiten, zodat we de armoede en schulden
fundamenteler kunnen aanpakken.
Ik verwijt het kabinet niet dat het niks doet, helemaal niet. Er worden eindelijk
een paar stappen gezet als het gaat om de aanpak van schulden en van armoede. Maar
ik zeg dat het te weinig is en dat het veel te veel aan het einde van de rit zit.
Wij moeten fundamenteel, radicaal andere keuzes gaan maken in Nederland, om ervoor
te zorgen dat de welvaart die we hebben, eerlijk wordt verdeeld.
De voorzitter:
Ik zie dat u door kunt gaan met uw betoog, meneer Van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Peters gaat onze tegenbegroting lezen, mooi.
Kan de Staatssecretaris reageren op het bericht dat de sociale werkbedrijven volgend
jaar 200 miljoen euro tekortkomen? Gaat zij ervoor zorgen dat de bedrijven open kunnen
blijven?
Hoe staat het met een nationaal schuldenfonds om problematische schulden op te kopen?
Wanneer gaan we mensen een nieuwe start bieden, als ze in de financiële problemen
zijn gekomen? Hoeveel is er nodig aan publiek geld voor een goed werkend fonds?
Wanneer voert de Staatssecretaris de aflospauze in voor mensen in de schuldsanering,
zodat mensen in augustus schoolspullen kunnen kopen, of in december een cadeautje
met Sinterklaas?
Wat gaat de Staatssecretaris doen aan malafide bewindvoerders? Wanneer ontmantelen
we de schuldenindustrie? Komen ze in publieke dienst of komt er een keurmerk?
Kan de Staatssecretaris reageren op de uitspraak van Sander Dekker dat mensen die
geen boetes of verhoging willen, dan maar moeten voorkomen dat ze die boete krijgen?
Is zij het daarmee eens of gaan we voortaan voorkomen dat de overheid de problemen
van mensen alleen maar erger maakt?
De voorzitter:
Voor u verdergaat, meneer Wörsdörfer.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Het lijkt erop dat de Partij van de Arbeid meer terugkijkt op de eigen inbreng van
de afgelopen jaren dan op het beleid van de Staatssecretaris. Mijn vraag aan de heer
Van Dijk is van hoeveel van deze vragen er naar zijn mening geen beantwoording staat
in de stukken die vandaag voorliggen. Kortom, welke vragen zijn nieuw en welke vragen
betreffen beleidsveranderingen die al lopen?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik kan ze even langsgaan, maar de vragen betreffen allemaal punten waarvan de Partij
van de Arbeid vindt dat er te weinig gebeurt. Ja, er worden stappen gezet, maar we
hebben een grote crisis en we zien dat de welvaart niet goed terechtkomt bij eenieder.
We zien dat veel gezinnen in Nederland problematische schulden hebben. We zien dat
die aan het toenemen zijn. Daarom stel ik bewust deze vragen. Als we nu al wat fundamentelere
stappen zetten, omdat dat nodig is, en niet wachten op een nieuwe periode, denk ik
dat we mensen beter kunnen helpen en daadwerkelijk de vaste grond onder de voeten
die veel mensen missen, kunnen bieden. Het gaat erom dat de bestaanszekerheid van
heel veel mensen onder druk staat, meneer Wörsdörfer. Ik vind dat we dat als welvarend
land niet mogen laten gebeuren. Daarom zijn het geen flauwe vragen, maar serieuze
vragen aan de Staatssecretaris, waarbij mijn oproep is om dat nu ook daadwerkelijk
aan te pakken.
De heer Wörsdörfer (VVD):
De problemen onderken ik. Die bijzin aan het eind vind ik een beetje flauw van de
heer Van Dijk. Tegelijkertijd erkent hij volgens mij ook dat er allerlei maatregelen
in gang zijn gezet. Volgens mij zegt hij dat die maatregelen goed zijn en sneller
moeten. Daarnaast somt hij allerlei zaken op die hij zelf zou willen. Is hij het met
mij eens dat de zaken die in gang gezet zijn, sneller zouden moeten en dat we daarmee
al een stuk vooruit komen?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zeker. Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden. Er is daadwerkelijk een schuldenaanpak
van dit kabinet en die was er niet bij vele kabinetten hiervoor. Ik heb het kabinet
al meerdere keren complimenten daarvoor gegeven, omdat het zo hard nodig is en omdat
schulden eindelijk uit de taboesfeer komen. Heel veel mensen durven daar niet voor
uit te komen. Nu wordt er door het kabinet of de Staatssecretaris gezegd: ik zie de
problemen, ik zie de mensen en ik ga de mensen daadwerkelijk helpen. Mijn pleidooi
is dat het goed is dat dit gebeurt, maar dat er zoveel meer moet gebeuren. Laten we
dat alsjeblieft nu al gaan doen, want die welvaart wordt niet vanzelf anders verdeeld.
Uiteindelijk gaat het om de politieke keuzes die we maken. Dat is mijn oproep.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Mijn laatste vraag is wanneer we de handel in schulden gaan verbieden. We weten dat
heel veel bedrijven ongelofelijk veel geld verdienen met de ellende van mensen. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is of we daar nu ook een einde aan gaan maken.
Voorzitter. Ik sluit af. Zoals ik net al zei, het gaat om de bestaanszekerheid van
zo veel mensen, in een welvarend land. Ik vind dat het onze plicht is om nu al, in
deze periode, de noden van deze mensen te onderkennen en ervoor te zorgen dat die
vaste grond onder de voeten niet alleen voor de happy few is, maar voor iedereen in
Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, meneer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Een stevig verhaal van de heer Gijs van Dijk, met heel goede en veelbelovende voorstellen.
We werken op een aantal onderwerpen al goed samen, bijvoorbeeld bij de linkse tegenbegroting
et cetera. Ik ben er ook van overtuigd dat wij elkaar gaan vinden op die sociale werkbedrijven
en op de herstart daarvan. Maar nu over het minimumloon, want ook dat noemde de heer
Van Dijk als een belangrijk punt. Nou, vanochtend was er een actie van de FNV voor
€ 14 als minimumloon. Steunt de heer Gijs van Dijk dat specifieke voorstel voor die
€ 14, net als de SP?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor de vraag. Dit is heel belangrijk denk ik. Het minimumloon is nu gewoon te
laag. Dat bleek ook vanmorgen weer en dat wordt steeds breder gezien. We zullen dat
minimumloon moeten verhogen. Wij hebben een initiatiefwetsvoorstel aan de Kamer aangeboden.
Dat gaat om een eerste kleine stap. Dat is nog niet meteen die € 14. Maar wij vinden
als Partij van de Arbeid dat die eerste stap uit het initiatiefwetsvoorstel wel een
vervolg moet krijgen. Dat zal wel richting een volgende kabinetsperiode moeten, dus
na de verkiezingen. De verhoging die we nu voorstellen, moet dus richting die € 14 gaan. We moeten namelijk wel eerlijk zijn over de
financiën. Als je nu de stap zet naar € 14 kost dat volgens het CPB structureel 20
tot 25 miljard. Daarmee stijgen namelijk ook de AOW en de bijstand. Dat is de koppeling
die aan de verhoging van het minimumloon vast zit. Ik ben groot voorstander van die
koppeling, dus die moeten we ook in stand houden, maar dat betekent wel dat we moeten
bekijken hoe we die 20 tot 25 miljard kunnen financieren en of dat in één periode
kan. Ik vermoed dat we, als we een beetje een goede linkse meerderheid gaan halen
de komende periode, echt een flinke stap richting die € 14 kunnen zetten. Dus op de
horizon zie ik die € 14, maar ik wil wel reëel zijn: die gaan we niet volgend jaar
al realiseren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Helder.
De voorzitter:
Dan kom ik even tot een reglementair puntje, want in het Reglement van Orde hebben
we afgesproken dat tijdens een algemeen overleg de vaste leden of de plaatsvervangende
leden van de Kamercommissie het woord kunnen voeren. Mevrouw Van der Graaf is geen
beide, de heer Krol overigens ook niet, maar ik denk dat de Kamercommissie het prima
vindt dat mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie en de heer Krol namens de Krol/Van
Kooten-Arissen-federatie – ik weet de naam even niet – nu het woord voeren. Of steekt
iemand nu zijn hand op om te zeggen: nee, zo gaan we dat niet doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat hangt natuurlijk sterk af van de inbreng! Daar gaan we goed naar luisteren. Daarna
beslissen we of we die valide vinden.
De voorzitter:
Nee, meneer Van Dijk, het Reglement van Orde is juist apolitiek. Hiermee heeft u de
toestemming om te zeggen wat u wilt, mevrouw Van der Graaf. Het woord is aan u.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik voel me vereerd en ben blij met deze coulance van de commissie. Ik vervang mijn
collega Eppo Bruins die vandaag een ander debat heeft. Armoede, schulden en de aanpak
daarvan zitten echt in het hart van de ChristenUnie. Ik durf te zeggen dat dit bij
al mijn collega's zo is, dus ik doe deze bijdrage graag hier vandaag. Ik heb een heel
aantal punten die ik onder de aandacht wil brengen, dus ik ga gauw van start.
Het onderwerp waarover we nu spreken heeft volgens mij nog nooit zo veel urgentie
gehad als nu. De coronacrisis leidt er namelijk voor heel veel mensen toe dat zij
in financiële problemen komen. Voor de coronacrisis had een op de vijf Nederlanders
al betalingsachterstanden. Die groep dreigt door deze crisis alleen nog maar verder
op achterstand te komen. Dat vraagt om een acute reactie op dit moment. Ik vraag aan
de Staatssecretaris hoe zij ertegenaan kijkt om laagdrempelig en vroegtijdig hulp
te bieden, misschien wel gecombineerd met een stevige landelijke campagne. We weten
namelijk dat mensen pas vaak laat hulp zoeken. Collega's vroegen daar ook al aandacht
voor.
In deze crisistijd is het ook van belang dat we de noodknop kunnen indrukken als mensen
in de schulden dreigen te geraken. Er moeten even geen incasso's gestapeld en boetes
verhoogd worden als je betalingsproblemen hebt. De Staatssecretaris heeft in de krant
gezegd dat zij de noodstopprocedure wil uitbreiden, van het CJIB naar de Belastingdienst
en het UWV. Hoe snel kunnen we dat regelen en hoe gaat ze dat doen? Graag een reactie.
De schuldenproblematiek was al groot en wordt alleen maar groter. Ik vraag hierbij
aandacht voor de toegang tot de schuldhulp. De Wsnp, de Wet schuldhulpverlening natuurlijke
personen, is een heel goede manier om mensen een schone lei te geven. Maar de toegang
kent nog best heel vaak hindernissen. Daar vraag ik aandacht voor. Gemeenten hebben
de verantwoordelijkheid om mensen te begeleiden, maar we zien dat dit nog wel wat
te wensen overlaat. Wat mijn fractie betreft is het daarom van belang dat de toegang
tot de Wsnp verbeterd wordt, bijvoorbeeld door de Regeling toevoeging bewindvoerders
Wsnp II te verbreden, zodat burgers zelf een aanvraag kunnen doen en op basis van
toevoeging met een Wsnp-traject kunnen starten. Dat kan een goede extra mogelijkheid
zijn als ze niet geholpen worden door de gemeente of vastzitten in een langlopend
traject van beschermingsbewind. Is de Staatssecretaris bereid om hiernaar te kijken,
samen met de Minister voor Rechtsbescherming?
Ik vraag hierbij ook hoe het staat met de uitvoering van de motie die ik recent zelf
heb ingediend om in de Wsnp ook debiteurvriendelijke maatregelen te gaan treffen.
Collega's vroegen al aandacht voor de voedselbanken. Dat doe ik ook. Door de coronacrisis
kwamen zij in zwaar weer, maar we zien het aantal mensen dat daar een beroep op moet
doen alleen maar toenemen. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat haar beeld is
van de situatie bij de voedselbanken. Ik meld hier ook dat mijn collega Bruins samen
met het CDA binnenkort met een initiatiefnota komt over de voedselbanken.
We hebben het vaak gehad over de vermogensnorm bij de kwijtschelding van gemeentebelastingen.
Ondanks meerdere moties en overleggen hierover is dat nog niet geregeld. Daardoor
worden mensen belemmerd om een extra buffertje aan te houden, terwijl dat nou juist
zo belangrijk is. Samen met collega Van der Molen van het CDA heb ik hier al eerder
een motie over ingediend, maar dit heeft nog steeds niet tot actie geleid. Graag een
reactie van de Staatssecretaris. Hoe snel kunnen we daar actie op verwachten?
Voorzitter, ik vraag even hoeveel spreektijd ik nog heb.
De voorzitter:
Nog anderhalve minuut ongeveer.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan vraag ik aandacht voor een heel kwetsbare groep mensen, voor wie ik eigenlijk
al weken-, nee maandenlang aandacht vraag, namelijk de vrouwen en mannen in de prostitutie.
Door de coronacrisis zijn zij hun inkomen volledig kwijtgeraakt, terwijl ze vaak al
met armoede en schulden te maken hadden. Ik vraag erkenning voor de mensen die werken
via een opt-inregeling. Zij vallen tussen wal en schip en kunnen nergens een beroep
op doen. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat daar erkenning voor komt, zodat
zij een beroep kunnen doen op inkomensondersteuning? Het is van groot belang dat we
prostituees die aangeven dat zij uit de prostitutie willen stappen, goed begeleiden
met maatschappelijk werk, jobcoaching, financiële begeleiding en schuldhulp. Wat ook
heel belangrijk is, is een adempauze zodat er rust en overzicht in hun leven komt.
Ik zie dat als volgt voor me. Als iemand uit de prostitutie wil stappen, wat geen
gemakkelijke stap en een moedige stap is, dan moet er ook de mogelijkheid zijn om
een schuldenpauze van bijvoorbeeld een jaar in te lassen. Ook moet de begeleider een
aanvraag kunnen doen bij de inspecteur van de Belastingdienst om zijn discretionaire
bevoegdheid te gebruiken en het inkomen ambtshalve vast te stellen op bijstandsniveau.
Daarmee ontstaat het recht op toeslagen en inkomensondersteunende maatregelen. Er
is nu namelijk vaak sprake van een gebrekkige administratie of een malafide boekhouder,
waardoor er geen goed zicht is op het inkomen. Daarom komen veel van deze mensen niet
in aanmerking voor maatregelen.
Ook wil ik graag dat de Bbz-regeling voor prostituees toegankelijk gaat worden, ook
op het moment dat zij uit die wereld willen stappen. Die regeling is voor ondernemers.
In Nederland en in de Kamer horen we vaak dat mensen in de prostitutie vooral als
ondernemers moeten worden gezien. Ik zie zelf helaas vaak dat dat anders is, maar
geef hun dan alsjeblieft ook toegang tot die regeling. Dan is het mogelijk om een
liquidatieakkoord op te stellen, zodat schuldeisers afgekocht kunnen worden en er
nog maar één schuldeiser over is, namelijk de gemeente. Ik hoor heel graag een reactie
van de Staatssecretaris op deze voorstellen. Daarnaast is er een brede...
De voorzitter:
Uw tijd is op. Bovendien had meneer Renkema ook nog een interruptie.
De heer Renkema (GroenLinks):
Volgens mij is dat ook mijn laatste mogelijkheid. Ik heb geluisterd naar het betoog
van de ChristenUnie. Mevrouw Van der Graaf leidde dat in met de woorden «armoede zit
in het hart van de ChristenUnie». Ik leg die uitspraak dan maar even zo uit, dat dit
ook een van de drijfveren is om politiek actief te zijn. Om die reden wil ik ook aan
de ChristenUnie vragen om toch te reageren op het nieuws van vanochtend: bij ongewijzigd
beleid zullen we de komende jaren meer armoede krijgen. Wat vindt de ChristenUnie
van dat nieuws, wetende dat het een gevolg is van het beleid waar ook de ChristenUnie
de afgelopen jaren verantwoordelijkheid voor heeft gedragen? Mijn vervolgvraag is
of zij ook bereid is om na te denken over het verhogen van de bijstandsuitkering in
Nederland.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik ben vanmorgen natuurlijk enorm geschrokken van het nieuws dat naar buiten is gekomen.
De planbureaus hebben ons gewezen op een groot probleem. Zij houden ons een spiegel
voor. Het huidige armoedebeleid leidt tot meer arme mensen. Dat was de kop. Ik heb
er meteen het rapport bij gepakt. Die 218 pagina's heb ik niet tot in alle details
kunnen doornemen; daar ben ik klip-en-klaar over. Ik denk dat dat ook wat te veel gevraagd zou
zijn voordat we dit debat zijn gestart. Wel heb ik gezien dat de planbureaus de vinger
leggen bij een aantal maatregelen die je zou kunnen treffen. Maar zij zeggen ook dat
het niet eenvoudig is, want je moet dit bezien in een heel groot samenhangend palet
aan maatregelen. Zij hebben 40 beleidsopties doorgenomen om die stijgende armoede
structureel tegen te gaan. Ze hebben er 30 doorgenomen voor maatregelen die op de
lange termijn effect zouden kunnen hebben. Ik denk dat we een reactie van het kabinet
op het rapport moeten vragen, gevolgd door een debat over wat ons te doen staat.
De voorzitter:
Kort, meneer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Zeker. Dit antwoord verdwijnt in de complexiteit waar ik over begon. Ik vroeg vrij
concreet of de ChristenUnie achter het voorstel kan gaan staan om de bijstand te verhogen.
Dat wordt namelijk als eerste genoemd door de planbureaus.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We doen de planbureaus echt geen recht als we er één maatregel uit pikken. Ze hebben
er 70 bekeken. Ik weet niet of de heer Renkema die andere 69 ook heeft bekeken? Hier
moet je gewoon echt goed naar kijken voordat je erover kunt spreken. Ik zie dat er
echt gewezen wordt op die ene maatregel. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken
wat je kunt doen. Maar we kunnen het denk ik niet vandaag afdoen met: we gaan dit
even regelen. Dan doen we het onderzoek van de planbureaus volgens mij echt geen recht.
Maar dat we hiernaar moeten kijken, als er zo'n boodschap van de planbureaus komt,
vind ik ook. Ik denk dat het in eerste instantie de vraag aan het kabinet is, maar
ook aan de Kamer om hier goed met elkaar over te spreken.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, kort.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit wel een beetje teleurstellend, want we spréken vandaag over armoede en
schulden. Zo heet dit debat. Dus ook de ChristenUnie had al weken de tijd om dit debat
goed voor te bereiden. Laten we eerlijk zijn: het probleem is niet nieuw; we wisten
al dat de uitkeringen laag waren en het minimumloon te laag is. De Sociaal Economische
Raad zegt ook al jaren dat het sociaal minimum gewoon te laag is om van te leven.
De vraag is simpel: is de ChristenUnie het eens met het pleidooi van diverse partijen,
waaronder de SP, dat de uitkeringen en het minimumloon omhoog moeten om de armoede
te bestrijden? Gaat u met ons mee of niet?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb net gezegd dat we ernaar moeten kijken. Dit is echt te kort door de bocht.
Ik snap heel goed wat de collega's van GroenLinks en de SP mij proberen te ontlokken,
namelijk om met hen mee te gaan. Ik heb net gezegd dat wij geschrokken zijn van het
bericht dat er ligt. De planbureaus houden ons een spiegel voor. We moeten hiernaar
kijken. Maar we kunnen nu niet zomaar 2 van die 70 maatregelen eruit pikken. Ik vind
dat we er in samenhang naar moeten kijken en naar wat de consequenties zijn. Ik zou
het goedkoop vinden om nu te zeggen dat ik met u meega en dat we dit bij motie regelen.
U weet ook dat het zo niet werkt, maar ook dat we hiernaar moeten kijken. Dat is ook
wat ik vind. We hebben een brede schuldenaanpak. Daar zijn goede stappen op gezet.
Maar ook hier is het eind nog niet van in zicht. Dat zou ik willen meegeven. We moeten
ook nog kijken naar de regelingen van de incassobranche. U wees daar ook op. We moeten
kijken naar de implementatie van de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet om een bestaansminimum
te garanderen. Ook dat is een maatregel die dit kabinet in dit regeerakkoord heeft
afgesproken; dat gaan we regelen. Ik vraag daarom ook een reactie van de Staatssecretaris
daarop. Hoe staat het daarmee? Wanneer gaan we die wet hier nou eindelijk behandelen?
En hoe staat het eigenlijk met het landelijke afkoopfonds voor problematische schulden?
Want ook dat is een maatregel die we met elkaar hebben afgesproken. Laten we hier
niet het laatste debat over dit onderwerp van maken, maar er nog verder over doorspreken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk, die
spreekt namens de fractie van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Vandaag lazen we het bericht dat 1 miljoen mensen in armoede zullen als
het beleid niet wijzigt. En we weten dat de coronacrisis de armoede- en schuldenproblematiek
spectaculair zal vergroten. Dus stop de bijstandsverlaging die hier mede debet aan
is en doe dat nu. De vraag bij voedselbanken groeit, dakloosheid en sociale problematiek
nemen toe. Een werkgroep van de G4 heeft onder meer over schuldenproblematiek in tijden
van corona een actueel rapport uitgebracht. Met de werkgroep pleit 50PLUS met klem
voor verruiming van het kwijtscheldingsbeleid en een breed schuldenoffensief. Wij
steunen voluit het pleidooi van SchuldenlabNL voor een garantiefonds om oninbare schulden
op te kopen. Ook het actieplan voor kwetsbare wijken met financiering zoals voorgesteld
door de G15, vinden wij heel hard nodig. 50PLUS vraagt het kabinet om een reactie
in grote lijnen, hier vandaag, en later om een brief in detail. Graag een reactie
op al deze nuttige voorstellen. Kan dat toegezegd worden?
Voorzitter. Nog voor de coronacrisis kampten al 700.000 huishoudens met problematische
schulden. Volgens de Nationale ombudsman ontbreekt het op dit moment vooral aan goede
schuldhulpregie zodat mensen snel hun weg kunnen vinden in het doolhof van de schuldhulpverlening.
Schulden nemen daardoor onnodig toe en dat moet beter. Volgens de Ombudsman is het
niet respecteren of te laag vaststellen van de beslagvrije voet – we hoorden het net
al – een hardnekkig knelpunt dat effectieve schuldhulpverlening blijft frustreren.
Die wetgeving laat nog steeds op zich wachten. Hoe gaat de Staatssecretaris het bestaansminimum
nu waarborgen? Hoe voorkomen we nieuwe schulden bij het innen van schulden? Voer de
Wet kwaliteit incassodienstverlening, zoals het NVI vraagt, nou spoedig in, zodat
alleen bonafide incassobureaus overblijven. Graag een reactie.
Hoe staat het met het borgen van een betere aansluiting tussen de minnelijke en wettelijke
schuldsanering? Dat lijkt ons cruciaal voor effectieve schuldhulpverlening.
Voorzitter. De werkgroep herziening gemeentelijk belastinggebied vindt het redelijk
de vermogensgrens voor kwijtschelding van gemeentelijke lasten voor gepensioneerden
te verruimen. De alleenstaande AOW'er met € 2.500 spaargeld komt nu bijvoorbeeld niet
in aanmerking voor kwijtschelding. Trek die vermogensgrens nou gelijk met die voor
de bijzondere bijstand. Dan is het voor die alleenstaande € 6.225. Pas dat nu aan.
Wacht daar nou niet mee.
Dan de aanvullende inkomensvoorziening ouderen. De Sociale Verzekeringsbank is bereid
en in staat het persoonlijk contact met ouderen die in principe recht hebben op een
aio-uitkering, te intensiveren. Ga dat dan ook doen. Benader die mensen actief. Nu
maakt de helft van de rechthebbenden geen gebruik van deze vorm van bijstand. Laat
de Sociale Verzekeringsbank op basis van onderzoek, zoals dat ook gebeurt voor de
vaststelling van de rechtmatigheid van de uitkeringen, mensen persoonlijk wijzen op
hun recht. Dat moet toch mogelijk zijn? Het is urgent, zeker in de huidige crisis.
Het SCP stelt vandaag met beleidsoptie O4 voor om de aio-uitkering te verhogen. Misschien
kan de Staatssecretaris daar ook een reactie op geven.
Een ander punt van ons: schrap de kostendelersnorm. Die raakt ouderen met onvolledige
AOW en aio keihard, en nog meer in coronatijd. Deze mantelzorgboete schaadt het welzijn
van mensen, verergert woningnood en het zorgtekort en staat haaks op ons streven naar
een samenleving waarin we voor elkaar zorgen. Huurverhogingen boven de inflatie raken
ouderen met alleen AOW of een onvolledige AOW. Voer die tijdelijke huurstop in. De
Eerste Kamer vraagt erom. Doe dat zowel in de sociale sector als in de vrije sector.
Zorg voor extra matiging in deze moeilijke tijden.
De eigen bijdrage voor alleenstaanden of partners voor de Wet langdurige zorg kan
financieel dramatisch uitvallen als mensen administratief een verkeerde keuze maken.
Ik heb hier een overzicht met concrete gevallen, overhandigd door KBO-Brabant, met
voorbeelden waaruit dat duidelijk blijkt. Ik vraag u die in ontvangst te nemen en
om daar actief over te gaan communiceren, zodat mensen zichzelf niet onnodig in de
problemen brengen. Voor de corona-uitbraak hadden wij een afspraak met de Staatssecretaris,
samen met deskundigen van KBO-Brabant over een aantal specifieke problemen, onder
andere over ouderen met alleen een AOW-uitkering in een woon-zorginstelling. Ik vraag
haar of deze afspraak nog plaats kan vinden. Wil de Staatssecretaris er anders zorg
voor dragen dat haar opvolger deze afspraak na kan komen omdat de problematiek zo
belangrijk is? Kan dat toegezegd worden.
De voorzitter:
De heer Peters heeft nog een vraag aan u.
De heer Peters (CDA):
Een korte, want ik ben het in heel veel dingen eens met wat mevrouw Van Brenk zegt.
Daar ben ik trouwens ook niet verbaasd over hoor. Een punt is dat mensen een verkeerde
keuze kunnen maken en daardoor in de problemen kunnen komen. Ik heb die stukken van
KBO-Brabant natuurlijk ook en denk: het is bijna niet oplosbaar. Houdt u eigenlijk
een pleidooi om te bekijken of we dit kunnen stroomlijnen, afstemmen en drastisch
versimpelen? Ik zie anders geen oplossing. Kunt u daar misschien antwoord op geven,
mevrouw Van Brenk?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voor versimpelen ben ik altijd, maar ik merk dat, zodra je met uitkeringsinstanties
te maken hebt, het woord «simpel» bijna niet meer mogelijk is. Maar het zou toch gewoon
heel erg makkelijk zijn als je een andere keuze kunt invullen als er een keuze gemaakt
is die fundamenteel verkeerd blijkt te zijn en rampzalig uitpakt? Je moet toch kunnen
bellen met een organisatie om te zeggen: sorry, ik heb een verkeerd kruisje gezet;
mag ik dat alsjeblieft ergens anders zetten? Dat zou toch gewoon mogelijk moeten zijn
in deze tijd?
De heer Peters (CDA):
Dat zou geweldig zijn. Ik ben het daar ook mee eens. Buiten dat: gewoon kijkend naar
het begin van de maand, einde van het jaar, halverwege het jaar, het is allemaal ongelofelijk
ingewikkeld. Ik heb echt geprobeerd om me erin te verdiepen, maar werd er geen wijs
uit. Daar heb je echt een KBO-ouderenadviseur bij nodig om dat goed te doen, en dan
eentje met twee titels, waarschijnlijk. Laten we daar dus in ieder geval werk van
maken.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Die ouderenadviseur wil heel graag op bezoek komen bij de Staatssecretaris om zaken
toe te lichten. Ik hoop dat daar ruimte voor is. In ieder geval is het ons laatste
debat met deze Staatssecretaris. Ik ga haar best missen, omdat ik vind dat zij erg
toegankelijk is en ervoor openstaat om met mensen in gesprek te gaan. Ik herinner
me mijn gehandicapte vriendin, die hier zo kon zijn. Ze is nog steeds aan het werk
bij Defensie. Ik moet haar groeten overbrengen, dus bij dezen. Ik hoop dat de bode
dit even aan u kan overhandigen, zodat er in ieder geval in tweede instantie op gereageerd
kan worden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan de heer Krol namens Krol/Van Kooten-Arissen.
De heer Krol (GKVK):
Dank u, voorzitter. De schuldhulpverlening in Nederland is veel te versnipperd. In
de ene gemeente gaat het wonderwel en in de andere is het absoluut beneden de maat.
Er worden te veel softwarepakketten gebruikt voor vroegsignalering. Kleine gemeenten
hebben daarnaast meestal alleen een Excelbestand. Bij de VNG gaat er nu eindelijk
één – let wel: één – coördinator aan de slag om er meer lijn in te brengen. Kan de
Staatssecretaris daarbij helpen?
Ondertussen dringt het steeds beter door dat mensen met schulden veel te lang in een
benarde situatie zitten. Eerst zijn er de jaren waarin ze hun schaamte moeten overwinnen
om hulp te zoeken, dan de jaren waarin de schuldhulp wordt opgestart, dan de gang
naar de rechtbank en ten slotte, als het meezit, de drie jaar waarin wordt toegewerkt
naar een schone lei. Al met al is men negen tot twaalf jaar bezig. Die hele periode
is er een met enorme stress. De betrokkenen kunnen daarin niet optimaal functioneren,
zo tonen onderzoeken keer op keer aan. Een moordenaar zit minder lang gevangen. Het
schuldhulptraject moet echt korter. Er zijn gemeenten waar dit actief wordt ingekort,
maar waar is de landelijke regie? Wat kan de Staatssecretaris doen om het hele traject
te verkorten zodat goedwillende betrokkenen veel sneller weer normaal aan de maatschappij
kunnen deelnemen en hun steentje kunnen bijdragen?
Dan de controle op bewindvoerders. Zij hebben nauwelijks belang bij een snelle oplossing.
Integendeel, hoe langer het traject duurt, hoe langer ze rekeningen kunnen versturen.
Dat geeft een perverse prikkel. Als een bewindvoerder fouten maakt, dan wordt hij
daar vrijwel nooit op aangesproken. De fout wordt doorgeschoven naar de klant, die
niet eens bij zijn bankrekening kan. En dan komt er het nieuws van vanochtend bij
– zie ook alles wat door mijn voorgangers is gezegd. Daardoor zullen veel zzp'ers
en kleine ondernemers ook getroffen worden. Uitgerekend daar zijn de huidige richtlijnen
voor schuldhulpverlening niet op toegesneden. Ze hadden immers geen maandelijks vast
inkomen. Hoe gaat de Staatssecretaris dat oplossen?
Ten slotte. Jaarlijks worden vele lokale pilots gestart, die vaker niet dan wel worden
omgezet in structurele oplossingen. Waarom wordt tijdens het ontwikkelen van beleid
geen gebruikgemaakt van een platform van ervaringsdeskundigen? Is de Staatssecretaris
bereid om te kijken of de oprichting van zo'n platform kan bijdragen aan een betere
beleidsontwikkeling?
Ik dank u zeer, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Kort en krachtig. We zijn aan het eind van de eerste termijn
van de Kamer gekomen. Het is nu 11.20 uur. We hebben nog 70 minuten om dit AO af te
ronden. Dat wordt een uitdaging, ook omdat de Staatssecretaris even tijd nodig heeft
om al uw vragen en opmerkingen om te zetten in klinkende antwoorden. Ik zie een vraag
van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, een informatief vraagje. Ik had een aankondiging gezien dat het debat tot 13.30
uur duurde. U zegt nu 12.30 uur. Dat kan, maar ik heb de mogelijkheid om iets uit
te lopen, mocht het nodig zijn.
De voorzitter:
Dat geeft iets meer comfort. Ik zie daar wat non-verbale bevestigingen van. O nee,
we moeten de zaal uit. Dat is het punt. Wij mensen zijn flexibel, maar de ruimte niet.
We gaan dus toch proberen om om 12.30 uur af te sluiten. De Staatssecretaris wil graag
tot 11.35 uur, dus we zitten stipt dan weer hier om verder te gaan met de eerste termijn
van de regering.
De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.41 uur geschorst.
De voorzitter:
Goed, dan zijn wij aangekomen bij de beantwoording in eerste termijn van de kant van
het kabinet. Ik wil zo de Staatssecretaris het woord geven. We moeten dus echt om
12.30 uur hier ophouden, dus we gaan proberen om een heel end te komen. Ik wou iedereen
twee korte interrupties in tweeën geven. Ondertussen zijn we aan het kijken naar een
vervolgdatum, mocht dat eventueel nodig zijn. Meneer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Toch wel een punt van orde, want ik me daar wat zorgen over. We hebben het hier over
een groot onderwerp, een belangrijk onderwerp. Dat we nu nog 50 minuten hebben voor
én de beantwoording van vragen, interrupties – we zijn met een flink aantal fracties
– én dan eventueel nog een tweede termijn, dat lijkt mij gewoon ondoenlijk. Ik zou
dus willen voorstellen dat we, ook om te proberen wat rust in het debat te houden
en in de beantwoording, om 12.30 uur stoppen en sowieso een vervolg op een ander moment
gaan plannen.
De voorzitter:
Zoals ik zeg zijn we bezig om te kijken of er een alternatief is, maar de Staatssecretaris
heeft tot 1 juli deze rol. Wij zitten nu eenmaal in een anderhalvemetergedoe, waardoor
het allemaal wat minder flexibel is. Ik ben het met u eens, meneer Renkema, maar laten
we nu gewoon beginnen en kijken hoever we komen. Ondertussen kijken we wat er mogelijk
is.
Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat het niet helemaal mag, want de orde is aan u en
de commissie, maar we hebben een keer eerder een debat gehad waarbij we halverwege
de eerste termijn schorsten en dat was wel lastig, qua beantwoording van de vragen
en dergelijke. Ik ga heel erg mijn best doen. Ik had ook een prachtige inleiding,
omdat het mogelijk inderdaad de laatste keer is dat ik met uw commissie van gedachten
wissel, maar die skip ik nu omwille van de tijd. Ik zal me vooral concentreren op
het beantwoorden van de vragen. Als ik aan het eind nog tijd heb, doe ik die inleiding
alsnog.
De voorzitter:
Ja, en dan lijkt het mij ook handig om met vragen even het einde van de blokjes af
te wachten. Ik weet niet hoeveel blokjes u heeft, maar dan kunnen we per onderwerp
het debat voeren.
Staatssecretaris Van Ark:
Ja, voorzitter. Ik wil starten met coronaspecifieke vragen, kom daarna op armoede
en dan op schulden. Misschien dan toch heel kort, in twee zinnen. De schuldenproblematiek
stond al bovenaan de lijst. Dat was toen al keihard nodig en is dat nu des te meer.
Als er één thema is dat ik graag zou willen benoemen in het kader van de aanpak die
we doen, is dat samenwerking, zowel met de maatschappelijke organisaties als ook met
uw Kamer. Want gezamenlijk hebben we de afgelopen tijd echt gezorgd, vind ik, voor
een versnelling. Dat blijft ook gewoon nodig, zeker nu. Daarmee heb ik toch een paar
woorden gewijd aan die inleiding.
Laat ik beginnen met de vragen die zijn gesteld over de gevolgen van de coronacrisis.
Laat ik u zeggen – en dat herken ik ook bij de commissie – dat we ons met z'n allen
met alle krachten inzetten om de gevolgen van de crisis voor mensen zo veel mogelijk
te beperken, specifiek voor mensen die het financieel al moeilijk hebben. Dat betekent
deels een grotere inzet op lopende trajecten. Soms betekent het ook borgen dat bestaande
trajecten voortgang kunnen blijven vinden; denk bijvoorbeeld aan de beslagvrije voet.
De wetgeving daarvoor hebben we gelukkig gehad, maar de implementatie daarvan is voorzien
op 1 januari 2021 en dat loopt nog steeds op koers. Dat is al zo'n voorbeeld van iets
waar je inzet moet plegen om ervoor te zorgen dat dat in ieder geval goed doorgaat.
Daarnaast zijn er ook de elementen uit het noodpakket, zoals het behoud van banen
via de NOW- en de Tozo-regeling, het voorkomen van schulden, waarbij ook heel veel
maatschappelijke en private organisaties hebben aangegeven, ruimhartig om te willen
gaan met het treffen van betalingsregelingen en terughoudend te willen zijn met het
inzetten van dwangmaatregelen. Op het terrein van de bijstand geldt dat wel degelijk
ook, door het schrappen van de vierwekenzoektermijn voor jongeren, maar ook door nadrukkelijk
met gemeenten in gesprek te gaan over maatwerkopties.
Dan de noodsteun aan de voedselbanken, de eenmalige vangnetsubsidie van 4 miljoen
euro aan de voedselbanken. Ik heb ook het initiatief gezien van de ChristenUnie en
het CDA om te kijken wat er Europees mogelijk is op het gebied van voedselbanken.
Laat ik daarover zeggen dat de gelden die Europees beschikbaar zijn, wel degelijk
ingezet worden door Nederland, alleen heeft Nederland er tot op heden voor gekozen
om dat niet om te zetten in materiële hulp als voedselverstrekking, maar het te gebruiken
– in dit specifieke geval het fonds voor de meest behoeftigen – voor de eenzaamheidsproblematiek
onder ouderen. Dat is zoals we het tot nu toe hebben vormgegeven, maar natuurlijk
laten we geen geld op de plank liggen als het ingezet kan worden. Ik vind ook dat
maatschappelijke organisaties zoals de voedselbanken daarin een fantastische rol hebben
gespeeld. Laat ik benadrukken dat het ook voordelen kan hebben als je niet altijd
aan de leiband van de overheid loopt, want dat betekent ook dat je gesteund kan worden
in een maatschappelijk initiatief, met veel minder regels voor wat je met je voorziening
kan betekenen.
We hebben ook nadrukkelijk ingezet op meer aandacht voor kinderen in een kwetsbare
positie. Zo is er bijvoorbeeld vanuit de fondsen waar ook wij mee werken vanuit OCW
ook geld beschikbaar gesteld voor het verstrekken van bijvoorbeeld laptops. De landelijke
armoedepartijen leveren daarbij ook ondersteuning. We werken nauw samen met organisaties
als VNG en Divosa, we worden aangejaagd door de commissie-Halsema, door het manifest
van de burgemeesters en natuurlijk ook door vele betrokken wethouders, die in hun
gemeentes zien wat er gebeurt. Dat betekent dat we niet alleen kijken wat we nu doen,
maar ook waar we kunnen versnellen of verbreden. Een van de redenen waarom mijn ministerie
deze zomer expertsessies organiseert, rondetafels met partijen uit het veld van allerlei
kanten – wetenschappers, maar ook de voedselbanken, Divosa, de NVVK – is om te kunnen
zien wat zij nu extra doen op het gebied van schulden. Wat zien zij dat er extra kan
en waar kunnen we daadwerkelijk versnellen? Die pro-activiteit vind ik ontzettend
van belang.
Ik heb eerder ook in het debat over de suppletoire begroting gezegd dat we natuurlijk
in een tijd zitten waarin het adagium geldt: als het niet kan zoals het moet, dan
moet het maar zoals het kan. Wij hebben bepaalde systemen en stelsels, en die zijn
er voor mensen en niet andersom. Zeker bij de vragen die door uw Kamer zijn gesteld
is het van belang om te kijken waar we een stelsel moeten veranderen en waar een crisis
noopt tot het stutten van een stelsel. Dat is natuurlijk een heel legitieme vraag
die voorligt. In dat licht zou ik ook willen kijken naar de vragen die u heeft gesteld
over bijvoorbeeld de moties, de stand van zaken en waar we door kunnen pakken.
In het kader van de coronacrisis is door de heer Kuzu gevraagd naar een aantal zaken
die liggen op het terrein van mijn collega, de Minister van Binnenlandse Zaken en
Wonen, bijvoorbeeld het moratorium op huisuitzettingen, het niet-verlagen van de huren, de motie van de Eerste Kamer. Ik zal
kortheidshalve willen verwijzen naar haar reactie daarover, waarbij ik in ieder geval
in reactie op de casus die door de heer Kuzu is voorgelezen, wil aangeven dat ik hier
uiteraard niet in kan gaan op een individuele casus. Maar het doorgeven van signalen
is van groot belang. Mevrouw Van Brenk doet dat regelmatig en anderen ook. Blijft
u dat ook doen. In dit specifieke geval zal deze casus ook bij het Ministerie van
Binnenlandse Zaken aangekaart kunnen worden.
De heer Kuzu vroeg naar de voedselbanken. Ik heb daar net al wat over gezegd. Mevrouw
Van der Graaf sprak er ook over. We hebben ondersteuning gegeven en een actieteam
georganiseerd om de voedselbanken te stutten en ik vind het in ieder geval fantastisch
om te zien dat ook heel veel Nederlanders daar een bijdrage aan hebben gegeven. Wij
hebben afgesproken dat wij nauw contact willen houden over de ontwikkelingen de komende
tijd, want dat is gewoon hard nodig. Ook wij zien de boeggolf aankomen van mensen
die in de problemen kunnen komen, bijvoorbeeld als de WW afloopt of omdat ze geen
gebruik kunnen maken van regelingen en een aanvraag moeten doen aan het bijstandsloket.
Een vraag die daar een relatie mee heeft en die ook gesteld is door de heer Kuzu,
maar ook door de heer Gijs van Dijk, is: is dit dan niet het moment om gelden te gaan
oormerken? Dat is een terugkerende vraag. Ik zou hier echt een splitsing willen maken
tussen aan de ene kant het nog een keer benadrukken van de gedachte achter dit systeem,
en aan de andere kant wat er nodig is om het systeem te stutten. De gedachte achter
die decentralisatiegelden is dat gemeenten natuurlijk weten waar ze het geld in kunnen
zetten. Juist in deze tijd hoor en zie ik van wethouders dat zij lokaal coalities
sluiten om problemen tegen te gaan. Ik zou dus zeggen: juist in deze tijd is die vrijheid
van besteding hard nodig. Ik heb geen signalen ontvangen dat gemeenten, zeker in deze
tijd, zouden zeggen «wij gebruiken dat geld niet voor de bestrijding van armoede».
De middelen voor armoede en schulden die in de begroting staan, zijn per definitie
tijdig. De heer Renkema vraagt of we die niet moeten verlengen. Wij hebben inderdaad
middelen ter beschikking gesteld voor het voorkomen van schulden, de bestrijding van
armoede, in het bijzonder armoede onder kinderen. Wat mij betreft moeten die middelen
goed aangewend worden. Natuurlijk kijken we ook vooruit wat er nodig is. De collega
van Binnenlandse Zaken heeft ook in de brief die recent naar u is gestuurd, middelen
beschikbaar gesteld, zo ook voor de sociale werkvoorziening, omdat het nodig is. Heel
veel gemeenten gaven voor dat onderwerp aan te zien dat hun sociale werkvoorzieningen
veel mensen thuis hebben zitten, maar geen gebruik kunnen maken van de NOW-regeling omdat ze onderdeel zijn van een gemeente. Terwijl ze wel problemen hebben. Toen
hebben we daar ook een mouw aan gepast. Dus ik wil maar zeggen: ik kan niet vooruitlopen
op financiële discussies, maar we hebben een open oor en een open oog voor de problematiek
bij gemeenten. En we zien, ook in het manifest van de burgemeesters en in de oproep
van de G4-wethouders en de armoedealliantie, dat er veel nadruk wordt gelegd op deze
problematiek. Zo zou ik ook willen antwoorden op de vraag van diverse Kamerleden of
ik met hen in gesprek wil gaan. Ik heb in ieder geval met de G4-wethouders en hun
partners – ze hebben een brief gestuurd, ook aan uw Kamer – nog voor 9 juli een gesprek.
Ook met een delegatie van burgemeesters gaat het kabinet uiteraard in gesprek. Sociale
Zaken is daar nauw bij betrokken.
Aan het eind van het «coronablokje», om het maar even zo te noemen, kom ik bij een
vraag van mevrouw Van der Graaf die ik ook bij corona plaats, omdat zij een aantal
vragen heeft gesteld over prostituees die eruit willen stappen. Een thema dat ik herken
bij haar, want het is een onderwerp waar zij zich inderdaad voor inzet. Dat is zeker in deze tijd een groep mensen
die het lastig heeft en ik wil dan ook echt aangeven dat het altijd mogelijk is in
Nederland om een beroep te doen op regelingen. Als je niet onder de Tozo-valt of als
je geen aanspraak kunt maken op andere regelingen, dan kunnen mensen zich altijd wenden
tot de gemeente voor gebruik van de Participatiewet. Als mensen dus voldoen aan de
definitie van zelfstandige onder de Bbz of nu de Tozo, dan is dat de regeling waarmee
we mensen kunnen helpen. Maar werken mensen nu onder een constructie waardoor ze niet
van die regeling gebruik kunnen maken, dan is er altijd nog de Participatiewet.
Van de maatregelen die collega Blokhuis heeft getroffen om mensen aan de maatschappelijkeopvangkant
te begeleiden – iets wat ook bij de gemeenten ligt – kun je zeggen dat ze ook stimuleren
dat gemeenten kijken naar alle aspecten waar deze vrouwen en mannen mee te maken hebben.
Ik vind het ook van belang om hier te zeggen dat wij in gesprek blijven met Divosa,
de VNG, individuele gemeenten ook om knelpunten te bespreken. Dat geldt ook voor de
uitwerking van de richtlijn die is gemaakt onder andere met Valente, met COMO, met
de Inspectie Gezondheidszorg, VWS, een regeling die in voorkomende gevallen ook van
toepassing kan zijn op mensen in de prostitutie. Het programma waaraan zij refereerde
als mensen uit de prostitutie willen stappen, de Regeling Uitstapprogramma's Prostituees
– ook bij de collega van VWS belegd – biedt ondersteuning en advies ook bij praktische
zaken om samen verder te werken. Dat vangnet is van groot belang.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dit zijn de antwoorden die ik ook continu op mijn schriftelijke vragen heb gekregen,
maar ik heb hier niet voor niets herhaaldelijk vragen over moeten stellen: dit is
het verhaal en het lijkt de theorie te zijn, maar de praktijk is weerbarstig en laat
echt iets anders zien. Dát is de werkelijkheid. Nederland heeft prostitutie twintig
jaar geleden gelegaliseerd en dacht dat het daarmee allemaal opgelost zou zijn, maar
daarmee zijn de problemen eigenlijk alleen maar groter geworden. Deze crisis maakt
heel veel zichtbaar, waaronder dat deze groep mensen gewoon buiten beeld is, onzichtbaar,
en niet in aanmerking komt voor die regelingen.
Met name voor de vrouwen en mannen die in een opting-inconstructie zijn beland – een
fiscale constructie: ze betalen belasting, het is allemaal na te gaan – kunnen bij
de gemeente niet aankloppen. Ze krijgen nul op het rekest, en die groep is best wel
groot. Zij vallen dus echt tussen wal en schip en blijven zitten in de diepe schulden
die ze nu al hebben, in de armoedesituatie waarin ze al zitten. Het gaat hierbij vaak
om vrouwen en mannen die in clubs werken. Dat zijn er best wel veel. Het is allemaal
na te gaan, maar ze komen er niet doorheen. Dit zijn de reacties van de hulporganisaties
en van vrouwen die ik zelf heb gesproken. We zien hen wanhopig in een heel kwetsbare
situatie zitten, waarin zij ook heel vatbaar zijn voor uitbuiting.
De voorzitter:
En wat is uw vraag, mevrouw Van der Graaf?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dit is het verhaal. Ik vraag om erkenning. Kan de Staatssecretaris specifiek richting
gemeenten en ook voor de andere regelingen zeggen: voor die opting-in moet je een
beroep kunnen doen op dan wel de Bbz-regeling die de gemeente heeft, dan wel de Tozo-regeling
of de lokale regelingen die zijn getroffen, zodat zij ook in deze tijd voor inkomensondersteuning
in aanmerking komen. Want nu vallen zij tussen wal en schip.
Staatssecretaris Van Ark:
Toen de coronacrisis uitbrak, hebben we met veel inzet en weinig tijd de Tozo-regeling
gemaakt en andere regelingen die onderdeel zijn van het noodpakket, in de wetenschap
dat we een stuk bescherming konden bieden aan zelfstandige ondernemers, maar ook in
de wetenschap dat een aantal groepen er helaas geen gebruik van zal kunnen maken,
omdat er bijvoorbeeld andere situaties zijn. Dat is ook nadrukkelijk duidelijk geworden
bij bijvoorbeeld de behandeling van de suppletoire begroting. Daar werden ook vragen
gesteld over mensen met een gedeeltelijk hybride werkvorm, mensen die deels zelfstandig
ondernemer zijn, deels werknemer zijn. Die zijn bijvoorbeeld vaak actief in de kunst-
en cultuursector. Er zijn vragen gesteld over mensen met een eigen bedrijf boven de
AOW-leeftijd, mensen die jonger dan 21 jaar zijn en onder de jongerennorm vallen en
inderdaad mensen die volgens regelingen werken, zoals mevrouw Van der Graaf zegt,
die natuurlijk belasting betalen, maar die buiten de criteria vallen, omdat we voor
de Tozo als criterium voor zelfstandige ondernemers de urennorm hebben gekozen, die
ook bij de Kamer van Koophandel en de Belastingdienst wordt gehanteerd.
Ik wil niks afdoen aan de problematiek waar mensen in zitten, maar ik heb ook bij
de suppletoire begroting betoogd dat de regeling die we hebben gemaakt, snel moest.
Dan weet je ook dat die wellicht niet op alle punten werkt waar die wel zou werken
als je een wetstraject van een jaar of drie, vier had, waarin je kunt zeggen «wat
kunnen we doen?» Tegelijkertijd is het ook zo dat als je erbuiten valt, er altijd
nog het vangnet van de Participatiewet is. Ik kan niet voor alle genoemde groepen
toegang tot de Tozo realiseren, omdat die gestoeld is op de Bbz en de Participatiewet
en daarmee een aantal uitgangspunten. Wat ik wel zou willen doen is contact opnemen
met de collega van VWS als het signaal is dat mensen er niet doorkomen bij de gemeente.
De gemeente heeft namelijk altijd de plicht om mensen te helpen die een vraag stellen
op het gebied van inkomen of anderszins ondersteuning. Ik wil wel degelijk kijken
of ik samen met de collega van VWS in gesprek kan gaan met gemeenten of er verbeteringen
kunnen plaatsvinden, zodat mensen in ieder geval wel die hulp krijgen. Maar dan gelden
voor wat betreft inkomen en vermogen wel de eisen die aan de Participatiewet verbonden
zijn.
De voorzitter:
Kort, mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat het belangrijk is om te kijken of zij in ieder geval in aanmerking kunnen
komen voor het bestaansminimum, of dat je via de gemeente en via het maatwerkbudget
hier een mogelijkheid voor biedt. Want deze vaak jonge vrouwen, die diep in de schulden
zitten en zich in een hele kwetsbare uitbuitingssituatie bevinden, krijgen nu niets. Ze kunnen soms een beroep doen
op hulp van de voedselbank, maar ze zitten echt in een situatie die hulp behoeft.
Als de Staatssecretaris zou willen toezeggen dat zij het gesprek wil aangaan met de
gemeenten: in Groningen en in Amsterdam bieden ze al maatwerk en komen ze via het
maatwerkbudget tegemoet aan deze groep. Is zij bereid om het gesprek te voeren met
de gemeenten om hen in ieder geval het bestaansminimum te kunnen geven in deze coronatijd?
Staatssecretaris Van Ark:
Voor iedereen die in Nederland verblijft, is het bestaansminimum geborgd door de Participatiewet.
Dat betekent wel dat mensen aan voorwaarden moeten voldoen. Als je een bepaald vermogen
hebt, wordt je geacht dat eerst zelf op te maken. Maar het kan niet zo zijn dat mensen
die in Nederland mogen verblijven en dat ook doen, niet het bestaansminimum hebben.
Dat kan niet. Dus als die signalen er zijn – daarvoor geldt de Participatiewet – dan
wil ik dat graag met de collega van VWS oppakken. Ik zeg daar wel bij dat ik de toegang
tot een regeling waarvoor die toegangscriteria al zijn geformuleerd, niet meer kan
wijzigen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De Staatssecretaris heeft het nu over de gevolgen van de coronacrisis en wat dat doet
en wat er nodig is. Ik denk dat heel veel woordvoerders ook hebben aangegeven dat
wij verwachten en nu ook al zien dat bijstandsuitkeringen enorm stijgen en dat de
WW-aanvragen enorm stijgen. Dat gaat iets betekenen voor de gemeenten, die nu al aangeven
via de burgermeesters – dat doen meerdere gemeenten – «wij komen straks in de knel
als wij geen extra budget krijgen voor begeleiding en het persoonlijke contact met
mensen». Een van de lessen van de vorige crisis was immers dat het misgaat als je
daar tegelijk op gaat bezuinigen. Is de Staatssecretaris voornemens om dat met het
kabinet op te nemen? Zonder daarvoor even in een AO budget mee te geven natuurlijk,
maar is er wel ruimte voor om de gemeenten tegemoet te komen? Want de noden zijn inmiddels hoog en die zullen steeds hoger worden om juist de mensen via de gemeenten de
helpen die die hulp zo hard nodig hebben.
Staatssecretaris Van Ark:
Het kabinet heeft in de afgelopen tijd veel met de gemeenten gesproken. Daar is ook
de brief van de collega van Binnenlandse Zaken uit voort gekomen. Ik was zelf ook
heel blij dat de door de gemeenten aangekaarte problematiek met betrekking tot de
sw-bedrijven daar een plek in heeft gevonden. Dat is het stutten van het systeem.
Dat is incidenteel. Dat begrijp ik, maar ik geef het aan omdat ik natuurlijk niets
kan zeggen over hoe financiële discussies richting de toekomst lopen – dat is in de
boezem van het kabinet, zou ik zeggen – maar omdat ik wel wil laten zien dat wij een
open oor en een open oog hebben voor de problematiek die gemeenten hebben. Die wordt
ook nadrukkelijk onderstreept door de manifesten die wij ook hebben ontvangen. En
die wordt ook herkend, kan ik u zeggen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik kom bij de vragen over armoede. Laat ik beginnen met de vraag die door de heer
Jasper van Dijk is gesteld. Net als veel andere Kamerleden refereerde hij aan de berichtgeving
van vanmorgen over de publicaties die zijn verschenen. Dat zijn waardevolle onderzoeken
of waardevolle publicaties waarmee men bouwstenen wil leveren om op de lange termijn
naar armoede- en schuldenvraagstukken te kijken en om als basis te dienen voor de
keuzes die politieke partijen maken bij het opstellen van hun verkiezingsprogramma's.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, mag ik misschien een punt van orde maken? Heb ik nu goed begrepen dat
het blokje corona is afgerond?
Staatssecretaris Van Ark:
Dat klopt.
De voorzitter:
Had u daar nog een vraag over?
De heer Renkema (GroenLinks):
Daar had ik nog een vraag over.
De voorzitter:
Dan moet u opletten, meneer Renkema!
De heer Renkema (GroenLinks):
Daarom was eerst even mijn vraag of het correct is dat dat blokje is afgerond. Als
dat het geval is, had ik daar toch nog een vraag over.
De voorzitter:
Meneer Renkema, over corona.
De heer Renkema (GroenLinks):
Niet zozeer over corona, maar over de gevolgen ervan. Ik heb goed geluisterd naar
de Staatssecretaris. De dingen die zij zegt over voedselbanken, laptops en huisuitzettingen
zijn allemaal prima. Het is heel goed dat daar wat aan wordt gedaan, maar ik heb in
mijn bijdrage vooral aandacht gevraagd voor het feit dat verschillende organisaties
zeggen dat er veel meer moet gebeuren op het punt van schulden. De heer Zalm, een
partijgenoot van de Staatssecretaris, is tegenwoordig voorzitter van SchuldenLabNL.
Hij zegt dat er meer dan een miljoen mensen met schulden bij komen en hij pleit voor
een opkoopfonds. De tijdelijke werkgroep onder leiding van burgemeester Halsema heeft
daar ook al voor gepleit. De Landelijke Armoedecoalitie noemt het «coronasaneringen».
Volgens mij liggen er heel veel concrete plannen om echt veel offensiever om te gaan
met wat er op mensen afkomt. Dat gaat verder dan voedselbanken en laptops. Mijn vraag
was: wat gaat het kabinet doen? Dat wil ik toch ook afzetten tegen wat de Staatssecretaris
net zei, namelijk dat er nog een hele boeggolf aan komt. Heel veel mensen gaan nog
banen verliezen en in de problemen komen. Zouden we niet veel offensiever moeten omgaan
met het saneren, het kwijtschelden en het overnemen van schulden?
Staatssecretaris Van Ark:
Dat is een terecht punt. Ik had dat eigenlijk in het blokje schulden zelf gestopt,
maar ik kan misschien alvast een korte vooruitblik daarop geven. Ik denk dat dit van
heel groot belang is. Niet voor niets heeft het Ministerie van de zomer zelf aan een
aantal experts gevraagd: wat doe je nou anders en moeten we de tijdelijke afspraken
die we hebben gemaakt, bestendigen of uitbouwen? Dat is een. Twee is de oproep van
SchuldenLabNL, die ik natuurlijk zeer goed herken omdat zij ook bij ons aan tafel
zitten, om te komen tot een versnelling op een aantal punten. Het gaat dan bijvoorbeeld
om het collectief schuld regelen en het meer inzetten op vroegsignalering. Dat zijn
zaken waarvan we gezegd hebben dat we die een-op-een kunnen gaan doen.
Ze geven ook andere zaken aan, bijvoorbeeld met betrekking tot de toegang tot de Wsnp.
Moet je dat zo doen dat het nog maar een jaar is in plaats van drie jaar? Over dat
soort zaken wil ik graag spreken met mijn collega voor Rechtsbescherming. De komende
zomer komen we ook met een reactie op de rapporten die daarover zijn verschenen. Ik
moet dat soort zaken soms met collega's in het kabinet bespreken, maar ik heb ook
tegen SchuldenLabNL, en overigens ook tegen de diverse private en maatschappelijke
organisaties die daar aan tafel zaten, gezegd: laten we wat we vandaag kunnen doen,
al gaan doen – dat is bijvoorbeeld het collectief schuld regelen en het praten over
het uitbreiden van die noodknop – en wat we niet vandaag kunnen doen, maar wat niet
tot de verkiezingen hoeft te wachten, kunnen we al wel in gang gaan zetten. Soms betekent
dat dat iets alvast kan worden ingezet vanuit een privaat initiatief. Denk aan de
discussie over de kwijtscheldingen. Dat is ook een zware politieke discussie, maar
er lopen natuurlijk al initiatieven om schulden op te kopen en te regelen. In het
vorige debat was veel aandacht daarvoor. We kijken wel of we die initiatieven kunnen
opschalen. Dat is misschien al een korte vooruitblik op wat ik straks zou willen zeggen.
Misschien kan ik het straks niet meer zeggen vanwege de tijd, maar het antwoord hierop
is dus een hartgrondig ja.
De heer Renkema (GroenLinks):
Afrondend op dit punt. Ik begrijp heel goed dat hiervoor gesprekken met heel veel
maatschappelijke organisaties nodig zijn. Ik begrijp ook dat het breder is dan alleen
SZW en dat allerlei andere departementen daaraan annex zijn. Maar ik wijs er nog een
keer op dat de Staatssecretaris coördinerend bewindspersoon is als het gaat om de
hele schuldenproblematiek. Ik zie dit momentum van de coronacrisis toch ook wel als
een mogelijk keerpunt in heel veel discussies. Mensen gaan nu massaal schulden maken
en komen massaal in de problemen. Dat vraagt om een heel offensieve strategie. Mijn
concrete vraag is: wanneer horen wij als Kamer wat het kabinet op dit punt gaat doen?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben het van harte eens met de heer Renkema. Ik hoop ook dat ik hier laat zien dat
we bezig zijn met datgene wat moet gebeuren. Denk aan het neerzetten van randvoorden
op het gebied van de vroegsignalering. Volgende week behandelt de Eerste Kamer de
Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Je mag daar pas iets over zeggen als daarover
gestemd is, maar de Eerste Kamer heeft deze wet als hamerstuk geagendeerd, dus ik
heb toch goede hoop dat die volgende week dinsdag wordt aangenomen. Daarin staan heel
belangrijke randvoorwaarden, ook voor in deze coronatijd, denk ik. Daarnaast refereerde
ik al aan de beslagvrije voet. Die is een beetje minder glossy, maar die is in het
onderwaterscherm wel heel erg van belang. Dat zijn lopende trajecten die af moeten.
Daar mogen we gewoon niet op verzaken, want die zijn ook randvoorwaardelijk.
Daarnaast gaat het om een versnelling bij het collectief schuld regelen, het doen
van de vroegsignalering, et cetera. Verder is er een verbreding nodig, zoals ook blijkt
uit het manifest, de tafels en dat wat de deskundigen doen. Daarin zitten ook heel
veel initiatieven die door uw Kamer zijn ingebracht. Denk aan de basisnorm voor schuldhulpverlening
en het gesprek tussen de NVVK en de VNG. Dat zijn ook initiatieven uit de Kamer. Die
gaan heel erg helpen in de discussie die we gaan krijgen. Deze zomer zetten wij een
aantal acties in gang. Dat is terwijl de winkel open is. Ik kan u toezeggen dat we
de Kamer na de zomer informeren over de stand van zaken ten aanzien van datgene wat
al loopt en datgene wat versneld dan wel verbreed wordt.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met het blokje armoede.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. De rapporten die vandaag zijn verschenen, bevatten ook belangrijke bouwstenen
voor politieke partijen om hun afwegingen voor de toekomst te maken. Zo zeggen de
bureaus dat ook. Het is natuurlijk ook de tijd van de verkiezingsprogramma's. Het
lijkt me ook gewoon heel erg goed om het in z'n totaliteit te bezien. Dat gaan wij
ook doen vanuit het ministerie, maar hier liggen ook echt politieke afwegingen aan
ten grondslag die eenieder ook zelf zou moeten maken.
Misschien toch ook even de ratio achter de verlaging van de bijstand, waar de heer
Jasper van Dijk naar vroeg. In 2009 is besloten om de overdraagbaarheid van de algemene
heffingskorting van de minstverdienende partner aan de meestverdienende partner volledig
af te bouwen in 2023. Die heffingskorting werd in het debat weleens de «aanrechtsubsidie»
genoemd, omdat die de arbeidsparticipatie van de minstverdienende partner – helaas
meestal vrouwen – ontmoedigde, waardoor hun arbeidsmarktpositie verslechterde. Die
korting wordt in vijftien jaar afgebouwd. Na de afbouw krijgen de kostwinners nog
maar één keer die heffingskorting. Dat element heeft ook gevolgen voor de relatie
met de uitkeringen, want die zijn gebaseerd op het nettoreferentieminimumloon voor
de bijstand. Daar werd nog wel met de dubbele algemene heffingskorting gerekend.
Het eveneens afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in de bijstand is erop
gericht om werken vanuit een uitkeringssituatie blijvend te laten lonen. Als je die
afbouw niet hebt, is het financieel minder aantrekkelijk en op den duur zelfs helemaal
niet lonend om vanuit de bijstand aan de slag te gaan. Om dat te illustreren: als
je deze maatregel terugdraait, zou dat betekenen dat de nettobijstand voor een stel
dat niet werkt, hoger is dan de netto-inkomsten van een werkende kostwinner die het
minimumloon heeft. Dat vind ik geen wenselijke situatie. Dat is ook de reden waarom
de dubbele algemene heffingskorting in het nettoreferentieminimumloon voor de bijstand
geleidelijk verdwijnt in 2035.
Dat laat onverlet – dat wil ik hier wel gezegd hebben – dat de waarschuwingen die
uitgaan van het rapport wel degelijk ook door mij serieus worden genomen. Ik denk
dat die door iedereen hier serieus genomen moeten worden. Maar nogmaals, die discussie
moet in z'n totaliteit bezien worden. Ik haalde daar zelf met name het belang van
gezondheid uit. Ik dacht: hé, daar mag ik straks ook mee aan de slag. Dat is een hele
cruciale factor voor mensen om uit de armoede te komen. Maar bijvoorbeeld ook de positie
van het onderwijs en de vraag hoe fit je voor de arbeidsmarkt bent, zijn van groot
belang. Ik denk dat we er nu uren over zouden kunnen praten, maar ik heb het echt
gelezen als bouwstenen voor de toekomst. Ik denk dat dit dus ook in de verkiezingsprogramma's
zal terugkomen.
De voorzitter:
Is dat alles over de rapportages die we vannacht ontvingen? Eigenlijk wilde ik het
blokje...
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, ik kan er uren over praten, maar ik wilde me beperken tot deze uitspraken.
De voorzitter:
Dan is er een kort vraagje van de heer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zit hier te klapperen met mijn oren. Dank voor de uitleg van de Staatssecretaris, maar begrijp ik het goed dat ze zegt dat het destijds een doelbewuste
keuze was om de bijstand te verlagen, want anders zou het verschil met de lonen te
klein worden, en dan kom je op de zogenaamde armoedeval? Maar dat is toch te gek voor
woorden? Ik neem aan dat de Staatssecretaris ook niet blij is met dit bericht, dat
het aantal armen stijgt. We willen toch geen mensen in armoede hebben? Laten we er
dan voor zorgen dat de lonen stijgen en dat de kloof op die manier niet kleiner wordt.
Dit is natuurlijk echt heel pijnlijk. Deelt u die mening?
Staatssecretaris Van Ark:
Dan toch een paar woorden daarover. Als je sec alleen naar het inkomensaspect kijkt, is er van alles over te zeggen, maar ik kijk graag breder. Ik zeg ook
altijd dat de Participatiewet niet alleen gaat over het inkomen, maar ook over de
mogelijkheid om aan het werk te gaan. Daarom is de banenafspraak ook zo belangrijk.
Daarom ben ik ook zeer geïnteresseerd in uw voorstel over de sociale werkvoorziening.
Het is een totaal plaatje met aan de ene kant inkomen en aan de andere kant werk,
waarbij werk – graag, als je dat kan – de beste weg uit armoede is. In dat totaalplaatje
zit het wel. Wat mij betreft verdient dit ook die bredere discussie, maar ik vind
het wel logisch dat er een financiële prikkel in zit tussen in een uitkering zitten
die je nodig hebt, of aan het werk gaan. Dat mag je financieel ook merken, als je
aan het werk gaat.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat begrijp ik, maar dan moeten we het wel even scherp hebben. Dan zegt de Staatssecretaris
dus: ja, dit is doelbewust politiek beleid, een financiële prikkel om aan het werk
te gaan. Dan is het dus doelbewust politiek beleid om mensen in de armoede te storten.
Ik kan er niets anders van maken; dit is wat het SCP en het Centraal Planbureau vandaag
vaststellen. Mijn doel is om die groei van de armoede te stoppen, maar het doel van
het kabinet is dus om dit precies zo te doen.
Staatssecretaris Van Ark:
Het doel is om mensen uit armoede te houden. Dat doen we deels door inkomensondersteuning.
Maar inkomensondersteuning alleen is niet voldoende. We hebben met dit regeerakkoord
bijvoorbeeld heel veel geld gestopt in kindregelingen, omdat we weten dat die armoede
tegengaan, dus voor het kindgebonden budget, de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag.
We hebben meer dan anderhalf miljard euro daarvoor uitgetrokken. Dat is niet voldoende
om armoede voor altijd uit te bannen. Deze discussie kunnen we niet alleen over de
band van inkomens voeren, maar ook gekoppeld aan een discussie over werk. Daarom vind
ik uw voorstel ook interessant. Binnenkort ligt in de Kamer het voorstel voor het
breed offensief, om werk ook lonend te laten zijn. Dat zijn allemaal stapjes onderweg
naar een situatie waarin er natuurlijk inkomensstutting is om armoede te voorkomen,
maar waarin ook een weg uit armoede geboden moet worden, waarbij iedereen dat naar
vermogen op de arbeidsmarkt kwijt kan. Ik zou de discussie ook graag integraal blijven
voeren.
De voorzitter:
We gaan het er nu niet uren over hebben, maar ik geef meneer Van Dijk en meneer Peters
nog even de tijd voor een korte interruptie, en laten we dan proberen verder te gaan.
Meneer Van Dijk van de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Om even door te gaan op dit punt, ik denk dat we het eens zijn met de Staatssecretaris
dat het allemaal met elkaar te maken heeft. Werk is de beste weg uit armoede. Maar
er wordt geconstateerd dat de bijstand op dit moment niet leidt tot een weg uit de
armoede. Het is inkomensondersteuning. Als je het over de jaren gaat bekijken, bestaat
de kans dat je steeds verder in die armoede belandt. Is er wel politieke ruimte bij
het ministerie of bij de Staatssecretaris om hier serieus naar te kijken en eventueel
ook met voorstellen te komen?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben zelf heel druk bezig geweest met het voorstel voor passende ondersteuning voor
mensen van wie de wethouder van Den Bosch zegt: als je er twee jaar in zit, zit je
er twaalf jaar in. Dat heeft tot gevolg dat mensen geen contact meer hebben met de
samenleving. Die moeten we de hand reiken en zeggen: je doet ertoe en hoe kunnen we
je ondersteunen? Het moge duidelijk zijn dat ik dit een heel belangrijk onderwerp
vind. We hoeven niet van iedereen te verwachten dat zij morgen in hun eigen inkomen
kunnen voorzien, maar we hoeven mensen ook niet los te laten, zodat ze denken dat
ze er niet meer toe doen voor de rest van de samenleving. Dit zijn allemaal stappen
onderweg naar... Ik zou die discussie graag integraal bekijken. Het gaat ook over
armoede, maar armoede alleen maar oplossen met meer financiële ondersteuning... Zelfs
de miljarden die we nu in het kader van het regeerakkoord overmaken naar groepen mensen
die kwetsbaar zijn voor armoede, zijn dus niet voldoende garantie dat mensen uit armoede
komen.
De andere kant is dat we werk lonend moeten laten zijn. Daarvoor zijn ook een aantal
maatregelen genomen door het kabinet. Recent heeft Divosa laten zien dat als je anders
omgaat met alleenstaande ouders in de bijstand, waarbij we zijn overgestapt van de
oude systematiek naar de ALO-kop die er nu is, dat daadwerkelijk leidt tot meer mensen
aan het werk. Dat zijn ook hele belangrijke ingrediënten om deze discussie met elkaar
te kunnen voeren.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ook daar zijn we het allemaal mee eens, denk ik. Even terug naar die integrale aanpak.
Hoort daar voor de Staatssecretaris ook bij om serieus te kijken of de bijstand nog
voldoende is, op het moment dat je daarin zit?
Staatssecretaris Van Ark:
Mevrouw Van Beukering zei terecht dat er een hele brede discussie plaatsvindt en dat
zeg ik haar na. De Kamer heeft ook een motie aangenomen om de toeslagen af te schaffen.
We weten allemaal dat in de huidige situatie mensen een inkomen kunnen hebben en daarnaast
ook nog toeslagen, gerelateerd aan kosten die zij maken. Die situaties kan je niet
los van elkaar zien. Ik vind dat we daar integraal naar moeten kijken. Ik ben ook
van harte bereid om dat te doen. Ik hou van denken zonder taboes en ik hoop dat u
dat ook herkent in mij. Voor mezelf heb ik altijd als leidraad, en dat zal u ook niet
onbekend zijn, dat we niet alleen moeten kijken wat hier en nu in een foto handig
is, maar of de maatschappij ook als we een film maken, de kant op gaat die wij willen
opgaan. Als een oplossing bijdraagt aan meer mensen aan werk – waarbij ik de heer
Peters nazeg dat werk meer is dan alleen geld, maar ook een stukje zingeving – dan
zal ik die oplossing altijd toetsen aan de vraag of mensen daardoor onafhankelijk
kunnen worden en de weg naar werk weten te vinden. Dan zou die oplossing mijn voorkeur
hebben.
De heer Peters (CDA):
Ik ben het eigenlijk helemaal eens met de Staatssecretaris en met heel veel sprekers.
Er zitten heel veel aspecten aan: inkomensondersteuning, arbeid, ontwikkeling, gezondheid,
armoedeval, onderwijs. We zeggen allemaal dat we het in brede samenhang moeten gaan
zien en bespreken. Dat schijnt dan te gebeuren, maar waar dan en waarom zit ik daar
niet bij?
Staatssecretaris Van Ark:
U controleert mij, zou ik tegen de heer Peters willen zeggen. We hebben de sessies
over de brede schuldenaanpak met een aantal partijen waarmee de regering samenwerkt,
zoals maatschappelijke organisaties. Ik stel de Kamer daarvan in kennis, maar ik weet
ook dat er een werkgroep van de Kamer is over armoede en schulden en dat die ook een
rapport heeft opgeleverd. Ik weet niet of de heer Peters daarop doelt.
De heer Peters (CDA):
Nee, daar doel ik niet op, want daar was ik wel bij. Het gaat mij erom dat er inderdaad
de hoogte is van de inkomensondersteuning en de samenhang met toeslagen. Al die aspecten
worden per onderdeel besproken en dan wordt er steeds gekeken, stel ik mij zo voor,
of we eens aan deze knop gaan draaien. Dat kan je doen, maar dat heeft ook daar en
daar nog invloed. Vervolgens doen we dat overal en dan gebeurt er in samenhang misschien
niks, of wel, en dan herhaal ik mijn vraag: waarom zit ik daar niet bij?
Staatssecretaris Van Ark:
In het kabinet doen we dat in samenhang, bijvoorbeeld bij de interdepartementale beleidsonderzoeken,
ibo's. Er wordt in samenhang gekeken naar een onderwerp. Dat is bijvoorbeeld gebeurd
op het gebied van deeltijdwerk en van toeslagen. Daarbij wordt ook gekeken naar de
thematiek waarmee we hier te maken hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan de reactie op
de commissie-Borstlap. De heer Gijs van Dijk refereerde aan de toekomst van de arbeidsmarkt.
Dat is ook een belangrijke integrale benadering. Daar komen ook de toeslagen bij kijken.
Maar de echte beschouwing op deze thema's gaat natuurlijk plaatsvinden bij de verschillende
verkiezingsprogramma's en wordt ingebracht bij de formatie. We hebben ook de wens
van de Kamer meegekregen om op een aantal onderwerpen nog geen onomkeerbare stappen
te zetten, maar juist bouwstenen aan te leveren voor die discussies. Ik denk dat het
een samenspel gaat worden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik kan overigens ook nog aanbieden om schriftelijk antwoorden te geven om eventueel
later te continueren, maar ik zal proberen het blokje armoede af te ronden.
Er is ook gevraagd om knoppen die nu in het systeem zitten, buiten werking te stellen,
niet zozeer voor de duur van de crisis als wel structureel, denk bijvoorbeeld aan
de kostendelersnorm of de zoektermijn van vier weken en dergelijke. Laat ik daar het
volgende over zeggen. Ik vind het van groot belang dat gemeenten zich vergewissen
van de situatie waar hun inwoners in zitten, want die kan zo divers zijn. Mevrouw
Van der Graaf refereerde net aan een specifieke groep. Zo zijn er heel veel mensen
met een eigenstandige problematiek.
Ik vind de flexibiliteit die in de Participatiewet zit, van groot belang. Met heel
veel gemeenten zijn wij in gesprek over hoe zij die meer kunnen toepassen. Denk bijvoorbeeld
aan de problematiek van daklozen en de kostendelersnorm. Samen met mijn collega Paul
Blokhuis heb ik aan gemeenten gevraagd om met Divosa uit te werken hoe je hier maatwerk
kan toepassen. Naar de geest van de kostendelersnorm zouden we het ook apart vinden
als er op één adres heel veel uitkeringen gestapeld kunnen worden; dat kent brede
instemming. Aan de andere kant zien we ook dat er problemen ontstaan op het moment
dat je uitkering de hefboom is om tegen iemand in nood te zeggen: daar is het gat
van de deur. Dus daar zijn we met gemeenten over in gesprek. Maar dat vind ik een
wat andere situatie dan het structureel afschaffen van bijvoorbeeld de kostendelersnorm
en de vier weken zoektermijn. Uw Kamer heeft een aantal door mij ontrade moties hierover
toch aangenomen. Ik ben een democraat, dus het is dan ook een opdracht van mij. Op
bijvoorbeeld de motie over de kostendelersnorm komt het kabinet eind augustus of begin
september met een reactie, want die problematiek is door uw Kamer ook breed aangekaart.
De voorzitter:
Maakt u het blokje armoede maar even af.... Is het onderwerp nu de kostendelersnorm?
Dan kunnen daar nu wel vragen over worden gesteld, toch? Ik zag eerst de vinger van
de heer Peters. Of is het alweer voorbij?
De heer Peters (CDA):
Over de kostendelersnorm zullen we dan eind augustus praten.
De voorzitter:
Prima. Mevrouw Van Beukering.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Mijn fractie heeft gevraagd om de termijn te verlengen. Zij heeft dus niet gevraagd
om de vier weken zoektermijn af te schaffen, maar zij heeft gevraagd om die te verlengen.
Dat had u al gedaan in deze tijd. Ik vroeg of u wilde overwegen om het verder te verlengen.
Dat wilde ik nog eventjes bevestigd krijgen.
Staatssecretaris Van Ark:
Dat is een terechte vraag. Dat had mevrouw Van Beukering inderdaad gevraagd. Ik heb
hem verlengd, ook bij de verlenging van het pakket. Maar de gedachte achter die vier
weken zoektermijn is natuurlijk: je gaat óf naar school óf je bent aan het werk. De
scholen waren dicht, maar we hopen met z'n allen dat die in september weer opengaan.
Dus dat is dan ook weer een belangrijke factor voor die vier weken zoektermijn bij
jongeren. Op dit moment heb ik er geen zicht op dat we die gaan verlengen, maar ik
sluit ook niet uit dat we dat wel gaan doen op het moment dat we weer praten over
de verlenging van maatregelen. Overigens, in het wetsvoorstel Breed Offensief wordt
wel degelijk voorgoed verankerd dat we de vier weken zoektermijn voor jongeren met
een kwetsbaarheid buiten werking stellen.
De heer Jasper van Dijk vroeg nog naar de jongerenuitkering. Voor jongeren geldt in
de bijstand inderdaad een andere norm dan voor personen boven de 21 jaar. Dat heeft
te maken met het feit dat ouders natuurlijk ook nog een onderhoudsplicht hebben. Maar
als ouders daar niet aan kunnen voldoen, dan kan de gemeente die norm ook ophogen.
Omdat er al een maatwerkmogelijkheid is en ook omdat gemeenten hier zelf over gaan,
vind ik het niet aan de orde om die norm verplicht op te hogen. Het kan echter zo
zijn – dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Van Beukering – dat een jongere kwetsbaar
is. Dan is er ook maatwerk mogelijk, maar in algemene zin zien we gelukkig wel dat
heel veel jongvolwassenen het goed doen. Ik vind het dus wat lastig om ze te betitelen
als een kwetsbare groep, maar bepaalde problemen werken wel echt hard door bij jongeren,
bijvoorbeeld als er sprake is van dakloosheid of als je op jonge leeftijd te maken
krijgt met schulden of andere problematiek, want dat kan eigenlijk je hele leven doorwerken.
We werken op dit punt ook vanuit verschillende departementen samen, zowel met VWS
als met OCW. Specifiek op het punt van dakloosheid heeft de collega van VWS een aantal
pilotgemeenten hierbij betrokken. Maar ik blijf het een urgent onderwerp vinden en
ik vind het van belang om dit onderwerp hoog op de agenda te hebben. Niet voor niets
hebben we ook een interdepartementaal beleidsonderzoek over jongeren gehad. Op basis
daarvan zijn er ook een aantal maatregelen genomen, waar ik kortheidshalve aan zou
willen refereren.
De voorzitter:
Was dat het einde van het blokje jongeren?
Staatssecretaris Van Ark:
Ja.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De Staatssecretaris zegt eigenlijk: ik zie wel dat er een probleem is en dat het voor
jongeren te weinig geld is, maar het is een zaak van de gemeente om daarin op te treden.
Maar als die gemeente nou niet optreedt, laten we die jongeren dan stikken?
Staatssecretaris Van Ark:
Op het moment dat een jongere zich meldt en er geen sprake van is dat de ouders kunnen
helpen, omdat ze zelf in de problemen zitten, dan heeft de gemeente ook de mogelijkheid
om die norm op te hogen. De gemeente moet zich ook vergewissen van de persoonlijke
situatie van iemand. Maar de gedachte is natuurlijk wel dat je, als je onder de 21
bent, op school zit of aan het werk bent. Ik vind het dus ook echt van belang om dat
het uitgangspunt te laten zijn, waarbij er de mogelijkheid is om wel degelijk meer
geld te verstrekken. Daar zijn ook veel voorbeelden van. We benadrukken bij gemeenten
dat ze gebruik kunnen maken van deze mogelijkheid, want er was best wel een beetje
onwetendheid bij gemeenten op dit punt, iets waar de heer Peters ook regelmatig aan
refereerde. We hebben dus wel veel ingezet op voorlichting bij gemeenten over deze
mogelijkheid.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank voor dat antwoord, maar heeft u ook de brief van de Stichting Zwerfjongeren Nederland
gezien? Die hebben ze aan de Kamer gestuurd. Ze maken heel expliciet dit punt, omdat
het prangend is, aangezien de dakloosheid toeneemt. Ik kan u de brief doen toekomen,
mocht u die willen hebben. Misschien wilt u daar dan nog schriftelijk op reageren,
of niet.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb regelmatig overleg met de collega van VWS. Die brief zal ongetwijfeld aan hem zijn gestuurd. Maar er zijn veel relaties tussen onze ministeries als het gaat om dakloosheid, dus ik stel voor dat ik die brief met hem bespreek.
Hij is coördinerend bewindspersoon op het punt van dakloosheid, dus ik wil hem niet
al te veel...
De voorzitter:
... het gras voor de voeten wegmaaien. Mevrouw Van Beukering, kort.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik vind het fijn dat de Staatssecretaris regelmatig contact heeft met gemeenten, maar
ik blijf ook een beetje zitten op hetzelfde punt als dat van collega Van Dijk, omdat
ik ook hoor dat ze weinig gebruikmaken van die maatwerkoplossing binnen de Participatiewet.
Uw collega is tegelijkertijd bezig met meer woningen voor beschermd wonen. Dan denk
ik: die jongeren krijgen een woning, maar die hebben het geld helemaal niet om die
woning te gaan huren. Dat is ook het verhaal in die brief. Dus ergens is de Participatiewet
goed ingericht, omdat hij een maatwerkmogelijkheid heeft, maar gemeenten maken daar
geen gebruik van. Ik zou daar graag nog eens met u over willen doorpraten. Ik zoek
naar een mogelijkheid om die gemeenten er toch van te overtuigen. Misschien moeten
ze wel actief naar die jongeren toe gaan in plaats van wachten totdat die jongeren
aankloppen, want dit zijn jongeren die over een paar jaar een generatie worden die
misschien met schuldenproblemen starten. Daar maak ik mij echt heel veel zorgen over.
Volgens mij doet de heer Van Dijk dat ook. Dus ik vraag u toch om nog eens goed te
kijken waarom het voor die gemeenten zo lastig is om deze maatwerkoplossing toe te passen en of zij niet outreachend
daarnaartoe kunnen gaan.
Staatssecretaris Van Ark:
Dat laatste zeg ik toe; dat wil ik zeker doen. Ik zal het agenderen voor het eerstvolgende
bestuurlijk overleg dat ik heb met de VNG. Dat is nog voor 9 juli. Maar laat ik er
wel dit over zeggen: de gedachte achter deze jongerennorm en die vier weken zoektermijn,
is wel gerelateerd aan het uitgangspunt dat jongeren aan het werk zijn of op school
zitten. Ik wil in ieder geval voorkomen dat er een situatie ontstaat waardoor het
lonender is om in de bijstand te komen. Dat is misschien op de korte termijn financieel
aantrekkelijker, alhoewel dat echt geen vetpot is; laat dat helder zijn. Maar we willen
natuurlijk voor de lange termijn dat mensen gewoon een startkwalificatie krijgen en
dat ze aan het werk kunnen gaan en zelfstandig in hun inkomen kunnen voorzien. Ik
vind dat die balans altijd bij dit vraagstuk bewaakt moet worden.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Van Beukering.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Daar zijn de Staatssecretaris en ik het met elkaar over eens. Maar we weten ook dat
als je problemen hebt om rond te komen, je daardoor wat moeilijker in staat bent om
goed voor jezelf te zorgen en misschien die baan te vinden. Dus ik zoek er echt nog
even naar. Ik ben blij met uw toezegging dat u daar werk van gaat maken.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, ik zie het tijdstip van half een naderen, dus laat ik in ieder geval de
vraag van de heer Jasper van Dijk beantwoorden over verhoging van het wml. Dat doe
ik ook voor de mensen die buiten stonden en die de moeite namen om vandaag naar dit
debat te komen, want dat vind ik wel respectvol naar hen toe. Ik heb ook gezien dat
de Partij van de Arbeid initiatieven ontplooit voor verhoging van het wml. Het is
een thema dat natuurlijk regelmatig in dit debat aan de orde komt. Officieel is het
in de portefeuille van de Minister van SZW, die daar ook correspondentie over heeft
gevoerd met de Kamer. Daar wil ik ook aan refereren, om aan te geven dat het kabinet
niet voornemens is om het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen te verhogen.
Wel is het zo dat het CPB in Kansrijk arbeidsmarktbeleid onderscheid heeft gemaakt
tussen de situatie waarin het wml wordt verhoogd en de socialezekerheidsuitkeringen
meestijgen en die waarin uitkeringen niet meestijgen. Er ligt dus nog best wat voer
voor discussie, maar het standpunt over de wenselijkheid van de verhoging van het
wml blijft hetzelfde.
De voorzitter:
Kort, mevrouw Van Brenk, voor we gaan afronden.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voordat we gaan afronden, zou ik graag willen, als de Staatssecretaris de vragen niet
kan beantwoorden, dat zij dat in een brief toezegt. Ik ben benieuwd naar de Wet langdurige
zorg, maar ik wil deze zaal niet verlaten voordat ik weet hoe het staat met de afspraak
die wij hadden gepland. Gaat zij dat doen of vraagt zij dat aan de opvolger? Er zitten
mensen al maanden te wachten en door corona lukte het niet om bij elkaar te komen.
Die toezegging voor KBO-Brabant, met die ouderenspecialisten, lijkt me nodig.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik ga heel erg mijn best doen. Misschien kan het digitaal. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik zelf ook graag heel veel dingen wil afronden of doorgeven. Ik ga mijn best
doen en anders geef ik het door. Gister zei collega Knops in een debat over Caribisch
Nederland dat hij de coördinator is, maar dat hij niet alles in zijn eentje kan. Ik
zal in ieder geval ook zorgen dat de vragen over de eigen bijdragen van het CAK ook
bij de collega's van VWS terechtkomen, want die moeten ook van een goed antwoord worden
voorzien. Ik ga mijn best doen om die afspraak nog in te plannen, al dan niet digitaal.
De voorzitter:
Dan ga ik dit algemeen overleg schorsen, met het oog op de behoeften van de groep
die hierna komt en de schoonmaak die daarvoor nodig is. Ik vraag de Staatssecretaris
om met haar gevolg te kijken of het mogelijk is om het algemeen overleg voort te zetten,
hetzij maandag, einde ochtend, dat betekent van 10.30 uur tot 12.00 uur, hetzij op
woensdagavond 24 juni. Als u ons dat snel kan laten weten, dan kan ik dat ook met
de Kamerleden communiceren, zodat we verder kunnen gaan over armoede en schulden.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik zal er snel uitsluitsel over geven. Stelt de Kamer het op prijs dat ik de beantwoording
alvast schriftelijk toestuur of wilt u die dan continueren?
De voorzitter:
Dat lijkt mij efficiënt en ook plezierig. Ik zie allerlei non-verbale signalen dat
we dat heel graag willen, dus als u die moeite wil nemen, hartelijk dank daarvoor.
Dank voor uw aanwezigheid, ook aan de Kamerleden. We gaan als de wiedeweerga eruit,
zodat de bodes ook hun werk kunnen doen. Dank jullie wel en een fijne dag.
Sluiting 12.34 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
M.R.J. Rog, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid -
Mede ondertekenaar
M.E. Esmeijer, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.