Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een technische briefing, gehouden op 4 juni 2020, over update coronavirus

Nr. 420 VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 16 juni 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 4 juni 2020 gesprekken
gevoerd over update coronavirus.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Israel

Aanwezig zijn achttien leden der Kamer, te weten: Agema, Asscher, Van den Berg, Bergkamp,
Diertens, Dik-Faber, Ellemeet, Van Esch, Van Haga, Hiddema, Hijink, Van Kooten-Arissen,
Laan-Geselschap, Lodders, Van Otterloo, Öztürk, Van der Staaij en Veldman,

alsmede mevrouw Beentjes, de heer Van Dissel en mevrouw Den Haan.

Aanvang 9.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport. Aan de orde is een technische briefing over de ontwikkeling van het coronavirus.
Vandaag zijn weer drie gasten in ons midden. In het eerste blok hebben we de heer
Van Dissel. Hij is directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM.
Hartelijk welkom. De sprekers voor het tweede blok zitten nu in de meeluisterzaal
hiernaast en zullen straks van plaats wisselen. Ik heb het over mevrouw Beentjes,
lid van de raad van bestuur van de Woonzorggroep Samen en lid van de kerngroep Zorg
Thuis van ActiZ. Hartelijk welkom. Dat geldt ook voor mevrouw Den Haan, directeur-bestuurder
van de ANBO. Ook hartelijk welkom. Uiteraard hartelijk welkom aan de leden en dat
geldt natuurlijk ook voor de mensen die deze technische briefing op afstand volgen.
Zeer hartelijk welkom.

Richting de leden wil ik opmerken dat we in twee blokken werken. Conform de andere
technische briefings heeft u de gelegenheid tot het stellen van een tweetal vragen.
U maakt zelf de keuze aan wie u die vragen zal stellen. Tijdens de schorsing wisselen
we van plaats. Ik heb begrepen dat zowel mevrouw Diertens als de heer Veldman in de
tweede ronde vervangen wordt door een collega. Dat zullen we dan ook verzorgen.

Dan stel ik voor om van start te gaan met de heer Van Dissel. Hij heeft een presentatie
voorbereid. Voor de mensen die op afstand meeluisteren: de presentatie staat inmiddels
op de website van de Tweede Kamer, dus u kunt meelezen. Meneer Van Dissel, het woord
is aan u. Gaat uw gang.

De heer Van Dissel:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wilde u een algemene update geven vanochtend.
Ik had geen specifieke vragen ontvangen over onderwerpen die behandeld moesten worden.
Ik wilde u meenemen in een update over de getallen en misschien even aan het eind
een aantal dingen zeggen over het toerisme en de nertsen, omdat dat de actuele onderwerpen
zijn.

Ik denk dat ik relatief snel door de eerste dia's heen kan gaan. U kent dit plaatje.
Het geeft nog even in het kort weer wat de klachten zijn van het nieuwe coronavirus,
COVID-19 genaamd. Op de slide staat «de manier van verspreiden». Hier staat nog «mens
op mens». U ziet dat er inmiddels ruim 6,5 miljoen bevestigde gevallen zijn wereldwijd,
waarvan er ongeveer 385.000 zijn overleden. U weet natuurlijk dat wij nu in Nederland
ook de eerste gevallen van dier op mens hebben beschreven. Daar zal ik aan het eind
nog op terugkomen.

Het tweede waar ik uw aandacht voor vraag is de ziektepiramide, omdat ik die wat anders
heb ingevuld. Wij hebben nu de percentages weergegeven van het aantal patiënten dat
naar de ic gaat, het aantal patiënten dat naar een ziekenhuis gaat en het aantal patiënten
dat zich met weinig ziekte meldt bij de huisarts. Een bepaalde groep is soms bijna
zonder klachten. U ziet daar de percentages ingevuld voor Nederland. Voorheen lieten
we de percentages zien die uit China waren doorgekomen. U ziet dat die percentages
in Nederland aanmerkelijk lager liggen, met name voor ziekenhuisopnamen en ic-opnamen.
Dat betekent dat er in Nederland veel meer klachten zijn in de populatie die zo weinig
heftig zijn dat men daar soms niet eens voor naar de huisdokter gaat. Omgekeerd kan
je als het ware ook terugrekenen. Als er een stabiel aantal patiënten is dat naar
de ic moet, en je doet dat maal 350, dan krijg je ongeveer het aantal zieken binnen
de populatie op dat moment.

Dan kom ik op de getallen tot gisteren. Wij hebben een aantal systemen waarin wij
dat bijhouden. Wij hebben het Osiris-systeem, waar de GGD's in rapporteren. U ziet
dat er bijna 47.000 patiënten gerapporteerd zijn. Het totaalaantal overlijdens van
bevestigde patiënten is bijna 6.000. Dat is niet de hele groep – dat zal ik zo nog
laten zien – maar dat is de groep die bevestigd is met de diagnose. Daarvan had ongeveer
70% een onderliggend medisch probleem dat ongetwijfeld bijdroeg aan het overlijden.
De helft van de mensen binnen die groep van bevestigde patiënten die kwam te overlijden,
was ouder dan 83. Dat geeft aan dat het over het algemeen natuurlijk toch de oudere
groep betreft.

Wij hebben de virologische dagstaten waarin het aantal bemonsteringen wordt weergegeven
en het aantal positieven daarvan. U ziet ook dat een derde van de positieven zorgmedewerkers
zijn, wat neerkomt op iets van 17.000 van de ruim 50.000 positieven op 370.000 bemonsteringen.
Dat komt natuurlijk ook omdat we zorgmedewerkers met voorrang testen. Dan vind je
in die groep natuurlijk ook de meeste positieven. U ziet overigens dat op de grafiek
daaronder het aantal positieve testen in de loop der tijd steeds verder is afgenomen.
Dat ligt nu onder de 5%. Het testbeleid is natuurlijk afgelopen week veranderd, maar
tot voor kort waren er zo'n 5.000 tot 7.000 testen per dag en bleek uiteindelijk onder
de 4% daarvan positief. Dat betekent dat je redelijk sensitief, dus gevoelig, kijkt
naar patiënten met het nieuwe coronavirus, en de overgrote meerderheid van degenen
die getest worden, uiteindelijk negatief blijkt.

Aan de rechterzijde staan de resultaten van de peilstations bij huisartsen. Daar melden
huisartspatiënten zich met klachten aan de luchtwegen. De aantallen ziet u in het
staafdiagram weergegeven. Daar wordt ook bemonsterd. Die bemonstering kan er bijvoorbeeld
toe leiden dat de diagnose griep wordt gesteld, maar sedert januari-februari zijn
we ook begonnen met kijken naar corona in die bemonsteringen. Dat zijn de dieprode
onderdelen van de staafdiagrammen. Dat zijn de positieve bemonsteringen voor corona,
die u in de grafiek daaronder in percentages ziet. Ook daar is duidelijk dat dat allemaal
weer dalende is, waar het gedurende enige tijd 20% tot 30% was. Überhaupt is het aantal
patiënten dalende dat zich met luchtwegklachten meldt bij de huisarts. Tot zover even
de wijze waarop op dit moment de diagnoses worden gesteld.

Waar leidt dat dan toe? Zie de twee grafieken aan de linkerzijde. De bovenste geeft
het aantal bij de GGD's gemelde patiënten weer. Daaronder staat het aantal dat opgenomen
wordt. U ziet in de meldingen de effecten van de weekends ook terug. Dan is het aantal
meldingen altijd minder. Maar overall genomen is dat een dalende lijn en dat vertaalt
zich ook naar een aantal ziekenhuisopnames dat natuurlijk geweldig is teruggelopen
in de tijd.

Als je kijkt naar de leeftijdsopbouw van degenen die gemeld zijn, de ziekenhuisopnames
en de patiënten die kwamen te overlijden, dan zie je dat er een opbouw is waarbij
de opgenomen patiënten ouder zijn dan de gemiddeld geteste patiënten. De patiënten
die zijn overleden zijn weer ouder dat de gemiddeld opgenomen patiënten. Dat is allemaal
een reflectie van het belang van onderliggende medische problematiek. In rood ziet
u de vrouwen. In de testen was er een overmaat aan vrouwen. Dat is een selectiebias,
omdat zorgmedewerkers nou eenmaal vaker vrouw dan man zijn. Aangezien aanvankelijk
bij voorkeur zorgmedewerkers werden getest, zal je die aanvankelijk ook in overmaat
terugvinden. U ziet bij de opgenomen en de overleden patiënten dat het eigenlijk net
iets meer mannen dan vrouwen betreft.

Dan kom ik op de spreiding over Nederland. Wij hebben natuurlijk het totale aantal
gemelde patiënten en de opgenomen patiënten gehad, met een nadruk in de gebieden Brabant,
een deel van Overijssel en Limburg. U heeft waarschijnlijk ook gelezen dat Sanquin
inmiddels voor de tweede keer het zogenaamde seroprevalentieonderzoek heeft gedaan.
Zij zijn nu bij 7.000 donoren van plasma nagegaan of die donoren ook beschikten over
antistoffen tegen het coronavirus. Als iemand dat heeft, dan is dat een teken dat
hij de infectie heeft doorgemaakt. Bij een vorige meting van ongeveer één, anderhalve
maand geleden, die ik hier eerder ook heb laten zien, zag je nog op het plaatje van
Nederland dat het ongeveer 3,5% tot 4% was. U heeft waarschijnlijk ook gelezen dat
bij de recentere bepalingen dat op 5,5% ligt. Dat is dus een reflectie van het percentage
Nederlanders dat bloeddonor is en de infectie heeft doorgemaakt. De kaartjes op de
slide geven een gelijkend beeld met wat er uiteindelijk bij de GGD is gemeld.

Dan kom ik op de ziekenhuisopnames in de tijd, ook om de verschillen te laten zien.
Rechtsboven staan weer even de grafieken van de ziekenhuis- en ic-opnames. De kaartjes
bestrijken elk een periode van twee weken. Het meest linkse kaartje is het begin.
Het tweede kaartje is ongeveer de meest heftige periode. Dat ziet u ook terug in de
wat andere kleurencodering dan de twee rechterplaatjes. U ziet dat inmiddels de infectie
door heel Nederland sterk is afgenomen. Er zijn nog een paar pockets van infecties.
Maar als je naar de legenda van de kleurenkaart kijkt, dan ziet u dat die aantallen
per 100.000 natuurlijk veel lager zijn dan voor de linkergrafieken. Overall genomen
zie je dus tussen de regio's in Nederland minder verschillen. Die waren aanvankelijk
wel aanwezig en reflecteerden zich in ziekenhuisopnames, met name in Brabant, Limburg,
Overijssel en deels in Zuid-Holland. Het beeld is nu geworden dat Nederland overall
een hele lichte kleur tot zelfs wit heeft, met op een aantal plekken nog pockets van
infectie. Overall genomen zie je gelukkig inmiddels natuurlijk een laag aantal opnames
per dag.

Die totale druk kan je ook weer per provincie uitsplitsen. U ziet aan de rechterzijde
dat voor alle provincies geldt dat de piek achter de rug is en dat het aantal opnames
sterk is gedaald.

In verpleeghuizen zien we gelukkig inmiddels hetzelfde beeld. Na een aanvankelijke
stijging is ook dat een dalend been geworden. Aan de linkerzijde ziet u het aantal
bewoners dat gemeld wordt. Dat zal ongetwijfeld enigszins een onderrapportage zijn.
Er is hard aan gewerkt om dat te verbeteren. Aan de rechterzijde ziet u het aantal
overlijdens binnen de groep die bevestigd is met COVID-19.

Als we dat voor heel Nederland uitzetten, dan weten we dat wat betreft de meldingen
het ongeveer om 6.000 patiënten gaat. Dat zijn dus mensen die bevestigd zijn in hun
diagnose en in het verloop van de ziekte zijn overleden. U ziet de bijhorende grafiek
aan de linkerzijde. Aan de rechterzijde ziet u de getallen van het CBS. Die getallen
zijn 99,5% dekkend. U ziet de piek die waarschijnlijk in belangrijke mate aan COVID-19-oversterfte
moet worden toegeschreven. Die betreft naar schatting ongeveer 9.000. U heeft ook
gehoord dat er inmiddels weer sprake is van enige ondersterfte. Er is dus blijkbaar
enige compensatie, maar die 9.000 is zeg maar het maximum. Die 6.000 aan de linkerzijde
moet u dan zien als het minimum van het aantal patiënten dat ten gevolge van covid
is komen te overlijden. U ziet ook dat de jaarlijkse griepuitbraken – met name de
uitbraak van tweeënhalf jaar terug, toen er een belangrijke oversterfte was ten gevolge
van griep – zich het beste uiten in de CBS-getallen.

Dan hebben we ten slotte nog even de ic-opnames. U ziet dat die ook belangrijk gedaald
zijn. We zitten nu tegen de 116 patiënten op de ic. Het aantal nieuwe patiënten dat
dagelijks wordt opgenomen op de ic is gering. Dat bevindt zich ergens tussen de één
en de vier per dag. Dat reflecteert dat de infectiedruk in Nederland de afgelopen
tijd belangrijk is afgenomen.

Dan uit deze getallen de berekening van het reproductiegetal R. Dat geeft het aantal
secundaire besmettingen per geval weer. Als het groter dan 1 is, neemt de uitbraak
toe. Als het onder de 1 is, dan heeft het de neiging om langzaam uit te doven. Dat
hangt natuurlijk af van hoe ver het onder de 1 is. U heeft de grafiek al een aantal
keren gezien natuurlijk. U ziet aan de bovenzijde links in blauw de ziekenhuisopnames,
met de piek en het langzaam dalende been. In rood ingekleurd ziet u de eerste ziektedagen
van de patiënten die zijn opgenomen in het ziekenhuis. Van de eerste ziektedagen kan
je weer berekenen wat het R0-getal is. Dat ziet u aan de onderzijde weergegeven, tezamen met, in dat brede paarse
gebied, de onzekerheid daarin. Rond 16 maart ging die R0 door 1 heen. Eigenlijk noemen we dat Rt, met de t van tijd, op dat moment. Daarna is het wat tussen 0,7 en 1 heen en weer
gegaan, gevarieerd. U ziet dat de onzekerheid toeneemt naarmate je recenter komt.

Wat goed is om u te realiseren, is dat we inmiddels zo weinig ziekenhuisopnames hebben
dat kleine veranderingen in ziekenhuisopnames, bijvoorbeeld omdat er ergens lokaal
een uitbraak zou zijn, meteen ertoe leiden dat zo'n R0 stijgt, bijvoorbeeld tot 2 of 3, en vervolgens weer omlaag gaat. Die grote verandering
komt dan uitsluitend door het feit dat er zo'n lage background is dat elke toename
ten gevolge van een specifiek uitbraakje plotseling tot een geweldige verstoring leidt.
Dat hoeft niet te betekenen dat er meteen iets ernstigs aan de hand is, want het betreft
dan maar een zeer gelokaliseerd probleem. Als je daar snel duidelijkheid in krijgt
en het ook kan beheersen, dan begrijpt u ook dat het reproductiegetal op zich een
maat is, maar dat die naarmate de aantallen geringer worden natuurlijk wel heel erg
gevoelig wordt voor kleine verstoringen. Dat moet je dus altijd goed duiden. Als het
plotseling boven de 1 komt, hoeft dat dus niet meteen te betekenen dat het in Nederland
heel slecht gaat wat betreft de infecties. Het kan dan best zijn dat er een heel lokaal
probleem speelt dat je snel kan beheersen. Dan zie je daarna dus weer dat het direct
onder de 1 komt.

Het reproductiegetal geeft, als je het neemt over een langere periode, een goede indicatie
van hoe het gesteld is, ook met betrekking tot de maatregelen. U ziet, zoals hier
getoond vanaf 16 maart in Nederland, dat dit onder de 1 zit. Dat is natuurlijk gewoon
gunstig geweest.

Nu zijn ook de Deense data voor ziekenhuisopnames beschikbaar. We zien hetzelfde beeld
in Denemarken. U ziet, eigenlijk verrassenderwijs, dat Denemarken min of meer op hetzelfde
tijdstip als Nederland door de 1 ging, namelijk ook tussen 15 en 17 maart. Ik moet
hierbij zeggen dat we van Denemarken natuurlijk niet alle eerste ziektedagen hebben.
Die hebben we geïnterpoleerd vanuit onze eigen gegevens, ervan uitgaande dat men in
Denemarken met eenzelfde tussenperiode naar het ziekenhuis ging. Dat zal zeker ongeveer
kloppen. Dus Nederlandse en Deense gegevens duiden op eenzelfde beeld van de uitbraak
daar.

Dan hebben we het ook gehad over een aantal doelen die we hebben gesteld met betrekking
tot kwetsbaren, tot ziekenhuiszorg en tot inzicht in en uitzicht op de verspreiding
van het virus, zoals dat zo mooi heet. Daar wilde ik u even een voorbeeld van laten
zien. Dit is deels een plaatje dat u eerder heeft gezien, dacht ik. Daar zit een aantal
onzekerheden in, waar wij het de vorige keer over hebben gehad, twee weken terug.
Je rijdt als het ware naar voren, terwijl je in de achteruitkijkspiegel probeert te
zien wat de auto achter jou doet voor wat betreft het stuur. Dat is natuurlijk een
ingewikkelde manier om te sturen. Daarom hebben we een aantal earlywarningsystemen
opgetuigd en een aantal surveillancesystemen.

De earlywarning richt zich met name op gebeurtenissen die plaatsvinden en die zich
mogelijk vertalen naar een toename van het aantal infecties twee weken later. Door
die gebeurtenissen te documenteren – zo kun je er bijvoorbeeld een portfolio van bouwen
als er in de publieke ruimte wordt ingegrepen met betrekking tot samenscholingen –
kun je achteraf zien wat de effecten zijn. Daar kun je van leren dat je in geval van
zo'n gebeurtenis een interventie moet doen. Dat zijn dus vooral de earlywarningsystemen.
Het volgen van verplaatsingsgegevens van geaggregeerde telefoondata is daar ook een
van. Ook dat is een maat voor de mate waarin personen samenscholen en zich verplaatsen,
van de mobiliteit van personen. Nogmaals, het gaat daarbij niet om individuele telefoondata,
maar om grote, geaggregeerde blokken die verder niet herkenbaar zijn, maar die voor
ons wel een indicatie zijn met betrekking tot verplaatsingen. Daarnaast hebben we
een aantal surveillancesystemen, van rioolwater tot de surveillance van zorgmedewerkers.
Het Osiris-systeem en het huisartsensysteem heb ik al genoemd, en sinds kort hebben
we daar natuurlijk ook het drempelloze testsysteem bij.

U ziet hier ook nog de Infectieradar staan, bereikbaar via de website van het RIVM.
Daar wil ik u wat van laten zien. Inmiddels zitten we op zo'n 50.000 deelnemers. U
ziet hier de resultaten staan van de eerste 30.000. Wat beogen we met de Infectieradar?
Eén keer per week vragen we iedereen die mee wil doen, te rapporteren of die in die
week wel of geen klachten heeft gehad die zouden kunnen passen bij een covidbeeld.
Dat is natuurlijk zonder bemonstering, dus we weten het niet zeker, maar je kan wel
trends gaan volgen. Die trends kunnen we daarna weer koppelen, ook regionaal, aan
bijvoorbeeld de uitkomsten van de teststraat. Ook dit systeem toont in de afgelopen
periode een duidelijke afname van het percentage van deelnemers, in dit geval nog
30.000, dat aangeeft klachten gehad te hebben die passen bij luchtweginfecties. U
ziet dat we hier eindigen op ongeveer 0,25%.

Al die gegevens geven ons uiteindelijk een beeld van wat er gaande is, met name natuurlijk
doorkijkend naar de periode na de zomervakantie, als ook weer allerlei andere virussen
de kop op gaan steken. Dan probeer je natuurlijk toch om daar een beter beeld van
te houden, om ook niet verrast te worden door plotselinge toenames van covid. Daar
hebben we de vorige keer ook verschillende berekeningen op laten zien. Nog even over
die website. We zitten nu op 50.000 deelnemers en willen graag in ieder geval het
dubbele halen. Ik wil daarvoor dus ook hier wel enige reclame maken. Kijkt u daar
eens naar. Het is een volledig geanonimiseerde website, maar als voldoende mensen
deelnemen, helpt dat met name om inzicht te krijgen in de regionale verschillen die
spelen. Het is dus een onderdeel van het earlywarningsysteem.

Dan hebben we de afgelopen dagen veel gehoord over kinderen en covid.

De voorzitter:

Moment hoor. Mevrouw Van den Berg, een technische vraag?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja. Op de vorige sheet stond 30.000 deelnemers en op deze staat 50.000, dus wat is
nu het aantal?

De heer Van Dissel:

Klopt. Ik heb u net gezegd dat het grafiekje voor de eerste 30.000 deelnemers is,
maar dat we inmiddels op 50.000 deelnemers zitten en graag naar 100.000 willen. Het
grafiekje loopt dus in dit geval achter op het huidige aantal deelnemers.

De kinderen. Bij de kinderen was de vraag natuurlijk, met name in het primair onderwijs
en in kinderdagverblijven, of we van halve bezetting weer naar de normale bezetting
zouden kunnen gaan. Daar zijn een aantal dingen voor gevolgd; ik wil ze niet allemaal
herhalen. Ze zijn ook deze week gepubliceerd in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde.
Daar kunt u het nog eens nalezen in een openaccessartikel. Het komt, kort samengevat,
hierop neer: we hebben natuurlijk gevolgd of de opening van de scholen voor 50% effect
heeft gehad op de verspreiding van het virus onder kinderen en verder ook onder ouders,
medewerkers en in Nederland. Daar hebben we eigenlijk geen effecten van waargenomen.
Het reproductiegetal is als gevolg daarvan ook niet boven de 1 gekomen. In Denemarken
heeft men eigenlijk dezelfde waarnemingen opgedaan. Er zijn inmiddels ook internationaal
een aantal publicaties verschenen – daar wordt eveneens aan gerefereerd in het artikel –
die benadrukken dat het naar school gaan belangrijk is en dat ook andere landen niet
rapporteren dat kinderen een belangrijke rol spelen bij de verspreiding van het virus.
Ze kunnen het natuurlijk wel degelijk krijgen, daar gaat het niet om, maar ze hebben
geen additionele rol bij de verspreiding ervan, in tegenstelling tot wat er bijvoorbeeld
bij griep geldt.

In het grafiekje aan de rechterzijde ziet u ook nog even de resultaten van de teststraatgegevens
van zo'n 2.600 medewerkers uit het primair onderwijs en de kinderopvang. U ziet dat
daarvan 2,5% positief is getest. Dat is aanmerkelijk lager dan het percentage dat
we vinden als we naar de hele teststraat kijken, zoals u ziet. Ook in het grafiekje
dat ernaast staat, waar de pijl het half openen van de scholen aangeeft en het staafdiagram
het aantal positieve testen, ziet u dat er overall genomen – dat is de rode lijn die
erdoorheen loopt – eigenlijk alleen maar een afname is van het aantal positief getesten
binnen die specifieke groep en geen toename na het openstellen van de scholen. Dat
neemt natuurlijk niet weg dat er in de media altijd incidenten worden gemeld, zoals
een aantal leraren die positief blijken te zijn, wat weer consequenties kan hebben
voor het testen onder de kinderen, die vervolgens negatief blijken; of dat een school
misschien even gesloten wordt. Maar het overallbeeld is dat de overgang van geen school
naar halve school geen nadelig effect heeft gehad op de verspreiding van het virus.

Een tweede onderdeel dat deze week speelde, was het toerisme. Ik laat u hier de gegevens
zien van de John Hopkins-website, die voor eigenlijk alle landen bijhoudt wat de actuele
aantallen zijn. Die cijfers worden een aantal keren per dag ververst. U ziet hier
de grafieken weergegeven van een aantal Europese landen – ze staan bovenaan vermeld –
alsmede de Verenigde Staten. Men heeft hier de toename laten zien na de eerste 50
gevallen. U krijgt overigens hetzelfde beeld als u het vanaf het eerste geval doet.
Als je het vanaf de eerste 50 doet, ben je alleen af van die hele wisselende initiële
uitbraak, die van een heleboel dingen afhangt. Als het aantal eenmaal wat oploopt,
krijg je een wat meer gemiddeld beeld.

U ziet hier in blauw de curve van Nederland, die zich eigenlijk helemaal aan de onderzijde
van de Europese familie bevindt, en die uitgezet is als het aantal gevallen per 100.000
bevolking. Deze grafiek is dus genormaliseerd, zeg maar gecorrigeerd voor het totale
aantal in de bevolking, zodat je de getallen beter kan vergelijken. Wat je binnen
die groepen ziet, is dat de Verenigde Staten eigenlijk nog niet de afvlakking tonen
die bijvoorbeeld Nederland, Frankrijk, Italië, Zwitserland en Ierland wel tonen. U
ziet dat het Verenigd Koninkrijk daar eigenlijk een beetje tussenin zit, maar u ziet
ook dat een land als Zweden eigenlijk nog heel weinig indicatie toont dat het afbuigt.
U ziet die lijn wat oplopen. Er zijn natuurlijk wel wat verschillen onderling. Voor
de Verenigde Staten gaat het eigenlijk het snelst, maar Zweden heeft in deze analyse
toch een andere epidemiologie dan de andere Europese landen. Dat heeft, zoals u gisteren
heeft kunnen horen, ook geresulteerd in een althans momenteel iets ander advies ten
aanzien van Zweden. Dat kan natuurlijk nog veranderen, want de situatie in Zweden
kan veranderen.

Wat ik u aan de linkerzijde wil weergeven, is het beeld binnen Zweden, om ook aan
te duiden hoe heterogeen die infecties zijn. Dat is in Nederland en in Engeland ook
zo. Dat zijn allemaal dingen die gevolgd worden.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ja, die vraag hebben wij in eerdere briefings ook gesteld. Gaat dit nu over bevestigde
gevallen en wat dan ...

De heer Van Dissel:

Dit zijn altijd bevestigde gevallen, ja.

De heer Hijink (SP):

Wat zou dan de impact kunnen zijn van het feit dat in sommige landen veel meer getest
wordt dan in andere landen? En wat gebeurt er dan met het lijntje van Nederland? Dat
is ook een belangrijke vraag.

De heer Van Dissel:

Volkomen juist, dat kan allemaal effect hebben. Dat betekent dat die lijnen wat schuiven,
maar van de vorm van de curve verwacht je niet direct dat die verandert. Kijk, dit
zijn totaal bevestigde getallen, maar ik heb van Nederland en Denemarken de ziekenhuisopnames
laten zien. Daar zie je exact hetzelfde beeld. Als je die cumulatief zou uitzetten,
zie je ook zo'n S-vormige curve. U heeft volkomen gelijk: de actuele getallen kunnen
wisselen als het testbeleid heel anders is. Dat zou kunnen maken dat je initieel meer
oppakt. Dat betekent dat de curve wat omhoog schuift. Maar dit is wel al deels genormaliseerd.
Het zal zeker effect hebben. Als Nederland veel meer getest zou hebben, dan zou ik
verwachten dat Nederland zich wat meer naar het gemiddelde van alle curves begeeft,
maar dat neemt niet weg dat de afvlakking daar nog steeds onder valt. Nederland heeft
inmiddels ook zo'n 350.000 testen, waarvan inmiddels ook nog maar een zeer gering
percentage positief is. Die achterstand in testbeleid is dus al behoorlijk ingelopen.
Maar de opmerking is heel terecht.

Overigens weten we ook niet voor alle andere landen hoe die correctiefactor precies
moet zijn. Ik ben het met u eens dat we hier als Nederland geen rechten aan moeten
ontlenen dat we aan de onderzijde zitten. Ik laat dit zien om de afvlakking voor de
meeste Europese landen duidelijk te maken. Voor een aantal landen, zoals het Verenigd
Koninkrijk en Zweden, zie je het minder. Voor de Verenigde Staten momenteel ook niet.
Ook daar zijn er overigens geweldige verschillen tussen de staten onderling. De inzet
van het kaartje van Zweden was bedoeld om aan te geven dat we ons realiseren dat we
hier naar gemiddelden kijken en dat je binnen landen grote verschillen ziet. Dat maakt
dat je denkt: als ik niet naar zo'n donker gebied ga, valt het misschien nog wel mee.
Uiteindelijk moet je daar natuurlijk een lijn in trekken. De komende weken zullen
wij de landen die er nu nog even buiten vallen, nauwkeurig bekijken op verbeteringen
van de situatie daar. De EFTA bestaat uit Noorwegen, IJsland, Liechtenstein en Zwitserland.
Het Verenigd Koninkrijk heeft een quarantaineregel van twee weken. Dat is dus om andere
redenen misschien al minder aantrekkelijk als vakantieland.

Ik wil u nog even meenemen op het nertsenveld. Vanuit Nederland geeft dat de unieke
boodschap dat er een aantal gevallen zijn waarin geen sprake is van mens-op-mensverspreiding.
Ik heb laten zien dat dat inmiddels zo'n 6,5 miljoen betreft, maar dat wij in Nederland
ten minste twee gevallen hebben van nerts-op-mensverspreiding. Hoe kunnen we dat met
een redelijke mate van zekerheid aangeven? Ik heb geprobeerd dat met deze slide te
illustreren. We hebben infecties tussen mensen. We kunnen het virus met de PCR-reactie
vaststellen in de keel, maar we kunnen soms ook de genetische volgorde van het virus
bepalen. In die genetische volgorde treden soms hele kleine veranderingen op in de
zogenaamde nucleotiden, in het type opbouw van informatie die we dan kunnen sequencen.

U ziet op de slide dat het virus een klein foutje heeft dat we mutatie A noemen. We
herkennen het virus aan het feit dat het A'tje aanwezig is. Als zo'n virus van mens
op dier overgaat, dan kunnen we hetzelfde foutje terugvinden bij sequenties die we
uit de dieren nemen. Als zo'n virus binnen de diergemeenschap in voldoende mate kan
verspreiden en ook in voldoende tijd kan verspreiden, dan zie je dat er nieuwe foutjes
in zo'n virus optreden. Dat gebeurt ook bij mensen. Als je dat ziet en je ziet vervolgens
nog een derde foutje ontstaan, dan weet je dat het virus bepaalde tijd in in dit geval
de nertsen aanwezig is geweest.

We hebben een medewerker die ook positief was in de PCR en die ook kon worden bepaald
in de sequentieanalyse. Als je in die sequentieanalyse vindt dat het type wat die
persoon heeft, niet lijkt op het oorspronkelijke type, maar op een type dat je hebt
zien ontstaan bij de nertsen, dan weet je met zo goed als absolute zekerheid dat zo'n
medewerker vanuit de nertsen besmet is geraakt.

Dit is de analyse die is gedaan, niet alleen voor de gevallen rond nertsen, maar voor
een zeer grote populatie van Nederlandse gegevens. Dat onderzoek vindt vooral in het
Erasmus plaats. Ik laat u hier een opgekrulde boom zien. Aan de rechterzijde ziet
u in zwart en rood de nertsenbedrijven erdoorheen. U ziet daar eigenlijk allemaal
geclusterde sequentieanalyses, zoals ik die net ook liet zien. Dat zijn dus eigenlijk
die A's, B's en C's, maar dan veel meer, die maken dat je binnen Nederland onderscheid
kan maken tussen verschillende infecties. Soms kun je daardoor bevestigen of ontkennen
dat er sprake is van een uitbraak of van meerdere introducties. Bij een uitbraak vind
je eigenlijk dat één sequentie wordt versterkt en bij meerdere introducties vind je
dat sequenties zich over de hele boom bevinden. Binnen die boom ziet u in dit geval
een aantal bedrijven weergegeven. U ziet dat bedrijf 2 een heel andere sequentie had
dan de andere bedrijven. Dat maakt dat je weet dat ze elkaar niet besmet hebben. Als
je dat op een andere wijze uitzet, dan ziet u links in rood allemaal sequenties ontstaan.
Het rode zijn de nertsen. Op een gegeven moment ontstaan er sequenties – die zijn
groen omcirkeld – die binnen die nertsen als het ware initiëren en gelijkheid hebben
met wat er binnen de nertsen is en minder gelijkheid hebben met bijvoorbeeld sequenties
die we in de omgeving van de bedrijven hebben gevonden. Als je een sequentie vindt
die gelijk is aan degene in de nertsen, maar verder is dan de eerste sequentie in
de nertsen, dan weet je zeker dat zo iemand vanuit de nertsen besmet is geraakt. U
ziet dat dit in ieder geval voor twee gevallen geldt, waarbij we bij het tweede geval
niet met zekerheid weten of ze alle drie zoals u hier ziet aangegeven vanuit nertsen
zijn besmet of dat er één persoon besmet is geraakt die het bijvoorbeeld in het huishouden
heeft verspreid naar anderen. Dit is voor ons wel de bewijsvoering dat er op dit moment
in Nederland in ieder geval ten minste twee gevallen zijn geweest van overdracht van
dier op mens. Mogelijk worden dat er meer omdat alle nertsenbedrijven nu natuurlijk
worden gecontroleerd. Overigens is het natuurlijk zo dat aanvankelijk de nertsen vanuit
de mens besmet zijn geraakt. Dat kunt u hier ook uit afleiden, meer naar links in
de boom.

Daar wilde ik het even bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik wil u namens alle leden hartelijk dankzeggen voor uw presentatie.
Ik stel voor om van start te gaan met de vragen. Ik wil graag beginnen bij mevrouw
Agema. Zij stelt haar vragen namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb eerst een kort punt van orde. Ik had een aantal keren gevraagd om een landelijk
beeld te krijgen van de situatie thuis, omdat negen van de tien ouderen thuis wonen.
We krijgen straks twee presentaties – die hebben we al kunnen inzien – die geen landelijk
beeld geven. Daarom zal ik mijn vraag aan de heer Van Dissel stellen en niet straks
in het tweede blok.

De voorzitter:

Uw punt is helder. We zullen dat weer doorgeleiden richting het ministerie.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dank de heer Van Dissel voor zijn presentatie. Tijdens een van de vorige technische
briefings zei hij dat er zonder de lockdown 24.000 ic-opnames zouden zijn geweest.
Zaterdag las ik in de krant dat het virus ook is ingedamd door de lockdown. Dat zijn
natuurlijk stevige conclusies, maar ik denk dat je dan ook de conclusie zou moeten
kunnen trekken dat de lockdown te laat werd ingezet en daardoor misschien wel te lang
duurt. Wat ik daarover aan de heer Van Dissel zou willen vragen is het volgende. Als
we nu zien dat 85% van de gemeentes geen besmettingen heeft, het aantal ziekenhuisopnames
zo ver terugloopt, de infectieradar zo laag is en de R al sinds 16 maart onder de
1 is, kan hij dan een inschatting geven van hoelang het allemaal nog gaat duren met
de lockdown en hoeveel mensen er op dit moment besmet zijn? Dus hoelang gaat de lockdown
nog duren?

De heer Van Dissel:

Kijk, «lockdown» is een term. Wat er volgens mij gebeurd is, is dat er achtereenvolgens
bepaalde adviezen zijn gegeven met betrekking tot beperkingen en dat die beperkingen
nu weer stapsgewijs worden versoepeld. Een belangrijke reden om dat stapsgewijs te
doen, is dat je effecten wilt waarnemen. Je wilt niet weer alles opengooien en hetzelfde
krijgen als we net gehad hebben. Dat is ook een beeld waarin we totaal niet afwijken
van ons omringende landen. Ik zou dus niet van «lockdown» willen spreken. Er zijn
maatregelen, die voor sommige personen of bedrijven belangrijke effecten hebben; dat
realiseer ik me heel wel. Ik heb u twee weken terug laten zien dat in het versoepelingsbeleid
eigenlijk een omgekeerde logica zit, zoals die ook zat in het aangaan van de maatregelen.
Het is namelijk allemaal geënt op de contacten die kunnen optreden als gevolg van
de versoepelingen, contacten die mogelijk effect hebben op de verspreiding van het
virus. We gingen van individu naar groep en vervolgens van groep naar groep. We gingen
van lokaal naar regionaal en naar nationaal. Dat zijn eigenlijk de twee belangrijkste.
Ook de noodzakelijkheid naar recreatief zat erin. Dat geeft een logica weer. De unlocking,
zo u wilt, dus de versoepeling, willen we doen op geleide van het aantal nieuwe contacten
dat dat oplevert. Daar zit een logica in, denk ik, die niet alleen in Nederland geldt
maar ook in eigenlijk alle Europese landen gevolgd wordt en ook in Aziatische landen
gevolgd is.

Het tweede waar u naar vraagt, is hoeveel infecties er nog spelen. Al geruime tijd
is de R onder de 1. Dat zijn natuurlijk schattingen, omdat we niet totaal op de hoogte
zijn of iedereen zich momenteel meldt. De afgelopen week is de teststraat opengegaan.
Je hoopt dat iedereen met klachten zich daar ook daadwerkelijk meldt, zodat snel kan
worden bepaald wat het percentage is dat een coronavirusinfectie heeft. Het enige
wat we momenteel kunnen doen is terugrekenen vanuit de harde getallen die we hebben,
zoals ziekenhuisopnames en ic-opnames, en kijken hoe zich dat verhoudt tot het aantal
infecties dat we nodig hadden om dat te bereiken. Dat heb ik u op de eerst slide getoond.
Als u ervan uitgaat dat ongeveer 0,3% uiteindelijk op de ic komt, dan kunt u per ic-opname
terugrekenen dat u ongeveer 350 keer meer patiënten met infectie moet hebben. Als
men dan een dag of 4 besmettelijk is, dan moet je dat weer keer 4 doen om het aantal
besmettelijken in Nederland te krijgen. Het aantal is momenteel beperkt. Per dag ontstaan
er nog een aantal duizend gevallen en het aantal besmettelijken – ervan uitgaande
dat ze zo'n een tot twee dagen van tevoren, de dag zelf en misschien nog een dag besmettelijk
zijn – moet je maal 4 doen. Dan kom je momenteel ook weer op een aantal duizenden
personen uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tweede vraag wilde u nu ook stellen, hè?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja. Dank u wel, voorzitter. Ik schrik ervan dat de voorzitter van het OMT denkt dat
als je elkaar geen hand en geen knuffel mag geven, je op 1,5 meter moet blijven, kinderen
niet naar school gaan en we verplicht moeten thuiswerken, er geen sprake meer zou
zijn van een lockdown. Ik schrik daar echt heel erg van. We leven allemaal met vrijheidsbeperkende
maatregelen.

De tweede vraag gaat over de superspreading events. We zijn ernaar op zoek gegaan
op internet en we hebben allerlei stukken gevonden. We zijn zelfs gestuit op iemand
die een bestandje had gemaakt met 228 superspreading events. In de krant van zaterdag
zei de heer Van Dissel daarover: «Er is een groot aantal studies waarin men het RNA
van het virus in kleine druppels aantoont, maar waar je met geen mogelijkheid iemand
ziek mee kan krijgen.» Als je zo vasthoudt aan je opvatting dat het virus niet airborne
zou zijn, kun je ook niet in oplossingen gaan denken. Juist om een uitweg uit de lockdown
te vinden is het heel belangrijk om plannen te maken, bijvoorbeeld over het ventileren
van ruimtes. Gaan we hepafilters toepassen in vliegtuigen? Dat soort dingen. Daar
moet je toch voor openstaan als je zo veel feitelijke gebeurtenissen ziet waarin het
virus zich airborne heeft gedragen?

De heer Van Dissel:

Dan moet u toch echt een definitie geven van wat u airborne vindt, want daar is geweldige
semantiek over. Wij vinden namelijk, en dat kunt u overal teruglezen, in dit interview
en ook in eerdere interviews, dat het virus airborne is: airborne in de zin dat het
zich in druppels door de lucht verspreidt. De vraag die u daarbij betrekt, is waarschijnlijk
in hoeverre de type aerosol die je krijgt – aerosol als de verzameling van een gas
met grote en kleine druppels – een verschil maakt. Wat is het aandeel van de grote
en de kleine druppels? Grote druppels gedragen zich als een kanonskogel. Ze gaan ballistisch
naar beneden toe, gewoon doordat ze zwaar zijn, en komen binnen zo'n 1,5 meter van
de persoon die ze uithoest of uitniest op de grond. Hele kleine druppels kunnen net
als grondmist veel langer blijven hangen. Alle maatregelen die in de verschillende
landen genomen zijn, zijn gebaseerd op die anderhalvemeterregel. Dat is een hele oude
regel, die uit 1930 dateert, geloof ik. Die richt zich op de grote druppels. Die maatregel
is gewoon effectief gebleken. Alle infecties waarvan we met zekerheid weten dat ze
via grote druppels gaan, bijvoorbeeld influenza, kunnen we voorkomen met die anderhalvemetermaatregel.
Dat is ook wat u overal op onze website vindt en wat u ons hoort zeggen. Daar is niks
geheimzinnigs aan. Dat gaat uiteindelijk dus via de lucht.

Dat is één. Dan die kleine, hele fijne druppels. Het gaat per 10 micrometer verschil:
je gaat van 100 naar 10, naar 1 en naar 0,1. Er zit dus 1.000 maal een verschil in
volume tussen de druppels, dus is er ook 1.000 keer een verschil in hoeveel virusdeeltjes
kunnen worden opgenomen. Tussen die grote en die hele kleine druppeltjes zit al gauw
1 miljoen keer verschil in de mogelijkheid om eventueel een virus mee te nemen. Dat
geeft allemaal weer dat het om waarschijnlijkheden gaat die al dan niet resulteren
in een infectie. Het is geen zwart-witbeeld. Dat zeggen wij ook helemaal niet. Het
aantonen van virus-RNA, in dit geval het coronavirus, in zo'n minuscuul druppeltje
ten opzichte van grote druppels hoeft niet per definitie te betekenen dat die kleine,
hele fijne druppeltjes ook in de praktijk mensen kunnen infecteren. Dat heeft er ook
mee te maken dat die druppels zich niet in één richting maar driedimensionaal verspreiden.
U kunt zich voorstellen dat het volume waarin de druppels zich verspreiden driedimensionaal
gezien op afstand geweldig toeneemt.

Met andere woorden: wij zeggen dat de grote druppels van het grootste belang zijn
bij deze infectie. Dat blijkt uit het effect van onze maatregelen en dat blijkt ook
uit het R0-getal, dat een gemiddelde is en dat overeenkomt met een R0-getal dat je
vindt voor luchtweginfecties die via grote druppels gaan. Als corona in belangrijke
mate via die hele kleine druppels zou vernevelen en die nevel lang zou blijven hangen,
dan zou je een R0 verwachten die gelijk is aan mazelen en waterpokken, en dan heb
je het niet over een R0 van 2 maar van 20. Dat vinden we niet.

Dat neemt niet weg dat je superspreading events kunt hebben, zoals u aangeeft. Dat
is een beetje curieuze term, maar daarmee bedoel je dat een bepaalde gebeurtenis leidt
tot veel meer verspreiding van het virus dan je zou verwachten op grond van een gemiddeld
R0. Dat R0 is ook een gemiddelde. Sommige patiënten zullen geen enkele andere nieuwe
patiënt veroorzaken en anderen zullen soms wel tien nieuwe veroorzaken. Dan spreek
je, omdat het zo buiten het gemiddelde valt, van een superspreading event. Als je
daar in detail naar kijkt, blijken het allemaal hele bijzondere gebeurtenissen te
zijn, bijvoorbeeld een verneveling in een ziekenhuis, zoals bij SARS is gebeurd. Die
voorbeelden kennen we en daar is op zich niks geheimzinnigs mee. Dat neemt niet weg
dat de belangrijkste manier van verspreiden in onze ogen gewoon via die grote druppels
is. Daar kunnen we gewoon niks aan veranderen. Dat is wat u terugvindt op de website
en daar is ook de effectiviteit van alle maatregelen uit gebleken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we even de bel afwachten voordat ik de volgende spreker
het woord geef. Deze bel geeft de aanvang van de plenaire vergadering aan en duurt
een minuut.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Veldman, die namens de fractie van de VVD
spreekt.

De heer Veldman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben inmiddels een aantal versoepelingen van maatregelen
gehad. Voorafgaand aan elke verspoeling heeft het OMT geadviseerd om ervoor te zorgen
dat er in voldoende mate kan worden getest, zowel in capaciteit als in snelheid. Stel
dat ik vandaag door iemand word besmet. Dan merk ik pas over twee dagen of ik besmet
ben. Als ik klachten heb, ga ik het misschien nog even aankijken: wat is er precies
aan de hand? Dan ben ik weer een paar dagen verder en dan ga ik me melden voor een
test. Dan kan dan binnen 24 uur en na 48 uur is het testresultaat beschikbaar. In
het slechtste geval ben ik sinds het moment van besmetting een week verder voordat
we het resultaat weten en het contactonderzoek gestart kan worden. Eerder heeft de
heer Van Dissel gezegd dat om die R0-waarde zo laag mogelijk te houden, onder de 1,
het contactonderzoek van groot belang is en dus snel moet worden uitgevoerd. Wat zou
de ideale snelheid zijn volgens de heer Van Dissel om met dat contactonderzoek te
beginnen? Ergo, hoe kort moet de periode zijn waarbinnen getest kan worden? Hoe kort
moet de periode zijn waarin het resultaat van de test bekend is?

De heer Van Dissel:

Idealiter één dag. Hoe sneller hoe beter. De wetenschappelijke achtergrond is dat
we weten dat het virus een relatief korte serie-interval heeft, dus in clusters kan
de interval tussen het initiële geval en de volgende gevallen zo kort zijn als een
aantal dagen. Als je vóór de verspreiding wilt zitten, moet je er echt voor zorgen
dat je dit op orde krijgt en uiteindelijk binnen een dag kunt initiëren dat er contactonderzoek
gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

In alle publicaties lezen we dat we een tweede golf kunnen verwachten als de r in
de maand komt. Er wordt een dashboard ontwikkeld om te kijken of we maatregelen moeten
nemen. Maar de maatregelen die genomen zijn tijdens de lockdown hebben een enorme
economische schade veroorzaakt, maar hebben natuurlijk ook een hele grote impact op
mensen. Er is sociale schade en ook potentiële gezondheidsschade door de lockdown.
We moeten erop inzetten om dat te voorkomen. Er wordt veel gesproken over ventileren.
Is het RIVM bezig met speciaal onderzoek of wat dan ook om ons allen zo goed mogelijk
voor te bereiden om een tweede golf in te dammen, te beperken dan wel idealiter op
nul te houden?

De heer Van Dissel:

Ik heb u de belangrijkste maatregelen getoond die je daartoe kan nemen. Je moet de
early warning en de surveillance goed op orde hebben, omdat je daarmee het snelst
kunt differentiëren tussen de verschillende virussen die ongetwijfeld gaan circuleren
in het najaar en in de winterperiode. Hoe eerder je weet welke daarvan het coronavirus
is en hoe sneller je daarop kunt ingrijpen, hoe beter het is. De verschillende punten
die we genoemd hebben en die we op orde willen hebben, zijn daar essentieel in. Het
zojuist genoemde gevolg daarvan, namelijk het testen en het contactonderzoek, is de
volgende stap. Daar moet je echt snel bovenop zitten, wil je uiteindelijk vóór de
verspreiding komen. Wat u verder noemt aan algemene maatregelen, kan ik alleen maar
bevestigen. U zult in alle afwegingskaders die we hebben gemaakt, ook voor bijvoorbeeld
sportscholen, sauna's en degelijke, zien dat het ventilatievoud – met andere woorden:
de verversing van ruimtes – een belangrijk onderdeel is van het beperken van verspreiding.
Dat vindt u daar dus ook in terug. Ook vindt u erin terug dat bijvoorbeeld het gebruik
van zwenkventilatoren, zoals ook weleens gebeurt in sportscholen, waarschijnlijk een
manier is om die grote druppels, waarover we het net hadden, in de lucht te houden.
Daar moet dus echt over worden nagedacht. In de afwegingskaders hebben we een voorzet
gegeven hoe de verschillende branches en bedrijfstakken kunnen omgaan met dit soort
punten, zoals ventilatie en ventilatievoud.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens namens de fractie van D66.
Gaat uw gang.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel voor uw verhelderende uitleg. In The Lancet is een artikel verschenen waarin
staat dat met name de 1,5 meter heel erg goed werkt en dat aerosolenbesmetting nog
wat discutabel is. U heeft net al een uitleg gegeven over kleine en grote druppels.
Ook staat in het artikel dat mondkapjes werken. In relatie tot die kennis zien we
dat de Amerikaanse vliegtuigmaatschappijen ervoor kiezen om de middelste stoel vrij
te houden. Wat zou uw advies zijn aan Nederlandse vliegtuigmaatschappijen? In de plenaire
zaal hebben wij hier ook een systeem waarin we ruimte maken. Ik vraag me af wat de
wetenschappelijke onderbouwing zou moeten zijn voor het vervoer in een vliegtuig.

De heer Van Dissel:

Dat is een complex punt. Daar heeft ons nog geen vraag over bereikt.

Mevrouw Diertens (D66):

Wel een beetje.

De heer Van Dissel:

Ik zit hier weliswaar als vertegenwoordiger van het OMT, maar ik ben niet het enige
lid dat uiteindelijk de advisering bepaalt. Dit is typisch iets waarnaar zorgvuldig
zal moeten worden gekeken. We weten natuurlijk van vliegtuigen ... We kunnen natuurlijk
terugkijken. Dat is ook een onderdeel van onze analyse. Wat is er in het verleden
bijvoorbeeld gerapporteerd met betrekking tot besmettingen als iemand met ebola of
iemand met open tuberculose in een vliegtuig zat? Hoeveel besmettingen heeft dat opgeleverd?
Kan je een bepaald patroon herkennen, zodat je weet hoeveel stoelen om zo'n persoon
heen al dan niet risico hebben gelopen? Wordt de lucht in het vliegtuig gecirculeerd
en wordt de lucht gefilterd? Dat werd net even gevraagd. Het antwoord is dat dat gebeurt.
Dat zijn allemaal factoren. Ook een factor is hoe de luchtflow is geregeld, want als
de lucht als het ware naar beneden wordt gedrukt door ventilatie, zullen de druppels
juist eerder naar de grond gaan. Kortom, er komen nogal wat details bij kijken. Als
we worden gevraagd daarover te adviseren, zullen we ons daar natuurlijk in verdiepen,
maar dat hebben we momenteel nog niet gedaan. Maar een aantal punten die je daarin
meeneemt, heb ik denk ik al genoemd. We weten in de praktijk dat bijvoorbeeld bij
gevallen van ebola of de Mexicaanse griep, toen dat nog apart werd aangepakt, of bij
tb, het vooral de direct omzittenden zijn die eventueel risico lopen en dat dat al
heel snel afneemt naarmate je verder in het vliegtuig bent. Dat soort details zullen
we dan moeten bespreken om tot een advies te komen, ja.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch. Zij spreekt namens de fractie van de
Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik wil vandaag graag mijn twee vragen stellen aan de heer Van
Dissel. Mijn eerste vraag gaat over de mutaties die ontstaan bij nertsen. In uw vorige
slide, die nu niet meer te zien is, gaf u dat weer. Misschien is onze inschatting
verkeerd, maar twee weken geleden hadden we een technische briefing waarin u ook inging
op die mutaties. Toen leek u het risico niet heel hoog in te schatten dat die mutaties
ook een risico voor de volksgezondheid zouden betekenen. Het lijkt nu toch die kant
op te gaan. Ik ben benieuwd of er meer informatie is en of u kunt ingaan op de risico-inschatting
van de mutaties die we nu zien.

De heer Van Dissel:

Die veranderingen waarop de boom in de slide gebaseerd is, zijn echt minimale veranderingen
die lang niet altijd leiden tot een verandering in het eiwit, waar de nucleotiden
natuurlijk voor coderen, en dan dus helemaal niet in functie. Dat komt gewoon door
de manier waarop de genetische code is opgezet. Wat we toen zeiden, zeggen we nu dus
nog steeds: we hebben geen enkele aanwijzing dat wat we hier zien – überhaupt niet
de verschillende lijnen in Nederland – resulteert in een ander gedrag van het virus,
want dat is waar je dan in wezen naar zou willen kijken. Tevens is het zo dat als
een virus zich in nertsen moet verspreiden en daar een soort selectiedruk van de nerts
ontvangt, het eerder weggaat van de mens dan dat het naar de mens toe gaat. In die
zin is het dus niet direct waarschijnlijk, maar je wilt dat wel controleren. Dat is
ook de reden dat er bijvoorbeeld bij het Erasmus en ook bij het RIVM nauwkeurig naar
dit soort veranderingen wordt gekeken, zodat ze tijdig kunnen worden opgepakt. Maar
ik wil nogmaals benadrukken dat wat u hier ziet, echt gebaseerd is op hele kleine
verschillen tussen het virus. Dat maakt het wel mogelijk om zo'n stamboom van overdracht
op te stellen, maar vertaalt zich nog op geen enkele manier in ander biologisch gedrag
van het virus.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan de tweede vraag van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Die gaat over de actuele situatie in slachthuizen. We zien dat er een groot aantal
besmettingen is in meerdere slachthuizen in Nederland. Een aantal van die slachthuizen
gaat over tot sluiting, maar er zijn ook slachthuizen die ondanks het grote aantal
besmettingen nog steeds open blijven. De reden die daarvoor wordt gegeven, is dat
ze binnen een bepaalde veiligheidsmarge zouden zitten. Ik ben benieuwd of die veiligheidsmarge
ook vanuit het OMT-advies tot stand is gekomen en wat die veiligheidsmarge dan zou
zijn. Zijn daar percentages aan te geven? Ik ben benieuwd of u daar vanuit het OMT
adviezen over heeft gegeven en wat die dan specifiek inhouden.

De heer Van Dissel:

Het antwoord is dat wij dat niet gedaan hebben, dus ik weet niet precies wat u aanhaalt.
De analyses van de slachterijen liggen natuurlijk in eerste instantie bij de GGD's.
Het zou kunnen dat dat leidt tot vragen die uiteindelijk ook aan het RIVM of het OMT
worden gesteld, maar zover is het nog niet. Bij mijn weten zijn ze bezig met die analyses.
Er zijn natuurlijk verschillende dingen geïdentificeerd die je als mogelijke onderliggende
reden van het probleem zou kunnen zien. Een aantal daarvan zijn in de kranten verschenen.
Op de vraag of het OMT zich daarover heeft gebogen, is het antwoord «nee».

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens de fractie van GroenLinks.
Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met te zeggen dat ik het wel ingewikkeld vind
dat de heer Van Dissel eigenlijk weigert antwoord te geven op de vraag van mevrouw
Diertens. Dat lijkt toch vooral politiek ingegeven, want er is zo veel kennis over
besmettingsgevaar, over overdracht en over de 1,5 meter; allemaal criteria waarvan
we zien dat we die niet kunnen naleven in een vliegtuig.

Maar goed, omdat de heer Van Dissel geen ruimte voelt om daar antwoord op te geven,
wil ik een andere vraag stellen. Die ligt in het verlengde van de vraag van de heer
Veldman, die aangaf dat voordat we de besmetting kunnen vaststellen, we vaak al een
week verder zijn. Hij vroeg: waar streven we naar? Binnen welke termijn zouden we
willen weten dat we besmet zijn? De heer Van Dissel zegt: we streven ernaar het binnen
een dag te weten. Maar hoe realistisch is dat? Zijn er doelen gesteld, waarbij we
stap voor stap toewerken naar die kennis binnen één dag? In het verlengde daarvan:
zou het feit dat we er nu nog een week over doen, kunnen verklaren dat Denemarken
bijvoorbeeld nog steeds geen Nederlanders op bezoek wil hebben? We hebben die curves
van de landen gezien. Je ziet dan dat Nederland zich redelijk conformeert aan de andere
landen en toch wil Denemarken ons nog steeds niet hebben. Hoe komt dat?

De heer Van Dissel:

Met betrekking tot het laatste: dat zult u Denemarken moeten vragen. Dat weet ik niet;
dat hebben ze niet gecommuniceerd.

Met betrekking tot vliegtuigen: een beetje flauw om het dan niet in een vraag te doen.
Op onze website hebben wij algemene adviezen over vliegtuigen. Daar is dus helemaal
geen discussie over. Ik heb ook een aantal factoren genoemd, alleen vraagt u nu heel
specifiek naar covid. Als ik dat nu zou zeggen, hebben we binnen het OMT niet meer
de vrijheid om daarover te spreken. We hebben die vraag gewoon niet gehad. Dat betekent
dat ik alleen in algemene termen kan aangeven wat daarbij een rol speelt, maar dat
ik natuurlijk niet in detail kan treden om daar straks binnen het OMT over te worden
teruggefloten als daar andere meningen over zijn. Ik denk dus dat we daarnaar moeten
kijken als die vraag komt. Die heeft ons gewoon nog niet bereikt.

Met betrekking tot hoe snel je wilt weten wanneer er wel of geen contactonderzoek
zou moeten zijn: ik blijf dan toch bij mijn vorige antwoord. Ik denk dat het in principe
mogelijk moet zijn dat als iemand zich aanmeldt en langsgaat bij een teststraat, je
binnen één dag de uitslag hebt. Totdat de uitslag komt, moet iemand zich dan in acht
nemen, dus in quarantaine gaan om ervoor te zorgen dat hij potentieel geen anderen
besmet. Dan moet je zo snel mogelijk weten of je dat vervolg moet geven. Als dat een
week zou blijven duren ... Ik denk dat dat absoluut niet het geval is. Dat moet ook
een leerproces ondergaan, zoals bij heel veel dingen. Als je op de eerste dag 323.000
keer gebeld wordt, zoals ik las, kan ik me voorstellen dat dat niet meteen geregeld
is. Maar waar wij naartoe zouden moeten gaan, is een snel systeem zonder drempel om
te testen. Nou, dat is gerealiseerd. Vervolgens moet er zo snel mogelijk een uitslag
zijn, want je wilt binnen die eerste periode van verdere verspreiding eigenlijk al
de adviezen hebben gegeven. Dat betekent gewoon dat je het echt heel snel moet doen.
Dat levert ook de grote winst op. Die grote winst die we dan denken te kunnen behalen,
kunnen we gebruiken om de lockdowneffecten zo snel mogelijk terug te versoepelen,
wetende dat we een effectieve manier hebben om het op te pakken. Het is in mijn ogen
dus echt heel erg belangrijk, als advies aan degenen die dat moeten doen – want ik
wil wel zeggen dat ík het niet hoef te doen – om dat zo snel mogelijk te kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Asscher namens de Partij van de Arbeid.
Gaat uw gang.

De heer Asscher (PvdA):

Dank u wel. Er blijkt toch nog steeds onduidelijkheid te zijn over de strategie die
Nederland voert, ook door uitspraken van leden van het OMT. Dat is wel relevant, gezien
de signaalwaardes die nu gekozen worden: drie dagen tien ic-opnames, drie dagen 40
ziekenhuisopnames. Als we daadwerkelijk willen indammen en zo snel mogelijk erbij
willen zijn, is het dus heel relevant hoe betrouwbaar het dashboard is dat nu gemaakt
wordt. Mijn vraag zou zijn of je dan niet een meldplicht moet hebben van verdenking
van COVID-19. Zou je dan niet de snelheid waarover u net sprak, dwingend moeten opleggen?
Zou je dan niet veel duidelijker afspraken met de horeca moeten hebben, zodat je meteen
kunt traceren waar mensen geweest zijn? Met andere woorden, als onze strategie nu
«indammen» is, past daar dan geen andere benadering van dat dashboard bij?

De heer Van Dissel:

We praten, denk ik, deels over wat nog moet worden gerealiseerd. Wat we hebben bedoeld
met de advisering met betrekking tot het dashboard, waarvan ik u de onderdelen heb
genoemd, is erop gericht om zo vroeg mogelijk op de verschillende fasen van infectie
te zitten. Die heb ik twee weken terug laten zien: de eerste klacht, het gaan naar
de huisdokter en het gaan naar het ziekenhuis. Daar zitten vaak een aantal dagen tussen.
Je wilt daar zo vroeg mogelijk op zitten, omdat de ic-opnames en ziekenhuisopnames
natuurlijk helemaal aan het eind van het geheel zitten. Als je die ziet stijgen, is
er al een heleboel gaande wat je eigenlijk wilt kunnen voorkomen. Je moet dus toch
toe naar: de beste informatie op een zo vroeg mogelijk moment. Het is misschien een
beetje herhalen, maar we moeten het er toch goed in krijgen dat men bij klachten thuisblijft,
eerlijk is tegen zichzelf en zegt: «Ik heb klachten. Het is toch anders. Ik blijf
nu gewoon thuis.» We hebben toch ook weer gezien dat dit een aantal keren mis is gegaan.
Vervolgens moet er getest worden en moet je in die periode ook thuisblijven, zodat
je geen andere personen kan besmetten. Er moet dan zo snel mogelijk getest en teruggekoppeld
worden. Daarnaast moet er een bronnen- en contactwaarschuwing geïnitieerd worden.
Dat zijn toch de essentiële onderdelen.

Of je het dan meteen wilt verplichten ... Ik denk dat een meldingsplicht, als dit
allemaal goed werkt, eigenlijk niet zo veel toevoegt, want wij weten uit de virologische
dagstaten natuurlijk hoeveel mensen getest worden. Je weet ook waar, dus dat heb je
eigenlijk niet meer nodig. Je weet dat men komt voor die coronatest, dus op dat moment
is men in potentie verdacht, maar dat moet dan blijken uit de uitslag. Dus ik denk
dat dat op zich niet meteen wat toevoegt.

Wil je dan een bepaalde termijn zetten op hoe snel dat systeem uiteindelijk werkt?
Ik kan me voorstellen dat je het er in het begin gewoon wilt inslijpen. Er zullen
ongetwijfeld beginnersfouten in zitten. Men zal moeten leren. Maar ik denk wel dat
je ernaar moet streven om voor elkaar te krijgen dat je dat binnen één dag realiseert,
want als het bijvoorbeeld drie dagen zou zijn – we hebben dat net voorgerekend – is
dat eigenlijk gewoon te laat. Dus je moet echt proberen om dat zo op orde te hebben
dat er zo snel mogelijk gerapporteerd wordt, meteen naar de persoon en naar de GGD's,
om het contactonderzoek te initiëren. Die periode is denk ik belangrijker dan bijvoorbeeld
zoiets als een meldplicht, want die voegt niet zo veel toe.

De heer Asscher (PvdA):

Dat snap ik. Voorzitter, misschien toch nog even?

De voorzitter:

De heer Asscher, kort.

De heer Asscher (PvdA):

Gezien de ontwikkeling van dit virus en de enorme schade die het de samenleving aandoet,
is een beetje eerder erbij of een beetje effectiever optreden vaak wel relevant. Dus
zo'n meldplicht ... Ik heb toch niet de indruk dat die arbeidsmigranten in zo'n slachterij
met z'n allen de persconferenties van de premier kijken en zich daarnaar gedragen.
Het ging me er meer om welke maatregelen je kunt treffen om zo'n dashboard effectiever
te maken. Ik snap dat er niemand ziek wordt als mensen zich aan alle voorschriften
houden.

De heer Van Dissel:

Wat het effectiever maken betreft, we hebben natuurlijk geprobeerd om verschillende
dingen te verzinnen. Misschien kunnen we nog meer dingen verzinnen. Rioolsurveillance
is bijvoorbeeld ook een heel algemeen iets. We weten dat dit een gevoelige manier
is om het op te pakken. Je hebt dan een heel stadsgebied dat draineert en dat je dus
kan identificeren. Als het negatief is, zegt dat natuurlijk meer dan wanneer het positief
is, want dan moet je vervolgens achter het probleem aan. Maar zo hebben we geprobeerd
om zo breed mogelijke indicatoren te krijgen, allemaal erop gericht om er zo snel
mogelijk op te zitten. Want dat is wat we uiteindelijk willen bereiken. En we staan
natuurlijk open voor nog heel andere suggesties. Voor een deel hangt het – dat ben
ik met u eens – af van de medewerking van de bevolking zelf. Die moet dat weten en
moet zich er ook aan willen houden. Een deel is daar natuurlijk niet direct voor verantwoordelijk.

Wat we er ook in hebben opgenomen – dat heeft u kunnen zien – zijn veranderingen in
naleving. Daarmee bouw je een portfolio op van potentieel riskante gebeurtenissen
die zich dan vertaald hebben in meer infecties. Dat geeft natuurlijk ook een database
van zaken waar je op let, ook vanuit de veiligheidsregio's, en waarvan je niet wilt
dat het gebeurt. Maar u heeft helemaal gelijk dat daar natuurlijk een leerproces in
zit en dat het niet vanaf dag één honderd procent perfect zal zijn. Dat zullen we
moeten opbouwen. We zitten nu gelukkig heel erg laag met het aantal infecties. Dat
kan bijna niet anders. En wat je natuurlijk hoopt, is dat je dit tegen de periode
waarin luchtweginfecties überhaupt opkomen – dan heb je het eigenlijk over na de zomerperiode –
allemaal echt klaar hebt staan en hebt ingedraaid, zodat het heel goed werkt en voldoet
aan al die punten van snelheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de fractie
van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag gaat over het perspectief voor individuele serologische testen, dus of
je het virus hebt doorgemaakt en immuniteit hebt opgebouwd. Een aantal weken geleden
werd daarover gezegd dat nog onduidelijk is hoe dat nu precies zit en of je ook immuniteit
opbouwt na het doormaken van lichte klachten. Er liep nog onderzoek naar de betrouwbaarheid
van testen. Is daar nu al meer over te zeggen?

De heer Van Dissel:

Ik denk dat daar het nodige over te zeggen is. Er is een hele scope aan testen beschikbaar.
Een heleboel zijn getest op betrouwbaarheid en reproduceerbaarheid: zijn ze voldoende
gevoelig om alle gevallen op te pakken en zijn ze dan voldoende specifiek om niet
ook een heleboel ruis op te pakken? Daar is het nodige van bekend. Er zijn een aantal
testen waarvan we denken dat die voldoen aan de meeste eisen die we wat dat betreft
stellen, bijvoorbeeld de test zoals ik u heb laten zien die Sanquin heeft toegepast
samen met het RIVM om bij bloeddonoren en plasmadonoren te kijken wat het percentage
is aan positief bevonden personen. Wat die groep betreft zitten we nu in Nederland
rond de 5,5%. Eerder hebben we vanuit het RIVM het PIENTER-onderzoek herhaald, waarbij
we breder kijken door heel Nederland. Dat is al iets eerder verricht en toen kwamen
we op ruim 4,5%, dus dat zijn consistente getallen. Dat betekent dat een bepaald percentage
van Nederland het gekregen heeft.

Uit het Sanquin-onderzoek bleek bovendien dat het hebben van heftige klachten of mildere
klachten zich bij hen niet vertaalde in het minder aanwezig zijn van antistoffen.
Voor de duidelijkheid: antistoffen zijn maar één onderdeel van de afweer, want we
weten ook dat afweercellen van belang zijn. Bij antistoffen gaat het over de zogenaamde
serologische testen en bij cellen over de cellulaire testen; die moeten nog verder
worden ontwikkeld. Wat de antistoffen betreft is het niet zo dat de hoogte meteen
relateert aan hoe goed je beschermd bent, want ook de kwaliteit van de antistoffen
speelt een rol. Als iemand een lager titer heeft van antistoffen die heel goed binden,
kan dat bijvoorbeeld betere bescherming bieden dan als iemand veel antistoffen heeft
die veel minder goed binden. Ook daar zijn dus weer individuele verschillen tussen.
Inmiddels is ook uit onderzoek uit Amerika bekend dat de cellen een aparte rol spelen,
even los van de antistoffen. Uit het eerste onderzoek bleek dat mensen bijvoorbeeld
door neusverkoudheidvirussen, waarvan we er een viertal kennen die ook onder de naam
corona spelen maar die een heel ander ziektebeeld geven, vooral neusverkoudheid, een
bepaalde kruisreactiviteit kunnen hebben met het nieuwe coronavirus, zo is de gedachte.
Dat zou dan weer kunnen verklaren waarom de een misschien veel heftiger ziek wordt
dan iemand anders, omdat sommige mensen in zekere mate kunnen terugvallen op de bescherming
die ze hebben gekregen als gevolg van neusverkoudheden. Dat is een ingewikkeld verhaal.
Daar zit nog veel ontwikkeling in. Maar zoals ik u al uitleg, gaat die ontwikkeling
steeds verder. Hopelijk maakt die op den duur dat we van tevoren kunnen bepalen in
welke mate iemand gevoelig is, dat we de ernst kunnen voorspellen en dat we ook kunnen
voorspellen of zo iemand immuniteit heeft tegen het virus. Daar zit veel ontwikkeling
in.

Even terugkomend op uw specifieke vraag: zijn die serologische testen er en denken
we dat die betrouwbaar zijn? Het antwoord is ja. Over hoe we ze dan het beste kunnen
gaan inzetten, wordt natuurlijk nog verder nagedacht. As we ze blind inzetten in de
hele bevolking, dan verwachten we terug te vinden wat het Sanquin-onderzoek ons nu
ook getoond heeft, namelijk dat ongeveer een op de twintig een reactie geeft tegen
het virus. De vraag is dan wat je daar verder mee moet, tenzij je daaraan conclusies
kan verbinden dat je bijvoorbeeld zonder persoonlijke beschermingsmaatregelen zou
kunnen werken. Dat zijn dingen die we nog allemaal moeten vaststellen voordat we dat
kunnen doorvoeren. Dat maakt dan misschien ook duidelijk bij wie we die testen allemaal
wel en niet moeten uitvoeren om te kijken of ze wel of niet beschermd zijn tegen het
virus.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de fractie van de SP.
Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ik wilde doorgaan op de vraag over de strategie. Als ik nu de brief van de Minister
lees over het dashboard en alle informatie die wordt verzameld, dan moet dat passen
binnen de strategie van, wat dan genoemd is, maximaal controleren: het beschermen
van kwetsbare mensen en zorgen dat de zorg niet overbelast raakt. Het doel is dus
heel duidelijk niet, ook van het dashboard straks niet, om het aantal besmettingen
te minimaliseren en zo dicht mogelijk naar nul te brengen. Mijn vraag aan de heer
Van Dissel is: wat zou er nou nodig zijn qua aanvullende maatregelen om ervoor te
zorgen dat we met alle informatie die we straks hebben wél richting zo weinig mogelijk
besmettingen gaan, juist ook omdat je dan mogelijk veel eerder van de 1,5 meter en
andere beperkingen in bijvoorbeeld de horeca en de culturele sector af zou kunnen?

De heer Van Dissel:

Ik heb denk ik twee weken terug geïllustreerd door die verschillende modellen te tonen
dat ook wij natuurlijk niet kunnen voorspellen waar we precies op uitkomen. We weten
dat we momenteel, kijkende naar ziekenhuisopnames en kijkende naar ic-opnames die
nu nog optreden, heel laag zitten wat betreft de infectiedruk. Dat willen we het liefst
ook zo houden in afwachting van een vaccin dat het ons hopelijk uiteindelijk mogelijk
maakt om iedereen immuniteit te geven via vaccinatie. Maar in alle eerlijkheid: dat
kunnen wij ook niet helemaal voorspellen. Het zal toch een proces zijn: wat gebeurt
er, wat kunnen we nu beheersen, wat komt er in het najaar op ons af? Naarmate we versoepelen,
betekent het voor Nederland natuurlijk ook een opener samenleving. Niet alleen wij
gaan straks op vakantie, maar anderen komen op vakantie naar ons toe. We krijgen ook
weer potentiële introducties, zoals de introducties waarmee het oorspronkelijk is
begonnen in Nederland. De situatie waar we hopen uit te komen, is natuurlijk toch
dat we het zo laag mogelijk krijgen. Tegelijkertijd realiseren we ons dat er nog zo
veel onbekendheden van het virus zijn, ook wat betreft de verspreiding in landen om
ons heen en landen buiten Europa waar we straks toch ook weer mee in contact staan.
Wij denken dan ook dat je het niet helemaal weg krijgt. Je zet dus alles erop in,
ook via het dashboard, om het allemaal zo snel mogelijk op te pikken en de kop in
te drukken, zodat je versoepelingen die je nu hebt zo veel mogelijk kan aanhouden
in het najaar. Ik denk dat het dashboard er echt op gericht is om zo vroeg mogelijk
te kunnen acteren op het moment dat we besmettingen zien en om de infectiedruk zo
laag mogelijk te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Otterloo namens de fractie 50PLUS. Gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Mijn vraag gaat over het mogelijk delen van versoepeling. Ik weet niet of dat in het
OMT aan de orde is geweest, maar we weten wel dat de scholen zijn geopend, de basisscholen,
vanwege de geringe kans op besmetting door jonge kinderen van elkaar en van anderen.
Mijn vraag is vervolgens wat dat betekent voor de contacten buiten de school. Het
toeval wil dat het vandaag Opa- en omadag is. Dat wisten we niet toen we deze technische
briefing organiseerden, maar het is wel zo. Er zijn heel veel opa's en oma's die graag
het contact met hun jongere kleinkinderen zouden willen herstellen. Wanneer er geen
reden is om aan te nemen dat er een kans op besmetting is, zou er ook geen reden zijn
om dat contact te verbieden. Zeker daar waar op heel jonge kinderen wordt opgepast,
zou er geen reden zijn om dat met meer terughoudendheid te doen dan nodig is.

De heer Van Dissel:

Welke vraag precies wilt u dat ik beantwoord?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik wil weten – daar begon ik mee – in hoeverre in het OMT ook aan de orde is geweest
dat het over meer gaat dan alleen de basisscholen die opengaan en of er dus ook niet,
net zoals met toerisme, een advies kan worden gegeven over wel of geen contact met
bepaalde leeftijdsgroepen.

De heer Van Dissel:

Ik weet dat de twee sprekers die na mij komen specifiek op dit onderdeel ingaan. Ik
kan wel antwoorden dat in het laatste OMT – dat heb ik hier twee weken terug ook gerapporteerd –
met name het bezoek van ouderen ter sprake is geweest. We hebben gezegd dat we ons
realiseren dat een heleboel ouderen die niet in verpleeghuizen wonen vaak heel vitaal
kunnen zijn. We hebben juist een differentiatie gemaakt in de adviezen, bijvoorbeeld
over het omgaan met kleinkinderen. Kijk, alles staat en valt met een goede triage,
of iemand wel of niet ziek is, of iemand wel of niet ziek is geweest en of je weet
of iemand in contact is geweest met zieken. Als het antwoord op alles «nee» is en
je dat voor een zekere periode kan zeggen, dan ben ik het helemaal met uw redenatie
eens dat dan de voorafkans dat iemand nog een infectie onder de leden heeft voordat
hij bijvoorbeeld naar opa en oma gaat buitengewoon klein is. Er is een hele groep
ouderen die heel vitaal is en die dat ook heel goed kan beoordelen. Zo ziet het advies
wat dat betreft eruit. Laat hem daar dus vooral over praten en de risico's bespreken.
Dat vinden we veel belangrijker dan een regel waarin deze overwegingen niet zitten,
die iets verbiedt of voor één persoon toestaat. Dat wordt dus wel degelijk besproken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Dank u, voorzitter. Ik dank meneer Van Dissel voor alle antwoorden die hij heeft gegeven.
Daarmee heeft hij al mijn mooie vragen verkruimeld, dus ik heb geen vragen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):

Tot de volgende keer!

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel. Ik heb twee vragen en geen vragen in de volgende ronde. Er lijkt wat onduidelijkheid
te bestaan over welk percentage van de Nederlandse bevolking corona heeft gehad. In
het PIENTER-onderzoek van het RIVM van 17 april werd gezegd dat 3,6% corona heeft
gehad. U heeft volgens mij zojuist het percentage van 4,5 genoemd. Sanquin heeft in
die periode ook onderzoek gedaan. Daar kwam ongeveer hetzelfde percentage uit. In
de presentatie stond trouwens 5,5%. Welk percentage volgt precies uit welk onderzoek
en welk percentage van de Nederlandse bevolking heeft op dit moment volgens het RIVM
corona gehad?

De heer Van Dissel:

Wat wij doen is steekproeven nagaan. Het percentage uit bijvoorbeeld het Sanquin-onderzoek
moet je betrekken op het domein waarin Sanquin de bemonstering heeft gedaan. In het
geval van Sanquin zijn dat Nederlandse bloed- en plasmadonoren. Die worden gekeurd,
dus dat is nooit een helemaal random, bij toeval getrokken bemonstering uit de Nederlandse
bevolking. Daar komt dus een bepaald percentage uit. Het percentage dat we vonden
in het PIENTER-onderzoek, dat zich wel meer richt op een volledig bij toeval beheerste
bemonstering uit de Nederlandse bevolking, lag weer wat lager. Maar dat is inmiddels
ook alweer een aantal weken terug. Naarmate de infectie doorgaat, ook al is de infectiedruk
gemiddeld genomen een stuk lager dan in april, verwacht je dat er opbouw van immuniteit
is. Als je het onderzoek over een aantal weken zou herhalen, kom je misschien nog
iets hoger uit. Dat kan niet alleen als reden hebben dat wat meer mensen de infectie
hebben gehad, maar ook dat het soms een bepaalde tijd duurt voordat iemand antistoffen
aanmaakt. Soms ben je dus domweg te vroeg om antistoffen aan te treffen. Als u mij
om een exact percentage vraagt, kan ik alleen maar zeggen dat we dat niet hebben.
We hebben wel de percentages die u net al genoemd heeft en die uit de verschillende
onderzoeken komen. Bij onderzoek moeten we altijd kijken of dat de hele bevolking
betreft, met alle leeftijdscohorten, of dat het toch gaat om een beperkte groep. Bij
bloeddonoren zit de groep die nog niet volwassen is er bijvoorbeeld niet bij, terwijl
die in het PIENTER-onderzoek wel is meegenomen. Op die wijze kunnen de percentages
dus iets variëren. Het betekent waarschijnlijk dat de waarheid ergens in het midden
ligt als je al deze achtergronden van de bemonsterde groepen meeneemt. Het zal dus
waarschijnlijk ergens tussen de 4% en de 5% liggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tweede vraag, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel. De vorige keer heb ik u een vraag gesteld over de anderhalvemeterregel,
omdat de Wereldgezondheidsorganisatie 1 meter aanhoudt. U heeft toen aangegeven dat
het een beetje een subjectief verhaal is. Ik heb nog een tweede vraag in die vraag
gesteld: is het redelijk om diezelfde 1,5 meter aan te houden voor zowel binnen als
buiten? Daar heeft u vorige keer geen antwoord op gegeven. Ik zou dat graag toch nog
krijgen.

De heer Van Dissel:

Voor de duidelijkheid. Zoals ik de WHO-regel lees, staat er: minimaal 1 meter. Dat
is iets anders dan «1 meter en geen centimeter verder». Over druppelinfecties weten
we dat het bij 2 meter wat betreft risicoreductie, waar het allemaal om gaat, misschien
van 98% naar 99% gaat. Zo moet u ook die regel van de WHO zien. De WHO zegt dat de
grote druppels belangrijk zijn. We weten dat het ten minste 1 meter moet zijn, maar
als het kan meer. Dat is in wezen wat zij zeggen. Ik zie dan ook niet zo veel licht
tussen wat wij daarover zeggen en de WHO daarover zegt.

Uw tweede vraag betrof binnen en buiten. In de laatste OMT-brief hebben we geprobeerd
daarover iets toe te voegen in het addendum. In de praktijk is het zo dat in de westerse
landen mensen ongeveer tot 80% van de tijd binnen verblijven, ofwel in het openbaar
vervoer, maar in ieder geval in een afgesloten ruimte. Welk onderzoek je ook doet
met betrekking tot besmettingen: je verwacht dat in 80% van de gevallen wordt gerapporteerd
dat die zeer waarschijnlijk binnen opgelopen is. Als dat de proporties zijn, verwacht
je dus domweg dat de overgrote meerderheid van de besmettingen daar plaatsvindt. Met
betrekking tot buiten versus binnen zijn er eigenlijk geen goeie onderzoeken gepubliceerd.
Er is één onderzoek waarover ik ongeveer dagelijks in de krant lees. Dat is dat onderzoek
in China waarbij 7.000 versus 2 gevallen, of zo, met elkaar worden vergeleken. Als
je dat onderzoek opzoekt en van a tot z naleest, dan haal ik daaruit dat het onderzoek
verricht is in een periode dat men in China zei dat je binnen moest blijven. Ten tweede
is het gedaan in een winterperiode, waarbij men misschien omwille van weersomstandigheden
al meer binnen was. Als men toch buiten was, kwam men waarschijnlijk überhaupt nauwelijks
iemand tegen, omdat men het advies had gekregen om binnen te blijven. Een dergelijk
onderzoek geeft in mijn ogen dus geen enkele bewijsvoering voor dat het risico buiten
minder is dan binnen. Het is natuurlijk wel – daar hebben we het ook al even over
gehad met betrekking tot ventilatie – evident dat als je bij wijze van spreken in
de wind staat, druppels verwaaien. In die zin zullen de risico's buiten best wat minder
zijn. Maar het is niet zo dat je daarmee kunt zeggen dat we buiten geen enkele regel
meer toe hoeven te passen. Dat zou echt veel te ver gaan. We weten dat door gesprekken
– dat is overigens ook dat ene geval in het Chinese onderzoek – besmetting kan worden
doorgegeven. De bewijsvoering van dat verhaal ligt dus gewoon complex. Er zijn een
heleboel redenen om aan te nemen dat het binnen misschien altijd wat kritischer is
dan buiten, maar met alles wat we weten, weten we dat het ook buiten kan worden overgedragen
en dat die 1,5 meter een heel goede maat is om dat risico – het gaat altijd om risicoreductie –
omlaag te brengen, en dus ook gewoon buiten aan te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Öztürk namens de DENK-fractie.
Ga uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een vraag stellen over het vakantieadvies. Waarom landen
binnen de Europese Unie wel en landen buiten de Europese Unie niet, terwijl ook die
landen zware maatregelen hebben getroffen om corona te bestrijden? Het gaat om populaire
vakantiegebieden, waarmee ook familiebanden zijn, zoals Marokko en Turkije. Ruim een
miljoen mensen gaan daar op vakantie. Als ze terugkomen, zegt de heer Van Dissel dat
ze twee weken in quarantaine moeten. Dan moeten dadelijk ruim een miljoen mensen in
quarantaine. Mijn vraag is dus: wanneer komt er zo snel mogelijk duidelijkheid? Heel
veel mensen moeten een vakantie gaan boeken. Gaat u een termijn noemen waarop deze
maatregel van tafel gaat of waarop er duidelijkheid over komt?

De heer Van Dissel:

Ik begrijp uw vraag heel goed. Het punt is natuurlijk dat de Europese Unie een bepaalde
houding heeft ten opzichte van andere landen. Die wordt gevolgd en geldt in ieder
geval bij mijn weten nog tot 15 juni. Dan wordt die misschien weer opnieuw bekeken.
Maar eigenlijk is dit meer een beleidsvraag dan een adviesvraag. U heeft op zich gelijk:
de onderliggende filosofie is dat in de landen waar je naartoe op vakantie gaat de
infectiedruk vergelijkbaar of lager is dan in Nederland. Je zou dan in detail moeten
kijken of dat in een aantal landen die u noemt inderdaad zo is. Je moet je – dat heb
ik met dat kaartje ook even aangegeven – daarbij realiseren dat er heterogeniciteit
is binnen een land. Ook dat kan je misschien een rol laten spelen. Los daarvan zijn
er natuurlijk ook Europese besluiten, waar ik verder helemaal geen invloed op heb,
die maken dat het momenteel gewoon niet speelt. Maar op zich heeft u denk ik een punt.
Er zijn natuurlijk ook landen in Azië waar veel toeristen naartoe gaan en die de infectie
goed onder controle lijken te hebben. Als de Europese regelgeving hieromtrent verandert,
misschien wordt dit soort adviezen dan gevraagd. Daar wordt dan natuurlijk serieus
naar gekeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Öztürk, ga uw gang voor uw tweede vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Mijn tweede vraag gaat over het openbaar vervoer. Ik reis vanuit Roermond naar Den
Haag. Twee uur en een kwartier met een mondkapje in een trein is geen pretje, voor
heel mensen niet. Het is niet zo druk in de trein, ook niet in de spits. Komen er
maatregelen en duidelijkheid waardoor mensen buiten de spits misschien toch zonder
mondkapje met elkaar in de trein kunnen praten of een hapje kunnen eten? Want op dit
moment zie ik gewoon dat heel veel mensen heel veel moeite hebben met alleen in de
trein zitten met een mondkapje, terwijl het hele treinstel leeg is.

De heer Van Dissel:

Dat weet ik natuurlijk niet. Ik kan u in dezen alleen verwijzen naar het OMT-advies.
Ik denk u dat daarin kunt lezen dat het enthousiasme voor het gebruik van mondkapjes
bij het OMT niet heel erg hoog is; overigens uiteraard wel in de goede situaties.
Er is een bepaald besluit genomen en het beleid is om in het openbaar vervoer niet-medische
mond-neuskapjes te gebruiken. Ik denk dat ik u met uw vraag daarnaartoe moet verwijzen.
Het OMT heeft zijn mening al gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Zij spreekt namens
de groep-Krol/Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Ik heb één vraag aan de heer Van Dissel. Ik hoor de heer Van Dissel al een aantal
keren het Sanquin-bloedonderzoek naar groepsimmuniteit noemen. Ik zou hem graag een
vraag willen stellen over het andere onderzoek van Sanquin, namelijk naar de ontwikkeling
van antifstofpreparaten voor de meest kwetsbare groepen. Wij zouden hen daarmee kunnen
helpen om de mate en de ernst van de symptomen te verminderen. Sanquin is op zoek
naar niet-bekende donoren. Ik noem dat maar even gelegenheidsdonoren. Er is in de
Kamer ook een aangenomen motie die het RIVM en de regering oproept om het gesprek
aan te gaan met Sanquin over het met een algemene oproep oproepen van mensen die genezen
zijn van COVID-19, om zich bij Sanquin te melden als gelegenheidsdonor. Mijn vraag
aan de heer Van Dissel is of hij weet of dat gesprek met Sanquin inmiddels heeft plaatsvinden.
Wordt er een algemene oproep aan genezen COVID-19-patiënten gedaan? Kan dit eventueel
onderdeel zijn van zo'n teststraat? Kunnen mensen dus, als zij daar de uitslag krijgen,
ook meteen opgeroepen worden om zich bij Sanquin te melden?

De heer Van Dissel:

Sanquin beschikt over een hele groep positieven. Ik heb net het percentage laten zien
dat uit het onderzoek volgt. Het RIVM zit natuurlijk niet op de gevallen zelf. Daar
zit natuurlijk altijd een stap tussen. Bij mijn weten wordt hier bij personen die
de infectie hebben doorgemaakt en die dus in potentie zouden kunnen meedoen aan dit
onderzoek, aandacht voor gevraagd. Dat is wat zou moeten gebeuren. Dat leidt ertoe
dat ze de groep die het gehad heeft, in wezen de positieven in de totale groep die
ik u hier heb laten zien, ongetwijfeld in de toekomst als een aparte moederbatch zullen
proberen op te werken. Op die manier krijgen ze een preparaat dat verrijkt is voor
die antistoffen. Bij mijn weten is daar behoorlijk wat aandacht voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Van Dissel voor de presentatie. Ik heb een
vraag over het beperken van de risico's. Dit gaat over preventie. Natuurlijk weten
we allemaal dat we in onze elleboog moeten hoesten en niezen, dat we papieren zakdoekjes
moeten gebruiken en weggooien en dat we 1,5 meter afstand moeten houden. Dat lijkt
me ook heel verstandig. Dat wordt ook goed uitgedragen door de overheid en het RIVM.
Wordt het geen tijd om ook leefstijladviezen op te nemen in de communicatie? Ik weet
dat dit geen garantie is, maar we weten dat leefstijlpreventie – gezondheid, bewegen,
goed eten en rust – ook helpt om als samenleving weerbaarder te worden. Daar zou ik
graag een reactie op willen.

De heer Van Dissel:

Ik denk dat u helemaal gelijk heeft. Ik wil niet te veel naar websites verwijzen,
maar ik heb die website twee keer eerder – ook een presentatie terug – laten zien.
Er is juist een gemeenschappelijk initiatief van het RIVM met een heleboel andere
groepen om adviezen te geven over een gezonde leefstijl. Dat is dus wel degelijk beschikbaar.
Dat is natuurlijk ook extra belangrijk, omdat uit de verschillende enquêtes bleek
dat mensen gemiddeld toch veel minder in beweging zijn, wat uiteindelijk ook weer
slecht is. Je wilt de mensen ook tijdens een lockdown in beweging houden en zeker
ook nu het weer kan. Tegelijkertijd wil je ze ook weer waarschuwen voor andere adviezen.
Als we met z'n allen weer de natuur in gaan, moeten we natuurlijk toch ook weer aan
teken en dergelijke denken in verband met preventie van de ziekte van Lyme. Dat is
natuurlijk een heel breed aspect, maar daar kunt u het nodige van terugvinden op die
website. De algemene adviezen zijn heel erg coronagericht. U heeft er al een aantal
genoemd: 1,5 meter afstand bewaren, goede hygiëne, vermijden van drukke plekken en
dergelijke. Dat zijn natuurlijk belangrijke aspecten. Het hoesten en niezen in de
elleboog zijn natuurlijk dingen die spelen op het moment dat je het al hebt. Dan ben
je eigenlijk al te laat met de preventie, maar wil je voorkomen dat anderen het krijgen.
Een combinatie van die factoren is dus van belang. Ik denk dat u de niet-coronaspecifieke
adviezen vooral terugvindt op de andere website. Dat is een gemeenschappelijke website
die toegang biedt tot een heleboel aspecten van wat u genoemd heeft.

De voorzitter:

Hartelijk dank. En dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van het eerste blok.
Ik wil de heer Van Dissel nogmaals danken voor zijn aanwezigheid, zijn presentatie
en het beantwoorden van de vragen. Ik stel voor om de vergadering kort te schorsen,
zodat de andere sprekers de zaal kunnen betreden. Er is ook een wisseling van een
tweetal Kamerleden, maar niet eerder dan nadat alles schoongemaakt is. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de technische briefing. Aan de orde is het tweede blok over de
ontwikkeling van het coronavirus. Aan tafel zitten mevrouw Beentjes, lid raad van
bestuur Woonzorggroep Samen en lid van de Kerngroep Zorg Thuis van ActiZ, en mevrouw
Den Haan, directeur-bestuurder ANBO. Hartelijk welkom. U heeft beiden ongeveer tien
minuten voor uw presentatie. Daarna doen we een vragenronde. Ik geef als eerste het
woord aan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Zoals u weet, houdt de ANBO zich
als belangenbehartiger voor senioren bezig met de terreinen inkomen, wonen en gezondheid.
Naast onze collectieve belangenbehartiging, houden wij ons ook bezig met individuele
belangenbehartiging. Dat doen wij met goed opgeleide vrijwilligers in de gemeenten,
die ouderen bijstaan met hun individuele hulpvraag.

Wij willen eerst even kijken naar de feiten en de cijfers. Zoals u dat kennelijk ook
wel weet, zijn er 3,2 miljoen ouderen van 65-plus. 80% van deze 65-plussers is vitaal.
16% krijgt zorg intramuraal of ondersteuning thuis en 4% woont in een verpleeghuis.
De meeste ouderen wonen dus zelfstandig thuis. In het begin van corona hebben we ons
heel goed gerealiseerd dat er met name voor thuiswonende ouderen een toenemend sociaal
isolement kon optreden. Daarom hebben we extra acties gezet op deze thuiswonende ouderen.
In de media gaat veel aandacht uit naar de verpleeghuis- en ziekenhuiszorg en minder
naar de situatie thuis.

Op het moment dat in Nederland de maatregelen werden aangekondigd om het bezoek aan
ouderen en kwetsbare mensen zo veel mogelijk te beperken, hebben we met name twee
dingen gedaan. We hebben direct een telefoonlijn opengezet, waar ik straks op terugkom,
en we zijn een campagne gestart onder de noemer «Hart onder de riem». We verwachtten
dat door de maatregelen het sociaal isolement zou toenemen en we hebben geprobeerd
om in te zetten op zo veel mogelijk in contact blijven met ouderen thuis.

Dat hebben we gedaan door een aantal zaken te doen. We hebben bekende Nederlanders
en politici gevraagd om vlogjes op te nemen voor ouderen thuis. Dat is buitengewoon
gewaardeerd. Het is op een campagnesite gezet die overal gecommuniceerd is, ook in
de pers. Mensen konden regelmatig even kijken en hadden het gevoel dat ze niet alleen
waren en dat er aan hen gedacht werd.

We hebben dagelijks activiteiten georganiseerd op Facebook om mensen in contact te
laten blijven. De voornaamste noemers waren bewegen, gezond eten, afleiding en interactie.
Je kon dagelijks op ons Facebook kijken naar stoelyoga, een work-out, koken met ANBO,
miniconcerten en een kennisquiz.

Samen met Ali B hebben we met heel veel thuiszorgorganisaties bloemen bij mensen bezorgd:
150.000 bossen bloemen. Dat hebben we met name gedaan door de thuiszorgorganisaties
te vragen welke mensen een klein beetje aandacht konden gebruiken. We zijn bij die
mensen langsgegaan met bloemen. Het was een enorme operatie, maar het werd buitengewoon
gewaardeerd. Dan zie je dat er heel veel mensen een heel klein of helemaal geen sociaal
netwerk hebben.

Namens heel veel kleinkinderen hebben we duizenden kamerplanten en kaartjes langsgebracht
bij opa's en oma's. Samen met Google en SeniorWeb hebben we tienduizend slimme speakers
uitgegeven aan ouderen die heel erg alleen zijn en die met name via de spraaktechnologie
op deze manier toch in contact met de buitenwereld konden blijven.

We hebben ook gehoord dat er heel erg veel zorg was over de thuiszorgmedewerkers.
Veel ouderen belden ons op met de vraag: kunnen wij niet iets voor hen doen? We hebben
thuiszorgmedewerkers verrast met chocoladeharten op aangeven van de ouderen zelf.
Met PostNL hebben we honderdduizenden mensen een kaartje en een puzzelboekje thuisbezorgd.

Zo staan er nog veel meer acties op stapel en hebben we ook nog veel meer gedaan.
We zijn ons uiteraard aan het voorbereiden op de tweede golf die er eventueel aankomt.
Niet alleen ANBO maar ook heel veel andere organisaties hebben op lokaal en landelijk
niveau zich ingezet om in contact te blijven met elkaar. Ik denk dat we daar in Nederland
heel erg trots op mogen zijn. Terecht ging er heel veel aandacht naar de medische
kant van COVID-19, maar de welzijnskant was, is en blijft zeker zo belangrijk.

Onze speciale telefoonlijn op het gebied van corona is op 11 maart geopend. Die hebben
we opengezet voor leden, maar ook voor niet-leden. Mensen konden zeven dagen per week
bellen van 9.00 uur tot 21.00 uur. We hebben heel erg veel telefoontjes gehad. Wat
we zagen was dat overdags met name praktische vragen gesteld werden en dat vragen
over eenzaamheid, depressie, angst en onzekerheid met name in de avond en in de weekenden
werden gesteld.

In eerste instantie zagen we heel veel vragen binnenkomen over allerlei praktische
zaken. Mensen waren onzeker. Er kwamen dus ook vragen binnen als: mag ik op het balkon
staan, mag ik naar buiten, mag ik in de tuin, mag ik mijn hond uitlaten? Ook al verwezen
wij natuurlijk door naar de websites van de rijksoverheid en het RIVM, wilden heel
veel mensen toch even de bevestiging horen van iemand aan de telefoon of het echt
wel of niet mocht, en dan met name op de specifieke situatie van de persoon die belde.
Veel vragen waren er met name over het contact met kleinkinderen – daarmee hadden
de meeste ouderen de meeste moeite – maar ook over of de thuiszorg of de huishoudelijke
hulp wel of niet mocht komen.

De laatste vijf, zes weken zien we dat de vragen veranderen. De praktische vragen
nemen af en de vragen rondom angst, depressie en onzekerheid nemen behoorlijk toe.
Je ziet ook dat mensen de sociale contacten met hun dierbaren heel erg missen en het
lastig vinden om zichzelf te vermaken. Met name de mensen die alleen zijn hebben daar
het meeste moeite mee. Sommige mensen geven zelfs ook aan dat ze echt depressief worden.
We hebben in behoorlijk wat gevallen mensen kunnen helpen door eenmalig antwoord te
geven, maar ook in een aantal gevallen hebben we mensen die bijvoorbeeld suïcidaal
zijn door moeten begeleiden door specialistische hulp of naar 113. Wat we verder gedaan
hebben – want er gebeurt natuurlijk ontzettend veel in deze periode – is dat we dagelijks
onze Q&A's hebben ge-update, mensen aan de telefoonlijn hebben gebriefd en gedetailleerde
lijsten hebben gemaakt met organisaties waarnaar wij konden doorverwijzen.

We hebben ook nog een aantal andere zaken gedaan die belangrijk waren. We hebben veel
vragen over eenzaamheid gehad van ongelofelijk veel mensen die een klein of helemaal
geen sociaal netwerk hebben, maar ook mensen die normaal wel met anderen in contact
zijn, missen toch het fysieke contact. We hebben met ruim 200 vrijwilligers koppelingen
gemaakt op structurele basis. Elke vrijwilliger belt drie, vier, vijf mensen per dag
op om even een gesprekje te voeren. Voor veel mensen is dat dus echt het enige contact
dat ze op dat moment met de buitenwereld hebben.

Een aantal zaken viel op. We hebben ten eerste wel gemerkt dat heel veel mensen, ouderen,
ook al vonden ze het wel heel lastig, veel begrip hadden voor de maatregelen die in
brede zin zijn getroffen. Maar naarmate men zich langer in een thuisisolement bevond,
ging men zich natuurlijk ook meer en meer alleen voelen. Ook mensen die wel contacten
hadden door middel van beeldbellen, een telefoontje of een kaartje, gaven aan zich
in toenemende mate somber en alleen te voelen. Ook gaven mensen aan dat ze zich op
een zijspoor gezet voelde. Dat ging met name over mensen die 70 jaar of ouder waren.
Die zeiden: ik ben gezond en vitaal, niet oud en kwetsbaar, dus voor mij gelden deze
maatregelen niet. Er was ook veel verwarring over de thuiszorg. De vraag die met name
gesteld werd, was: waarom mag de thuiszorg komen zonder beschermingsmateriaal en van
cliënt naar cliënt gaan, en mogen wij geen vertrouwd bezoek thuis ontvangen?

Ten tijde van corona is natuurlijk veel gesproken over kwetsbare ouderen, maar wat
is dan eigenlijk «kwetsbaar»? Daar zijn de meningen over verdeeld. Het RIVM en de
rijksoverheid hebben de leeftijd van 70 jaar of ouder aangehouden. Je ziet in ieder
geval bij onze achterban dat daar veel verwarring over is. Mensen voelen dat niet
en zijn daar boos over. Ze vinden dat de communicatie te veel eenzijdig over oud en
ziek en kwetsbaar is gegaan, omdat die mensen zich gezond en vitaal voelen en in de
communicatie iets over hun specifieke situatie terug horen. 70-plus is niet per definitie
kwetsbaar.

We zien gelukkig ook hele mooie ontwikkelingen de afgelopen periode. Zo zien we bijvoorbeeld
onder ouderen thuis een versnelde digitalisering. We hebben veel mensen kunnen helpen
met het installeren van facebook of met beeldbellen. Dat is natuurlijk heel erg mooi,
want ook de mensen die apert tegen waren, zijn nu toch overstag en zien hoe mooi dit
allemaal is. De versnelde digitalisering in de zorg, waar ook onze doelgroep veel
baat bij heeft, is een groot goed. Regionale samenwerking in de zorg is flink op gang
gekomen en geïntensiveerd. Dat zal Caroline straks ook melden. Dat zijn dus allemaal
hele mooie ontwikkelingen. We verwachten echter dat we voorlopig nog niet van corona
af zijn. Als er een tweede golf komt, is het belangrijk dat we in de toekomst naast
het medische aspect ook blijven inzetten op het voorkomen van sociaal isolement en
dus op welzijn. Want ondanks het feit dat ouderen wellicht wat meer risico lopen door
hun leeftijd, zijn zij – nogmaals – boven de 70 niet allemaal zwak en kwetsbaar. Door
hier in de communicatie continu de nadruk op te leggen, wordt ook de kloof tussen
generaties als groter gevoeld. Wij waren dan ook heel blij dat de Minister-President
gisteren in het kader van de reisadviezen geen leeftijdsonderscheid heeft gemaakt.
Het is goed om mensen aan te spreken op de verantwoordelijkheden, maar leg vooral
de nadruk op wat wél kan. We hebben heel erg gehoord wat er níet kan. We hebben het
nu over de zorg thuis. Als je kijkt naar de verpleeghuiszorg en de zorg thuis, zijn
er tal van mooie mogelijkheden om toch gewoon in contact te blijven met elkaar. Ik
denk dat dat voor de toekomst heel erg belangrijk is.

Wat ook bij onze achterban voor veel verwarring heeft gezorgd en waarvan wij in de
toekomst zouden willen dat dat beter gaat, is om consequent te zijn in de richtlijnen.
Heel veel mensen hebben gewoon niet begrepen dat de thuiszorg geen beschermingsmiddelen
op mag, maar wél langs mag komen en vertrouwd bezoek niet. Of bijvoorbeeld dat als
je gezond en 70 bent, er geen bezoek mocht komen, maar als je vóór de pandemie-uitbraak
kwetsbaar of niet zelfredzaam was, je wél een of twee vaste bezoekers mocht aanwijzen.
Dat was lastig uit te leggen voor ons en het gaf ook veel verwarring.

De afgelopen maanden hebben we ook gezien dat de nadruk in deze coronacrisis voornamelijk,
zeker in beginsel, op de cure lag en minder op de ouderenzorg. Dat is volkomen onterecht.
Dus in de toekomst zou die ouderenzorg direct meegenomen moeten worden in het nemen
van de crisismaatregelen.

Tot slot. We hebben veel geleerd met elkaar in de afgelopen periode. Hoe het niet
moet, maar vooral ook hoe het wel kan. Laten we er in ieder geval voor zorgen dat
we dat met elkaar vasthouden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Beentjes, maar nadat de
afstandsbediening is gereinigd. Mevrouw Beentjes, gaat uw gang.

Mevrouw Beentjes:

Hartelijk dank en dank voor de uitnodiging. Mij is gevraagd om iets te vertellen over
de eigen ervaringen in de thuiszorg. Daar ben ik zeer blij mee, omdat, zoals Liane
net al zei, de thuiszorg wat onderbelicht is geweest. De cure lag in focus, de verpleeghuizen
ook, maar de thuiszorg onvoldoende, wat mij betreft. Dus een schets van wat ik heb
meegemaakt, wat onze organisatie heeft meegemaakt en ook een vooruitblik van wat ik
u zou willen meegeven.

Woonzorggroep Samen is een ouderenzorgorganisatie die het hele palet aan ouderenzorg
heeft. We hebben maaltijdvoorziening, thuiszorg, huishoudelijke hulp, maar ook verpleeghuiszorg,
hospicezorg en revalidatie. Dus het hele palet in het gebied dat lichtblauw is, de
kop van Noord-Holland. De kengetallen ziet u. We zitten in een echt plattelandsgebied.
Als we collega's horen, zijn dat vaak collega's uit de Randstad. Wij komen echt uit
een plattelandsgebied.

We leveren ook diensten en zorg thuis. We hebben 400 cliënten in de thuiszorg. Even
om het beeld te schetsen, we zijn de tweede thuiszorgorganisatie in ons gebied en
de grootste aanbieder van huishoudelijke hulp.

Ik heb een plaatje van Noord-Holland erbij gedaan om even te schetsen waar de kop
van Noord-Holland ligt, maar ook wel om een schets te geven van hoe het overleg is
geweest binnen onze provincie. Dat overleg is van vitaal belang geweest. Mijn collega
heeft een GGD-verleden en heeft eigenlijk de overleggen, met name vanuit de vvt, voorgezeten.
Dat is behulpzaam gebleken.

Het was een heel strak regime. Het begon om 11 uur met de kop van Noord-Holland, vervolgens
breidde dat uit met Kennemerland en Zaanstreek-Waterland en daarna vond afstemming
plaats met Groot-Amsterdam en Flevoland. Vervolgens werden er twee vertegenwoordigers
van de vvt toegelaten in het ROAZ-overleg met de ziekenhuizen, de GGD, het ambulancevervoer
en de huisartsen. Dat is echt een hele goede lijn.

Dan de ervaringen in Noord-Holland Noord, te beginnen uiteraard bij de cliënten. Bij
de presentatie van de heer Van Dissel zagen we dat het aantal besmettingen bij ons
beperkt is gebleven. Toch is elke besmetting er één en elke persoon die overlijdt,
is er ook één. De gegevens staan er: in onze regio zijn 87 mensen overleden, maar
er zijn er ook veel genezen. Daar zie je ook een mooi patroon in, dat ik interessant
vind. Op het hoogtepunt waren er in de thuiszorg 20 besmettingen en 60 verdenkingen;
dat is ook wel van belang om te weten, want die mensen hebben we via een coronaroute
hulp kunnen geven.

Bij ons was er een beperkte mate van afschaling van zorg. Daar zitten grote verschillen
in; dat zal ik u straks ook nog vertellen. Wij zagen afzeggingen uit angst, maar wij
zagen ook afzeggingen omdat er druk was bij de thuiszorg. Dat varieerde wel binnen
de provincie. Daar waar er meer besmettingen waren – met name in de regio Haarlem
en Zaanstreek-Waterland – is ook afgeschaald omdat thuiszorgmedewerkers werden ingezet
voor andere zorgsoorten. De huishouding werd stopgezet als er sprake was van verdenking
of van besmetting.

Het was mooi om te zien dat beeldbellen en het verstrekken van hulpmiddelen voor zelfredzaamheid
versneld zijn ingevoerd. Dat is eigenlijk in het verlengde van wat we net ook hoorden.
Ik denk bijvoorbeeld aan het zelf kunnen druppelen van de ogen of het aantrekken van
kousen. Dat was er al, maar soms was er bij sommige mensen aarzeling. Dat is versneld
ingevoerd, en dat is mooi om te zien. Wij hoorden net al duidelijk dat er sprake was
van vereenzaming en ook wel van ontregeling in thuissystemen. Dat heeft gemaakt dat
wij in de regio gezocht hebben naar andere vormen van dagbesteding. Vrijwilligers,
maar ook wel professionals gingen in een heel kleine setting of in een een-op-eensetting
toch naar cliënten toe, omdat dit van belang was om het systeem op orde te houden,
om het niet te laten ontregelen.

Over de organisatie wil ik u twee dingen melden. In Noord-Holland hadden we eigenlijk
te maken met een soort tweede golf. Het begon in Brabant. Wij hebben veel informatie
gekregen van collega's uit Brabant. Mijn organisatie heeft zich daardoor drie weken
echt goed kunnen voorbereiden. Ik ben ervan overtuigd dat dat ons heeft geholpen bij
de aanpak van dit virus en bij het toerusten van onze medewerkers. Het was ontzettend
mooi om te zien dat veel organisaties veel kennis met elkaar deelden, en dat doen
ze nog steeds. Ik heb nog nooit zo veel webinars gehad, niet alleen door de situatie,
maar ook om heel veel informatie met elkaar te delen. Dat is echt een mooi gegeven.

Dan onze collega's. Ze zijn hier al een paar keer aan de orde geweest. Ook de medewerkers
van de thuiszorg verdienen veel handgeklap en een diepe, diepe buiging van ons allemaal.
Ze komen onvoldoende in beeld en daarom wil ik dit heel graag ook bij jullie onder
de aandacht brengen. Deze medewerkers hebben een enorm commitment gehad om cliënten
die extra kwetsbaar waren thuis te blijven verzorgen, want zij konden niet zonder
zorg. Sommigen konden nog wel met een mantelzorger uit de voeten, maar anderen hadden
ook heel vaak de zorg van een professional van de thuiszorg nodig. Ze hebben zich
in alle bochten gewrongen om die zorg ook te kunnen leveren, ook al hadden ze zelf
angst, angst om zelf besmet te raken, maar ook angst om te besmetten. Die angst hadden
ze wel degelijk. Daar hebben ze ook mee moeten dealen.

Deze collega's van de thuiszorg zijn echt enorm flexibel. Dat zijn ze al van nature
omdat ze steeds mee moeten bewegen met de vraag van de klant, maar ze zijn ook in
dezen heel flexibel geweest en in coronaroutes gaan lopen. Ze hebben dus bewust gekozen
voor het helpen van patiënten die besmet waren of daarvan werden verdacht. Ze zijn
ook flexibel in die zin dat ze bijvoorbeeld in verpleeghuizen helpen. Een collega-instelling
heeft bewust afgeschaald om collega's beschikbaar te hebben voor het bieden van hulp
in verpleeghuizen waar veel besmettingen waren. Voor die flexibiliteit verdienen zij
een heel dikke pluim.

Dan nog een cijfer dat ik jullie niet wil onthouden: in Noord-Holland Noord zijn 300
medewerkers afwezig geweest. Dat is een kleine 3%. Zij waren afwezig door corona,
niet alleen door ziekte, maar bijvoorbeeld ook door onderliggend lijden of doordat
zij thuis een partner hadden die kwetsbaar was.

Dan de hulpmiddelen. Daar is het al heel vaak over gegaan. In onze regio is er geen
tekort geweest. We zijn wel dicht bij een tekort geweest, maar we hebben geen tekort
gehad. Dus dat is mooi. Dat heeft te maken met het overleg dat we hebben kunnen voeren
in de regio, in het ROAZ-verband. Eenheid in beleid is belangrijk gebleken. Daar waar
het soms wat op de helling ging en een individu of een collega-organisatie toch van
de richtlijnen afweek, leverde dat meteen vragen en zorgen op: de vragen waar de ANBO
het net ook over had. Het is ongelofelijk belangrijk om je te houden aan de regels,
zeker in tijden van tekorten, om de schaarste goed te verdelen, maar ook om de hulpmiddelen
op een juiste wijze in te zetten. Je kunt het hebben over preventief inzetten – dat
heeft de heer Van Dissel vaak genoemd – maar daar kleven ook risico's aan. Het kan
ook schijnveiligheid zijn, als je het niet goed behandelt of niet goed gebruikt. Dat
hebben we ook steeds gemeld aan onze medewerkers. Ze hebben er vaak om gevraagd: mogen
we het niet preventief inzetten? We hebben ze er vaak op gewezen dat dat niet de richtlijnen
zijn. We hebben gezegd: daar houden we ons in de regio aan.

Wat ons heeft geholpen, is de richtlijn van de V&VN, de beroepsorganisatie, die zegt:
maak een professionele inschatting, met de richtlijnen van het RIVM in je achterhoofd,
om hulpmiddelen in te zetten. Wij hebben medewerkers in sommige situaties ook meegegeven:
als een cliënt heel erg bang is, maar wel echt afhankelijk is van onze zorg, dan kun
je ook de inschatting maken om het wel in te zetten; jij bent de professional en jij
kunt die inschatting maken. Wat ons heeft geholpen, is dat we noodpakketjes aan onze
collega's hebben meegegeven. Dat gaf hun kennelijk de rust die ze nodig hadden, in
de zin van «ik kan er een beroep op doen; ik kan het gebruiken, want ik heb het gewoon
bij me». Dat kon op het moment dat we er meer dan voldoende hadden. Onze ervaring
is dat aanvulling nauwelijks nodig was; dat is eigenlijk ook wel mooi om mee te nemen.
Dat was dus ook een onrust die in het hoofd zat.

Onze medewerkers hebben ook grote zorg gehad om het gedrag dat ouderen en mensen rondom
die ouderen met zich meebrachten. Soms kwamen ze bij een cliënt en was er een hele
tafel vol met visite, niet conform de richtlijnen. Daar hebben ze zich enorm zorgen
om gemaakt. Dat heeft ook wel de nodige discussie bij ons opgeleverd met de cliënten
en met de mantelzorgers van die cliënten. Wij zeiden: als onze medewerker komt, zorg
dan dat er geen visite is, want wij moeten ook onze medewerkers beschermen; wees ook
altijd alert op het aanwezig zijn bij een kwetsbare oudere, want mensen die zorg nodig
hebben, zijn over het algemeen kwetsbaar. Dat gaf jij ook net aan, Liane. Het merendeel
is het niet, maar als je zorg nodig hebt, ben je vaak wel kwetsbaar.

Dan de dagelijkse update. Ik heb me suf gecommuniceerd. Maar het was wel ongelofelijk
belangrijk om elke keer te volgen wat er gebeurt en om onze medewerkers daarvan op
de hoogte te brengen. Dagelijks ging er een update heen, in filmpjes, in vlogs, in
een geschreven update, om maar elke keer onze medewerkers goed toe te rusten met informatie
over wat er nu weer was veranderd en ook om ze regelmatig de complimenten te geven
die ze dik verdienen.

Bij ons in de regio zijn er drie covidunits geweest en vijf coronaroutes, verspreid
in Noord-Holland-Noord. Daarbij heeft het triagepunt – een aantal van u zal dat kennen;
het EOV-triagepunt is ook in de discussie over de wijkverpleging regelmatig aan de
orde – een belangrijke rol gespeeld om heel snel te kunnen triageren. Kan iemand naar
een niet-besmette route of – dat klinkt wat onaardig – naar een route waarin besmette
cliënten zitten, of naar een plek in een eerstelijns verblijf of in een verpleeghuis?
Het triagepunt is een heel belangrijk middel geweest om snel de cliënt op de goede
plek te krijgen. Dit heeft gemaakt dat er geen zorghotel nodig is geweest. Ik heb
u al verteld dat we geen tekort aan hulpmiddelen hebben gehad. Dat heeft echt te maken
gehad met de goede afstemming binnen ROAZ-verband. We hebben vaak met elkaar uitgewisseld
waar er tekorten waren.

En hoe staat het er nu voor, binnen de Kop van Noord-Holland? De huishouding is gewoon
doorgegaan, behalve daar waar een besmetting was. Maar als iemand beter was, werd
die weer opgestart. De thuiszorg is bij ons weer op het oude niveau. Dat is beslist
niet het landelijke beeld; mevrouw Agema zei het al. Daar zitten grote verschillen
in. Bij ons is de thuiszorg toch weer redelijk op het oude niveau, behoudens de situaties
waar we technologie hebben ingezet. Daar kun je namelijk wel met minder toe, maar
op een verantwoorde wijze. De dagbesteding is gelukkig weer aan het opstarten. Die
is van ongelofelijk belang om mensen langer thuis te kunnen laten en om mantelzorgers
te kunnen ontlasten. Ook de tussenvormen die van belang zijn gebleken, houden we in
de lucht.

Een laatste punt, dat ik zeker met u wil delen, is dat er nu ruimte komt bij mensen,
in hun hoofd en in hun ervaringen, voor wat er allemaal is gebeurd. We hebben nu dus
veel aandacht nodig voor cliënten, voor mantelzorgers, maar ook voor onze medewerkers
om aandacht te geven aan wat er allemaal is gebeurd en ruimte te geven om daarover
het gesprek aan te gaan. Die nazorg is ongelofelijk van belang.

Corona is nog niet voorbij. Het zal naar mijn overtuiging ook nog wel even blijven.
We weten nog niet in welke vorm, dus we houden de wekelijkse update nog in stand.
We kunnen hem makkelijk weer opschroeven, zowel intern als extern. Er gaat nu veel
aandacht uit naar de afwikkeling van kosten. Dat is ook altijd lastig, maar die afwikkeling
is wel van belang om bestaanszekerheid te houden en om te kunnen blijven investeren.
Ik merk dat het voor een aantal collega's lastig is. Ik hoorde het net mijn buurvrouw
al zeggen: het is een verworvenheid van de crisis dat de samenwerking is verbeterd.
Die willen we ook graag zo houden.

Dan een korte schets van het landelijke beeld, want ik ben ook lid van de Kerngroep
Zorg Thuis. Ik heb mijn medebestuurders gevraagd om mij input te geven voor het verhaal
hier. Zij geven heel duidelijk aan dat met name daar waar de brandhaarden waren, Brabant,
Zuid-Holland en de Veluwe, er ongelofelijk grote verschillen zijn geweest. Waar bij
ons een afschaling van 15% is geweest, hoor ik dat die in Brabant 40% en in Zuid-Holland
30% was. En ze zijn nog lang niet terug op het oude niveau. De verschillen zijn dus
enorm. Er zijn ook gebieden geweest waar helemaal geen afschaling is geweest. We zien
door het hele land dat het opstarten van de ziekenhuiszorg moeizaam verloopt. Daar
hebben onze cliënten last van, maar we hebben er als organisatie ook beslist last
van. Mijn revalidatieafdeling bijvoorbeeld is moeilijk in de lucht te houden als de
klanten niet komen. We moeten dus ook zorgen dat we wel de infrastructuur die we nodig
hebben, in stand kunnen houden.

Dan de corona-units. Daar zie je overal dat iedereen er rekening mee houdt dat er
een vervolg komt. We willen daar snel op anticiperen, door ze nog wel stand-by te
houden of beperkt open te houden. Dat maakt ook wel dat het gesprek gevoerd moet worden
over de kosten, want beschikbaarheid is een continu discussiepunt met zorgverzekeraars.
Het is duur om dit soort eenheden in stand te houden. Het is echt van belang dat we
hier goede afspraken met elkaar over maken. Men is van goede wil, maar we komen heel
langzaam stapjes verder. Het is wel nodig om die afspraken te maken om ook weer te
kunnen blijven investeren. Dat is duidelijk meegegeven door een aantal collega's van
mij.

Dan het advies. Er zijn enorme verschillen. Erken die verschillen. Daar gaat het ook
regelmatig in de Kamer en in deze commissie over. In die verschillen kun je ook die
samenwerking terugvinden. In Brabant hebben ze bijvoorbeeld een Regionaal Overleg
Niet Acute Zorgketen opgezet, naast het acutezorgoverleg. Wij zijn aangesloten bij
het acutezorgoverleg, maar je moet doen wat passend is, wat helpt en wat werkt. Houd
dat in stand om die toekomstbestendige zorg, die ketenzorg, in stand te houden. De
innovatie, die een vlucht heeft genomen en waarin we veel geïnvesteerd hebben, moeten
we in stand houden. Die moeten we vasthouden. Vaak zagen we dat er geen doorstart
kwam na een pilot. Dan kwam er verder niet veel van daadwerkelijk implementeren. Dat
is nu wel gebeurd, dus dat moeten we vasthouden. Daarbij moeten we ook van elkaar
leren. Dat is ook het advies dat jullie gaven en dat de Minister ook gaf in zijn brief.

Last but not least: we moeten inzetten op preventie. De thuiszorg kan echt inzetten
op preventie, in de brede zin van het woord, om mensen langer thuis te kunnen laten
blijven, om mensen te helpen om ouder te worden, om de kwetsbaarheid te beperken,
maar ook specifiek met het virus. Om informatie te geven, maar ook om te signaleren
en om daar goed mee om te gaan.

Dit is wat ik eigenlijk mee wilde geven: dat de thuiszorg daar een ongelofelijk belangrijke
rol in kan spelen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank mevrouw Den Haan en mevrouw Beentjes hartelijk voor hun presentatie.
Dan zou ik willen voorstellen om van start te gaan met de vragenronde. Ik wil aan
de leden vragen om even aan te geven aan wie u de vraag stelt. Dat kan aan één persoon.
Ik begin bij mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank aan de dames voor uw presentatie over dit belangrijke onderwerp. Mijn vraag hangt
eigenlijk tussen de twee in, dus ik vraag het aan mevrouw Beentjes in haar hoedanigheid
als lid van ActiZ. Wellicht kan daar een meer overkoepelend antwoord op komen. Je
ziet dat mensen van 70-plus op een bepaalde manier benaderd worden in ons land. Bij
musea mogen ze op dit moment niet in het vrijwilligersbestand toetreden, wat ze heel
erg verdrietig vinden. Want ze zijn zo actief en ze kunnen nog zoveel. Mijn concrete
vraag is: waar is binnen het OMT en andere overleggen die nu plaatsvinden over de
nieuwe situatie de verankering van het belang van ouderen belegd? Dan vraag ik het
aan ActiZ.

Mevrouw Beentjes:

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dit eigenlijk het punt vind van de ANBO, want Liane
heeft er heel stevig een punt van gemaakt. Vanuit ActiZ is ook over de vitale oudere
een laatste advies geweest. Er zou heel veel aandacht voor moeten zijn hoe je vitaal
kunt blijven, in de preventieve sfeer. Daar wordt vanuit ActiZ veel aandacht aan besteed,
om met name in de preventieve sfeer ouderen voor te bereiden op ouder worden en om
te gaan met kwetsbaarheid. In die zin is het bij ons stevig verankerd. Ook in het
hoofdlijnenakkoord heeft het een plek gevonden. Maar het lijkt mij goed als je me
aanvult vanuit het ANBO-perspectief, Liane.

De voorzitter:

Een korte aanvulling van mevrouw Den Haan. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Haan:

Het belang van ouderen is natuurlijk niet echt verankerd binnen dit OMT. Voornamelijk
gaat dat over medische aspecten. Gelukkig is daarna ook wel Verenso toegetreden, waarmee
in ieder geval ook richting ouderenzorg wat meer aandacht kwam. Wij hebben wel hele
goede contacten met het Ministerie van VWS. Op het moment dat er bij ons signalen
kwamen, rondom bijvoorbeeld het 70-plusvraagstuk, hebben we die goed in kunnen brengen
bij het Ministerie van VWS. Zij hebben dat verder gebracht op de agenda van het OMT.
Dus op die manier heeft het, soms een beetje moeizaam, maar uiteindelijk prima gewerkt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Beentjes. In ieder geval ook dank voor
beide presentaties. Mevrouw Beentjes, toch even met uw hoed op van ActiZ, van de overkoepeling.
U geeft aan de ene kant aan dat u in uw regio geen problemen heeft gehad met de persoonlijke
beschermingsmiddelen. Aan de andere kant geeft u wel aan dat juist waar er besmettingen
waren, huishoudelijke hulp werd stopgezet. Ik vroeg me af of u daarbij ook wat kan
zeggen, bijvoorbeeld over Zuidoost Brabant.

Mevrouw Beentjes:

Dat vind ik wel heel lastig, want de informatie uit Zuidoost Brabant heb ik uit de
tweede hand. Ik weet dat er in Zuidoost Brabant wel sprake is geweest van gebrek aan
hulpmiddelen, maar dat ze daar ook goed overleg met elkaar hebben gehad om dat goed
met elkaar te kunnen verdelen. U vraagt ook naar de huishouding. Dat weet ik daar
niet specifiek, dus daarop moet ik u het antwoord schuldig blijven. Is dat afdoende
antwoord op uw vraag?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het ging mij ook over de relatie die u beschrijft, dat u aan de ene kant aangeeft
«ik heb voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen gehad», maar aan de andere kant
zegt: «wij zetten de hulp stop bij de huishoudens die besmet zijn», terwijl die dat
volgens mij het hardste nodig hebben op dat moment.

Mevrouw Beentjes:

Wij hebben op basis van de richtlijnen daar de huishouding stopgezet. Dus dat was
echt op basis van de richtlijnen. En als het echt moest, dan doe je dat natuurlijk
wel met hulpmiddelen. Maar de zorg is continu maatwerk. Je hebt de richtlijn in je
achterhoofd en daar waar het beslist noodzakelijk is, doe je wel iets.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bergkamp namens de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank voor de heldere presentaties. Een vraag aan ANBO. Als het gaat over die groep
van 70 jaar, dan zie je dat in het beleid de groep als een eenheid is behandeld. Zou
het nou goed zijn om in die definitie van ouderen en kwetsbaarheid meer differentiatie
aan te brengen? Wat zou uw advies daarover zijn?

Mevrouw Den Haan:

Ja, dat zou inderdaad goed zijn. De groep van 70 jaar en ouder wordt inderdaad als
kwetsbaar gezien en oud. Dat komt natuurlijk ook wel door de cijfers, als je gaat
kijken naar besmettingen, maar überhaupt naar ziektes. Dan zie je dat er na 70 wel
meer sprake is van comorbiditeit, dus meer onderliggend lijden. Maar het punt is dat
heel veel ouderen zich gezond en vitaal voelden en ook niet tot de risicogroep behoorden.
Het RIVM heeft een mooi overzicht gemaakt van risicogroepen. Wij hadden liever gezien
dat daarnaar werd gekeken, zodat de mensen die niet tot die risicogroep behoorden
qua medische achtergrond wél bezoek hadden kunnen ontvangen, met inachtneming van
de RIVM-maatregelen.

Ik heb net even met meneer Van Dissel afgesproken dat we dat in het vervolg ook gaan
doen. Het was ook zijn beeld dat dat gebeurde, maar op de website van het RIVM stond
echt: ga niet op bezoek bij 70-plussers, punt. Dan is dat geen advies meer. Mensen
vatten dat echt op als een moeten en heel veel mensen hebben zich daarmee ook onnodig
in een thuisisolement gezet. Dus ik zou daarin wel meer willen segmenteren en primair
willen kijken naar medische gezondheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Veel dank voor de presentaties. Ik ben blij te horen dat het in sommige regio's minder
ernstig was dan in andere. Maar we hebben wel kunnen zien dat, zeker in de ouderenzorg,
zowel voor de ouderen thuis als in de verpleeghuizen, dingen echt heel erg mis zijn
gegaan. Dat willen we niet nog een keer. U zegt ook: we zijn nog niet af van corona.
Welke twee concrete zaken zou u nou anders willen bij de inspraak op de ouderenzorg?
Wat kunnen we nou leren van de huidige situatie en wat kunnen we eventueel bij een
tweede golf beter doen, zodat we niet weer pas te laat die ouderen in beeld krijgen?

De voorzitter:

Aan wie stelt u de vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Wie hem wil beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan zie ik naar de microfoon gaan. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Haan:

Er is natuurlijk het beeld, ook in de media, dat cure eigenlijk veel belangrijk is
dan care. Je hebt gezien dat in de care ongelofelijk veel is gebeurd en dat het een
hele zware periode is geweest en op sommige plekken nog steeds is. Wat wij allebei
al aangaven, is dat het belangrijk is dat vanaf het allereerste begin, ook in een
tweede golf, die ouderenzorg echt meegenomen moet worden in de crisismaatregelen.
Want nu hebben ze echt een beetje achteraan gestaan, ook bij het uitdelen van de beschermingsmiddelen.
Die gingen met name naar het ziekenhuis, terwijl wij ook hebben aangegeven en ActiZ
ook: doe dat nou daar waar de coronahaarden zijn; die zijn ook thuis en ook in de
verpleeghuizen. Dus maak daar een andere afweging in. Dat is gelukkig uiteindelijk
ook gebeurd.

En ik denk dat het heel goed is om te kijken naar wat er wél kan, want er zijn ontzettend
veel bestuurders van verpleeghuizen die hebben gezegd: geen bezoek. Dat snappen wij
allemaal, maar we willen natuurlijk wel in contact blijven. Dat kon heel erg digitaal,
maar je ziet ook dat heel veel verpleeghuizen hebben gezegd: wij gaan speciale bezoekersmogelijkheden
creëren, met inachtneming van de RIVM-maatregelen, waardoor familie wel gewoon in
contact kan blijven met hun dierbaren in dat verpleeghuis. Ik had liever gezien dat
dat vanuit de rijksoverheid echt aangejaagd was en misschien zelfs wel dat daar middelen
voor beschikbaar waren gesteld. Want nu is er ontzettend veel sociale druk gekomen
op het wel willen zien van de familie, echt tot drama's aan toe – hekken om verpleeghuizen,
familieleden die toch naar binnen wilden terwijl ze niet naar binnen mochten – terwijl
dat ook anders had gekund. Dat zijn twee zaken waarvan ik denk dat het belangrijk
is om die een volgende keer anders te doen.

Mevrouw Beentjes:

Ik heb ...

De voorzitter:

Even in de microfoon alstublieft.

Mevrouw Beentjes:

Pardon. Mijn slotpleidooi was preventie. Ik hoorde het net mevrouw Dik al vragen,
leefstijl. Daar zit dit in, en ook preventie in de voorlichting. Hoe ga je ermee om?
Samenwerking en preventie, wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Asscher namens de PvdA. Gaat uw gang.

De heer Asscher (PvdA):

Een paar weken geleden stond in Het Parool een hartverscheurend verhaal over Rachel
die op haar 45ste is overleden nadat ze onbeschermd had gewerkt in de ouderenzorg,
in die heel heftige dagen aan het begin van de uitbraak. Mijn vraag sluit aan bij
die van mevrouw Ellemeet. Ik vind de tevredenheid die ik hoor over hoe het in de regio
Noord-Holland Noord is gegaan heel prettig, maar ik schaam me plaatsvervangend over
hoeveel mensen ziek zijn geworden door onbeschermd te werken. Ik zou dus toch de vraag
willen stellen welke harde lessen we nu moeten leren voor als het straks in het najaar
weer toeneemt, om ervoor te zorgen dat mensen veilig hun werk kunnen doen en dus patiënten
niet besmetten en vice versa.

Mevrouw Beentjes:

De oplossing is evident: genoeg beschermingsmiddelen beschikbaar en heel goed uitleggen
hoe je ze goed moet gebruiken. Dat is ongelooflijk belangrijk. Dat zei ik net ook
bij dat preventief gebruik van het mondkapje. Dat kan, maar het risico dat je het
verkeerd gebruikt bij preventief inzetten is heel groot. Dan is het schijnveiligheid.
Dus genoeg middelen beschikbaar, ook voor de care in de volle breedte. Wij hebben
geen tekort gehad, maar elders is er wel sprake geweest van tekorten. Dus genoeg beschikbaar
en heel veel aandacht voor goed gebruik van deze hulpmiddelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb ook een vraag aan mevrouw Beentjes. Die gaat over de mentale ondersteuning
en dan specifiek aan medewerkers. Zoals u al zei, hebben die heel veel voor de kiezen
gehad en ze krijgen mogelijk ook nog veel voor de kiezen als we kijken naar de kansen
op toch weer een nieuwe golf. Mijn vraag is wat nu wordt gedaan. Is dat redelijk vergelijkbaar
in het land, is dat hetzelfde bij zorginstellingen? Is dat uw beeld? En wat kunnen
we, ook naar de toekomst toe, leren over hoe die medewerker zo goed mogelijk ondersteund
kan worden?

Mevrouw Beentjes:

Daar leren wij zeker ook van elkaar. Tijdens de piek, in april, is er veel aandacht
besteed aan luisterlijnen. Er was veel inzet van psychologen – dat zie je in de volle
breedte, het zijn altijd wel varianten op dat thema – om je verhaal kwijt te kunnen.
Nu het verwerken komt van wat er allemaal is gebeurd, vind ik wel dat we echt professionele
hulp in moeten zetten. Dat zien we eigenlijk ook in de volle breedte veel meer aandacht
krijgen. De vormen kunnen natuurlijk verschillen, want er zijn veel organisaties,
maar dat is wel een rode lijn die ik erin zie, een belangrijke rode lijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Beentjes. Ik was erg blij dat u begon over
de inzet van zorgverleners, de waardering die zij verdienen voor de enorme prestatie
die zij hebben geleverd. Er is veel geklapt voor onze zorgverleners en dat is natuurlijk
heel belangrijk en heel goed, maar wij zouden ook zeggen dat de zorgverleners meer
verdienen dan applaus alleen en dat er na de prestatie die geleverd is ook een soort
van structurele beloning, waardering, tegenover moet staan voor wat zij altijd al
deden en wat zij nu extra hebben gedaan. U zegt dat eigenlijk ook, dat die waardering
er moet komen. Mijn vraag is in welke vorm dat dan zou moeten gebeuren. Gaat dat over
salaris? Gaat het over minder werkdruk en meer collega's? Gaat het over de psychische
ondersteuning? Waar gaat het dan precies om? Hoe zorgen we er nou voor, voor de zorgverleners
die deze prestatie geleverd hebben, dat er niet straks als de economische rekening
van deze crisis betaald moet worden, als eerste naar de zorg wordt gekeken?

Mevrouw Beentjes:

U geeft de antwoorden al, wat mij betreft. Wat mij betreft mag het hele palet natuurlijk.
In ieder geval de waardering in het woord. Dat hebben wij vaak teruggekregen: spreek
dat uit, dat vinden we fijn om te horen. Dat is belangrijk, maar natuurlijk ook verlaging
van de werkdruk en de economische compensatie. Dus wat mij betreft in de volle breedte
de waardering. Is dat voldoende?

De voorzitter:

Ik denk dat het voor nu in ieder geval een antwoord is geweest. Ik kijk ondertussen
even naar de klok. Heel kort, meneer Hijink. Laat ik voorzichtig zijn.

De heer Hijink (SP):

Ik zou het graag concreet willen hebben. Ik kan natuurlijk zelf ook aandragen wat
ik in mijn hoofd heb. Dat gaan we ook zeker doen, maakt u zich geen zorgen. De vraag
is natuurlijk wat er vanuit de sector zelf, vanuit ActiZ bijvoorbeeld, vanuit de werkgevers,
gedaan gaat worden. Want iedereen kan voorspellen dat straks een kabinet weer met
bezuinigingen zal komen, omdat die rekening betaald moet worden. Je ziet het bij gemeenten
al, als het om de lokale zorg gaat.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Hijink (SP):

Hoe zorgen we er nou voor dat die rekening niet bij de zorg terecht gaat komen? Daar
ligt natuurlijk ook een taak voor de werkgevers in de zorg.

De voorzitter:

Mevrouw Beentjes, een kort antwoord.

Mevrouw Beentjes:

Dat is absoluut een onderwerp dat ActiZ op de verschillende tafels neerlegt, met in
het achterhoofd de beloning die ze absoluut verdienen. Daar pakken we vooral de handschoen
op via ActiZ.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Otterloo namens 50PLUS. Gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vele vragen, maar ik moet me beperken tot één en die
gaat over de opschalingsproblemen. We zien dat er op grote schaal is afgeschaald,
maar ook dat heel veel zorg is uitgesteld. Dat betekent dat ziekenhuisopnames er niet
zijn geweest en dat mensen bang zijn om in het verpleeghuis te worden opgenomen en
dus langer thuis blijven. Dat betekent een verschuiving van de zorgvraag.

Mijn vraag aan mevrouw Beentjes is om nog iets duidelijker te maken hoe het zit met
die regionale verschillen. In de presentatie wordt erover gesproken dat vooral de
opschaling in Zuid-Holland moeizaam verloopt en dat er ook instellingen in de financiële
problemen zijn gekomen. Dat is helder. Er wordt minder zorg verleend, dus er komt
ook minder binnen. Hoe zijn die verschillen en hoe worden ze opgevangen, ook daar
waar die verschillen het resultaat zijn van uitgestelde zorg in de cure, wat leidt
tot meer druk op de thuiszorg?

Mevrouw Beentjes:

Daar waar zorg nodig is en zorg aangevraagd wordt, wordt die geleverd. Dat weet ik
van mijn collega's, ook in Zuid-Holland. We zien ook dat er veel mantelzorgers thuis
zijn en dat dat een van de redenen is dat de zorg nog niet is opgeschaald zoals dat
zou kunnen. U zegt terecht dat er bij de ziekenhuizen uitgestelde zorg is. Dat geeft
aan de ene kant druk in de thuissituatie, maar ook een beperking van de zorgvraag
in de thuissituatie. Wij krijgen namelijk ook vaak cliënten uit het ziekenhuis om
ze kortstondig hulp te bieden. Ik weet niet wat het exacte beeld is in Zuid-Holland,
maar beide zal aan de orde zijn. Er zal dus aan de orde zijn dat mensen het thuis
moeilijker hebben gekregen door die uitgestelde zorg, maar ook dat mensen die niet
geholpen worden in zorg niet thuiskomen en dus geen thuiszorg krijgen. Dat heft elkaar
een klein beetje op.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat er een beetje verwarring is. In de presentatie staat «opschaling
ZH» en in uw toelichting had u het over ziekenhuiszorg.

Mevrouw Beentjes:

Het zijn de ziekenhuizen.

De voorzitter:

Vandaar. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de groep Krol/Van
Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor beide presentaties. Ik heb een vraag aan mevrouw
Den Haan. U vertelde tijdens uw presentatie over de telefoonlijn waar praktische adviezen
werden gegeven over de maatregelen van het RIVM. Nou is het zo dat met name in de
verpleeghuizen heel verschillend wordt gecommuniceerd over de versoepelde bezoekregeling.
Sommige dierbaren hebben zelfs nog helemaal niets gehoord van de instelling waar hun
dierbare zit en verzorgd wordt, over eventuele versoepeling van die bezoekregelingen.
Mijn vraag is wat u zou adviseren. Bent u in contact met de branchevereniging waar
die verpleeghuizen onder vallen over hoe er het beste met mensen gecommuniceerd kan
worden over die bezoekregeling? Wij krijgen echt heel veel mailtjes van mensen die
ontzettend verdrietig zijn dat ze nog niets hebben gehoord en dat ze hun vaak hoogbejaarde
en zieke dierbare niet kunnen bezoeken. Wat zou u kunnen adviseren? Bent u misschien
al in contact?

Mevrouw Den Haan:

Wij zijn als ANBO eigenlijk continu in contact met ActiZ, maar ook met verpleeghuisbestuurders
individueel. Wat je ziet, is dat er eerst een pilot is geweest in 26 huizen. In die
26 huizen is goed gecommuniceerd met familie over hoe het een en ander plaats zou
gaan vinden. Nu is er tot 15 juni een situatie waarin de verpleeghuizen open mogen,
maar niet open hoeven. Daar zit ook een beetje de verwarring. De meeste mensen denken:
het huis waar mijn dierbare woont gaat open en ik wil daarnaartoe, maar ik heb nog
niets gehoord. Dat is nu een beetje maatwerk. Het is aan de bestuurders zelf.

Vanaf 15 juni moet iedereen weer open. Wij hebben begrepen, in ieder geval van de
verpleeghuisbestuurders die wij spreken en ook van ActiZ, dat daar gewoon goede communicatie
op gegeven moet gaan worden. Niet iedereen heeft dat al gedaan. Sommige wel, andere
niet. Het is iets wat heel erg belangrijk is. We gaan natuurlijk de verpleeghuizen
weer in, maar er zijn gelukkig ook heel veel verpleeghuizen die alternatieve bezoekmogelijkheden
hebben en die die aan het opschalen zijn, omdat ze weten dat het lastig blijft.

Heel eerlijk gezegd is het bezoeken van je dierbare in het verpleeghuis niet heel
veel anders dan het bezoeken van je dierbare in zo'n alternatieve bezoekruimte, want
we mogen natuurlijk nog steeds die kus en die knuffel niet geven. Zoals u ook aangeeft,
is het dus heel belangrijk dat de communicatie naar familie heel erg goed is, dat
ze beseffen dat ze zich aan die richtlijnen moeten houden en dat het naar binnen gaan
niet betekent dat alles ook weer mag. Die communicatie is dus belangrijk. Ik weet
dat ActiZ daar aandacht voor heeft. Wij hebben daar ook aandacht voor richting individuele
verpleeghuisbestuurders.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is mooi dat het woord «preventie» ook in deze ronde voorbijkwam.
Mijn vraag gaat over e-health. We spreken daar vaak over als commissie voor VWS. Dat
doen we vaak in het verband van curatieve zorg of ook wel ggz, maar ik hoor het vandaag
ook in de ouderenzorg terugkomen. Mijn vraag is wat de kansen en beperkingen zijn
voor e-health in de ouderenzorg en wat daarbij de rol van de overheid is. Als blijkt
dat dit toch waardevol is of dat we hier dingen van geleerd hebben in deze periode
van corona, hoe kunnen we dat dan doorzetten naar de komende periode? Dus nogmaals,
welke kansen en beperkingen zijn er en wat is de rol van de rijksoverheid daarbij?
Ik stel mijn vraag aan ... Tjonge! Ik stel mijn vraag aan mevrouw Beentjes.

Mevrouw Beentjes:

Er zijn enorme kansen, wat mij betreft. We hebben vaak beeldbellen ingezet om in contact
te blijven met cliënten. Dat zijn ook waardevolle contacten. De beperking zit erin
dat er af en toe ook fysiek of direct contact moet zijn om de verbinding te leggen.
Dat is wat mij betreft de beperking. De beperking zit ook wel in de beperkte middelen
om het echt helemaal breed door te voeren. Dat zijn dus de twee beperkingen die ik
zou willen meegeven.

Uw tweede vraag ging over de rol van de rijksoverheid. Die ligt er eigenlijk in het
verlengde van: steun ons in het daadwerkelijk kunnen implementeren van die e-health
en steun daarin de cliënten thuis. De SET-subsidie is een prachtig slot. De Stimuleringsregeling
e-health thuis is een beperkte regeling. Daar zijn veel aanvragen voor. Wees daar
ruimhartig in, want daar ligt een kans voor cliënten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van deze technische briefing.
Ik dank mevrouw Den Haan en mevrouw Beentjes voor de presentatie en het beantwoorden
van de vragen. Nogmaals dank aan de heer Van Dissel in de zaal hiernaast. Dank aan
mijn collega's voor de aanwezigheid en de vragen. Dank aan de mensen thuis voor de
belangstelling voor deze technische briefing.

Het debat in de plenaire zaal zal vanmiddag omstreeks 14.00 uur beginnen. Houd u daarvoor
het schema in de gaten. Nogmaals hartelijk dank.

Sluiting 11.59 uur.