Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een technische briefing, gehouden op 20 mei 2020, over update coronavirus

Nr. 414
VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 5 juni 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 20 mei 2020 gesprekken
gevoerd over
update coronavirus.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn zeventien leden der Kamer, te weten: Agema, Asscher, Baudet, Van den
Berg, Bergkamp, Van Brenk, Diertens, Dik-Faber, Ellemeet, Van Esch, Van Haga, Hijink,
Van Kooten-Arissen, Kuzu, Lodders, Van der Staaij en Veldman,

alsmede de heer De Gouw, mevrouw Kaljouw en de heer Van Dissel.

Aanvang 9.30 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij de vaste commissie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan
de orde is een technische briefing over de ontwikkeling van het coronavirus. We hebben
vandaag drie gasten, die ik graag van harte welkom heet. Aan mijn rechterzijde zit
de heer Jaap van Dissel. De heer Van Dissel is directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding
van het RIVM. Hartelijk welkom. In de zaal hiernaast is mevrouw Kaljouw aanwezig.
Zij is voorzitter van de raad van bestuur van de Nederlandse Zorgautoriteit. Ook de
heer De Gouw, directeur Publieke Gezondheid van GGD Hollands Midden, is daar aanwezig.
Zij kijken mee, dus ook tegen hen zeg ik: hartelijk welkom. Uiteraard ook een hartelijk
welkom aan de Kamerleden. Dat geldt ook voor de mensen die deze technische briefing
op afstand volgen: zeer welkom.

Ik gaf het al aan: we hebben vandaag drie gasten. De heer Van Dissel zal in zijn presentatie
onder andere ingaan op de groepsimmuniteit, de exitstrategie en internationale vergelijkingen.
Vervolgens zijn de twee andere sprekers aan de beurt. Mevrouw Kaljouw zal ons informeren
over het opstarten van de reguliere zorg, waarbij zij tevens kort zal ingaan op de
ggz. De heer De Gouw zal spreken over het testbeleid en het bron- en contactonderzoek.

De procedure voor de technische briefing is denk ik bij velen van u inmiddels wel
bekend, maar voor de goede orde meld ik die nog even. Ik geef zo dadelijk eerst de
heer Van Dissel het woord. Hij geeft een presentatie. Vervolgens is het woord aan
de Kamerleden om een vraag te stellen. Dan hebben we een tweede ronde, gevolgd door
een vragenronde. U kunt vandaag maximaal twee vragen stellen. Vanwege de tijd is er
geen gelegenheid voor een verdiepingsvraag. Ik hoop dat we elkaar daaraan kunnen houden.
De presentaties van onze drie gasten staan inmiddels op de website, dus de mensen
die thuis meekijken en mee willen lezen, verwijs ik naar de website van de Tweede
Kamer. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Dissel voor zijn presentatie.
Gaat uw gang.

De heer Van Dissel:

Dank u wel. Goedemorgen. Ik wil vandaag de onderwerpen die u net noemde kort behandelen,
dus een korte update geven, ingaan op onze exitstrategie, een uitstapje maken naar
wat andere landen doen en het een en ander toelichten over kudde-immuniteit, groepsimmuniteit.

We lopen snel door de, denk ik, nu wel bekende dia's heen. U ziet hier het overzicht
van bij de GGD gemelde patiënten, opgenomen patiënten en de leeftijdsverdelingen in
de verschillende groepen. Het is duidelijk dat er een afname in het aantal meldingen
is. U ziet er een patroon doorheen lopen. Dat zijn de weekenddagen versus de weekdagen.
U ziet dat dat bij de opnames natuurlijk minder geldt. Beide grafieken tonen een belangrijke
afname in de afgelopen weken. Met betrekking tot de leeftijdscohorten ziet u rechtsboven
van alle gemelde patiënten de man-vrouwverhouding en de leeftijdsverhouding. U ziet
dat daar duidelijk meer vrouwen zijn. Dat hebben we vorige keer al even besproken:
dat is de selectie ten gevolge van het testbeleid, dat zich vooral richt op zorgverleners,
die vaker jong zijn en die vaker vrouw dan man zijn. Vandaar dat het beeld wat vertroebeld
wordt door die bias door het testen. De middelste en de onderste grafiek tonen de
leeftijdsverdeling van de opgenomen patiënten. Die zijn duidelijk ouder dan de gemiddelde
gemelde patiënt. De patiënten die komen te overlijden hebben een gemiddelde leeftijd
van zo'n 80, 85 jaar; die zijn nog wat ouder. Daar zie je de man-vrouwverhouding min
of meer rechttrekken.

Op de volgende dia zien we de totale aantallen patiënten die gemeld zijn in het Osirismeldsysteem
van de GGD. Dat zijn er inmiddels ruim 44.000. Ongeveer een kwart daarvan is opgenomen
in het ziekenhuis. U ziet in totaal zo'n 5.715 overleden patiënten onder de gemelde
patiënten, dus onder de patiënten waarbij de infectie bevestigd is. Ik kom zo even
terug op het totale aantal dat misschien aan covid moet worden toegeschreven. Dat
is één maat voor hoe de situatie in Nederland is.

Een andere maat is om te kijken naar de virologische bepalingen, dus de laboratoriumbepalingen
gericht op het aantonen van het virus. U ziet dat inmiddels zo'n 300.000 bemonsteringen
hebben plaatsgevonden. Daarvan was 15% positief over de hele periode. U ziet in de
grafiek daaronder het verloop in de tijd. Aanvankelijk nam het percentage dat positief
getest werd toe tot tegen de 30%. U ziet dat het eigenlijk al wekenlang dalende is.
Inmiddels is het percentage positieve testen onder de 5% en worden nog zo'n 4.000
tot 6.000 à 7.000 testen per dag uitgevoerd. Het moge duidelijk zijn, en dat komt
misschien ook straks bij de heer De Gouw aan bod, dat we momenteel een hogere capaciteit
hebben dan het aantal dat getest wordt, maar dat van het aantal dat getest wordt slechts
zo'n 5% positief is.

Hoe komt dat? De verklaringen daarvoor kunt u misschien deels aan de rechterzijde
zien. Die geeft van de huisartsen peilstations weer wat het verloop is van het aantal
personen met klachten aan de luchtwegen. Uit de bevolking gaan personen met luchtwegklachten
naar de huisarts. Zo'n 40+ huisartsen documenteren dat, geven dat door en doen ook
bemonsteringen onder die patiënten. Dat betreft zo ongeveer 1% van Nederland. En u
ziet dat er na een aanvankelijke toename een afname is van het aantal meldingen bij
de huisarts en van het aantal patiënten dat naar de huisarts gaat.

U ziet ook dat we sedert januari ook deels retrospectief hebben bepaald in hoeveel
bemonsteringen het coronavirus werd gevonden. Dat zijn die donkerrode balkjes die
erbovenop liggen. Nou, u ziet eigenlijk dat we pas na de periode dat ook de eerste
patiënt was gemeld, patiënten aantroffen binnen Nivel huisartsen peilstations die
het coronavirus hadden. U ziet dat in de onderste grafiek als percentage van het aantal
bemonsteringen weergegeven. Dat loopt op. En u ziet dat het ook al geruime tijd aan
het teruglopen is. Dus de indruk is dat de druk door de coronavirusinfectie momenteel
aan het afnemen is, en dat zien we ook terug bij de ziekenhuisopnames. Dat vertaalt
zich in het aantal patiënten dat naar de huisarts gaat, het aantal patiënten daarvan
bij wie we corona aantonen en het aantal patiënten bij wie bemonsteringen plaatsvinden
en bij wie de bemonsteringen absoluut gezien afnemen. Maar ook het percentage «positief»
neemt af. Dat past allemaal bij een uitbraak die aan het afnemen is.

Op de volgende slide ziet u de verdeling over Nederland. Dan gaan we even uit van
de opgenomen patiënten. Dat is dus de selectie van wat meer ziekere patiënten. Ik
denk dat het beeld bekend is. Vooral Brabant, Limburg en delen van Overijssel en Zuid-Holland
zijn getroffen. Dat vertaalt zich naar de grafieken aan de rechterzijde die het aantal
per provincie weergeven. U ziet eigenlijk dat er in alle provincies sprake is van
een sterke afname van het aantal patiënten, waar dat natuurlijk aanvankelijk toenam.

Als je die aantallen uitzet in een soort – wat wij dan noemen – hittemap, waarbij
de intensiteit van de kleur de mate van infecties weergeeft, dan ziet u tussen 2 en
15 maart de toename. Dit zijn steeds, geclusterd over twee weken, de aantallen infecties,
geprojecteerd op de gemeentes in Nederland. Van 16 tot 29 maart zit je in een hoge
fase, en daarna ziet u het eigenlijk afnemen. Ook hier ziet u het verschil tussen
de verschillende regio's in Nederland terug. Ik wijs met name op Brabant en Limburg.
En als u naar de meest rechtse grafiek kijkt, die ongeveer de afgelopen twee weken
beslaat, dan ziet u eigenlijk dat de verschillen in Nederland zo goed als gemarginaliseerd
zijn, zij het natuurlijk dat er nog steeds pockets zijn met meer infectieactiviteit
dan andere regio's. In bijvoorbeeld de noordelijke provincies, maar ook in Noord-Holland,
ziet u dat er eigenlijk geen ziekenhuisopnames door COVID-19 meer zijn.

De totale grafiek ziet u dan rechtsboven geprojecteerd. Dat zijn de ziekenhuisopnames
en de ic-opnames. Bij beide zien we de afgelopen weken natuurlijk een afname van nieuwe
patiënten.

Als we het projecteren op een andere wijze, namelijk deels modelmatig en in de modeluitkomsten
de actuele cijfers opgenomen – die zijn aangegeven met de dots, met de harde stippen
– dan ziet u in het blauw-turquoise gebied het verloop van het aantal opnames op de
ic's en rechts de totaal bezette bedden op de ic's. Nou, u heeft de piek, die correleerde
met de piek die u net zag, en daarna eigenlijk een afname. Dat is een afname die momenteel
nog steeds doorloopt. We hebben nu nog enkele patiënten die worden opgenomen op de
ic, maar het is een fractie van wat het eind maart, begin april was. Dat vertaalt
zich ook naar een afname van het totale aantal ic-bezettingen. Die afname loopt natuurlijk
altijd achter, omdat er altijd patiënten zijn die nog langdurig beademd worden. Het
aantal nieuwe patiënten is, zoals gezegd, zo tegen de vijf per dag en afnemende. Wij
verwachten, inclusief de doorrekening van de maatregelen die op 11 mei al getroffen
waren, dat het aantal patiënten nog verder afneemt.

Dan een update van de situatie in de verpleeghuizen. Wij hebben een toename gezien
tot ongeveer 30%, 40% van de verpleeghuizen die ten minste één geval van COVID-19
hadden. U ziet dat dat de afgelopen weken ook belangrijk is afgenomen. Het is nog
steeds niet het geval dat er geen nieuwe verpleeghuizen meer bij komen, maar u ziet
dat de belangrijkste bulk, hoos, aan het begin is geweest. Dat vertaalt zich ook naar
het aantal cliënten die positief getest worden in de verpleeghuizen. Vaak is dat één
persoon en vervolgens zijn het meerdere personen op een afdeling. Ten slotte ziet
u het meest rechts – houdt er rekening mee dat de Y-as wisselt wat betreft aantallen
– dat het aantal overlijdens in de verpleeghuizen ook aan het afnemen is.

Dan het totale aantal personen die zijn komen te overlijden door COVID-19. Dat weten
we natuurlijk niet absoluut zeker, voor de duidelijkheid. We kunnen kijken hoeveel
bevestigde patiënten overleden zijn. U ziet dat dat zo'n 5.700 zijn. Dat zijn de patiënten
die getest zijn en in het beloop zijn komen te overlijden. Aan de rechterzijde ziet
u de totale sterfte die bij het CBS wordt gerapporteerd. Dat is de complete sterfte.
Daar zit een hele kleine fractie in die achterloopt. Over het algemeen zijn dat goede,
actuele sterftegetallen. U ziet dat er in de covidtijd, dus de afgelopen negen weken,
een oversterfte was van ronduit 9.000 personen. Het is een vrij steile piek, die inmiddels
weer daalt naar het gele gebied, dat wat schommelt. Dat zijn eigenlijk de achtergrondoverlijdens
in Nederland.

U ziet, even ter vergelijking, de sterfte door het intensieve griepseizoen van twee
jaar terug. De aantallen waren ongeveer gelijk, maar u ziet dat de piek een ander
karakter heeft. Die is breder. Het aantal weken dat het seizoen speelde, was ook het
dubbele van de periode tot nu toe met de covidinfecties. En een belangrijk verschil
tussen beide uitbraken om ook mee te nemen is dat er tijdens het griepseizoen natuurlijk
ook opnames op de ic zijn, maar lang niet zo veel als tijdens de afgelopen periode,
waarschijnlijk ten gevolge van covid. Deze piek, voor de duidelijkheid, kan deels
gekleurd zijn door andere infecties die een rol hebben gespeeld. We weten dat er bijvoorbeeld
ook nog influenza-activiteit was in die periode. Verder onderzoek zal in de toekomst
nader moeten duiden hoeveel hiervan aan covid is toe te schrijven.

Dan hier nog even een grafiek die ik eerder heb geprojecteerd en waar ik helaas een
fout in heb gemaakt. Die wil ik hierbij herstellen. U ziet hier een grafiek van de
John Hopkinswebsite, die het aantal gemelde patiënten, de verdeling over de verschillende
landen en de sterfte zeer actueel bijhoudt, waarbij ze ook vergelijkingen maken met
andere landen. De grafiek rechtsboven – dat kunt u zich misschien herinneren – heb
ik hier vaker laten zien. Alleen was foutief aangegeven dat er met die dichte rondjes
niet alleen sprake was van Europese landen, maar dat het, zoals u aan de linkerzijde
kunt zien, in feite de landen betrof met initieel de hoogste sterfte. Daar bevindt
Nederland zich, zoals u ziet, tussenin. Dus er was een fout gemaakt, die we hiermee
hopen te herstellen. Maar wat deze grafiek toont, is eigenlijk genormaliseerd op aantal
bevolking, per 100.000 van die bevolking, de sterfte ten gevolge van bevestigde covid.
Het geeft een indruk van de verdeling over de verschillende landen.

Er zijn natuurlijk een heleboel caveats, zoals dat heet: dingen die maken dat deze
grafiek niet eenduidig is te interpreteren, want u kunt zich voorstellen dat het aantal
testen uitmaakt voor het percentage dat komt te overlijden. Er kunnen verschillen
in demografie zijn tussen landen, bijvoorbeeld tussen een land met een relatief jonge
bevolking en een land met een vergrijsde bevolking. Nou, dat soort factoren speelt
er allemaal doorheen en is daar niet extra in meegenomen. Waar dit wel voor corrigeert,
is de aantallen bevolking. In die zin vond ik dit een informatieve grafiek.

We komen in Nederland dan uit op 12,9%, maar we kunnen ook nog een schatting meegeven
op grond van eerder onderzoek dat ik hier ook heb getoond. Dat is het zogenaamd sero-immuniteitsonderzoek.
Sanquin is nagegaan hoeveel bloed- en plasmadonoren in antistoftesten positief reageerden
op het coronavirus. Dat was zo tegen de 3%. We hebben het ook in het zogenaamde PIENTER-onderzoek
binnen het RIVM herhaald. Dat onderzoek trekt steekproefsgewijs bemonsteringen uit
Nederland. Daarin hebben wij ook bepaald wat het percentage personen is die antistoffen
heeft. Daar kwamen we op ongeveer 4% uit. Als je dat terugrekent naar de Nederlandse
bevolking, dan kom je zo tussen de 600.000 en 700.000 personen uit. Dat is dan de
groep die in ieder geval in aanraking is geweest met het virus. Ook daar kan je bijvoorbeeld
het totale aantal overlijdens op berekenen. Dan kom je momenteel net boven de 1%.
Dit blijft natuurlijk ook een schatting – dat wil ik benadrukken – maar het geeft
een indruk van wat de invloed is van testbeleid op de percentages die je terugkrijgt.
Uiteindelijk is die 1% waarschijnlijk dichter bij wat er gebeurd is dan die 12,9%.

De voorzitter:

En verduidelijkende vraag van mevrouw Agema, als het mag.

Mevrouw Agema (PVV):

Is die plaatsing van Nederland, met die 12,9%, gebaseerd op die 5.715 overlijdens
of op die 9.000 die er daadwerkelijk zijn?

De heer Van Dissel:

Nee, op de vijf.

Mevrouw Agema (PVV):

Dus dan zouden we ergens anders staan als we meer hadden getest?

De heer Van Dissel:

Kijk, als je meer test en je ervan uitgaat dat niet afhankelijk van de testen de personen
overlijden, wat niet aannemelijk is, dan gaat het percentage uiteraard omlaag. Als
je bij wijze van spreken het tegenovergestelde zou doen, alleen maar hele ziek mensen
testen, dan vind je natuurlijk een veel hoger percentage overlijdens. Dat is wat dat
bepaalt.

Dan naar de indicatoren die we volgen en even een beeld van hoe dat in de rest van
Europa was. Dit toont een aantal dingen. We rapporteren regelmatig over het zogenaamde
reproductiegetal: het aantal zieken ten gevolge van één besmette persoon. Als dat
bijvoorbeeld twee is, zal elke zieke persoon twee nieuwe zieke personen veroorzaken
en besmetten. Die krijgen dan de infectie. Dus een hoog getal betekent dat de infectie
zich verspreidt. Een laag getal betekent dat de infectie uitdooft. En als het rond
de een is, is de totale hoeveelheid geïnfecteerden stabiel.

Om even aan de linkerzijde te beginnen, dat getal hangt uiteraard af van hoe men zich
houdt aan de verschillende maatregelen die gesuggereerd zijn, zoals: vermijd drukte,
blijf thuis, werk thuis. Dat ziet u vertaald in de getallen van het Google Mobility
Report. Het heeft altijd een zekere vertraging voordat dat gerapporteerd wordt. U
ziet dat de laatste gerapporteerde getallen van de eerste week van mei zijn. Dit geeft
een redelijk constant beeld, waarbij de bevolking – dit is daar natuurlijk ook een
bepaalde steekproef van – inderdaad gehoor geeft aan de verschillende maatregelen
die gesuggereerd zijn. Dat vertaalt zich uiteindelijk naar een reproductiegetal dat
tussen de 2 en de 3 begon en op grond van de maatregelen gedaald is onder de 1, en
sindsdien een beetje wiebelt tussen 0,7 en 1,0. Die getallen berekenen we op grond
van de ziekenhuisopnames. Dat is een relatief robuuste parameter. Van de ziekenhuisopnames
wordt nagegaan wat de eerste ziektedag was. Dat ziet u in de rode lijn rechtsboven.
Die rode lijn kunnen we vertalen naar een reproductiegetal. Dat ziet u aan de onderzijde.

Naarmate we korter terugkijken, bijvoorbeeld in de laatste week, weten we dat de getallen
vaak nog wat gecorrigeerd worden. Dat komt gewoon omdat er narapportage is. Dat betekent
dat we over de laatste periode – voor het reproductiegetal betreft dat ongeveer de
afgelopen tien, veertien dagen – een onzekerheid hebben. Dat ziet u aan de toename
van het onzekerheidsinterval en het niet doorgetrokken zijn van het gemiddelde reproductiegetal.

De voorzitter:

De heer Baudet, een verduidelijkende vraag.

De heer Baudet (FvD):

Hoe kan je nou een negatief reproductiecijfer hebben?

De heer Van Dissel:

Ik zie geen negatief reproductiegetal. Dit gaat tot nul, hè.

De heer Baudet (FvD):

Denemarken.

De heer Van Dissel:

Nee. U bent mij voor, dus misschien moet ik het eerst uitleggen. Wij wilden hier graag
de reproductiegetallen van andere landen tonen. Die zijn er niet helaas. We hebben
niet alle gegevens. Niet alle landen rapporteren zoals Nederland. Om u een indruk
te geven hebben wij daarom voor de verschillende landen weergegeven waar hun piek
lag ten opzichte van die in Nederland. Als je eenmaal over de piek bent, gaat de R
door de 1. U ziet hier dat Denemarken ons daar pakweg twee dagen op voor was. Frankrijk
loopt ongeveer gelijk, hoewel dat een ruwe schatting is. U ziet dat België en Duitsland
iets later dan Nederland waren. Engeland loopt achterop; dat beeld ontstaat ook wel
uit de media. Zweden heeft eigenlijk nog niet echt een piek. Daar gaat het nog steeds
wat heen en weer en zit men ten minste veertien dagen na Nederland, maar misschien
neemt het daar zelfs nog verder toe. Dit was om enige vergelijking met het buitenland
te schetsen. Dit gaat dus om de piek en niet om de R0, want die kan – daar hebt u helemaal gelijk in – niet onder de 0 komen.

Dan wat over de exitstrategie. U heeft het stappenplan van het kabinet kunnen vernemen.
Dat gaat ervan uit dat we bepaalde basisregels hanteren en dat er stapsgewijs versoepelingen
mogelijk zijn. Ik wil hier niet in detail dat stappenplan doornemen, want dat gebeurt
bij andere gelegenheden en op andere plaatsen. Ik wil u wel meegeven dat er een bepaalde
filosofie achter dat stappenplan zit. De filosofie is dat je het aantal contacten,
dat risico geeft, wil beperken. Hoe doe je dat? Dat doe je door een versoepeling te
maken van individu naar groep en vervolgens van groep naar groep. Duidelijk moge zijn
dat daarbij de kans op eventuele risicocontacten toeneemt, maar dat kan je dan observeren.
Dus je begint voorzichtig en dan ga je van groep naar groep. Dat neemt dan toe. Hetzelfde
geldt voor dat van buiten naar binnen gegaan wordt. Buiten geeft, zoals we weten,
veel minder risico op besmettingen dan binnen. Dat komt gewoon door de verwaaiing.
Dat zit ook in deze routekaart. Ten slotte zit er ook een component in van lokaal
naar regionaal naar nationaal. U kunt zich voorstellen dat dit met name de impact
van eventuele nieuwe uitbraakjes beïnvloedt. Ten slotte zit er ook nog in dat het
element van noodzakelijke dingen wordt verruimd naar meer recreatieve dingen. Maar
dat heeft niet zozeer een filosofie vanuit de infectieziektebestrijding en is natuurlijk
een politiek besluit. Dit is de algemene achtergrond.

Over de situatie in andere Europese landen heb ik gedetailleerde schema's, mocht u
die willen hebben, maar die kan ik niet projecteren omdat je dan al die individuele
dingen uitgezet krijgt. Het komt erop neer dat alle Europese landen aan het versoepelen
zijn en dat ze allemaal gebruikmaken van een gefaseerde aanpak, waarbij er een bepaalde
periode wordt gerespecteerd om te kijken wat het effect van de versoepelingen is.
Men probeert zo veel mogelijk een safety margin in te bouwen, een mogelijkheid om
op de rem te drukken mocht het toch fout gaan. Aan de andere kant kan je op dit moment
vaststellen dat het nog te vroeg is om versoepelingen die bijvoorbeeld in Denemarken,
in Noorwegen en in de landen om ons heen hebben plaatsgevonden, goed te kunnen duiden.
Daar is het domweg nog te vroeg voor. Je kan wel bijvoorbeeld in Denemarken zien dat
het openen van de scholen eigenlijk geen belangrijke effecten heeft gehad. Daar putten
wij natuurlijk ook moed uit. Zo kijk je natuurlijk ook naar de verschillende maatregelen
in andere landen. Tegelijkertijd is het dus nog te vroeg om dat echt te duiden, maar
de situatie is natuurlijk nog relatief stabiel. Tegelijkertijd zie je ook dat andere
landen er rekening mee houden dat ze maatregelen eventueel weer moeten aanscherpen
en dat je als het ware een route terug zou kunnen bewandelen. Ik kom er zo op terug
wat daarvoor in Nederland wordt opgezet en wat we nodig achten.

De aanpak in Denemarken lijkt relatief dicht bij de aanpak in Nederland te liggen.
Er zitten wel wat detailverschillen in. U heeft gisteren kunnen horen dat we in Nederland
naar 30 als eenheid gaan, terwijl die in Denemarken nog 10 is en men daar pas in een
later stadium, namelijk over enkele weken, overgaat naar 50 in plaats van 30. Dus
zo zijn er verschillen tussen de landen, maar eigenlijk zijn die niet geweldig groot
en kiest iedereen min of meer toch voor eenzelfde aanpak. In Denemarken worden ook
sportscholen, het nachtleven en discotheken als laatste vrijgegeven. Dat is iets wat
vooralsnog ook zo in de Nederlandse routekaart is opgenomen.

Dan het mondkapjesbeleid. Daar hebben we het al vaak over gehad. Ook daarbij zie je
dat de meeste landen een beleid voeren conform wat er in Nederland besloten is. Denk
bijvoorbeeld aan het gebruik van niet-medische mondkapjes in het openbaar vervoer.
In sommige landen moet dat ook in omstandigheden waar de 1,5 meter niet kan worden
gerespecteerd, zoals in supermarkten. Die 1,5 meter is een basismaatregel, die je
overal ziet terugkomen.

Dus grosso modo zien wij eigenlijk niet zo heel veel verschillen tussen de verschillende
landen. Iedereen probeert het gefaseerd te doen. Verder zie je ook dat we allemaal
ongeveer dezelfde periode bezig zijn om deze versoepelingen door te voeren.

Dan komt de vraag: als je rekening houdt met mogelijke aanscherping, hoe stuur je
dan eigenlijk? Dat sturen is wel een ingewikkeld proces. Dat heet: driving by the
rear mirror. Wat proberen we in feite te doen? We hebben een voorruit, die helemaal
beslagen is. We kijken in de achteruitkijkspiegel en we proberen onze koers af te
leiden uit de manier waarop de persoon achter ons stuurt. Dat is een ingewikkelde
manier om weer de weg vooruit te vinden, maar dat is wel een beetje de situatie. Daar
willen we natuurlijk verandering in brengen. We willen het zekere; ik kom zo terug
op wat we daaraan kunnen doen. Maar dit gaat zo, omdat we dat reproductiegetal als
een belangrijk getal zien om ons te sturen. Tegelijkertijd realiseren we ons dat er
een belangrijke periode is, een delay, een vertraging, voordat we dat met juistheid
kunnen bepalen.

Hoe is de cyclus? Kijk nog even naar de piramide van infecties, waarbij een deel zich
onder de medische radar – dat is de stippellijn – afspeelt, wat het ook weer ingewikkeld
maakt. In de ogen van veel experts maakt dat het onmogelijk om zo'n infectie helemaal
kwijt te raken. Wat betreft de infectie die je oppikt, weten we dat er ongeveer vijf
dagen zitten tussen enerzijds besmetting, het krijgen van de infectie, en anderzijds
het krijgen van klachten. Dan duurt het gemiddeld ongeveer een week voordat die klachten
bij de huisarts komen. Daarna duurt het nog een week voordat ze bij het ziekenhuis
komen. Zoals ik u net heb laten zien, zijn ziekenhuisopnames eigenlijk de belangrijkste
mogelijkheid om die R te bepalen. Maar die R doet dan natuurlijk een uitspraak over
de infectie die ruim twee weken daarvoor heeft plaatsgevonden. Dat is dat effect van
de achteruitkijkspiegel.

Ziekenhuisopnames leiden tot ic-opnames. We zien dat het eigenlijk een heterogeen
beeld is. Bij sommige patiënten is er blijkbaar snel een toename van de ernst van
de klachten; zij komen dan na zo'n negen dagen – dat is de gemiddelde periode – op
de ic terecht, al dan niet na een korte ziekenhuisopname. Dus vandaar dat ziekenhuisopnames
als vast punt geschikt zijn om te gebruiken om zo'n reproductiegetal te bepalen. Maar
– die metafoor is al gebruikt – het is een beetje sturen, terwijl je in de achteruitkijkspiegel
kijkt.

Wat kunnen we dan doen? Allereerst is het van belang om vast te stellen wat de doelen
zijn van je beleid. Die neem ik over zoals de politiek ze heeft vastgesteld. Het gaat
om het beschermen van kwetsbaren, het intact houden van kwalitatief goede ziekenhuiszorg,
wat betreft covidopnames maar natuurlijk ook nadrukkelijk wat betreft overige zorg,
en het zicht houden op en inzicht krijgen in het gedrag van het virus en de verspreiding
daarvan. Daar moeten we een aantal systemen voor optuigen. Die zijn inmiddels gelukkig
zo goed als klaar of functioneren al.

Wat we in wezen hebben, is het model dat u rechtsboven geschetst ziet. We hebben een
piek van infecties gehad. Ik denk dat eigenlijk niemand weet waar het precies naartoe
gaat. Gaan we bijna naar nul? Eindigen we op een zekere endemiciteit? Dat zou je wel
verwachten op grond van die hele brede basis van de piramide, omdat je gewoon niet
alle infecties in beeld krijgt. Dat is natuurlijk ook wat we nu zien gebeuren in Singapore
en in Zuid-Korea, landen die eerst dachten ervan af te zijn, terwijl er toch nog een
veenbrand lijkt te woeden, soms in gemarginaliseerde groepen binnen de samenleving,
die ertoe leidt dat de infectie terugkomt. Ik denk dat voor Nederland de situatie
is: kijken in een kristallen bol. Maar we willen het natuurlijk – daar kom ik zo op
terug – zo beheersbaar en laag mogelijk houden.

Wat kunnen we dan doen om niet steeds naar die R0 te hoeven kijken, maar om zo veel mogelijk eerder geïnformeerd te zijn? Daar zijn
een aantal systemen voor opgezet. Die kan je onderscheiden in een earlywarningsysteem
en een surveillancesysteem. Bij het earlywarningsysteem kijk je in wezen naar parameters,
naar karakteristieken van wat de bevolking doet, van haar gedrag. Dat gedrag heeft
invloed op het aantal contacten dat de bevolking heeft. Ik zal u een voorbeeld geven.
We doen samen met de GGD gedragsonderzoek. Dat heb ik hier eerder geïllustreerd, ik
dacht de vorige keer. 60.000 Nederlanders worden bevraagd op hun gedrag: hoe goed
houdt u zich aan «geen handen schudden», «was uw handen vaak» en «loop op 1,5 meter
afstand», en waar geeft het problemen? Dat soort onderzoek geeft ons indicaties van
waar de kwetsbare plekken zitten.

Dan heb je de nalevingsmonitor. Dat is eigenlijk een verzameling van observaties,
vaak van het lokale gezag, dat ingrijpt als bijvoorbeeld een winkelstraat te druk
wordt. Als we een database bouwen van wanneer dat gebeurt en we later in zo'n stad
uitbraken en het sein daarvan zien, gerelateerd aan zo'n winkelstraat, kunt u zich
voorstellen dat we leren over de situaties waarin we kwetsbaar zijn.

Een ander element is dat we kijken of we verplaatsingsgegevens van de telefoon kunnen
gaan monitoren. Dat kan volledig AVG-proof, zoals dat dan heet. Het gaat er niet om
dat we individuen volgen; het gaat erom dat we in steden kijken hoeveel telefoons
uit andere steden op dat moment aanwezig zijn. Nogmaals, dat hoeft niet gekoppeld
te worden aan personen. Het is gewoon een maat van verplaatsing. Die maat kunnen we
prospectief, dus naar de toekomst, gebruiken, maar we kunnen er ook mee terugkijken.
We kunnen kijken of we de afgelopen veranderingen die we hebben gezien in de R0 en in de ziekenhuisopnames daar alsnog mee kunnen correleren. En we kunnen zien hoe
voorspellend die zou kunnen zijn, zodat we het ook kunnen gebruiken voor voorspellingen
voor de toekomst.

Dat zijn een aantal earlywarningsystemen, die zich met name richten op het vaststellen
van risicogebeurtenissen die zich vertalen naar meer infecties.

Dan hebben we ook een surveillancesysteem, waarmee we infecties zelf oppakken. Dat
kan heel vroeg, bijvoorbeeld met de infectieziektenradar. «Infectieradar» heet dat
officieel. Dat is een website die het RIVM bijhoudt, waarop men eens per week kan
opgeven of er klachten zijn. Ik zal u dat zo laten zien. U kunt zich voorstellen dat
als een belangrijk deel van Nederland dat zou doen, je eigenlijk heel vroeg een indruk
van klachten krijgt. Als we dan even terugkijken, hebben we risicovolle momenten in
beeld met de early warning. Met vroege surveillance krijgen we die klachten in beeld.
Dan zit je natuurlijk veel eerder op de infectie dan wanneer je helemaal moet wachten
tot er ziekenhuisopnames zijn. Dat is er één.

We doen ook aan rioolwatersurveillance. Je kunt zeggen dat je daarmee als het ware
van een dorp of een stad een indruk krijgt van de infectiedruk. Zo vertaalt zich dat
ongeveer.

Er is al een surveillance gaande van zorgmedewerkers. Zij worden laagdrempelig getest.
We weten dat zij de infectie vaak in de bevolking oplopen, dus niet zozeer in het
ziekenhuis als wel buiten het ziekenhuis. Dat is dus ook een proximaat voor infectiedruk.

We hebben de Nivel-huisartsen peilstations al benoemd. Die gaan we de komende periode
verdubbelen, zodat we beter geïnformeerd zijn en eerder geïnformeerd worden over eventuele
toenames, met name ook regionaal.

En we hebben natuurlijk het systeem via de GGD. Het systeem via de GGD – daar zal
de heer De Gouw zo op terugkomen, denk ik – berust met name op het drempelloos gaan
testen van personen met klachten in die teststraten. Als men daar al met weinig klachten
naartoe gaat, geeft dat een hele snelle indruk van hoeveel infecties er onder de bevolking
spelen.

Dat zijn dus allemaal systemen om inzicht te krijgen in het gedrag van het virus en
in de risicovolle gebeurtenissen, zodat je daar vervolgens wellicht door nieuwe maatregelen
maatwerk op kunt leveren, zonder dat je de rem hoeft in te drukken voor heel Nederland.

Dan zijn er altijd nog specifieke maatregelen voor de ic's en voor de verpleeghuizen.
Daar kom ik zo op terug. Dan wil ik u even meenemen in het nadenken over waar we ons
dan op moeten voorbereiden of niet. Hier nog even de Infectieradar. Nogmaals, dat
is een systeem om vroeg klachten in beeld te krijgen. Als voldoende personen meedoen
aan dit systeem, krijgen we een goede indruk van wat de klachten zijn in Nederland
met betrekking tot luchtweginfecties. Het kan ook dienen als vroeg teken van mogelijke
verheffingen. Op die wijze kunnen we natuurlijk ook tijdiger gaan ingrijpen.

Hoe komen we tot de juiste scenario's met betrekking tot de ic? U ziet even een complex
plaatje. Ik wil het rustig met u doornemen. U moet de getallen die u ziet niet als
absoluut gaan interpreteren. U mag ze narekenen, maar ik zou het niet doen. Dit is
indicatief. Wat wil ik hier weergeven? Allereerst neem ik u mee naar rechtsonder.
Daar ziet u de Rt aangegeven. Uitgaande van een situatie waarin het aantal patiënten op de ic stabiel
is, levert dat een Rtop van, laten we zeggen, 1. U ziet op de grafiek daarboven 210 als voorbeeld aangegeven,
wat heel stabiel is: tot het tijdstip 0 zit het gewoon op 210. In de praktijk zal
het natuurlijk een beetje schommelen, maar het is hier even ter illustratie. Ik heb
u net aangegeven dat we die Rt kunnen bepalen met een terugkijksysteem van ongeveer twee weken. Dat wil zeggen dat
zich wat kan voordoen onder de bevolking, terwijl wij nog steeds geen verandering
zien: het blijft 210. Ik laat hier als het ware zien wat er gebeurt als die Rt toeneemt. Dan is die een tijdje verhoogd. Plotseling zie je dan vanaf tijdstip 0
een toename van het aantal nieuwe ic-opnames. Hoeveel ic-opnames u vervolgens kan
verwachten, ziet u weergegeven in de slingerende, toenemende grafieken. Die corresponderen
met de verschillende reproductiegetallen die ernaast staan.

Ik zal een voorbeeld noemen. Stel dat een reproductiegetal van 1 – daarbij is de influx,
het aantal patiënten dat wordt opgenomen, stabiel – naar 2 gaat, en dat dat gebeurt
onder de aanname dat we dat niet zien. Dan moet je, vanaf het moment dat je ziet dat
de ic-opnames plotseling gaan toenemen, toch nog altijd 2.000 nieuwe ic-patiënten
accommoderen, ook al heb je de rem – dat is dat pijltje omlaag, waarbij u ziet dat
die Rttrapsgewijs omlaaggaat – adequaat ingedrukt. Dat is natuurlijk een geweldig aantal.
Die periode van twee weken representeert drie infectiecycli, dat is van -3 tot 0.
Dit gebeurt allemaal terwijl je nog geen veranderingen ziet op de ic. Dus dit geeft
aan hoe complex het is om via die achteruitkijkspiegel bijvoorbeeld voorspellingen
te doen met betrekking tot de ic-bedden over enige tijd.

Aan de linkerzijde ziet u hoe je die aantallen kan vertalen naar nieuwe opnames. 10
ic-opnames per dag bij een ligduur van ongeveer drie weken betekent een stabiel getal
van 210, want 10 x 7 x 3 = 210. Dat verhoudt zich weer tot ziekenhuisopnames als ongeveer
1 op 4, dus dat zijn 40 ziekenhuisopnames per dag. We weten dat ongeveer 0,3% van
de personen met een infectie uiteindelijk op de ic komt. Op die manier kan je de incidentie,
het aantal gevallen onder de bevolking per dag, uitrekenen. Dit is gewoon een rekenvoorbeeld.
Neem het niet te letterlijk. U kunt zich voorstellen dat wij hierop modelleren en
op die manier kunnen vaststellen wat de buffercapaciteit op de ic moet zijn om eventuele
veranderingen op te vangen.

Hier ziet u een vrij droge berekening. We kunnen dat ook wat meer dynamisch simuleren.
Er komen mensen op de ic. Sommigen komen misschien snel te overlijden, anderen liggen
er een langere periode; dat is in de vorige grafiek allemaal niet meegenomen. Maar
dit is een voorbeeld waarin dat wel is gemodelleerd met de huidige kennis met betrekking
tot opnametijd. Opnieuw ziet u een stabiel beeld van rond de 200. U ziet dat er blijkbaar
in dit geval een Rt-stijging tot 1,5 is opgetreden. Die duurt enige tijd. Dan ziet u dat die lijn begint
op te lopen. Dat wordt natuurlijk opgemerkt. Op dat moment, als het een bepaalde drempel
bereikt, kan je gaan voorspellen dat er nog een hele hausse gevallen achteraan komt.
Dan wordt er op de rem gedrukt. Dat stukje rood in de blauwe lijn is de periode dat
het verhoogd is tot 1,5. Dan zie je in dit rekenmodel dat je, ondanks het feit dat
je het daarna weer snel terugbrengt naar 0,9, je toch weer eenzelfde aantal ic-opnames
kan verwachten als we de afgelopen periode hebben gezien. Voor de duidelijkheid: dit
doet zich voor als we uitgaan van 200 per dag en gedurende twee weken een R-stijging,
tot 1,5. Dat is allemaal niet zo hoog als we bedenken dat de R-stijging in Brabant
tussen de 2 en 2,5 lag. Dit geeft gewoon aan, althans voor ons – ik hoop dat dat overkomt
– dat het systeem kwetsbaar is en dat het noodzaak is om zo vroeg mogelijk op de monitoring
van de infecties te gaan zitten. Tegelijkertijd moet je er natuurlijk rekening mee
houden dat je soms met een onverwachte gebeurtenis geconfronteerd wordt. Ook al reageer
je dan op het moment dat je een toename van het aantal ic-opnames ziet, je loopt altijd
nog die hausse van twee weken achter. Je hebt dan twee weken plus ongeveer één periode
van generatietijd van zo'n vijf dagen om op de rem te trappen. Dat betekent dus vier
generaties van het virus en dat is voldoende om weer dit soort aantallen te maken,
aantallen die vergelijkbaar zijn met wat we net achter de rug hebben en waar we liever
niet naar terug willen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mag ik een verhelderende vraag stellen?

De heer Van Dissel:

Natuurlijk.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Zit in deze modellering ook de signaalwaarde die we hopen te krijgen over het aantal
positief geteste patiënten? Want dat verandert natuurlijk de modellering ten opzichte
van hoe we het eerder hebben gedaan.

De heer Van Dissel:

Nee, die zit hier nadrukkelijk niet in. Wat ik hier wil laten zien...

De voorzitter:

Een moment. U hoort nu de aanvangsbel voor de vergadering in de plenaire zaal en die
duurt een minuut. Ik stel dus voor om het antwoord even vast te houden.

De heer Van Dissel:

U vroeg of alle systemen die we opzetten, hierin zijn meegenomen. Het antwoord is
«nee», want die moeten deels nog worden geëffectueerd. Maar dit geeft hopelijk wel
de noodzaak aan om dat te doen. Daar werken we ook aan. Want als je in de achteruitkijkspiegel
twee weken terugkijkt, zie je dat je toch aan kan lopen tegen onverwachte verrassingen
die je eigenlijk niet wilt tegenkomen.

Dit is hetzelfde, maar dan nog even in een tabel weergegeven. Het is domweg opnieuw
voor ons bedoeld, als indicatief rekenvoorbeeld; het gaat wat mij betreft niet om
de letterlijke getallen. Op welk aantal ic-bedden moet je ongeveer rekenen en moet
je je voorbereiden om de ic-zorg weer te kunnen laten toenemen? U weet dat er ook
gesprekken gaande zijn om na te gaan wat dan het gewenste aantal ic-bedden is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, mag ik een verhelderende vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, als het een verduidelijkende vraag is, maar ik wil wel proberen om dat te beperken.
U bent dus de laatste die een verduidelijkende vraag mag stellen, anders halen we
het niet binnen de tijd. Gaat uw gang, kort.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Heel kort. Ik heb de heer Van Dissel een aantal keren horen zeggen: op de rem trappen.
Maar wat is «op de rem trappen»? Is dat het terugdraaien van maatregelen?

De heer Van Dissel:

Dat is misschien ook een vraag voor straks, maar «op de rem trappen» betekent het
volgende. Je probeert natuurlijk een diagnose te stellen: wat is er aan de hand? Dat
kan lokaal iets zijn. Dan probeer je daar natuurlijk op in te grijpen. Maar het kan
ook heel generaal blijken te zijn. Vandaar dat we al die surveillance- en earlywarningsystemen
nodig hebben. Laten we een voorbeeld nemen. Stel dat Nederland zich niet meer houdt
aan de 1,5 meter; dat gaat natuurlijk effect op heel Nederland hebben. Maar je kan
je ook voorstellen dat er lokaal iets gebeurt waardoor er verspreiding plaatsvindt
en dat dat de reden voor zo'n toename is. Dan kun je lokaal kijken naar wat er is
gebeurd zonder dat je meteen maatregelen voor de rest van Nederland neemt. Het zal
dus echt afhangen van de duiding van de toename. Dit zijn voorbeelden, want ik denk
niet dat het heel waarschijnlijk is dat het in heel Nederland naar 1,5 gaat, maar
voor de potentieel noodzakelijke ic-capaciteit wil je die berekeningen wel uitvoeren,
om er rekening mee te kunnen houden.

Dan was mij gevraagd om nog iets over groepsimmuniteit te zeggen. Dit is een plaatje
uit The New York Times, dat volgens mij ook de Volkskrant heeft gehaald. Daarin zijn
een aantal verschillende verlopen van de uitbraak geschetst, die eigenlijk allemaal
gekenmerkt zijn door het nemen van hobbels: door maatregelen probeer je de infectiedruk
omlaag te brengen en door versoepelingen krijg je misschien weer een hobbel. Daarbij
kunnen ook externe factoren, zoals het seizoen, wellicht een rol spelen. Het middelste
scenario, waarin er een geweldige piek ontstaat, is dan het scenario waarin het bijvoorbeeld
samenvalt met een intensief griepseizoen, iets wat het natuurlijk meer complex maakt
om vast te stellen wie nou covid heeft en wie nou griep heeft. En de griep kan zelf
natuurlijk ook weer een belasting voor de zorg betekenen.

Met betrekking tot de groepsimmuniteit hopen we dat er uiteindelijk een vaccin beschikbaar
komt zodat we iedereen kunnen immuniseren. We hopen dat het vaccin en de immunisatie
dan effectief zijn, om te voorkomen dat men daarna een coronavirusinfectie krijgt.
Het is de vraag of dat gaat gebeuren, maar het is in ieder geval de hoop. Voor sommige
infecties is het ook de realiteit gebleken. Tegelijkertijd weten we natuurlijk ook
dat voor sommige infecties vaccins maar een bepaalde periode werken. Denk bijvoorbeeld
aan het griepvaccin. Dat kan dus best nog complex liggen, maar dat zou uiteindelijk
de mogelijkheid bieden om in Nederland voldoende immuniteit op te bouwen om de circulatie
van het virus tegen te gaan.

Wat u hier ziet, is een artikel van de groep van Marc Lipsitch uit Harvard. Die heeft
het ontstaan van groepsimmuniteit op grond van het circuleren, het domweg aanwezig
zijn, van het virus, gemodelleerd. Elke infectie leidt ertoe dat iemand immuun wordt,
want die klaart het virus. En als die immuniteit enige tijd duurt, draagt dat natuurlijk
bij aan de weerstand van de hele bevolking. Het is een vrij technisch verhaal, maar
hij toont het belang aan van het opbouwen van die groepsimmuniteit en het effect daarvan
op de circulatie van het virus.

Hier is het virus weergegeven met een vrij puntige zaagtand in de rode lijn, waarbij
in de grijze periode extra op de rem wordt getrapt en waarbij het virus zich in de
open periodes weer kan verspreiden. Dit is een modelmatige illustratie van wat er
gebeurt in een situatie als het virus veel meer onderdrukt is en wat op en neer gaat.
Die groepsimmuniteit is dus een vergezicht. Dat is niet iets wat we op korte termijn
denken te bereiken, tenzij we een vaccin beschikbaar hebben. Het belang van dit stuk
van de groep van Harvard is, denk ik, dat ze laten zien dat je in de situatie waarin
er geen vaccin zou zijn, iets waar je in theorie natuurlijk ook rekening mee moet
houden, nog zo'n twee jaar te maken zal hebben met de aanwezigheid van dit nieuwe
coronavirus. Uiteraard is ook de mate van de intensiteit van belang. Het zijn allemaal
keuzes die je maakt als politiek: in welke mate wil je het onderdrukken en in welke
mate heb je eventuele earlywarning- en surveillancesystemen opgezet om het vroegtijdig
te detecteren? Dan kun je, natuurlijk veel specifieker dan hier gesuggereerd, de boel
onderdrukken tot er een vaccin is.

Rechtsboven nog even de situatie met betrekking tot het laatste onderzoek van Sanquin
onder bloeddonoren. Daarin zie je dat de gebieden die in Nederland getroffen zijn
geweest door intensieve uitbraken ook de gebieden zijn waar het percentage bloeddonoren
dat antistoffen tegen het virus heeft, het hoogst is. U ziet dat dat nogal wisselt
in Nederland, want het Noorden heeft weinig virus gezien, dus daar is het percentage
laag, en in het Zuiden is dat veel hoger. Je kan verwachten dat iedereen die afweer
heeft opgebouwd, weerstand tegen het virus heeft en op die wijze als het ware een
bijdrage levert. Dat moet dan op een gegeven moment voldoende zijn om het virus te
onderdrukken.

Dan nog even kort de versoepeling van de maatregelen. Ik heb net al gezegd: dat gaat
van individu naar groep, van buiten naar binnen en van lokaal naar regionaal. Dat
vertaalt zich – dat kunt u hier lezen – naar meer contacten, wellicht ook meer contacten
met onbekende risico's. Dat vertaalt zich, ook in de modellering, natuurlijk altijd
in een zekere toename van de onzekerheid over bijvoorbeeld ziekenhuisopnames. Middelbare
scholen hebben ook een andere werking dan lagere of primaire scholen, basisscholen,
omdat ze vaak een regionale functie hebben en dus ook een eventuele regionale verspreiding
mogelijk maken. Zo zijn er allemaal mogelijkheden die je meeneemt in de modellering.

Ten slotte wilde men zich bij social distancing met name richten op het minder isoleren
van de ouderen. Hier nog even een illustratie: de maatregelen hebben inderdaad tot
gevolg gehad dat de ouderen geïsoleerd werden. Als u de tabel van 2017 vergelijkt
met die van 2020, ziet u dat het aantal contacten dat ouderen hebben, in belangrijke
mate is teruggegaan, namelijk van rond acht naar anderhalf. We weten dat van die anderhalf
85% met zorgverleners is en niet langer met familieleden. Die ouderen zijn inderdaad
geïsoleerd geweest. Dat geeft natuurlijk allerlei gezondheidsschade en eigen problematiek.
Vandaar dat ook het versoepelen van de richtlijnen is meegenomen in de modellering.

U ziet hier de resultaten van de modellering, in dit geval uitgezet als het aantal
bezette ic-bedden en het aantal ic-opnames per dag. U ziet linksboven in beide kwadranten
de situatie zoals die nu is, met de oude maatregelen. De voorspelling was dat de uitbraak
helemaal onderdrukt zou worden. Rechtsonder in het kwadrant ziet u de situatie na
doorrekenen van alle maatregelen. U ziet dat we voorspellen dat het aantal ic-bedden
uiteindelijk toch weer gaat oplopen, maar het is met name van belang om te realiseren
dat er onzekerheid ontstaat met betrekking tot de juistheid van de modellering en
dat we er dus ook rekening mee moeten houden dat er toch weer een belangrijker toename
van het aantal ic-bedden is. Dit is natuurlijk zonder doorrekening van alle earlywarning-
en surveillancesystemen.

Dan ben ik bij de conclusie gekomen. Met het huidige pakket zitten we nog onder de
1. De versoepeling van de maatregelen zal naar verwachting ertoe leiden dat er een
stijgende incidentie van ziekte is, dus dat er meer personen per dag ziek zullen worden.
Dat betekent dat bron- en contactonderzoek erg belangrijk gaat worden om de toename
van de R te compenseren en dat het erg belangrijk is dat contactonderzoek snel uitgevoerd
wordt, zonder dat er belangrijke vertragingen zijn tussen naar de dokter gaan en een
test doen en dergelijke. Dat hopen we te effectueren door teststraten te maken, waarop
Sjaak de Gouw zo zal ingaan. Als dat allemaal goed werkt, wat natuurlijk belangrijk
is, kunnen we daar een deel van de stijgende infectiedruk mee compenseren en daarmee
zorgen dat het uiteindelijk toch stabiel blijft.

Ik denk dat dit de belangrijkste boodschappen voor nu zijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik dank u namens alle Kamerleden voor de uitgebreide presentatie.
Dan geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Agema. Zij spreekt namens de fractie
van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Half februari was er patiënt 31, een mevrouw in Zuid-Korea
door wie 300 mensen besmet raakten. We hadden het koor in de Verenigde Staten, waar
52 van de 61 koorleden besmet raakten of ziek raakten en er twee zijn overleden. We
hebben het Amsterdams Gemengd Koor, waar 102 van de 130 mensen ziek zijn geworden
en er één koorlid en drie partners overleden. Dus vier doden in ons eigen Amsterdams
Gemengd Koor. Ik las afgelopen week in de krant de reactie van het RIVM, dat zei:
«Of er een extra risico is op besmetting met het coronavirus bij zingen in een koor
is nog niet bekend.» En dan lees ik ook het laatste OMT-advies, dat zegt: «Het OMT
stelt dat op basis van de huidige wetenschappelijke inzichten er onvoldoende bewijs
is dat aerogene transmissie een rol speelt in de verspreiding van SARS-CoV-2.» Ik
wil daar de volgende vraag over stellen. Dit heeft een enorm effect op de R: R1, R2. We kunnen een hoop stellen, maar als in één keer 300 of 50 of 60 mensen zomaar besmet
kunnen raken, is er een totaal andere situatie. Hoe kun je als RIVM nou advies geven
voor beleid dat hout snijdt als je zulke evidente karaktereigenschappen van het coronavirus
negeert?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dissel, gaat uw gang.

De heer Van Dissel:

Ik weet niet precies waar u wil dat ik antwoord op geef. U vraagt naar het proces,
maar ook naar zingen. Waar wilt u antwoord op?

Mevrouw Agema (PVV):

Het RIVM negeert heel duidelijk de situatie zoals die zich voordoet: één mevrouw besmet
300 mensen, de genoemde 52 besmette koorleden en in Amsterdam zelfs 102 besmettingen
en vier overleden mensen. En dan zegt het RIVM: nou, of er een extra risico is op
besmetting met het coronavirus bij zingen in een koor is nog niet bekend. In uw laatste
advies staat dat er op basis van de wetenschappelijke inzichten onvoldoende bewijs
is voor een dergelijke transmissie. Hoe kan het nou dat u dat allemaal negeert, terwijl
het effect van zingen in een koor dus heel erg groot is? Hoe kunt u tot beleid komen
als u dit negeert?

De heer Van Dissel:

We negeren het allerminst. Waar u naar verwijst, zijn de zogenaamde superspreading
events. Die zijn bekend; dat komt voor. Dus dat zijn gebeurtenissen of situaties waarin
in plaats van een R van 2 – ik wil benadrukken dat dat een gemiddelde is – het er
plotseling bijvoorbeeld 30 of soms zelfs nog veel meer zijn. We hebben ook een voetbalwedstrijd
gehad waarbij men niet zingt maar, zo neem ik dan maar aan, schreeuwt. Dat was in
Noord-Italië, waarna de hele stad Bergamo erdoor besmet leek. Er zijn dus situaties,
waarbij er zogenaamde superspreading, dus grote verspreiding, plaatsvindt die veel
hoger is dan dat gemiddelde. Want wat wij tonen met die R zijn gemiddelden voor de
bevolking. Dus dat is één. Houden we daar rekening mee? Ja, daar houden we absoluut
rekening mee. Dat zit in alle modellen.

Het tweede waarnaar u vraagt is of het RIVM al of niet rekening houdt met koren, met
zingen, met schreeuwen et cetera. Er staat een duidelijke zin – naar mijn idee althans
– in onze OMT-brief dat we dat onderzoeken. Als je kijkt naar de invloed van aerosolen,
dus ten opzichte van druppelinfectie, dan verwacht je hele andere karakteristieken
van de infectie, die ik hier niet allemaal wil opnoemen, maar die in het OMT natuurlijk
allemaal de revue gepasseerd zijn. Daarmee is niet uitgesloten dat er specifieke situaties
zijn, die we juist goed willen identificeren om daar goed advies over te kunnen geven.
Dus ik deel niet uw mening dat we dat negeren. Integendeel, we geven zelfs aan dat
we daar apart advies over uitbrengen. Tevens wil ik wel zeggen dat je altijd erg moet
uitkijken met zogenaamde retrostatistiek: iets wat nou eenmaal gebeurd is, moet je
niet interpreteren als dat het dan altijd gebeurt. In principe zijn het gelukkig zeldzame
gebeurtenissen, maar je wilt weten wat de waarde of betekenis is voor de verspreiding
van de uitbraak. En dat moeten we echt gewoon nog vaststellen om goed advies te kunnen
geven over bijvoorbeeld de vraag of groepen kunnen zingen of schreeuwen. Dat zijn
activiteiten die wellicht ook weleens in de horeca kunnen plaatsvinden. Daar moet
gewoon een gedegen wetenschappelijk oordeel over zijn. Dat kan je niet ophangen aan
individuele anekdotes. Dat wordt dus onderzocht en er komt een apart OMT-advies over
uit. Ik denk dat we daarmee het probleem juist heel adequaat adresseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Diertens namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel weer voor uw betoog en uw uiteenzettingen. Ik heb wel een vraag over die
regionalisering. In hoeverre kijken we naar de verspreiding van het virus om zo snel
mogelijk die brandhaard weer de kop in te drukken? In Groningen hebben ze van begin
af aan toch een iets andere weg gekozen in vergelijking met de rest van het land.
U heeft in een van de eerste briefings gezegd: wij proberen zo veel mogelijk bron-
en contactonderzoek te doen, maar uiteindelijk moeten we het een keer loslaten. In
hoeverre, als u nu weer in de achteruitkijkspiegel kijkt, heeft u geleerd van de ervaringen
in Groningen? Wat betekent dat dan voor de toekomstvisie die u net heeft geschetst?

Ik heb nog een praktische mededeling: in verband met het debat moet ik straks...

De voorzitter:

Ik ga dat straks herhalen bij de wisseling.

De heer Van Dissel:

Groningen had een andere situatie dan de rest van Nederland, want het werd niet geconfronteerd
met die geweldige toenames, die voor de GGD te hoog gingen. Dat betekent dat Groningen
dat contactonderzoek heeft kunnen handhaven, waar andere regio's dat niet konden doen.
Ik zie dat dat goed gebeurd is, want in Groningen zijn relatief weinig introducties
geweest. Dat heeft men kunnen opsporen. Dat model is het basismodel. Wat de heer De
Gouw straks zal illustreren is dat dat geweldig wordt opgeplust, om dat in de toekomst
voor heel Nederland mogelijk te maken. Nu is de situatie al dat dat in heel Nederland
weer gebeurt, want de druk in Nederland is teruggelopen. Dus alles wat u hoorde over
earlywarning- en surveillancesystemen is erop gericht om dat bron- en contactonderzoek
op de juiste plaats te zetten, namelijk om het zo succesvol mogelijk te laten zijn
infecties zo snel mogelijk op te sporen, en diagnoses te maken van wat er aan de hand
is geweest, zodat we ook leren en een portfolio ontwikkelen van risicovolle gebeurtenissen,
om die vervolgens de kop te kunnen indrukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman. De heer Veldman spreekt
namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Veldman (VVD):

Ik heb een vraag over het dashboard waar de heer Van Dissel het net ook over had.
De Minister vergeleek dat gisteren bij de persconferentie met een dashboard in de
auto. Nou weet ik vrij zeker dat als de snelheidsmeter in mijn auto behoorlijk vertraagd
is, ik aan het eind van een trajectcontrole tegen een boete aanloop, want waarschijnlijk
heb ik dan te hard gereden. Er zijn een aantal indicatoren op dat dashboard waarvan
we weten dat die niet beïnvloedbaar zijn in de snelheid van het weten. De ic-opnames
en ziekenhuisopnames zijn allemaal vertraagd. De enige variabelen die echt beïnvloedbaar
zijn, zijn de snelheid van testen en de snelheid van het beschikbaar hebben van de
uitslag van die testen. Wat zou die doorlooptijd moeten zijn volgens de heer Van Dissel?
Ik begrijp uit de brief van de Minister dat die nu op 11,9 dagen ligt. Wat zou die
doorloopsnelheid moeten zijn voor de heer Van Dissel om te kunnen stellen dat dat
dashboard betrouwbaar is?

De heer Van Dissel:

Dit is iets wat we in alle realiteit gewoon zullen moeten leren. Ik denk dat er een
heleboel onbekend is aan dit virus. We leren nog steeds. We zullen al doende proberen
om dat dashboard zo effectief mogelijk te maken. Als men klachten rapporteert, bijvoorbeeld
aan Infectieradar, en men vroeg naar de teststraat gaat, dus met een vertraging van
maar een paar dagen, en wij koppelen dat aan bijvoorbeeld telefoongegevens met betrekking
tot de mobiliteit, dan verwacht je toch een veel completer beeld te krijgen, waardoor
je er heel vroeg op kan zitten. Dat vroeg erop zitten, is allemaal bedoeld om te zorgen
dat we de overbelasting van de zorg niet meer tegemoet hoeven gaan. Wij willen ook
niet dat er weer te veel risico's ontstaan voor bijvoorbeeld kwetsbaren in verpleeghuizen.
Ik denk dus dat die periode aanzienlijk korter zal zijn. Hoe kort dat exact zal zijn,
zal gewoon moeten blijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu de heer Hijink voor zijn vraag namens de fractie van de SP.
Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ik heb een vraag over de mondkapjes. In het advies van het OMT wordt gezegd dat zelfgemaakte
mondkapjes mogelijk enigszins werken op die plekken waar de 1,5 meter niet gehaald
kan worden. Volgens mij wordt er een heel kunstmatig onderscheid gemaakt tussen de
medische maskers en de niet-medische maskers, terwijl je volgens mij het onderscheid
moet maken tussen of iets wel beschermt, of dat het een fopkapje of katoenen lapje
is dat misschien ook iets doet. Nu zijn er heel veel mensen die met het ov gaan reizen
en die zich er zorgen over maken dat je straks niet meer met een goedwerkend masker
in de trein, de bus, of de metro mag zitten. Mijn vraag aan de heer Van Dissel is
eigenlijk: als nou bijvoorbeeld chirurgische maskers, of andere maskers met een CE-markering,
beschikbaar zijn, moet dan de voorkeur niet zijn om dat type maskers in het openbaar
vervoer te gebruiken, in plaats van dat iedereen zelf achter de naaimachine gaat zitten?

De heer Van Dissel:

Ik denk het niet, vanuit de wetenschap geredeneerd. U noemde al dat wij een aantal
maatregelen, zoals de 1,5 meter, hebben genomen die maken dat de toegevoegde waarde
van welk masker dan ook gewoon beperkt is. Maskers hebben ook een risico. Ik keek
gisteren toevallig naar het journaal en ik zag beelden uit Duitsland. Er was een beeld
uit een kroeg waar men maskertjes op had en probeerde bier te drinken. Dat gaat natuurlijk
niet, dus iedereen pakte dat masker met de hand vast. Dat betekent dat alle besmettingen
alle kanten op gaan. Vervolgens pakken ze de bierfles vast en daarna doen ze het masker
weer omhoog. Dat zijn allemaal precies de dingen waar wij voor hebben gewaarschuwd.
Er zijn ook onderzoeken die tonen dat als je onvoldoende gedisciplineerd gebruikmaakt
van maskers in de publieke ruimte, je zelfs verhoogde risico's loopt. Ik denk dus
dat in het beleid zoals wij dat propageren, namelijk dat we de basismaatregelen in
acht nemen in een situatie waarbij er momenteel ook nog eens weinig infectiedruk is
– je doet aan risicoreductie – maskers geen toegevoegde waarde hebben, wat ons betreft.

De heer Hijink (SP):

Sorry, voorzitter, maar dit is geen antwoord op de vraag. Ik vraag niet naar het effect
van maskers. Ik vraag: als er een plicht is tot het dragen van maskers, bijvoorbeeld
in het openbaar vervoer, moet dan de voorkeur niet zijn om te kiezen voor maskers
die werken, in plaats van maskers die niet werken?

De heer Van Dissel:

U bent misschien niet tevreden met mijn antwoord en dat kan ik mij wel voorstellen,
maar ik geef het antwoord vanuit het OMT geredeneerd en niet hoe er uiteindelijk besloten
is. Ik denk ook dat u dit in de vorige OMT-brief zo kunt teruglezen.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Ellemeet slaat over. Dan kom ik bij de heer Kuzu namens de DENK-fractie.
Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Het CBS heeft volgens mij alweer vijf dagen geleden de sterftecijfers bekendgemaakt.
Daarbij werd geconstateerd dat mensen met een westerse of niet-westerse migratie-achtergrond
relatief vaker kwamen te overlijden, namelijk 47% of 49% meer. Is daar een verklaring
voor?

De heer Van Dissel:

Dat is een belangrijk punt dat u noemt. Die verklaring hebben wij nog niet. Het CBS
geeft natuurlijk de cijfers zonder er duiding bij te geven, maar die zullen wij zeker
moeten zoeken. We zien natuurlijk in onderzoeken vanuit het buitenland, met name de
Verenigde Staten, dat er een belangrijk verschil is tussen verschillende bevolkingsgroepen.
Dat zou natuurlijk kunnen komen door verschillen in sociaal gedrag. Het kan ook erfelijkheid
zijn. Ik denk dat dit een punt is dat onderzocht zal worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik in de richting van de Asscher, Partij van de Arbeid. Gaat uw
gang.

De heer Asscher (PvdA):

Dank u wel. Er komen allerlei systemen om in de gaten te houden hoe het virus zich
ontwikkelt, maar die zijn nog niet, of in ieder geval niet allemaal, in werking op
1 juni. Mijn vraag is dus: met hoeveel extra ic-opnames en sterfgevallen wordt rekening
gehouden en hoeveel worden er acceptabel geacht? Dat duidt op de vraag wat de strategie
is: willen we proberen het aantal ic-opnames naar nul te brengen of is er een strategie
om binnen de capaciteit te blijven?

De heer Van Dissel:

Bedoelt u in de periode tot de systemen wel op orde zijn?

De heer Asscher (PvdA):

Ja, per 1 juni nemen we een zeker risico, zou ik me kunnen voorstellen. Ik ben benieuwd
hoe dat is ingeschat. Maar het gaat ook om daarna, ook omdat u die zaagtand liet zien.
Ik denk dat we liever een zaag hebben zonder tanden.

De heer Van Dissel:

Zeker. Ik gaf al aan dat die zaagtand de modelmatige interpretatie is. Je wilt het
zo gering mogelijk maken omdat je je realiseert dat je toch voor het vaccin moet gaan.
Hoeveel ic-bedden er zijn en hoe dat zich dan vertaalt naar morbiditeit en sterfte,
is een besluit dat de politiek neemt. Die geeft de opdracht terug naar wat voor streefgetallen
je moet gaan. Als u mij vraagt wat het OMT denkt over de vraag hoe het virus zich
gedraagt, heb ik aangegeven dat ik niet verwacht dat iemand met zekerheid kan voorspellen
hoe we uit gaan komen. Het zou best kunnen, en dat verwachten we, dat het nog verder
daalt, ook al doen we deze veranderingen, ook vanwege de vertraging en de mogelijkheid
om tijdig bij te sturen. Maar in alle eerlijkheid zeg ik dat we dat gewoon nog niet
weten omdat er zo veel karakteristieken van het virus nog onbekend zijn en het natuurlijk
ook erg afhangt van hoe het buitenland opereert omdat we straks weer een open land
zijn, neem ik aan, waardoor we ook weer eventueel import krijgen. Het hangt van zo
veel punten af dat we daar vanuit de wetenschap nu niet een eenduidig beeld over kunnen
geven anders dan dat we denken dat we met alle maatregelen en alle systemen die worden
opgetuigd er vroeg bij kunnen zijn en we de variatie zo gering mogelijk kunnen houden.

De voorzitter:

Dank u wel. De bel die we af en toe horen, zo zeg ik ook voor de mensen die thuis
meekijken, is vanwege een schorsing of het einde van een debat in de plenaire zaal.
Het is geen brandalarm, merk ik op voordat we daar vragen over krijgen.

Een vraag van mevrouw Van den Berg namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank meneer Van Dissel weer voor zijn heldere presentatie.
Aan het eind gaf hij aan dat het om de R te compenseren heel belangrijk is om snel
te kunnen testen. Nu hoor ik een paar dingen uit het veld. Ten eerste hoor ik bijvoorbeeld
uit het onderwijsveld dat het vijf dagen duurt voordat er een testresultaat is en
dat er lang wordt gedelibereerd of iemand überhaupt voor de test in aanmerking komt.
Ik hoor ook dat er onvoldoende mondkapjes zijn om iedereen daarin te voorzien voor
het openbaar vervoer. Nu hebben we vannacht natuurlijk ook gezien dat er sprake van
is dat een nerts een mens zou hebben besmet. Ik heb dus de volgende vraag aan meneer
Van Dissel. Vindt hij niet ook dat a, de maatregelen meer moeten worden gefaseerd
en b, de huisdieren van besmette mensen altijd getest zouden moeten worden?

De heer Van Dissel:

Dat zijn twee vragen. De vraag over het testen is iets voor de heer De Gouw, want
hij regelt de testen. Hij zal u daar zo een briefing over geven. De bedoeling is juist
om dat zonder drempel en zelfs zonder triage van een arts meteen mogelijk te maken,
dus om alle vertragingen die u noemt, uit te sluiten.

Het verhaal van de huisdieren en de nertsen is complex. Ik denk dat we daar nog een
keer apart op terugkomen als u dat goed vindt. Er is nu bij een nertsenbedrijf één
geval geweest waarbij een persoon besmet is geraakt in de periode dat het allemaal
nog niet bekend was. Dat is niet een generaal beeld. Datzelfde geldt voor eventuele
huisdieren. Het ligt wel heel complex om dat nu heel uitvoerig te bespreken. Er is
ook een uitspraak over van het OMT-Zoönosen, dat zegt dat bepaalde maatregelen nodig
zijn voor huisdieren in een huishouden waar gevallen zijn. Die kunt u daarin terugvinden.
Er zijn dus protocollen, richtlijnen geschreven voor wat er dan moet gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. De Kamer is inderdaad afgelopen nacht geïnformeerd over het voorval. De
Minister heeft ook aangeboden een technische briefing te organiseren. Ik meen dat
dat verzoek ook gedaan is. Althans, ik kan zeggen dat dat verzoek gedaan is.

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is wat er nu precies is onderzocht en wat er nog
wordt onderzocht als het gaat om de gelegenheden of omstandigheden waardoor het virus
extra wordt verspreid. Ik heb iets gehoord over ventilatiesystemen. Mevrouw Agema
had het over zingen, maar ik lees ook wel over blaasinstrumenten. Eerder werden ook
kerkdiensten genoemd, maar onderzoek in Sommelsdijk relativeerde dat juist. Wat is
daar nu de stand van zaken?

De heer Van Dissel:

U geeft het eigenlijk al precies aan: je moet niet te vroeg concluderen. Daar ben
ik het natuurlijk helemaal mee eens. Wij vonden dat er iets meer tijd nodig was om
daar ook de hele literatuur op te scannen en van de collegae in andere landen te horen
hoe hun opvattingen hierover precies zijn. We vonden het te kort dag om dat nu mee
te kunnen nemen. We hebben daar gewoon ietsje meer tijd voor nodig. Dat betekent dat
we alle literatuur die daarover beschikbaar is – of die nog beschikbaar moet komen,
maar wel al bekend is bij verschillende RIVM-achtige instellingen in andere landen
– daarin zullen meenemen. We zullen u daarover zo snel mogelijk rapporteren. Dat komt
dus terug. Maar het gaat dus vooral om het bijeenzoeken van beschikbare literatuur
over verspreiding, over afhankelijkheid van bijvoorbeeld luchtverversing en over de
rol die ander gebruik van de stem dan het gewone praten heeft op de vorming van druppels
en dergelijke.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Er is terecht veel aandacht voor de verpleeghuizen, maar ik
ben benieuwd of het RIVM ook adviezen heeft voor de andere woonvormen waarin ouderen
en andere kwetsbaren zelfstandig wonen.

De heer Van Dissel:

Het antwoord is ja. We hebben bij wijze van spreken een paar duizend adviezen op de
website staan. Je hebt natuurlijk verschillende vormen. Je hebt vormen voor verstandelijk
gehandicapten, je hebt zorgcentra. Er zijn allemaal verschillende vormen waar hulp
geboden wordt. Voor al die individuele vormen zijn richtlijnen beschikbaar met betrekking
tot gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen en hygiëneadviezen. Want ik denk
dat u daarop doelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik snap dat er volgende week een technische briefing komt, maar
de Partij voor de Dieren wil toch nog kort ingaan op de uitspraken van het RIVM tot
nu toe over nertsen en mogelijk katten die besmet zijn met het coronavirus. Het RIVM
geeft op dit moment aan dat de kans dat een kat een mens zou besmetten, bijvoorbeeld
heel klein is. Er werd ook gezegd dat de kans heel klein was dat een nerts een mens
zou besmetten, maar toch zitten we nu in een situatie waarin dat waarschijnlijk het
geval is. Vooral bij nertsen hebben we het wel over het feit dat die niet binnen een
bedrijf blijven. We hebben in Nederland miljoenen dieren die getransporteerd worden.
We zien wel degelijk het risico dat dit een gevaar voor de volksgezondheid zou kunnen
betekenen. Ik ben vooral benieuwd hoe nu wordt beoordeeld dat dat risico op besmetting
van dier op mens klein zou zijn.

De heer Van Dissel:

Er zijn een aantal bedrijven waar nertsen zijn gevonden die besmet bleken te zijn.
Dat heeft al geleid tot verschillende acties, bijvoorbeeld het verzamelen van bemonsteringen
uit de verschillende stallen versus het verzamelen van bemonsteringen op afstand.
Daaruit is naar voren gekomen dat een aantal van die monsters binnen de stal positief
zijn, waarbij je het virus kan aantonen op stofdeeltjes, terwijl dat buiten de stallen
niet zo was. Je zou dan kunnen denken dat er een zeker risico is binnen de stallen.
In een tweede onderzoek, waar ik zo op terugkom, is gekeken of er een bepaalde volgorde
is met betrekking tot gevallen binnen de gezinnen en gevallen onder de dieren. Tot
nu toe bleek eigenlijk altijd dat er eerst gevallen binnen de gezinnen waren. Als
je genetisch naar het virus kijkt, dus de genetische volgorde van het virus onderzoekt
bij de bevolking en bij die personen en bij de nertsen, blijkt er een volgorde te
zijn van mens op nerts.

Alleen bij één persoon is nu een virussequentie aangetoond die suggereert dat hij
het van een nerts heeft opgedaan. Dat is bij een van de verschillende groepen die
nu zijn gedaan. Het feit dat dat gebeurt maakt dat het type infectie anders beoordeeld
wordt en dat er nu meer onderzoek kan worden uitgerold, ook naar andere nertsenbedrijven.
Dat zijn er nog zo'n 140 in Nederland. In die bedrijven zal dus worden gekeken of
er sprake is van aanwezigheid van het virus. Tot nu toe was dat eigenlijk in bijna
alle gevallen ook gekoppeld aan het hebben van klachten van de dieren. Dan kan je
dat natuurlijk op die manier oppakken. Er vindt nu dus een veel grotere inventarisatie
van de risico's plaats. Tegelijkertijd is Nederland natuurlijk geen eiland. We kijken
altijd naar wat er bekend is, ook bij al deze risicobeoordelingen. Soms zijn dingen
bekend uit een dierenexperimentele setting, maar het gaat met name om de vraag of
het elders, in andere landen, ook geconstateerd is. Dan is het toch helder dat dit
tot nu toe een uniek geval lijkt te zijn, op basis van wat we nu weten. Al dat soort
dingen maakt dat je op dit moment zo'n risicobeoordeling doet, maar dat betekent niet
dat je daarna stopt met verder kijken. Dat verdere onderzoek is, denk ik, iets wat
misschien in een volgende briefing kan worden benoemd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Zij spreekt namens
de Groep Krol/van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag mijn twee vragen aan de heer Van Dissel stellen,
als dat goed is. Mijn eerste vraag is: kan de heer Van Dissel reageren op het onderzoek
van het Erasmus MC waaruit blijkt dat het hooikoortsseizoen een relatief grote invloed
heeft op het coronavirus? Dat komt enerzijds doordat bloem-, boom- en graspollen het
immuunsysteem verder activeren – er is zelfs sprake van een toename van 50% – en anderzijds
doordat pollen zelf antiviraal werken. Mijn vraag aan de heer Van Dissel is: welke
invloed hebben die bevindingen op het advies ten aanzien van de versoepeling van de
maatregelen?

De heer Van Dissel:

Dit is een van de vervolgonderzoeken die lopen. We zien dat er inderdaad aanwijzingen
zijn dat zo'n pollenseizoen, door reacties die het in de long oproept, de long misschien
«primet», ofwel meer gevoelig maakt voor een COVID 19-infectie. In sommige gevallen
zouden bepaalde receptoren waar het virus misschien ook gebruik van maakt, dan omhooggaan
ten gevolge van bijvoorbeeld de allergie. Dat wijst misschien ook op een mogelijke
manier om dat te bestrijden. Dit zit echt nog in de beginfase van associaties, waarbij
de causaliteit verder moet worden uitgewerkt, ook om duidelijk te maken wat je er
eventueel aan moet doen. We hebben natuurlijk het gegeven van een pollenseizoen en
het gegeven van de aanwezigheid van het virus. Uiteindelijk is dat een van de vele
factoren die meespelen. Maar er gebeurt wel het nodige aan onderzoek daarnaar.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Ik krijg ontzettend veel mailtjes van bezorgde mensen die bang zijn voor die aerosole
besmettingen. De heer Van Dissel heeft daar het een en ander over gezegd. Hij heeft
onder andere gezegd dat grote hoest- en niesdruppels kunnen verdampen en daardoor
in de ruimte blijven zweven. Wordt daar aanvullend onderzoek naar gedaan? En wat is
eigenlijk de invloed van de luchtvochtigheid en de warmte? Is het daadwerkelijk zo
dat je buiten minder kans hebt op een besmetting?

De heer Van Dissel:

Dat laatste is zeker waar. In een onderzoek uit China wordt ook genoemd dat van enkele
duizenden besmettingen relatief gezien eigenlijk maar een handvol buiten heeft plaatsgevonden.
Nu moet je natuurlijk altijd uitkijken dat daar niet een geweldige selectiebias in
zit. Ik weet dus niet of we dat nou meteen moeten geloven. Maar het is in elk geval
zo dat er buiten over het algemeen wind is. Er is gewoon meer mogelijkheid tot verspreiding
en verdunning. Buiten kan er ook sprake zijn van de invloed van zonlicht, van uv-licht
dat het virus inactiveert. Er zijn veel dingen te verzinnen die daar invloed op hebben.
Ik denk dus dat daar zeker sprake van is. De invloed van aerosolen hebben we onderzocht.
Dat is de afgelopen keer ook besproken in het OMT. De conclusie van alle aanwezigen
was uiteindelijk dat de aerosolen een geringe rol spelen bij de verspreiding van het
virus, als ze al een rol spelen. Het rapport dat daarover geschreven wordt, komt binnenkort
op de website beschikbaar. Dus dan kunt u dat allemaal nalezen, met alle wetenschappelijke
referenties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel. Ik heb een vraag over de anderhalvemetersamenleving. In verschillende
landen worden verschillende afstanden gebruikt. Bij de exitstrategie is dit een belangrijke
parameter. De Wereldgezondheidsorganisatie beveelt 1 meter aan. Het OMT heeft toen
op een gegeven moment 2 meter geroepen. Het RIVM heeft gekozen voor 1,5 meter. Daar
gaan we nu naartoe. Dat is 50% meer. Dat is toch enorm. Een land als Oostenrijk houdt
gewoon 1 meter aan. Mijn vraag is: waarom nemen we niet gewoon het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie
over? Moeten we bij die 1,5 meter niet differentiëren tussen binnen- en buitensituaties?

De heer Van Dissel:

Die 1,5 meter is niet iets wat we afgelopen februari uit de lucht plukten. Er liggen
adviezen aan ten grondslag van de Werkgroep Infectie Preventie. Op grond van jarenlange
ervaringen, ook in ziekenhuizen, weten we dat dit een veilige afstand is om te werken
voordat je in een ziekenhuissetting persoonlijke beschermingsmaatregelen moet gebruiken.
Sommige groepen kiezen voor andere eenheden, maar dan zult u toch daar moeten informeren
wat dan het verschil maakt. Het is mij niet altijd helder waarom een ander instituut
1 meter adviseert.

We moeten ons natuurlijk wel realiseren dat het allemaal risicoreductie is. Het is
niet absoluut. We weten dat de meeste infectieziekten, met name die van respiratoire
aard, waarbij we druppels verantwoordelijk achten voor de overdracht, op 1,5 meter
effectief zijn te voorkomen. Dat betekent niet dat je niet ook een paar infecties
voorkomt als je op 1 meter bent. Het is ook een relatieve keuze die je op een gegeven
moment maakt. Het is niet zo dat er een absolute drempel is, van: het gaat tot hier
en geen centimeter verder. Daar zit dus ook een afweging bij die misschien andere
invloeden kent die maken dat je tot 1 meter besluit. Het kan natuurlijk ook een gelegenheidsargument
zijn dat maakt dat het korter is. Maar die 1,5 meter is toch iets wat wij als deskundigen,
vanuit de meeste clubs en de meeste landen, zeer herkennen als de afstand die men
over het algemeen aanhoudt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens de fractie van Forum
voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FvD):

Ik vroeg me af of we al voorzichtig iets kunnen zeggen over hoe gevaarlijk dit virus
is voor de gehele populatie. Er is niet een hele brede steekproef gedaan. Er is niet
een hele brede test gedaan voor de hele bevolking. Maar we kunnen natuurlijk wel kijken
naar de mensen die sterven en de mensen die op de intensive care terechtkomen. Dat
zijn eigenlijk allemaal mensen die ernstige onderliggende kwalen hebben. Dan kun je
daaruit afleiden dat blijkbaar het grootste deel van de bevolking misschien helemaal
niet ontzettend veel gevaar loopt door corona. Op basis daarvan zouden we dan misschien
een bepaalde risicoanalyse kunnen maken, bijvoorbeeld dat mensen onder de 50 veel
sneller weer normaal het leven kunnen leven, enzovoorts.

De heer Van Dissel:

Ik begrijp uw vraag. Die heeft het OMT ook vaak gepasseerd. Ik denk dat het antwoord
is, zoals wij dat zeggen: een infectieziekte heb je nooit alleen. Het persoonlijke
risico zal zeker differentiëren, van hoog naar laag. Daar refereert u aan. Dat zien
we natuurlijk ook terug in de gemiddelde leeftijden van de personen die komen te overlijden
en in het al of niet hebben van onderliggende medische problematiek. Maar uiteindelijk
vraagt de bestrijding van een infectieziekte zoals deze ook om solidariteit. De vraag
is of je dan voldoende een scheiding kunt maken en kunt voorkomen dat je vanuit de
groep die misschien minder last heeft van het virus, uiteindelijk toch de kwetsbaren
in de samenleving, die er veel moeilijker mee om kunnen gaan, te veel belast. Dat
maakt dat het in de praktijk eigenlijk nauwelijks mogelijk is om dat te scheiden.
Kijk daarbij bijvoorbeeld naar de mate waarin er sprake is van griepvaccinatie bij
enige mate van onderliggende medische problematiek. U weet waarschijnlijk dat bijna
een derde van de bevolking in aanmerking komt voor de griepprik. Dat is natuurlijk
toch een hele substantiële groep. Daar zitten ook jongeren bij. Hoe kun je die allemaal
scheiden van de groep die dan eigenlijk weinig risico loopt? Het wordt gewoon heel
erg ingewikkeld om dat te realiseren. Ik denk dat het uitgangspunt toch ook is: zorg
dat je zelf de infectie niet krijgt maar zorg er ook voor dat je het niet doorgeeft.
Als we ons te veel gaan richten op de groep die er relatief weinig klachten bij heeft
en misschien minder kans heeft om op de ic te komen, dan zul je daar toch ook rekening
mee moeten houden om de bevolking uiteindelijk als geheel te beschermen.

Het tweede wat ik erover wil zeggen, is: als een infectie veel voorkomt – en dat geldt
ook voor covid – dan zul je toch zien dat lang niet iedereen die bijvoorbeeld in het
ziekenhuis komt en op de ic terechtkomt, een onderliggend medisch probleem heeft.
Dan blijkt gewoon dat er een heleboel andere dingen – een voorgeschiedenis met verkoudheidsvirussen
die misschien enige kruisbescherming geeft; in ieder geval talloze andere factoren
– mede een rol spelen bij de vraag of je al of niet op de ic terechtkomt. Dus het
idee dat je de bevolking zo zou kunnen opsplitsen dat de infectie in een groep zou
kunnen spelen zonder dat dat ic-belasting geeft, is volgens mij onjuist. Dat is veel
relatiever dan u nu misschien in eerste instantie suggereert. Dat zult u zelf natuurlijk
ook weten. Maar dat onderscheid is gewoon minder absoluut. Dus dat betekent toch dat
je die luxekeuze om dat te kunnen onderscheiden, eigenlijk niet makkelijk kunt maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de fractie van de
ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Van Dissel voor de zorgvuldige presentatie.
Het OMT zegt in het advies dat er een beperkte ruimte is voor versoepelingen, omdat
het effectieve reproductiegetal vlak onder de 1 ligt. Ik heb een heel kort citaat:
«Een toename van het reproductiegetal kan waarschijnlijk deels gecompenseerd worden
door effectief bron- en contactonderzoek. Op dit moment is echter nog niet bekend
hoe effectief het uitgebreide testbeleid en de geïntensiveerde bron- en contactopsporing
zullen zijn.» Mijn vraag is: is naar het oordeel van de heer Van Dissel nu in voldoende
mate voldaan aan de voorwaarden om tot verdere versoepeling over te gaan? Er is immers
nog onduidelijkheid over het testbeleid en het contact- en brononderzoek.

De heer Van Dissel:

Ik heb deze vraag eerder gekregen. Toen antwoordde ik dat je het als wetenschapper
nooit zeker weet. Maar dan gebeurt er nooit wat. En als dokter moet je toch een besluit
nemen over hoe je een diagnose stelt en hoe je een patiënt behandelt. En dat moet
je hier ook doen. We kunnen niet wachten tot alles zo op orde is dat je het 100% zeker
weet. Dat weet je dan nooit, want dan is het systeem ook niet getest. Het gaat uiteindelijk
om de vraag of je ook vanuit de wetenschap gezien voldoende vertrouwen hebt dat de
systemen werken. Dat doe je op grond van wat erover bekend is en op grond van ervaring.

Het tweede is dat we de huidige voorspellingen over het verloop in de komende periode
ook meenemen. Dat maakt allemaal opgeteld dat we er vertrouwen in hebben dat we het
op deze manier moeten aanpakken. Vandaar ook dat ons advies positief was. Tegelijkertijd
– dat heb ik de anderen ook geantwoord – moeten we leren, want we kunnen niet alles
voorspellen. Het is deels ook kijken in de kristallen bol. Dat doen alle landen momenteel.
Dus je probeert de juiste weg te kiezen en tijdig op de rem te drukken als je ziet
dat het misgaat. Daarom hebben we al die systemen nodig om dat te kunnen monitoren.
En geeft ons dat dan vertrouwen dat dat goed gaat, ook met de verbetering van de contactopsporing?
Het antwoord daarop is op dit moment: ja.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste ronde van deze
technische briefing. Ik dank nogmaals de heer Van Dissel voor zijn bijdrage. Ik schors
voor een enkel moment, zodat de andere twee gasten aan tafel kunnen plaatsnemen. Wij
zien u graag een volgende keer weer terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze technische briefing. Hartelijk welkom, zeg ik nogmaals tegen onze
beide gasten, die aangeschoven zijn. Ik ga graag het woord geven aan mevrouw Kaljouw
als eerste. Er is voor de leden een presentatie uitgedeeld, maar er wordt zo meteen
een nieuwe versie rondgedeeld, heb ik begrepen. Dat gaat nu gebeuren. Dat is ter informatie
van de leden. De goede presentatie staat op de website van de Tweede Kamer.

Mevrouw Kaljouw, mag ik u als eerste het woord geven voor uw presentatie? Gaat uw
gang.

Mevrouw Kaljouw:

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen, dames en heren. Ik ga u meenemen naar de omvang
van de achterstand van de urgente planbare zorg op dit moment. Op deze dia ziet u
het zogenaamde stuwmeer in de medisch-specialistische zorg aan de linkerkant en aan
de rechterkant in de ggz, de geestelijke gezondheidszorg. Als u goed kijkt, ziet u
een stippellijn in het midden van de dia. Die geeft aan dat het daar 12 maart is van
dit jaar. Op dat moment geeft onze Minister-President een persconferentie. De volgende
dag ziet u die zalmroze lijn – dat is het aantal verwijzingen in de medisch-specialistische
zorg – met een enorme snelheid dalen tot bijna nul. Dat gaat zo door. Op deze dia
ziet u ook dat het aantal verwijzingen weer aan het toenemen is. De blauwe stippellijn
is de referentielijn. Dat is het aantal verwijzingen dat we eigenlijk zouden verwachten.
De referentie is 2019. U kijkt dus naar de totale omvang van het aantal verwijzingen
in de medisch-specialistische zorg. Als u kijkt naar de rechterkant van de dia, dan
ziet u hetzelfde patroon, maar dan in de geestelijke gezondheidzorg. Als u in de lijnen
hier en daar wat uitdrukkelijke dips ziet, dan kijkt u naar vakantieperioden of hele
korte weken.

Het doel is natuurlijk het opstarten van de reguliere planbare zorg. De opdracht die
we kregen, was om daar als NZa de coördinatie op te voeren, maar vooral ook om dat
in nadrukkelijke samenwerking te doen met het veld. De uitgangspunten zijn geformuleerd
in een brief aan uw Kamer, zoals het handhaven van het bewaken van kwaliteit, toegankelijkheid,
betaalbaarheid en solidariteit. Maar ook: zorgaanbieders en verzekeraars in the lead
en alleen de coördinatie door de overheid; eerst de urgente planbare zorg en dan pas
de planbare zorg; aandacht voor het borgen van initiatieven en creativiteit die in
deze periode ontstaan voor vernieuwing; en covid en non-covid naast elkaar.

Als NZa hebben wij met partijen een aantal voorwaarden gesteld. Een van de eerste
voorwaarden is: gebruik bestaande structuren. Dat is de reden waarom wij voor een
regionale structuur hebben gekozen, in het bijzonder de ROAZ-structuur. Die is bedoeld
voor de acute zorg, dus we hebben hem ROAZ-plus genoemd. De plus staat uiteindelijk
alleen maar voor planbare zorg. We hebben ook gezegd: we gaan gebruikmaken van een
urgentielijst. Die lijst is gemaakt door de medisch specialisten, de wetenschappelijke
verenigingen van de federatie, en is getoetst door het Zorginstituut. Het is van groot
belang dat er samengewerkt wordt en afgestemd wordt binnen ROAZ-plus-niveau. We gaan
dus opschalen op basis van urgentie, maar we hanteren ook nog een risicoclassificatie
die plaatsvindt door professionals in de instellingen zelf. Daarmee bedoel ik: je
kunt wel dezelfde diagnose hebben, maar de ene patiënt met dezelfde diagnose is de
andere niet. Er moeten natuurlijk voldoende beschikbaar personeel zijn, voldoende
beschikbare beschermingsmiddelen en voldoende capaciteit.

Als u kijkt naar de tijdlijn van ons programma, dan ziet u dat we in de week van 3 april
de opdracht kregen en in de week van 13 en 20 april onmiddellijk zijn begonnen met
het aanpassen van de regelgeving. Die regelgeving is gericht op de bekostiging, zowel
in de msz als in de langdurige zorg, van extra kosten die gemaakt worden voor bijvoorbeeld
beschermingsmiddelen of apparatuur, maar ook gederfde inkomsten. Die regelgeving is
klaar. Alle aanbieders kunnen zich wenden tot zorgverzekeraars of zorgkantoren om
de benodigde financiën te verkrijgen. Op 20 april komt de eerste publicatie. Dan de
tweede, de derde en de vierde. Vandaag is de vijfde publicatie, en die presenteer
ik u.

Als u kijkt naar de cijfers in de medisch-specialistische zorg, en we kijken op ROAZ-regioniveau
– de eerste drie weken hebben we dat namelijk op provincieniveau gedaan, maar dat
doen we nu op ROAZ-regioniveau – dan ziet u in iedere regio hetzelfde patroon. U ziet
de week van 12 maart, u ziet het aantal verwijzingen helemaal teruglopen en u ziet
ook dat het weer oploopt. Het goede nieuws is dat er nauwelijks een daling te zien
is geweest in de spoedverwijzingen. Die zijn gewoon doorgegaan. De semispoedverwijzingen
zijn weer bijna op het oude niveau. Dat is goed nieuws.

Als u kijkt naar het aantal spoedverwijzingen in de msz per specialisme, dan ziet
u weer hetzelfde patroon. U ziet een daling, maar ook weer een stijging. We zitten
nog steeds naar het aantal verwijzingen te kijken.

Als u kijkt naar het aantal behandelde patiënten, dan wordt het interessant. Ik moet
daar de aantekening bij maken dat dit niet real-time is. De verwijzingen worden ons
iedere week aangeleverd door ZorgDomein. De behandeldata worden ons iedere maand aangeleverd
door Dutch Hospital Data. Dus hier kijkt u naar een vertraging. We hebben voor deze
bijeenkomst een kleine steekproef gedaan bij vier, vijf ziekenhuizen om te kijken
hoe het in de ziekenhuizen gaat. Daar zien we dat de stijging van het aantal behandelingen
aan het toenemen is, net als het aantal verwijzingen. Dat is ook goed nieuws.

Als u dan kijkt hoe het eruitziet per ROAZ-regio, dan ziet u ongeveer hetzelfde patroon
als landelijk. Ook daar zijn weinig tot geen verschillen te zien. Als u kijkt naar
het aantal behandelde patiënten per specialisme, dan is dat ook min of meer vergelijkbaar.
Die patronen blijven hetzelfde. Let op: ook hier zit een delay op. Over een paar weken
kunnen we laten zien dat die stijging echt relevant is en bijna vergelijkbaar met
het aantal stijgingen van de verwijzingen.

Kort en goed, bij de msz kijken we op dit moment naar een stuwmeer van zo'n 690.000
mensen, waarbij ik opnieuw aanteken dat de spoedverwijzingen door zijn gegaan en de
semispoed bijna op orde is. Maar goed, de groep is groot. De stijging wordt wel iedere
week kleiner.

Kijken we naar de ggz, dan kan ik u alleen de verwijzingen laten zien. Ik zou u willen
vragen de blauwe lijn even achterwege te laten, want die staat voor 2018. In 2018
leverden nog niet alle instellingen hun data aan bij ZorgDomein. Het zijn dus de twee
andere lijnen die u kunt vergelijken. U ziet dan weer hetzelfde patroon. Ook de ggz
is druk bezig om weer op het oude niveau terug te komen.

Dat zien we ook per diagnosegroep. Daar zijn twee dia's van. Er zijn geen afwijkende
patronen. Er is een dip geweest van ongeveer 49.000. Dat is – oneerbiedig gezegd –
het stuwmeer, naast het aantal wachtenden van voor de coronatijd, namelijk 35.000
mensen, in de gespecialiseerde ggz.

Dit is mijn laatste dia. Ik moet daar een excuus voor maken, omdat daar een fout in
staat. Die fout staat onder de ggz. Daar staan de verkeerde cijfers. Daar staat volgens
mij nog 60.000 verwijzingen. Dat moet 49.000 zijn. Er staat ook een ander getal voor
het aantal wachtenden. Dat moet 35.000 voor. Mijn excuus hiervoor. We zullen dat herstellen.

Als we kijken naar de langdurige zorg, dan loopt dat voor een groot deel door. We
zijn van plan om in kaart te brengen wat de leegstand is in de verpleeghuizen. Als
we kijken naar de wijkverpleging is het voor ons moeilijk om de data helemaal duidelijk
te krijgen. Daar zijn we nu druk mee. De huisartsen zijn erg druk met het opnieuw
opschalen en het verwijzen. Dat gaat hard. De mondzorg is inmiddels weer gestart,
evenals de fysiotherapeuten. We hebben nog wat extra aandacht voor de revalidatie,
omdat we weten dat de covidpatiënten die uit het ziekenhuis ontslagen worden, over
het algemeen revalidatie nodig hebben. Daar zullen we aandacht aan geven.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Even voor de zorgvuldigheid: in de sheets die zijn rondgedeeld, is
de omissie hersteld. Ook in de presentatie op de website zijn de juiste cijfers opgenomen.
Dus de fout waarover u sprak is ten tijde van uw presentatie hersteld.

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Gouw voor zijn presentatie. Gaat uw
gang.

De heer De Gouw:

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

We moeten nog even de afstandsbediening schoonmaken, maar u kunt vast beginnen.

De heer De Gouw:

Dank u wel voor de gelegenheid om u bij te praten over de uitdagingen waar we nu voor
staan als GGD's gezamenlijk voor het testen en het bron- en contactonderzoek, wat
we natuurlijk al geruime tijd doen in opgeschaalde vorm, maar niettemin niet in de
aantallen die van ons worden verwacht per 1 juni. Ik wil u meenemen niet zo zeer in
wat we de afgelopen tijd hebben gedaan, maar in wat we de komende tijd gaan doen om
de opdracht na te komen die we van het ministerie hebben gekregen – eigenlijk een
verzoek van de samenleving – om ervoor te zorgen dat we door testen en bron- en contactonderzoek
de vrijheid weer kunnen terugbrengen in de samenleving en daardoor bijdragen aan een
snellere vermindering van de lockdown en een versoepeling van de maatregelen.

Wat wij gaan doen vanaf juni, is iedereen met klachten testen en bij iedereen die
positief is, een bron- en contactonderzoek uitvoeren. Ik wil even meenemen hoe het
testen precies in zijn werk gaat en hoe wij de testcapaciteit opschalen. Vervolgens
leg ik uit hoe bron- en contactonderzoek in zijn werk gaat en hoe we de capaciteit
daarvoor opschalen. Dan eindig ik met het schetsen van de landelijke coördinatiestructuur,
want dit is natuurlijk niet iets wat iedere GGD afzonderlijk doet. We richten op landelijk
niveau een stevige programmastructuur in. Daarmee geven we gevolg aan de moties die
een paar weken geleden zijn ingediend om meer landelijke coördinatie en regie op dit
thema te realiseren.

Als we kijken naar de huidige testen die wij uitvoeren, dan ziet u dat dat er in de
eerste helft van april bijna 10.000 waren. Dat is langzaam maar zeker gedaald, tot
7 mei, tot een kleine 5.000 testen. Daarna ziet u dat het weer enigszins is toegenomen
in de afgelopen weken. Dat heeft te maken met de nieuwe doelgroepen die zijn toegevoegd
aan het testbeleid. Dat betreft mantelzorgers, professionals in het onderwijs en de
kinderopvang, medewerkers BOA, medewerkers openbaar vervoer, politiemedewerkers en
medewerkers DJI. Dat zijn allemaal groepen waarvan het kabinet heeft besloten, op
advies van het OMT, dat die in de huidige periode waarin ze weer hun werkzaamheden
hervatten, getest gaan worden. U ziet ook terug dat waar er eerst vooral sprake was
van medewerkers in de zorg, we in de laatste weken een meer gemixt beeld zien van
het aantal testen dat we hebben uitgevoerd.

Per juni gaan we iedereen testen en, zoals de Minister in de Kamerbrief schrijft,
we hopen dat dat 1 juni kan. Daarvoor hebben we veel extra capaciteit nodig. De capaciteit
die we op dit moment hebben als GGD's, samen met ziekenhuizen en zorginstellingen,
is ongeveer 17.000. De «coronadrives» zijn zo ingericht dat wij 17.000 testen kunnen
doen. Zoals u ziet, doen we die op dit moment nog niet. Dat betekent dat we nu overcapaciteit
hebben, maar we hebben wel goed kunnen leren hoe je op een effectieve en efficiënte
manier in een korte tijd veel testen kunt doen.

U ziet hier een aantal cijfers van juni tot en met september. We beginnen met 34.000
in juni. Dat is eigenlijk de berekening van het RIVM. Wij willen iedere keer, iedere
twee weken, op basis van de laatste gegevens van het RIVM, vooruitkijken welke testcapaciteit
in de periode daarna nodig is. U heeft de heer Van Dissel uitgebreid horen praten
over het dashboard, waarmee we ook wat meer naar voren kunnen sturen. Dit is daar
een onderdeel van. Dat betekent dat de cijfers die in het plan stonden, zijn bijgesteld
aan de laatste cijfers, die van 23 april van het RIVM. Dus daardoor wijken ze iets
af. Maar op korte termijn komen er weer nieuwe cijfers. Die verwerken we dan weer
en dan stellen we onze plannen daarop bij. Dat kan dus in beide richtingen zijn, zowel
naar boven als naar beneden.

U ziet daar een rode lijn. Dat is het aantal bron- en contactonderzoeken. Voor de
rode lijn zelf hebben we ons gebaseerd op het percentage testen dat op dit moment
positief is. U heeft van de heer Van Dissel gezien en gehoord dat dat rond de 5% ligt,
dus daar zijn we van uitgegaan. Maar de getallen die genoemd zijn, zijn de onder-
en bovengrens van 2% en 8%. Die hebben we zelf berekend en geschat op basis van de
vraag welke marge je moet hanteren binnen die 5% die op dit moment positief wordt
getest. Aan de ene kant kan het zijn dat je, doordat je nu ook mensen met lichtere
klachten gaat testen, een daling vindt van het aantal positief getesten. Aan de andere
kant kan het zijn dat het maatschappelijk verkeer zo op gang komt dat je weer iets
hoger zou kunnen testen. Daarom hebben we die bandbreedte voor de manier waarop we
onze opdracht gaan invullen, zo genomen.

Hoe gaat het nu? Vanaf 1 juni is er een landelijk telefoonnummer. Eind juni is er
online ook een webportal. Dat is op zich al gebouwd. Alleen zijn de eisen die daaraan
worden gesteld op het gebied van veiligheid en privacy, zodanig dat er een aantal
testen moet worden gedaan. Ik heb me laten influisteren dat er ook een pentest en
een hacktest – mij onbekend – moeten plaatsvinden. Daar is gewoon een bepaalde termijn
voor nodig. Dat betekent dat we beginnen met een landelijk telefoonnummer waar iedereen
zich kan melden. Daarna wordt diegene digitaal of telefonisch doorverwezen naar een
GGD voor het maken van een afspraak in de teststraat. Uiteraard gaan we dat zo goed
mogelijk automatiseren, zodat mensen zelf met één klik een afspraak kunnen inplannen.
Wij vragen dan ook een aantal gegevens van mensen om ervoor te zorgen dat wij weten
dat we de juiste personen hebben en zodat we in onze administratie alvast een dossier
kunnen gaan aanmaken. Voor wat betreft de verdeling verwachten we dat zo'n 80% van
de mensen bij de GGD komt. We zien nu ook dat ziekenhuizen en grotere zorginstellingen
hun eigen medewerkers testen. Ook huisartsen testen mensen. Wij staan dus niet voor
de hele 34.000 aan de lat, maar voor zo'n 80%.

Op het moment dat er getest is, zorgen wij dat de test zo snel mogelijk naar een laboratorium
gaat om de bepaling te doen. In de Kamerbrief heeft u kunnen lezen over het omvormen
van die stromen. Je hebt een aantal laboratoria waarmee alle GGD's samenwerken, waarbij
er ook afspraken gemaakt worden over administratie, registratie en ontsluiting van
gegevens. We weten nu dat hiervoor ook andere laboratoria worden ingezet. U heeft
in de Kamerbrief kunnen lezen dat daarvoor een systeem wordt ingezet dat CoronIT heet.
Wij krijgen de melding dat de uitslag bekend is en geven die zo snel mogelijk door
aan degene die getest is. Als de melding negatief is, gebeurt dat via een appje of
een sms. Als de melding positief is, gaat dat via de telefoon en later via de webportal,
waardoor iemand blijvend beschikt over dat gegeven. Vervolgens gaan wij met de betrokken
patiënt, als de uitslag positief is, in gesprek. Over het algemeen doen we dat telefonisch
en als het nodig is ook fysiek. Daarbij proberen we na te gaan welke huisgenoten er
zijn, met wie iemand volgens een bepaalde definitie nauw contact heeft gehad, en met
wie diegene nog meer contact heeft gehad; die groep beschouwen we als overige contacten.
Die uitvraag gebeurt deels door de GGD zelf en deels door een landelijk callcenter
dat onder onze regie en verantwoordelijkheid gaat werken.

Zoals ik al zei, gebeurt het aanmelden voor testen zelf door telefonische melding
bij een callcenter. Dan geven wij een instructie over de procedure, inclusief tijd
en locatie voor afname van de test. Dat doen wij omdat mensen af en toe nogal schrikken
van de test zelf. Ik weet niet of u de test al heeft gehad of gezien, maar als het
jonge kinderen betreft of iets dergelijks, is het goed om te weten dat men diep de
neus in moet om de test goed uit te voeren. Daar schrikken mensen nogal van. Wij vinden
het dus wel verantwoord, of ten minste nodig, om van tevoren goede instructie te geven
zodat mensen weten wat ze kunnen verwachten. Vervolgens wordt de test op een testlocatie
in de buurt afgenomen. Uiteraard proberen wij te streven naar een zo goed mogelijke
spreiding. We hebben nu een aantal coronadrive-ins. De nieuwe betreffen voor een deel
een uitbreiding van de huidige drive-ins, omdat die nog niet op volle capaciteit werken,
maar voor een deel proberen wij ook op andere plaatsen coronadrive-ins in te zetten
of mensen op een andere manier de mogelijkheid te geven om zich te laten testen in
fysieke gebouwen. De uitslag hebben wij dan zo snel mogelijk – in ieder geval binnen
één dag – en die geven wij onverwijld door aan de betrokkene.

De procedure die er nu is – daar werden net al vragen over gesteld – kent de tussenkomst
van een arts, want op dit moment is het vaak arbobeleid en werkgevers willen dat ook
de bedrijfsartsen daarbij betrokken zijn. Dat is de reden waarom wij hebben gezegd
dat de indicatie is na een arts. Per 1 juni is dat niet meer zo. Dan is de drempel
laag en kunnen mensen zich direct bij de GGD melden. Wij werken dan een korte vragenlijst
af. Natuurlijk, als ook maar enigszins duidelijk is dat de klachten op corona wijzen,
dan nodigen wij de mensen uit om zich te laten testen.

Over het opschalen van de testen hebben wij het zojuist al even gehad. Dat is niet
de grootste klus waar wij voor staan. Eén testlijn kan 240 testen per dag doen, uitgaande
van een achturige werkdag. Dat betekent dat er landelijk 125 testlijnen nodig zijn,
verdeeld over 25 GGD's. Natuurlijk heeft de ene GGD er meer dan de andere. Afhankelijk
van het aantal inwoners zijn dat dus vier tot acht testlijnen per GGD. De bemensing
is zes personen per testlijn, aan de voorkant voor de administratie, de logistiek
en het afnemen van het monster. Bij zeven dagen per week betekent dit dat er tussen
de 25 en 50 mensen per GGD nodig zijn. Uiteraard zijn die mensen al opgeleid. U heeft
in de Volkskrant van vandaag ook kunnen lezen dat dat op dit moment nog steeds gebeurt.

De voorzitter:

Ik wil even vragen of de heer De Gouw zijn presentatie afmaakt en of de leden de vragen
even willen bewaren tot na de presentatie. De heer De Gouw.

De heer De Gouw:

Daarbij gaan we natuurlijk wel uit van een voldoende beschikbaarheid van testmateriaal,
maar wij zijn goed aangesloten bij de stuurgroep onder leiding van de heer Sijbesma.
Op dit moment hebben we er alle vertrouwen in dat dat gaat lukken.

Bij het bron- en contactonderzoek dat wij vervolgens doen, vragen we aan elke patiënt
waar hij of zij denkt de infectie te hebben opgelopen. Dat heet dan de index. Daarbij
zijn we alert op een bijzondere clustering van cases. Daar is zojuist ook al even
over gesproken. We maken dus ook onderdeel uit van het dashboard. Als we een verhoogde
infectiedruk zien op basis van de andere indicatoren in het dashboard, dan zijn wij
natuurlijk extra alert en dan vragen we ook door, want dan zijn mogelijk al bepaalde
bronnen bekend waar mensen de infectie kunnen hebben opgelopen. Dat zijn regionale
bronnen. Op basis van nader onderzoek kunnen wij dan ook bijdragen aan het stoplichtprincipe,
waarbij je zegt: wacht even, in deze regio gebeurt nu meer dan wij eigenlijk verantwoord
achten. Het brononderzoek is dus een essentieel deel van het bron- en contactonderzoek.

Daarnaast is er het contactonderzoek. Aan iedereen die positief is, vragen we: met
wie woont u samen, met wie heeft u langer dan vijftien minuten op een afstand van
minder dan 1,5 meter contact gehad en met wie heeft u op een afstand van meer dan
1,5 meter of korter dan vijftien minuten contact gehad? Daarmee verdelen we de mensen
in «huisgenoten», «overige nauwe contacten» en «overige niet-nauwe contacten». Volgens
de nieuwe richtlijn worden alle huisgenoten, de nauwe contacten en de patiënt zelf
gebeld op dag één, dag zeven en dag veertien. Op dag één proberen wij ook uit te vragen
of mensen er behoefte aan hebben om vaker gebeld te worden. Het gaat er niet zozeer
om dat wij iedere dag gaan controleren, want dat is met mobiele telefoons niet echt
zinvol. Wij willen mensen vooral de mogelijkheid geven om vragen te stellen, om zorgen
te uiten en om in gesprek te blijven als zij de eenzaamheid van een quarantaine ervaren
of zich gewoon ongerust maken.

Dan de opschaling. Hier ziet u de cijfers die ook al in de eerder getoonde dia stonden.
In de minimumvariant gaat het om 500 en in september om 740. In de maximumvariant
gaat het ongeveer om 2.700 à 2.800. Dat zijn dus die 8% en die 2%, maar zoals ook
de heer Van Dissel zei: op dit moment blijven de aantallen achter bij de modellering
die we hebben gemaakt. Maar goed, het is heel simpel: het gaat niet om wat wij verwachten,
het gaat erom wat het RIVM berekent, en dat we op basis daarvan gewoon zorgen dat
we er klaar voor zijn. Dit betekent dat wij in het ondergrensscenario 800 fte's nodig
hebben. U moet er rekening mee houden dat een fte staat voor iemand die 36 uur per
week werkt, terwijl wij in de praktijk zeven dagen werken. Er is dus een verschil
tussen het aantal personen dat je nodig hebt en het aantal fte's, maar om dat niet
te veel door elkaar te laten lopen, hebben wij hier overal het aantal fte's gebruikt.
Daarvan zijn er reeds 670 opgeschaald. Deze week zijn wij bezig om de laatste 130
personen die daarvoor nodig zijn niet zozeer te werven, want ze zijn vaak al in huis
of ze zijn al bij ons bekend, maar wel om ze op te leiden voor het bron- en contactonderzoek.

Bij een maximale vraag in het bovengrensscenario hebben we in het opschalingsplan
gekozen voor een grote landelijke organisatie – daar worden op dit moment de afrondende
besprekingen mee gevoerd – in de vorm van callcenters. We maken daarbij afspraken
over belscripts en over registratie. Daarbij is er ook een e-learning, een instructie.
Het zijn op zich mensen die al getraind zijn om in de zorg te werken. Wat er dan gebeurt,
is het volgende. Bij de ontvangst van een positieve melding wordt door de GGD bekeken:
is er sprake van een bijzondere omstandigheid waardoor wij deze casus zelf moeten
gaan afhandelen – het betreft bijvoorbeeld mensen in een instelling voor mensen met
een verstandelijke beperking; ik noem maar iets – of betreft het gewoon een reguliere
burger waarbij wij het bron- en contactonderzoek laten uitvoeren door het landelijk
centrum dat door ons allemaal in de arm is genomen? Op die manier zorgen we ervoor
dat we zelf altijd de ondergrens kunnen doen en zelf altijd de complexe cases kunnen
doen, maar ook klaar zijn om een maximale capaciteit in de benen te krijgen. U kunt
zich voorstellen dat bij heel veel callcenters normaal al sprake is van snelle opschaling.
Nou, wij hebben dus nu de afspraak dat die opschaling binnen 24 uur kan plaatsvinden
tot de bovengrens die in dit plan is aangegeven.

Nog een laatste opmerking over de landelijke coördinatiestructuur. Er zijn 25 GGD-regio's,
die in het algemeen niet altijd precies hetzelfde doen – ik moet niet zeggen «redelijk
autonoom zijn» – maar van oudsher op het gebied van infectieziekten gelukkig wel.
U kunt zich voorstellen dat de landelijke samenwerking in deze crisis sterk is verstevigd.
Als portefeuillehouder infectieziektenbestrijding heb ik van al mijn collega's het
mandaat gekregen om namens iedereen te spreken.

We hebben ook een landelijk programmateam samengesteld; de samenstelling daarvan wordt
waarschijnlijk vandaag bekendgemaakt. Dat is een forse groep mensen en die hebben
een zestal taken op het landelijk bureau. Ten eerste is dat de realisatie van de landelijke
capaciteit en alles wat daarvoor nodig is. Dat betreft de inrichting van de logistiek,
maar ook het beschikbaar stellen van registraties, zorgen dat er voldoende licenties
zijn, zorgen dat aan de AVG wordt voldaan en dat de goede instructie wordt gegeven.
Ik noem ook de regie op de benutting van die capaciteit. Dat heeft er met name mee
te maken dat we iedere twee weken van het RIVM nieuwe gegevens krijgen, zoals ik net
zei. We kunnen dus iedere keer vooruitblikken en aan het landelijk centrum laten weten
hoeveel mensen wij denken nodig te hebben.

Verder noem ik de coördinatie van de inzet van vrijwilligers. Wij denken hierbij ook
aan de gesprekken over eenzaamheid of angst die je normaal via SOS-lijnen zou voeren.
Er zijn in Nederland heel veel vrijwilligers, bij het Rode Kruis en bij de telefonische
hulpdiensten, die zeggen: dit is ons werk en daar zijn wij goed in. Waarom zou je
daar geen gebruik van maken?

Daarnaast is het programma verantwoordelijk voor de landelijke samenwerking met het
ministerie en het RIVM op een dagelijkse basis. Wij monitoren de landelijke gegevens.
Alle gegevens van alle testen en alle bron- en contactonderzoeken worden uiteraard
anoniem landelijk verzameld en daarmee ook onderdeel van het dashboard.

Ten slotte is de opdracht om te zorgen voor eenduidige communicatie, zodat de informatie
die op de RIVM-website en op alle GGD-sites te vinden is, uniform is. Dat geldt ook
voor de handelingsinstructie die wij meegeven en voor de brief die wij aan iedereen
sturen. Dat doen wij naast het telefonisch contact, zodat mensen het nog eens kunnen
nalezen. Wij denken dat wij er op die manier klaar voor zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik mevrouw Kaljouw en de heer De Gouw namens de hele commissie
hartelijk danken voor hun presentaties. We gaan gauw over naar het stellen van vragen.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Agema namens de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dank beiden voor hun presentaties. De afgelopen jaren is de ziekenhuiscapaciteit
nogal afgebouwd. Er zijn veel ziekenhuizen op locatie gesloten: Slotervaart, de IJsselmeerziekenhuizen.
Er zijn ook sluitingen op handen, zoals de sluiting van het Bronovo. We zien nu een
enorm stuwmeer in de acute zorg. We weten ook dat corona niet zomaar weg is en dat
het zomaar weer op kan laaien. We zien ook dat het staand beleid van het kabinet is
– ik verwijs naar pagina 13 van de begroting – om de ziekenhuiscapaciteit de komende
jaren nog veel verder af te bouwen. Ik heb wat dat betreft nog geen wijziging van
beleid gezien. Ik zou mevrouw Kaljouw willen vragen of zij dat nou verstandig vindt.
Vindt zij het verstandig dat het kabinet daaraan vasthoudt, of vindt zij dat een grotere
capaciteit in de curatieve zorg, in de medisch-specialistische zorg, aangehouden moet
worden?

Mevrouw Kaljouw:

Het valt niet te ontkennen dat er nu een stuwmeer is. Daar heeft u volkomen gelijk
in, maar dat is niet een stuwmeer van acute zorg. Dat is een stuwmeer van alle zorg
die achterblijft bij wat we verwacht hadden ten opzichte van 2019. De NZa staat aan
de lat voor de toegankelijkheid van de hele zorg. We zullen dus capaciteit moeten
hebben voor alles wat nodig is in dit land. Vooralsnog heb ik toch stellig de indruk
dat de capaciteit – zeg maar voor corona – voldoende was. We zullen tijdens en na
corona moeten bekijken hoe de vlag erbij hangt. Daar kan ik nu nog niks over zeggen.
Ik begrijp uw zorg.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Diertens heeft zich laten vervangen door mevrouw Bergkamp, vanwege
andere verplichtingen in dit huis, zo heb ik begrepen. Mevrouw Bergkamp namens de
fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Honderdduizenden patiënten hebben natuurlijk niet de zorg
gekregen die zij nodig hadden, met mogelijk gezondheidsschade tot gevolg. Mijn vraag
is of u zicht heeft op de omvang van die gezondheidsschade. Hoe verhoudt zich dat
met de totale gezondheidsschade van de coronapatiënten? Wat betekent dit als er mogelijk
een tweede coronagolf aankomt?

Mevrouw Kaljouw:

Wij hebben op dit moment geen zicht op de gezondheidsschade, maar die is er natuurlijk
wel. Het RIVM gaat hier onderzoek naar doen. We hebben wel wat signalen en die signalen
zult u ongetwijfeld ook herkennen. Een lange tijd durfden patiënten niet naar de huisarts.
Dat is nog steeds aan de gang, hoewel het een stuk minder is. Ook als zij een vlekje
of een plekje hadden en je eigenlijk graag zou willen dat ze juist wél naar de huisarts
gingen, zijn ze niet gegaan. We weten niet hoeveel mensen dat zijn. We weten ook niet
precies wat daarvan de gezondheidsschade is, maar je mag wel veronderstellen dat er
een groep mensen zal zijn die je graag eerder had willen laten zien. Dat zien we ook
bij de cardiologie. Er worden wat signalen afgegeven. Die krijgen wij ook te horen
van mensen die bijvoorbeeld hartklachten krijgen, maar dan toch niet naar de huisarts
gaan. Daar moeten we echt iets aan doen en daar doen huisartsen ook wat aan. Mensen
die echt klachten hebben, moeten naar de huisarts. Daartoe moeten we hen echt gaan
oproepen. Dan worden ze ook geholpen. Die capaciteit is er ook gewoon.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Veldman namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Op basis van voorgaande jaren: 690.000 verwijzingen hebben
nu niet plaatsgevonden. Het is goed om te horen dat men voor wat betreft de spoedvragen
weer op niveau is en wat betreft de semispoed bijna op niveau. Nou hoor ik verschillende
deskundigen inzake die aantallen zeggen dat een bepaalde zorgvraag verdampt. Die zorgvraag
was er eigenlijk misschien eerder wel, maar is misschien niet nodig. Nou is het wel
interessant om te weten of we dat kunnen achterhalen. Als verwijzingen achteraf gezien
niet nodig blijken – die zorgvraag is zeg maar verdampt – dan creëert dat ook weer
capaciteit voor de vraag naar zorg die wel nodig is. Gaat de urgentielijst hierbij
helpen, of zijn er ook nog andere methoden om inzichtelijk te maken welke vragen niet
nodig zijn gebleken maar eerder wel iedere keer zijn bediend?

Mevrouw Kaljouw:

Wat je eigenlijk altijd ziet, is dat een deel van de vraag verdampt als je het aanbod
weghaalt. Dat is ook in de zorg zo. Wij weten niet hoeveel dat is en wij weten ook
niet precies wat dat is. Het is wel heel belangrijk dat we dat gaan achterhalen. Dus
lopende de periode die nu volgt, gaan we dat ook absoluut proberen. Dat zullen we
natuurlijk doen in samenspraak met professionals een aanbieders. Het is bezijden deze
vraag, maar we zien ook een enorme toename van digitale zorg en zorg op afstand. We
zien huisartsen daarin excelleren, maar ook zorginstellingen. Dat zal de vraag niet
doen afnemen, maar wel anders doen beantwoorden. Ik denk dat dat ook heel veel gaat
helpen. Ik hoop dus dat we dat kunnen behouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Hijink namens de fractie van de
SP.

De heer Hijink (SP):

Ik zou graag aan de heer De Gouw willen vragen wat nu precies het doel en de strategie
is van het werk dat de GGD op dit moment aan het doen is. In interviews zegt u: we
willen het virus zachtjes laten landen; we willen de ic-capaciteit kunnen blijven
benutten; het reproductiegetal moet net onder de 1 blijven. Dat wekt bij ons toch
de indruk dat het doel niet het maximaal indammen van het virus en het maximaal beperken
van het aantal nieuwe besmettingen is, maar dat het doel toch veelmeer het oude idee,
dat we hier in maart al hebben besproken, van de groepsbescherming is. We zien dat
er in het buitenland veel meer gestuurd wordt op het echt beperken van het aantal
nieuwe besmettingen, ook door veel intensiever bron- en contactonderzoek dan wij op
dit moment in Nederland doen. Mijn vraag is waarom er niet ook in Nederland voor die
strategie wordt gekozen. Hier blijft toch het gevoel hangen, ook door de uitspraken
die u doet, dat wij die groepsbescherming nog zeer hoogachten in plaats van dat we
veel intensiever inzetten op bron- en contactonderzoek om het aantal besmettingen
echt – ik snap wel dat je nooit helemaal naar de nul kunt – zo dicht mogelijk naar
de nul terug te brengen.

De heer De Gouw:

Het nadeel van uitspraken die je doet is dat de context waarin uitspraken worden gedaan
niet altijd helemaal tot zijn recht komt. Wat ik heb geciteerd, is het standpunt dat
in Nederland een afweging wordt gemaakt tussen enerzijds maatschappelijke en economische
belangen en de maatschappelijke noodzaak om een aantal maatregelen te versoepelen,
en anderzijds de volksgezondheidsaspecten en de ankerpunten zoals die door Minister
De Jonge zijn genoemd. Zoals ook de heer Van Dissel al zei: dan moet je rekenen op
een R0 tussen de 0,7 en 1. Het mag in ieder geval niet boven de 1 uitkomen. Wat wij met
onze bron- en contactonderzoeken en ons testen doen, is eigenlijk hetzelfde als wat
er nu ook in alle andere landen gebeurt: wij testen iedereen, en wij doen bij alle
positief geteste mensen bron- en contactonderzoek. Daarin onderscheiden wij ons niet.
Daarmee dragen wij zo maximaal mogelijk bij aan de vermindering van het virus en de
vermindering van de verspreiding van het virus in Nederland. Meer kunnen wij niet
doen.

De richtlijn voor bron- en contactonderzoek is nu aangescherpt tot drie gesprekken,
die we telefonisch met iedereen hebben, met een duidelijke instructie. We adviseren
mensen die zich niet lekker voelen al voordat ze klachten hebben hun temperatuur te
meten. Ook adviseren wij de nauwe contacten om veertien dagen thuis te blijven. Dat
zijn gewoon de beleidslijnen zoals die ook in andere landen gelden. Dus wij doen dat
op dit moment maximaal, maar ik heb eerder gezegd dat wij een opdracht krijgen om
een bepaalde teststrategie te volgen. Afgelopen tijd, tijdens de lockdown, is besloten:
we hoeven niet iedereen te testen, want we zien dat de lockdownmaatregelen werken,
maar we gaan vooral testen in de zorg en bij extra kwetsbare personen. Een testbeleid
is altijd een gevolg van een strategie die je voert. Nu is gekozen voor een strategie
van versoepeling met een aantal ankerpunten. Daar past de test- en bron- en contactonderzoeksstrategie
bij, die we vanaf 1 juni gaan uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik nu bij mevrouw Ellemeet. Zij spreekt namens de fractie van
GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel. Dank aan beide sprekers. Ik heb nog twee vragen. Ik wil er een aan de
heer De Gouw stellen en een aan mevrouw Kaljouw. Mijn vraag aan de heer De Gouw sluit
aan bij die van de heer Hijink. Ik denk dat er wel wat verwarring gecreëerd is door
eerdere uitspraken. Als je zegt dat niemand heeft kunnen uitleggen wat het nut is
van intensief bron- en contactonderzoek, dan roept dat wel wat vragen op, nog even
los van de context. Maar goed, we zien nu het huidige plan van het kabinet. De heer
De Gouw zegt: we gaan nu even intensief bron- en contactonderzoek doen als andere,
omringende landen. In de staatjes bungelen wij helemaal onderaan als het gaat om het
aantal fte's dat we op 100.000 mensen hebben voor bron- en contactonderzoek. Vergeleken
met andere landen hebben wij het laagste aantal fte's. Mijn vraag is dan ook: komen
wij met het plan dat er nu ligt, op het gemiddelde? En is het bron- en contactonderzoek
echt even intensief als bijvoorbeeld in Duitsland? Doen ze daar ook maar drie belletjes
in twee weken, of hebben ze dagelijks contact? Volgens mij ligt het aantal uren in
Duitsland namelijk hoger dan bij ons.

De heer De Gouw:

Ik ga even in op het tweede deel van uw vraag over het bron- en contactonderzoek.
Wij zitten op het gemiddelde. Wij testen iedereen, tenminste iedereen kan zich laten
testen. Bij iedereen die positief test, doen we bron- en contactonderzoek. Wat dat
betreft kunnen we in het proces niet meer doen dan dat.

Dan de intensiteit van het bron- en contactonderzoek. De richtlijnen daarvoor worden
opgesteld door het RIVM. Er is geen wetenschappelijk onderzoek waarin staat dat iedere
dag bellen beter werkt. Je zoekt dus op basis van ervaring. We leren constant, zoals
de heer Van Dissel zei. We hebben ook ervaring met bron- en contactonderzoek bij andere
ziekten zoals hepatitis en tbc. We weten wat dat betreft wat werkt, en dat zetten
we in. Dat is een keuze die we hebben gemaakt, maar we volgen de richtlijn die er
nu ligt dus strikt. Maar volgens mij moet je kijken waar de grootste winst in zit.
Het belangrijkste is dan: iedereen testen en bij iedereen die positief is bron- en
contactonderzoek doen. Daarin onderscheiden wij ons niet van het buitenland.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tweede vraag, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of we evenveel bellen als in Duitsland.

De voorzitter:

Misschien kunt u een korte toelichting geven, meneer De Gouw?

De heer De Gouw:

We bellen niet evenveel als in Duitsland.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel. Die is aan mevrouw Kaljouw. Zij zegt: wij hebben een stuwmeer van 690.000.
Dat is gigantisch veel. Mijn vraag is: is er een planning gemaakt voor wanneer we
dat bijgetrokken willen hebben? En wat zijn de twee grootste uitdagingen die mevrouw
Kaljouw ziet in dit hele proces?

Mevrouw Kaljouw:

Op dit moment is er geen planning waarin we kunnen laten zien wanneer we weer bij
nul zijn. Als u de enorme daling in de grafiek ziet, dan kunt u zich voorstellen dat
je de hele weg naar boven weer moet afleggen als je op hetzelfde niveau terecht zou
willen komen, maar dan schoon je in gedachte nog niet op wat er allemaal digitaal
kan en wat aan het eind van de rit misschien helemaal niet nodig zou zijn geweest.
Dat weten we niet precies. Die planning is er dus niet. Ik ben wel bang dat dat een
hele poos gaat duren. Ik ben bang dat het een kwestie van een hele lange adem zal
zijn. Het is ook cruciaal wat er gaat gebeuren als er een tweede uitbraak of uitbraakje
komt. Ik hoop echt oprecht dat we dan niet voor een tweede keer een complete lockdown
van de reguliere zorg voor onze kiezen krijgen. We hebben een robuust systeem, en
dat kan tegen een stootje zoals we de afgelopen weken ook echt hebben gezien, maar
er zijn natuurlijk wel grenzen aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor beide presentaties. Ik heb een vraag voor de heer
De Gouw. In de eerste plaats complimenten voor de opzet van het onderzoek. We hadden
graag gezien dat er eerder sprake was geweest van maximaal testen en bron- en contactonderzoek,
maar beter laat dan nooit, zou ik zeggen, en straks ook sterkte met de uitvoering.
In uw presentatie heeft u het over het bron- en contactonderzoek. Op een gegeven moment
zegt u dat u bij de bronopsporing alert bent op een bijzondere clustering van cases.
Ik vraag me af hoe die bijzondere clustering eruitziet. U geeft vervolgens ook aan
dat er op basis van nader onderzoek aanvullende maatregelen genomen kunnen worden.
Ik probeer mij voor te stellen hoe dat er dan uit kan zien. Misschien kunt u dat toelichten
aan de hand van een voorbeeld.

De heer De Gouw:

Dat heeft te maken met de werking van het dashboard. Daarvoor worden bijvoorbeeld
ook, zoals de heer Van Dissel al zei, bewegingen vanuit de ene gemeente naar de andere
gemeten. Als we daar op een gegeven moment ongebruikelijke patronen in zien, worden
die op dat moment, zoals de heer Van Dissel zei, geregistreerd als zijnde ongebruikelijk.
Als wij vervolgens, een week daarna, een aantal positieve besmettingen zien, gaan
wij navragen waar die mensen zijn geweest. Als meerdere mensen dan op die plaatsen
met ongewone bewegingen blijken te zijn geweest, kan dat aanleiding zijn om te zeggen:
wacht even, het is heel waarschijnlijk dat daar een bron zit. Dan gaat het erom of
het een bron is die nog steeds bestaat, dus bijvoorbeeld een grote club die zich niet
aan de maatregelen houdt, waar dan maatregelen kunnen worden getroffen. Dat is wat
Minister De Jonge «het uittrappen van regionale brandjes» noemt. Daar moet u aan denken.
Het kan ook, om nog maar iets te noemen, bij een universiteit zijn. Als we plotseling
veel studenten krijgen, proberen we bij het brononderzoek na te gaan wat het gemeenschappelijke
is, om te zien of we er op die manier achter kunnen komen waar er nog een bron is
die om extra maatregelen kan vragen. Dat zijn dan maatregelen die door het openbaar
bestuur zouden moeten worden genomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Asscher, namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Asscher (PvdA):

Mijn vraag sluit aan bij die van de heer Hijink en mevrouw Ellemeet, want ik begrijp
toch niet waarom het protocol twee weken na verschijning wordt aangescherpt. Dat roept
de vraag op of we nu dan ver genoeg gaan. Uiteindelijk zijn heel ambitieus testen
en bron- en contactonderzoek veel kosteneffectiever dan lockdowns en sluitingen. Dat
roept de vraag op wat u nodig zou hebben als de instructie van het RIVM zou zijn:
ga maximaal indammen via bron- en contactonderzoek. Zorg dus voor ruimere openingstijden
van de teststraten, zodat je niet hoeft te wachten tot de kantooruren van de volgende
dag. Zorg dat je wel degelijk blijft bellen, zoals ze in Duitsland doen. Zorg dat
je mensen veel meer helpt bij het isoleren: ga ze hotelkamers aanbieden. Met andere
woorden: ik snap dat dit nu de nieuwe instructie van het RIVM is, maar die is in de
afgelopen twee weken blijkbaar veranderd. Wat zou u nodig hebben aan fte's en instrumenten
om het maximaal te doen?

De heer De Gouw:

In de dialoog met het Ministerie van VWS is ons één ding gezegd: leg jezelf geen beperking
op, binnen de richtlijn die nu is geboden. Een mogelijk tekort aan fte's is nooit
een reden geweest om een bepaald plan in een bepaalde richting te schrijven.

Wat betreft de verruiming van de openingstijden en dergelijke: wij gaan ervan uit
dat iemand die zich meldt, dezelfde dag of de volgende dag getest wordt; punt. Wij
proberen dat zo goed mogelijk te spreiden, vooral door het aantal locaties te vergroten
en door alle locaties maximaal te gebruiken. Het kan ook gewoon tijdens winkeltijden,
tot 22.00 uur. Het is dus niet zo dat we alleen van 08.00 tot 17.00 uur werken. Wat
nodig is, is nodig en als het nodig is, schalen wij op in onze plannen.

Wat betreft het bron- en contactonderzoek en de richtlijn: wij hebben de berekeningen
gemaakt die u net heeft gezien. De nieuwe richtlijn werd gisteravond in de brief pas
genoemd; die is nog niet doorgerekend. Maar wij gaan dus doorrekenen wat de nieuwe
richtlijn betekent. Daar zullen wij meer fte's voor nodig hebben. Dat betekent iets
voor de afspraken die we hebben gemaakt met het landelijk centrum en voor de afspraken
die in de regio worden gemaakt. Want ik word nu al door uitzendbureaus gebeld die
zeggen: ik ben al door deze regio en door die regio gebeld; kunnen we voor jou ook
iets betekenen? Iedere regio is dus al bezig met die opschaling.

We verwerken die nieuwe richtlijn nu en dat leidt tot extra fte's. Die gaan wij inzetten
en die worden gefinancierd door het ministerie. Er is ons op dit moment dus geen beperking
opgelegd. Als de politiek bij wijze van spreken zou besluiten dat iedereen twee keer
per dag moet worden nagebeld, is dat een besluit van de politiek en van het RIVM dat
wij vervolgens moeten uitvoeren, waarbij wij het effect daarvan moeten gaan berekenen.
Maar de nieuwe richtlijn is verbeterd ten opzichte van de eerste, door die drie keer
bellen en door eventueel meer nabellen als mensen daar behoefte aan hebben of als
wij de inschatting hebben dat het nodig is om mensen meer te bellen. Op die manier
gaan wij nu op basis van de richtlijn werken. Er is dus geen beperking, maar op dit
moment is ook niet aan te geven wat precies het maximale is. Het gaat ook niet om
het maximale, maar om het optimale, wat mij betreft.

De heer Asscher (PvdA):

Mijn vraag was niet hoe het is binnen de richtlijn, maar wat een verder verbeterde
richtlijn zou kunnen zijn. Ik snap dat er geen beperking is binnen de richtlijn, maar
mijn vraag was eigenlijk: welke richtlijn zou maximaal effect kunnen beogen? Maar
misschien had ik die vraag aan Van Dissel moeten stellen.

De voorzitter:

Ik denk het ook, want de heer De Gouw is daar wel op ingegaan. Als ik hem zo mag samenvatten,
zei hij dat, op het moment dat er een verruiming is, er een nadere berekening zal
worden gemaakt.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter, en ook van onze kant dank voor beide presentaties. Ik wil
graag een vraag stellen aan mevrouw Kaljouw. Het gaat over de ggz. In uw sheet gaf
u aan dat er nu 49.000 verwijzingen minder zouden zijn. Maar ik heb dezer dagen een
paar ggz-instellingen gebeld en zij zeggen: heel veel zorg is juist doorgegaan, omdat
wij het digitaal hebben opgepakt dan wel in sommige gevallen met een stukje plexiglas
erbij naar de patiënt of de cliënt toe zijn gegaan. Het Trimbos-instituut geeft aan
dat mensen met psychoses zelfs minder klachten hebben. Waar komt volgens u dat stuwmeer
dan vandaan?

Mevrouw Kaljouw:

Dat stuwmeer in de ggz is eigenlijk hetzelfde als in de msz. Dat is in de eerste periode
geweest waarin er bijna niet verwezen is door huisartsen. We weten dat daarnaast de
zorg in de ggz-instellingen zelf gewoon is doorgegaan. Ook in de ggz wordt er een
enorme vlucht genomen als het gaat om digitale zorg. Dat is heel erg goed. Dus u kijkt
naar het aantal verwijzingen dat niet gedaan is in de eerste periode vanuit de huisartsenpraktijken.
Dat aantal is 49.000.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag voor de heer De Gouw over het testen. Cruciaal is dat er snel getest
wordt. De omschrijving «je hebt klachten die passen bij COVID-19» is best wel een
beetje ruim. Gaan mensen zo niet heel makkelijk denken dat de tijd moet uitwijzen
of het inderdaad COVID-19 is? Hoe kunt u daar meer scherpte in krijgen? Hoe kunt u
bewerkstelligen dat mensen die klachten snel herkennen en daarmee ook echt voor testen
kiezen?

De heer De Gouw:

Er komt een landelijke publiekscampagne waarin de nadruk zal worden gelegd op wat
je moet doen zodra je klachten hebt – die klachten worden genoemd – als hoesten, benauwdheid,
neusverkoudheid, last van je longen, dus de klachten die passen bij COVID-19 als voorbeeld,
om daarmee richting te geven aan mensen. De boodschap zal zijn: «U hoeft niet naar
een arts te gaan; ga zo snel mogelijk naar de GGD. Als u klachten hebt, is ons algemene
advies: blijf binnen. Dus als u zekerheid wilt, laat u testen, want dan weet u wat
er aan de hand is.» De publiekscampagne wordt op dit moment voorbereid. Die is natuurlijk
ook gericht op alle Nederlanders. Er zal dus ook gebruik worden gemaakt van pictogrammen
en dergelijke om ervoor te zorgen dat echt iedereen bereikt wordt met de juiste boodschap.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Dank voor de bijdragen. In een artikel in het AD worden de lezers meegenomen
in de discussie in een ziekenhuis dat een oplossing zoekt voor het stuwmeer van operaties.
Daarin zegt de heer Baatenburg de Jong van het Erasmus MC: «Wij hebben een top 50
gemaakt van ernstige ingrepen. We zijn bezig met wiskundige modellen.» Maar ik kan
me voorstellen dat het voor al die mensen die nu kijken best belangrijk is om te weten
welke maatstaven er worden gehanteerd. Wanneer zou je erop kunnen rekenen dat je aan
de beurt bent? Welke maatstaven hanteren de ziekenhuizen?

Mevrouw Kaljouw:

Op dit moment wordt er gebruikgemaakt van een zogenaamde urgentielijst, die, zoals
ik al zei, gemaakt is door de wetenschappelijke verenigingen van de Federatie Medisch
Specialisten. Naast die urgentielijst wordt er in de ziekenhuizen ook gebruikgemaakt
van een urgentieclassificatie, omdat niet iedere patiënt hetzelfde is, ook al hebben
bepaalde patiënten dezelfde diagnose. Maar ik kan niet genoeg benadrukken dat mensen,
als ze een klacht hebben en ze denken dat er iets gedaan moet worden, moeten bellen
naar de huisarts. Tegen hen zeg ik: bel naar de huisarts en leg het voor. Huisartsen
zitten daar echt klaar voor en kunnen heel goed met patiënten samen beslissen of ze
doorverwezen moeten worden of niet. Als iemand doorverwezen moet worden, dan wordt
hij nu behandeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Wij krijgen toch meldingen van mensen die wegens hun mentale welbevinden
binnen de ggz wel degelijk face-to-facecontact nodig hebben, maar die dat tot nu toe
toch wordt geweigerd en waarbij het contact toch vooral online plaatsvindt. Volgens
de richtlijn die nu is opgesteld wegens ggz en corona zou dat wel degelijk face to
face moeten plaatsvinden, maar schijnbaar gebeurt dat in de praktijk toch onvoldoende.
Ik ben benieuwd of er een plek is waar mensen dit soort meldingen kunnen doen. Zo
nee, is het een idee om een soort meldingslocatie of bijvoorbeeld een telefoonlijn
te starten? Want die zorgen leven er wel degelijk.

Mevrouw Kaljouw:

Ik herken uw punt zeker vanuit de ggz. Er is natuurlijk altijd een categorie mensen
binnen de ggz die heel erg graag face-to-facecontact wil en misschien is dat ook wel
nodig. Er vindt daarbij een bepaald soort kwaliteit van behandeling plaats. Die mensen
kunnen zich melden, om te beginnen bij de huisarts, en aangeven dat ze face-to-facecontact
willen met een POH-ggz. Ze kunnen zich natuurlijk ook melden bij de IGJ als ze denken
dat ze onvoldoende behandeling krijgen wanneer het niet face to face gebeurt maar
digitaal. Ik ga ervan uit dat dat stap voor stap verder zal worden opgeschaald de
komende weken. We zien de aantallen groeien, ook van het face-to-facecontact. Maar
ik ben het met u eens dat de route nu is: eerst digitaal contact en daarna pas face-to-facecontact.
Dat is een goed punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik nu bij de heer Van Haga. Nee, mevrouw Van Kooten, u heeft al
een vraag gesteld.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Voorzitter, ik heb een hele korte en verhelderende vraag over de presentatie van de
heer De Gouw. Het kan echt heel, heel kort.

De voorzitter:

Ik kan dat niet toestaan, want dan willen de andere mensen ook. We hebben nog vijf
minuten en er zijn nog drie vragenstellers, dus het spijt me. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Mijn vragen zijn allemaal al gesteld. Ik heb geen vragen meer, dus ik geef mijn vraag
graag aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

De voorzitter:

Dat siert u. Mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Groep Krol/van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Ontzettend veel dank aan de heer Van Haga. Dat vind ik heel erg aardig van hem. De
heer De Gouw vertelde in zijn presentatie dat de mensen die negatief getest worden,
een appje of een sms'je ontvangen. De mensen die positief worden getest, worden gebeld.
Die zijn wel besmet en worden gebeld. Maar niet alle mensen hebben een mobiele telefoon,
waaronder veel ouderen. Worden die mensen, ondanks dat ze negatief getest worden,
toch gebeld? Dat wilde ik even helder hebben.

De heer De Gouw:

Als iemand geen telefoon heeft, is het ingewikkeld. Als mensen zich opgeven voor de
testraad, dan vragen we hoe we met iemand in contact kunnen komen. Uiteraard proberen
we voor de negatieve uitslagen de meest effectieve weg te kiezen, maar uiteindelijk
moeten wij ervoor zorgen dat iedereen op basis van de contactgegevens die hij of zij
opgeeft ook daadwerkelijk een melding krijgt. Wat ik aangaf, geldt voor de 95% van
de Nederlanders die een mobiele telefoon heeft. Voor de 5% die dat niet heeft, moeten
wij uiteraard op andere manieren contact gaan zoeken. Dat kan door te bellen of door
een brief te sturen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Gaat uw gang.

De heer Baudet (FvD):

Er werd zojuist gezegd dat we bewijs zien dat de lockdown werkt, maar dat is natuurlijk
niet zo. We zien alleen dat het aantal besmettingen afneemt, maar we weten niet wat
de oorzaak daarvan is. Het kan ook een andere oorzaak hebben dan de lockdown. We weten
überhaupt niet eens of die wel tot minder besmettingen leidt. Die zou ook tot meer
besmettingen kunnen leiden, omdat iedereen thuiszit en elkaar besmet. Die correctie
wilde ik even aanbrengen. Dat weten we gewoon niet. Die causaliteit is onbewezen.

Mijn vraag is de volgende. We weten natuurlijk inmiddels wel iets meer over het virus.
De reden dat we dit twee à drie maanden geleden hebben ingesteld, is omdat we ten
eerste alarmerende berichten zagen vanuit Italië en andere plekken, waardoor we dachten:
de sterfte is heel erg hoog. En twee: overbelasting van de intensive care. We weten
nu dat de intensivecarecapaciteit is opgeschroefd. Daar is geen schaarste of krapte
meer. En ten tweede lijken we te kunnen zien dat het veel minder dodelijk is en veel
minder gevaarlijk dan we oorspronkelijk dachten. Op dat laatste punt wil ik graag
uw visie horen. Als u kijkt naar de mensen die sterven aan corona en de mensen die
op de intensive care terechtkomen, ziet u dan ook dat dat een heel beperkte groep
is in de samenleving, namelijk mensen die zeer op leeftijd zijn en serieuze onderliggende
medische aandoeningen hebben? Of ziet u dat anders? Zouden we dus niet moeten concluderen
dat het een stuk minder gevaarlijk is dan we eerst dachten voor het overgrote deel
van de bevolking? En zouden we, daar weer uit volgend, dus niet moeten concluderen
dat we snel weer open moeten als samenleving, omdat het grootste deel van de mensen
helemaal geen risicogroep vormt?

De voorzitter:

En u stelt de vraag aan?

De heer Baudet (FvD):

Wie de schoen past, trekke hem aan, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de gasten. Ik zie dat de heer De Gouw het woord vraagt. Gaat uw gang.

De heer De Gouw:

Ik lijk in ieder geval meer dan mevrouw Kaljouw op de heer Van Dissel, aan wie deze
vraag gesteld zou moeten worden. Dat is de reden dat ik hem beantwoord. U kent de
piramide van Van Dissel, die hij hier een paar keer heeft gepresenteerd. Hij heeft
vandaag ook nog gezegd dat 0,3% van alle besmettingen – dus van het totale volume
van de piramide zoals we die kennen, nu we meer van het virus weten – op de ic terechtkomt.
Het aantal mensen dat in een gewoon ziekenhuisbed terechtkomt, is daar een viervoud
van. Dat geeft in feite de opbouw van de piramide, waarbij het bovenste topje die
1,5% is die dan in het ziekenhuis terechtkomt. Daaronder zien we natuurlijk ook wel
ernstige klachten. We weten dat mensen met onderliggend lijden meer kans hebben daarop.
Daar komt ook steeds meer kennis van.

Maar we zien ook dramatische situaties, bijvoorbeeld onlangs nog in een Op1-uitzending,
met twee jonge vrouwen van 24 die al wekenlang ernstige klachten hebben. Er was ook
een jongen van 16 die vanuit het niets plotseling op de ic terechtkwam. We kennen
het virus dus nog niet zo goed dat we kunnen zeggen: we laten het maar los in de samenleving
en we schalen alle maatregelen af. We leren het virus steeds beter kennen, maar we
zien ook dat er veel casuïstiek is van mensen die toch zonder onderliggend lijden,
vaak met een hele sportieve achtergrond en niet-rokend, plotseling toch in het ziekenhuis
of zelfs op de ic terechtkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie voor
haar vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn ontzettend veel vragen al beantwoord. Dank voor de
heldere presentatie. Misschien geen vraag, maar een opmerking. De testcapaciteit wordt
enorm opgeschaald. Ik hoorde al iets over pictogrammen. Er was net een vraag over
mensen die geen mobiele telefoon hebben. Ik denk dat het goed is om bij de hele structuur
die nu wordt ingericht, ook aandacht te hebben voor mensen die laaggeletterd zijn,
toch 1 miljoen mensen in ons land, mensen met een verstandelijke beperking en ouderen
zonder telefoon. Ik ga ervan uit dat hier voldoende aandacht voor is, maar ik wil
er heel graag nog even een streep onder zetten. Wellicht kan de heer De Gouw er toch
kort op reageren.

De voorzitter:

Toch een vraag. De heer De Gouw, gaat uw gang.

De heer De Gouw:

De precieze inhoud van de publiekscampagne wordt natuurlijk door het Ministerie van
VWS bepaald. Als u die vraag vanmiddag in het debat stelt, weet ik zeker dat u een
positief antwoord krijgt, omdat vanwege het belang van het grote bereik van deze campagne
juist is afgesproken dat alle middelen moeten worden ingezet om ervoor te zorgen dat
het bij iedereen terechtkomt. Zoals gebruikelijk in de coronaberichtgeving zullen
op alle websites de boodschappen in verschillende talen terechtkomen. Daar is ook
inmiddels een goed protocol voor ontwikkeld.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van deze technische briefing.
Ik dank de heer Van Dissel in de zaal hiernaast, mevrouw Kaljouw en de heer De Gouw
hartelijk voor hun aanwezigheid, de presentatie en het beantwoorden van de vragen.
Hartelijk dank aan de Kamerleden voor hun aanwezigheid en het stellen van vragen.
Dank aan de mensen die deze briefing op afstand hebben gevolgd. Dank voor uw belangstelling.
Dank aan onze ondersteuning. Dan rest mij te melden dat het debat over de ontwikkeling
van het coronavirus vanmiddag om 15.30 uur gepland staat in de plenaire zaal, maar
houdt u het schema in de gaten, vanwege de andere activiteiten in de plenaire zaal.
Ik dank u allen hartelijk.

Sluiting 12.03 uur.