Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 13 mei 2020, over uitvoering motie over verkrijgen vso-diploma

Nr. 187
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 29 mei 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 13 mei 2020 overleg
gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 13 mei
2020 inzake reactie op verzoek commissie inzake motie-Rog over protocollen voor het
onderwijs bij COVID-19-besmetting (Kamerstukken 35 300 VIII en 25 295, nr. 186);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 mei 2020
inzake reactie op de gewijzigde motie van de leden Van Meenen en Rog inzake diplomering
op basis van school-eigen resultaten in het voortgezet speciaal onderwijs (Kamerstuk
35 300 VIII, nr. 177) (Kamerstuk 35 300 VIII, nr. 179);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 6 mei 2020
inzake reactie op moties en vragen uit het notaoverleg, gehouden op 29 april 2020,
over onderwijs en corona (Kamerstukken 35 300 VIII en 25 295, nr. 178).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Bruins, Futselaar,
Rudmer Heerema, Van den Hul, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering. Heel hartelijk welkom bij dit spoednotaoverleg inzake de
uitvoering van de motie over het verkrijgen van het vso-diploma op basis van reeds
behaalde schoolresultaten en de motie over het handelingsprotocol in geval van het
vermoeden van COVID-19-besmetting op school. Hartelijk welkom aan de Minister en zijn
ambtenaren. Hartelijk welkom aan mijn collega's. Wij gaan beginnen. Iedereen heeft
vier minuten spreektijd. Ik geef de heer Van Meenen van D66 als eerste het woord.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Op 26 maart vroeg D66 om een verruiming van mogelijkheden
voor de eindexamens in het voortgezet speciaal onderwijs. Juist voor deze leerlingen
geldt namelijk dat ze extra geraakt worden door onderwijs op afstand. Ze zitten, zoals
ik een van hun leraren hoorde zeggen, niet vanwege hun zweetvoeten op het speciaal
onderwijs. Het zijn leerlingen met bijvoorbeeld autisme of andere beperkingen. Deze
leerlingen hebben zich met zekerheid niet goed op hun college-examens kunnen voorbereiden,
die starten op 25 mei. Juist het onderwijs aan deze leerlingen vraagt, nog meer dan
bij hun vrienden in het regulier onderwijs, om nabijheid. Die was er niet en die is
er nog steeds niet.

Twee weken geleden verzocht D66 samen met het CDA de Minister opnieuw om een verruiming.
De betreffende motie haalde een ruime Kamermeerderheid. Toch reageerde de Minister
afgelopen vrijdag dat hij de motie onuitvoerbaar acht. Dat heeft geleid tot dit spoeddebat,
uiterst uitzonderlijk, maar nodig om vandaag nog tot een oplossing te komen. D66 betreurt
het ten zeerste dat al deze tijd verloren is gegaan en dat er nog steeds geen duidelijkheid
is voor de eindexamenkandidaten in het vso en voor hun leraren.

Voorzitter. Om het een gezicht te geven zou ik graag een mail aanhalen van Nina. Dit
jaar is voor haar de laatste kans om het vso-eindexamen te doen. Ze is namelijk 20
en heeft daarmee de maximale leeftijd bereikt. Dat maakt de examens al helemaal spannend,
maar ze had nooit verwacht dat haar voorbereiding zo zou verlopen. Vanaf maart heeft
ze alleen online les gehad. Straks moet ze naar school komen voor een mondeling examen
met een vreemde examinator. Haar ouders behoren tot de coronarisicogroep, waardoor
ze het liefst helemaal niet in contact komt met andere mensen. Kortom, veel stress
en zorgen om haar eindexamen, haar toekomst en de gezondheid van haar ouders. Bepaald
geen ideale omstandigheden om een eindexamen in te maken.

Op basis van Nina's mail alleen al is mijn inschatting dat ze onder normale omstandigheden
met vlag en wimpel geslaagd zou zijn. Dat is het uitgangspunt van D66: het voordeel
van de twijfel, extra kansen voor deze groep, niet de regels centraal, maar de leerlingen
en hun toekomst centraal, en redeneren vanuit de problematische en slechte voorbereiding
die dit examen met zich mee heeft gebracht. Dat is de ene redenering, onze redenering.

De Minister stelt daar een andere redenering tegenover, of naast, liever gezegd. De
Minister redeneert vanuit de waarde van het diploma, en dat er op dit moment een gebrek
aan gegevens is om een diploma op te baseren. Dat is de andere kant van de medaille.
Beide zijn verdedigbaar. Ze zijn ook allebei waar. Maar ze botsen, en vandaar dit
debat. Want vandaag wil D66 een einde maken aan die impasse. Wij hebben echt als politiek
de verantwoordelijkheid om er vandaag uit te komen en de leerlingen en hun leraren,
maar vooral de leerlingen, duidelijkheid te bieden.

Voorzitter. Als we dan over een oplossingsrichting praten, schets ik het volgende.
De coronacrisis is de grootste crisis die ik in ieder geval in mijn leven heb meegemaakt.
Onderdeel van die coronacrisis is ook een onderwijscrisis. Dat zien we aan alle kanten
en op allerlei vlakken. De vorige crisis die we in het onderwijs meemaakten, was die
rond het VMBO Maastricht. Daaruit kunnen wij lessen trekken. We kunnen wat mij betreft
ook een analogie trekken. Ook hier hadden de examenleerlingen namelijk niet een volledig
eindexamen gemaakt en was er geen goede voorbereiding. Ook hier waren er zorgen over
de waarde van het diploma en liepen de meningen zeer uiteen. Toch zijn we er met z'n
allen in geslaagd om een weg te vinden. De Minister heeft het toen mogelijk gemaakt
om allerlei tekortkomingen tot januari van het volgend schooljaar in te halen. Ondertussen
konden de leerlingen starten met hun vervolgopleiding. Alle mbo's en havo's werkten
mee om ruimte te geven in het eerste jaar om de foutieve schoolexamens, of nog niet
gemaakte schoolexamens, in te halen.

D66 roept de Minister op om met dezelfde creativiteit, hetzelfde maatwerk en dezelfde
flexibiliteit naar deze examens te kijken en dit, Maastricht dus, als duidelijk precedent
te nemen. Graag een reactie van de Minister. Als wij die oplossing zouden moeten formuleren,
vragen we de Minister om extra kansen en maatwerk. Een oplossing dus naar analogie
van Maastricht, een oplossing die recht doet aan de bijzondere omstandigheden. Leerlingen
die eindexamen maken, moeten verzekerd zijn van een gedegen en rustige voorbereiding.
Daarom stellen wij voor om in totaal vier herkansingsmogelijkheden te creëren die
doorlopen tot halverwege het volgend schooljaar. Deze extra mogelijkheden zouden ook
moeten gelden voor alle leerlingen die opgaan voor het diploma in het staatsexamen,
dus ook voor de thuiszittende leerlingen, die zich daar voorbereiden op dit examen.

Ondertussen moeten de leerlingen wat ons betreft onbeperkte toegang krijgen tot hun
vervolgopleiding, ongeacht of ze hun diploma al gehaald hebben en zonder nadere selectie-eisen.
Net als bij Maastricht moeten de opleidingen ruimte bieden om die tekortkomingen in
te halen.

Verder wil D66 maximale flexibiliteit en maatwerk in de vormgeving van het examen,
indien gewenst ook schriftelijk. En tot slot moet er natuurlijk maximale aandacht
zijn voor extra onderwijs, ondersteuning en voorbereiding van die examens, zoals dat
er ook in de situatie van de leerlingen van Maastricht was.

Voorzitter. Dat is ons voorstel. D66 wil vandaag nog graag die duidelijkheid voor
deze leerlingen, niet langer onzekerheid en stress. En in de nabije toekomst moeten
we het wat ons betreft ook grondig hebben over de inrichting van het voortgezet speciaal
onderwijs. Ik weet niet hoe het voor de collega's is, maar voor mij zijn de dingen
toch nog meer duidelijk geworden, namelijk dat we hier extra aandacht aan moeten geven
en dat we daar met elkaar over moeten spreken.

Ten slotte wil ik alle leerlingen en hun leraren heel veel succes wensen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld, van GroenLinks, heeft een vraag en dan meneer Beertema.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een puur verduidelijkende vraag aan de heer Van Meenen, omdat hij een aantal
oplossingsrichtingen noemt die anders zijn dan in de motie worden geformuleerd. In
de motie staat duidelijk dat het verzoek is aan de regering om te bewerkstellingen
dat eindexamenkandidaten hun diploma kunnen behalen op basis van de schoolresultaten
tot nu toe. «Kunnen behalen», staat er ook, dus ik zie daar ook nog wel ruimte in
voor maatwerk. Maar betekenen deze oplossingsrichtingen nou dat de indieners van de
motie afzien van wat er in de motie wordt gevraagd en nu eigenlijk aanvullende eisen
stellen, ook ten opzichte van de brief van de Minister?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb in mijn betoog heel duidelijk die twee richtingen genoemd die botsen, die niet
verenigbaar zijn: de weg puur geredeneerd vanuit de leerlingen en hun gebrekkige voorbereiding
op het examen en de andere weg, de waarde van het diploma, de validiteit en noem het
allemaal maar op. Die twee botsen en zijn niet verenigbaar. De ene is verwoord in
de motie, de andere in de brief van de Minister. Ik probeer dat hier bij elkaar te
brengen. Het kan niet allebei tegelijk waar zijn. Dus inderdaad, het is zo dat wij
een stap zetten en dat we natuurlijk hopen dat de Minister die stap ook naar ons toe
wil zetten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat het alleen maar goed is dat we vandaag juist kijken naar wat er wél mogelijk
is en wat de oplossingen kunnen zijn. Dan zou ik nog een vraag willen voorleggen waar
ik ook op zal terugkomen in mijn bijdrage, namelijk: zou het misschien ook een optie
zijn – dat zal ik ook aan de Minister vragen – om juist te kijken naar echt maatwerk
voor leerlingen? Er zijn natuurlijk leerlingen waarbij scholen wél kunnen aantonen
dat op basis van schoolexamens aan de vereiste voorwaarden wordt voldaan. Zou dat
ook nog een optie kunnen zijn, zou ik de heer Van Meenen willen vragen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik stel voor dat mevrouw Westerveld die vraag zelf aan de Minister stelt. Laat ik
het zo zeggen, het is geen onderdeel van het pakket dat wij hier op tafel leggen.
Laat ik het daar even bij laten.

De heer Beertema (PVV):

In de aanloop naar dit debat en in de tussenliggende periode vanaf het indienen van
de motie-Van Meenen/Rog ben ik nogal benaderd door ouders en door leerlingen, vooral
van het vso, die allemaal groot voorstander waren van het uitvoeren van deze motie.
Aan de andere kant staan alle betrokken koepels die ik gezien heb als één man achter
de Minister. Na het lezen van al die verhalen heeft dat voor mij uiteindelijk de doorslag
gegeven. Die motie moet gewoon uitgevoerd worden. Mijn vraag aan de heer Van Meenen
is: is dat uw ervaring ook? Is dat hetgeen voor u de doorslag heeft gegeven om toch
alles op alles te zetten om deze leerlingen tegemoet te komen?

De heer Van Meenen (D66):

De heer Beertema kent mij goed genoeg om te weten dat ik niet een speciale gevoeligheid
heb voor argumenten die afkomstig zijn van koepels. Als die er al zou zijn, dan betekent
dat niet automatisch dat ik mij daarnaar voeg. Ik ben de politiek ingegaan om ervoor
te zorgen dat het goed gaat voor leerlingen en leraren. Natuurlijk kunnen bestuurders
daarbij behulpzaam zijn. Ik heb globaal datzelfde beeld gezien, hoewel er op beide
vlakken uitzonderingen zijn. Er zijn leraren die er wel degelijk op aandringen om
de lijn van de Minister te volgen. Ik heb ook schoolleiders en een enkele bestuurder
gesproken die juist de lijn van de motie willen volgen. Het veld is in die zin echt
verdeeld.

Wij zouden nu op ons eigen... Nee, laat ik voor mezelf spreken. Ik zou nu op mijn
eigen gelijk kunnen blijven zitten, maar dan weet ik zeker dat we aan het eind van
de dag geen oplossing hebben. Dan hebben we waarschijnlijk wel een groot politiek
probleem, maar geen leerling geholpen. Dat wil ik niet. Ik wil dat niet voor mijn
verantwoordelijkheid nemen. Ik zoek nu een weg om hieruit te komen. De parallel met
Maastricht is mij pas na het indienen van de motie duidelijk geworden. Ik zag die
parallel ineens. We moeten daar dichtbij gaan zitten. We hebben kunnen zien hoezeer
die lijn leerlingen, ook kwetsbare leerlingen, geholpen heeft. Dat heeft dan mijn
voorkeur. Dan kunnen we aan het eind van de dag zeggen: we zijn het met elkaar eens,
zo gaan we het doen.

De voorzitter:

Er zijn geen vragen meer aan de heer Van Meenen. Dan gaan we naar de heer Rog van
het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De stemming over de motie-Van Meenen/Rog heeft geleid tot
een grote meerderheid voor het uitvoeren van deze motie. Maar de Minister heeft aangegeven
dat deze motie niet uitvoerbaar is. Natuurlijk kunnen wij als wetgevende macht iets
wat nu niet uitvoerbaar is wel uitvoerbaar maken. Voor het CDA staat voorop dat we
alle leerlingen in deze ongekende crisis en ook – misschien wel juist – de leerlingen
in het voortgezet speciaal onderwijs zo veel mogelijk recht moeten doen. Ook wij hebben
naar aanleiding van de ingediende motie veel adhesie gekregen, maar we hebben ook
de andere kant gehoord; de kant waarover ik een aantal keren een interruptiedebat
heb gevoerd met een van de weinige partijen die tegen de motie heeft gestemd. Ik doel
op mijn collega Bisschop. Er zijn leraren die zeggen dat deze leerlingen een waardevol
diploma verdienen. Dat ontnemen we hen als we alleen op basis van de schoolresultaten
een diploma toekennen. Ik heb het appel van ouderorganisatie Balans gelezen om leerlingen
wel een volwaardig diploma te verstrekken, maar ook voldoende maatwerk en herkansingsmogelijkheden
te bieden.

Dit debat voeren wij voor de leerlingen. D66 en het CDA willen een ultieme poging
doen om hen, ondanks dat zij hun leraren sinds 13 maart niet meer hebben gezien, toch
zo goed mogelijk naar het vervolgonderwijs te begeleiden. Daarom zoeken wij naar een
oplossing zoals wij die ook vonden toen we het examendrama hadden bij VMBO Maastricht.
Dat betekent dat wat ons betreft de examenleerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs
en de andere staatsexamenkandidaten, ook wanneer zij hun college-examens niet hebben
afgerond, in september toch kunnen beginnen met hun vervolgopleiding. Om wel een erkend
diploma te behalen, worden zij dan begeleid richting die college-examens. Voor leerlingen
die moeite hebben met mondelinge afname, willen we wel dat er maximaal maatwerk wordt
geboden, bijvoorbeeld door schriftelijke afname. Net als bij de slachtoffers van het
examendrama in Maastricht worden leerlingen in de gelegenheid gesteld om later, in
dit geval tot 1 januari 2021, hun examens af te ronden, met extra herkansingen. Wij
vragen de Minister om de reeds toegezegde verruiming verder op te rekken tot vier
herkansingen. Hiermee hopen we recht te doen aan de leerlingen en een oplossing te
bieden die echt kan leiden tot succesvol doorstromen naar vervolgonderwijs.

Voorzitter. We hadden nog een andere motie. We waren in afwachting van de uitvoering,
maar ook die motie had de Minister ontraden. Dat is de motie over een protocol bij
een vermoeden van besmetting en over bron- en contactonderzoek. Ik wil de Minister
bedanken voor de brief die we zojuist hebben ontvangen, maar ik ben nog niet gerust.
Er zijn meerdere versies van het Protocol opstart basisonderwijs in omloop. Sommige
schooldirecteuren die ik spreek, verlaten zich nog op het document dat stelt dat bij
meer dan één besmetting de GGD ingelicht moet worden. Andere schooldirecteuren hebben
de versie waarin staat dat bij drie leerlingen met klachten de GGD geïnformeerd moet
worden. Zelfs de voorzitter van de PO-Raad, die zojuist op de radio was bij Sven Kockelmann,
zei dat er geen bron- en contactonderzoek wordt gestart als er één leerling daadwerkelijk
besmet is.

Minister, het is crisis. Bied duidelijkheid aan de sector en, alstublieft, kom met
één protocol. Scholen hebben behoefte aan duidelijkheid en ouders, leerlingen en leraren
hebben daar recht op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Rog. Mevrouw Van den Hul, PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. «Hier kan ik tenminste mijzelf zijn, want voor het eerst houden
mensen er rekening mee dat ik anders ben.» Dat zijn woorden van een leerling op het
vso waar ik vorig jaar gastles mocht geven. Dat is precies de kern van de zaak vandaag:
rekening houden met kinderen die anders zijn, die speciaal zijn en die daarom op het
voortgezet speciaal onderwijs zitten. Als er iets is wat deze hele situatie duidelijk
maakt, is het dat het vso thuishoort in het vo. Dat hebben wij al vaker bepleit en
dat zullen wij zeker nu ook blijven doen.

We vragen op dit moment extra veel van deze leerlingen, zeker als je het vergelijkt
met de manier waarop in het regulier voortgezet onderwijs is omgegaan met examens
in deze uitzonderlijke tijd. Daar kan nu de vlag vaak al uit. Maar wat doen we voor
leerlingen in het vso? Wanneer kan daar de vlag uit? De Minister zegt: we komen deze
leerlingen al extra tegemoet, door maatwerk, meer ruimte voor docenten en extra herkansing.
Maar is dat genoeg en is dat realistisch voor de groep leerlingen waar het hier vandaag
om gaat, met schriftelijke examens die eind mei al worden afgenomen terwijl de scholen
pas 1 juni opengaan? Ja, zegt de Minister en ook een deel van de sector. Nee, zeggen
veel leerlingen, leraren, ouders en schoolleiders die wij de afgelopen dagen spraken.
Zij waarschuwen dat dit dramatische en vooral oneerlijke gevolgen heeft. Heeft de
Minister zicht op hoeveel leerlingen door dit hele gedoe, want dat is het, al zijn
uitgevallen? Wij krijgen die signalen namelijk inmiddels wel. Heeft de Minister überhaupt
met leerlingen zelf hierover gesproken? Ik lees in de brieven van de Minister vooral
veel «nee, kan niet» en weinig «ja, we staan voor deze kinderen en we gaan zorgen
dat het lukt». Dit alles vraagt om een snelle en vooral duidelijke oplossing. Dat
ben ik geheel met collega Van Meenen eens. Maar ook om een creatieve oplossing, om
echt out of the box denken. De vorige sprekers deden hiervoor al een paar suggesties.
Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister hierop.

Ook ik doe een duit in het zakje. Heeft de Minister al eens aan opp's gedacht? Nee,
er is in het vso geen PTA, maar wel worden er opp's, ontwikkelingsperspectiefplannen,
bijgehouden. Zou een daartoe bevoegde instantie, bijvoorbeeld het CvTE of de onderwijsinspectie,
die ook extra toezag op de beoordeling van de schoolexamens in het vo, wellicht die
opp's kunnen beoordelen om te kijken of op basis daarvan een diploma of op z'n minst
een doorstroomadvies gegeven zou kunnen worden?

Een andere suggestie zou zijn om docenten in het vso te vragen een soort startbewijs
af te geven, zodat leerlingen die door willen en kunnen in het vervolgonderwijs wél
kunnen starten. Want die leerlingen staan natuurlijk niet voor niets al sinds december
ingeschreven als examenkandidaat. Er is wel degelijk een beeld op school. De Minister
zegt dat de vervolgopleidingen dat niet willen en vasthouden aan de geplande examens.
Maar die wens hebben ze al wel losgelaten om andere leerlingen te faciliteren. Bijvoorbeeld
wo-instellingen kunnen afspraken maken met hbo-studenten die nog niet alle punten
voor hun «P» hebben gehaald. Hetzelfde zagen we bij het NT2-onderwijs. Daar hebben
we het ook over gehad bij het vorige onderwijsdebat. Ook daar kunnen leerlingen al
wel doorstromen, juist om te zorgen dat ze geen achterstand oplopen. Waarom, zeg ik
dan tegen de Minister, niet ook hier en juist hier kijken naar echt maatwerk en flexibiliteit?

Tot slot, voorzitter, nog een kort punt over die protocollen. De Minister schrijft
in zijn brief van vanmiddag dat hij er vertrouwen in heeft dat het voor scholen en
opvangorganisaties duidelijk is hoe zij moeten handelen in geval van een besmetting.
Maar waarop baseert de Minister dat vertrouwen precies? En wat is zijn boodschap aan
al die ouders, leraren en leerlingen die zich wel begrijpelijke zorgen maken over
wat dat nou betekent voor de veiligheid op hun school? Dus ik sluit mij geheel aan
bij de vraag van de vorige spreker: waarom toch niet gewoon duidelijkheid scheppen
in één helder protocol?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega, de heer Kwint, wiens schouder als
het goed is op dit moment opengezaagd wordt; disciplinaire maatregelen in mijn partij
zijn niet mild.

(Hilariteit)

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Dit spoeddebat gaat over twee niet uitgevoerde moties: die van de heer
Rog over een protocol van scholen in coronatijd en die van Van Meenen/Rog over examens
in het vso. Beide moties heeft de SP gesteund.

Ik wil beginnen met het missen van een protocol, want dat is wonderlijk in wat toch
eigenlijk het land van de protocollen is. Wij hebben een protocol voor omgaan met
aangespoelde zeezoogdieren. Is het dan zo raar om in wat de grootste crisis van in
ieder geval het leven van de heer Van Meenen is, te zeggen: wij willen duidelijkheid
geven aan scholen als die getroffen worden door het virus? Ik zie dat de Minister
steeds verwijst naar testmaatregelen en protocollen van het RIVM, maar het gaat hier
echt om meer dan testen alleen.

Je hebt een geval, een leerling of een docent. Stuur je dan de klas naar huis en,
zo ja, hoelang? Of stuur je de hele school naar huis en, zo ja, hoelang? Hoe communiceer
je met ouders? Doe je dat alleen met die van die klas of met die van de hele school?
Wie besluit of een klas naar huis moet? Is dat de directeur of is dat de GGD? Ik weet
het niet en ik kan mij voorstellen dat andere mensen het ook niet weten. Dus ja, dat
lijkt mij alle reden voor een protocol. Ik begrijp dat scholen verschillend zijn en
dat er in regio's misschien verschillend moet worden opgetreden, maar daar kun je
een protocol ook aan aanpassen. Maar deze onduidelijkheid moeten we wat de SP betreft
niet laten ontstaan, dus wat ons betreft moet deze motie gewoon uitgevoerd worden.

Voorzitter. Dan de motie over de stand van zaken bij het vso. Dat is inderdaad ingewikkelder.
Daar hebben eerdere sprekers ook over gesproken. Volgens mij willen we allemaal hetzelfde,
namelijk dat zo veel mogelijk leerlingen in het vso een diploma kunnen halen. De motie
van de heren Van Meenen en Rog, die wij hebben gesteund, is een poging om het probleem
op te lossen dat de leerlingen die het staatsexamen doen, nu veel minder goed voorbereid
zijn dan ze normaal zouden zijn. Ik merk trouwens dat dit in het veld soms wordt geïnterpreteerd
als: het staatsexamen als route mag niet meer volgens deze motie. Dat is volgens mij
niet de bedoeling geweest van de indieners en ook niet van ons, die haar gesteund
hebben. Dat wil ik hier toch even openlijk zeggen.

De Minister stelt eigenlijk een aantal, ik noem het vooral juridische redenen waarom
deze motie niet kan worden uitgevoerd: onder andere omdat scholen niet het recht hebben
om diploma's af te geven. Maar er moeten mogelijkheden zijn om te voorkomen dat leerlingen
feitelijk buiten hun schuld om nu hun diploma mislopen.

Er zijn wat ons betreft twee sporen mogelijk. Het ene is om toch te kijken of je meer
maatwerk kunt bieden in het examen, ofwel door meer schriftelijk te doen, ofwel door
meer mondeling te doen, afhankelijk van de behoefte van de leerling. Maar wij kijken
ook naar wat ik dan maar de Maastrichtse route zou willen noemen: tijdelijke toegang
tot vervolgonderwijs. Want dat is uiteindelijk wat nu haast heeft. Haast heeft vervolgonderwijstoegang.
Minder haast heeft een concreet papiertje hebben, al vind ik dat je het belang daarvan
zeker niet moet onderschatten. Ik zeg daar wel bij dat ik daar ook nadelen zie, want
je houdt leerlingen ook langer in onzekerheid, die daar misschien wel moeite mee hebben.
Dus ik zie het niet als de gouden weg, maar ik vind het wel iets waar we echt serieus
naar zouden moeten kijken.

Voorzitter, afrondend. De Minister zegt: wat de Kamer wil, kan niet. Ik begrijp dat,
maar de SP zegt: wat de Minister doet, is gewoon niet genoeg. Als het niet kan zoals
het moet, dan moet het maar zoals het kan. Het gaat hier echt om de toekomst van jonge
mensen. Daar moet gewoon een passende oplossing voor gevonden worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Futselaar. De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De hele discussie rondom de examinering en diplomering van
vso-kandidaten heeft bij ons als leidraad gehad, als kernvraag: op welke manier kun
je deze kwetsbare groep kandidaten, deze leerlingen, het beste helpen? In die zin
hebben we indertijd ook gekeken naar de motie van het CDA en D66, of D66 en het CDA,
moet ik zeggen, om op basis van beschikbare gegevens de diplomering te regelen. Dat
kwam sympathiek op ons over. Het is een oplossing die op korte termijn soelaas biedt
en een einde maakt aan examenspanning bij leerlingen, zeker voor deze groep, die daar
gevoelig voor zal zijn.

Als je dan doordenkt, doorvraagt en doorpraat met mensen die erbij betrokken zijn,
stuit het toch op een aantal bezwaren. Een van die bezwaren, die ik ook eerder genoemd
heb, is dat je wel een zeker substantieel dossier nodig hebt om daar een knoop in
te kunnen doorhakken. Dat is bij het vso inherent vaak fragmentarisch. Dan rijst de
vraag: wie bepaalt of een kandidaat gezakt of geslaagd is? Dat is voor de docenten
die de knoop zouden moeten doorhakken een bijna onmogelijke opgave. Dat moet je hun
niet willen aandoen, en ook die scholen als zodanig niet. Het punt van de Minister
is ook steeds geweest: hoe borg je de maatschappelijke waarde van het diploma? Dat
moeten we niet wegpoetsen. Dat is een cruciale vraag. Dat heeft er bij ons toe geleid
om geen steun te geven aan die motie.

Voorzitter. Alles afwegend steunen we dan ook de lijn die de Minister in de brief
heeft uiteengezet. Ik denk dat het inderdaad niet anders kan. Die brief krijgt ook
steun vanuit het veld zelf. Sommige collega's hebben geciteerd uit brieven en mails;
ik noem ook een citaat. Dat is een citaat uit de brief van vso-scholengemeenschap
De Keyzer in Goirle. Daarin schrijft men onder andere het volgende: «Wij begrijpen
dat de manier van examineren dit jaar anders is dan andere jaren. Zowel leerlingen
en ouders als medewerkers van de school hebben de afgelopen periode met veel energie
en enthousiasme de voorbereidingen op de examens – de college-examens dus – zo goed
mogelijk vormgegeven. Wij zijn van mening dat we de examens op een veilige manier
kunnen organiseren. Laat dat alsjeblieft doorgaan.» Dat is het verzoek dat deze school
doet.

Voorzitter. Ik ben heel blij met de compromisbereidheid van D66 en het CDA. Het is
mooi dat er achter de schermen indringend is gesproken, in ogen is gekeken en afspraken
zijn gemaakt. Ik ben natuurlijk wel heel benieuwd naar de reactie van de Minister
op deze amendementen op de voorgestelde aanpassingen. Van belang is in elk geval dat
vandaag het besluit valt. Dit gebaar, deze wensen – dat waardeer ik oprecht in de
collega's Van Meenen en Rog – maken dat in ieder geval mogelijk. Dat is in het belang
van de leerlingen. Ik wens alle kandidaten alvast heel veel succes en weinig spanning.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er wordt enorm veel verwacht van leerlingen die straks, na
weken van thuisonderwijs en in een hele onrustige tijd, bij hun mondeling examen een
enorme prestatie moeten leveren. We begrijpen de onrust die er is bij leerlingen en
ouders, maar ook bij examinatoren en leerkrachten in het vso. GroenLinks vindt ook
nog steeds dat er een betere oplossing moet komen. Vóór dit debat leken er heel erg
twee smaken te zijn: enerzijds de motie van D66 en het CDA, en anderzijds de brieven
van de Minister. We zijn blij met de concrete toenadering die nu wordt gezocht.

We begrijpen ook een aantal argumenten die in de brief van de Minister staan. Tegelijkertijd
lezen we die brief natuurlijk ook wel juist als een aansporing om de motie niet uit
te voeren. Daarom zouden wij graag willen kijken naar wat er wel mogelijk is, in het
belang van deze leerlingen. Zijn er bijvoorbeeld andere manieren om te kijken naar
wat er bij individuele leerlingen past? We kregen heel veel uiteenlopende reacties.
Dat geldt ook voor de collega's, als ik zo de bijdragen hoor. Dat laat ook wel zien
hoe verschillend het onderwijs aan de leerlingen in het vso is geregeld.

Daarom van onze kant ook een aantal suggesties. Hoeveel van de scholen hebben bijvoorbeeld
wel voldoende schoolresultaten, of kunnen op korte termijn daaraan voldoen, om te
beoordelen of een leerling voldoet aan de inhoudelijke eisen die worden gesteld bij
het behalen van een diploma, net als in de rest van het voortgezet onderwijs? Kunnen
leerlingen in plaats van mondelinge examens afleggen misschien aansluiten bij de verschillende
resultaatverbeteringstoetsen die op andere vo-scholen worden gemaakt? Is dat wellicht
een optie? Of zou het een optie zijn om mondelinge examens voor bijvoorbeeld 50% te
laten meetellen en de andere 50% te laten bestaan uit de schoolresultaten tot nu toe?
Ook zou ik de Minister willen vragen waarom er geen herkansingsmogelijkheden zijn
voor leerlingen die opgaan voor certificaten. Kan die poule van examinatoren op korte
termijn vergroot worden? En is het toch een optie om ook leerlingen die opgaan voor
certificaten een herkansingsmogelijkheid te geven? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Is het mogelijk om per school of zelfs per leerling maatwerk te leveren?
Uit de brief van de Minister blijkt dat scholen op heel verschillende manieren hun
onderwijs hebben vormgegeven. Wij hopen dus ook dat een maatwerkoplossing mogelijk
blijft.

Voorzitter. We begrijpen ook heel goed dat er ouders zijn die bang zijn om hun kind
naar school te laten gaan om examen te laten doen, want binnen het vso-onderwijs zijn
er heel wat kinderen met een kwetsbare gezondheid. Is het mogelijk om voor deze leerlingen
de mondelinge examens digitaal te laten afnemen, zodat in ieder geval de stress van
het reizen wordt weggenomen? Daarnaast krijgen wij ook ongeruste berichten van ouders
van thuiszitters, omdat sommige kinderen die niet aan een school verbonden zijn natuurlijk
ook staatsexamen doen. Kan de Minister garanderen dat ook deze leerlingen hun schoolcarrière
kunnen afsluiten op een manier die bij hen past?

Kortom, wij hopen dat het mogelijk is om voor leerlingen die maanden thuisonderwijs
hebben gehad en soms als een berg opzien tegen deze examens, een manier te vinden
waar zowel leerling, ouders alsook examinatoren zich goed bij voelen. Dit zijn natuurlijk
heel ongewone tijden, dus we hopen ook op ongewone oplossingen.

Voorzitter. Dan naar de toekomst. Die grote verschillen – dat bleek uit de bijdragen
en uit de brief – leiden toch ook wel tot een aantal vragen bij onze fractie. Ik zou
de Minister willen vragen om te kijken of hier lessen te leren zijn voor de toekomst.
Is de huidige manier van examineren wel voldoende toegerust op de kinderen die nu
naar het vso gaan? Of zijn ze ook nu te veel ontwikkeld voor kinderen die naar het
reguliere onderwijs gaan? Kan hier in de toekomst – ik snap wel dat we dat nu niet
gaan doen – goed naar gekeken worden?

Dan heb ik nog een vraag over het protocol bij vermoedens van besmettingen. Van de
Belangenvereniging Intensieve Kindzorg krijgen we signalen dat zij zich veel zorgen
maken, omdat juist kinderen met een handicap of een meervoudige handicap een wat kwetsbare
gezondheid hebben. Ik krijg vragen vanuit die groep over wat er bijvoorbeeld gedaan
wordt en wat het protocol is op het moment dat er een besmetting is vastgesteld bij
een leerling. Wordt er specifiek rekening gehouden met kinderen die een handicap hebben?

Voorzitter. Ik heb een allerlaatste vraag: kan de Minister ons over een paar weken
een update geven over het leerlingenvervoer? Kan dat op een veilige manier? Zijn er
goede afspraken gemaakt met gemeenten en vervoersbedrijven?

De voorzitter:

Dank. De heer Heerema, VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De VVD had de basishouding in het debat, in het notaoverleg,
over onder andere het vso dat deze kinderen gelijkgeschakeld zouden moeten kunnen
worden met het reguliere onderwijs. Onze houding was dan ook: als daar geen centraal
examen gehouden wordt, hoeft dat ook in het voortgezet speciaal onderwijs niet. De
Minister heeft ons echter met de brief die hij gestuurd heeft ervan overtuigd dat
die juridische mogelijkheid er niet is. Het leek ons, omdat dat substantiële dossier
zou ontbreken, het meest verstandig om gewoon duidelijkheid te geven aan de kinderen,
de houding te hebben de motie niet te steunen en ervoor te zorgen dat die kinderen
zo goed mogelijk voorbereid naar het centraal staatsexamen zouden gaan. We steunen
dus de lijn van de Minister. Maar ik vind de opmerking om de lijn en vergelijking
met Maastricht te trekken wel charmant. Die kan ik ondersteunen. Ik ben benieuwd wat
de Minister daarop zal antwoorden.

Voorzitter, tot slot. Ik sluit me aan bij de vragen van GroenLinks over de toekomst
van het vso. Dat vind ik een belangrijke. Ik vind dat daar goede vragen over gesteld
zijn. Je weet nooit wat er in de toekomst gebeurt, maar volgens mij moeten we dit
niet nog een keer willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Jaren terug – ik was nog een onervaren Kamerlid – werd er
een motie van mij aangenomen met brede steun uit de Kamer. Tot mijn verontwaardiging
werd die niet uitgevoerd. Ik begreep daar helemaal niks van. Ik overwoog een woedende
motie in te dienen die de Minister opriep mijn motie wél uit te voeren. Dat werd me
uiteraard uit het hoofd gepraat door collega's die het beter wisten, en terecht, want
zoiets doe je niet. Vandaag voeren we hier dan toch een spoeddebat over het niet uitvoeren
van een motie-Van Meenen/Rog, nota bene een motie van coalitiepartners van deze Minister.
Ik vind het bijzonder vreemd dat hier blijkbaar een spoeddebat over gevoerd moet worden.
Dat leidt bij mij tot de vraag wat hier nou aan de hand is. Er zijn drie mogelijkheden:
of het ontbreekt in de coalitie aan onderlinge communicatie, of het chagrijn in de
coalitie is zo opgelopen dat men er achter de schermen niet meer uit komt en dit soort
meningsverschillen voor het oog van de natie moeten worden beslecht, of het is een
combinatie van beide. Verheffend is het niet en het belooft weinig goeds voor de toekomst.

Voorzitter. We hebben het idee dat dit debat eenvoudig voorkomen had kunnen worden...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Meenen een vraag aan u.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij ziet de heer Beertema nog één mogelijkheid over het hoofd. Dat is de mogelijkheid
dat hier binnen de coalitie misschien verschillend over gedacht wordt en dat wij hier
de gewoonte hebben om zaken in volledige transparantie met elkaar te besluiten. En
dat ook, zo zeg ik er heel serieus bij, vanuit het belang dat er vandaag een oplossing
komt, dat wij met z'n allen hier deze zaal bij wijze van spreken niet verlaten voordat
we eruit zijn. Dat kunnen we niet achter de schermen regelen. En als dat al gekund
had, dan zou ik dat niet gedaan hebben. Dat is dus ook nog een variant, en die zou
weleens wat dichter bij de waarheid kunnen liggen.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoop voor de coalitie dat die laatste variant dan de echte is. Maar dan blijft
het natuurlijk zo dat een breed aangenomen herziene motie in de geest van de motie
allang geregeld had kunnen worden en dat daar dan alsnog over gestemd zou kunnen worden.
Feit blijft dat we hier weliswaar geen coalitieruzie – dat zal het niet zijn – maar
wel een meningsverschil zitten uit te vechten. Dat kan anders.

De heer Van Meenen (D66):

Het lijkt nu bijna alsof de heer Beertema mij nu interrumpeert; zo voelt het een beetje.
Maar toch maar eventjes voor de helderheid. Dat is nou precies waarvoor we hier níet
zijn, zoals u mij ook heeft horen zeggen: politieke ruzies uitvechten, mochten die
er al zijn. Aan de stemmingen heeft u kunnen zien dat er een verschil van opvatting
binnen de coalitie is. En ook ik heb geleerd dat als een aangenomen motie niet wordt
uitgevoerd, je niet nog eens een motie over het uitvoeren daarvan moet indienen. Nee,
dan moet je verder praten. En dat geldt vooral ook juist voor dit dossier, omdat daar
een enorme tijdsdruk is. Je kunt je niet veroorloven om hierover lang onduidelijkheid
te laten bestaan. Die onduidelijkheid was er omdat er twee zeer verschillende opvattingen
naast elkaar lagen, die niet verenigbaar waren. Wij hebben in ieder geval alles geprobeerd
om daar vandaag een weg in te vinden en, als de Minister het ook een goed idee vindt,
dan hoop ik dat de heer Beertema ook die weg op zal bewegen. Ik wil juist geen politiek.
Zo min mogelijk.

De heer Beertema (PVV):

Waarvan akte. Uiteraard ga ik mee met de strekking en de geest van de motie.

Voorzitter. Wij hebben het idee dat dit debat eenvoudig voorkomen had kunnen worden.
De Minister had in navolging van het voortgezet onderwijs al in een veel vroeger stadium
kunnen bekijken wat er op examengebied en qua examenlogistiek nodig was voor het voortgezet
speciaal onderwijs. Het vso kwam echter pas een maand later in beeld. Waarom was dat?
En deelt de Minister onze opvatting dat het vso een beetje op zijn beloop is gelaten
en dat hij daarom nu de motie-Van Meenen/Rog niet kan uitvoeren, aangezien de examenlogistiek
in het vso niet op orde is? Wij vinden het wrang dat juist in deze precaire tijd,
midden in de pandemie, een onderscheid wordt gemaakt tussen het vo en het vso. Waarom
kon er voor deze groep niet ook een uitzonderlijke beslissing worden genomen, zoals
er zo veel uitzonderlijke maatregelen zijn genomen?

Voorzitter. De Minister geeft in zijn brief van 8 mei jongstleden aan dat de motie-Van
Meenen/Rog niet uitvoerbaar is omdat scholen in het vso nog niet kunnen voldoen aan
de inhoudelijke eisen voor de diploma's en zij ook geen licentie hebben. Dan rijst
bij ons de vraag of dit niet voorkomen had kunnen worden als de Minister in een vroegtijdig
stadium naast het vo ook het vso had meegenomen. Was er dan wél voldoende tijd geweest
om dat in orde te krijgen?

Gedane zaken nemen geen keer. Maar wij blijven het uiterst wrang vinden dat er weinig
zorgen zijn over de diploma's die worden uitgegeven door het vo, ondanks dat de centrale
examens daar geen doorgang hebben kunnen vinden. Maar deze vrees zou wel bestaan als
we hetzelfde zouden doen en dezelfde systematiek zouden volgen in het vso. Daar zijn
de centrale examens weliswaar ook geschrapt, maar het alternatief dat overblijft,
wordt door de vso-examenkandidaten als een stuk minder mild ervaren dan dat uit het
reguliere voortgezet onderwijs. Het lijkt ons logisch dat dit tot onbegrip heeft geleid
en tot het gevoel dat er met twee maten wordt gemeten.

Voorzitter. Ik ga afronden. We hebben verontrustende geluiden ontvangen over de deelexamenkandidaten
in het vso. Bij deze kwetsbare groep is de verwachting dat twee derde van de deelexamenkandidaten
het examen niet gaat halen, waardoor zij nog meer geconfronteerd zullen worden met
psychische klachten. Ook zal dit leiden tot ongewenst grote klassen voor het komende
schooljaar.

Nog één ding, voorzitter. Wij vragen de Minister om rekening te houden met een extra
verzwarende factor voor deze categorie leerlingen. Velen van hen zijn voor hun functioneren
afhankelijk van de ggz. Daar gebeuren hele mooie dingen waar deze leerlingen veel
baat bij hebben, maar door de coronacrisis zijn de ggz-instellingen ook beperkt geweest
in hun hulp aan deze leerlingen. Daardoor zijn die eigenlijk dubbel getroffen. Graag
krijg ik een reactie van de Minister daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Op 15 maart werden alle leerlingen verrast door de mededeling
van het kabinet dat de dag erop de scholen niet zouden opengaan. Dat was opeens een
enorme verandering van denken, maar gelukkig kwam Minister Slob negen dagen later
al, op 24 maart, met helderheid over hoe het nu verder moest. De centraal examens
zouden worden geschrapt voor het vo en het vso en alleen de schoolexamens en de college-examens
in het vo en het vso zouden doorgaan. Zekerheid, helderheid: het was duidelijk, na
negen dagen.

Door de aangenomen Kamermotie is er een aantal weken geleden plots weer onzekerheid
ontstaan voor deze leerlingen. Dat vind ik heel naar, want het is een kwetsbare groep
leerlingen, met problematiek, en het is moeilijk om te zien dat er nu weer onhelderheid
en onzekerheid is voor deze groep leerlingen. Tegelijkertijd heb ik gezien dat ik
in mijn inbox mails krijg van leraren die zeggen: «Doe niet wat die Kamermotie zegt.
We hebben leerlingen die nog in het examenjaar zijinstromen en maar eventjes op onze
school zitten. We hebben leerlingen die maar een deel van de tijd naar school kunnen,
vanwege de problematiek waar ze mee te maken hebben. We hebben leerlingen die de mogelijkheid
moeten kunnen hebben om het examen te spreiden. Er is niet voor niets het examen zoals
dat is ingericht.»

Al die leerlingen worden door de leraren, die zo keihard werken in het vso en die
aan zo'n enorm diverse groep leerlingen les moeten geven, naar dat ene moment toe
geholpen dat ze kunnen laten zien: kijk, ik kan het; en mijn diploma is echt wat waard.
Dat gunt de ChristenUnie aan alle leerlingen in het vo en het vso. Het is goed dat
er nu maatwerk komt van de Minister en dat bijvoorbeeld ook de eigen docent erbij
mag zitten. Mijn vraag aan de Minister is of het misschien een idee is om dat ook
volgend jaar voort te zetten, als dat voor kinderen in het vso zo'n mooie versoepeling
is.

Voor nu wil ik zeggen dat ik de kinderen in het vso vooral een hele mooie toekomst
toewens en dat ik ze zo snel mogelijk zekerheid en helderheid wil geven, zodat ze
met hun vervolgopleiding kunnen starten, een vervolgopleiding die niet extra gaat
toetsen en niet extra gaat selecteren, omdat de kinderen kunnen laten zien dat ze
een waardig en waardevol diploma van het vso gaan halen. Ik wil de Kamer dus ertoe
oproepen om vandaag, zo mogelijk vandaag, helderheid en zekerheid te geven aan deze
kwetsbare groep leerlingen. Laat ze niet in onzekerheid zitten en zorg vandaag voor
helderheid.

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zei net tegen de heer Beertema dat ik er niet op uit ben om hier politiek te bedrijven,
maar er zijn toch ook dingen die je niet kunt laten passeren. Het is toch wel heel
erg bijzonder – laat ik nou een heel voorzichtig bijvoeglijk naamwoord kiezen – dat
de heer Bruins hier stelt dat de verwarring in het vso is ontstaan door de motie.
Hij heeft blijkbaar veel post in zijn postvak gekregen, maar dan heeft hij ook een
heleboel mensen geblokkeerd of dan schrijven zij hem niet, leerlingen bijvoorbeeld
en ouders. Maar er is na de mededeling over het centraal examen en de staatsexamens
juist heel veel verwarring en onzekerheid ontstaan. Daar heeft mijn fractie, en andere
fracties ook, negen of tien dagen na het sluiten van de scholen, namelijk op 26 maart,
al vragen over gesteld. We hebben toen aangedrongen op meer helderheid, op duidelijkheid
en gevraagd om rekening te houden met de reden dat de centraal examens in het voortgezet
onderwijs werden geschrapt. Leerlingen kunnen zich in deze omstandigheden namelijk
niet goed voorbereiden. Dat was de reden, niet dat de examens niet organiseerbaar
waren, want die zijn juist prima te organiseren in een anderhalvemetersamenleving.
Het ging erom dat leerlingen zich niet goed konden voorbereiden. De heer Heerema heeft
dat als geen ander prachtig verwoord in het vorige debat. Maar de leerlingen in het
vso moeten het wel gaan doen. Uit die zorg is de motie voortgekomen. Dit had veel
eerder opgelost kunnen worden.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, kunt u iets korter zijn?

De heer Van Meenen (D66):

Het gaat mij echt te ver dat de heer Bruins nu stelt dat de onzekerheid is ontstaan
door de motie. Daar wil ik hem toch nog even over horen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voor mij is dit nou niet het onderwerp om hier politiek gelijk te halen. Mijn beeld
is inderdaad dat op 15 maart de scholen dichtgingen en dat er op 24 maart een heldere
brief was over hoe er met de examens zou worden omgegaan. Hoe en wanneer de onzekerheid
dan ook precies is ontstaan, het gaat er nu om dat deze groep leerlingen helderheid
krijgt en dat die onzekerheid gewoon niet langer voortduurt. Het is onnodig, het moet
niet en het was ook niet nodig geweest.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

Als de heer Bruins zo tevreden was over de brief en de maatregelen die op – wat zal
het geweest zijn? – 24 maart genomen waren, dan vraag ik me wel af hoe hij aankijkt
tegen de suggesties die de heer Rog en ik gedaan hebben om meer elementen in dit dossier
te brengen die vergelijkbaar zijn met de elementen die in het dossier-VMBO Maastricht
zijn ingebracht.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De versoepelingen die al door de Minister zelf zijn voorgesteld en ook de mogelijkheden
om deze kinderen nog een extra kans te geven... Alles wat nu snel leidt tot helderheid
waardoor deze kinderen een waardig en waardevol diploma zullen kunnen halen, zal ik
van harte steunen. Het gaat mij om de kinderen en om het feit dat zij snel helderheid
hebben. Dus ook die suggestie neem ik zeer ter harte en zal ik alleen maar kunnen
steunen als de kinderen vandaag helderheid krijgen.

De heer Bisschop (SGP):

Laat ik de coalitie een beetje mogen helpen. Er is een drietal concrete voorstellen
gedaan: een vierde herkansing, een verlenging van de herkansingstermijn tot 1 januari
2021 en, lopende een eventueel herkansingstraject, toelating tot de vervolgopleiding.
Dat is als ik het goed gehoord heb het pakket dat op tafel gelegd is. Ik heb gewoon
concreet de volgende vraag aan collega Bruins: steunt de heer Bruins deze drie voorstellen,
zoals de heer Heerema, als ik hem goed beluisterd heb, inmiddels heeft gedaan?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Alles wat deze kinderen helpt om tot een waardig en waardevol diploma te komen, met
de waarde die we ze allemaal gunnen, en alles wat uitvoerbaar is binnen de regels,
zal ik van harte steunen, zolang deze kinderen vandaag maar helderheid krijgen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind dit een beetje karig. Dat mag, hoor. Collega Bruins gaat over zijn eigen woorden,
maar een beetje stoken is af en toe ook wel goed. Als ik collega Bruins goed beluister,
zou ik gewoon mogen concluderen dat hij deze toevoegingen en verruimingen steunt.
Waarom zou de heer Bruins dat niet op voorhand gewoon ruiterlijk toegeven?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zoals ik al zei: alles wat de waarde van het diploma doet behouden en extra ruimte
geeft aan deze kinderen, steun ik. Dat kunnen alle drie de voorstellen zijn. Ik wil
wel van de Minister horen of dit inderdaad leidt tot een diploma dat niet in waarde
vermindert. Het lijkt me wel fair dat ik dat antwoord afwacht, maar ik sta met een
open en positief hart tegenover al die voorstellen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
kant van de Kamer. Ik schors de vergadering. Na de schorsing gaan we naar de beantwoording
van de Minister luisteren.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 14.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor dit overleg. Ik denk dat het inderdaad heel goed
is dat we hier bij elkaar zijn, zeker omdat er wat verschil van opvatting is. Ik zal
daar straks uiteraard op ingaan. We moeten kijken of we tot duidelijkheid kunnen komen,
want in deze tijd is er niets vervelender dan onduidelijkheid, juist als het om dit
soort onderwerpen gaat. Er zijn ook nog vragen. Mocht hij meekijken, dan wil ik uw
collega Kwint een goed herstel toewensen, want wat hij mee moet maken, is best wel
ingrijpend.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dat de operatie ietwat vertraagd is, maar ik zal in ieder geval de beterschapswensen
doorgeven.

Minister Slob:

Dan is de kans groot dat hij meekijkt, hem kennende.

De voorzitter:

Ja, ik heb begrepen dat hij de livestream probeert te volgen vanuit het ziekenhuis.

Minister Slob:

Ik vermoedde dat al een beetje, vandaar dat ik dacht: ik moet er even een opmerking
over maken. We leven uiteraard met hem mee.

Voorzitter. Een aantal van u heeft erop gewezen dat we echt in heel uitzonderlijke
tijden leven. In deze uitzonderlijke en ingrijpende tijden worden ook uitzonderlijke
en ingrijpende besluiten genomen. Ik heb dat de afgelopen weken natuurlijk in een
heel snel tempo meegemaakt. In mijn verantwoordelijkheid als bewindspersoon voor het
primair en voortgezet onderwijs waren met name het sluiten van de scholen en nu weer
het gedeeltelijk heropenen van de scholen echt ingrijpende besluiten. Als we het over
het funderend onderwijs hebben, hebben we het over 2,5 miljoen kinderen. Dat zijn
gewoon enorme aantallen. Daar zijn dus heel veel mensen bij betrokken: de ouders,
de docenten en de hele wereld daaromheen. Dit raakt een groot deel van de samenleving.

Maar ik heb ook het echt heel ingrijpende besluit genomen om de centrale examens niet
door te laten gaan. We zijn daarbij absoluut niet over één nacht ijs gegaan, al hebben
we wel geprobeerd om snel duidelijkheid te geven. U weet dat er één precedent was:
1945. Dan weten we natuurlijk genoeg, namelijk dat het echt een ongelofelijk ingrijpend
besluit is. Ik weet soms niet eens welke woorden ik ervoor moet gebruiken. Hiermee
geef ik maar even aan dat er natuurlijk ook een stuk emotie zit als je dat moet doen.
U mag best weten dat ik er behoorlijk tegen aangehikt heb om dat op dat moment al
te doen. Want we wisten natuurlijk ook niet hoe het zich verder zou gaan ontwikkelen.
Wie weet, had het al weer heel snel wat genormaliseerd kunnen worden. En dan heb je
dat besluit genomen, maar had het misschien toch nog gekund.

U kunt zich misschien nog een ingezonden artikel in de Volkskrant herinneren van een
docent wiskunde. Hij vond dat eigenlijk echt veel te snel besloten: we hadden toch
nog veel langer... Nou, alle besluiten die je neemt maken altijd aan verschillende
kanten reacties los. En toch, ik zit in een positie waarin ik uiteindelijk zo'n besluit
moet nemen. Daar ben ik verantwoordelijk voor, natuurlijk met het kabinet, want dat
doe je niet alleen; dat doe je ook op basis van adviezen die je krijgt. Ik heb iedere
keer geprobeerd – u heeft dat gezien in de brieven – om dat niet zomaar eventjes van
bovenaf te gaan doen. Dus ook al zijn de besluiten snel genomen omdat we duidelijkheid
wilden geven, ook als het daarbij gaat om het schrappen van het centraal examen: het
onderwijsveld is daar echt in de volle breedte bij betrokken. Dat doe ik via de landelijke
vertegenwoordigers. Zij hebben natuurlijk ook heel intensief contact gehad met degenen
die zij vertegenwoordigen. Ik weet van heel nabij dat dit is gebeurd. Er zullen natuurlijk
best verschillen van mening zijn geweest, maar uiteindelijk is het besluit om de centrale
examens vanwege de coronacrisis niet door te laten gaan, genomen met volledige instemming
van alle betrokkenen, tot en met de leerlingen, de ouders, de inspectie en noem ze
maar op. U heeft de hele opsomming zien staan in de brief die destijds naar u is toegestuurd,
ik dacht op 24 maart, want ik vond het belangrijk om het in uw richting heel helder
te maken: daar is steun voor.

Voorzitter. Inmiddels zijn we al een aantal maanden verder. Dat besluit was denk ik
echt onvermijdelijk. Het was goed om die duidelijkheid te geven. Uiteindelijk hebben
we toen met elkaar maar één heel belangrijk doel gehad: oké, dit moet gebeuren, maar
wij willen de leerlingen die hierdoor op allerlei manieren worden geraakt... Er wordt
de leerlingen immers ook een paar dingen ontnomen, het mooie en ook wel de spanning,
want 7 mei zou zijn gestart met de centrale examens: de afronding, het wachten op
de cijfers, het met elkaar nagaan zo van «hoe heb jij het gemaakt?» en, als de correctiedingen
komen, «heb ik het goed gedaan?». Noemt u het allemaal maar op. Dat is heel spannend.
Het is soms ook best weleens een vervelende spanning, maar aan de andere kant hoort
het er ook een beetje bij. We hebben ze dat eigenlijk ontnomen, maar dat was onvermijdelijk.
Dat hebben velen ook begrepen. De leerlingen hebben het ook gesteund. U weet dat het
LAKS daarin heel duidelijk is geweest. Maar we hadden één doel, en dat was in het
belang van de leerlingen: we wilden ervoor zorgen dat de leerlingen uiteindelijk een
diploma zouden krijgen; oké, dat is dan zonder een centraal examen, maar het diploma
moet uiteindelijk wel een valide diploma zijn. En als wij dan die keuze maken om het
te doen op basis van de schoolexamens, dan betekent dit ook dat dan getoetst is op
de vereisten die bij een valide diploma horen, die ervoor zorgen dat het diploma valide
is – de eindtermen die wettelijk verplicht zijn en die in de schoolexamens getoetst
moeten worden. Dat was waar we ons met elkaar voor hebben ingezet.

Dat gold niet alleen voor de leerlingen die de schoolexamens via de reguliere weg
zouden afleggen, maar ook voor de leerlingen die dat zouden doen via de alternatieve
weg die ooit een keer gecreëerd is, om zo ook de leerlingen die niet in het regulier
onderwijs zaten de kans te bieden om een valide diploma te krijgen. Ook voor hen is
die weg toen direct opengesteld. Ik zeg dat in de richting van de heer Beertema. Vanaf
het allereerste begin – kijkt u daar de brief van 24 maart nog maar op na – zijn regulier
en staatsexamen een-op-een meegenomen. Dat is niet pas na een maand opgepakt. Ik zal
u in alle eerlijkheid zeggen dat ik toen een persconferentie heb gegeven waarin ik
in ieder geval in mijn eerste woorden met name ben ingegaan op het regulier onderwijs.
Ik heb later, in de antwoorden op de vragen die ik kreeg, ook alles gezegd over de
staatsexamens. Daardoor is een klein beetje het beeld ontstaan dat ze er niet bij
hoorden, maar iedereen die mij kent, weet hoe ik naar deze leerlingen kijk. Iedereen
die mij heeft meegemaakt als Kamerlid, weet dat ik jarenlang altijd een heel speciale
aandacht had voor deze leerlingen, dat die leerlingen ook in mijn hart zitten en dat
ze ook in beeld zijn geweest. Ook voor hen hebben wij keuzes gemaakt in goed overleg
met allen die hen vertegenwoordigen – LECSO is onder hen een heel belangrijke, maar
er zijn er meer – om te zorgen dat ook voor hen de goede dingen zouden gaan gebeuren.

Voorzitter. Wat was nou een heel belangrijk iets bij het schrappen van de centrale
eindexamens? De leerlingen verkeerden door het onderwijs op afstand best wel in lastige
omstandigheden, al is er ruimte geboden om voor de examenklasleerlingen wel wat in
de school te doen. Dat is ook gebeurd op het vso, kan ik u melden; dat gebeurde niet
overal, maar op sommige scholen wel. Door het schrappen van die examens ontstond juist
lucht en ruimte om alle leerlingen, dus ook de leerlingen die staatsexamen deden,
in de tijd die er was even een stuk ontspanning te geven. Ik bedoel niet een ontspanning
in de zin van «het is nu klaar», maar zodat ze zich nu echt konden focussen; de centraal
examens klaar, dus daar hoefden ze zich niet meer druk om te maken, in die zin dat
ze die niet meer hoefden te maken, zodat ze zich echt konden concentreren op de schoolexamens.
Dat is ook voor de leerlingen van de staatsexamens een hele belangrijke stap geweest,
want zij doen het ook nog eens een keer in de omgekeerde volgorde, zoals u mogelijk
weet, al heb ik gemerkt dat er soms best nog wel heel veel gebrek aan kennis is –
dat zeg ik niet in uw richting, maar in zijn algemeenheid – als het gaat om hoe die
staatsexamens nu werken. Maar bij staatsexamens worden eerst de centraal examens afgenomen,
en die zouden vorige week op 7 mei begonnen zijn, en aansluitend doen de leerlingen
van de staatsexamens dan hun schoolexamen. Dat is dus precies het omgekeerde van wat
er in het reguliere onderwijs gebeurt. En de start van de schoolexamens – of de «college-examens»
moet ik zeggen, want dat is de officiële naam daarvoor – is op 25 mei, dus dat is
nu al heel erg snel. Maar men hoopte dus in de tijd vanaf half maart tot 25 mei, ondanks
de beperkingen die er waren, daarnaar toe te gaan werken. En ik zeg het hier met klem:
er is geen onderscheid gemaakt tussen de leerlingen die via de reguliere route naar
een diploma toe gingen en de leerlingen die via de staatsexamens naar hetzelfde diploma
toe gingen. Want dat is uiteindelijk wel het doel; het zijn verschillende wegen, maar
het doel is hetzelfde: we willen dat ze een diploma krijgen, waardoor ze ook de volgende
stap kunnen maken.

Als ik zeg «we hebben geen verschil gemaakt», dan is er toch nog wel één verschil,
en die is in het voordeel van de leerlingen van de staatsexamens: zij hebben meer
mogelijkheden gekregen om te herkansen, om als het niet goed zou gaan, extra herkansingen
te hebben. Daar heeft u als Kamer overigens ook een rol in gespeeld als het gaat om
de omvang daarvan. In de normale situatie, dus zeg maar de «niet-coronatijd», hebben
ze één mogelijkheid van herkansing. We hebben in deze bijzondere tijd voor hen het
volgende gezegd. En ik vind dat te rechtvaardigen, zeker kijkend naar een groot deel
van de doelgroep die gebruikmaakt van de staatsexamens. Dat is best nog een heel gemêleerde
groep, want daar zitten inderdaad de thuiszitters bij, maar daar zitten ook leerlingen
uit het particulier onderwijs bij of mensen die zich daarvoor inschrijven. Kortom,
best een hele diverse groep. Maar met name ook omdat een groot deel van de groep die
eraan deelneemt, 5.000 van de 9.000 zoals u weet, ook uit het vso komt, hebben we
gezegd: oké, we vergroten het aantal herkansingen, en dan mogen ze ook alle onderdelen
van het college-examen die voor dat vak gelden, en bij sommige zijn dat meerdere onderdelen,
herkansen. Dat hebben we van een naar twee vergroot. En nadat wij met elkaar twee
weken geleden dat debat hebben gehad, het debat waar de motie uit is voortgekomen,
waar ik straks op inga, heb ik op uw aandringen – en dat begreep ik ook – een ultieme
poging gedaan om dat naar drie op te hogen, en dat is gelukt. En nu is er een vraag
voor vier, daar kom ik straks op terug. Maar we hebben dus wel geprobeerd om ook deze
leerlingen in alles ter wille te zijn, omdat we vanwege de doelgroep, vanwege de situaties,
ook begrijpen dat dat belangrijk is om te doen. Daarbij is er aansluitend voor het
volgende gezorgd. Toen dat begon, was dat al bekend, maar ik heb toen nog een keer
onderstreept hoe belangrijk dat is. Kijk, een staatsexamen is eigenlijk al maatwerk,
voor iedere leerling. Maar ik heb onderstreept dat we juist in deze tijd ook zorgen
dat dat maatwerk nog zorgvuldiger wordt uitgevoerd dan anders, dus dat er persoonlijk
contact wordt gezocht met iedere leerling die een staatsexamen doet en dat er heel
specifiek wordt gekeken wat in die bepaalde omstandigheid, voor die leerling – en
ze zijn verschillend – de beste aanpak is, en wat eventuele aanpassingen kunnen zijn;
dus dat, als ze bijvoorbeeld een mondeling examen moeten doen maar ze het toch liever
opschrijven omdat ze verbaal niet zo sterk zijn, dat ook tot de mogelijkheden behoort,
en dat daarbij dan overigens ook een laptop meegenomen kan worden. En dat betreft
ook de inzet van docenten.

De heer Kwint ging net iets te ver toen het erover ging dat dat ook vanuit onze examenregelingen
zou kunnen, maar de eigen docent kan daar ook actiever bij betrokken worden. U heeft
in de brief gezien dat ik dat ook heb opgepakt en dat daar ook weer verdere invulling
aan is gegeven. Want het is ook wel heel fijn om daar met elkaar actief over na te
denken; je kunt het namelijk altijd hebben over wat er niet kan, maar wat kan er wel?
En er kon inderdaad ook meer, en ik denk dat er aanvullend zelfs nog meer zou kunnen.
Ik ga straks in op de hele concrete vragen van de heer Van Meenen en de heer Rog.
Maar wij hebben ons dus maximaal gestretcht, in het belang van de leerlingen, dat
altijd vooropstaat. We hebben gekeken wat er wel en niet mogelijk was, en als er extra
dingen mogelijk waren, hebben we die ook gewoon gedaan. U weet dat het mij stak toen
in het overleg de heer Rog mij eigenlijk een beetje neerzette – hij weet dat nog –
als iemand die alleen maar met de regels bezig was en volgens het systeem dacht. Ik
heb daar toen natuurlijk op gereageerd. Het is later toch nog een paar keer teruggekomen.
Voor mij is uiteindelijk bepalend geweest dat dit leerlingen zijn die via een alternatieve
route naar hetzelfde doel gaan, namelijk een diploma dat hun recht geeft op en waarde
heeft om de overstap naar het vervolgonderwijs te maken. Dat waren inderdaad mijn
rode lijnen. Vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid en mijn verantwoordelijkheid
voor de diploma's – ik vind dat een grote verantwoordelijkheid, die zwaar drukt –
was het uiteindelijk belangrijk dat ook deze leerlingen dat diploma kunnen krijgen.
Dat is ook denken in het belang van de leerlingen. Ik kon en kan het niet voor mijn
rekening nemen dat hun diploma afwijkt van dat van de leerlingen die op een andere
manier naar datzelfde diploma zijn gegaan, dus dat daar een verschil in zit en er
ook twijfel is over de waarde van het diploma. Want je zou dan echt een enorm palet
aan verschillen krijgen, wat we ook nog eens een keer moesten doen via de scholen,
dus de scholen zouden uiteindelijk mogen beslissen. Daar heb ik aan vast moeten houden,
ook in het belang van de leerlingen, omdat de waarde van het diploma voor hen bepalend
was. Dat was bij VMBO Maastricht, waar ik straks op zal terugkomen, ook steeds de
inzet en de rode lijn met betrekking tot wat wel en niet kan. Het heeft er uiteindelijk
toe geleid dat ik zei dat de motie op deze manier niet kan. Ik snap de achterliggende
gedachte, maar het is ook niet in het belang van de leerlingen als we het op die manier
doen.

De heer Beertema (PVV):

Alle waardering voor het maatwerk dat de Minister geleverd heeft als het gaat om het
reguliere voortgezet onderwijs, maar in die tijd waarin de besluiten werden genomen,
was toch ook al duidelijk dat het vso een andere systematiek kent, en het bijvoorbeeld
geen PTA's en examenlicenties kent? Dan had op dat moment toch een belletje moeten
gaan rinkelen, zo van: hé, daar moeten we iets voor in de plaats stellen? Ik denk
bijvoorbeeld aan de fantastische suggestie van GroenLinks om de opp's, de ontwikkelingsperspectiefplannen,
mee te nemen. GroenLinks komt hier nu mee, maar het is natuurlijk wel een idee...
O, sorry, het was mevrouw Van den Hul van de PvdA, excuses! Het gaat mij om het tijdpad.
Als de problemen op dat moment tegelijkertijd met de problemen in het reguliere voortgezet
onderwijs waren onderkend, had het vso toch meteen meegenomen kunnen worden? Dan hadden
we toch tijdwinst gehad? Dat is eigenlijk mijn punt.

Minister Slob:

Dit is echt een enorme misvatting, even los van de opp's, waar ik straks op terugkom.
Die hebben overigens een ander doel, maar dit past wel in het met elkaar nadenken
over wat wel en niet kan. Hier geldt gewoon: we hebben het besluit genomen. Dat besluit
gold voor iedereen, of je nou via de reguliere weg of de alternatieve route van de
staatsexamens een diploma wil halen. Al deze leerlingen hoeven geen centraal eindexamen
te doen. Daar kon dus gewoon een streep doorheen. Toen hebben we gezegd: we gaan zorgen
dat de schoolexamens – het equivalent van staatsexamens voor schoolexamens zijn college-examens
– afdoende zijn om uiteindelijk een diploma te krijgen dat waarde heeft en waarmee
men naar het vervolgonderwijs kan. Voor allebei gold dus precies hetzelfde. Iedereen
was het er ook over eens dat het goed was. Het kreeg steun van de hele onderwijssector.
Daarna hebben we gekeken wat er nu nodig is om aanpassingen te plegen en om te ondersteunen,
dus om meer te doen dan in normale situaties mogelijk is. Dat zat met name in de sfeer
van de herkansingen. Dat heb ik u net uitgelegd. Er is natuurlijk iets gebeurd bij
het regulier onderwijs, met de resultaatverbeteringstoetsen en de ruimte die men had
om het PTA nog iets aan te passen. Dat moest wel langs de inspectie en instemming
krijgen van de mr; u kent dat. Nou, dat is overal goed gegaan, op één school na, denk
ik, in ieder geval voor zover we weten. We gaan ervan uit.

Voor de staatsexamens hebben we gezegd: dan moeten we zorgen dat er daarvoor meer
herkansingsmogelijkheden komen. In de hele discussie nadat ik de brief heb gestuurd,
is er enorm veel steun geweest voor deze aanpak. Het enige punt van discussie kwam
voort uit het punt van de staatsexamens in het vso. Daaruit kwam het verzoek: kunnen
er niet meer herkansingen komen? Dat is echt vooral de discussie geweest, ook in het
schriftelijk overleg dat met de Kamer is gevoerd. Sommige fracties hebben het niet
in het schriftelijk overleg gevraagd maar even informeel geïnformeerd, maar er is
toen vooral gevraagd: we horen wel wat geluiden dat het lastig is, dus gaat dit allemaal
lukken? Ook dat zat vooral weer in de sfeer van het aantal herkansingen.

Zelf heb ik in mijn positie... Ik moet het even wat formeler zeggen: het ministerie
heeft ook een aantal vragen binnengekregen. Maar dat waren geen vragen in de trant
van: zet een streep door de college-examens, ga nu via de school toetsen waarna de
school een diploma mag geven, en rond het op die manier af. Nee, die vragen zaten
allemaal in de sfeer van: kunnen er niet toch nog wat meer herkansingen komen? Toen
stond de teller trouwens nog op twee herkansingen. Daarna hebben we het debat gehad.
Toen zijn het drie herkansingen geworden. Toen is dus een deel van de vragen ook alweer
opgedroogd, omdat men zei: nou, dat is reëel.

U moet zich ook even goed het volgende realiseren. Deze herkansingen zijn er natuurlijk
vooral de leerlingen die voor een diploma gaan. Daar willen we ze in deze tijd bij
helpen. De meeste leerlingen doen dat in twee jaar. Ze doen dus in het eerste jaar
de ene helft en in het tweede jaar de andere helft. Dan ronden ze af. Een deel van
de leerlingen doet in één keer alle vakken, maar de meeste leerlingen maken gebruik
van de mogelijkheid om een paar vakken per jaar af te ronden. Sommige leerlingen doen er zelfs meerdere
jaren over. Kijk ook even naar het aantal herkansingen dat werd aangeboden tot het
moment dat we dit debat begonnen. Stel, je zit op het vmbo, je doet zes vakken en
je doet het in twee jaar. Als je dan dit jaar drie vakken doet, krijg je nu dus drie
mogelijkheden om, als het niet lukt, daarvoor herkansingen te doen. En je mag zelf
kiezen welk vak, want dat gaan wij niet voor je bepalen. Nou, dat vind ik echt wel...
Ik vind het te rechtvaardigen hoor, maar ik vind deze mogelijkheid die we gecreëerd
hebben, echt heel ruim. Dáár ging de discussie over.

U weet dat ik, toen we dat debat hadden en die motie, die later nog een keer is bijgesteld,
werd ingediend, daar wel een beetje door werd overvallen. Daar ben ik gewoon heel
open over. Ik zag dat toen gewoon niet op deze manier aankomen. Dat hoort erbij. Zo
werkt dat, ook in de verhouding tussen Kamer en kabinet. Zoals u weet, heb ik toen
in een korte schorsing ook nog contact gehad met LECSO. Dat zei direct al: wij willen
dat op deze manier niet. LECSO wilde echt vasthouden aan de mogelijkheid van staatsexamens
met herkansingen. LECSO was overigens ook een van de partijen die graag nog wat meer
herkansingen wilde. Daar zijn ze ook altijd heel open en eerlijk over geweest.

Uiteindelijk heb ik u toen toegezegd om breder te gaan praten met het onderwijsveld,
want het was natuurlijk te kort dag om het even in zo'n schorsing te doen. Ik heb
toen toegezegd u daarover te informeren. Nou, dat betreft de brief van zes kantjes
die u gekregen heeft. Ik begrijp dat die brief misschien is uitgelegd als: hij wil
het niet. Maar ik heb die brief echt als volgt ingestoken. Ik wil deze leerlingen
vanuit mijn verantwoordelijkheid een diploma geven dat waarde heeft en waarmee ze
naar het vervolgonderwijs kunnen. Daar hebben die leerlingen recht op en dat is ook
in het belang van die leerlingen. Op basis daarvan heb ik toen moeten zeggen: ik kan
deze motie niet op deze manier uitvoeren. Ik vond dat vervelend, zeg ik ook weer in
alle openheid. U kent mijn achtergrond als Kamerlid. U weet ook hoe ik de afgelopen
2,5 jaar met u ben omgegaan. Dit was de eerste keer dat ik een motie niet kon uitvoeren.

Er zijn meer moties geweest die als een steen op mijn maag lagen toen u die indiende.
Dat betrof soms ook moties van de indieners van deze motie. De heer Heerema heeft
er ook zo eentje gehad, misschien zelfs wel twee – nou, iedereen heeft de afgelopen
2,5 jaar zo z'n hoogtepunten gehad op dit punt, denk ik. Maar uiteindelijk ben ik
die moties wel gaan uitvoeren. Zo hoort het namelijk in een democratie. Laat ik één
voorbeeld noemen: de rekentoets. U weet dat het mij niet ging om die toets, maar om
alles eromheen. Dat was niet mijn idee, maar laten we het daar maar niet over hebben.
Maar uiteindelijk heb ik die motie wel uitgevoerd. Dat is nu zelfs met wetgeving allemaal
verder geleid. Ik ben daar duidelijk in geweest. Ik denk ook aan de experimenten.
Zo zijn er wel meer voorbeelden te noemen, maar laat ik het bij een paar voorbeelden
houden. Mijn houding is dus ook altijd: als het kan, voer ik het uit. Ik ben democraat.
Ik ben Kamerlid geweest. Ik weet hoe het werkt. Maar goed, hiervan heb ik moeten zeggen:
het kan niet. Ik ben om die reden wel erg blij met de manier waarop de discussie tussen
u en de vragen aan mij in eerste termijn zich ontwikkelen. Het is inderdaad altijd
goed om duidelijkheid te geven. Het is vervelend als er op dit punt te lang ruis op
de lijn blijft ontstaan. We hebben ook allemaal hetzelfde doel: we willen in het belang
van de leerlingen zorgen dat degenen die voor het diploma gaan dat goed kunnen afronden
en dat ze dan een diploma hebben dat net zo veel waarde heeft als het diploma dat
de leerlingen in het reguliere onderwijs krijgen.

De heer Van Meenen (D66):

Je kunt altijd zien dat de Minister een geschiedenisleraar is. Dat heeft positieve
kanten, maar soms beginnen we bij wijze van spreken bij Adam en Eva en gaan we eventjes
naar het nu redeneren. Dat is soms heel nuttig, maar het gaat denk ik een beetje voorbij
aan de kern van waarvoor we hier nu bij elkaar zijn. Er is ook nog wel het nodige
op aan te merken. Ik wil best beschrijven – maar daar ga ik nu geen energie in steken
– hoelang met name de heer Rog en ik hier al aandacht voor gevraagd hebben, op alle
mogelijke manieren. In die zin kon de motie toch niet echt als een verrassing komen.
Maar goed, dat laat ik nu maar eventjes.

Het gaat mij om een heel ander punt, namelijk dat de Minister zegt: ik heb telkens
met het veld gesproken. Is de Minister het met mij eens dat dat eigenlijk wel een
wat gebrekkige vertegenwoordiging is? Kijk naar de PO-Raad. Die heeft geen speciale
afdeling voor het vso. Daar zit je gewoon met de vertegenwoordiging van het hele brede
p.o. te praten, terwijl we het hier hebben over voortgezet speciaal onderwijs, maar
vooral dus voortgezet onderwijs. Kijk naar het LAKS. Het LAKS heeft niet eens een
statutaire bevoegdheid om over deze leerlingen te spreken. Er is dus geen leerlingvertegenwoordiging.
Kijk naar de ouders. Ouders & Onderwijs praat toch in algemene termen over ouderbelangen,
terwijl hier heel specifieke belangen aan de orde zijn. Is de Minister het met mij
eens dat het in alles wat we moeten bekijken rond het vso, erg belangrijk is om te
zorgen dat die vertegenwoordiging ook echt representatief wordt?

Minister Slob:

Ik heb geen enkele reden om de positie van de organisaties die betrokken zijn geweest
bij de besluiten over de examens kleiner te maken. Dit zijn in volle rechte vertegenwoordigende
organisaties. Ik noem bijvoorbeeld ook het LECSO. Dat wordt in de debatten over passend
onderwijs heel vaak gebruikt als de vertegenwoordiging van scholen en leerlingen met
betrekking tot de keuzes die daar gemaakt worden. Het LECSO is ook zeer duidelijk
betrokken geweest bij de keuze die ik heb gemaakt voor de manier waarop we omgaan
met de staatsexamens en de leerlingen die daarbij horen. Ik werd gisteren nog aangesproken
door iemand die verantwoordelijk is voor de organisatie Bralectah, om even een ander
voorbeeld te geven, die heel duidelijk was: ga hiermee door. Ook van leerlingen hebben
wij op het ministerie een aantal reacties – niet veel – gekregen. Er is contact met
hen gezocht, er is met hen gesproken en er is hun uitleg gegeven. Kortom, ook individuele
opmerkingen van leerlingen, docenten of scholen, die wel vertegenwoordigd waren, maar
toch een ander standpunt hadden, worden natuurlijk serieus genomen.

Ik heb hier ook een stapeltje bij me van reacties van scholen die mijn standpunt,
om het maar even zo te zeggen, want ik vind helemaal niet dat we in kampen moeten
denken, ondersteunen. Zelfs de afgelopen week heb ik die reacties nog gekregen. Zij
spraken ook namens de docenten en de leerlingen en zetten dat ook zwart-op-wit. Soms
zeiden ze er zelfs bij: dat mag u ook in het debat gebruiken. Maar dat gaan we allemaal
niet zo doen.

De eerste opmerking die u maakte, heeft u weleens vaker in debatten gemaakt. Op het
moment dat ik even een schets geef van waar we vandaan komen en waar we nu staan,
omdat dat relevant is met betrekking tot de keuzes die we maken, wijst u mij op mijn
achtergrond als historicus, en dat is prima. Ik constateer wel dat u in uw bijdrage
zelf ook bij maart begon. Ik ben dus gewoon aangesloten bij waar u als wiskundige
begon: bij het besluit dat in maart genomen is. Ik ben dus ook niet verder teruggegaan,
want je kunt inderdaad terug naar de middeleeuwen als je wilt. Dat heb ik heel bewust
niet gedaan. Laten we er ook even voor oppassen dat we elkaar niet zo snel in zo'n
frame neerzetten. We hebben hetzelfde doel. We zijn aan het nadenken over wat we moeten
doen.

De heer Van Meenen (D66):

Over die geschiedenis en zo, dat laat ik even voor wat het is. Ik begrijp wat de Minister
daarover zegt. Dat zal ik nooit meer doen.

Maar dan even het andere. Dat was helemaal niet bedoeld als kritiek. Ik heb niet bedoeld
te zeggen dat de Minister naar de verkeerde mensen heeft zitten luisteren of dat die
mensen niet hun best hebben gedaan om ook die doelgroep te vertegenwoordigen. Het
gaat mij om de vraag of de Minister nu tevreden is met de vertegenwoordiging vanuit
het vso zoals die op dit moment is vormgegeven. Dat is toch niet optimaal? Dat is
mijn vraag. Het zou toch beter zijn als er wel een speciale leerlingvertegenwoordiging
zou zijn, en een speciale oudervertegenwoordiging. Dat zou dan bij voorkeur vanuit
het vo moeten zijn, zeg ik dan mevrouw Van den Hul na. Ik wil dat het eindelijk eens
onderdeel wordt van het vo en dat er vandaaruit een vertegenwoordiging van het veld
kan komen. Is de Minister dat niet met mij eens? Of zegt hij: ik beschouw de situatie
zoals die nu is, qua vertegenwoordiging in het vo, als prima? Niks meer aan doen!

Minister Slob:

Voorzitter. Ik heb bij die vertegenwoordiging, met name als het om de leerlingen gaat,
inderdaad gemerkt dat er een soort lacune is. Als je het gewoon even statutair bekijkt,
dan vertegenwoordigt LAKS deze leerlingen niet. Want, inderdaad, het vso valt onder
het primair onderwijs. Daar hebben we al vaker over gediscussieerd in het kader van
de cao's, maar dat is nu de feitelijke situatie. Overigens is het vso ook zeer gemêleerd.
Er zitten ook leerlingen tussen die helemaal niet voor vervolgonderwijs of wat dan
ook gaan. Die gaan voor dagbesteding of die gaan voor de arbeidsmarkt. Het vso heeft
echt heel verschillende leerlingen. Daarom zijn die scholen ook zo verschillend. Er
zijn scholen waar juist de groepen dagbesteding en arbeidsmarkt heel erg oververtegenwoordigd
zijn en er zijn scholen waar juist degenen die naar vervolgonderwijs gaan, meer vertegenwoordigd
zijn. Het is dus een enorm diverse groep. Het is inderdaad heel goed om dit onderdeel
ook mee te nemen. Ik kom straks nog even terug op vragen over de evaluatie en wat
we hier nu van leren. Ik zeg de heer Van Meenen toe dat we concreet naar de vertegenwoordiging
kijken. Ik vind overigens dat degenen die namens Ouders & Onderwijs de ouders vertegenwoordigen,
echt een veel bredere club zijn. Er zit dus bij wel wat verschil tussen de leerlingen
en de ouders. Maar goed, dat pakken we inderdaad op.

Nog één opmerking over de motie die voor mij toch een beetje uit de lucht kwam vallen.
Ik heb zelf als allereerste inzet de discussie zo opgevat dat die ging om de vraag:
waar kunnen we op uit gaan komen? Waar ik door verrast was, was dat er opeens werd
gekozen voor de route «de schoolexamens hoeven niet door te gaan, dus de mogelijkheid
om te borgen dat de eindtermen – die wettelijk verplicht zijn – ook voor deze leerlingen
worden afgetoetst, valt dan weg». Dat had ik gewoon niet aan zien komen. Daar heb
ik ook op gereageerd vanuit de verantwoordelijkheid die ik daarvoor draag.

Voorzitter. Dat brengt me bij de opmerkingen die de heer Van Meenen, gesteund door
anderen, heeft gemaakt over de parallel met VMBO Maastricht. Ik vind dat wel een hele
interessante. Die was niet eerder op tafel gekomen, maar u heeft gelijk. Twee jaar
geleden – het is echt nog niet zo heel lang geleden – waren wij ook met elkaar heel
stevig bezig rond een school waar het niet goed afgerond was. Daardoor moesten we
ingrijpen en nadenken over de vraag: wat doen we in het belang van die leerlingen?
Want die stonden daar ook centraal. De rode lijn die ik nu trek dat de wettelijke
verplichte eindtermen voor de schoolexamens en de college-examens, zoals die hier
genoemd worden maar die op hetzelfde neerkomen, geborgd moeten zijn, stond daar ook
centraal. En dat heeft toen echt de steun van u allemaal gehad. Want we hadden het
niet meer over de centrale examens. Die waren al afgerond. We hadden het toen over
de schoolexamens die niet klopten. Dus in die zin is er een parallel te maken en ben
ik zeer consistent. Maar in het belang van de leerlingen! Want ook toen hebben we
gezegd: wij willen dat deze leerlingen ook een waardevol diploma krijgen. Ik heb ze
soms nog letterlijk voor ogen, al is het alweer twee jaar geleden.

U zegt nu: toen hebben we iets gedaan in de tijd. Dat vind ik interessant. Want, inderdaad,
ik geef nu ook ruimte – in goede samenspraak met – voor extra herkansingen. Die hebben
ook een bepaalde tijdsvolgorde. Begin september, de derde komt dan uiterlijk 1 oktober.
En u vraagt: kan er nog een vierde aan toegevoegd worden? Ik ben bereid dat te doen.
Ik ben bereid om degenen die voor het diploma gaan, een vierde mogelijkheid te bieden.
Ik ben ook wel gevoelig voor wat de heer Futselaar zei: dat we alles ook weer niet
te ver in de tijd moeten doorschuiven. Dan zou ik zeggen: doe het in november; rond
het dan in november af. Maar ik ben bereid om ervoor te zorgen dat men dan dit kalenderjaar
de gelegenheid heeft om dat af te ronden. Een vierde mogelijkheid, en men mag zelf
kiezen welk vak, is er voor degenen die voor het diploma gaan. Ik moet heel duidelijk
zijn over de certificaten. Daar kunnen we niet ook weer herkansingen voor gaan bieden.
Dat is ook in de afgelopen periode de discussie geweest. Ik heb dat ook de vorige
keer al uitgelegd. Dat is echt niet te doen, organisatorisch ook niet.

Ik kom straks ook nog even terug bij de lessen die we moeten leren en de toekomst,
want dit bestel staat zwaar onder druk. Dus het is echt voor de leerlingen die voor
het diploma gaan. De leerlingen die via de staatsexamens certificaten halen, hebben
wel één groot voordeel ten opzichte van de leerlingen die niet slagen in het reguliere
onderwijs. Daar vervallen de cijfers, voor hen blijven ze altijd staan. Dus als ze
nu bijvoorbeeld voor drie vakken gaan en ze halen er twee en de derde niet, dan is
dat natuurlijk best vervelend, maar dan mogen ze het volgend jaar overdoen en die
twee blijven staan, die mogen ze meenemen. Dat verandert niet. Daar hadden ze al een
voordeel, zeg maar.

De heer Van Meenen zegt: de groep is ook groter. Ja, dat klopt. Ik kan hier ook niet
alleen maar iets voor het vso doen. Dat is wel de grootste groep van de 9.000 die
de eindexamens doen. Als wij hier uitzonderingen maken, toezeggingen doen en uitbreidingen
geven voor herkansingen, dan gelden die voor alle leerlingen, ook voor de thuiszitters,
die zich hebben ingeschreven voor de staatsexamens. Ook die mogen daar gebruik van
maken. Dat heb ik misschien niet zo heel helder gezegd de vorige keer, maar dat was
ook al de insteek bij de vorige herkansing. Dat geldt ook voor deze vierde herkansing.
Daar mogen ze gebruik van maken, ook de leerlingen van het particulier onderwijs,
wat misschien toch een iets andere categorie is, maar ook die horen daarbij. Staatsexamen
is staatsexamen. Ik kan daar ook niet een onderscheid in gaan maken.

Dus dat is voor hen. Het maatwerk trekken we door, waar ik net ook al iets over heb
gezegd, ook richting deze herkansingen. Dat is belangrijk. Ik hoop uiteraard ook dat
we straks vrij snel een besluit kunnen gaan nemen dat het voortgezet onderwijs weer
deels open kan en dus ook het voortgezet speciaal onderwijs, omdat we de leerlingen
die in de basisschoolleeftijd zitten nu ruimte hebben geboden, maar niet de leerlingen
die ouder zijn. Dan komt er natuurlijk ook wel weer ruimte om extra te ondersteunen
bij de herkansingen.

Ik vind het inderdaad ook belangrijk – dat hebben we toen geregeld bij VMBO Maastricht
– dat men naar het vervolgonderwijs kan als dat straks gaat starten. Ik zeg u er wel
bij dat het bij VMBO Maastricht redelijk overzichtelijk was. Het was vmbo, de leerlingen
gingen naar het mbo, er was eigenlijk maar één mbo waar ze naartoe gingen en we hadden
het snel geregeld. Hier weten we natuurlijk nog niet precies om hoeveel leerlingen
het straks zal gaan. Dat zal moeten blijken. Maar ik ben ook bereid om te zorgen dat
deze leerlingen dan gewoon naar het vervolgonderwijs kunnen als ze nog niet helemaal
klaar zijn en misschien ook van die derde of vierde herkansing gebruik gaan maken.
Het enige verschil is dan dat we het er bij VMBO Maastricht over hadden dat ze nog
even op twee scholen stonden ingeschreven. Dat hoeft hier niet, want zij doen staatsexamen,
dus ze gaan gewoon over naar een vervolgopleiding mbo of hbo, of sommigen zelfs wo.
We gaan gewoon ook regelen dat die begeleiding dan daar ook weer maatwerk wordt, zoals
alles bij de staatsexamens maatwerk is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de certificaten, want daarover schrijft de Minister in de brief
dat er voor leerlingen die opgaan voor certificaten geen extra herkansingsmogelijkheden
zijn. De Minister zegt net een vierde herkansingsmogelijkheid toe voor leerlingen
die wel het eindexamen maken. Ik snap die verhouding niet zo goed. Hoe kan het dat
er niet voldoende examinatoren zijn voor leerlingen die opgaan voor certificaten,
maar kennelijk wel genoeg examinatoren voor die vierde herkansingsmogelijkheid? Daar
is in de brief het een en ander over gezegd, maar ik begrijp gewoon niet zo goed waarom
die pool van examinatoren kennelijk niet groot genoeg is.

Minister Slob:

We gaan die herkansingen in een bepaalde volgordelijkheid aanbieden. Na herkansing
één kan je als je wilt nog een tweede herkansing doen. Als je bij herkansing één het
vak niet gehaald hebt, kun je het misschien ook nog een tweede keer proberen. Dat
kan straks zelfs vier keer. Dat gaat echt heel ver. Ik hoop dat u echt beseft dat
dat heel ver gaat. Maar ik heb ook de vorige keer uitgelegd dat het een enorm grote
groep wordt van degenen die mee gaan doen met de herkansing, wat logistiek echt niet
te doen is. Maar ook gewoon even kijkend naar deze situatie, wij willen dat in deze
tijd van coronacrisis leerlingen die voor een diploma gaan hun diploma ook halen.
Deze leerlingen gaan niet nu voor het diploma. Natuurlijk is het vervelend als je
iets niet gehaald hebt dat je graag zou willen halen, maar dat kon anders ook niet.
Dan kunt u zeggen dat ze nu minder makkelijk hebben kunnen leren, maar u weet dat
er ook in het reguliere onderwijs heel veel beperkingen waren. Zij hebben gewoon in
het volgende jaar een extra mogelijkheid. Wat we uiteraard gaan doen – maar dat heeft
ook met evalueren te maken – is ervoor zorgen dat deze leerlingen volgend jaar, als
er misschien een wat grotere opgave voor ze is, de steun en ondersteuning krijgen
om uiteindelijk hun diploma wel te halen. Want dat is natuurlijk onze inzet. De planning
van de meesten was denk ik ook volgend jaar. Misschien dat sommigen zelfs nog een
langeretermijnplanning hebben. We willen dat ze uiteindelijk die eindstreep ook gaan
halen. Maar nu focussen we ons op de groep die dat diploma nu wil halen en voor wie
er heel veel complicaties zijn. Dat komt ook door deze situatie. Het kan ook niet
anders en dat is ook het primaire belang. Dat is onze inzet.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zegt de Minister nu dat er onvoldoende examinatoren zijn, dus in aantallen? Of is
het logistiek niet te doen? Dat tweede zou je wellicht deels kunnen oplossen door
bijvoorbeeld meer digitaal te gaan werken.

Minister Slob:

In de logistiek hoort gewoon dat er mensen beschikbaar moeten zijn en dat die mensen
getraind moeten zijn. Er moet ook nog ondersteuning bij zijn. Ik heb aantallen gezien
van wat dat allemaal zou gaan betekenen. Het is gewoon niet te doen. Dat kunnen we
gewoon niet waarmaken. Maar ook even vanuit wat onze primaire, belangrijkste focus
nu is: dat zijn die leerlingen die een diploma zouden halen dit jaar, wat nu echt
niet lijkt te gaan gebeuren door alle omstandigheden. Daar willen we ons vol voor
inzetten. Daar gaan we dus ook alle capaciteit op inzetten.

Ik heb de vorige keer ook tegen u gezegd dat in een jaartje of acht tijd het aantal
staatsexamens met 70% is gegroeid. Het staat echt zwaar onder druk. Ik vind het een
megaprestatie. Ik ben de afgelopen twee jaar er ook bij betrokken geweest. Ik ben
bij trainingen van docenten geweest. Ik vind dat er iedere keer een megaprestatie
wordt geleverd door deze mensen. Dat doen heel veel mensen op vrijwillige basis. Misschien
krijgen ze een reiskostenvergoeding. Dat zal waarschijnlijk wel. Het is ook vaak in
hun vakantie. U weet dat het in de vakantieperiode is. Het zijn mensen met een groot
hart voor deze leerlingen, die ook zo getraind zijn dat ze deze leerlingen helpen
uiteindelijk hun diploma te kunnen halen. Uiteraard zijn er grenzen, want ze moeten
natuurlijk wel getoetst worden op de wettelijk verplichte eindtermen. We moeten ook
even opletten dat we deze mensen er ook wel bij blijven houden. Want er ontstond een
beetje het beeld dat die college-examens allemaal niet zo nodig waren. Dan denken
deze mensen bij wijze van spreken ook: dan hoef ik me ook niet meer aan te melden.
Nee, we hebben ze hartstikke hard nodig. Ik hoop ook dat ze beschikbaar blijven. Ik
heb ook begrepen dat de inzet van hen is om nog een tandje erbij te doen met elkaar,
om te laten zien dat ze dit in deze tijd ook kunnen waarmaken.

U weet ook dat de meeste van deze college-examens voor het vso op de vso-scholen worden
afgenomen. Dat is een vertrouwde omgeving voor de kinderen. Natuurlijk is er stress
en spanning, ook vanwege de situatie, maar met alle zorgvuldigheidseisen eromheen
moet dat kunnen. Het is voor hen zelfs heel belangrijk dat het op die manier in de
vertrouwde omgeving, met vertrouwde mensen erbij, kan gebeuren. Dus ik wil het gewoon
blijven doen conform de wijze waarop we het nu geregeld hebben. Ik denk dat dat ook
kan.

Er zijn een aantal suggesties door u gedaan om daar toch weer wat verandering in aan
te brengen, maar dat zou de wijze waarop we het nu doen weer overhoop gooien. Sommige
dingen wat minder ernstig dan andere, maar ze zouden wel weer tot wijzigingen leiden,
waar soms ook de juridische basis voor moet worden aangepast. Dus laten we dat niet
nu allemaal overhoop gaan halen. Ik ben er echt van overtuigd, als we het nu zo doen,
met ook de aanvullingen zoals die door u als Kamer worden gevraagd, dat we ons maximaal
gestretcht hebben in het belang van de leerlingen om hen verder te begeleiden om te
zorgen dat ze naar het vervolgonderwijs kunnen en zelfs dat ze al naar het vervolgonderwijs
kunnen als het diploma er nog niet is.

Dan nog weer even de vergelijking met VMBO Maastricht. U weet dat ik u twee weken
geleden een brief daarover heb gestuurd. Zo mooi om te zien hoe men daar de zaak hersteld
heeft en heel ver gekomen is. Dat hadden we twee jaar geleden niet met elkaar kunnen
bedenken. Het is nu wel gebeurd. Uiteindelijk hebben de leerlingen daar, op een enkele
uitzondering na, allemaal hun diploma kunnen behalen. We hebben ze ook gevolgd in
het vervolgonderwijs. Ik heb geen signalen gekregen dat daar problemen zijn ontstaan.
Laten we hopen dat dat ook een afspiegeling is van wat we straks ook dan met deze
leerlingen gaan doen, want dat wensen we hun natuurlijk van harte toe.

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik kijk even hoever u bent met dit deel.

Minister Slob:

Ik ben bijna klaar. Ik kijk nog even naar de vragen. Of wij zicht hebben op leerlingen
die door het hele gedoe, werd er geloof ik gevraagd, zijn uitgevallen. Het is nog
te vroeg om daar echt al percentages of aantallen van te noemen. Wij hebben geen signalen
dat leerlingen die zich hebben aangemeld voor de staatsexamens, zich hebben teruggetrokken.
Het zou kunnen dat dat in een enkele situatie gebeurt, maar er zijn geen signalen
dat dat opeens heel veel gebeurt. Uiteindelijk is dat natuurlijk ook een afweging
die mensen moeten maken. Dan weten ze ook dat ze volgend jaar weer een nieuwe kans
krijgen. Als je je nu voor een deelcertificaat hebt opgegeven, zou het dus kunnen
dat je zegt: nou, ik doe het toch liever volgend jaar. Dat is natuurlijk ook een te
respecteren afweging. We houden het in de gaten. Als ik u daar meer harde gegevens
over kan geven, zal ik dat uiteraard in uw richting communiceren.

Zo'n startbewijs als doorstroomadvies – u voelt het al aan – voldoet niet aan de rode
lijn die ik geschetst heb en is ook niet in het belang van de leerling. De route die
wij nu met elkaar aan het verkennen zijn, aangevuld met suggesties van u uit de Kamer
die werkbaar zijn, is een betere route.

De opp's hebben vooral als doel om de ondersteuningsbehoefte van leerlingen in kaart
te brengen en om optimaal bezig te zijn met de aansluiting daarop, ook in vervolg
op de begeleiding die de school biedt. Die zijn heel breed bedoeld, want die zijn
dus ook bedoeld voor de leerlingen met de dagbesteding. Die zijn ook bedoeld voor
de leerlingen die naar de arbeidsmarkt gaan. Dus dit is niet bedoeld om resultaten
van leerlingen in beeld te brengen en dat is natuurlijk wat we nodig hebben, willen
we uiteindelijk een basis hebben voor een doorstroomadvies.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van den Hul.

Minister Slob:

Mag ik hier nog één aansluitende opmerking bij maken? Ze zijn wel heel werkbaar en
dienstbaar om te zien welke ondersteuning leerlingen nodig hebben, want daar geven
ze juist inzicht in. Dat kan weer behulpzaam zijn bij de wijze waarop het college-examen
wordt afgenomen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik weet heel goed hoe die opp's bedoeld zijn. Daar ging mijn vraag natuurlijk niet
over. Dat weten we hier allemaal. De vraag was: zou je kunnen kijken of die opp's
naast hun primaire doel ook een bijvangst kunnen opleveren en zou je daar het CvTE
of de onderwijsinspectie naar kunnen laten kijken? Want die opp's registreren wel
degelijk ontwikkeling en soms ook resultaten, en soms ook veel meer. Dat hangt af
van de school; die worden heel verschillend ingezet. Dus mijn vraag is niet zozeer
of het doel is daar een cijferlijst uit te toveren. Nee, natuurlijk niet. We weten
hier allemaal dat ze zo niet zijn ingericht. Ons doel is om te kijken naar creatieve
oplossingen om te zorgen dat je een zo goed mogelijk beeld krijgt van wat het niveau
is van de leerlingen en van wat ze nodig hebben om uiteindelijk – ons gedeelde doel
hier – zo snel mogelijk met zo min mogelijk vertraging die stap toch te zetten. Ik
vind dat de Minister nu wel heel makkelijk over de suggestie heen stapt om daarnaar
te kijken en om dat mee te nemen in het totaalpakket om die leerlingen zo snel mogelijk
weer op weg te helpen.

Minister Slob:

Mijn laatste zin was juist een bijdrage om dit onderdeel mee te nemen in het totaalpakket,
maar dan in het kader van de begeleiding van de leerlingen. Het kan niet de vervanging
zijn van de college-examens. Daar moet ik gewoon helder over zijn. Zo heeft u het
denk ik ook niet bedoeld, want dat kan niet. Daar moet ik helder in zijn. Als scholen
in beeld hebben gebracht wie de leerlingen zijn, wat ze kunnen en wat voor ondersteuning
ze nodig hebben – ik sluit ook niet uit dat sommige misschien ook resultaten erbij
geboekt hebben, maar dat is niet het primaire doel van de opp's – dan kunnen ze inderdaad
een heel nuttige functie vervullen bij de stappen die we vanaf 25 mei met ze gaan
zetten. In dat opzicht vind ik dat inderdaad waardevol en zal ik dat onder de aandacht
brengen van degenen die de toetsen straks gaan afnemen, waar de scholen ook bij betrokken
zijn. Ik ga er ook van uit dat de scholen dit ook mee zullen nemen, want ze krijgen
er zelfs een rol in, zoals u weet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn vraag was nog wat breder dan die opp's zelf. Mijn vraag ging ook over de mogelijke
rol daarbinnen van het CvTE dan wel de onderwijsinspectie. Zou de Minister daar nog
iets meer over kunnen zeggen? Hoe ziet hij hun rol specifiek in het traject dat hij
vanaf nu schetst?

Minister Slob:

Het CvTE heeft natuurlijk een grote verantwoordelijkheid voor de staatsexamens en
de wijze waarop die worden afgerond. De inspectie kijkt uiteindelijk of voldaan wordt
aan de eisen die we daaraan stellen en houdt daar toezicht op. Op dit hele specifieke
punt heeft de inspectie dus geen rol. Maar u weet dat er trainingen plaatsvinden en
de docenten er een positie in krijgen, ook onder de verantwoordelijkheid van het CvTE.
Ik zal hen inderdaad wijzen op deze documenten, die een rol kunnen gaan krijgen in
de afspraken die we al met ze gemaakt hebben. Er moet maatwerk geboden worden. Eigenlijk
is «staatsexamen» een synoniem voor maatwerk, maar dat moet nog veel specifieker met
betrekking tot de wijze waarop het afgenomen gaat worden.

Voorzitter. Dan was er nog de vraag van mevrouw Westerveld of we weten hoeveel vso-scholen
in hun toetsen al de volledige eindtermen hebben afgedekt, om maar even een term te
gebruiken die volgens mij een keer in een brief heeft gestaan. We hebben daar geen
exacte percentages van, maar wij weten – daar hebben we de inspectie op bevraagd,
want die kijkt daar natuurlijk ook naar – dat het overgrote deel van de scholen dat
niet op deze wijze heeft gedaan. Dat heeft soms ook te maken met het feit dat ze geen
PTA hebben of op een andere manier getoetst hebben. Dat gaat soms niet eens met cijfers,
zoals u weet. Kortom, er is een enorme diversiteit in het hele vso. Dat is ook identiek
aan de manier waarop het vso is ingericht, met die verschillende uitstroomprofielen.
Die zitten soms bij elkaar – dan zijn er een paar leerlingen die wel voor het staatsexamen
gaan, maar zitten er ook een paar klasgenoten bij die dat niet doen – en soms zitten
ze wel in gelijke klassen. Alleen daarom al was de route die eerst werd voorgesteld,
om het via de scholen te gaan afronden, niet werkbaar, nog even los van het hele praktische
punt dat daarvoor echt de wet moest worden veranderd. Dat kun je natuurlijk best met
spoed doen, maar dat hadden we nooit voor 25 mei geregeld. Dat was dus al een complicerende
factor om daarin mee te gaan. We gaan straks natuurlijk heel goed monitoren en evalueren
wat daar gebeurd is. Als ik op dit punt meer informatie heb, als ik daar cijfers over
kan melden, beloof ik u dat we die met u zullen delen. Dat heb ik ook aan mevrouw
Van den Hul gemeld met betrekking tot de vragen die zij stelde.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Inzicht in die cijfers is natuurlijk handig, maar mijn vraag is: zou er voor deze
kinderen niet toch een uitzondering gemaakt kunnen worden? Ik kreeg bijvoorbeeld een
bericht van de moeder van een leerling die op het voortgezet speciaal onderwijs zit,
maar die dezelfde schoolexamens heeft gemaakt als leerlingen op het vmbo. Zo zullen
er wellicht ook leerlingen zijn die schoolexamens hebben gemaakt op de havo of het
vwo. Omdat deze leerlingen op het vso zitten, zijn ze nu niet geslaagd, terwijl leeftijdsgenoten
op bijvoorbeeld vmbo-scholen wel geslaagd zijn. Ik zou de Minister willen vragen:
is daar nou geen maatwerk nodig? Laten we wel wezen: dit zijn dus leerlingen die eigenlijk
kunnen aantonen dat ze wel aan de vereisten voldoen, maar omdat ze op een vso-school
zitten, halen zij toch niet hun examen. Ik wil de Minister vragen of er maatwerk mogelijk
is, juist voor deze leerlingen.

Minister Slob:

Hoe begrijpelijk dit misschien ook klinkt, dat is toch niet mogelijk. Allereerst weten
we niet eens precies hoe groot deze groep is. U heeft nu één voorbeeld. Dat zal ongetwijfeld
kloppen. Er zullen misschien nog een paar leerlingen bij komen. Maar dan gaan we deze
leerlingen dus uit het grotere geheel halen en een andere wijze van diplomering voor
hen regelen. U weet dat dat echt tegen grenzen aan loopt. En we moeten er dus ook
nog de wet voor wijzigen. Dat klinkt heel formalistisch; dat begrijp ik heel goed.
Maar we willen dat ze een diploma krijgen dat ook dezelfde juridische en civiele waarde
heeft. Dat kunnen we hun dan niet garanderen. Het tweede is: op het moment dat zij
al zo getraind zijn, hun eindtermen al zo verinnerlijkt hebben en al hebben laten
zien dat ze het kunnen, zal de kans dat zij straks gewoon hun college-examens gaan
halen waarschijnlijk heel erg groot zijn. Waarschijnlijk is dit de groep die niet
eens gebruik hoeft te maken van de herkansingen. Het lijkt in hun belang om ze anders
te behandelen, maar ze anders behandelen heeft ook gevolgen voor hun diploma. Dat
moeten we ze niet aandoen. Dat is niet in hun belang. Ik vind dat we ze dat ook kunnen
uitleggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij zeg ik juist: behandel deze leerlingen dan hetzelfde als leerlingen in
het regulier voortgezet onderwijs. Dat is eigenlijk mijn oproep.

Minister Slob:

Maar zij zitten niet in het reguliere onderwijs. Ze zijn dus naar het vso gegaan,
waar ze zich hebben ingeschreven voor de alternatieve route. En daar maken ze nu onderdeel
van uit. In die alternatieve route hebben we uiteindelijk wel hetzelfde doel, namelijk
dat ze hun diploma halen. Ik kan me ook voorstellen dat er leerlingen zijn die nu
in de reguliere route zitten die kijken naar wat er nu bijvoorbeeld gebeurt bij de
staatsexamens en die kijken naar de leerlingen uit het particuliere onderwijs en zeggen:
wacht even, dat zou ik ook wel willen. Hier moeten we gewoon heel duidelijk in zijn:
dit is de ene route, en daar gelden deze regels, met hetzelfde doel, en dat is de
alternatieve route, maar uiteindelijk wel met hetzelfde doel. Dan gaan we heel straight
iedere leerling – dat heeft ook met rechtsgelijkheid te maken – op dezelfde manier
behandelen. Als je daaraan gaat trekken, gaat het echt glijden; dan kom je op een
glijbaan terecht.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog een laatste opmerking. Ik snap echt wel wat de Minister zegt. Maar ik heb er problemen
mee dat we met elkaar constateren dat er een enorme verscheidenheid is in het vso,
maar dat we nu toch zeggen: we gaan al die leerlingen in het vso op dezelfde manier
behandelen. Dat verschilt wel ten opzichte van het reguliere voortgezet onderwijs.
Ik heb er moeite mee dat een aantal van deze leerlingen die net zoals leerlingen in
het voortgezet onderwijs kunnen aantonen dat ze aan de vereiste kwalificaties voldoen
om een diploma te halen, toch anders behandeld gaan worden omdat ze op het voortgezet
speciaal onderwijs zitten.

Minister Slob:

Ik snap deze opmerkingen helemaal, want dit is inderdaad een hele bijzondere situatie.
Het vso is dat sowieso. Er werd gezegd dat we het daar nog eens verder met elkaar
over moeten hebben. Zeker. Daar ben ik het helemaal mee eens, want het is een hele
gemêleerde groep die daar zit. Maar ze zitten wel op het vso, op een school die niet
zelf de schoolexaminering voor zijn rekening neemt. Ze kiezen dus voor die alternatieve
route van de staatsexamens. Dat is een keuze die ze maken. Ik ben altijd bereid om
in de toekomst nog eens met elkaar te gaan discussiëren, zeker over deze categorie
leerlingen die op het vso zit, over de vraag of daar niet ook andere modaliteiten
te bedenken zijn. Ik denk dat het misschien zelfs wel mogelijk zou moeten zijn, maar
dat moeten we wel zorgvuldig doen. Maar ik denk dat het niet zorgvuldig is om dat
nu even in deze situatie te doen voor een enkele leerling. Nogmaals, ik heb er alle
begrip voor dat die vragen zijn gekomen. Ik snap dat ook wel, maar we moeten ze volgens
mij uitleggen dat het op dit moment, in deze fase, niet werkbaar is. Maar we moeten
het wel gebruiken als een duidelijk punt voor vervolggesprekken om, als we hopelijk
weer in wat rustigere tijden zitten, dit nog eens even heel goed tegen het licht te
houden. Maar op dit moment zijn ze er niet mee gediend. We kunnen het gewoon niet
voor hen waarmaken. Dan moeten we, denk ik, ook heel duidelijk naar hen zijn.

Voorzitter. Over het leerlingenvervoer zullen we u uiteraard berichten als daar weer
dingen over te melden zijn. Daar vroeg mevrouw Westerveld naar.

Dan heb ik de vragen gehad die bij het eerste blok horen. Dan wil ik naar het protocol
gaan.

De voorzitter:

Ik kijk eventjes of alle vragen met betrekking tot de eerste motie zijn beantwoord.
Ja. Dan gaan we door.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik kom op het protocol.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Westerveld nog.

Minister Slob:

O, sorry.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wellicht heb ik het antwoord gemist, maar ik vroeg me nog af of er meer digitaal gedaan
kan worden, juist in het belang van de veiligheid van leerlingen.

Minister Slob:

Ik heb over digitaal al iets gezegd. Men zou wel gewoon contact moeten hebben. Dat
is juist in het belang van deze leerlingen, omdat de examinatoren en hun eigen docenten
juist degenen zijn die hen kunnen helpen, ook met de vragen die ze stellen en eventueel
mogen opschrijven, om uiteindelijk hun diploma te behalen. Er mag dan gebruik worden
gemaakt van digitale hulpmiddelen, maar het is niet de bedoeling dat ze het op afstand
gaan doen. Dus het is echt belangrijk. Juist dat contact tussen examinatoren, eigen
docenten en de leerling is medebepalend voor de mogelijkheid om het uiteindelijk te
kunnen afsluiten. Dat hoort bij het maatwerk dat deze leerlingen krijgen.

Voorzitter. Dan het protocol.

De voorzitter:

Excuses. Ik ben even naar de klok aan het kijken. We komen nu pas aan bij het tweede
onderdeel van dit debat, over het protocol.

Minister Slob:

Dat kan ik vrij snel doen.

De voorzitter:

Ik was al even een beetje aan het overleggen met de leden of er behoefte is aan een
tweede termijn, want dan kan ik inschatten hoe we verdergaan. Ik kan ook hierbij het
voorstel doen dat u alle ruimte krijgt om nu, in de eerste termijn, de interrupties
te plegen. Dan is er misschien geen behoefte meer aan een tweede termijn.

De heer Van Meenen (D66):

Ter voorkoming wellicht van een tweede termijn zou ik één vraag willen stellen, en
dat is de volgende. Ik ben heel blij met de woorden van de Minister. We hebben een
aantal vragen gesteld en een aantal suggesties gedaan om het Maastrichtscenario te
volgen. Ik zou eigenlijk willen constateren dat dat ook gaat gebeuren. Ik noem ze
voor de zekerheid nog een keer op, als u het goed vindt. Er komen vier herkansingsmogelijkheden,
die doorlopen tot 1 januari. Die extra mogelijkheden gelden voor alle leerlingen die
opgaan voor de staatsexamens, dus ook voor de thuiszittende leerlingen. De leerlingen
krijgen onbeperkte toegang tot vervolgopleidingen, ongeacht of ze dan hun diploma
hebben en zonder nadere selectie-eisen. En, net als bij Maastricht, bieden de opleidingen
ruimte om tekortkomingen in te halen en ondersteuning te bieden. Op maximale flexibiliteit
en maatwerk in de vormgeving van het examen, indien gewenst ook schriftelijk, is de
Minister uitgebreid ingegaan. En ten slotte maximale aandacht voor extra onderwijs,
ondersteuning en voorbereiding op die examens. Dat zijn volgens mij de conclusies
die we nu mogen trekken. Als dat zo is, heb ik geen behoefte aan een tweede termijn,
en ook niet aan een motie om dat daarin nog eens een keer vast te leggen. Dus als
de Minister dat kan bevestigen, dan zijn we wat dat betreft, op dit punt, wat mij
betreft klaar.

Minister Slob:

Ik kan dat bevestigen. Voor de leerlingen die voor een diploma gaan, zijn dit de aanvullende
mogelijkheden die wij bieden. Het zal best nog wel een hele klus zijn om dit uit te
voeren, maar we gaan ons er maximaal voor inzetten dat dit gaat slagen, met al die
mensen die in de praktijk een onderdeel hiervan zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien dan ten slotte, voorzitter. Hoewel er veel belangstelling is, heeft niet
iedereen dit kunnen meemaken. Ik ga er dus van uit dat de Minister heel snel iedereen
die er maar toe doet en er belang bij heeft, daarover zal informeren.

Minister Slob:

Dat spreekt voor zich, want we willen voor iedereen optimaal duidelijk zijn. En als
we aanvullingen hebben op de al uitgezette lijn, aanvullingen die ook weer dienstbaar
kunnen zijn voor een goed vervolg, dan moet men daar ook zo snel mogelijk over worden
geïnformeerd.

Voorzitter. Als we het hebben over goed informeren – dat is een mooi bruggetje –...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema nog een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb waardering voor de woorden van collega Van Meenen van D66. Ik heb nog wel één
vraag. De Minister heeft het een en ander gezegd over leerlingen die alleen deelexamens
doen. Is dat nou uitputtend behandeld door de Minister? Zijn alle mogelijkheden die
er zijn, bekeken en blijft het hierbij?

Minister Slob:

Ik kan dat laatste bevestigen. Het blijft hierbij. Nogmaals: ze mogen de certificaten
die ze wél halen, meenemen naar het volgende jaar. Daarbij zeg ik toe dat we heel
specifiek met de scholen contact zullen hebben als deze leerlingen misschien nog wat
extra steun nodig hebben, bijvoorbeeld omdat er nog een certificaat meer moet worden
behaald dan in de oorspronkelijke planning het geval was. Daar zetten we ons dan natuurlijk
met elkaar voor in. Dan is het niet dit jaar, maar volgend jaar. We hopen dan ook
echt dat de planning ongehinderd tot de uitkomst kan leiden dat er een mooi diploma
is, waar ze mee verder kunnen.

Voorzitter. Er is echt een misverstand, in ieder geval bij de heer Futselaar, over
de motie van de heer Rog met betrekking tot het protocol. Hij meent dat die motie
niet uitgevoerd is. Ik heb in het debat de motie inderdaad ontraden, maar niet met
de achterliggende gedachte dat ik het niet belangrijk zou vinden dat ouders, scholen
en iedereen die erbij betrokken is, geïnformeerd zijn over wat je moet doen als er
een besmetting is of over hoe het zit met inenten, eh – «inenten»; moet je mij horen
– met testen of over wat er gebeurt als er een aantal klachten is in een klas of school
en hoe je daarmee moet omgaan. Nee, het is heel erg belangrijk dat daar duidelijkheid
over is. Ik heb aangegeven dat het RIVM toen ook bezig was om dat op papier te zetten.
Ik heb bevorderd – u hebt dat in de brief van vandaag kunnen lezen – dat dat snel
is afgerond en dat de communicatie daarover richting de scholen via alle kanalen die
daarvoor openstaan – dat zijn er vele, onder andere ook de raden – zou plaatsvinden
om de scholen daarover te informeren.

De heer Rog zegt: kom met één protocol. Er is één protocol. Dit zit ook in het protocol,
met een duidelijke doorverwijzing, zoals die in verschillende protocollen zit, naar
de verdere uitwerkingen daarvan die precies en heel concreet zeggen wat er moet gebeuren
op het moment dat iets plaatsvindt. Laten we daar heel duidelijk over zijn. U hebt
het in de brief kunnen lezen: er kan sprake zijn van een coronabesmetting bij iemand
in de school of in de nabije omgeving van de school. Denk bijvoorbeeld aan een ouder
van een kind of een partner van een leerkracht. Dan komt de GGD direct in actie en
wordt er direct bron- en contactonderzoek gedaan. Daar is geen enkele twijfel over.
In een klas kan een aantal leerlingen bijvoorbeeld opeens een beetje grieperig worden,
een beetje ziek zijn. Dat is ook opgenomen in het protocol. Bij drie leerlingen wordt
er een melding gedaan aan de GGD. De GGD komt naar de school en zal onderzoeken wat
daar aan de hand is. De GGD zal dan, als dat nodig is, ook bron- en contactonderzoek
laten doen. Dat aantal van drie is gelijk aan wat bij andere virussen de protocollen
zijn over wanneer de GGD op meldingen gaat reageren. Als er een hele indringende melding
komt en het er twee zijn, zal men echt niet zeggen: we wachten nog even op de derde.
Als een school immers indringend zegt «wij willen dat er gesproken wordt», ga ik ervan
uit dat die flexibiliteit er gewoon is. Maar dit is wel zoals het in de protocollen
vermeld staat. Bij coronabesmettingen – daar is geen enkele twijfel over – wordt er
direct actie ondernomen en bron- en contactonderzoek gedaan. Er kunnen ook twijfels
zijn, omdat er toch ineens een paar leerlingen meer ziek zijn dan normaal en men zich
afvraagt: is hier wat aan de hand? Dat kan in de klas zijn of breder. Dan wordt daar
melding van gedaan en komt de GGD direct in beweging. Dat is echt onderdeel van dat
ene protocol.

De heer Rog noemde voorbeelden waarbij sommigen niet precies wisten wat erin stond.
Dat kan natuurlijk weleens een keer gebeuren en dat is vervelend, want het moet wel
scherp op het netvlies staan. Hij zei ook dat sommigen nog met een oude versie werkten.
Het is een levend document; dat geldt voor alle protocollen in alle sectoren. De nieuwe
versies worden steeds als ze ververst worden ook weer gecommuniceerd. Op rijksoverheid.nl
staat altijd de meest recente versie van de protocollen. Het klopt dat er in de loop
van de tijd een paar veranderingen zijn doorgevoerd. Ik heb in het vorige debat er
één genoemd, namelijk dat er eerst nog met een gel moest worden gewerkt in het onderwijs.
Daarvan zeiden we: dat is niet zo erg handig, want die kinderen steken de vingers
in de mond; dat moet op een andere manier gebeuren. Op die wijze vinden er dus af
en toe aanpassingen plaats. Maar in het hoofdprotocol zit dit ook, met een hele duidelijke
doorverwijzing naar de verdere uiteenzettingen. Die vallen onder verantwoordelijkheid
van het RIVM, omdat het om gezondheidszaken gaat. Zo hebben we het georganiseerd en
zo wordt het gecommuniceerd.

Voorzitter, ik maak daar nog één opmerking bij, want ik zie dat u mij het woord wilt
ontnemen. We hebben in de afgelopen tijd natuurlijk ook gevolgd welke vragen er nu
worden gesteld. Hoe gaat het nu in de eerste dagen dat we hiermee bezig zijn? Het
signaal dat van verschillende kanten komt – en dat wordt ook gemonitord door onder
andere de AVS, die daar een uitstekend systeem voor heeft en heel snel informatie
heeft van heel veel scholen – is dat de opstart, fysiek en ook met de protocollen,
op de scholen goed verloopt en dat de hygiënemaatregelen goed worden nagevolgd. De
protocollen zijn daar uiteraard zeer dienstbaar in geweest en zullen dat ook moeten
blijven.

De voorzitter:

Ik wilde u niet het woord ontnemen, maar de leden het woord geven. Eerst is de heer
Futselaar, dan de heer Beertema en dan de heer Rog.

De heer Futselaar (SP):

Dank voor de reactie. Even voor mijn begrip. Stel, ik ben basisschooldirecteur en
in een klas van mij is er inderdaad een aantal kinderen dat corona krijgt. Dat gaat
gebeuren; we weten bijna zeker dat die casussen er gaan komen. De Telegraaf staat
bij mij voor de deur en Hart van Nederland wil het gebouw van een afstand filmen.
Ouders vragen: gaat u de klas naar huis sturen? Biedt het protocol mij nou duidelijkheid?
Dat staat los van de vraag wie er getest gaat worden, want dat is helder, en ook van
de vraag of er contactonderzoek wordt gedaan. Maar ga ik bijvoorbeeld tegen die hele
klas zeggen: blijf maar een paar dagen thuis? Biedt het protocol daar duidelijkheid
voor? Ik denk namelijk dat dat de gewetensvragen zijn waar straks in het veld mee
geworsteld gaat worden.

Minister Slob:

Dan is het gewoon heel belangrijk dat, zoals het protocol voorschrijft, de GGD direct
in actie komt. De GGD moet dan in overleg met de school kijken naar de specifieke
situatie en geeft advies over de acties die ondernomen moeten worden in het belang
van de gezondheid. Dat spreekt voor zich, want er kunnen heel veel verschillende soorten
situaties zijn. Er zijn natuurlijk verschillen. Iemand kan op grote afstand van de
school staan, maar wel op de een of andere manier een relatie met de school hebben.
Men zal dus heel nadrukkelijk en heel specifiek naar de omstandigheden moeten kijken
om te zien wat er nodig is en welke acties ondernomen moeten worden. Dat moet in samenspraak.
Een school kan dat niet zomaar zelf beslissen. Dat moet in samenspraak met degenen
die daar de medische kennis voor hebben en die de adviezen kunnen geven.

De heer Futselaar (SP):

Samenspraak is mooi, maar uiteindelijk zal iemand moeten beslissen. Wat je absoluut
wilt voorkomen, is dat de school zegt dat ze geen duidelijk advies van de GGD hebben
gekregen en dat de GGD zegt dat het besluit bij de school ligt, waardoor uiteindelijk
niemand iets doet of waardoor ze naar elkaar wijzen.

Minister Slob:

Nee, het gaat hier echt om de gezondheid. Als de GGD zegt dat er iets moet gebeuren,
dan moet men dat ook opvolgen. Dat spreekt voor zich. Alleen, wij kunnen niet alle
situaties die zich mogelijk gaan voordoen – laten we oprecht hopen dat het niet gebeurt,
maar je kunt het niet uitsluiten; dat zeg ik u na – al op voorhand beschrijven. Daarom
is het zo belangrijk dat in het protocol heel duidelijk de verbinding wordt gemaakt
met de protocollen die horen bij de medisch deskundigen en dat er direct actie wordt
ondernomen in de situaties waar het nodig is. Het protocol geeft natuurlijk een beschrijving
van wanneer dat is en dan moet men ook gelijk to the point ingrijpen. Dat geldt niet
alleen voor deze sector, maar voor alle sectoren waarvoor nu protocollen zijn en waar
zich mogelijk situaties als deze kunnen voordoen.

De heer Futselaar (SP):

Dat is helder. De Minister heeft gezegd: de GGD is leidend. Dat is nu dus gewoon de
praktijk, voor zover dat het nog niet was, maar mij was het nog niet helemaal duidelijk.
Ik heb nog een andere vraag over het verschil tussen praktijk en theorie. We hebben
een document gekregen van het RIVM over testen in het basisonderwijs, met een stappenplan
van vijf stappen van wat je moet doen om te testen. Maar ik heb hier iets uit de praktijk
van een school. Dat heeft negen stappen. Dat zegt al iets over wat het probleem is.
Als een medewerker COVID-19 zou hebben, is stap één dat hij na minimaal 24 uur ziekteverschijnselen
die passend zijn, overleg heeft met zijn leidinggevende. Stap twee is dat de leidinggevende
contact opneemt met P&O. Stap drie is dat P&O een afspraak maakt met de bedrijfsarts
en een telefonische afspraak inplant voor de medewerker. De bedrijfsarts legt het
langs de lijnen van het RIVM. Dan wordt er door de bedrijfsarts een afspraak gemaakt
met de GGD in de regio. Dan wordt er uiteindelijk getest. Die test gaat weer naar
de bedrijfsarts en de bedrijfsarts meldt dat vervolgens aan de leidinggevende. Mijn
punt is: het is best bureaucratisch als je zegt dat iedereen die getest moet worden,
naar de bedrijfsarts kan stappen, maar zo'n school er in de praktijk dan twee lagen
tussen zet. Ik vraag de Minister niet om al die dingen af te lopen, maar dit zegt
wel iets over de verwarring die hier en daar misschien nog in het veld is.

Minister Slob:

Je kunt nooit helemaal voorkomen dat er misschien soms wat onduidelijkheid is over
hoe het nou in de praktijk moet worden toegepast. Het is ook een hele nieuwe situatie
waarin we terecht zijn gekomen. Maar laat ik heel duidelijk zijn over die testen.
U weet dat er in het vorige debat zorgen waren over of er wel voldoende testen waren.
Ik heb dat toen gegarandeerd. Dat was ook wat ik van VWS gehoord had. Dat is ook gewoon
uitgekomen. Het is gegarandeerd. Sterker nog, ruim voordat de scholen gingen starten,
kon er al gebruik van worden gemaakt.

Het is ook heel duidelijk wanneer je van een test gebruik mag maken. Het heeft helemaal
geen zin om die test te gaan gebruiken als mensen nog geen klachten hebben, want dan
kun je het de dag erna weer doen. Die uitslag zegt helemaal niets. Op het moment dat
je 24 uur klachten hebt, kun en moet je je laten testen. Dat is zeer verstandig. Het
is inderdaad belangrijk om dat niet te bureaucratisch te organiseren, dus geef het
voorbeeld nog maar even aan ons mee, zodat we daar ook even gericht naar kunnen kijken.
We moeten er met degenen die de scholen adviseren hoe ze daarmee om moeten gaan, voor
zorgen dat het gewoon eenduidig is. Dat is inderdaad heel erg belangrijk.

De heer Beertema (PVV):

Dat waren goede vragen van collega Futselaar van de SP. Het waren ook mijn vragen,
maar ik heb nog eventjes een aanvulling. Ik heb me verbaasd over het aantal van drie
leerlingen die ziekteverschijnselen zouden hebben. De Minister nuanceert dat wat door
te zeggen: goed, als het er twee zijn, kan de school ook actie ondernemen. Ik ben
bang dat de meeste scholen zich heel erg nauw aan het protocol zullen houden en zullen
wachten tot het om drie leerlingen gaat. Ik vind drie leerlingen veel. Kan dat niet
gewoon één leerling worden? Het uitgangspunt is tenslotte dat die leerlingen thuisblijven
als ze ziekteverschijnselen hebben. Ze zitten nu toch al op school, althans die ene
leerling. Ik denk dat het goed zou zijn om dan onmiddellijk in te grijpen. Wat vindt
de Minister daarvan?

Minister Slob:

Op zich zijn dit vragen die ik wel begrijp. Ik denk dat het in dit opzicht heel belangrijk
is om te zeggen dat het aantal van drie niet door ons als politici wordt bedacht.
De medische deskundigen geven dit aan. Het is breder dan dit virus. Er zijn er natuurlijk
meer die soms ook heel ernstig kunnen zijn. Als er klachten zijn, als bijvoorbeeld
drie kinderen in een klas opeens de griep krijgen en je twijfels hebt, dan staat de
weg open om naar de GGD te gaan. De GGD is dan ook verplicht om in actie te komen,
onderzoek te doen en, als het nodig is, zelfs bron- en contactonderzoek. Daar hebben
we afspraken over gemaakt. Dat is volgens de medisch deskundigen de goede weg om hierop
te reageren. Vier, twee of een, alles kan natuurlijk! Maar dit is wat zij werkbaar
en acceptabel vinden met betrekking tot hoe je in dit soort situaties vanuit medische
inzichten moet handelen.

Wij kunnen hier natuurlijk wel heel lang over gaan dealen, zoals we dat in de politiek
wel eens doen. De een wil vier, de ander drie en dan wordt het twee of iets dergelijks.
Dat lijkt me niet de goede weg. Ik vind dat we ons daarin moeten voegen. Ik heb wel
aangegeven dat je de letter en de geest hebt. Als een school echt waanzinnige zorgen
heeft, zou het raar zijn als die niet een signaal kan afgeven. Maar dit is wel de
regel van waaruit er gehandeld moet worden. Ik ben ervan overtuigd dat schoolleiders
dat echt wel beseffen. Als er zich opeens echt een situatie voordoet in hun school
waar zij zich grote zorgen over maken, moeten ze niet zeggen: het zijn er nog geen
drie, dus we wachten nog even een dag. Zo zal het echt niet gaan werken.

De heer Beertema (PVV):

Wat de Minister zegt, vind ik geruststellend. Misschien is het goed om nog eens even
extra te communiceren naar schoolleiders dat ze inderdaad de vrijheid hebben om naar
eigen inzicht te handelen.

Minister Slob:

Het protocol is natuurlijk wel leidend, maar ik zal de vragen en de concrete dingen
die hier naar voren komen, uiteraard bespreken met degenen die hier namens het onderwijsveld
bij betrokken zijn geweest. Ik zal dat met hen delen.

De heer Rog (CDA):

De Minister zei net dat er niets vervelender is dan onduidelijkheid. Die onduidelijkheid
is er gewoon als het gaat om dit protocol. Als je «protocol» intypt, zijn er meerdere
protocollen. De ene school hangt het ene op en de andere het andere. Er is een infographic
waarin weer niets staat over het bron- en contactonderzoek. We hebben het regionale
GGD-beleid. We hebben richtlijnen van de RIVM. We hebben testbeleid. Het vergt toch
wel een behoorlijk wetenschappelijke basis om al die documenten bij elkaar te krijgen
en om het beleid, waar de motie om vroeg, helder voor de geest te hebben. Ik zou graag
iets willen van de Minister. Deze Minister is stelselverantwoordelijk. We hebben de
grootste gezondheidscrisis sinds mensenheugenis, ook in het onderwijs. Is dit nou
niet het moment voor de Minister om een stap naar voren te zetten, nu glashelder te
maken wat van de scholen verwacht wordt en die protocollen bij elkaar te nemen? Het
hele plaatje lijkt me wel ongeveer op orde. Maar als zelfs de voorzitter van de PO-Raad
het niet weet, wie weet het dan wel? We kunnen dat niet verwachten van de schoolleiders
en de leraren. Ik vind dat de Minister hier een verantwoordelijkheid heeft. Bovendien
hebben we hem als Kamer daarom gevraagd.

Minister Slob:

Zeker heb ik een verantwoordelijkheid. U zegt: er moet één protocol komen. Er is één
protocol. De uitwerkingen die horen bij dat onderdeel – hoe moet je reageren op, en
de betrokkenheid van de GGD – vind je als je naar dat protocol kijkt. Mensen hebben
dat ook digitaal. Eén klikje, en ze zitten precies bij de goede informatie. Alles
staat er. Dat wordt ook steeds bijgewerkt. Echt, want als er een kleine verandering
is, dan moet dat ook bijgewerkt worden. Dus er is één protocol. Ik denk dat het inderdaad
wel belangrijk is dat, als er over dat ene protocol en de uitwerkingen vragen zijn,
wij met elkaar proberen om dat zo soepel mogelijk te laten verlopen. Daar staan we
ook voor open, ook vanuit Onderwijs, al weet u dat VWS natuurlijk ook een heel belangrijke
taak heeft op het gebied van de algehele gezondheidszorg. Als iemand zich een keer
vergist over wat er in een protocol staat, dan is dat natuurlijk best vervelend, maar
ik heb ook gezien dat dit heel snel weer is hersteld. Dat moeten we natuurlijk met
elkaar proberen te voorkomen, maar, nogmaals, er is één protocol met daarbij de uitwerkingen
zoals die gevraagd zijn. Dat was overigens al geregeld voordat de motie in stemming
kwam. Toen was dat klaar. Dat heb ik ook in de brief van vorige week vermeld, voor
de stemming. Er is dus heel snel gereageerd op, nogmaals, uw heel terechte vraag van
vorige week: zorg dat daar duidelijkheid over is. Wij houden het in de gaten. Ik blijf
ook in contact staan met mijn collega van VWS, u niet onbekend. Er zijn zelfs verschillende
collega's die een verantwoordelijkheid dragen voor de gezondheidszorg, vanuit hun
positie en vanuit het kabinet in zijn algemeenheid. Protocollen zijn uiteindelijk
eigendom van de sectoren. Zij moeten daar ook aan werken en dat hebben ze voortreffelijk
gedaan. Wij houden in de gaten of alle gezondheidszorgvereisten daarin goed zijn verwerkt
en dat hebben we ook bij dit protocol gedaan.

De heer Rog (CDA):

Ik weet even niet hoe ik hier nou nog mee verder moet. We vragen aan de Minister om
dat protocol aan de sector uit te dragen, in zijn compleetheid, dus inclusief datgene
wat het RIVM doet – waarbij scholen erop mogen vertrouwen dat dat ook gebeurt en wat
dus niet het protocol zelf beschreven staat – en inclusief de rol van de GGD. Nu wordt
verwezen naar een opstartprotocol. Daarvan zijn verschillende versies in omloop, met
allerlei doorlinken naar allerlei organisaties. Dat leidt tot verwarring. Het leidt
gewoon tot verwarring. Van schoolleiders, van bestuurders en van ouders krijg ik over
die verwarring te horen. Mijn enige vraag is: Minister, neem gewoon uw stelselverantwoordelijkheid
en leg het nog een keer uit. Dat is toch niet te veel gevraagd?

Minister Slob:

Wat ik hier gedaan heb, is het uitleggen. We moeten ook oppassen: als je het woord
«verwarring» vaker in de mond neemt, dan gaat er ook verwarring ontstaan. U schept
verwarring door te denken dat dit helemaal losstaat van het protocol. Nee, het is
er integraal onderdeel van. Ook bij andere protocollen zie je dat. Als je verdere
informatie wil hebben over een heel specifiek onderwerp dat onderdeel is van het protocol,
dan kun je door de desbetreffende link te gebruiken alles wat je op dat onderwerp
nodig hebt heel precies vinden. Dat zien we ook bij andere protocollen terug. Hier
zijn er zelfs een aantal voorbeelden van. U heeft er nu één uit gehaald, maar dat
gebeurt ook op andere onderdelen. Dat is natuurlijk integraal onderdeel van het protocol.
Het RIVM is ook betrokken geweest bij dit protocol. Dat spreekt voor zich. Het heeft
zijn inzichten verstrekt met betrekking tot de algemene vereisten die er zijn, om
ervoor te zorgen dat dit daarin ook een borging heeft gekregen. Gelet op de vragen
van u en van anderen ben ik bereid om nog een keer contact op te nemen met degenen
die die sector vertegenwoordigen om zo na te gaan of de onduidelijkheid die u constateert
– waarschijnlijk op basis van een paar signalen die u gekregen heeft – ook door hen
breed wordt gedeeld en om de wijze waarop dit werkt nog een keer extra onder de aandacht
te brengen. Want het is inderdaad heel erg belangrijk dat dit eenduidig beschikbaar
is en bruikbaar is. Daar vinden wij elkaar denk ik ook volledig in. Daar zal ik me
voor inzetten. Ik zal u melden wat daar uitkomt.

Nog één slotopmerking met betrekking tot de toekomst, want daar zijn vragen over gesteld.
Sowieso moeten we uit deze periode lessen trekken en zorgen dat we de inzichten die
we nu opdoen, benutten, nu dat gebeurt als er hele hoge druk op staat en er ook heel
veel opeens naar boven komt. Voor sommigen van u, als het gaat om het vso en de diversiteit
daar en de wijze waarop dat georganiseerd is, en ook de wijze waarop de examens worden
afgenomen – in de schriftelijke ronde was er bijvoorbeeld zelfs een fractie die dacht
dat DUO dat doet... Kortom, er is best heel veel opeens inzichtelijk geworden, maar
er zijn ook best heel veel vragen opgekomen. Dat nemen we uiteraard mee, en dat is
niet als een dooddoener bedoeld. Ik denk dat we ook moeten zorgen dat we, als er weer
een rustiger moment komt – en laten we hopen dat dat ook snel komt – om met elkaar
die evaluaties te hebben, daar heel gericht naar kijken. En met name op het punt van
het vso dat door velen is ingebracht, gaan we terugkomen. Dat is wat mij betreft ook
iets wat ik u nu toezeg, dus dat kunt u als toezegging noteren. Dat geldt ook voor
de wijze waarop de examinering voor deze leerlingen is georganiseerd. Kortom, wij
zullen inderdaad onze lessen moeten leren. En we zullen ook volgen wat er in de komende
weken gaat gebeuren, als vanaf 25 mei de college-examens gaan plaatsvinden. Ik zal
er ook voor zorgen dat u de aantallen van leerlingen die gaan slagen en dergelijke,
van ons gecommuniceerd krijgt. Kortom, we hebben best nog heel veel huiswerk voor
de komende periode, maar ik denk dat het ook wel weer een vreugde is om met elkaar
daarmee aan het werk te gaan.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van
het kabinet. Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, over de protocollen. Ik had nog een specifieke vraag gesteld aan de Minister over
kinderen met een ernstige meervoudige handicap, omdat er natuurlijk ook wel wat extra
zorgen zijn over deze groep vanwege de vaak wat zwakkere gezondheid van deze kinderen.

Minister Slob:

Die vallen daar ook onder, dus als er sprake is van een coronabesmetting in de omgeving
van deze kinderen, wordt er direct actie ondernomen: bronnen- en contactonderzoek.
Ook op het moment dat er klachten zijn in deze groepen, zijn er contacten met de GGD
en komt er nader onderzoek, eventueel bronnen- en contactonderzoek, ook heel specifiek
voor hen. En het spreekt voor zich dat onze voelhorens richting deze kinderen natuurlijk
extra scherp moeten worden neergezet, omdat we graag willen dat ook zij in een veilige
omgeving hun lessen kunnen ontvangen en, als dat nodig is, hun examens kunnen doen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie mevrouw Westerveld,
heel kort?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik houd het heel kort.

De voorzitter:

Op het gevaar af dat dan iedereen wil... Laten we het zo doen: misschien is het gewoon
slim om nu een slotopmerking in eerste termijn te maken, en dan zijn we daarmee rond,
denk ik. Of is er behoefte om moties in te dienen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb één motie.

De voorzitter:

Dan gaan we een hele, hele snelle tweede termijn doen, want het is nu tien voor half
vijf. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. De feitelijke conclusies, als opbrengst van dit debat, en het feit dat
we er met elkaar toch in zijn geslaagd – tenminste, dat mag ik dan zo aannemen – om
stappen vooruit en naar elkaar toe te zetten, dat heb ik in eerste termijn al gezegd.
In deze termijn wil ik het iets breder trekken, en terugkomen op waar ik mee begon.
We stonden tegenover elkaar, of naast elkaar, met twee heel verschillende opvattingen,
die voortkwamen uit twee verschillende uitgangspunten. Ik vind het mooi dat we erin
geslaagd zijn om die bij elkaar te brengen. En dat doen we allemaal voor die leerlingen,
dat is al door iedereen honderd keer gezegd, en ook voor die leraren. En ik hoop dat
dit hen de duidelijkheid geeft die ertoe zal leiden dat iedereen snel het examen zal
halen en op een goede manier verder kan naar het vervolgonderwijs. En nogmaals, daar
wens ik iedereen veel succes bij. En ik dank ook de Minister voor zijn stappen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Ja, heel kort. Ik wilde op het punt van de examenproblematiek rond het voortgezet
speciaal onderwijs de Minister bedanken dat hij op zo'n korte termijn naar de Kamer
is gekomen. Inderdaad hadden wij een motie, waarvan wij hoopten dat dat het zou worden,
die niet is uitgevoerd, maar er is wel de bereidheid geweest om echt te zoeken naar
een compromis dat recht doet aan deze leerlingen. Ik hoop van harte dat we daarmee
al die leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs daadwerkelijk aan een diploma
kunnen helpen. Ik zou dat heel fijn vinden, dus daar wilde ik mee eindigen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ik heb het in andere debatten wel vaker gezegd: om gelijke kansen te borgen,
moet je soms ongelijke maatregelen nemen. Daar zit volgens mij in dit hele debat een
beetje een spanningsveld, tussen aan de ene kant gelijk willen behandelen en aan de
andere kant juist oog willen houden voor het anders zijn van de leerlingen waar we
het vandaag over hebben. Die schoen wringt nog steeds.

Ik krijg ook tijdens dit debat – ik denk dat dit geldt voor veel van ons hier aan
tafel – toch nog steeds heel bezorgde berichten van leerlingen in het vso die zeggen:
waarom kan het niet zo, waarom worden wij nu op achterstand gezet? Ik snap dat gevoel
heel goed. Ik snap ook dat we hier nu niet kunnen toveren en heb ook gehoord wat de
Minister schetst als zijn beperkingen in dezen.

Mag ik dan nog één heel praktische suggestie doen, namelijk dat er een centraal nummer
of e-mailadres komt waar leerlingen in het vso terechtkunnen met vragen, met klachten
en met problemen die hier specifiek mee te maken hebben? Want het gaat hier wel degelijk
om heel specifieke vragen, die we niet kunnen afdoen met een algemeen antwoord, en
waar heel vaak de school en de ouders ook niet direct een antwoord op hebben. Zou
ik de Minister dus mogen vragen om daarnaar te kijken en iets in te richten – dat
kan een mailadres, een telefoonnummer of een andere plek zijn – waar de leerlingen
die nu zitten te kijken en die er echt helemaal geen sikkepit meer van snappen, zich
kunnen melden?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Ik eindigde mijn eerste termijn met te zeggen: de Minister doet niet genoeg.
Ik zal dat in de tweede termijn niet zeggen, want er zijn duidelijke stappen gezet
op dit gebied. Ik hoop dat we het hiermee gaan redden en recht gaan doen aan deze
jonge mensen. Daar laat ik het bij, want de rest is gemoraliseer en onzin.

De voorzitter:

Dank. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van
de vragen en de toezeggingen aan degenen die daarom gevraagd hebben. Ik wil ook graag
de woordvoerders van de coalitie danken voor het grondige voorwerk dat ze verricht
hebben, waardoor de Minister hier ook soepel op kon reageren.

Ik denk dat dit een goed besluit is dat deze vervolgstap wordt gezet. We zullen het
nooit honderd procent iedereen naar de zin maken. Die illusie moet je als politicus
al helemaal niet hebben. Ik denk wel dat dit een goede uitwerking is. Dus van harte
steun voor de lijn die de Minister nader gepreciseerd heeft.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Fijn dat er toenadering tot elkaar is gezocht. Ik denk dat het goed is
dat we hier allemaal het belang van leerlingen in het oog hebben gehouden. Ik ben
niet zo heel blij met de reactie op vragen die ik had over de maatwerkoplossingen
voor leerlingen die kunnen aantonen dat ze aan de vereisten voldoen, maar ik snap
ook dat er vandaag duidelijkheid moet zijn. Ik ga daar dus geen motie over indienen.

Ik heb wel een motie over de certificaten. Dat is niet iets wat nu opgelost moet worden,
maar voor een aantal leerlingen wel op de iets langere termijn. Ik ben benieuwd naar
de reactie van de Minister daarop.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister een vierde herkansingsmogelijkheid biedt voor kandidaten
die dit jaar opgaan voor het diploma;

constaterende dat er ook leerlingen zijn die verspreid over meerdere jaren vakken
afsluiten via een certificaat en er voor hen geen herkansingsmogelijkheid is;

constaterende dat dit een kleine groep leerlingen in problemen kan brengen, bijvoorbeeld
als ze opgaan voor meerdere certificaten of de leeftijd van 20 jaar hebben bereikt;

verzoekt de regering om te zoeken naar een oplossing, zodat deze groep leerlingen
niet onnodig gedupeerd gaat worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (35 300-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Een laatste opmerking. Ik ben heel blij dat we gaan kijken naar de toekomst,
ook naar wat we kunnen leren van de manier waarop deze leerlingen in het vso hun examens
gaan maken en onderwijs krijgen. Ik denk dat daar nog een aantal verbeterstappen te
zetten zijn. Volgens mij heeft de Minister daar mooie toezeggingen voor gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de heer Heerema. Nee? Dan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik dank onze gasten, de Minister en zijn ambtenaren, voor hun snelle komst
naar de Kamer. Ik ben blij met de uitkomst van dit debat. Ik sluit me aan bij de mooie
woorden van Van Meenen en Rog, met wie ik het zelden eens ben, maar in dit geval wel.

Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is fijn dat er vandaag helderheid is gekomen voor deze groep leerlingen.
Ze hebben zekerheid over hoe het examen wordt ingericht en dat hun diploma echt een
diploma waard is. Ik dank de Minister voor de ruimte die hij daartoe biedt en die
hij vandaag heeft getoond.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. We wachten even enkele momenten, zodat de Minister zijn beantwoording in tweede
termijn kan voorbereiden.

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Dank voor de tweede termijn. Het was een korte tweede termijn. Ik werd
bedankt voor mijn snelle komst, maar als de Kamer roept, dan heb ik gewoon te komen,
zoals u weet, of ik dat nou leuk vind of niet. Ik was ertoe in staat, want mijn gezondheid
liet het gelukkig toe.

Voorzitter. Met name mevrouw Van den Hul sprak erover dat wij gelijke kansen ongelijk
behandelen. Ik hecht eraan om te zeggen dat we al deze inspanningen plegen, juist
omdat we deze leerlingen gelijke kansen willen geven met betrekking tot het diploma
dat ze willen behalen en de waarde daarvan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat
als het beeld er is dat ze op achterstand worden gezet, terwijl we nu juist voor hen
nog meer mogelijkheden creëren met betrekking tot ondersteuning en herkansingsmogelijkheden
om hun diploma te halen, we dat dan ook aan ze moeten uitleggen. Ik zal dat zelf ook
doen waar dat nodig is. Ik vind het namelijk echt heel vervelend dat ze het beeld
hebben dat ze anders en ongelijk worden behandeld ten opzichte van leerlingen die
via het reguliere onderwijs hun diploma behalen. Ik kan namelijk met mijn hand op
mijn hart zeggen dat dat niet het geval is. Maar wij spannen ons, omdat zij in deze
route zitten, maximaal in om te zorgen dat zij uiteindelijk datzelfde diploma kunnen
behalen. We hebben nu voor deze leerlingen – dat doen we niet voor het regulier onderwijs
– zelfs ook de kans gecreëerd om, als ze nog niet helemaal klaar zijn en al naar het
vervolgonderwijs willen, dat dan ook kan. Als Kamer heeft u dat heel sterk en stevig
neergezet. Ik heb ook toegezegd dat uit te gaan voeren. De beelden die soms ontstaan,
zijn niet altijd de werkelijkheid. Maar het is wel een beleving bij hen, die we serieus
moeten nemen. Maar het is ook aan ons om dat dan te doen en uitleg te geven bij wat
er gaande is. Dat is een opdracht waar we gezamenlijk voor staan, denk ik.

U vraagt naar een loket waarbij ze zich kunnen melden – zo noem ik het maar even.
Dat ga ik regelen. Ik weet nog niet precies wat de meest geëigende route is. Je hebt
natuurlijk het Examenloket. Daar zou het misschien kunnen. Daar kunnen ze natuurlijk
al naartoe bellen. Daarvoor zijn er telefoonnummers. Misschien dat we het even via
de CvTE doen. Kortom, er is van alles mogelijk. We gaan het gewoon regelen. De wijze
waarop we dat gaan communiceren, is via het OCW-account, Facebook en Twitter. Ik denk
dat we het op die wijze gaan communiceren. Dan kunt u het ook oppakken. Twitter is
denk ik niet helemaal het ding van de jonge generatie. Ik hoor mensen TikTok zeggen.
Wat is dat nou weer? Sorry, sommige dingen wil ik gewoon niet weten. Goed, zij weten
het. Dat is het allerbelangrijkst. Dan gaan we dat gewoon organiseren. Mijn kinderen
zijn wat ouder dan die van u, voorzitter, dus ik word er niet meer mee geconfronteerd.
Het was een duidelijke vraag.

Dan mevrouw Westerveld met haar motie. In alle oprechtheid, we snappen die niet helemaal.
Wanneer een leerling echt in z'n laatste jaar van het vso zit, ook vanwege zijn leeftijd,
ga ik er zelf van uit dat hij voor z'n diploma gaat. Dan heeft hij gewoon recht op
vier herkansingen. Als hij die allemaal niet haalt, is er inderdaad een probleem,
maar dan heeft hij dus ook niet voldaan aan de vereisten om een diploma te behalen.
Volgens mij heeft u er geen motie voor nodig. We spreken dat gewoon af. Als zich situaties
gaan voordoen waarvan we ons afvragen of die wel redelijk zijn en of daar niet iets
voor te vinden is, delen we die met elkaar; dat spreken we af. Dat zal ik ook tegen
de organisaties zeggen. Dan kunnen we kijken wat we eventueel specifiek voor deze
leerlingen kunnen doen – dat hoort ook bij deze route; het is maatwerk – zonder dat
we gelijk het idee moeten laten postvatten dat alles opgelost kan worden. Maar waar
het wel kan, doen we dat natuurlijk gewoon. Laat ik u dat toezeggen. Anders weten
we niet heel goed hoe we met deze motie moeten omgaan. Maar met zo'n toezegging moet
u volgens mij kunnen leven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er zijn leerlingen die wel opgaan voor certificaten, maar niet opgaan voor het diploma.
Het gaat er natuurlijk om dat een aantal van deze leerlingen, helemaal als ze meerdere
certificaten willen halen, flink wat vertraging kunnen oplopen. Dat staat in de motie:
kijk nou naar deze kleine groep waar het om gaat en bedenk voor hen een oplossing.

Minister Slob:

Dat had ik al toegezegd. Ik heb aangegeven dat leerlingen die nu de hoop hadden...
Ze hebben zich bijvoorbeeld aangemeld voor drie deelcertificaten en halen er maar
twee of misschien maar één, of misschien gaan ze alle drie fout, maar laten we ervan
uitgaan dat ze toch iets gehaald hebben, dus laten we even uitgaan van twee. Die blijven
staan. Die deelcertificaten blijven overigens tien jaar geldig; dat is echt een behoorlijke
periode. Ik heb ook aangegeven dat we dan volgend jaar, in overleg met de scholen,
proberen in beeld te krijgen of dat probleem echt speelt, want we zitten nu iets te
doen aan een probleem dat zich nog niet heeft voorgedaan. We kijken dan ook in hoeverre
we deze leerlingen kunnen ondersteunen. Dat hoort ook weer bij het maatwerk. Dat had
ik al toegezegd, maar nu begrijp ik u beter. Die toezegging blijft onverkort staan.
Ik heb het dus toegezegd: we gaan dat volgen en waar nodig ondersteunen we deze leerlingen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ga hier nog even over nadenken; dan besluiten we vandaag nog of we de motie zullen
aanhouden of in stemming zullen brengen.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik vragen of de toezegging die de Minister zojuist deed, ook in het overzicht
van de maatregelen kan komen? Want het lijkt me voor heel veel leerlingen van belang
om dat te weten.

Minister Slob:

Zeker. Dat zullen we dan ook communiceren richting de scholen, zoals ik u had toegezegd
in antwoord op een vraag van u.

Als de motie wel in stemming wordt gebracht, ontraad ik haar, want ik vind haar in
zekere zin ook overbodig. Aan die kant heeft men zich ook beheerst met een motie.
We hebben gewoon duidelijk vastgesteld wat we doen. In die lijn zou ik dit debat en
dit onderwerp willen zien. Dan ontraad ik de motie dus.

De voorzitter:

Als mevrouw Westerveld haar motie gewoon handhaaft en in stemming brengt, dan wordt
er morgen over gestemd.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit ingelaste notaoverleg. Ik dank de Minister
en zijn ambtenaren voor hun komst naar de Kamer op zo korte termijn. Ik dank mijn
collega's, de griffier, de stenograaf.

Sluiting 16.36 uur.