Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 2 maart 2020, over stakeholders

Nr. 8
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

De tijdelijke commissie Digitale toekomst heeft op 2 maart 2020 gesprekken gevoerd
over stakeholders.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Buitenweg

De griffier van de commissie, Jansma

Voorzitter: Middendorp

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Azarkan, Van Dam, Middendorp en Van
Otterloo.

Aanvang 10.30 uur.

Gesprek met:

– de heer Beers, CEO Techleap

– mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink, voorzitter FME

– mevrouw De Bruijn, directeur NLdigital

– mevrouw Claessen, bestuurslid iPoort

– mevrouw Hoffer, lid dagelijks bestuur FNV

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Allereerst aan de insprekers, maar natuurlijk ook aan de leden
en, niet onbelangrijk, de meekijkers hier in de zaal, de gasten, de mensen die online
meekijken en de ondersteunende staf: welkom allemaal op deze hoorzitting van de tijdelijke
commissie Digitale toekomst.

Ik heet speciaal welkom mevrouw Hoffer van FNV, mevrouw Claessen van iPoort, mevrouw
De Bruijn van NLdigital, mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink van FME en de heer Beers
van Techleap.nl. Verder zijn er: de heer Azarkan van DENK, de heer Van Otterloo van
50PLUS, de heer Van Dam van het CDA en ikzelf, ook lid van de commissie. En voor wie
dat niet weet: ik ben de heer Middendorp van de VVD.

Ik wil de insprekers de mogelijkheid geven om een kort statement te maken aan de hand
van de position papers die zijn opgestuurd. Daarvoor geef ik het woord aan de heer
Beers. Gaat uw gang.

De heer Beers:

Hartelijk dank voor de uitnodiging. Zoals wij ook al hebben beschreven in het stuk
dat we hebben ingestuurd, is ons pleidooi bij digitaliseringsvraagstukken: echt, digitalisering
is niet eng. Dit als uitgangspunt of misschien startpunt van deze discussie. Digitalisering
transformeert ons leven echt op een heel positieve manier, van online winkelen en
internetbankieren tot hartfilmpjes die op afstand misschien een hartaanval kunnen
voorkomen. Digitalisering is helemaal ingebed in onze samenleving. Als je dat beziet,
is het eigenlijk best wel raar dat heel veel van de gesprekken in de Tweede Kamer
en daarbuiten eigenlijk altijd over de negatieve aspecten gaan. Die negatieve aspecten
zijn er natuurlijk, van ethische kwesties tot cybercriminaliteit en datamisbruik.
Het zijn echt problemen die ertoe doen. Maar de ongewenste gevolgen krijgen naar onze
mening wel een onevenredige hoeveelheid aandacht vergeleken met de kansen die digitalisering
biedt. Het is de toon die de muziek maakt en de toon moet en kan denk ik positiever,
want digitalisering biedt gewoon een gigantische kans voor zowel het toekomstig economisch
verdienvermogen als voor het beter laten functioneren van onze samenleving.

Hoe zorg je ervoor dat de miljarden regels code die ons leven dagelijks beïnvloeden
maximaal worden ingezet? Dat is een beetje de samenvatting van de vraag die naar wij
dachten misschien beter beantwoord zou moeten worden. Het is zo'n complex geheel dat
het niet gek is dat mensen dat ingewikkeld vinden. Het is zó moeilijk om te begrijpen
wat die code doet. Ik kijk naar mezelf: ik werk nu al jaren met AI-bedrijven, en ook
ik begrijp niet altijd hoe de technologie werkt. De oplossing die we nu vaak gebruiken
en waar we vooral mee bezig zijn, is: dan gaan we alles maar reguleren. We vinden
het spannend en we gaan vooral heel veel regels opstellen die bepalen wat allemaal
niet mag.

Ik denk dat het heel belangrijk is dat er regels zijn en dat we er goed over nadenken
hoe die werken, maar regels zorgen er niet voor dat we digitale technologie beter
en meer gaan vertrouwen. Als we zeggen dat iets niet mag, dan worden we daar vaak
alleen maar bang voor; regels zorgen alleen maar daarvoor. De vraag is dus: wat kunnen
we naast regels nog meer doen om ervoor te zorgen dat we ook de positieve kanten durven
te belichten? Wij denken dat daarvoor vanuit de overheid veel meer visie moet ontstaan
op wat we wél willen; dat is een van de belangrijkste dingen. Ik kijk bijvoorbeeld
naar medische data. Aan de ene kant zijn die natuurlijk heel spannend, maar aan de
andere kant zorgen medische data er wel voor dat heel veel toekomstige ziektes misschien
wel voorkómen kunnen worden. Ik zou mijn data bijvoorbeeld heel graag opsturen naar
23andMe in de United States, zodat ik bij 150 ziektes te horen krijg hoe groot de
kans is dat ik de ziekte krijg en of ik daar genetische aanleg voor heb. Maar ik doe
het niet, want ik heb geen enkele garantie dat die data in de toekomst niet tegen
mij gebruikt kunnen worden. Daar is nog heel veel te doen. De vraag is: hoe los je
dat op? Los je dat op met nog meer regels, of los je dat ook op doordat de overheid
een visie heeft en zegt: dit is waar we naartoe gaan, wij geloven dat dit soort dingen
juist heel belangrijk zijn en wij willen dat mensen dit gaan delen, maar we willen
ook dat er bepaalde waarborgen zijn? Die visie is, denk ik, heel belangrijk om mij
het vertrouwen te geven om dit soort dingen te gaan doen, want ik wil dit soort dingen
over mezelf delen en weten en ik wil dat veilig doen.

Daarnaast moet het sneller. Als we het dan hebben over de ongewenste effecten, dan
zien we dat de implementatie van wet en regels vaak jaren duurt. Tegelijkertijd doen
de bedrijven die bij ons op de deur kloppen, die onze eigen initiatieven soms ook
uit de markt drukken, dat veel sneller dan in die paar jaar. We zitten in een «winner
takes all»-markt, dus het is gewoon heel belangrijk dat je heel snel kunt reageren.
Om dat te doen, om veel sneller te kunnen schakelen, is expertise heel belangrijk.
Zoals ik al zei: AI is heel ingewikkeld om te begrijpen, maar daar kun je wat aan
doen door bijvoorbeeld een Minister voor digitale zaken te introduceren. Dat is een
heel oud idee, maar er zijn heel veel andere landen die dit met heel veel succes doen.
Je ziet bijvoorbeeld in Frankrijk dat dat helpt om heel snel te schakelen. In plaats
van dat het een heel ministerie is, met allemaal ambtenaren die kennis proberen op
te bouwen, gaat het er ook vooral om de interface te zijn, met alle experts die er
in Nederland en daarbuiten zijn.

Kortom, visie, snelheid en expertise. Wij denken dat wij daar een hele grote stap
mee kunnen maken om in Nederland vooral de positieve kanten maximaal te belichten
en de negatieve kanten beter te mitigeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we eerst naar alle insprekers luisteren en daarna, zoals
gebruikelijk, met vragen komen. Ik hoop dat de leden alles onthouden. Dan wil ik het
woord geven aan mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink:

Dank u wel, voorzitter. Er is eigenlijk één vraag die me enorm bezighoudt, en dat
is dat de Europese Commissie en ook de High-Level Roundtable in Europa, waar ik zelf
deel van mocht uitmaken, twee hele grote transities hebben gedefinieerd. Dat is de
energietransitie en dat is de digitale transitie. De vraag die mij dus bezighoudt,
luidt: hoe is nou toch mogelijk dat in Nederland de energietransitie zo veel aandacht
krijgt en de digitale transitie niet? Dat is een vraag die wij onszelf op voorhand
moeten stellen. Ik zeg daarbij dat – zoals ik het zie – digitalisering geen doel op
zich is, maar een middel om te groeien als land. En die groei hebben we nodig, want
anders kunnen wij het niveau van zorg en welvaart niet in stand houden. Ik noem de
vergrijzing. Het kost allemaal veel geld, dus we hebben die groei nodig.

Ik heb een heel goed voorbeeld gezien in Denemarken. Daar hebben ze de Danish Disruption
Council ingesteld. Die is anderhalf jaar door het land gegaan, met allerlei verschillende
mensen in dat team. En ook de unusual suspects, zeg ik er maar even bij. Die hebben
gekeken wat er nodig is om te groeien, want ook daar hebben ze gezegd: dat hebben
we nodig om onze welvaart en ons welzijn te kunnen behouden. Daar zijn een aantal
regels en ideeën uit voortgekomen en die hebben ze in een agenda verwoord. Daaruit
is voortgekomen dat Denemarken voor het jaar 2030 1,5% bbp-groei wil bewerkstelligen,
omdat die nodig is om het welvaartspeil te behouden. En Denemarken wil – en dat vond
ik zo mooi – dat iedereen een winnaar van die digitale transitie is. Kijk, dan heb
je wat en dan kun je ergens naartoe werken.

Mijn buurvrouw Lotte de Bruijn en ik hebben er al bij het voorvorige kabinet voor
gepleit om een ministeriële commissie in te stellen, een ministerieel topteam. Je
kunt ook denken aan een «digitale Minister», maar mijn probleem is dat digitalisering
overal zit. Als je het hebt over een groeiagenda, dan heb je het natuurlijk ook over
onderwijs. Wat moet er gebeuren op het gebied van onderwijs? Wat moet er gebeuren
met cyber? Ik neem aan dat u als Kamerleden dit herkent. U zult over AI van verschillende
ministeries brieven krijgen. Dat moet dus eigenlijk beter gestructureerd worden om
uw werk ook beter te kunnen doen.

Ik zou vooral willen pleiten voor een nationale groeicommissie, even naar analogie
van de groeibrief van Minister Wiebes. Ga dat nu ook eens echt oppakken en maak aan
de hand daarvan een versnellingsagenda, waar die digitale transitie natuurlijk de
kern van is. Dat is eigenlijk de driver van onze groei. En zorg dan dat inderdaad
ook je toezichthoudende functie als Kamer goed vervuld kan worden.

Die is er meestal achteraf, en daar heb ik een vraag over. Je ziet dat publiek-private
samenwerking in toenemende mate aan de orde is. Niemand kan het namelijk meer alleen.
De overheid en de politiek lopen per definitie vaak achter. Ik vraag me af of en,
zo ja, hoe je misschien ook wel aan de voorkant een toets kan doen als Tweede Kamer.
Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat er op ieder ministerie een technologieberaad moet
zijn. Dat is inmiddels bij VWS ingevoerd. Dat is ook op ons aandringen gebeurd, omdat
technologie in de gezondheidszorg grote stappen en verbeteringen zal kunnen realiseren,
ook op het gebied van AI en dergelijke. Maar eigenlijk zou dat er dus op ieder ministerie
moeten zijn. Publiek-privaat wordt steeds belangrijker. Ik denk alleen maar aan wat
wij doen op het gebied van cyber. Als bedrijfsleven doen we een NAVO-oefening samen
met Defensie, om te kijken hoe je elkaar kan helpen. Je ziet dat in toenemende mate
gebeuren.

Hoe kunnen wij als Tweede Kamer ons werk het beste doen in die digitale transitie?
Die vraag las ik eigenlijk een beetje door de vragen heen. Ik denk dat deze commissie
dan een goed initiatief is, maar misschien moet je dus wel op voorhand een toets doen
of het beleid dat op de Tweede Kamer afkomt wel goed is afgestemd met bijvoorbeeld
het bedrijfsleven. Zitten we inderdaad met dat beleid als frontrunner, als voorloper,
in die digitale transitie of niet? Dus misschien moet je dat niet altijd alleen maar
achteraf toetsen.

En ik zou ervoor willen pleiten om toch zo'n nationale groeicommissie te doen. Dat
zou een versnellingsagenda moeten zijn om die digitale transitie succesvol te laten
werken, groei van het bbp te bewerkstelligen en ervoor te zorgen dat er niemand aan
de kant komt te staan. Zelf zijn we een van de initiatiefnemers van UpgradeNL. Ik
zal dit document even via de griffier rond doen gaan als dat mag, voorzitter. Dat
betekent dat we iedereen techwise maken en de vraag stellen wat Nederland nodig heeft.
Dat zijn allemaal initiatieven om te zorgen dat je mensen meeneemt in die transitie,
zodat ze geen angst hebben voor nieuwe technologie maar die juist accepteren. Dat
zijn voor mij belangrijke dingen.

We moeten dus tempo maken en ervoor zorgen dat niet alleen die energietransitie aandacht
krijgt, maar ook de digitale transitie. Ik denk dat het gerechtvaardigd zou zijn dat
u zich als Kamer de vraag stelt of alle instituten waar u op leunt en die u van informatie
moeten voorzien om te kunnen beoordelen of beleid goed is, u ook inderdaad in deze
digitale transitie van de juiste informatie voorzien. Ik neem even het CPB als voorbeeld.
Alle verkiezingsprogramma's worden straks door het CPB doorgerekend. Ik blijf me erover
verbazen dat innovatie en onderwijs daarbij als kostenpost worden aangemerkt. Je moet
je afvragen of je dat nog zo ziet in deze tijd.

Ik denk dus dat er sowieso op ieder departement een digitale commissie of een technologieberaad
zou moeten zijn en dat ook hier in de Kamer duidelijk moet zijn wie het aanspreekpunt
is. Je hebt ook een commissie Europese Zaken; ik zou denken dat je ook een commissie
digitale zaken moet hebben. Maar het is wel ingewikkeld, want het gaat ook over onderwijs,
over economische zaken en over nieuwe technologieën en sleuteltechnologieën. Ik vind
het dus een dilemma. Daar staat u ook voor, denk ik.

Dan misschien toch nog één ding.

De voorzitter:

Ter afronding.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink:

Ja, ter afronding. Mevrouw De Bruijn en ik hebben eerder al gepleit voor een ministerieel
topberaad. Ons is enorm tegengevallen dat de digitale versnelling die we nodig hebben
gewoon niet in de Trêveszaal is terechtgekomen. Het is bij een Staatssecretaris belegd,
met alle respect. Mevrouw Keijzer doet dat goed, maar wij vinden dat het een plaats
verdient in de Trêveszaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw De Bruijn van NLdigital.

Mevrouw De Bruijn:

Dank u wel voor de uitnodiging en ook voor het feit dat u het onderwerp agendeert.
Ik denk dat dit heel goed is. Ik ga niet herhalen wat mijn twee voorgangers hebben
gezegd. Ik sluit me er wel bij aan. Ik merk dat er veel aandacht is voor de schaduwzijde.
Ik heb heel erg behoefte aan een visie die uitgewerkt wordt naar actie.

Als ik dan even het onderwijs als voorbeeld mag nemen: we weten allemaal dat ons werk
heel erg gaat veranderen. Daar zijn voldoende onderzoeken naar gedaan. We weten niet
eens hoe de meeste banen er in de toekomst uit zullen zien. De digitale component
kunnen we wel inschatten. Steeds meer banen zijn voor bijna meer dan 50% afhankelijk
van digitale vaardigheden. En toch zijn we er tot nu toe nog niet in geslaagd om het
onderwijs zodanig aan te passen – ik weet dat het voorligt – dat we vanaf het primair
onderwijs zorgen dat kinderen digitale vaardigheden meekrijgen. Dit is voor mij een
voorbeeld waarbij visie, snelheid en expertise, om dat woord nog even te gebruiken...
Ik mis een visie: welke vaardigheden willen we dan meegeven aan kinderen? Die visie
ligt er wel een beetje. Ik mis snelheid: waarom duurt het zo lang voordat we kunnen
schakelen? Ik denk dat die expertise heel erg in samenspraak moet gebeuren met de
sector zelf: waar hebben we behoefte aan? Daarover zou ik eigenlijk graag het gesprek
willen voeren. Jullie hebben mijn input gelezen, dus jullie weten wat wij voorstellen
aan oplossingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Claessen.

Mevrouw Claessen:

Dank u wel. Ik ben Petra Claessen, directeur BTG/TGG, en vanuit die hoek ook bestuurslid
bij Nieuwspoort. Digitalisering is onlosmakelijk verbonden met ons dagelijks leven.
Ik heb dat ook in mijn paper aangegeven. Zij moet ook bijdragen aan de vrijheid van
de burger, waarbij de data dienend is. Wet- en regelgeving moet er sneller op aansluiten.
Dat staat ook in mijn stuk. Ik sluit me aan bij mijn voorgangers. Dat heb je als je
de vierde in de rij bent. Dan herken je een aantal zaken die al aan de orde zijn geweest.

Ik zou ervoor willen pleiten om wat meer te denken vanuit de triplehelixgedachte,
dat je dus in een cocreatie, vanuit een ecosysteem, het bedrijfsleven, de academics
en de overheid bij elkaar brengt. Ik heb vanwege mijn baan bij BTG veelvuldig te maken
met consultaties vanuit EZK. Ik breng die consultaties bij mijn achterban. Dat zijn
gebruikers en leveranciers van ICT en dergelijke. Ik merk gewoon dat je, als je het
net ophaalt, heel veel informatie krijgt, die zeer bruikbaar is om ook weer te verwoorden
in een dergelijke notitie. Vraag en aanbod moeten dus meer bij elkaar gebracht worden.

Ik denk ook dat er versterking moet komen aan de top. Er zou een nationale groeicommissie
kunnen komen. Daarbij pleit ik ervoor om een samenstelling, een samensmelting, te
maken van branchegerelateerde partijen, het bedrijfsleven, het onderwijs en de wetenschap
en dergelijke. Verdere digitalisering is noodzakelijk. Let's start. Don't talk too
much. And let's start together.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Helder. Ik geef het woord aan mevrouw Hoffer van de FNV.

Mevrouw Hoffer:

Dank je wel. Ook allereerst mijn dank dat we hier aanwezig mogen zijn bij deze hoorzitting.
Het is ontzettend goed dat deze commissie is ingesteld, om allerlei redenen die al
eerder zijn genoemd. Hier wordt over digitalisering gesproken. Wij spreken intern
over de technologisering, omdat we zien dat er sprake is van ongeveer dezelfde ontwikkeling
op het gebied van automatisering, robotisering, AI en dergelijke. Overal waar wij
komen, zien wij deze transitie. We zien ook dat mensen zich overal afvragen hoe ze
ermee om moeten gaan, opdat deze transitie ook voor alle partijen goed verloopt.

Vanuit de FNV zien wij wel degelijk de kansen en de mogelijkheden van deze technologieën.
Wij zien bijvoorbeeld dat zwaar werk, gevaarlijk werk, saai werk, wordt overgenomen
door nieuwe technologieën. Mensen met een beperking kunnen meekomen en kunnen meewerken
door de inzet van nieuwe technologieën. We zien natuurlijk ook dat we achterlopen
op dit gebied, op diverse gebieden. Dat is hier ook al genoemd. We zien dat bij wetgeving
en op het gebied van arbo. We zien ook dat er in deze Kamer allerlei vragen over worden
gesteld: hoe gaan we hier nu mee om? Daar maken we ons zorgen over, want het gaat
maar door en door. Dit is inmiddels, geloof ik, de vierde technologische revolutie
die plaatsvindt en we hebben er nog steeds geen goed antwoord op.

We hebben een aantal aanbevelingen gedaan, die denk ik voor zich spreken. Waar we
nog steeds kansen zien, is – destijds – het Nederlands Centrum voor Sociale Innovatie.
Het is jammer dat dat niet helemaal goed van de grond is gekomen. Dat was een heel
mooi initiatief om met sociale partners tot iets goeds te komen op dit gebied. Ook
vanuit de WRR wordt dit genoemd als zorg. Wij zijn dus heel blij dat dit wordt opgepakt.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel voor de inleidende statements. Ik brand zelf van verlangen
om vragen te stellen, maar ik geef nu eerst het woord aan de aanwezige leden. Ik stel
voor dat we per persoon twee vragen stellen. Het handigste is om die ook even te alloceren.
Daarna doen we een eerste antwoordrondje en kijken we even hoe we verdergaan. De heer
Azarkan, ga uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u, voorzitter, en ook dank aan de inleiders en de gasten van vandaag, die hun
tijd, kennis en inzichten met ons willen delen. Het is natuurlijk een vrij complex
en veelomvattend vraagstuk: de technologisering, de digitalisering, data, privacy
en alles wat daarbij hoort. Nu hoorde ik bij de eerste drie sprekers met name zaken
waarvan de sprekers vinden dat ze door de overheid c.q. vanuit de politiek niet goed
zijn georganiseerd. De eerste spreker zei: waar blijft nu die visie? De tweede zei:
die versnellingsagenda komt er maar niet. De derde zei: ik mis visie, snelheid en
expertise. Dat vraagstuk en die verwachtingen... Volgens mij kent u het antwoord al,
namelijk: dat gaat u ook niet krijgen. Waarom gaat u het niet krijgen? Omdat dit wat
mij betreft geen vraagstuk is waarbij we van te voren al een strategie en een langetermijnvisie
hebben. Ik denk dat dit veel meer – hoe moet je het noemen? – een soort crafting is:
een beetje blijven schaven. We lopen altijd achter qua regel- en wetgeving. Dat weten
we. We kunnen niet voorzien wat er over een jaar of over twee jaar is. Niemand heeft
voorzien hoe Facebook zich zou ontwikkelen. Inmiddels komen we er achter dat we veel
te veel data hebben gedeeld en dat we die ook niet meer terugkrijgen. Mijn vraag,
met name aan de eerste drie sprekers, is dus: waarom vraagt u iets wat u niet zult
krijgen?

De voorzitter:

Gezien de tijd lijkt het me handig om meteen maar even antwoord... Buiten de microfoon
krijg ik een verzoek van de heer Van Dam, dat ik wil honoreren. We wachten dus nog
heel eventjes. Ik geef het woord aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Als vervolg op de opmerkingen die de heer Azarkan heeft gemaakt, ben ik benieuwd naar
het volgende. Ik kijk de heer Beers even aan, die een verhaal hield over de geweldige
toekomst die ons allemaal wacht. Hij zei dat een visie ons zou beschermen en dat Frankrijk
als voorbeeld dient voor het organiseren daarvan. Ik zou daar graag iets meer over
willen weten. Hoe beschermt een visie ons tegen iets wat wij – ik spreek dan even
voor mezelf – toch als iets onvoorspelbaars ervaren en waarbij wij geconfronteerd
worden met allerlei veiligheidsrisico's die zich gaan voordoen, ook op nationale schaal,
met onze energievoorziening en dergelijke? Hoe kan een visie ons daarbij beschermen?

In de richting van mevrouw Dezentjé Hamming zeg ik dat ik me vanuit de industrie enige
frustratie kan voorstellen. Ik kan me voorstellen dat zij vinden dat dan wel naar
de energietransitie moet worden gekeken. Maar ook daarvoor wordt een groot beroep
gedaan op de industrie, dus wat dat betreft valt het wel mee. We denken ook wel degelijk
aan de industrie. Maar de vraag is ook de volgende. Onze agenda is aan de ene kant
breed, maar aan de andere kant smal. Wij zijn er nog niet helemaal over uit – als
ik het even voorzichtig uitdruk – wat je precies moet doen om te voorkomen dat een
Minister voor digitale zaken virtueel wordt omdat hij zich nergens mee bezig mag houden.
We hebben een Minister voor Klimaat. Zodra er vragen zijn over andere onderdelen dan
EZK, roept hij dat hij daar niet over gaat. Als wij de Kamer moeten adviseren over
hoe het geheel ingericht moet worden, is een probleem waar wij tegen aanlopen dat
een coördinerend Minister vaak aan het hoofd van een ronde tafel zit. Oftewel: hij
is geen hoofd van het geheel.

De voorzitter:

De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik heb twee vragen, eigenlijk aan iedereen. Ik kan me voorstellen dat
dit wat bewerkelijk wordt, dus wie de schoen past, trekke hem aan. In de eerste plaats
de vraag over de toon waarop wij vaak praten over dit onderwerp. Dat sluit een beetje
aan op wat de heer Beers zei en wat ik vaak zelf ook als een probleem ervaar. Die
toon is toch een beetje vanuit de problematische, ingewikkelde, lastige hoek, vooral
als zich een incident voordoet en wij als Kamerleden in 't geweer komen. Maar dat
vind ik toch een beetje een catch 22-situatie, om het zo te zeggen, want wij zijn
politici: wij doen de onderwerpen waar het volk zich ook mee bezighoudt. Ik kijk met
bewondering naar al die collega's die zich helemaal verdiepen in AI en dat soort dingen.
De heer Middendorp is daar een voorbeeld van. Ik denk dan weleens: welke kiezer volgt
hem daar nog? Het is soms zo technisch en zo ingewikkeld. Wat kan uw wereld bijdragen
aan het meer begrijpelijk maken van het onderwerp? Ik denk namelijk dat als het in
brede zin begrijpelijker wordt, het politiek veel aantrekkelijker wordt voor ons om
ons ermee bezig te houden. Dat is natuurlijk geen argument om het niet te doen, maar
het is wel een dilemma dat ik zie. Dat is één vraag.

Mijn tweede vraag. Onze hoofdopdracht is om te ontdekken hoe wij vanuit de Kamer meer
grip kunnen krijgen op digitalisering en – laat ik dit erbij nemen – technologisering.
Mag ik eens vragen wat er in úw wereld gebeurt om meer grip te krijgen? Volgens mij
hebben we met z'n allen een gedeelde verantwoordelijkheid. Het komt ook tegemoet aan
de wens van niet al te veel regelgeving. Als er in de particuliere wereld veel op
dat punt gebeurt en er een moreel hoog debat plaatsvindt, hoeven wij daar weer minder
in te doen. Kunt u mij daar wat inzicht in geven? Ik heb er alle begrip voor als maar
één iemand van u één vraag beantwoordt, want anders runnen we uit de tijd.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, u heeft al een opmerking tegen de voorzitter Middendorp gemaakt en
u maakte net ook een mooi compliment aan het lid Middendorp. Ik ga dan ook maar twee
vragen stellen als lid van de VVD.

De heer Van Dam (CDA):

Zo moet u het ook opvatten.

De voorzitter:

Ik ga nu dus even verder als lid van de VVD in dezen. Daarna doe ik de suggestie om
per persoon te beantwoorden wat er aan diegene gevraagd is.

Mijn eerste vraag. Het punt dat de heer Van Dam net maakte of kiezers het nog wel
volgen, is interessant. Dit is de eerste keer dat we met deze commissie een rondetafel
hebben met mensen van buiten wetenschap, politiek en Haagse instellingen, zoals de
Raad van State. We hebben hele goede sessies gehad, maar ik waardeer het zeer dat
jullie allemaal de tijd hebben genomen om a position papers te schrijven en b hier
in te spreken. Mijn eerste vraag sluit aan bij die van de heer Van Otterloo, maar
ik zou deze iets scherper willen stellen. De heer Beers zegt dat regels niet alles
zijn. Ik ben wel benieuwd op wat voor soort regels hij doelt waaraan we minder tijd
en moeite zouden moeten besteden. Op het punt van visie, snelheid en expertise ben
ik het helemaal eens. Maar je hebt het dan toch over een andere soort aanpak. Moeten
we dan hier in Den Haag om grip te krijgen, een ander kader maken waarbinnen partijen
zoals jullie of jullie achterban beter kunnen opereren en makkelijker mee kunnen gaan
in de digitalisering? Ik zoek het even één detailniveau lager als het gaat om welke
regels we niet moeten maken en waar we onze aandacht op moeten focussen.

De tweede vraag is zeker ook voor de heer Beers, maar ook voor de tweede en de derde
spreker. Ik geloof dat mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink Europa noemde. Hoe ziet zij
dat? We zitten hier in een Nederlands speelveld. Soms zeggen niet-overheidspartijen,
zoals bedrijven en non-governmental organizations: wat wij doen is grensoverschrijdend,
dus het moet allemaal in Europa geregeld worden. Dat kan ook. Dan hebben wij niet
te weinig grip, maar dan heeft alleen iemand anders grip. Of zeggen jullie eigenlijk
«nee, we moeten als Nederland toch wel op onze zaak letten» of «ja, we moeten samenwerken
in Europa, maar de vraag is hoe dat spel zich gaat ontwikkelen»? Dan ben ik het eigenlijk
helemaal eens met mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink. Je ziet dat in Europa die hele
digitaliseringsgolf die zij beschreef, op volle snelheid is, net zoals die energietransitiegolf.
Hoe kijkt u tegen die balans aan?

Als voorzitter geef ik de sprekers een voor een het woord om de aan hen gestelde vragen
te beantwoorden en, als ze dat willen en het niet te lang duurt, nog iets te berde
te brengen. Ga uw gang.

De heer Beers:

Ik begin bij de vraag van de heer Azarkan. Om het samen te vatten, was die vraag:
waarom zouden we iets proberen te regelen wat we toch niet kunnen regelen vanuit de
Tweede Kamer?

De voorzitter:

De heer Azarkan wil zijn vraag toelichten.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, mijn vraag gaat niet over... Ik vind dat we vanuit de overheid heel veel moeten
regelen, juist voor het bedrijfsleven en voor organisaties. Ik doel met name op de
morele kant, de datakant en dat waar burgers heel kwetsbaar in zijn. De commerciële
kant wordt wel geregeld; dat kunnen bedrijven uitstekend. Mijn vraag is: waarom vraagt
u iets waarvan u weet dat u het niet krijgt? U vraagt om een allesomvattende visie.
Een halfuur geleden kenden we elkaar niet. Nu heb ik het gevoel dat ik een probleem
heb. Ik heb namelijk geen visie neergelegd. Zo begon u een beetje. Die visie gaat
u ook niet krijgen. Dat zeg ik ook naar aanleiding van twee van de andere sprekers.
U vraagt snelheid van de politiek. Dat is bijna paradoxaal. U vraagt om expertise.
U vraagt of wij bedenken wat de leerlingen morgen moeten weten. Dat is buitengewoon
ingewikkeld. Het gaat niet zozeer om regels; die gaan we echt wel verzinnen. Die regels
zullen te allen tijde later volgen en dan niet opgaan, omdat de wereld verandert.
Mijn vraag is de volgende. U vraagt een aantal zaken waarvan u weet dat u ze niet
gaat krijgen. Het mag een ambitie zijn, maar het gaat niet om regels. Het gaat om
een visie.

De voorzitter:

Uw vraagt lijkt een beetje in de richting te gaan van de vraag of het parlement wel
geschikt is om te doen wat u wil. Maar ik laat de heer Beers uiteraard zelf antwoord
geven.

De heer Beers:

Dit raakt eigenlijk een aantal van de vragen in de trant van: is dat de rol van het
parlement? Wij denken van wel. Je ziet namelijk wel dat er plekken op de wereld zijn
waar landen echt zeggen: wij nemen die leiderschapsrol wel; we maken de keuze en richten
het parlement en de beslissingen zo in dat we in ieder geval sneller kunnen. Het is
misschien een illusie dat het zo snel kan. Het zal waarschijnlijk nooit snel genoeg
zijn. Maar sneller is, denk ik, wel echt een vereiste.

Wat betreft de visie is de vraag de volgende. We praten nu alleen maar over wat er
slecht is, wat er allemaal beter kan en hoe we dingen gaan regelen door ons te beschermen
tegen het een en ander. Dat wekt de indruk dat er heel weinig positiefs gebeurt. Ik
denk echt dat een visie een van de weinige manieren is waarop je die miljarden regels
code naar wetgeving kan vertalen. Ook wetgeving is veel te complex voor burgers. Die
snappen daar ook niks van. GDPR, of AVG, is ook een heel vaag begrip; daar snapt niemand
wat van. Stel dat de overheid het gewoon uitspreekt en zegt: «Wij zijn voor een wereld
van digitalisering. Wij geloven dat dat de enige manier vooruit is. Wij willen heel
Nederland zo inrichten dat je er aan de ene kant maximale banencreatie bij krijgt
en je daar supergezond van wordt en dat je aan de andere kant maximaal beschermd bent.»
En stel dat de overheid dat vervolgens echt gaat invullen. Dat zijn dingen die mensen
wél heel goed begrijpen. Dat kan gewoon op basis van voorbeelden. Geef gewoon voorbeelden
van waar we nou naartoe willen met dit land. Ik denk dat we op dat punt echt kansen
laten liggen.

Vanuit de politiek zou het positiever gezegd kunnen worden: wij geloven dat data delen
in de gezondheidszorg echt superbelangrijk is, want als jij data deelt met mensen,
zijn de kosten die je daarmee kan besparen, doordat je dingen preventief kan diagnosticeren,
zó groot. Volgens mij zou de overheid moeten zeggen: «Wij vinden het superbelangrijk
dat je data gaat delen. Wij willen er alles aan doen om het vervolgens veilig te gaan
doen. Maar het uitgangspunt is wel dat we 100.000 levens of 500.000 levens gaan besparen,
doordat we digitaal data met elkaar gaan delen.» Dat is het begin. Volgens mij begrijpen
mensen dat heel goed. Volgens mij is dat ook een visie. Het is natuurlijk moeilijk,
maar ik denk dat het wel kan. Er zijn andere landen, zoals Frankrijk – dat brengt
me al op mijn volgende vraag – waar je ziet dat de overheid daar heel duidelijk op
inzet en vraagt: hoe gaan we dat vervolgens bereiken? Dat zie je ook vanuit de Franse
visie. Ook andere overheden zoals de US, Singapore en Israël doen dit allemaal op
hun eigen manier. Ze vragen zich af hoe je een ecosysteem creëert of bedrijven die
dat op de beste manier doen. Hoe zorgen we ervoor dat we met alle nieuwe regels die
we aannemen, startups en grote bedrijven helpen met het delen en verbeteren van data
en met het hiernaartoe halen van kennismigranten? Hoe creëren we een ecosysteem waarbij
bedrijven en mensen met deze ideeën maximaal groeien? Ik denk dat wij geloven in die
visie en het beeld dat de wereld hiernaartoe gaat. Daar horen vervolgens bepaalde
bedrijven bij. Die gaan we daarmee aantrekken. Als je nieuwe regels implementeert,
betekent dat ook dat je vooral altijd nadenkt over hoe je ervoor gaat zorgen dat deze
regels de bedrijven en werkgelegenheid die je wilt creëren, maximaal ten goede komen.

GDPR of AVG is een heel mooi voorbeeld daarvan. Naast dat we particulieren willen
beschermen, is de belangrijkste reden daarvoor ook dat we graag willen dat meer bedrijven
uit Europa hiermee aan de slag gaan, in het bijzonder uit Nederland. Het gevolg van
de AVG is op dit moment dat YouTube, Facebook en Google eigenlijk een onaantastbare
positie hebben gekregen, omdat hun compliance zo hoog is dat nieuwe bedrijven geen
toegang meer hebben tot die markt. Op het moment dat je die visie formuleert en een
beeld daarbij hebt, kun je heel veel duidelijkheid creëren. Er zijn best practices,
zoals in Frankrijk, die laten zien hoe dat kan.

Misschien is dit wel het antwoord op bijna alle vragen die aan mij gesteld waren.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Hoe beschermt een visie nu een burger? Neem het voorbeeld van data-uitwisseling in
de gezondheidszorg. Dat is heel belangrijk. Op zichzelf is het in theorie een geweldige
stap vooruit als alle onderzoeken die hebben plaatsgevonden, voor alle behandelaars
toegankelijk zijn. Maar we zitten vervolgens ook met een verzekeringscircuit. We worstelen
hier al vele jaren mee, zeg maar sinds het verhaal van de aidsepidemie. Want zodra
je weet dat je iets hebt, moet je dit melden aan de verzekeraar. Vervolgens word je
onverzekerbaar omdat je iets hebt, terwijl het idee van verzekeren is dat je de risico's
die je loopt, de voorziene en de onvoorziene risico's, op de een of andere manier
afdekt. Ik zie nog niet hoe een visie dat nou beschermt.

De voorzitter:

Eigenlijk gaat de vraag weer over de verhouding van de visie tot de regels.

De heer Beers:

Ik pleit er ook niet voor dat er geen regels meer moeten zijn. Met het voorbeeld van
de AVG probeer ik toe te lichten dat het nu soms, vanuit ons perspectief, lijkt dat
we beginnen met de regels en met de bedreigingen in plaats van met de kansen. Volgens
mij is de visie daarom zo belangrijk. Als het uitgangspunt is dat we data gaan delen,
als we dat willen, is de vraag vervolgens op welke manier we dat gaan inregelen. Ik
denk dat de vertaling van visie naar regels begint met een overheid die zou kunnen
zeggen: het is in ieder geval nooit meer mogelijk – om het even heel extreem neer
te zetten – om de data die vanaf nu verzameld worden, te delen met een zorgverzekeraar.
Ik noem maar wat. Ik weet niet of dat het uitgangspunt is, maar ik kan me dat heel
goed voorstellen. Dat is meer een visie dan een wet.

Vervolgens gaan zorgverzekeraars en andere slimme partijen natuurlijk altijd weer
gaten in de wet vinden waardoor ze die dingen wel gaan delen. Maar op het moment dat
er geen visie is, heb je niks om op terug te vallen en weten de burgers ook niet wat
ze van de overheid kunnen verwachten. Als je wel een visie neerzet, zeg je: ons uitgangspunt
is dat data delen makkelijk moet zijn en dat mensen zich veilig moeten voelen, dus
zullen we de regels elke keer aanpassen op het moment dat iemand denkt een gat gevonden
te hebben om die data wel te delen.

Volgens mij verandert dat heel veel. Boven alles verandert dat het vertrouwen. Dan
weet de burger dat zijn data niet gedeeld worden met allerlei partijen, zolang een
bepaald kabinet er is. Je zou volgens mij ook heel goed kunnen zeggen: de data die
nu vergaard worden, mag je in de toekomst nooit ergens anders voor gebruiken. Dat
is vooral visie. Vervolgens is dat regelgeving die je ergens gaat implementeren. Maar
het begint bij de vraag of ik als burger er vertrouwen in heb dat de overheid dezelfde
doelen als ik, de gebruiker, nastreeft. En uiteindelijk moet je natuurlijk alles regelen.
Dat is zeker hoe het werkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat dit wel een kernpunt van discussie is, dus dank u wel. Ik
geef het woord aan mevrouw Dezentjé.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink:

Ik heb overigens het woord «visie» in mijn organisatie verboden. Vanaf nu is het een
actieagenda en anders niks. Je zoekt nu de versnelling. Als ik kijk wat er nu in Nederland
gebeurt, dan zien we het ene rapport na het andere over de arbeidsmarkt. Het zijn
allemaal prima rapporten, maar we moeten die nu ook echt vertalen: wat gaan we vervolgens
doen? Ik denk dat ik misschien een aantal vragen samenpak. Een van de vragen is: volgen
kiezers het nog? En hoe maak je het onderwerp begrijpelijk? Er zitten natuurlijk zorgen
in de samenleving: wat betekent dit voor mij, heb ik straks mijn baan nog, et cetera.

We hebben zelf een onderzoek gedaan onder onze medewerkers. Dat zijn er trouwens meer
dan 250.000, maar 7.000 hebben meegedaan aan het onderzoek. Dat is veel. Hoe kijken
zij zelf aan tegen digitalisering? Ik kon de uitkomsten bijna niet geloven. Het was
een beetje een Noord-Koreaanse uitkomst, maar ik heb hem laten dubbelchecken en het
klopte echt: 92% omarmt robots, want die mensen zien dat hun werk daardoor plezieriger
wordt. De mevrouw naast me zei het net ook al. 90% ziet dat hun werk verandert en
dat ze daar zelf ook iets aan moeten doen; 80% is ook bereid om daar actief iets aan
te doen. We moeten mensen misschien nog niet zorgen aanpraten, maar we moeten er wel
goed onderzoek naar doen. Waar zitten die zorgen precies en hoe kunnen we daar een
antwoord op hebben? Zo'n initiatief als UpgradeNL met name is ervoor bedoeld om iedereen
techwise te maken. «Make tech yours!» heet die campagne.

Een van de vragen die u vooraf stelde, is: wat is de ideale burger of consument? Ik
heb daar heel lang over na moeten denken; wat een rare vraag is dat eigenlijk. Maar
ik dacht: dat is een consument of een burger die techwise is, die zich senang voelt,
die zich comfortabel voelt bij alle veranderingen en daar ook mee uit de voeten kan.

U vraagt ook: wat doet u zelf binnen uw organisatie? Je ziet dat ondernemers de innovaties
vaak in huis hebben en die ook met anderen delen. Er is een AI-coalitie gevormd. Er
is een cybersecurity-coalitie. We zijn partner geworden in een AI-cursus, die gewoon
gratis op internet beschikbaar is. Er is ook een juniorcursus. Maar tegelijkertijd
– volgen kiezers het nog? – is het zo dat ik mensen spreek die bijvoorbeeld acht jaar
in Amerika hebben gewerkt. Die komen terug naar Nederland en zien dat hun kinderen
op de basisschool precies hetzelfde onderwijs krijgen als zij kregen toen ze jong
waren. Dat zijn gekke dingen. Kiezers begrijpen ook niet meer dat daar niet voldoende
op wordt geschakeld. Ik ben er ook voorstander van om... Meneer Azarkan zei dat je
toch niet krijgt wat je vraagt, maar ik denk dat dat niet het geval hoeft te zijn.

Het is eigenlijk net als wanneer je zegt dat je Nederland mobiel wilt houden. Dan
heb je een bepaalde hoeveelheid asfalt nodig en daarvoor heb je een MIRT-programma,
dat meerjarig is. Ik denk dat we zo ook moeten kijken naar de infrastructuur op het
gebied van kennis en onderwijs. Je moet zeggen: we maken kabinetproof een meerjarenprogramma
voor wat we willen. Een leven lang ontwikkelen is nu natuurlijk hét thema. We hebben
nog niet het begin van een goede organisatie daarvan. Als je zoiets doet, kabinetproof,
dan moet je het zo organiseren dat je wel wendbaar blijft en dat je nog steeds aan
de orde hebt hoe het een beetje zus of zo kan. Maar dat doe je in ieder geval kabinetproof
en bij voorkeur samen met het onderwijs, want de bedrijven weten wel degelijk wat
er gebeurt in de wereld, hoe er nieuwe producten komen, hoe die gemaakt moeten worden,
hoe de innovatie tot stand komt en welk talent je nodig hebt. Dat is dus de relatie
met onderwijs. Dat moet je samen doen. Ik ben daar dus een heilig voorstander van.
U zegt: wat u vraagt, dat krijgen we niet. Ik denk dat we het alleen krijgen als we
dat met elkaar doen, samen, publiek-privaat, dus met het bedrijfsleven, andere organisaties
en het kabinet.

Die versnellingsagenda moet er dus ook op gericht zijn om dingen echt in een versnelling
te brengen. Ik breng even in herinnering dat mevrouw Neelie Kroes Eurocommissaris
werd. Het lijkt lang geleden; ik dacht dat het twaalf jaar geleden of zo was. Daar
werd een beetje lacherig over gedaan, want ze kreeg de digitale agenda: nou zeg, dat
was toch wel erg beneden haar stand, die digitale agenda. Nou, we weten hoe die zich
heeft ontwikkeld. We weten ook hoe dataroaming zich heeft ontwikkeld. De digitale
agenda is totaal veranderd. Wat je nu dus moet doen, is een versnellingsagenda. Die
komt inderdaad vanuit Europa. Ik ben er echt voorstander van om dat ook hier te doen.

Dan wat Europa betreft. Kijk, wij moeten de concurrentie aangaan, als Nederland binnen
Europa, maar ook als Europa met andere mogendheden, met andere staten. Er wordt gezegd:
China is concurrerend, vreselijk, verschrikkelijk. Maar niet China, maar Europa is
het probleem. Als we hier onze zaken niet op orde hebben, niet concurrerend genoeg
zijn, niet het talent weten aan te trekken waardoor bijvoorbeeld innovatie tot stand
komt en hier niet de goede bedrijven hebben zitten die versnelling brengen, dan gaan
we de concurrentiestrijd tussen Europa en Amerika verliezen. Europa is dus cruciaal,
maar wij moeten in Nederland ook de versnellingsagenda hebben. Dat moet misschien
niet een Minister van digitale zaken zijn, maar een ministerieel topteam. Vanuit uw
Kamer moet er gecontroleerd worden of het wel snel genoeg gaat. Laat ik het eens heel
concreet maken. Een van onze ondernemers heeft een hele grote landbouwdrone ontwikkeld.
Ik weet niet precies wat de doorsnee is, maar laten we zeggen 6 meter. Die wil proefvluchten
maken. Maar oeps, dat kan niet, want nu wordt die drone als vliegtuig aangemerkt en
moet die bediend worden door twee personen. Dat wordt een megaprobleem, want je kan
niet eens experimenteren met zo'n uitvinding. Je moet dan ergens terechtkunnen, bij
een soort kafkabrigade, om te zeggen: wacht even, het is geen vliegtuig, dus die regelgeving
moet veranderen zodat dit mogelijk wordt. Zo concreet kun je het maken, en er zijn
misschien wel honderden voorbeelden van dien aard. Met zo'n topteam moet je versnelling
brengen, ook praktisch gezien.

Ik denk dat ik zo alles heb geadresseerd, tenzij ik nog iets heb laten liggen wat
u betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn:

Even een reactie op de vraag van meneer Azarkan over het antwoord. Ik denk niet dat
ik... Althans, ik vraag niet per se om een antwoord. Ik denk alleen dat als er een
onderwerp speelt dat de maatschappij raakt, iedere burger, ieder bedrijf en zelfs
politieke partijen, wij best mogen verwachten dat er kennis is over een onderwerp.
Het is meer een richtingaanwijzer dan een antwoord. Ik denk dat we dat antwoord vooral
samen moeten formuleren en dat wij als bedrijfsleven een rol hebben om goed uit te
kunnen leggen waar technologie voor staat en wat het doet. Ik denk ook dat als het
gaat om snelheid, het iets is waar je als partijen al over na kunt denken. Dan kan
je ook sneller schakelen op het moment dat een onderwerp zich voordoet. Qua expertise
gaat het mij vooral om samenwerken. Volgens mij zit dat echt in de publiek-private
samenwerking. Het is vooral belangrijk dat we versnippering tegengaan. Ik denk dat
ik niet de enige ben, als ik zeg dat ik best wel vaak met verschillende organisaties
praat over dezelfde dingen, maar dat ik niet zie dat er wordt samengewerkt op deze
onderwerpen. Visie gaat ons er juist toe dwingen om dat te doen. Of dat gaat via een
ministerieel topteam of zoals wij hebben voorgesteld digitale dagen en digitaliseringsrapporteurs,
maakt niet zo heel erg veel uit, als het maar versnippering tegengaat en gefocust
is op impact. Ik vind dat we dan van jullie een echte visie mogen verwachten op een
onderwerp als digitalisering in een digitale transformatie. Het gaat niet om het antwoord,
want dat geven we samen, maar om die stip op de horizon waar we naartoe gaan: wat
voor maatschappij, wat voor economie. Dit is een ongelofelijk belangrijk onderwerp
dat daar onderdeel van is.

Dan de vraag van meneer Middendorp: meer grip op digitalisering, hoe doet u dat? Door
het te beleggen op het hoogste niveau. Bij ons is dat in een organisatie, maar dat
pleit eigenlijk ook weer voor dat ministeriële topteam. Wij zien dat organisaties
die digitalisering niet in hun boardroom hebben belegd de boot vaak missen, omdat
er niet vanuit strategie en tactiek over wordt nagedacht. Wat mij betreft geldt hetzelfde
voor jullie. Wat dit onderwerp betreft pleiten wij voor een positie in de boardroom,
zoals wij het doen.

Europa is al gecoverd door mijn voorgangers. Dank u.

De voorzitter:

Ik wil daar zelf even een korte vervolgvraag over stellen. De Kamer moet meer grip
krijgen op digitalisering. We hebben een aantal dingen gehoord die daarvoor van belang
zijn, maar het laatste begrijp ik niet helemaal. Krijgt de Kamer meer grip als digitalisering
ergens anders belegd wordt? Is dat het idee? Want de Kamer is niet de boardroom. In
de analogie die u net gebruikte, zou je kunnen zeggen dat het kabinet de boardroom
is en de Kamer iets anders. Volgens mij is de structuur net iets anders. Of ziet u
dat niet zo?

Mevrouw De Bruijn:

Nee, natuurlijk is de structuur anders; dat is niet een-op-een te vergelijken, maar
wat ik ermee wil zeggen is dat je het gewoon op een hoog niveau moet beleggen. Met
alle respect voor Mona Keijzer, want ze doet het hartstikke goed. En ook een Minister
van digitalisering, waar gaat die dan over? Heeft die dan mandaat over alles? Dat
is zo ingewikkeld aan dit onderwerp. Het zit overal dwars doorheen. Bij het op het
juiste niveau beleggen, heb ik het echt over tactisch, strategisch en operationeel
niveau. Ik snap dat het anders werkt dan een bedrijf. Alleen, het onderwerp agenderen
op het hoogste niveau of eigenlijk alle niveaus maakt wel dat je kennis moet opdoen
over het onderwerp en dat je dus meer grip krijgt.

De voorzitter:

Dat is hier wel vaker langsgekomen. De vraag is of dit zou moeten leiden tot wijzigingen
in de manier waarop de Tweede Kamer met dit onderwerp omgaat. We hebben het al gehad
over de digitale commissie van de Kamer. We zijn vooral op zoek naar dingen die we
kunnen adviseren aan het orgaan Tweede Kamer om op al die externe invloeden in te
gaan. Vandaar even de verduidelijking.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Claessen.

Mevrouw Claessen:

Het aspect «visie» is van alle kanten belicht, horizontaal en verticaal, dus daar
ga ik niet meer op in. U gaf ook enige voorbeelden vanuit de eigen werksituatie. Kijkend
naar mijn achterban, hebben we een aantal expertgroepen, zoals AI, 5G, smart city
en smart society. Verder participeren we in fieldlabs en dergelijke. We hebben peergroups
van student tot en met executives, evenals «green meets grey»-programma's. Dus ik
breng ook studenten met executives in contact. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat als
je permanent aan de bal blijft en je partijen bij elkaar brengt met thema's waar het
gaat om digitale ontwikkelingen, je heel veel informatie daaruit kunt ophalen die
je dan kunt doorvertalen in een notitie. Dat brengen we ook onder de aandacht bij
Focco Vijselaar, Jos de Groot en Heleen Uijt de Haag. Die zijn ook altijd heel erg
blij als we vanuit onze achterban met hen aan tafel gaan. We brengen daar ook de verbeterpunten
en de agenda naar voren. We hebben dan te maken met het bedrijfsleven, de wetenschappelijke
wereld en vooral gebruikers. Dat is het mooie aan het verhaal, dat we weten wat die
gebruikers willen. We brengen dingen ook naar voren in consultatienota's. Ik zie ook
dat mevrouw Mona Keijzer de organisatie waar ik voor werk en ook iPoort genoemd heeft
in het kader van indoordekking, waar wij de standaardisatie voor hebben geregeld.
Met de drie mobile network operators heeft BTG een standaard neergezet waarvan in
de nieuwbouw gebruik wordt gemaakt. Ik heb die informatie naar voren gebracht. Wij
kunnen ook een heleboel zaken naar u toe brengen. Dus dat is mijn ervaring. Ik heb
daar zeer positieve ideeën over en er veel ervaring mee.

Wat betreft de versnellingsagenda zou ik een pleidooi willen houden om zeker te kijken
naar de Europese regelgeving en vervolgens ook naar wat wij in Nederland kunnen doen
met partijen zoals wij hier bij elkaar zitten en nog een aantal andere. Maak een verticale
en horizontale slag binnen de maatschappij en kijk welke gremia u hier aan tafel zou
willen hebben om deze digitale versnelling tot stand te brengen.

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Hoffer.

Mevrouw Hoffer:

Ik zou graag ingaan op de vraag: wat kan uw wereld bijdragen aan meer grip op technologisering?
Het gaat erom oog te hebben voor de gevolgen voor de kiezer, dus de burger. Werkend
Nederland bestaat ook uit allemaal burgers. Ik denk dat het goed is om ook oog te
hebben voor de mensen die ermee werken en die het op de werkvloer tegenkomen. Deze
gevolgen zijn dus erg groot. Ik denk dat het zeker goed is om te kijken naar de wetgeving
waarin afspraken gemaakt en bevorderd kunnen worden over de implementatie op de werkvloer.
We hebben de SER en de Stichting van de Arbeid om afspraken te kunnen maken om de
overheid verder te kunnen adviseren. Ik kan me ook voorstellen dat de trajecten die
over technologisering gaan, met enige regelmaat zullen moeten terugkomen, juist omdat
het zo snel gaat en omdat de veranderingen blijven voortduren.

Ik wil nog wel even benadrukken dat er ook hele mooie voorbeelden zijn van hoe het
kan gaan op de werkvloer. Die wil ik toch even onder de aandacht brengen. Ik noem
Solvay, een groot bedrijf in het zuiden van het land. Ik ben daar op werkbezoek geweest.
Er zijn dus geen afspraken. Ze hebben zich daar uit eigen beweging samen met de werknemers
gebogen over de vraag: hoe kunnen wij technologisering zo succesvol mogelijk op de
werkvloer invoeren? Ze hebben de ondernemingsraad van begin af aan erbij betrokken
en ze hebben samen aan de tekentafel gezeten. Van daaruit hebben ze alle werknemers
gevraagd: wat zou jou helpen om het werk makkelijker, prettiger, aangenamer, minder
zwaar en veiliger te maken? U kunt zich voorstellen dat in een bedrijf als Solvay
veiligheid nogal van belang is. Daar worden peroxide en soda gemaakt. Het is een internationaal
bedrijf en het is ook internationaal opgepakt. De resultaten zijn ontzettend goed.
Alle medewerkers zijn er van het begin tot het eind bij betrokken. Er blijken ook
gevolgen te zijn voor een aantal medewerkers die hier niet in konden meekomen. Ze
hebben een ontzettend goed sociaal plan ontwikkeld om ze toch mee te krijgen. Er is
goed ingezet op scholing. Een leven lang ontwikkelen heb ik hier ook al horen vallen.
Het is ontzettend van belang om daar heel veel aandacht aan te besteden. Dit is dus
een voorbeeld van de wijze waarop het is gegaan, overigens samen met de vakbond. Ik
denk dat er meer aandacht moet zijn voor andere bedrijven die het ook op deze manier
kunnen doen. Ik denk ook dat het gezien de krapte op de arbeidsmarkt ontzettend belangrijk
is om zo veel mogelijk mensen binnenboord te krijgen en te houden. Ik denk dat er
wel degelijk mogelijkheden zijn om samen afspraken te maken over hoe we dat kunnen
bewerkstelligen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan kijk ik naar de leden en geef ik de gelegenheid voor een tweede
ronde vragen. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

De opmerking dat we veelal stilstaan bij de negatieve kanten van technologie, komt
ook voort uit het feit dat het natuurlijk lastig is om iedereen in die zin ook die
bescherming te bieden. Op het moment dat je een digitale dienst ontwikkelt waarbij
je informatie met elkaar kunt delen, is dat natuurlijk fantastisch. Maar dat kan betekenen
dat er foto's van kinderen, van scholieren, over en weer gaan, en dat je die er vervolgens
niet van af kunt krijgen. Het zal je maar gebeuren dat er een naaktfoto van je kind
circuleert! Dan sta je natuurlijk veel langer stil bij de negatieve gevolgen, omdat
door dat ene voorval dat kind vervolgens op die school geen leven meer heeft. Dat
staat niet in verhouding tot die 10 miljoen berichten die elke dag wel lukken. Ik
begrijp de opmerking waarom er nou altijd stilgestaan moet worden bij de negatieve
gevolgen, maar ik vind dat dat nu eenmaal ook een taak van het parlement is. Iedereen
moet daartegen opgewassen zijn. Ik merk dat bedrijven bij het ontwikkelen van nieuwe
technologieën zichzelf niet elke keer de vraag stellen of ze daarmee ook in moreel
opzicht voldoen aan datgene wat we van ze mogen verwachten. De vraag aan u is: hoe
neemt u dat soort normen mee en hoe zorgt u ervoor dat bedrijven ook vanuit dat perspectief
kijken naar de problemen die in de samenleving kunnen ontstaan op het moment dat zij
die technologie ontwikkelen en inzetten?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit aan bij de heer Azarkan. Als een visie voldoende
was en we geen aandacht hadden voor de negatieve gevolgen, dan konden we gelijk alle
gevangenissen sluiten en de politie afschaffen, want we hebben een beeld van hoe we
het in de samenleving zouden willen hebben. Helaas moeten wij ons heel vaak en noodgedwongen
bezighouden met de negatieve gevolgen en aandacht hebben voor hoe we de héle samenleving
meekrijgen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau is ook langs geweest. Dat heeft ons
gewezen op drie miljoen Nederlanders die niet mee kunnen komen en die feitelijk als
analfabeet te boek staan. Het kan in sommige gevallen een verbetering zijn, maar in
andere gevallen komen ze niet mee. Toevallig heb ik vorige week een paar dagen mijn
telefoon moeten missen. Ik kon geen enkele betaling meer doen, omdat alles via internet
gaat tegenwoordig, met een code die je weer moet invoeren via internet en die op je
telefoon binnenkomt. Zo digitaliseren we onze samenleving ook zo dat een aantal mensen
buiten de boot vallen.

Maar ik was ook getriggerd door mevrouw Hoffer. Zij zei in haar eerste bijdrage dat
zelfs bij de sociale werkvoorziening mensen kunnen profiteren, terwijl dat voor veel
mensen het voorbeeld is van hele simpele, vaak herhaalde handelingen, die mensen toch
nog een plek geven in het geheel. Heel klein werk dat wij, als mensen met wel voldoende
verstandelijke vermogens, ontzettend vervelend vinden en waar die mensen, met beperkte
vermogens, juist voldoening uit halen. Ik was benieuwd hoe dat precies werkt, hoe
je die mensen ook meeneemt. Want de sociale werkvoorziening zit op een aantal terreinen
sterk in het verdomhoekje.

De voorzitter:

Dat laatste is een vraag aan mevrouw Hoffer en het eerste is ook een inkleuring van
de vraag van de heer Azarkan. De heer Van Dam heeft nog een vervolgvraag. Ga uw gang.

De heer Van Dam (CDA):

Laat ik vooropstellen dat ik denk dat juist een goede visie gevangenissen leeg kan
houden. Ik denk dat een visie natuurlijk nodig is. Alleen: ik zit zelf een beetje
te worstelen met dit hele gesprek, moet ik u heel eerlijk zeggen. Dus ik heb niet
zozeer nog een vraag, maar meer de vraag wat dit mij nu gaat brengen. Die leg ik maar
gewoon even in alle eerlijkheid op tafel. Ergens hoor ik u, de een meer, de ander
minder... Mevrouw Claessen, u doet verslag van wat u zelf allemaal doet om het naar
het politiek bestuur te brengen. Ik hoor u drieën wat meer zeggen: de overheid moet
dit en dat en waarom hebben ze in Brussel niet dit enzovoort. Dan denk ik bij mezelf:
ja, dat is zo, dat moet ook zo, het is allemaal waar, maar... Kijk, onze opdracht
zit «m vooral ook in de rol die het parlement moet spelen in het meer grip krijgen
op de digitalisering, of het nou uit Brussel komt of uit het parlement. Ik heb het
idee dat dit gesprek daar nog niet aan geraakt heeft. Ik heb het idee dat dat onderwerp
nog onvoldoende naar voren is gekomen, ook in de zin van – dat was mijn tweede vraag
– wat nou in uw wereld uw eigen proces op dat vlak is. Is digitalisering gewoon iets
waar je winst mee kunt boeken als ondernemer? Of is het ook een proces waar je als
bedrijfsleven ook je eigen visie op en zorgen over formuleert? Ik denk echt dat we
het samen moeten doen. Aan dat element van samen ben ik nog niet gekomen.

De voorzitter:

Oké. Ik wil zelf als lid van de VVD ook nog een vraag stellen die teruggrijpt op de
rol van het parlement en op de rol van Europa. Mevrouw Dezentjé zei dat het vanuit
Europa komt en dat zij er voorstander van is om het hier ook te doen. Maar het kan
best zijn dat er iets vanuit Europa komt – er is over GDPR gesproken – waar we in
Nederland niet zoveel aan hebben vanuit de versnellingsagenda die het ministerieel
topteam heeft geformuleerd. Ik zeg het maar even zoals ik het nu begrijp. Dus dat
betekent toch dat het niet genoeg is om te zeggen dat het vanuit Europa komt en om
daar een voorstander van te zijn. Het is voor het parlement ook ontzettend belangrijk
om na te denken over hoe en op welke punten het invloed moet uitoefenen op wat uit
Europa komt en wat wij hier in Nederland zelf samen gaan doen.

Een aantal vragen zijn algemeen gesteld. Ik stel voor dat elke inspreker een korte
reactie geeft. Met name de heer Azarkan en de heer Van Dam hadden een wat bredere
vraag. Maar volgens mij hebben we nog wel even tijd, dus als we het kort houden, moet
het kunnen. Ga uw gang.

De heer Beers:

Dank u wel. De eerste vraag ging eigenlijk over de morele verantwoordelijkheid die
bedrijven zelf hebben in dit proces, wat we daarmee kunnen en of visie daarbij gaat
helpen. Als je kijkt naar de bedrijven waar we het over hebben, is dat een van de
redenen waarom wijzelf bestaan. Het begint al bij het feit dat deze bedrijven over
het algemeen geen Europese bedrijven zijn. Het zijn met name de platforms, dus de
Facebooks, de Instagrams en de TikToks. Die komen uit China en uit de US. Dat is al
een ding als je het hebt over de invloed die je erop hebt. Als de bedrijven niet hiervandaan
komen, hebben ze automatisch andere normen en waarden en staan ze voor andere dingen
dan waar wij voor staan. Wat ons betreft is een van de oplossingen om een visie neer
te zetten die gaat over datgene waarover ik in mijn inleiding al sprak: een ecosysteem
creëren waarbij we die bedrijven in Nederland creëren. Als we hier met Nederlanders
zitten, is de kans dat ze onze normen en waarden nastreven al een stuk groter dan
als ze uit de US of China komen.

De heer Van Dam (CDA):

U noemt nu voor de tweede of derde keer – dat is heel begrijpelijk – de GDPR oftewel
de AVG. Is die, vergeleken met China en Amerika, niet juist een materialisatie van
onze visie in Europa op hoe je met data omgaat? Of ervaart u het meer als een knellend
harnas van regelgeving?

De heer Beers:

Ik ervaar het zeker niet als een knellend harnas van regelgeving. Ik vind het heel
mooi dat we dit doen en ik denk ook dat het heel goed is dat we het doen. Maar als
we het hebben over de rol van het parlement en hoe je hiermee moet omgaan, leven we
in Nederland en in Europa op een plek waar we de bedrijven heel veel van deze ideeën
opleggen. Tegelijkertijd willen we dat die bedrijven ons redden en dat ze met onze
normen en waarden ondernemen, terwijl ze wel in een realiteit leven waarin ze veel
minder geld kunnen ophalen en veel minder ondersteuning hebben om te groeien. Aan
de ene kant heb je dus een heel aantal dingen die het compliceren en aan de andere
kant is er veel minder geld om te groeien. Wij zeggen dus vooral: die normen en waarden
zijn het mooiste en meest onderscheidende wat we hier hebben, maar dan moeten we de
bedrijven die ermee aan de slag gaan en die proberen dit juist wel in de praktijk
te brengen, wel maximaal ondersteunen. We moeten zorgen dat we ze helpen om met die
visie de wereld te veroveren en een wereld te creëren die een beetje Nederlandser
wordt in plaats van dat Nederland steeds Amerikaanser en Chineser wordt. Dat betekent
dat je niet alleen kunt zeggen: oké, we hebben een AVG; succes ermee. Het betekent
dat je ook moet zeggen: wat gaan we nu doen om startende bedrijven, maar ook grote
bedrijven, te helpen om de AVG maximaal te implementeren? Je ziet dat de overheid
heel erg gewend is om daarin een passieve rol te spelen en gewoon te zeggen: dit zijn
de regels, succes. In het beste geval wordt het nog een beetje uitgelegd. Singapore
bijvoorbeeld heeft veel minder vergaande AVG-wetgeving dan Europa, maar als bedrijven
daar willen weten of ze data op een goede manier delen, dan zegt de overheid: ik help
je daar gewoon bij. De overheid geeft daar niet alleen een tik op de vingers als je
het fout doet, maar helpt ook om de data op een compliant manier te delen. Ik denk
dat dat precies is waar dit over gaat. We moeten een samenleving creëren waarin we
zeggen: we vinden deze normen en waarden heel belangrijk, maar we zijn er ook echt
mee bezig om de mensen te helpen die ermee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd. Er is een vraag van de heer Azarkan, die hopelijk kort
en verduidelijkend is. Ik heb in de eerste fase even de voorzittershamer aan de heer
Van Dam gegeven, maar ik moet iedereen de gelegenheid geven.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter. Ik zal meteen starten.

De voorzitter:

Anders kunnen we misschien nog een derde termijn organiseren, als we daar tijd voor
hebben.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Als het om normen en waarden gaat, werd er een vergelijking gemaakt tussen
Nederland en China/de Verenigde Staten, waar ze andere normen en waarden hanteren.
Ik weet niet of dat zo is. De Verenigde Staten worden vaak aangehaald als een voorbeeld
van hoe je met technologie kunt omgaan. Ik sprak onlangs met onze ambassadeur uit
Californië. Als ik het moet geloven, gebeuren daar fantastische dingen. Dat is heel
bijzonder. Maar mij gaat het om het volgende. Deliveroo is naar mijn oordeel een prima
platform, maar de vraag is of het de verantwoordelijkheid neemt om te kijken wat er
gebeurt als het kinderen van 14, 15 op een fiets laat rijden. Soms rijdt eentje zich
daarbij dood. Heeft de heer Beers de overtuiging dat dit in Nederland vanzelfsprekend
zou gebeuren als we een Nederlandse Deliveroo zouden oprichten?

De heer Beers:

Ik denk dat het bij Nederlandse platforms op een heel andere manier zou gaan dan bij
de Amerikaanse. Amerika is inderdaad een fantastisch land om bedrijven te bouwen,
maar Amerika is ook het land waar al die data aan elkaar verbonden wordt. Vervolgens
wordt je zorgverzekering eraan gekoppeld zonder dat je daar zelf iets over te zeggen
hebt. Dat is precies het aspect dat wij volgens mij niet willen. Wij willen wel dat
land waarin ondernemers tot hun recht komen, maar tegelijkertijd willen wij dat de
wet en de regels, maar vooral onze normen en waarden erin terugkomen. Dan is het nog
steeds zo dat die bedrijven dat niet vanzelf gaan doen. Maar het is een stuk makkelijker
om invloed uit te oefenen op een bedrijf dat hier in Nederland zit dan op een bedrijf
dat in de US zit. Als het bedrijf hier zit, kun je ermee in gesprek. Dat is een totaal
andere realiteit, denk ik. Wij hebben geen invloed, helemaal geen, op Facebook, Instagram
of Google. Het is letterlijk zo dat executives van die bedrijven hier masterclasses
aan de overheid geven, waarbij ze zeggen: joh, jullie hebben toch geen invloed op
wat wij doen, dus hoe kunnen we toch op de beste manier met elkaar samenwerken? Het
zou heel anders zijn als ze hier in Nederland zouden zitten, want dan kun je wel dat
gesprek voeren en heb je wel degelijk invloed. Dat elk bedrijf automatisch helemaal
volgens de Nederlandse normen en waarden gaat handelen, durf ik niet te garanderen.
Maar ik denk wel dat we er veel meer invloed op hebben als ze hier in Nederland zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Dezentjé.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink:

Dank u wel. Ik ben even getriggerd door de opmerking, die hier ook herhaald werd,
dat we grip willen hebben op digitalisering. Ik vraag me af of u dat wel moet willen.
Volgens mij moet er een nationale groeicommissie komen in Nederland. Het gaat namelijk
om groei. Waar u volgens mij grip op zou moeten willen hebben, is op het realiseren
van die groei. Wordt die wel gerealiseerd? Ik begon mijn betoog ermee: digitalisering
is een middel voor groei. Dus eigenlijk zou u als Kamer moeten willen monitoren of
het overheidsbeleid passend is om die groei te bereiken. Ik kan me zo voorstellen
dat er in ieder overheidsdocument een digitale paragraaf verplicht wordt gesteld,
waarbij het gaat over de vraag wat dit betekent op het gebied van digitalisering.
Zo kun je kijken of maatschappelijke doelstellingen worden gehaald. Gaan we de zorg
inderdaad patiëntvriendelijker maken en brengen we de zorgkosten naar beneden? In
hoeverre draagt digitalisering daaraan bij?

Mijn punt is: misschien moet u uw commissie wel de «transitiecommissie» noemen, waarbij
digitalisering leidend is. Misschien moet u uw commissie wel «banen en groei» noemen.
Maar grip hebben op digitalisering is volgens mij niet iets wat u zou moeten willen.
Dat is uiteraard mijn mening. Het gaat er meer om of die maatschappelijke doelen worden
bereikt. En vooral: wordt die groei bereikt met de digitalisering? Doet de overheid
dan de juiste dingen? Zo kunt u daar een beetje grip op houden. Dat is mijn opvatting.

De voorzitter:

Dat is misschien ook het versluierde antwoord op de vraag die ik stelde, namelijk
of... O, er komt nog iets achteraan. Ga uw gang.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink:

U noemt Europa. Als er van de nieuwe Commissie wetgeving uit Europa zou komen, kan
uw commissie toetsen of die bijdraagt aan groei. Zo niet, dan weet u wat u te doen
staat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn:

Ik wil op zoveel dingen graag reageren! Ik begin met de opmerkingen over Google en
Deliveroo. Deze bedrijven zijn hier niet om zichzelf te verdedigen, dus ik vind het
een beetje lastig, maar ik vertegenwoordig ze wel, dus ik voel een verantwoordelijkheid
om er iets over te zeggen. De opmerking dat Deliveroo 14- en 15-jarige mensen laat
fietsen, is niet waar. Hun leeftijd is vanaf 16. Bij Uber Eats is dat zelfs 18. Dat
laat zien hoe belangrijk het is om over dezelfde feiten en cijfers te praten en niet
dingen te noemen die niet waar zijn, want dat helpt niet in de beeldvorming over deze
platforms.

Als het gaat om hoe bedrijven dit doen en welke...

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Mag ik dan even vragen waar u...?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, want ik word even getriggerd door het feit dat u het verschil tussen 15- en 16-jarigen
zo belangrijk vindt. Bij mij gaat het om hoe bedrijven misbruik maken van dingen en
dat niet voorkomen. Het maakt mij dan nog niet eens zoveel uit of het 15-jarigen of
25-jarigen zijn. Het gaat erom dat mensen worden geraakt in hun integriteit. Daar
gaat het om.

Mevrouw De Bruijn:

Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Daar moeten we ook iets aan doen. Als mensen
zich niet aan onze regels houden, dan moeten we daar iets aan doen. Maar dat is wat
anders dan alle bedrijven over één kam scheren en zeggen dat zij zich niet houden
aan de afspraken of dat ze mensen tegen het minimumloon wegzetten. Daar heb ik bezwaar
tegen, omdat ik denk dat het niet klopt. Maar ik ben het helemaal met u eens: als
mensen zich niet aan de regels houden, moeten we ingrijpen. Dat geldt niet alleen
voor digitale organisaties, maar voor alle organisaties.

Er werd een vraag gesteld over ethiek, normen en waarden en hoe wij dat doen. Ik spreek
even vanuit het collectief. Wij hebben een gedragscode voor hoe bedrijven om moeten
gaan met kunstmatige intelligentie: wat betekent dat en hoe moet je je bedrijf georganiseerd
hebben? We hebben de Data Pro Code ontwikkeld aan de hand van de GDPR/AVG, omdat bedrijven
helemaal geen idee hebben van waar ze zich aan moeten houden. Wij proberen hen te
helpen vanuit het collectief – ik weet zeker dat jullie dat ook doen – om hen een
beetje wegwijs te maken. Die verantwoordelijkheid nemen we als collectief, en dus
ook als bedrijven. Overigens vind ik dat er met de GDPR helemaal niks mis is. Het
is een richtlijn die je kunt implementeren. Dat geeft richting en dat is alleen maar
heel erg prettig. Wat niet goed is, is dat niet van tevoren wordt overlegd wat de
impact is op mkb-bedrijven. Het zijn niet zozeer de grote organisaties die heel veel
last hebben gehad van de implementatie. Het zijn wel de kleine organisaties die niet
weten hoe ze moeten voldoen aan de wet- en regelgeving. Dat is bezwaarlijk wat mij
betreft. De organisaties waarover we het net hadden, of die nou uit de US of China
komen, zijn gevestigd in Nederland. Er werken hier serieus veel mensen. We hebben
het over honderden, soms duizenden mensen. Zij hebben zich gewoon aan onze wetten
en regels te houden. Als ze zich daar niet aan houden moeten we daar, zoals ik eerder
al zei, iets aan doen.

Er zijn een aantal suggesties gedaan om grip op de zaak te houden. Dat kan het ministeriële
topteam zijn. Het kan ook, zoals wij in onze input hebben gezegd, gaan om het organiseren
van digitale dagen waarmee je centraal zorgt dat het onderwerp op de agenda staat.
Of zorg ervoor dat er volgens de methode-Duisenberg digitaliseringsrapporteurs komen,
die vragen gaan stellen over de begroting. Dat zijn allemaal manieren, ideeën, middelen
om grip te krijgen op dit dossier. Ik vraag me inderdaad ook wel af of we hier überhaupt
grip op kunnen krijgen, want waarover we het nu hebben, is bij wijze van spreken nu
al achterhaald, omdat het zo snel beweegt. Het is groot en breed. Daarom is die overkoepelende
lijn zo belangrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Claessen, ga uw gang.

Mevrouw Claessen:

Een korte toelichting. Er is al heel veel gezegd. Ik ga niet in herhaling vallen.
Ik sluit me helemaal aan bij de vorige sprekers. Ik blijf verder het pleidooi houden
dat er in de vergaande digitalisering een permanente afstemming moet komen tussen
de overheid, bedrijven, het onderwijs en dergelijke. Daarom gaf ik ook voorbeelden
vanuit mijn gebruikersperspectief. Ik denk dat we gezamenlijk moeten optrekken. Als
ik nu naar deze discussie kijk, dan praten we heel erg veel en dan weten we waar we
naartoe willen, maar laten we ook gezamenlijk de kracht pakken om dit verder vorm
en gestalte te geven. Laten we ervoor zorgen dat iemand hier een mandaat voor krijgt,
zowel richting het bedrijfsleven als richting het onderwijs, en dat die vooral een
pied-à-terre heeft bij de overheid, zodat je vice versa terechtkunt.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Mevrouw Hoffer.

Mevrouw Hoffer:

Meneer Van Otterloo had een vraag gesteld over de sociale werkplaats en over hoe het
daar gaat met de technologisering. Allereerst hebben wij een morele en maatschappelijke
verantwoordelijkheid om iedereen aan het werk te helpen. Dat geldt helemaal voor kwetsbare
groepen. Hoe kun je technologisering inzetten om deze groepen kwetsbare mensen te
ondersteunen en te helpen? Dat gaat eigenlijk niet anders dan bij andere bedrijven.
Je gaat heel goed kijken naar wat een persoon nodig heeft om dit soort werk en deze
taken te kunnen doen. Dan heb je het over zaken die aansluiten op de cognitieve methodes
en de fysieke methodes. Je ziet bijvoorbeeld dat er technologisering is ontwikkeld,
artificial intelligence, die heel duidelijk aangeeft hoe een taak moet worden volbracht.
Er wordt ook bijgehouden hoe die wordt gedaan. Vervolgens staat taak nummer twee op
de lijst. Iemand kan dan even kijken wat zijn volgende taak is en wat hij nu moet
doen. Die persoon kan dat bijvoorbeeld onder een scanner houden, waarna wordt gekeken
of de taak goed volbracht is en of hij door kan naar taak twee. Ik heb gezien dat
mensen zo heel goed autonoom, met behoud van de eigen regie en autonomie, de stappen
kunnen doorlopen. Dat maakt natuurlijk ook de betekenis van het werk belangrijk. Ik
hoor hier ook terug dat de betekenis van het werk en de ethische vragen van belang
zijn. Tot hoever ga je en wat doe je niet?

Over de technologie en de invoering daarvan wordt steeds gezegd dat het zo snel gaat.
In principe is dat natuurlijk ook zo. Er komen steeds nieuwe ontwikkelingen op de
markt, maar ik wil het toch ook wel wat nuanceren. Op de werkvloer blijkt het toch
wat minder snel te gaan dan we aanvankelijk dachten. Het is natuurlijk ook ontzettend
kostbaar om je bedrijf volledig te technologiseren en om allerlei nieuwe ontwikkelingen
te implementeren. Je ziet dat er door nieuwe bedrijven veel meer geïnvesteerd wordt
in deze nieuwe technologieën, maar dat het bij bestaande bedrijven toch wat langzamer
gaat. De mkb-bedrijven worden ook genoemd. Daar is wat minder tijd en geld om die
transitie zelf te doorlopen en om de medewerkers daarin mee te nemen. Dat kost geld,
dus er moet wel geld zijn om iedereen daarin mee te kunnen nemen.

Dat was mijn pleidooi.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de leden. Zijn er nog additionele vragen voor de
laatste vijf minuten? Die zijn er niet. Meneer Azarkan? Nee. Oké. Dan dank ik de leden
voor hun inbreng en alle insprekers voor hun position papers, inbreng en beantwoording
van de vele gestelde vragen. Ik dank ook de mensen die dit allemaal online of hier
in de zaal, die nogal warm is, gevolgd hebben. Dank u wel.

Sluiting 11.53 uur.