Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 29 april 2020, over stand van zaken onderwijs op afstand tijdens corona-crisis

Nr. 182 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 7 mei 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 29 april 2020 overleg
gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 april 2020
inzake COVID-19: Update stand van zaken (Kamerstuk 25 295, nr. 277);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 april 2020 inzake
antwoorden op vragen commissie over onderwijs en corona (Kamerstukken 31 289, 31 293 en 31 524, nr. 418);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 maart
2020 inzake gewijzigde aanpak eindexamens vanwege het coronavirus (Kamerstukken 31 289 en 25 295, nr. 416);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 18 maart
2020 inzake eindtoets 2020 (Kamerstukken 31 293 en 25 295, nr. 513);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 17 maart
2020 inzake maatregelen examens voortgezet onderwijs vanwege het coronavirus (Kamerstukken
31 289 en 25 295, nr. 415);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 maart 2020 inzake
COVID-19-aanpak mbo (Kamerstukken 31 524 en 25 295, nr. 462);

– afschrift brief Onderwijsraad aan Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en
Media m.b.t. advies inzake gevolgen van de coronacrisis voor het onderwijs;

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 april
2020 inzake slaag/zakregeling voortgezet onderwijs (Kamerstukken 31 289 en 25 295, nr. 417);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 3 april
2020 inzake stand van zaken onderwijs op afstand tijdens coronacrisis (Kamerstukken
35 300 VIII en 25 295, nr. 153);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 maart
2020 inzake continuïteit van het funderend onderwijs bij maatregelen tegen het coronavirus
(Kamerstukken 31 293 en 25 295, nr. 514);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2020 inzake
COVID-19-aanpak mbo, servicedocument 2.0 en handreiking Verantwoord Diplomabesluit
(Kamerstukken 31 524 en 25 295, nr. 463);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2020 inzake
reactie op verzoek commissie om meer verheldering over afspraken tussen het ministerie
en de hogeronderwijsinstellingen over het bindend studieadvies (Kamerstukken 31 288 en 25 295, nr. 837);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 maart 2020 inzake
COVID-19 aanpak hoger onderwijs (Kamerstukken 31 288 en 25 295, nr. 836);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 maart 2020 inzake
maatregelen coronavirus COVID-19 en de gevolgen voor onderwijs (Kamerstukken 35 300 VIII en 25 295, nr. 151);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 maart 2020 inzake
maatregelen coronavirus COVID-19 en de gevolgen voor onderwijs, cultuur en wetenschap
(Kamerstukken 35 300 VIII en 25 295, nr. 150);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 april 2020 inzake
videoconferentie onderwijsministers van de EU inzake COVID-19 (Kamerstukken 21 501-34 en 25 295, nr. 327).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Beertema, Bisschop, Bruins,
Rudmer Heerema, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Van Raan, Rog, Tellegen en Westerveld,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer
Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Hartelijk welkom bij dit notaoverleg Onderwijs en corona. Hartelijk
welkom aan de beide bewindspersonen en hun ambtenaren. Een hartelijk welkom aan al
mijn collega's. U bent met veel vandaag. Ook aan hartelijk welkom aan al die mensen
die dit debat vandaag via de livestream zullen volgen. We gaan snel beginnen. Wij
zitten op begrotingsvolgorde. Dat betekent dat de heer Beertema van de PVV als eerste
het woord krijgt.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In dezelfde week dat bondskanselier Merkel aan het Duitse
publiek uitlegt dat we pas aan het begin staan van de corona-epidemie en niet aan
het einde – dat zei ze heel nadrukkelijk – maakt Minister-President Rutte bekend dat
basisscholen en scholen voor speciaal onderwijs vanaf 11 mei weer open mogen. De PvdA-fractie
vond dat helemaal geen goed idee, al begrijpen we heel goed dat kinderen en veel ouders
reikhalzend uitkijken naar het hervatten van het onderwijs. Zoals onze fractievoorzitter
al aangaf, zijn er simpelweg veel te veel onzekerheden over de gevolgen die het te
vroeg openstellen van de scholen met zich mee kan brengen. Veel leraren weten dat
ook en dat brengt onrust met zich mee. Vooral oudere leraren, en dat zijn er nogal
wat in ons vergrijsde lerarenbestand, zien een tegenstelling in het advies om hun
eigen kleinkinderen niet te zien, maar toch aan het werk te gaan in vaak slecht geventileerde
klaslokalen met kinderen voor wie het vaak lastig is om die 1,5 meter consequent toe
te passen.

Onderzoeken naar de rol van kinderen in de pandemie zijn nog steeds niet afgerond.
Het OMT weet het niet zeker en is zelfs intern verdeeld. Ook vanuit de wetenschap
zijn er geluiden gekomen dat het nog veel te vroeg is voor de opening van scholen
en dat kinderen weliswaar minder vatbaar zijn voor het virus, maar nog steeds op grote
schaal de ziekte kunnen verspreiden. Het RIVM is van mening dat kinderen onderling
niet zo'n grote rol spelen bij de verspreiding van het virus, terwijl de adjunct-directeur
Lars Schaade van het Duitse Robert Koch Institut kinderen juist ziet als een belangrijke
vermenigvuldiger van het virus. Hij ging bij zijn persconferentie op 24 april jongstleden
expliciet in op de opvatting van het RIVM en de onderzoeken waarop zij zich baseren
en zei dat er ook voldoende onderzoeken zijn die juist de andere richting op wijzen.
Ook het Israëlische Ministerie van Volksgezondheid heeft aangetoond dat een derde
van de positief geteste kinderen onder de 9 jaar asymptomatisch is en dus stille verspreiders
zijn. Daar wil ik graag een reactie op van de Minister. Mijn vraag is: op grond van
welke wetenschappelijke inzichten heeft het kabinet geconcludeerd dat het veilig is
om het onderwijs te hervatten? Waarop is gebaseerd dat het veilig is voor juist ook
de oudere leraren, van wie wij heel wat ongeruste mails hebben ontvangen? Ik vraag
de Minister om bij de beantwoording ook het volgende mee te nemen. Mocht het openen
van de scholen onverhoopt leiden tot een nieuwe piek in het aantal coronagevallen,
liggen er dan scenario's klaar om het onderwijs weer af te schalen of zelfs weer helemaal
te sluiten?

Sommige scholen waren van mening dat 11 mei een openingsdatum was voor scholen die
daadwerkelijk in staat zijn om veilig les te geven. Andere scholen die daar nog niet
toe in staat zijn, zouden dan pas in een later stadium de deuren openen. De PVV-fractie
onderschreef dat, maar de Minister liet weten dat daar geen sprake van is. Alle scholen
dienen de deuren te openen. Kan de Minister toelichten waarom hiervoor gekozen is?
Het is zo in tegenspraak met het beleid van maatwerk, waar we altijd mee doodgegooid
worden in het onderwijs. Graag een reactie daarop.

We zijn blij dat de Minister-President heeft toegezegd uitvoering te geven aan de
Kamerbreed aangenomen motie-Wilders/Asscher om ouders die hun kinderen nog niet naar
school willen laten gaan, niet te straffen. In het verlengde daarvan willen wij ook
graag aandacht voor de leraren die zich zorgen maken omdat zij bijvoorbeeld mantelzorger
zijn en bang zijn om hun ouders te besmetten. Wij vragen ook aandacht voor oudere
leraren en leraren die tot de risicogroepen worden gerekend. Hoe gaan de werkgevers
om met leraren die het zelf nog niet aandurven?

Voorzitter. Leraren hebben een wonder verricht toen er razendsnel overgeschakeld moest
worden op afstandsonderwijs. De snelheid waarmee dat, met vallen en opstaan, werd
gerealiseerd, verdient een enorm compliment. Maar wat ons nu onduidelijk is, is hoe
er invulling gegeven gaat worden aan het tegelijkertijd geven van fysiek onderwijs
in de klas en het geven van onderwijs op afstand. Wie gaat dat verzorgen?

Voorzitter, dan het speciaal onderwijs. Dat gaat tegelijkertijd met de basisscholen
ook weer open, maar is het wel verantwoord om ook daar alweer te starten met de lessen?
De risico's op besmetting lijken daar veel groter. Het lijkt ons dan ook uiterst noodzakelijk
dat die leraren voorzien worden van schorten en mondkapjes, net zoals we dat in de
zorg graag zien, want het fysiek contact is daar vele malen groter dan in de rest
van het onderwijs. Gaat de Minister daarvoor zorgen? Nu deze beslissing genomen is,
moeten we ervoor zorgen dat we ook de veiligheid kunnen garanderen van leraren, leerlingen
en ouders.

Voorzitter. Hoe zit het ten slotte met het vervoer van leerlingen die speciaal onderwijs
volgen? De vervoersbedrijven, die door grimmige aanbestedingen vaak werken onder contracten
die gebaseerd zijn op de kostprijs of zelfs op minder dan de kostprijs, zullen niet
minder maar juist meer mensen en materieel moeten gaan inzetten om het leerlingenvervoer
veilig in te richten. Is dat wel haalbaar? En als het haalbaar is, hoe dan?

Ten slotte, voorzitter. Ons hart gaat uit naar alle leraren die worstelen met de balans
tussen privé en werk, die niets liever willen dan lesgeven en hun leerlingen eindelijk
weer eens in het echt willen kunnen zien, maar die ook niet ziek willen worden en
ook geen risicofactor voor hun naasten willen worden. Wij vragen de Minister om in
ieder geval begrip en coulance in deze gevaarlijke tijden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet dat u fan bent van uw collega mevrouw Van den Hul. U had het zelf
niet helemaal door, en we hebben er een beetje om gelachen, maar u had het over de
PvdA-fractie. Ik denk toch echt dat dat de PVV-fractie moest zijn. Daar kunnen we
het buiten dit debat nog over hebben.

De heer Beertema (PVV):

Dat zal een freudiaanse vergissing zijn geweest, voorzitter. Even voor de notulist,
als die er is ... Kan dat even hersteld worden? Dank u wel.

De voorzitter:

Dit is de heer Beertema van de PVV-fractie.

Dan meneer Heerema, VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Vanaf het moment dat duidelijk werd dat de scholen zouden gaan sluiten,
hebben duizenden docenten kei- en keihard gewerkt om ervoor te zorgen dat zo veel
mogelijk leerlingen thuis onderwijs konden krijgen. Dat is een groot dankjewel waard.
We hebben veel respect voor de docenten die alles op alles hebben gezet om zo goed
als mogelijk onderwijs te geven aan onze kinderen.

Ik geef ook een groot compliment aan het mbo en het hoger onderwijs. Op universiteiten
bijvoorbeeld is ruim 90% van de lessen nu al volledig online en op afstand te volgen.
Dat is razend knap. En dat niet alleen, daar waar dit het allermoeilijkst is, blijkt
het ook te lukken. Studenten aan de Technische Universiteit Eindhoven werken met remote
labs, waardoor op afstand, dus helemaal digitaal, met een echte proefopstelling kan
worden gewerkt. Hogescholen willen dit nu overnemen. Dit is gewoon ontzettend gaaf.
Ondanks de moeilijke omstandigheden, de hobbels en de uitdagingen is er heel veel
goed gegaan, niet dankzij Den Haag, maar dankzij al die leraren en docenten die zo
hard gewerkt hebben.

Ik merk dat als thuisonderwijsgevende vader ook. Aan het begin van elke week konden
wij klaargelegde en volgens mij op maat gemaakte opdrachten en instructies ophalen.
Gedurende de dag volgden dan e-mailtjes met muzieklessen, gymlessen en LEGO-challenges.
Dat was ontzettend mooi om te zien. Moeilijker werd het toen we moesten gaan overleggen
met de klas via zogenoemde teambijeenkomsten, bijeenkomsten met 28 kleuters en minstens
zoveel pappa's en mamma's. Van die drukte ben ik nog niet helemaal bekomen, want dat
was echt wel een chaos.

Voorzitter. De VVD wil meedenken met het onderwijs in deze bijzondere coronatijden.
We lezen te vaak dat kinderen «zo snel als mogelijk achterstanden moeten wegwerken»,
maar het is duidelijk dat de thuissituatie met grote zekerheid invloed heeft gehad
op de plek waar een leerling nu staat. Het ene kind heeft nu eenmaal, door wat voor
omstandigheden dan ook, minder aan school kunnen doen dan het andere kind. Moeten
we dan over achterstanden spreken? Moeten we in deze bijzondere tijd, na al het extra
werk dat gedaan is, doen alsof het jaar op een normale manier afgesloten moet worden?
Nee, laten we die beslissingen alsjeblieft leggen bij de onderwijsprofessional die
de kinderen het beste kent. In het basisonderwijs heb je na de kleuterklas zes jaar
de tijd om een kind voor te bereiden op de volgende stap. Laat de leraar bepalen wat
een kind nodig heeft om het komende schooljaar goed door te komen. Meerdere scholen
hebben aangegeven dat zij de tijd tot aan de zomervakantie gebruiken om dit van elke
leerling in kaart te brengen en vervolgens een plan te maken voor na de zomer. Dat
lijkt mij een verstandige keuze, want de gevolgen van deze crisis reiken natuurlijk
verder dan de zomer.

Ik heb nog een vraag over het bewegingsonderwijs in het primair onderwijs. Sinds vandaag
mag buiten gesport worden, maar gymlessen worden vaak in de zaal gegeven. Ik begrijp
dat daar nu wat verwarring over is. Laat ik die proberen op te helderen. Bewegingsonderwijs
is geen sport. Het is veel meer dan dat, namelijk: leren bewegen van een docent met
een onderwijsbevoegdheid. Het is dus onderwijs en het mag dus binnen gegeven worden.
Is de Minister dit met mij eens?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, stelt de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, over het punt hiervoor, de onderwijsachterstanden. Ik denk dat je wel degelijk
objectief kunt spreken van opgelopen onderwijsachterstanden. Natuurlijk moet je de
docent degene laten zijn die voor individuele leerlingen inschat wat nodig is. Maar
er kan ook een moment komen dat een docent of een docententeam tot de conclusie komt
dat, om die achterstanden in te halen, er iets nodig is wat bijvoorbeeld de school
zelf niet zomaar kan leveren. Kijk, ik zou er zelf erg tegen zijn als je docenten
zou dwingen om in de zomervakantie weer door te werken, zeker na deze tijd. Maar stel,
er zijn zomerscholen nodig, docenten vinden dat zomerscholen nodig zijn. Die moeten
op een schooloverstijgend niveau worden georganiseerd, ook omdat sommige docenten
niet aan het werk zijn. Dan komt er toch een moment dat scholen dat niet meer zelf
kunnen organiseren, maar dat die ook naar Den Haag gaan kijken met de vraag: wat kunnen
jullie voor ons doen om dit mogelijk te maken?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

«Zomerscholen» komt straks in mijn hele tekst nog terug, dus ik zou even willen wachten
met deze vraag, tot ik die beantwoord heb als ik dat stukje heb gedaan.

De heer Kwint (SP):

Geheel tegen mijn aard zal ik geduldig afwachten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

U was vandaag ook al laat.

Laat de docent, die de leerling het beste kent, de beslissing nemen over wat er nog
gedaan kan worden in de resterende weken van dit schooljaar en wat er volgend jaar
nodig is om tot een voldoende niveau te komen. Die kennis en kunde liggen bij de docent,
die ongetwijfeld het beste voorheeft met de leerling. Soms is zittenblijven het verstandigst,
maar vaak is net wat extra aandacht of extra werk voldoende om een leerling mee te
krijgen. De VVD is dan ook terughoudend voor wat betreft de zomerscholen. Na al het
harde werk, gedaan door leraren en scholen, wil de VVD daarbovenop niet nog meer werk
op het bordje van de leraar leggen. De gevolgen van deze coronacrisis zijn van lange
adem, en ik wil niet dat docenten in het najaar allemaal overwerkt zijn, want dat
zorgt alleen maar voor nog meer problemen. Wij vinden dat alle docenten, leraren en
leerlingen na deze intensieve periode gewoon moeten kunnen genieten van een welverdiende
zomer, om even helemaal op te kunnen laden voor het nieuwe schooljaar. Zomerscholen
kunnen behulpzaam zijn voor de meest kwetsbare leerlingen. Laten we die beperking
er dan ook op zetten, dan hebben we aandacht en ruimte voor die meest kwetsbare leerlingen.
Dus geen generieke maatregel.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij liggen wij hier helemaal niet zo ver uit elkaar. Het gaat mij er specifiek
om dat docenten niet gedwongen worden om in de zomervakantie door te werken. Wanneer
er docenten zijn die zeggen dat zij eigenlijk deze zomer wel samen met collega's van
hun school of van andere scholen achterstanden bij leerlingen zouden willen wegwerken,
bij leerlingen bij wie geconstateerd is dat dat echt zou helpen als ze dat zouden
doen, dan kan het natuurlijk zo zijn dat de overheid, juist omdat het schooloverstijgend
is, daar iets in moet faciliteren. Ik vind zelf bijvoorbeeld dat ze dat niet gratis
zouden moeten doen en dat er wel degelijk een salaris tegenover zou moeten staan.
Is de VVD bereid om daarover mee te denken, om voor docenten die het zelf willen,
voor leerlingen die het hard nodig hebben, schooloverstijgend dit soort zaken te organiseren?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het antwoord is tweeledig. Ten eerste: volgens mij hebben collega's Rog en Van Meenen
aangegeven en aangetoond dat er onderuitputting zit in de lente- en zomerscholen,
waardoor er extra middelen beschikbaar zouden moeten zijn om de zomerscholen in deze
periode straks mogelijk vorm te geven. En als dat schooloverstijgend zou moeten zijn,
dan zou die mogelijkheid er volgens mij moeten zijn. Het tweede is dat ik zou willen
voorkomen dat er een soort van ratrace ontstaat, dat alle kinderen die op dit moment
ook maar iets aan niveau onderdoen, in die zomervakantie bijgespijkerd zouden moeten
worden, om het volgend schooljaar direct op orde te beginnen. Dat is nou precies wat
ik niet wil, omdat deze coronacrisis aangeeft dat je niet een soort van stop hebt
van corona na de zomer, en dat we daarna weer vrolijk verder kunnen gaan. We hebben
geen idee hoelang dit nog kan duren, dus laten we er nou voor zorgen dat die leerling
in het volgende schooljaar de ruimte en tijd krijgt om op orde te komen. Wat mij betreft
mogen scholen daar een jaar, en misschien wel twee jaar, voor nemen. Dan gaan ze uiteindelijk
naar het eindexamen toe, en dat is wat mij betreft het moment om te kijken of leerlingen
er goed voor staan.

De heer Kwint (SP):

Eens. Ik bedoel, je hebt acht jaar op de basisschool, je hebt vier tot zes jaar op
de middelbare school; er is tijd om achterstanden in te lopen. Maar juist vanwege
wat de VVD zegt, «laat die afweging bij de docent», is mijn vraag: wat nou als de
docent de afweging maakt dat het goed zou zijn als bij dit bepaalde kind, deze zomer,
al wat extra aandacht zou worden gegeven, juist zodat het haalbaarder wordt om ook
in de jaren daarna de achterstand in te lopen? Dan moet die mogelijkheid er toch zijn,
dan moet Den Haag daar toch faciliterend in zijn? Dat moet scholen dan toch helpen
om dit te kunnen doen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij was het eerste deel van mijn antwoord dat er blijkbaar middelen vanuit
Den Haag beschikbaar zijn, die niet gebruikt zijn omdat er minder aanvragen voor zomerscholen
zijn, om daarin te kunnen ondersteunen. Zo heb ik het in ieder geval begrepen, maar
als het anders is, hoor ik dat graag van de Minister.

De voorzitter:

U bent nog niet aan einde van uw betoog, toch?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nog een minuut of tien heb ik, geloof ik, toch nog?

De voorzitter:

Ja, u heeft nog best wel wat. Dus gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dan ga ik graag verder, voorzitter.

De VVD heeft zich wel verbaasd over hoe het voortgezet speciaal onderwijs naar ons
idee anders behandeld werd dan het reguliere onderwijs. Kinderen op het speciaal onderwijs
hebben vaak meer structuur nodig, meer aandacht en goede begeleiding, en wij vinden
het dan ook niet verstandig dat juist deze kinderen met veel onzekerheid te maken
krijgen. Zonder goede voorbereiding een staatsexamen moeten doen, is voor deze groep
extra spannend en zenuwslopend en misschien wel te spannend en zenuwslopend. Daar
hebben we dan ook vragen bij. De vraag aan de Minister is hoe hij tot deze overweging
is gekomen om het bij deze groep kinderen op deze manier te doen. Of waren er nog
andere scenario's mogelijk en waarom is daar dan niet voor gekozen?

Voorzitter. De veiligheid van de leerling en de docent moet buiten elke twijfel zijn.
Verreweg het grootste deel van de docenten geeft aan graag weer voor de klas te willen
staan, met de kinderen in de weer te willen zijn en de kinderen een veilige plek en
structuur te willen bieden. Maar er zijn natuurlijk ook leraren die zich zorgen maken
of zich in de risicogroep bevinden. Waar kunnen deze leraren dan heen met deze vragen?
Datzelfde geldt voor de scholen. Hoe komen zij aan de beste informatie om hun personeel
zo goed als mogelijk te beschermen? Dat geldt natuurlijk ook voor ouders. Wat te doen
als hun kind zich bijvoorbeeld in de risicogroep bevindt? Hoe komen zij dan aan de
beste veiligheidsinformatie? Met alle vrijheid die we aan scholen geven om de meest
verstandige keuzes te maken, helpt het niet als de overheid het kader waarbinnen die
beslissingen genomen moeten worden, niet helder genoeg aangeeft. Toen we het goede
besluit namen dat de basisscholen geleidelijk aan weer open mochten, ontstond er direct
verwarring en die verwarring is nog steeds niet weg. Hoe hard is die datum van 11 mei
nou? Hoe hard zijn de halve dagen of de hele dagen, of de halve klassen of de hele
klassen? Kan de Minister nogmaals aangeven waarom hij gekozen heeft voor het openhouden
van halve dagen en voor 11 mei in plaats van 4 of 18 mei?

Dan het mbo en het hoger onderwijs. Precies op dit moment volgt onze Minister-President
twee onlinecolleges.

De heer Van Meenen (D66):

Nog even op het vorige punt, de vraag hoe hard het allemaal is. Mijn vraag aan de
VVD is: wil de VVD dat het heel hard is? Wil de VVD nu vanuit de overheid een uitspraak
die dwingend wordt opgelegd, in de zin van: zo is het vanaf nu? Of wil de VVD de ruimte
die er is voor lokaal maatwerk behouden? Wat is het gewenste antwoord eigenlijk op
de vraag hoe hard dit is?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wij vinden dat de scholen heel veel vrijheid moeten krijgen om zo goed mogelijk met
de coronacrisis en de bestrijding om te kunnen gaan, maar het zou ons een lief ding
waard zijn als die datum van 11 mei, welke beslissing niet voor niets drie weken ervoor
genomen is, gewoon hard is. Dit om de simpele reden dat scholen zich dan kunnen voorbereiden
en het ook duidelijk is voor ouders waar ze aan toe zijn, ze ook afspraken kunnen
maken met hun werk en ze niet afhankelijk zijn van de verschillen in scholen die zich
op dat pad begeven. Dus veel vrijheid maar wel binnen het kader dat wij vanuit Den
Haag schetsen. Daarom ben ik wat verbaasd dat daarover zo veel ruis en ruimte is ontstaan.

De heer Van Meenen (D66):

Die verbazing delen we. Er zijn uitspraken van de Minister. Er zijn protocollen. Er
zijn interviews. Noem het allemaal maar op. De verwarring was groot. In dat speelveld,
in die mist hebben scholen en de kinderopvang hun eigen keuzes gemaakt. Die zijn inmiddels
gemaakt. Mijn vraag is toch wat de VVD nu beoogt. Dat geldt overigens ook voor die
datum van 11 mei. We vragen nogal wat aan scholen, bijvoorbeeld ook op het gebied
van veiligheid, waarover u het zelf ook heeft gehad, evenals de heer Beertema. Het
moet wel kunnen. Je kunt toch niet zeggen: ongeacht hoe veilig je het hebt kunnen
maken, of je de schoonmaak hebt kunnen regelen of je goede afspraken met de kinderopvang
echt sluitend hebt kunnen maken, je gaat als school hoe dan ook open? Is dat nu de
beoogde uitkomst van dit debat voor de VVD, dus 11 mei, punt? Of zit ook daar nog
ruimte als dat echt nodig is, ervan uitgaande – dat zal ik straks zelf ook zeggen –
dat die leraren niets liever willen dan die school open te doen op 11 mei?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wij hebben met een korte aankondigingsperiode gezegd dat de scholen dichtgingen. Dat
was een duidelijke communicatie. De scholen wisten waar ze aan toe waren. De openstelling
van de scholen heeft meer ruis en meer verwarring veroorzaakt dan volgens mij noodzakelijk
is. We hebben een langere periode om de scholen open te kunnen doen. Die aankondiging
is lang tevoren gedaan. Het aantal vragen van ouders, leerlingen en scholen en het
feit dat er verwarring is, geven aan dat er blijkbaar behoefte is aan duidelijkheid
over wat het kader is waarbinnen men zich kan bewegen. Dan lijkt het mij verstandig
om gewoon een datum te noemen, zoals 11 mei, maar ik wil dan wel weten welke overwegingen
daar achter zitten.

De voorzitter:

Gaat u verder

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Precies op dit moment volgt onze Minister-President twee onlinecolleges. Eerst in
Maastricht over sociale klassen, waarvan ik weet dat dit een aantal collega's hier
aanspreekt, en daarna in Groningen met masterstudenten in opleiding tot intensivist.
Twee colleges volgen binnen één uur, waarvan dan ook nog eens eentje in het verre
Zuiden en eentje in het hoge Noorden; dat is bijzonder. Zoals gezegd: in de eerste
plaats een groot compliment voor de manier waarop met man en macht wordt gewerkt aan
het zo goed mogelijk en zo veel mogelijk voortzetten van onderwijs. Dat is belangrijk,
want juist in deze onzekere tijd willen we studenten helpen om zo goed mogelijk hun
studie door te zetten. Dat lukt gelukkig ook, in heel veel gevallen, maar dat gaat
natuurlijk niet zomaar. Het is gewoon heel hard werken voor zowel docenten als studenten
in het mbo en het hoger onderwijs. Net als veel andere Nederlanders zitten ook zij
met veel zorgen. Denk bijvoorbeeld aan de medicijnenstudenten, voor wie de studie
nu echt stilstaat, of aan het praktijkleren op het mbo. Ook mbo-instellingen verrichten
geweldige inspanningen om het onderwijs zo veel mogelijk doorgang te laten vinden,
maar ook daar zullen studenten zijn die vertraging oplopen. Daar is maatwerk nodig.
Ik weet dat het ministerie daar nu hard mee bezig is, maar ik heb toch de vraag hoe
het daarmee staat. Wanneer kunnen we de eerste berichten hierover verwachten?

Voorzitter. Mijn fractie vraagt ook specifiek aandacht voor de groep aankomende studenten.
Het moet een rare gewaarwording zijn: geen open dagen, geen andere procedures. Voor
hen is het aanmeldproces door corona in de war geschopt. Dit leidt tot fouten, zoals
aan de Vrije Universiteit, waar tientallen studenten onterecht zijn uitgeloot voor
hun studie geneeskunde. Mijn collega Wiersma stelde hier eerder vragen over; hij vroeg
om deze studenten alsnog toe te laten. Gisteren bereikte ons het bericht dat de 50
studenten inderdaad alsnog toegelaten worden. Ik vind dit een heel mooi bericht voor
al die studenten die in onzekerheid zaten, maar ook voor de VU zelf, want uit gesprekken
werd duidelijk hoe erg ze met deze kwestie in de maag zaten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de vertraging die studenten oplopen, of je het nu hebt over
mbo-, hbo- of wo-studenten. Er kan bijna niet voorkomen worden dat geen enkele van
deze studenten vertraging oploopt. Ik vind het goed dat de VVD vraagt of er mogelijkheden
voor maatwerk zijn, maar is de VVD ook bereid om eens echt goed te kijken of studenten
gecompenseerd kunnen worden, bijvoorbeeld door middel van een financiële compensatie
voor de daadwerkelijke vertraging die zij oplopen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik kom zo op maatwerk, als het bijvoorbeeld gaat om studiepunten en dergelijke en
niet een heel jaar overdoen. Hiervoor geldt hetzelfde als voor de vraag van de heer
Kwint: ik hoop dat het antwoord in mijn tekst zit. Mocht dat niet voldoende zijn,
dan hoop ik uw vraag opnieuw te krijgen.

Veel dank aan de Minister dat ze dit alsnog mogelijk heeft kunnen maken, want deze
crisis toont des te meer aan hoe waardevol geneeskundestudenten zijn voor Nederland.
Maar dan nog: graag zou ik een lans willen breken voor de 185 leerlingen die ook meededen
aan het lotingsproces aan de VU, dat op z'n zachtst gezegd rommelig verliep, en die
helaas niet geplaatst konden worden. Hun aanmelding voor de studie telt namelijk wel
gewoon mee en wordt meegewogen in hun zogenaamde historische deelnames. Ziet de Minister
mogelijkheden om een uitzondering te maken voor de deelnemers aan de numerusfixusstudies
van dit jaar, zodat de ietwat gehavende lotingen van 2020 niet meetellen in hun historische
deelnames? Dan maken ze volgend jaar gewoon weer kans op een plek bij een studie met
een numerus fixus. Voor bijvoorbeeld scholieren die zich hebben aangemeld voor numerusfixusstudies
telt die aanmelding ook niet mee wanneer ze onverhoopt hun eindexamen niet halen.
Daar zou het dan mee in lijn zijn. Graag een reactie daarop.

Op drie punten willen we extra maatregelen voorstellen. Allereerst is de VVD van mening
dat het bieden van maatwerk ook kan betekenen dat studenten de mogelijkheid krijgen
om per vak te betalen. Zo zullen er studenten zijn die helaas een volledig jaar moeten
wachten tot ze weer de mogelijkheid krijgen om een bepaald vak te volgen. Door dit
voorstel hoeven ze dan enkel te betalen voor die 7,5 studiepunten in plaats van voor
het volledige collegejaar. Kan de Minister dit meenemen in haar voorstellen voor maatwerk
voor studenten?

Ten tweede. Het aanbieden van digitaal onderwijs is enorm snel van de grond gekomen
en dat biedt heel veel kansen voor mensen die thuiszitten en al zekerheid hebben over
hun baan en bestaan na corona. Het is bekend dat de VVD groot voorstander is van het
veel meer digitaal en op afstand beschikbaar maken van dit type onderwijs. We zijn
onder de indruk van de snelheid waarmee dit nu vorm krijgt. Dit biedt veel kansen.
Daarom zouden we het willen aanmoedigen om de luiken van de scholen maximaal open
te zetten voor heel Nederland en om colleges, als het even kan, breed beschikbaar
te maken. Is de Minister bereid deze aanmoediging over te brengen aan het onderwijsveld
en in kaart te brengen hoe dit lukt de komende tijd? Dit is voor de toekomst een mooie
manier om nog meer mensen hernieuwd aan het onderwijs te binden, studiekeuzes makkelijker
te maken en ook nog eens veel meer Nederlanders te laten profiteren van het moois
dat het Nederlands hoger onderwijs te bieden heeft.

De heer Beertema (PVV):

Ik mag zelf graag spreken over «de broodprofeten van de vernieuwing», die elke mogelijkheid
aangrijpen, ook de meest treurige omstandigheden van de coronacrisis, om toch weer
als echte VVD'ers naar het geld te gaan graaien om afstandsonderwijs mogelijk te maken,
«want dat is zo fantastisch voor iedereen». Het biedt zo veel kansen en het is ook
heel fijn om het lerarentekort op te lossen natuurlijk. Maar ik wil de heer Heerema
toch in overweging geven – misschien heeft hij er weleens over nagedacht – dat juist
die kansarme leerlingen, die mbo'ers, helemaal niets hebben aan dat onderwijs op afstand
en al dat online onderwijs. Het zijn wel de oer-elitekinderen en zo die daar hartstikke
goed mee kunnen omgaan, maar die kinderen in de Schilderswijk en Rotterdam-Zuid hebben
daar niks aan. Maar daar laat u zich weinig aan gelegen liggen. Kunt u daar misschien
even op ingaan?

Ten tweede. U verliest de grote lijn van het betoog helemaal uit het oog, zoals u
dat altijd doet. U breekt weer lansen voor groepjes hier en groepjes daar. Is het
nou werkelijk zo dat ...

De voorzitter:

Meneer Beertema, uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Mijn tweede vraag is: kunt u nog eens ingaan op de gevaren die wij zien voor het vroeg
openen van de scholen, gelet op al die tegenstrijdige onderzoeken die er zijn? Vanmorgen
heeft u in De Telegraaf kunnen lezen dat er zich een hele merkwaardige ziekte heeft
ontplooid in Engeland en in andere delen van Europa, namelijk dat kinderen aderontstekingen
krijgen, die misschien te maken hebben met corona, maar misschien ook niet. Wat het
wel zegt – ik zeg daar verder niks over en trek er geen conclusies uit ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Ik heb niet zo veel interrupties en ik wil het graag even afmaken. De conclusie daarvan
is dat we nog zo weinig weten over het coronavirus dat wij vinden dat het op dit moment
te vroeg is. Kunt u daar ook nog even op ingaan? Dat was de vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik maak me inderdaad meer zorgen over het mbo dan over de hbo-instellingen en de universiteiten.
Juist het praktisch gerichte van het mbo zorgt ervoor dat met name stages veel moeilijker
zijn af te ronden. Onze stagiairs die hier in de Tweede Kamer bij de Facilitaire Dienst
meelopen, kunnen nu gewoon hun stage niet afronden. Het openstellen van de colleges
zal denk ik meer gelden voor het hoger en wetenschappelijk onderwijs dan voor het
mbo, waar ik me zorgen over maak. Ik hoop dat de Minister met het maatwerk waarmee
ze bezig is een zo passend mogelijke oplossing hiervoor kan bieden.

De VVD kijkt gewoon anders aan tegen de gevaren van het vroeg openen van scholen.
De scholen hadden na het eerste advies al niet dicht hoeven gaan. Het kon op een gegeven
moment niet anders, omdat de effecten binnen het onderwijs zodanig waren dat de combinatie
van thuisonderwijs met onderwijs op school, en docenten die thuis kwamen te zitten,
het niet mogelijk maakte dat onderwijs op school werd gegeven. Dus wij zijn blij dat
het onderwijs open kan. De PVV was heel erg voor een totale lockdown aan het begin.
Volgens mij heb ik ze vorige week horen praten over het zo snel mogelijk openstellen
van heel Nederland. Nu hoor ik meneer Beertema zeggen: Ja, dat geldt waarschijnlijk
voor heel Nederland, behalve voor de scholen. Dus ik vind het ook wel wat twijfelachtig
hoe dat hier gebracht wordt. Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat we het zo veilig
mogelijk kunnen doen. De Minister is daar volgens mij goed mee bezig. We zijn benieuwd
waar alle mensen met vragen naartoe kunnen gaan. Docenten willen ook graag niets liever
dan zo snel mogelijk weer voor de klas staan om er voor de kinderen te zijn. Andere
landen zijn ook al overgegaan tot openstelling van de scholen. Dus volgens mij is
het gewoon verstandig om dat te doen.

De heer Beertema (PVV):

Er is niet alleen een gebrek aan leesvaardigheid onder onze vijftienjarigen, er is
ook een gebrek aan luistervaardigheid onder onze veertigjarige VVD'ers. Wij hebben
nooit gezegd dat het hele land weer aan de gang moet. Wij hebben het voorstel gedaan
om de horeca op een volstrekt verantwoorde manier weer te openen. Het gaat om volwassen
mensen, die zich kunnen houden aan de anderhalvemeterregels en zo, met allerlei voorzieningen
als een loket enzovoort. Daar hebben wij het over gehad en verder nergens anders over.
Ik concludeer wel dat de VVD zich naadloos opstelt achter het RIVM, en het Duitse
RIVM, het Robert Koch Institut, kennelijk afdoet als amateurs die er niet toe doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Die woorden laat ik bij de heer Beertema. Voorzitter. Als laatste punt onderstreep
ik de wetenschap, ook onderdeel van de portefeuille ...

De voorzitter:

Excuus, door de lengte van de vorige interruptie was ik vergeten dat mevrouw Westerveld
ook wilde interrumperen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over de compensatie voor studenten. Ik hoor het antwoord van collega
Heerema: kunnen we niet toe naar een systeem waarin we studenten per studiepunt betalen?
Er loopt al een aantal jaren een experiment naar flexstuderen. Het lijkt mij wat veel
gevraagd van instellingen als wij nou zeggen: wij gooien het hele stelsel overboord
en vragen in één keer of ze hun bekostiging en hun inkomsten anders willen inrichten.
Ik zou de heer Heerema vooral willen vragen of hij echt vindt dat instellingen er
uiteindelijk voor moeten betalen als studenten vertraging oplopen, en daarnaast een
stelselwijziging moeten aanbrengen in de manier waarop zij collegegeld ontvangen.
Of mag ook de overheid komen met een compensatiepotje voor studenten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij is die stelselwijziging waar GroenLinks over spreekt minder fors dan wij
inschatten. Zeker omdat er pilots lopen, moet het toch mogelijk zijn om dit vorm te
geven? Ik ben benieuwd of de Minister daar anders tegen aankijkt dan wij. Als mevrouw
Westerveld gelijk heeft, dan zullen we er wat anders voor moeten zien. Ik ben op dit
moment nog geen voorstander van een potje voor compensatie bij de overheid. Volgens
mij wordt er op dit moment ook voor studenten gewerkt aan een heel maatwerkpakket
voor hoe ze met hun studie moeten omgaan. Laten we dat eerst even afwachten. Studenten
zijn vaak flexwerkers. Er is een motie aangenomen om te kijken wat voor regeling hiervoor
te maken is. Die uitwerking willen we gewoon afwachten. Dit moet te realiseren zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat het invoeren van flexstuderen best wel heel veel extra administratie voor
instellingen oplevert, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister. FNV Young
& United en de Landelijke Studentenvakbond hebben een steunmanifest online gezet,
waarin ze ook melden dat studenten ook vertraging oplopen doordat bijvoorbeeld bijbaantjes
in de horeca niet doorgaan. Ze hebben politieke partijen gevraagd om die steunverklaring
te ondertekenen. Er staan de handtekeningen onder van alle coalitiepartijen, behalve
die van de VVD. Ik zou mijn collega van de VVD willen vragen of hij bereid is om nog
eens wat beter te kijken naar het compenseren van studenten die inkomsten mislopen
doordat hun bijbaantje vervalt, doordat ze gewoon ontslagen worden door hun werkgever.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Er is een hele set aan maatregelen om mensen aan het werk te houden. We horen dat
er soms flexwerkers tussen wal en schip vallen. Daarom is er een brede mede door ons
ondertekende motie aangenomen. De uitwerking daarvan wachten wij af. U hecht heel
veel waarde aan het zetten van een handtekening, maar wij hebben het idee dat we gewoon
maar even moeten afwachten wat er bij het ministerie gebeurt om te kijken welke mogelijkheden
er zijn.

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat ga ik redden, voorzitter.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het hoopvol om te horen dat een handtekening van de VVD niet zoveel voorstelt.
Dat belooft nog wat voor de debatten het komende jaar. De kern van de vraag is wat
de VVD rechtvaardig vindt. Studenten lopen vertraging op en lopen inkomsten mis. Zij
betalen voor onderwijs, maar kunnen dat misschien maar ten dele volgen. Zij zien dingen
verdwijnen. Zij lopen vertraging op, waardoor ze nog meer kosten maken. Vindt de VVD
dan in de kern dat er daarvoor een compensatie zou moeten zijn of niet? We wachten
op een uitwerking, maar wat is het uitgangspunt? Moeten studenten schadeloos gesteld
worden voor dit soort tegenvallers?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij heb ik het gezegd. Volgens mij moet het wel te realiseren zijn. Wij hebben
een motie aangenomen waarin gevraagd wordt om te kijken hoe deze flexwerkers die tussen
wal en schip vallen, behandeld kunnen worden. Het is toch niet zo heel erg om te wachten
op die uitwerking? Dat wil ik gewoon graag doen. Ik vind het prima om deze groep specifiek
onder de loep te nemen. Als er mogelijkheden zijn, ja graag.

De heer Kwint (SP):

Mogelijkheden zijn er te over. Ik hoef niet per se nu te horen hoe zo'n compensatieregeling
er volgens de VVD uit zou moeten zien. Het gaat om het uitgangspunt. Wat is uiteindelijk
datgene waarop u uiteindelijk het voorstel van het kabinet zal toetsen? Vindt u in
de kern dat mensen gecompenseerd moeten worden voor buiten hun schuld opgelopen studievertraging
of misgelopen inkomsten, terwijl bijvoorbeeld de huur voor hun studentenkamer gewoon
doorloopt?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen, laat ik het zo maar zeggen. Dan zal ik
het ook even aan mijn collega vragen.

De heer Azarkan (DENK):

In tegenstelling tot collega Beertema zie ik wel degelijk een lijn bij de VVD. Die
is namelijk, als ik goed heb geluisterd, afwachten. Ik hoor de heer Heerema bij elk
onderwerp zeggen: wij gaan afwachten of er extra middelen nodig zijn voor onderwijsachterstandenbeleid;
wij gaan afwachten hoe de docenten de leerlingen terugkrijgen, en dan zien we daarna
wel hoe we dat ongeveer oplossen. Als het gaat om steun, dan zegt hij «wij wachten
wel even af». Terwijl de multinationals miljarden toegeschoven krijgen, zegt de heer
Heerema over het voorstel van € 500 per student «dat willen we even afwachten». Klopt
het dat u uw reactie had kunnen samenvatten met «laten we even afwachten»?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij heb ik in de tien minuten tijd tot nu toe al heel wat gezegd over hoe
wij tegen het onderwijs aankijken in coronatijd, hoe we met docenten en leerlingen
om willen gaan, hoe we studenten de ruimte willen geven. Als de heer Azarkan op deze
wijze luistert, dan laat ik dat ook bij hem.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag? Nee, dan gaat u verder, meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, voorzitter, mijn laatste stuk ook. Als laatste punt wil ik de wetenschap onderstrepen,
ook een onderdeel van de portefeuille van deze Minister. Er lopen in Nederland belangrijke
onderzoeken rond corona, maar wij krijgen signalen dat hier soms nog meer uit te halen
is door samenwerking of juist wat hulp. Ik wil van de Minister weten welke rol OCW
speelt om vanuit het principe van open data deze onderzoeken verder te brengen. Zien
we aanknopingspunten in Nederland voor meer veelbelovend coronaonderzoek? En hoe zorgen
we dat Nederland ook hierin koploper kan zijn? We moeten natuurlijk verder kijken
dan Nederland, dus welke stappen zet Nederland binnen Europees verband om de open
data van specifiek coronaonderzoek te bevorderen? Dankzij Nederlandse inzet is open
data al een vereiste van veel Europese onderzoeksprogramma's, en daar is de VVD erg
blij mee, maar toch blijft het noodzakelijk om hier aandacht voor te vragen. Mijn
vraag is dan ook welke stappen de Minister gaat zetten om dit bij haar Europese collega's
en de Europese Commissie aan te kaarten. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik namens GroenLinks uitspreken dat we met enorme
bewondering kijken naar wat er gebeurt in de onderwijs- en kinderopvangsector, naar
de bergen werk die verzet worden door alle docenten en ander personeel in onderwijs
en kinderopvang, om kinderen toch zo goed mogelijk op te vangen en zo goed mogelijk
onderwijs te geven, met alle beperkingen die er zijn in deze tijd.

Voorzitter. Er is veel gezegd over het opengaan van de scholen en tegelijkertijd zijn
er veel zorgen, omdat de rapporten die we lezen over besmettingsgevaar en corona bij
kinderen niet eenduidig zijn. Vandaar dat ik de Minister wil vragen hoe hij ervoor
zorgt dat er vanaf dag één gemonitord wordt wat er gaat gebeuren nu de scholen weer
opengaan. Dat lijkt me ook van belang voor het besluit om uiteindelijk het voortgezet
onderwijs weer te laten starten. Is er bijvoorbeeld een apart team bij het RIVM dat
zich hiermee bezighoudt? Is er een punt waar ouders, leerkrachten en ander onderwijspersoneel
naartoe kan met vragen, ook over gezondheid en dat soort aspecten? Hoe zit het met
kinderen die bijvoorbeeld een lichamelijke beperking hebben of een andere aandoening?
Vormen zij nog een extra risico? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan het speciaal onderwijs, want ook hier gaat het om kinderen die soms
een kwetsbare gezondheid hebben. Een heel aantal van die ouders maken zich zorgen
en durven niet ieder kind naar school te sturen. Wat gaat er gebeuren in het hele
onderwijs, maar zeker ook in het speciaal onderwijs, om het personeel te voorzien
van voldoende beschermingsmiddelen en van voldoende hygiënemiddelen op school? Veel
van deze kinderen hebben natuurlijk extra hulp nodig, ook al bij bijvoorbeeld het
aantrekken van een jas, en dat kun je niet doen op 1,5 meter afstand. Graag een reactie
van de Minister. Kan er in overleg met gemeenten en vervoersbedrijven voor worden
gezorgd dat leerlingen niet meer met elkaar in een krap busje zitten, zoals nu soms
wel het geval is, en compenseert het Rijk ook gemeenten als er aanvullende kosten
worden gemaakt voor dat leerlingenvervoer?

Voorzitter. Dan de examens in het voortgezet speciaal onderwijs, want voor deze kinderen
gaat het de komende tijd extra spannend worden, ook omdat ze aansluiten bij de staatsexamens.
Is het mogelijk, vraag ik de Minister, om voor een kind dat verbaal niet heel sterk
is, dat examen op een andere manier vorm te geven? Is het mogelijk om eigen docenten
te betrekken als examinator? Is de Minister bereid om achteraf misschien toch nog
een extra herkansingsmogelijkheid toe te staan?

Voorzitter. Dan het basisonderwijs. Daar straalt het onderwijspersoneel uit dat ze
met elkaar de schouders eronder zetten. We horen ook heel veel vragen om vertrouwen
om het voor de eigen situatie goed opnieuw op te kunnen starten. Dat vertrouwen is
ook nodig. Maar tegelijkertijd is het natuurlijk ook nodig om besluiten goed af te
stemmen met de ouders, met de medezeggenschap en met de kinderopvang. Vanuit kinderopvangorganisaties
horen we signalen dat dat niet overal goed gebeurt. Ik zou de Minister willen vragen
hoe ervoor gezorgd kan worden dat er overal waar besluiten worden genomen, dit gebeurt
in nauwe afstemming met ook de kinderopvang. Want die twee moeten goed met elkaar
samenwerken, helemaal in deze tijd, ook al om het aantal momenten dat een kind naar
school en opvang wordt gebracht zo veel mogelijk te beperken.

Ik hoor ook graag hoe dat onderwijs er nu uit komt te zien. In ieder geval ik vang
op van docenten dat tegelijkertijd én klassikaal lesgeven én onderwijs op afstand
geven niet mogelijk is. Ik ontvang daar graag een reactie op van de Minister.

Voorzitter. We zien dat laptops en tablets essentieel blijken te zijn, maar dat er
juist in armere gezinnen soms problemen zijn op dat punt. Ik zou willen vragen of
het niet eens tijd wordt dat de wet betreffende de gratis schoolboeken wordt gemoderniseerd,
zodat ook digitale middelen zoals laptops en tablets onder leermiddelen vallen en
er daar een vergoeding voor kan worden geregeld.

Voorzitter. Wat zijn de plannen in de volgende maanden? Specifiek wil ik de Ministers
vragen welke adviezen van de Onderwijsraad zij gaan meenemen.

Voorzitter. Dan het mbo. Want de samenleving zou niet draaien zonder onze praktisch
opgeleiden, in de zorg, de voedingsmiddelenindustrie, de handhaving en zo kan ik nog
wel even doorgaan. Het is goed dat werkgevers en instellingen samen plannen maken
om zo veel mogelijk stages te laten doorgaan. Maar er zijn wel zorgen over het testbeleid.
Ik heb daar een specifieke vraag over, namelijk of stagiaires, bijvoorbeeld in kinderopvang
en onderwijs, ook toegang hebben tot testen, net zoals dat gaat gelden voor leraren
en ander onderwijspersoneel.

Voorzitter. Dan het hoger onderwijs. Op hogescholen en universiteiten wordt vaak tot
laat in de nacht doorgewerkt om studenten zo goed als dat kan te begeleiden op afstand
en ook hoorcollege te geven. Maar, zo zou ik willen vragen aan Minister van Engelshoven,
wat nu als een student vanwege corona studievertraging oploopt? In brieven wordt veel
verwezen naar het Profileringsfonds. Dat is natuurlijk een mooi fonds. Maar tegelijkertijd
is dat geld van instellingen zelf, is dat fonds niet onbeperkt en zou GroenLinks niet
willen dat onderwijsinstellingen nu eenzijdig opdraaien voor de vertraging van studenten.
Ik zou de Minister willen vragen hoe zij dit ziet.

Studenten zijn, net als andere flexwerkers, ook degenen die er vaak als eerste uitvliegen
bij hun werkgever. Bij het meldpunt van de LSVb en FNV Young & United zijn al ruim
1.500 klachten binnengekomen. Ook het ISO heeft verschillende voorbeelden. Vlak voor
het weekend kondigde Minister van Engelshoven aan dat er een compensatieregeling gaat
komen. Ik zou haar willen vragen of zij al iets meer kan vertellen over hoe die eruit
gaat zien. En hoe gaan we voorkomen dat deze generatie na het afstuderen moeite heeft
op de arbeidsmarkt? Zijn daar al gesprekken over met onderwijsinstellingen en werkgevers?

Voorzitter. Er worden boetes uitgedeeld aan studenten die samen een huishouden vormen
en bijvoorbeeld met elkaar in een park of op een balkon zitten in groepjes van meer
dan drie. Natuurlijk moet er gehandhaafd worden. Natuurlijk horen daar ook boetes
bij. Maar dit betekent wel dat een aantal van deze jongeren nu een strafblad krijgt.
Dat vinden we wel heel buitenproportioneel. Ik zou Minister van Engelshoven willen
vragen of zij hier eens over kan praten met haar collega Grapperhaus, om na te gaan
of dat strafblad wel een proportionele boete is voor deze studenten.

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft moeten we ook kijken naar alle lessen die we kunnen
leren. Want we zien heel mooie voorbeelden. Laten we die kansen ook pakken. Daarom
zou ik beide Ministers willen oproepen om alvast na te denken over manieren om onderwijs
en kinderopvang verder te helpen door het wegnemen van belemmeringen in wet- en regelgeving,
zodat er beter kan worden samengewerkt. Dat geldt ook voor zorg en onderwijs. Laten
we ook goed evalueren wat het niet afnemen van de eindtoets doet. Misschien zijn er
mogelijkheden voor bredere brugklassen, latere selectie en zo kan ik nog wel een aantal
zaken noemen. Ik wil de Ministers vragen om dat soort kansen in beeld te brengen,
zodat we daar misschien in het najaar of voor mijn part over een jaar over van gedachten
kunnen wisselen met de Kamer.

Laten we ook kijken wat de kansen zijn voor passend onderwijs. Want ik begrijp die
ouders best wel die nu soms verontwaardigd reageren omdat ze denken: mijn zoon of
dochter zit al maanden- of jarenlang thuis, zonder dat afstandsonderwijs mogelijk
is en in één keer kan dat nu wel. Ik zou de Minister specifiek willen vragen om te
kijken wat er straks mogelijk is voor al die thuiszitters.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Rog, CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis hakt er behoorlijk in, ook voor onderwijspersoneel,
ouders en leerlingen. Na zes weken thuisonderwijs is het dan ook geweldig dat leerlingen
in het basisonderwijs en speciaal onderwijs een deel van hun klasgenoten en hun meesters
en juffen weer in het echt kunnen zien. Zij spelen een waanzinnig belangrijke rol,
een cruciale rol, in hun ontwikkeling. In ieder geval de helft van de tijd zullen
zij dan weer in die vertrouwde structuur van school deel uitmaken van hun leven. Leraren
en schoolleiders hebben een fantastische prestatie geleverd met het ontwikkelen en
het verzorgen van afstandsonderwijs. Complimenten daarvoor, ook van de CDA-fractie.
Dat geldt ook voor de ouders die het thuiswerken en het geven van thuisonderwijs moesten
combineren. Dat viel niet altijd mee.

Met het deels openen van de scholen blijft de gezondheid van leerlingen en onderwijspersoneel
vooropstaan. Goed dus dat er veel voorzorgsmaatregelen zijn genomen en dat leraren
net als verzorgers en verplegers met voorrang worden getest, maar we hebben daar nog
wel een paar vragen over. Geldt die testcapaciteit ook voor het overige onderwijspersoneel?
Hoe snel zijn de uitslagen beschikbaar? Wat schrijft het protocol voor als er daadwerkelijk
een covidbesmetting is vastgesteld op een school? Gaat dan de klas of zelfs de school
dicht of blijft die juist open? Het CDA is er tevreden over dat leraren uit risicogroepen
niet op school hoeven te werken, maar zich kunnen blijven toeleggen op het afstandsonderwijs.
Geldt dit ook voor leraren met bijvoorbeeld een longaandoening als astma? Het CDA
steunt de keuze dat leerlingen nu niet gehouden worden aan de leerplicht als ouders
de afweging maken om uit gezondheidsoverwegingen voorlopig gebruik te blijven maken
van onderwijs op afstand.

Kinderen op de basisschool en in het speciaal onderwijs gaan na de meivakantie weer
de helft van de tijd naar school, maar ik kreeg ook signalen van ouders dat kun kinderen
op verschillende dagen op school verwacht worden. Dat helpt ouders natuurlijk weer
niet om het werk te hervatten. Kan dat niet anders?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

De heer Rog had het er enige tijd geleden in zijn betoog over dat het goed is dat
docenten nu allemaal getest kunnen worden. Gisteren lazen wij dat de taskforce die
die testen verzamelt zegt: het is allemaal leuk en aardig dat het kabinet dat zegt,
maar wij kunnen helemaal de garantie niet afgeven dat er op 11 mei voldoende tests
beschikbaar zijn en dat dat allemaal kan gebeuren. Hoe reageert de heer Rog op dat
soort toch zorgelijke geluiden vanuit de taskforce?

De heer Rog (CDA):

Dat zou inderdaad heel zorgelijk zijn. Ik ga ervan uit dat de toezegging dat er testcapaciteit
is en dat er getest kan worden, nagekomen wordt. Daar ga ik maar gewoon van uit met
de heer Kwint en ik hoop dat de Minister daar ons ook gerust in kan stellen.

De heer Kwint (SP):

Dat hoop ik ook, ook omdat het als heel harde onderbouwing van het besluit om de scholen
weer open te doen aan ons meegegeven wordt. Er wordt tegen ons gezegd: docenten hebben
toegang tot tests en daardoor kunnen wij het goed in de gaten houden. Dan schrikt
mijn partij wel, zeker gezien het gedoe dat er al langer is over testcapaciteit en
het op gang brengen daarvan, als de taskforce zelf dan laat weten: het is allemaal
leuk en aardig die 17.500, maar dat kunnen wij zelfs voor half mei nog niet garanderen.
Dan zijn de scholen alweer open. Nou ja, laten we dan in ieder geval gezamenlijk die
vraag aan het kabinet stellen.

De heer Rog (CDA):

Absoluut. Sterker nog, ik zou willen zeggen – daar heb ik ook een vraag over gesteld –
dat die testcapaciteit niet alleen voor leraren, maar ook voor het overige onderwijspersoneel
beschikbaar moet zijn. Want ook een conciërge of een schoolleider die door de school
rondloopt, moet getest kunnen worden als er ook maar de minste twijfel is.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ja, want het blijft allemaal een beetje in de lucht hangen natuurlijk. De PVV heeft
juist aandacht gevraagd voor de enorme vragen die er zijn rondom de veiligheid van
het openen. Oké, het CDA komt nu met het testverhaal. U noemt het zelf. Maar als dat
nou niet gegarandeerd kan worden – en het ziet ernaar uit dat het niet gegarandeerd
kan worden – heeft dat voor het CDA dan ook consequenties als het gaat over het openen
of heropenen van die scholen?

De heer Rog (CDA):

Wij zitten hier bij elkaar met een protocol en een toezegging van het kabinet dat
er getest gaat worden. Daar ga ik van uit. Ik ga er ook van uit dat de Minister ons
daar straks gerust over stelt. Met die geruststelling kunnen de scholen wat ons betreft
inderdaad open.

De heer Beertema (PVV):

Dat was mijn vraag niet helemaal. We zitten hier in een situatie dat kennisland Nederland
na vier weken nog niet in staat is om mondkapjes te verzorgen. Weet je, iets simpels
als mondkapjes. U gaat nu voetstoots uit van de toezegging van de Minister, na al
die toezeggingen dat al die andere beschermingsmaterialen er zouden komen, maar er
nog steeds niet zijn, zelfs in de zorg niet. In de verpleegtehuizen niet, waar een
slachting plaatsvindt. Is dit nou zomaar een vrolijk gevalletje van het CDA van: ach,
mijn glas is altijd halfvol en dat van de PVV altijd halfleeg? Mijn vraag is: als
het kabinet die toezegging niet gestand kan doen, komt u dan terug op uw medewerking
aan het openen van de scholen? Dat is een simpele vraag.

De heer Rog (CDA):

Dat wil ik dan overwegen. Ik ga ervan uit dat de protocollen nageleefd gaan worden.
Ik ga ervan uit dat de Minister ons inderdaad die toezegging doet. Ik koppel daar
ook aan de vraag of dat ook voor het overige personeel geldt. Dat is voor de CDA-fractie
van wezenlijk belang.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Er zijn ook signalen dat sommige scholen slechts twee dagen per week opengaan
en dus niet om de week ook op woensdag. Mijn vraag aan de Minister is: mag dat eigenlijk
wel? Andersom mogen scholen ook juist bijvoorbeeld drie of vier dagen onderwijs geven,
op voorwaarde dat het in kleine groepen wordt ingericht. De Hockey Bond heeft daarbij
aangeboden om clubhuizen en sportvelden in overleg met de gemeenten open te willen
stellen voor scholen, zodat meer leerlingen de mogelijk hebben om fysiek les te kunnen
krijgen. Wordt hier gebruik van gemaakt, vraag ik de Minister.

Ook in het voortgezet onderwijs snakken leerlingen ernaar om hun klasgenoten, hun
leeftijdsgenoten en hun leermeesters weer te zien. Is het mogelijk dat er op vo-scholen,
op de voorwaarde dat er geen beslag wordt gelegd op het ov en leerlingen en leraren
voldoende afstand tot elkaar houden, deels al lesgegeven kan worden?

Voorzitter. School is de plek waar kinderen leren lezen, rekenen en schrijven, maar
het is ook een baken voor de sociaal-emotionele ontwikkeling van kinderen. Een veilige
haven. Helaas ontbreekt het sommige kinderen thuis aan die veiligheid. We schrokken
dan ook van de berichten van duizenden leerlingen die niet bereikt werden. Hoe succesvol
was de inzet van scholen, gemeenten en leerplichtambtenaren bij het opsporen van deze
leerlingen? Met hoeveel kinderen in het p.o., vo en mbo is er nog geen contact geweest?
Is de Minister bereid om kinderen met een moeilijke thuissituatie, met leerachterstanden
de komende periode een steuntje in de rug te bieden? Het CDA wil graag dat er voor
kinderen die thuis slechts beperkt thuisonderwijs konden krijgen, een faciliteit wordt
geboden voor zomeronderwijs. De onderuitputting van middelen voor de lente- en zomerscholen
kan daar wat ons betreft in ieder geval ook voor worden aangewend.

Waar in het voortgezet speciaal onderwijs steun is voor het niet laten doorgaan van
het centraal schriftelijk eindexamen, is er in het voortgezet speciaal onderwijs massieve
weerstand tegen het doorgaan van de college-examens. Uitgerekend voor deze vaak kwetsbare
leerlingen gaan de staatsexamens zonder de gebruikelijke voorbereiding door, en zijn
er maar twee herkansingen. Dit is wat ons betreft onuitlegbaar en onhoudbaar.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er vragen van mevrouw Van den Hul en meneer Heerema.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik kom even terug op dat punt van de onderwijsachterstanden en zorg voor de meest
kwetsbare leerlingen. Wij hoorden hier en lazen ook al eerder vanochtend het voorstel
van de heer Rog om zomerscholen te faciliteren. Dat kan inderdaad een goede oplossing
zijn, maar moeten wij hier vanuit Den Haag invullen hoe dat eruit gaat zien? Of zouden
we niet juist scholen de mogelijkheid moeten geven om zelf te bepalen wat op welke
plek het meeste zinvol is? We weten dat de startpositie al niet ideaal was – en dan
druk ik me diplomatiek uit. We hadden al een enorm lerarentekort, waarvan we weten
dat het de meest kwetsbare kinderen ook nog eens het hardst raakt. Dus waarom dan
niet scholen de ruimte en het vertrouwen geven om te beslissen wat nodig is en ze
faciliteren in een bredere aanpak voor gelijke kansen?

De heer Rog (CDA):

Het is goed dat mevrouw Van den Hul die verduidelijkende vraag stelt. Want het is
zeker niet mijn idee dat wij één mal opleggen aan het onderwijs. Voor de helderheid:
het is ook niet mijn idee, zoals de Onderwijsraad dat suggereerde, om de vakantie
in te korten en verplicht onderwijs in de zomervakantie te geven. Dat alles niet.
Wat ik zou willen is dat we inderdaad vanuit de overheid, zoals we dat ook met de
lente- en zomerscholen doen, faciliteiten bieden om zittenblijven te voorkomen. Dat
wordt op verschillende manieren ingericht. Soms worden er bijlesinstituten gebruikt,
soms zijn het afgestudeerde leraren die nog geen lesgeven, soms zijn het leraren die
op andere locaties zomerwerk doen, soms worden leraren die met pensioen zijn daarvoor
ingezet et cetera. Ik ga er geen mal op leggen en zeggen: zo moet het. Ik zou alleen
willen dat we faciliteren dat er middelen worden ingezet om de kinderen met de grootste
achterstanden dat steuntje extra in de rug te geven.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is goed om te horen. Die mening delen wij dan. Ik ga zo meteen in mijn spreektijd
ook een voorstel doen voor een noodfonds juist voor deze meest kwetsbare kinderen,
om scholen te helpen die het al zwaar hebben. Laten we niet vergeten: er lag nogal
wat. Niet voor niets staakten de leraren nog maar drie maanden geleden en niet voor
niets waarschuwen McKinsey en, al langer geleden, de onderwijsinspectie voor de effecten
van het lerarentekort op de kansengelijkheid. Dus ik hoop dan ook dat we het CDA aan
onze zijde weten als wij daartoe voorstellen indienen.

De heer Rog (CDA):

Ik ga ze zeker met belangstelling lezen. Ik neem aan dat mevrouw Van den Hul met net
zo veel belangstelling mijn motie zal gaan lezen om ons in te zetten voor die zomerscholen.
Ik ben het volledig met haar eens. De leerlingen die een moeilijke thuissituatie hebben,
echt achterstanden hebben opgelopen, verdienen onze aandacht en dus ook de inzet vanuit
het kabinet om te faciliteren dat zij extra worden geholpen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat de heer Rog een goede weergave geeft van hoe zomerscholen in elkaar zitten
op het moment dat er geen coronacrisis was, zoals vorig jaar. Maar er is natuurlijk
wel wat gebeurd in de afgelopen weken en maanden. De druk op het onderwijs is alleen
maar toegenomen. Een van de uitkomsten zou dus heel goed kunnen zijn dat zomerscholen
– ook is er nu onderuitputting in zicht, omdat minder scholen zich hebben aangemeld –
helemaal niet gebruikt gaan worden. Wij kunnen hier in Den Haag wel mogelijkheden
bieden, maar het kan zijn dat er geen gebruik van wordt gemaakt. Hoe gaat het CDA
in die situatie dan om met de kinderen die volgens mij, zoals u wenst, van de zomerscholen
gebruik zouden kunnen maken, maar daar dus niet in zullen zitten omdat ze ook van
een welverdiende vakantie genieten, en die in september weer naar school gaan? Wat
is uw beeld hoe we die kinderen dan zouden moeten behandelen?

De heer Rog (CDA):

Kinderen krijgen straks gewoon weer les en leraren doen niets anders dan kinderen
goed lesgeven en ze weer op niveau krijgen. Dus daar heb ik in principe alle vertrouwen
in. Het gaat er mij om dat wij alleen voor de kinderen met de grootste achterstanden
iets extra's faciliteren. Ik kan niemand dwingen om dat onderwijs te gaan bieden,
maar op dit moment lukt het altijd om genoeg mensen voor die zomerscholen te vinden.
Ik hoop van harte dat we dat nu ook weer doen. Wij hebben beiden een lesbevoegdheid,
dus misschien dat we samen ook nog een bijdrage kunnen leveren, meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, wie weet. Ik ken nog een paar oude scholen waar ik graag weer naar terug zou willen.
Maar uit dit antwoord van het CDA maak ik dus op dat het gewoon niet zo erg is als
er minder gebruik van wordt gemaakt: want die kinderen beginnen gewoon in september
weer aan school en komen gedurende het jaar weer op niveau. Dat is even waar ik naar
op zoek was.

De heer Rog (CDA):

Zeker, dat kan. Dat laat onverlet dat ik graag een extra steuntje in de rug zou willen
bieden aan wie daar aanspraak op wil maken. Ik heb er vertrouwen in dat we daar dan
ook de mensen voor vinden. Wij gaan vast samen daar onze bijdrage aan leveren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):

Ik was bij het voortgezet speciaal onderwijs en de examens en het niet-uitlegbare
verschil met het reguliere voortgezet onderwijs. Wij willen dat er meer herkansingen
komen, op maat voor de leerling. Soms kan dat schriftelijk zijn, soms juist ook mondeling.
Hoe legt de Minister uit dat we op 25 of 26 mei al met die examens starten, terwijl
de scholen pas op 1 juni opengaan? Wat ons betreft moet dit echt anders.

Ik heb nog een vraag. Die gaat over het centraal schriftelijk eindexamen in het voortgezet
onderwijs. Is de Minister bereid om voor de resultaatverbeteringstoetsen voor moderne
vreemde talen alsnog die centraal schriftelijk eindexamens beschikbaar te stellen?
Die toetsen een groot deel van de stof waar men zich dit jaar op heeft voorbereid,
wat een reëler beeld zou geven van het eindniveau van leerlingen.

Kan de Minister – inmiddels richt ik mij tot de andere Minister – meer duidelijkheid
geven: wanneer kunnen de mbo-scholen open, bijvoorbeeld voor de praktijkvakken die
niet op afstand gegeven kunnen worden?

In het mbo zijn er ook zorgen over het inburgeringsonderwijs, dat door de coronacrisis
onder druk staat. Deelt de Minister deze zorgen? Aan welke oplossingen denkt zij?

Hogescholen hebben gepleit voor de herstart van praktijkonderwijs en toetsing. Is
dit haalbaar?

Er komt een ruimere compensatieregeling voor studenten. Daar is het CDA erg blij mee.
Wij hebben samen met D66 hierover een motie ingediend. Voor studenten met studievertraging
geldt vaak dat een aanvullende beurs na vier jaar komt te vervallen. Graag horen we
een reactie daarop van de Minister.

Als laatste punt de contracten van promovendi en postdocs die momenteel in de laatste
fase van de keten zitten. Vaak kunnen die niet worden verlengd. Is de Minister bereid
voor deze groep oplossingsrichtingen te onderzoeken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. Allereerst een woord van waardering namens de SP voor al die mensen die op dit
moment in het onderwijs werken. De werkdruk was al gigantisch en toen kwam deze crisis
erbovenop. Men zette er massaal de schouders onder en er werden echt bergen verzet
waarvan ik dat niet voor mogelijk had gehouden. Laten we voor de verre toekomst hopen
dat deze waardering ook op het loonstrookje en in de lerarenkamer terug te zien zal
zijn in de vorm van een beter salaris en meer collega's. Maar voor nu in ieder geval
onze uitdrukkelijke dank. Niet voor niks haalden veel ouders na een paar weken opgelucht
adem toen ze hoorden dat hun eigen kinderen weer naar school mogen.

De Minister-President sprak op de persconferentie over een duivels dilemma, en terecht.
Want ja, kinderen, ouders en docenten snakken naar normalisatie, naar weer naar school
kunnen. Maar de zorgen over de gezondheid zijn niet weg. Eerder zijn er voorwaarden
genoemd, zoals een afgerond onderzoek naar overdraagbaarheid bij kinderen. Dat onderzoek
is nog niet af. Dan helpt het niet als de Minister zegt: «Wat er ook gebeurt, jullie
moeten allemaal tegelijkertijd op 11 mei open.» Deelt de Minister dat? Is hij bereid
om scholen die een andere keuze maken, scholen die bijvoorbeeld meer voorbereidingstijd
nodig hebben, daarvoor de ruimte te geven? Waarom overal zeggen dat het bij de scholen
moet liggen en juist dit punt erdoor drukken?

Wat ook niet helpt – ik zei het net al tegen de heer Rog – is zeggen dat de tests
op orde zijn, terwijl we gisteren hoorden dat die garantie helemaal niet gegeven kan
worden. Wat is het nou, zijn die tests wel of niet op orde? Is het een keiharde garantie
dat wanneer de scholen opengaan, docenten en ander onderwijsgerelateerd personeel
– ik ben het met de heer Rog eens – toegang hebben tot die tests?

We lezen ook dat het kabinet uit het openstellen van het basisonderwijs lessen wil
trekken voor het voortgezet onderwijs. Welke lessen, vraag ik mij dan af, want we
hebben volgens mij precies een week na het openen van de basisscholen om een besluit
te nemen over de middelbare scholen en dan kun je nog geen lessen trekken die je mee
kan nemen in het openstellen van de middelbare scholen. Dit soort communicatie creëert
volgens de SP onnodig onrust in het onderwijs. Het suggereert op sommige punten zekerheid
die je vervolgens niet kunt waarmaken. Ik wil het kabinet oproepen dat niet te doen,
daarmee op te houden.

We lezen dat voor kinderen die niet naar school gaan onderwijs op afstand geregeld
moet worden, maar hoe dan? De werkdruk voor docenten was al gigantisch en werd de
afgelopen maand rap meer. Moeten docenten straks aan de ene helft van de klas in het
lokaal lesgeven, terwijl de andere helft meekijkt? Hoe moet ik dat voor mij zien?
Vanwege ziekte of het feit dat docenten tot een risicogroep kunnen behoren, zullen
er ook nog eens minder docenten aan het werk zijn.

Er is al veel gezegd over de zorgen over het speciaal onderwijs. Die zorgen delen
wij. Het betreft een kwetsbare doelgroep en bovendien is het een scholensoort die
vaak een regiofunctie vervult, wat bij het voortgezet onderwijs een reden was om de
scholen nog niet open te doen. Hoe komt het dat die afweging bij het speciaal onderwijs
anders is gemaakt? Waarom was het daar geen doorslaggevend argument? Wat de taxibusjesbesmetting
en dat soort zaken betreft sluit ik me aan bij wat mevrouw Westerveld daarover gezegd
heeft. Ik lees in het protocol dat docenten 1,5 meter afstand van elkaar moeten bewaren.
Dat is in delen van het speciaal onderwijs een volstrekte mythe. Een deel van het
speciaal onderwijs loopt met oortjes rond om op het moment dat een leerling uit zijn
dak gaat, te kunnen ingrijpen. Je kunt niet 1,5 meter afstand van je collega houden
als je samen bezig bent om een leerling weer rustig te krijgen. Hoe komt dat in zo'n
protocol terecht? Erkent de Minister dat dit niet altijd kan? Zolang het medisch personeel
nog altijd geen beschermingsmiddelen heeft, vraagt mijn fractie zich af of het gaat
lukken om voor bijvoorbeeld medische handelingen in het speciaal onderwijs wel die
beschermingsmiddelen te regelen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Niet zozeer een vraag, maar een opmerking, voorzitter. Ik maak zelf ook vaak de fout
dat ik praat over onderwijspersoneel en me dan beperk tot leraren. Ik kreeg net ook
terecht een reprimande. We hebben nog weleens de neiging om het alleen over de leraren
te hebben, maar ik denk dat de heer Kwint het helemaal met mij eens is dat het ook
gaat om de klassenassistenten, de conciërges, de facilitair medewerkers en al die
andere mensen die gezamenlijk het onderwijs maken. Ik denk dat de heer Kwint dat absoluut
met mij eens is, en mijn andere collega's ook. Ik wou dat even vermeld hebben, dan
kan ik dat eventjes af ...

De voorzitter:

Precies, dan kunt u een vinkje zetten. Nou, hierbij. Geen vraag, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik wil de gelegenheid toch niet onbenut laten om te zeggen dat ik die reprimande aan
het adres van de heer Beertema volkomen terecht vond.

Dan de examens in het voortgezet speciaal onderwijs. De heer Rog zei daar al dingen
over. De suggestie werd gedaan om leerlingen bijvoorbeeld meer gevoel van zekerheid
te geven door de examens te laten afnemen door een docent die ze kennen, en dan wel
onder toezicht van een examinator. Zou je op die manier een deel van de stress en
de onzekerheid bij studenten in het voortgezet speciaal onderwijs niet kunnen wegnemen?

Wil de Minister hier in ieder geval toezeggen dat hij niet van bovenaf gaat rommelen
of morrelen aan de zomervakantie? Ik vind dat docenten die na deze periode namelijk
echt verdiend hebben. Ik vroeg het net al tijdens een debatje met de heer Rog: waarom
zetten we niet meer in op bijvoorbeeld schooloverstijgende zomerscholen om waar dat
nodig is, op advies van een docent, en alleen als het kan, een begin te maken met
het wegwerken van de achterstanden? Laat docenten dat op vrijwillige basis doen. Tot
nu toe blijkt dat docenten daar ondanks hun werkdruk toch vaak toe bereid zijn. Zorg
er dan ook voor dat daar een betaling tegenover staat, want docent zijn is een baan
en geen hobby.

Bij de kinderopvang is besloten dat terugbetaling aan de ouders direct door de overheid
zal geschieden. Directe financiering is iets wat we wel vaker hebben gehoord bij de
kinderopvang. Dat zou dit kabinet ook eens buiten coronacrisis moeten proberen. Geldt
voor deze sector ook dat er geen gesteggel gaat ontstaan op het moment dat het personeel
klachten heeft en getest wil worden? Tot nu toe horen wij namelijk dat daar nog weleens
terughoudend mee omgegaan wordt.

Dan heb ik nog een heel specifieke vraag over deze groep. Voor ouders die hun baan
nu zijn kwijtgeraakt, is het bijna onmogelijk om een nieuwe baan te vinden in deze
coronacrisis. Dat betekent dat ze na drie maanden van de WW naar de bijstand gaan
– dat is iets wat mijn fractie echt onbegrijpelijk vindt in deze tijden – maar het
betekent ook dat zij hun recht op kinderopvangtoeslag kwijtraken. Als zij na deze
coronacrisis weer een baan hebben, dan kunnen ze daar dus moeilijker of niet aan beginnen,
omdat hun kind weer op de wachtlijst staat voor de kinderopvang. Zou het niet veel
makkelijker zijn om in ieder geval het recht op kinderopvang even een paar maanden
extra te laten doorlopen? Dan kunnen ouders die dat willen, na deze crisis zo snel
mogelijk aan het werk.

Ook in het hoger onderwijs lijkt studievertraging voor een hele hoop mensen onvermijdelijk.
We hebben gisteren bijvoorbeeld een debat gehad over de cultuursector, waarin de Minister
zei: je moet niet alleen hele kleine maatwerkoplossingen zoeken; het gaat ook gewoon
om tempo, en dan moet je soms even wat grover geschut inzetten. Zou je studenten dan
niet gewoon een halfjaar collegegeld moeten teruggeven? Dat scheelt in de uitvoering
een hele hoop ten opzichte van alle kleine, marginale voorstellen die ik tot nu toe
heb horen langskomen. Bovendien kunnen ze dat geld goed gebruiken, want ze zijn bijbaantjes
en dergelijke vaak ook kwijtgeraakt, terwijl de rekening voor de studentenkamer gewoon
doorloopt.

Wat doet de Minister voor docenten, onderzoekers en studentassistenten met een flexcontract?
Zij zien in een keer al hun inkomen verdampen. Vanwege een tekortschietend personeelsbeleid
van onderwijsinstellingen krijgen zij geen geld binnen. Welke ondersteuning krijgt
deze specifieke groep? Wordt het gesprek hierover gevoerd met de onderwijsinstellingen?
Bij flexcontracten in het onderwijs gaat het vaak over het hoger onderwijs, maar ons
bereiken inmiddels ook verhalen dat tijdelijke contracten in het basisonderwijs, het
voortgezet onderwijs en het mbo niet verlengd worden, omdat de aanmeldingen opgedroogd
zijn. Die lopen achter. Scholen die bezig zijn met hun bezetting voor volgend jaar
gaan dan maar wat ik noem «defensief personeelsbeleid» voeren. Zij zetten mensen met
tijdelijke contracten dus aan de dijk.

Ten slotte de privacy. Grondrechten zijn geen luxe voor wanneer het meezit; ze zijn
er juist om ons te beschermen in moeilijkere tijden zoals nu. Er is nogal wat te doen
geweest over universiteiten en hogescholen die tentamineren met software waarbij de
persoonsgegevens soms aan de hoogste bieder worden verpatst en waarvan de privacy
gewoon niet goed op orde is. Wil het kabinet in overleg met instellingen de privacy
van studenten echt garanderen, juist omdat een grondrecht er is voor als het even
tegenzit? En dat het even tegenzit, daar kunnen we het volgens mij snel over eens
zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Het woord is aan de heer Van Meenen, D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Wat ik de afgelopen maanden heb zien gebeuren, is onvoorstelbaar. De hele
coronacrisis voelt onwerkelijk voor ons allemaal en brengt grote zorgen met zich mee,
maar wat kunnen we in deze dagen hoop putten uit het onderwijs. Ik noem de snelheid
waarmee het onderwijs op afstand is georganiseerd en examenprogramma's zijn aangepast
en de originele manier waarop leraren de band met hun leerlingen en studenten hebben
weten te onderhouden met filmpjes, kaartjes en berichten op de ramen van klaslokalen
met «we missen jullie». Dat zal ongetwijfeld wederzijds geweest zijn. Hartverwarmend;
diep respect voor al die mensen in het onderwijs en ook voor al die clubs die proberen
ouders uit de brand te helpen door met videocalls balletles, voetbaltrainingen en
muziekles aan te bieden en de inzet van scholen en gemeenten om alle leerlingen in
beeld te krijgen en te voorzien van devices en wifi, zodat ook zij thuis onderwijs
zouden kunnen volgen. Ik heb overigens gehoord dat de overeenkomsten die zijn gesloten
door de bedrijven die dit gedaan hebben, tijdelijk zijn en dat het idee is dat we,
zodra deze crisis voorbij is, alles weer afkoppelen en terughalen. D66 verwacht daar
een meer duurzame oplossing en ik vraag de Minister of hij die opvatting deelt.

Voorzitter. Als deze crisis iets laat zien, dan is dat dat onderwijs nabijheid vereist,
zodat je elkaar in de ogen kunt kijken, een twijfelende blik kunt zien om zeker te
weten dat een leerling iets echt begrepen heeft, een knipoog kunt geven om het zelfvertrouwen
een beetje op te peppen of met een strenge blik iemand even tot de orde kunt roepen.
Daarvoor moet je elkaar echt in de ogen kunnen kijken. Daarom zijn thuisonderwijs
en afstandsonderwijs altijd een suboptimale optie, alleen in tijden van nood, als
het echt niet anders kan.

Voorzitter. Over het openen van de basisscholen en de kinderopvang, dat nu gaat gebeuren,
leven veel vragen en zorgen onder ouders, leraren, al het andere onderwijspersoneel
en leerlingen en studenten. D66 wil ruimte en vertrouwen voor het onderwijs, met een
optimale ondersteuning vanuit Den Haag. Laten we het onderwijs en de kinderopvang
helpen om dit voor elkaar te krijgen en laten we niet in de weg gaan lopen. De gedeeltelijke
opening betekent dat kinderen 50% van de lestijd naar school kunnen. Ik heb daar de
volgende vragen over. Is te verwachten dat scholen snel volledig open mogen? Kunnen
ook scholen voor voortgezet en speciaal onderwijs wellicht vanaf 11 mei open? Mogen
scholen meer bieden als ze daar de ruimte en de mensen voor hebben? Wat is het advies
voor leerlingen met een kwetsbare gezondheid? Mevrouw Westerveld vroeg daar ook naar.
Mogen de 10–14-scholen eigenlijk per 11 mei open? Kan de Minister onze aanpak vergelijken
met de aanpak in bijvoorbeeld Denemarken en andere Scandinavische landen? Hoe zit
het met gymles? Mag die wel in gymzalen?

Kinderen mogen op hun schooldagen ook gebruikmaken van de opvang. Hoe gaat die samenwerking
eigenlijk? Ik hoor ook berichten over situaties waarin geen sprake is van samenwerking
of overleg. Vaak is daar wel sprake van, maar soms niet. Hoe verloopt de terugbetaling
in de opvang? Staan er organisaties op omvallen? Gaat ook de voor- en vroegschoolse
educatie hiermee weer van start? En hoe zit het met geïntegreerde voorzieningen waar
zowel vve als peuteropvang wordt geboden?

Voorzitter. Dan de mensen die werkzaam zijn in onderwijs en opvang. Beide sectoren
kennen nogal wat oudere medewerkers. Voor hen is de verwarring op dit moment het grootst.
Ze mogen hun eigen kleinkinderen niet zien, maar wel die van anderen. Zo is het bijvoorbeeld
ook bij mijn kleindochter. Zij heeft – om het bescheiden uit te drukken – twee fantastische
juffen met nogal wat ervaring, die beiden oma zijn. Hun eigen kleinkinderen mogen
ze niet zien, mijn kleinkind binnenkort wel. Kan de Minister echt verduidelijken hoe
dit nu zit?

Ook over de capaciteit bestaan vragen. Kan de Minister, zeker met het al bestaande
lerarentekort, een inschatting maken van de personeelscapaciteit als risicogroepen
niet voor de klas moeten staan en als mensen thuis moeten blijven als zij zelf of
iemand in het gezin ziek zijn? Wat gebeurt er als een school onvoldoende personeel
heeft om voor 50% onderwijs en daarbij ook nog afstandsonderwijs te verzorgen? Geeft
de Minister de optie dat scholen wellicht vier dagen opengaan? Mooi nieuws is natuurlijk
wel dat met de Voorjaarsnota 32 miljoen structureel is vrijgemaakt voor de aanpak
van het lerarentekort. Wanneer komt de Minister met voorstellen?

Voorzitter. Het kabinet heeft besloten de testcapaciteit uit te breiden naar leraren
en ander onderwijspersoneel. Wat is de doorlooptijd tussen test en resultaat, gesteld
dat de testen er komen? Geldt deze regeling voor alle mensen in de onderwijssectoren
en medewerkers in de kinderopvang? Is in de kinderopvang een versoepeling mogelijk
van de eisen, zoals de ratio en het vastegezichtenprincipe, om het allemaal nog uitvoerbaar
te houden? Wordt ook hier het inspectieonderzoek gepauzeerd, zoals in het onderwijs?

Voorzitter. De leerlingen in groep 8 hebben geen eindtoets gemaakt. Daardoor is met
zekerheid een groep leerlingen te laag geadviseerd. D66 wil ook deze leerlingen de
beste kansen bieden. Dat kan door het instellen van brede brugklassen. Hoe wordt dit
actief bewerkstelligd vanuit het ministerie? Ook kunnen zomerscholen worden ingericht.
Daar is al veel over gezegd. Ik sluit me aan bij wat de heer Rog daarover gezegd heeft.
Zomerscholen zijn altijd een goed idee, zeg ik, en nu dus ook.

Voorzitter. D66 is niet tevreden over het beleid rond de eindexamens in het voortgezet
speciaal onderwijs. Er is nauwelijks een aanpassing gedaan, terwijl ook deze leerlingen
al ruim een maand onderwijs op afstand krijgen. Ze kunnen zich niet goed voorbereiden
op het eindexamen, zeker niet in deze stressvolle, spannende situatie. Ze lijken een
vergeten groep. Als alle examenkandidaten gaan vlaggen op 4 juni, zullen zij ontbreken
als het zo doorgaat. D66 wil dat er meer maatwerk mogelijk wordt bij het examen in
het vso om diploma's te kunnen uitreiken op basis van bijvoorbeeld de schoolresultaten.
Zouden vso-scholen ook een tijdelijke examenlicentie kunnen krijgen?

Tot slot over de examens: kan het centraal schriftelijk examen moderne vreemde talen
beschikbaar komen voor de resultaatverbeteringstoetsen, zoals ook de heer Rog al heeft
gevraagd? Graag een reactie.

Voorzitter. Vorige week is een motie van D66 en CDA aangenomen die vraagt om aandacht
voor en mogelijk financiële ondersteuning van studenten die in de knel komen, bijvoorbeeld
als zij studievertraging oplopen. Heeft de Minister al een inschatting om hoeveel
studenten het gaat? Wanneer wordt hier onderzoek naar gestart? Wanneer kan de Kamer
de uitkomsten daarvan verwachten? Hoe staat het met mbo-studenten waarmee geen contact
is? Werkt de aanpak met de RMC-regio's? Instellingen en docenten doen er alles aan
om studenten geen vertraging te laten oplopen. Toch zijn er opvallend genoeg instellingen
die een onverminderd hoog BSA blijven hanteren. Dat is slecht, niet passend en het
heeft wat D66 betreft niets met hulp of advies te maken. D66 roept die instellingen
op om maximale coulance toe te passen en het BSA dit jaar niet te gebruiken.

Voorzitter. Er is veel onzekerheid bij jonge onderzoekers. NWO heeft alle calls gepauzeerd.
Is er al zicht op de vraag of de volgende call verdubbeld wordt? Of wordt er een ronde
geschrapt en kunnen bestaande beurzen daarmee vergroot worden? Daarmee zijn onderzoekers
op een tijdelijk contract in ieder geval geholpen.

Voor D66 is het voorts belangrijk dat we tijdens de crisis niet de grondrechten van
mensen aan de kant schuiven. De heer Kwint sprak daar ook al over. Het gebruik van
proctor software bij tentamens, die scherm, oogbewegingen, zoekopdrachten, geluid,
locatie en microfoongebruik analyseert, opslaat en zelfs verkoopt – ik weet niet wie
dat wil hebben, maar er schijnt een markt voor te zijn – lijkt ons niet te bedoeling.
Studenten doen zelf creatieve suggesties voor andere manieren van toetsing. Onze vraag
is: deelt de Minister de zorgen van de studenten en D66 dat dit veel te ingrijpend
is? Is zij bereid om hierover met instellingen en studentenbonden afspraken te maken?
Is zij bereid om het OMT te vragen of er desnoods ... Mijn alarm gaat af: dat betekent
dat ik nog een minuut heb.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat het iemand is die de heer Van Meenens persoonsgegevens wil kopen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Is de Minister bereid het OMT te vragen om desnoods
vanaf juni universiteiten en hogescholen beperkt te openen voor tentamens, zoals nu
in het voortgezet onderwijs en het mbo het geval is?

Ten slotte, voorzitter. Aan een aantal zaken kan deze crisis een nieuwe wending geven,
bijvoorbeeld aan hoe we naar eindtoetsen, examens, toetsing in het algemeen en onderwijstijd
kijken. Daar spreken we wat mij betreft later over. Voor nu beperk ik mij tot thuiszitters.
Nu zijn alle leerlingen thuiszitters. Het is ondenkbaar dat er straks als alle kinderen
weer naar school gaan een groep kinderen achterblijft die weer terugvalt in de oude
eenzame thuiszitterssituatie. Dat kan gewoon niet zo zijn. Kinderen die vanwege gezondheid,
veiligheid of om een andere reden even geen plek op school kunnen krijgen, vallen
wat mij betreft niet terug in het isolement en krijgen afstandsonderwijs. Zo worden
ze voorbereid op terugkeer naar de klas. Thuiszitters bestaan niet meer wat D66 betreft.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Meenen (D66):

Ik dank u voor uw begrip, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een vraag aan u.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Laat ik beginnen met dat laatste punt: dat onderschrijf ik natuurlijk van harte. Laten
we hopen dat het ook bewaarheid wordt dat er geen thuiszitters meer zijn. Ik krijg
overigens ook wel angstwekkende signalen dat sommige scholen de coronacrisis juist
weer als argument gebruiken om kinderen geen plek te bieden, maar dat is een ander
debat, dat we binnenkort nog gaan voeren.

Mijn vraag gaat over het hoger onderwijs. Onder meer de LSVb deed de suggestie om
ook voor studenten die in aanmerking komen voor de aanvullende beurs, die maatregel
te verlengen, zoals nu bijvoorbeeld ook de ov-regeling drie maanden is verlengd. Waarom
dit niet nu al toegezegd voor deze groep, die daar, begrijpelijk, behoorlijk mee in
zijn maag zit? Waarom niet nu al zeggen: mocht er sprake zijn van studievertraging,
dan is ook de aanvullende beurs voor verlenging vatbaar?

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij is er vorige week een motie aangenomen van D66 en CDA in het plenaire
debat, die de Minister vraagt om heel goed te kijken naar de kwetsbare positie van
studenten en niet op voorhand middelen uit te sluiten die kunnen helpen en ondersteunen,
bijvoorbeeld als er studievertraging is. Ik heb net ook gevraagd naar de verdere uitwerking
daarvan. Wat mij betreft sluiten we op voorhand niets uit, maar het lijkt mij vrij
merkwaardig om nu alvast te zeggen welke maatregelen we gaan nemen, als we nog niet
precies weten wat de problemen zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nou, heel merkwaardig lijkt me dat helemaal niet, zeker als je bijvoorbeeld ziet dat
er nu al wel bekend is gemaakt dat het studentenreisproduct drie maanden is verlengd.
Dat is gedaan omdat er zorgen zijn, dat is gedaan omdat veel studenten zich begrijpelijkerwijs
zorgen maken over wat dit betekent voor hun financiële positie. Daarin zijn zij tegemoetgekomen
door die verlenging van drie maanden. Waarom niet juist voor deze groep, die nou niet
de groep is die makkelijk naar de ouders kan gaan om te zeggen: pap, mam, help jij
me nog even uit de brand? Dit is een groep waarvan we juist heel erg blij moeten zijn
dat die kan studeren, dat die die toegang heeft. Die mogen we niet kwijtraken. We
weten dat juist voor deze groep dat risico op uitval bestaat. Waarom dan niet nu al
zeggen: mocht er sprake zijn van vertraging, dan zorgen wij dat die aanvullende beurs
wordt verlengd, net als is gebeurd voor het ov?

De heer Van Meenen (D66):

Als er sprake is van vertraging, dan heeft de Kamer vorige week bijna Kamerbreed meen
ik, overigens met instemming van het kabinet, uitgesproken dat studenten dan geholpen
gaan worden. En ik denk dat het studenten, als zij echt een financieel probleem hebben,
niet zo heel veel uitmaakt of dat dan komt via de aanvullende beurs of op een andere
manier. Dat is mij ook om het even. Het gaat erom dat uiteindelijk die studenten die
echt in de problemen komen, geholpen gaan worden. En daar heeft de Kamer een uitspraak
over gedaan. In eerste instantie had de Minister, vooruitlopend op dat debat, al gezegd
dat ze die ov-kaart zou gaan verlengen. Prima, en de Kamer heeft daar nog een hele
goede toevoeging aan gedaan met die motie van D66 en het CDA. Ik wacht nu de verdere
uitvoering af. En ik sluit geen enkel middel uit, maar ik vind het nu niet de plek
om aan de Minister precies te gaan vertellen hoe zij de problemen moet gaan oplossen
die zij zelf nog niet in kaart heeft gebracht – althans, dat neem ik aan, en anders
horen we het wel; dat zal ongetwijfeld gaande zijn. Maar er kan geen misverstand over
bestaan: de Kamer heeft die uitspraak gedaan, met instemming van ook deze Minister,
en het gaat dus gebeuren. Het middel vind ik minder relevant.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, het mag echt iets korter. Nu mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter. We hebben volgens mij allemaal het debat van vorige week gevolgd,
dus wij ook. In die motie die D66 samen met het CDA heeft ingediend, wordt ingezet
op het voorkomen van studievertraging, en «waar nodig» studenten te compenseren. En
volgens mij zit in die twee woorden precies ook het probleem, of in ieder geval kun
je daarover van mening verschillen. Want wanneer is het nodig? En het dilemma is natuurlijk
wel dat we nu al zo'n week of zeven verder zijn, en dat studentenorganisaties inmiddels
in beeld hebben gebracht wat de problemen zijn voor een groep studenten, maar dat
het nog steeds onduidelijk is wat er gaat gebeuren. Ik zou collega Van Meenen van
D66 willen vragen of hij het met ons eens is dat er in ieder geval ook voor gezorgd
moet worden dat studenten die studievertraging oplopen, daarvoor ook gecompenseerd
worden.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, als dat buiten hun schuld gebeurt; geen enkel misverstand daarover. Dat staat
ook in de motie. Die gaat specifiek over die studievertraging, dus ik zie geen enkel
verschil tussen wat mevrouw Westerveld zegt en wat ik zojuist gezegd heb.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zie daar wel een potentieel verschil in. In die motie staat namelijk dat studenten
«waar nodig» gecompenseerd moeten worden. Dat zijn precies twee woorden waarover je
met elkaar van mening kunt verschillen, want wat ik nodig vind, vindt de heer Van
Meenen misschien niet nodig. Misschien kan de heer Van Meenen daar dan op ingaan:
wanneer is het dan nodig om studenten te compenseren?

De heer Van Meenen (D66):

Die motie is een vraag aan het kabinet. Wij krijgen van het kabinet een uitwerking
daarvan. Ik zou zeggen: laten wij daar dan met elkaar over spreken. Ik kan hier wel
gaan filosoferen over de vraag wanneer dat allemaal nodig is en wanneer studievertraging
wel en niet te voorkomen was – ik zie ook het onderzoek van vandaag; ik sluit echt
mijn ogen niet voor wat daar gebeurt – maar ik denk tot nu toe dat wat een ruime meerderheid
van de Kamer vorige week heeft uitgesproken, tegemoetkomt aan de problemen die ook
vandaag weer door de studentenbonden onder de aandacht zijn gebracht. Daar zal D66
naar blijven kijken. Het is niet klaar na de uitspraak van vorige week; het begint
pas.

De heer Beertema (PVV):

Ik was zo getroffen door een groot deel van de bijdrage van de collega van D66, het
deel waarin hij zei dat het onlineonderwijs toch nooit op kan tegen het echte onderwijs,
en het hele mooie betoog dat hij hield over de leerlingen in de ogen kijken enzovoort.
Wij begrijpen dat als geen ander. Ik ben het dan een hele tijd met hem eens, maar
toch, in zijn laatste regels weet hij dan toch weer rare dingen te zeggen. Dan komt
hij op die D66-manier weer met: nou ja, misschien moeten we wel lessen trekken over
de onderwijstijd, over de examinering en over toetsen, maar daar gaan we dan wel een
andere keer over praten. Waarom zegt u dat nou? Wel de boel prikkelen op die manier,
net zoals uw VVD-collega en al zijn vriendjes die rijk kunnen worden met onlineonderwijs
en zo: weet je, never waste a good crisis. U doet precies hetzelfde. U zegt er wel
wat over, maar u doet het dan wel af met «daar hebben we het wel een andere keer over».
Ik zou zeggen: licht nu dan even een tip van de sluier op. Wat wilt u dan met die
onderwijstijd doen? En wat wilt u dan met het onlineonderwijs doen? U heeft net zo'n
gloedvol betoog gehouden over hoe belangrijk het is om de leerling in de ogen te kijken.
Kom op! Tip van de sluier.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik onlineonderwijs als de toekomst zie. Totaal niet.
Ik heb het gehad over toetsing, over de eindtoets: wat betekent die eigenlijk? We
hebben die nu niet, en toch gaan de kinderen volgend jaar naar het voortgezet onderwijs.
Overigens verwijs ik naar d66.nl/scholenreis, als u het allemaal wil zien; helaas
heb ik dat moeten onderbreken. Daar staat dit allemaal op. Daar gaat het over die
overgang van basisonderwijs naar voortgezet onderwijs: hoe kunnen we dat op een andere
manier doen? Deze crisis doet het; het gebeurt gewoon. We kunnen ongetwijfeld met
elkaar spreken over wat dat betekent voor de eindtoets; daar hebben we altijd debat
over, en dat hebben we wat mij betreft hierna ook. Uw belangrijkste punt is toch dat
er iets in mij zou zijn wat zou willen dat we een beetje in de richting van dat onlineonderwijs
gaan. Helemaal niet. Ik heb me heel erg verzet. Een paar weken geleden stond op zaterdag
een ingezonden stuk in de Volkskrant van iemand die zei: fantastisch, we hebben met
het onlineonderwijs in één keer de stap naar 2030 gezet, we zijn er! Nou, u heeft
misschien gezien hoe ik daarop gereageerd heb. Ik vind dat een verschrikkelijk beeld,
juist omdat onderwijs die nabijheid vraagt. Voor mij is deze crisis dus niet een stap
naar onlineonderwijs. Wel bijvoorbeeld als het gaat om thuiszitters. Ik wil geen alleen
zittende eenzame thuiszitters meer hierna. We kunnen elk kind bereiken, en dat moeten
we ook blijven doen. Dat is het enige punt waarop ik dat inbreng. Nou, over het examen:
dat is er nu ook niet. Misschien gaat het toch wel goed met de wereld; wie zal het
zeggen. Misschien kunnen we er iets van leren. Het voert veel te ver om dat nu allemaal
uit te gaan werken. Ik zeg alleen dat ik daar te zijner tijd over wil spreken: wat
kunnen we hiervan leren?

De heer Beertema (PVV):

Maar ja, goed, dat bevestigt wel mijn vermoeden dat ook D66, meneer Van Meenen, het
adagium «never waste a good crisis» onderhoudt. D66 is de partij die de eindtoets
heeft afgeschaft, die de Cito-toets de nek heeft omgedraaid en die het liefst van
alle examens en testen af wil. Nu horen we: zie je wel, door de crisis kan het allemaal
best. U misbruikt de crisis dus om uw eigen politieke punten binnen te halen. Dat
onlineonderwijs onderschrijft u niet, maar u maakt wel de opmerking «van die onderwijstijd
kan dan ook wel wat af». Nou ja, wat daar dan voor in de plaats komt, zal onlineonderwijs
zijn. Maar wat de examens betreft heeft u het standpunt: never waste a good crisis
en de PvdA ... – De PvdA? Daar gaat ie weer; wat is dat toch? – ... de D66-agenda
uitrollen zolang het kan.

De voorzitter:

Waar het hart vol van is.

De heer Van Meenen (D66):

We zitten allemaal alleen thuis, maar de heer Beertema hoort nu dingen die niet gezegd
worden en hij zegt ook dingen die niet kloppen, want D66 heeft de eindtoets niet afgeschaft.
De eindtoets bestaat gewoon. D66 heeft het examen niet afgeschaft. Het examen bestaat.
Deze crisis heeft de eindtoets en het examen afgeschaft. Dat is interessant. We kunnen
kijken wat er nu gebeurt. Gaan we er nu bijvoorbeeld voor zorgen – ik heb dat ook
in mijn tekst gezegd – dat de kinderen die niet in staat zijn geweest om door die
eindtoets hun advies te wijzigen, wel een faire en goede kans krijgen? Dat vraagt
bijvoorbeeld brede brugklassen. Ik weet niet of de heer Beertema dat met mij eens
is, maar dat is wel iets waarmee we niet moeten wachten totdat we die lessen een keer
getrokken hebben. Nee, we moeten er nu voor zorgen dat dat zo is. Voor mij is het
eigenlijk nooit het instrument. Het doel is de beste kansen voor elk kind. Een toets
is daar altijd een instrument bij. We hebben daar geregeld een debat over en laten
we dat vooral blijven voeren, meneer Beertema. Daar houden de mensen van en wij ook.

De voorzitter:

Meneer Kwint heeft ook nog een vraag aan u.

De heer Kwint (SP):

Ja, over dat doel, die beste kansen. Ik denk dat D66 terecht wijst op de toekomst
en dat we ook voor thuiszitters een oplossing moeten kunnen bedenken, zodat ze in
de toekomst meer mee kunnen draaien in het onderwijs door hetgeen we nu zien met afstandsonderwijs.
Maar mevrouw Westerveld wees er net ook al op, dat ons nog steeds berichten bereiken
dat in deze crisis, zelfs nu het gelukt is om voor een hele klas in no time afstandsonderwijs
in te richten, de groep die al langere tijd thuiszit daarbij nog steeds gepasseerd
wordt door scholen. Zouden we niet minimaal moeten kunnen regelen dat die leerlingen
die al zo lang geen onderwijs krijgen, nu gewoon met hun voormalige klasgenoten mogen
meekijken in zo'n klas? Die kinderen zouden nu toch ook weer onderwijs moeten kunnen
volgen?

De heer Van Meenen (D66):

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Ik weet niet of wij dat hier vanuit Den
Haag even kunnen regelen. Ik ga er gewoon van uit dat de mensen op scholen echt het
maximale gedaan hebben om dat te bereiken, maar dit vraagt niet alleen medewerking
van de mensen op de scholen maar ook de medewerking van bijvoorbeeld ouders. Er zijn
nu eenmaal kinderen die in onveilige geïsoleerde situaties zitten. Daar moeten we
alles aan doen wat we kunnen. Gemeenten, leerplichtambtenaren, iedereen moet daarbij
helpen. Dat gebeurt nu meer dan ooit. Ik denk dat we zelfs zouden moeten zeggen dat
we een aantal van de kinderen die zoek zijn, in de periode daarvoor ook al niet goed
in beeld hadden en dat ze misschien toen feitelijk ook al zoek waren. Maar ik ben
het helemaal met de heer Kwint eens: laten we er alles aan doen wat wij kunnen. Dat
betekent vooral dat we scholen, gemeenten en iedereen die daarbij betrokken is, moeten
helpen om dat zo goed mogelijk te doen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA. Meneer Beertema, dat is de
PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De PvdA, inderdaad, voorzitter.

Voorzitter. Terecht wordt behalve voor medewerkers in de zorg ook voor het onderwijs
hard geapplaudisseerd. Het is inderdaad heel knap wat in de afgelopen weken is neergezet:
in no time overschakelen op afstandsonderwijs. Maar in applaus kun je niet wonen.
Er zijn nog grote zorgen over de veiligheid, over de werkdruk en over gelijke kansen
die wat ons betreft nu om actie vragen. Om te beginnen in het p.o., vo en vso. Wij
zijn net als veel ouders, leraren en kinderen blij dat de scholen weer opengaan na
de meivakantie, maar de combinatie van onderwijs op afstand en fysiek onderwijs legt
wel extra druk op leraren. Tegelijkertijd dreigen de gevolgen van de coronacrisis
sommige kinderen nog verder op achterstand te zetten, want zoals we al eerder zagen,
komt het lerarentekort juist op scholen met meer achterstandsleerlingen nog harder
aan. Bovendien lijkt de eerder aangekondigde 100 miljoen voor scholen in de G5 nog
altijd niet gevonden, althans niet in de Voorjaarsnota. En er was geen reden tot feest.
Niet voor niets legden leraren nog maar drie maanden geleden massaal hun werk neer.
Daarom willen wij nu een noodpakket met aandacht voor werkdruk en kansengelijkheid.

Voorzitter. Sinds de lockdown zijn er duizenden kwetsbare kinderen van de radar verdwenen.
Heeft de Minister nu zicht op deze kinderen en hoe houden we ze weer bij de les? Welk
maatwerk biedt de Minister leerlingen in het vso? Want juist zij worden met de college-examens
aan een extra zware toetsing onderworpen in vergelijking met hun leeftijdsgenoten
in het regulier vo en ook hun scholen gaan op z'n vroegst pas in juni weer open maar
op 25 mei starten die college-examens met veel onnodige spanning tot gevolg. Wij ontvangen
hierover veel brandbrieven van zowel leerlingen als schoolleiders.

Ook nieuwkomers en inburgeraars komen in de knel, met NT2 en staatsexamens. We zijn
blij te lezen dat staatsexamenkandidaten na de zomer voorwaardelijk kunnen starten
met hun vervolgopleidingen. Hoe kijkt de Minister naar het pleidooi van de PO-Raad
om scholen die opvangonderwijs voor nieuwkomers verzorgen een extra kwartaal financiering
te geven? Dan kunnen de nieuwkomers ondanks de vertraging straks toch op hun niveau
uitstromen naar het regulier onderwijs.

Voorzitter. Een belangrijke voorwaarde voor de heropening van scholen is dat personeel
in onderwijs en opvang zich laagdrempelig kan laten testen, maar dat is, zo leert
de ervaring, makkelijker gezegd dan gedaan. Hoe voorkomen we eenzelfde scenario als
we zagen bij de zorg? Anders dan ons RIVM stellen de Franse en Duitse RIVM's dat scholen
juist wel belangrijke verspreiders van het virus zijn. Hoe beoordeelt de Minister
deze onderzoeken en wat is zijn boodschap aan leraren, ouders en leerlingen die zich,
begrijpelijk, zorgen maken? En nog belangrijker: hoe wordt onze aanpak gemonitord
en wat is daarbij het afwegingskader?

Vorige week – de heer Beertema zei het al – is een motie van PVV en PvdA aangenomen
waarin werd verzocht om ouders niet te beboeten als ze hun kinderen thuis houden na
11 mei, maar toch bereiken ons signalen dat sommige ouders wel degelijk onder druk
worden gezet om hun kind naar school te brengen. Kan de Minister hierin duidelijkheid
scheppen?

Dan het mbo, hbo en wo. Veel studenten zitten nog steeds in onzekerheid over de gevolgen
van corona voor hun studie. De boodschap «leen maar bij», die wij vanochtend weer
in antwoorden op mijn eerdere schriftelijke vragen lazen, is wat ons betreft echt
onacceptabel. Hoe ziet de aangekondigde compensatie waarover we lazen, er nou echt
uit? Is de Minister het met ons eens dat bij studievertraging ook de aanvullende beurs
moet worden verlengd? Waarom niet nu al meer duidelijkheid scheppen, zoals ook voor
het ov?

Net als in het p.o. dreigt de coronacrisis ook in het mbo, hbo en wo de kansenongelijkheid
te vergroten. Wij maken ons grote zorgen om studenten die moeite hebben om online
les te volgen of die helemaal uit beeld dreigen te verdwijnen. Hoe komt de Minister
juist deze studenten tegemoet, bijvoorbeeld door een tegemoetkoming voor doorstuderen,
zoals de MBO Raad bepleit, of door uitbreiding van de maatregelen voor flexwerkers,
ook voor studenten? Wat doet de Minister voor internationale studenten die in de knel
komen door onder andere instellingscollegegeld, studievertraging en visa, zeker als
het gaat om studenten uit lage-inkomenslanden, wier ouders soms ook in de knel zitten
en niet meer kunnen bijspringen?

Tot slot, voorzitter, het onderzoek. Juist jonge onderzoekers, zoals promovendi en
postdocs, en startende docenten met tijdelijke contracten zijn nu extra kwetsbaar,
nu veel onderzoek is stilgevallen. De Minister zegt in gesprek te zijn over een oplossing,
zo lezen we, maar wat gaat de Minister concreet zelf doen om juist aan hen meer zekerheid
te bieden?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Geen vragen? Nee. Dank wel, mevrouw Van den Hul. Dan gaan wij nu naar de heer Bruins
van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij veel waardering voor de leraren en schoolleiders,
die de afgelopen weken zo'n megaprestatie hebben neergezet en in no time onderwijs
op afstand hebben geregeld. Ook dank aan de Ministers en hun medewerkers dat ze zo
veel werk hebben verzet in onwerkelijke omstandigheden.

Mijn fractie steunt het besluit om de basisscholen 11 mei weer te openen, omdat de
ontmoeting tussen leraren en leerlingen gewoon heel belangrijk is in de waardegemeenschappen
die scholen zijn. Goed dat scholen ook de ruimte krijgen om keuzes te maken en dat
de sector dit nu ook voortvarend oppakt. Daarbij is het voor de ChristenUnie wel belangrijk
dat de medezeggenschap op scholen er goed bij betrokken wordt. In de protocollen die
nu worden opgesteld, is daar volgens mij nog te weinig aandacht voor. Graag een reactie.
Is het door het onderwijs opgestelde protocol nu overal bekend? Hoe vindt de afstemming
tussen de scholen en de buitenschoolse opvang plaats?

Een ander punt is het testen van het onderwijspersoneel, maar daar hebben andere collega's
al over gepraat, onder anderen Rog en Kwint.

We horen schrijnende verhalen van kinderen in kwetsbare posities. Ook dat is al genoemd,
door collega's Rog en Van den Hul. Daarbij heb ik een vraag over de rol van de gemeenten.
Die hebben een achterstandenbeleid, maar tegelijkertijd zien we dat gemeenten in deze
tijd al heel zwaar belast zijn. Hoe pakken gemeenten deze taak erbij?

Voorzitter. De afgelopen tijd werd duidelijk dat lang niet alle leerlingen de beschikking
hadden over een geschikte computer en internetverbinding en dat ook de faciliteiten
van scholen soms te wensen overlieten. Voor onderwijs op afstand is dat natuurlijk
wel een essentiële voorwaarde. Dat doet mij terugdenken aan de fameuze motie-Dik-Faber/Slob
uit 2015, waarin de regering wordt verzocht om ervoor te zorgen dat er op alle scholen
in alle regio's snel internet beschikbaar is. Ik neem aan dat de Minister deze motie
nog haarscherp voor ogen heeft. Deze motie is heel actueel geworden. Wat is het beeld
van de Minister ten aanzien van snel internet op alle scholen? Ik vraag hem of er
aanvullende investeringen of acties nodig zijn.

Dan het mbo. Ik maak me grote zorgen over de leerbanen en de beroepspraktijkvorming
voor mbo'ers. Nu bedrijven stapje voor stapje weer op gang komen, verwacht je ook
dat de leer-werkplekken weer beschikbaar komen. Hoe snel kan dat en hoe kunnen we
mbo-studenten leiden naar opleidingen die zo goed mogelijk aansluiten op de behoefte
van de toekomstige arbeidsmarkt? Hoe zorgen we ervoor dat er geen tekorten dreigen
waar juist nieuwe instroom nodig is, zoals in de techniek en de bouw?

Een ander punt dat ik wil aansnijden betreft de inburgeraars op het mbo. Dat zijn
ook kwetsbare mbo-leerlingen. Die inburgeringsactiviteiten moeten zij financieren
door een lening bij DUO aan te vragen. Dat lijkt me echt te kwetsbaar. Nu kunnen de
mensen die inburgeringsactiviteiten organiseren, wanneer dat in een afzonderlijke
rechtspersoon gebeurt, gebruikmaken van de concernbepaling van Minister Koolmees.
Maar wat nou als de inburgeringsactiviteiten in dezelfde stichting plaatsvinden als
die waar het roc inzit, dus in dezelfde rechtspersoon? Dan is daar nog steeds een
probleem. Kan er dan een overbruggingskrediet voor de mbo-scholen worden geregeld?
Op welke manier zorgen we ervoor dat inburgeraars zelf niet de dupe worden?

Kent de Minister de signalen dat de aanmeldingen op mbo-scholen achterblijven? Het
lijkt erop dat een deel van de vmbo-leerlingen zich niet aanmeldt. Herkent de Minister
dat en zo ja, wat betekent dit voor de formatie?

Tot slot het hoger onderwijs. Er zijn al veel zorgen geuit over de studenten wier
bijbaan is weggevallen. Hoe kijkt de Minister daarnaar? hoe gaat de compensatieregeling
eruit zien die ze aankondigde? Ik vraag ook aandacht voor de promovendi en de postdocs,
wier opstellingen in experimentele en technische studies stilliggen, omdat de laboratoria
gesloten zijn. Zeker als hun contract is gebaseerd op externe financiering ligt daar
echt een probleem. Gaat de Minister in gesprek met financiers, zoals NWO, om te zien
hoe dit kan worden opgevangen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raan, van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Omdat de leerlingen van de radar verdwijnen, en omwille van
de leerlingen in kwetsbare thuisomstandigheden, steunt de Partij voor de Dieren de
keuze om het bindende advies van het OMT te volgen om de scholen weer voorzichtig
te openen. Maar dat dit niet vanzelfsprekend is, moge duidelijk zijn. Nu basisscholen
en kinderdagverblijven weer opengaan, komen de nodige vragen naar boven over veiligheid,
praktische invulling en werkdruk.

Met betrekking tot de veiligheid op scholen willen we weten hoe de Minister onze zorgen
daarover gaat wegnemen. Ik denk aan leraren en aan leerlingen en kinderen uit kwetsbare
groepen of met kwetsbare familieleden. Welke beschermende maatregelen stelt de regering
beschikbaar voor leraren en leerlingen? Wat is de stand van zaken met betrekking tot
het gereedmaken van voldoende test- en monitorcapaciteit? Andere collega's spraken
daar ook al over. Ook belangrijk: welke scenario's heeft de Minister eigenlijk klaarliggen
indien deze capaciteit op 11 mei niet beschikbaar is?

Dan de praktische invulling op scholen en kinderdagverblijven. Ga er maar aanstaan.
1,5 meter in de klas, 1,5 meter op het schoolplein, kleine kinderen: hoe staat dit
in verhouding tot het weer toestaan van teamsport voor jongere kinderen? Hoe strikt
is die grens dan eigenlijk in die klassen? Het OMT adviseerde mede daarom om met halve
klassen te gaan beginnen. Is het voor Nederland dan ook een optie om, net als in België,
met klassen van bijvoorbeeld tien te beginnen?

Kleinere klassen zijn natuurlijk altijd een goed idee, ook zonder de coronacrisis.
Laten we dat behouden. Geen plofklassen meer. Dat brengt me bij de werkdruk. Die was
al hoog voor de coronacrisis en die is alleen maar toegenomen. Thuisonderwijs stond
er desondanks vrijwel direct. Nu volgt de uitdaging om fysiek en online onderwijs
te combineren. Voor het onderwijs dreigt nu eigenlijk een overbelasting op een overbelasting.
Het voorstel van de Onderwijsraad om eventueel de vakanties in te korten, is in onze
ogen dan ook onverstandig, want docenten hebben die vakantie hard nodig. Ook de meeste
scholieren zien niets in dit voorstel, net zo min als in het verlengen van de schooldagen.
Erkent de Minister dat dergelijke maatregelen de werkdruk tot onverstandige hoogte
zouden kunnen opdrijven? Kan hij hier ook verklaren dat hij het voorstel van de Onderwijsraad
op dit punt dan ook niet zal overnemen? Graag een reactie.

Voorzitter. Tijdens het debat over de Onderwijsbegroting spraken we over het belang
van structurele investeringen in het onderwijs. Voor de verlaging van de werkdruk
is nu inderdaad 32 miljoen vrij gemaakt, zo zagen wij in de Voorjaarsnota. Toch lijkt
ons dat nog steeds te weinig. We overwegen een motie op dit punt.

Voorzitter. Tot slot nogmaals de positie van de studenten. De pijn van de schuldenlast
die met de invoering van het leenstelsel over studenten werd uitgestort, voelen ze
nu extra hard. De Partij voor de Dieren is altijd tegenstander van het leenstelsel
geweest. Zij roept de regering nogmaals op om de basisbeurs zo snel mogelijk af te
schaffen, sorry, in ere te herstellen. Een freudiaanse verspreking. Heel veel verder
dan «studenten kunnen meer lenen» kwam deze regering aanvankelijk niet, en dat is
toch een zwaktebod. Fijn dat er nu iets lijkt los te komen voor studenten die een
extra jaar inschrijving moeten overbruggen, maar daar mag het niet bij blijven. Gemiddeld
raakt een student immers € 530 per maand kwijt aan inkomsten. De huur en de boodschappen
komen in het gedrang. Wat gaat de Minister daaraan doen, eventueel samen met haar
D66-collega van Sociale Zaken? De Partij voor de Dieren steunt de oproep van LSVb
en FNV Young & United om snel met een vangnet te komen voor alle flexwerkers, inclusief
studenten en voor het eind van de maand met oplossingen te komen. Beseft de Minister
wel dat de tijd begint te dringen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Bij de voorbereiding dacht ik: laat ik eens beginnen met een
originele opening. Laat ik beginnen met de ouders en de verzorgers allemaal te danken.
Dat hebben de collega's inmiddels allemaal al gedaan. Zo origineel was mijn opening
dus niet. Ik sluit mij kortheidshalve op dit punt aan bij datgene wat de collega's
aan waardering en respect hebben geuit. En dat geldt ook voor de betrokkenen in het
onderwijs zelf: de ambtenaren en bestuurders van basisschool tot universiteit. Het
is bijzonder welke prestaties er zijn neergezet.

Het is overigens – ook daarover ben ik het eens met collega's die dat hebben ingebracht –
een hele goede zaak dat er stappen worden gezet om te kijken hoe we het onderwijs
weer kunnen normaliseren, zodat het onderwijs daar plaatsvindt waar het eigenlijk
substantieel geacht wordt plaats te vinden, namelijk in de scholen. Daarbij is de
communicatie natuurlijk ontzettend belangrijk. Vandaar ook dat wij het van harte steunen
dat er een heldere, duidelijke datum is gesteld. Als je daar onduidelijkheid over
laat bestaan, dan betekent dat ruis op de lijn en dat moet je zo veel mogelijk voorkomen.
Tegelijkertijd hou ik daarbij een warm pleidooi voor maatwerk: ruimte voor de scholen
om het zo in te richten dat het een goede start kan zijn voor de leerlingen en de
scholen zelf. Mijn eerste vraag aan de Minister is of hij het met de SGP eens is dat
hierbij een terughoudende opstelling van de toezichthouders op zijn plaats is. Hoe
bevordert de Minister dat de expertise van profielorganisaties en de onderwijsadviesdiensten
hierbij optimaal wordt benut?

In het kader van maatwerk vraag ik ook aandacht voor twee kleine groepen. De regel
dat leerlingen in het basisonderwijs weer de helft van de tijd naar school moeten,
kent geen uitzondering. Die geldt dus zowel voor scholen die 700 leerlingen kennen
als voor scholen met 70 leerlingen. Waarom zou er niet meer rekening gehouden kunnen
worden met het aantal leerlingen en de beschikbare ruimte? Ik kan mij voorstellen
dat we voor kleine scholen een ruimhartiger beleid accepteren dan voor grotere, gezien
de beperkingen waar die kleinere scholen mee te maken hebben.

Mijn tweede vraag op dit punt gaat over de mogelijke herstart vanaf 1 juni waarop
het voortgezet onderwijs zich voorbereidt. Tegelijkertijd hoor ik dat er behoefte
is om af en toe al met kleine groepjes leerlingen samen te komen om extra ondersteuning
te bieden. Dan zijn dan meestal de zwakkere en kwetsbare leerlingen. Waarom zouden
die scholen niet de ruimte hebben om op kleine schaal alvast met die mogelijkheid
te starten? Komt er vanuit of via het ministerie ook nog een handreiking voor besluitvorming
over de overgang van leerlingen?

Voorzitter. Dan het speciaal onderwijs. Ik ben onder de indruk – het is een wat ander
geluid dan sommige collega's hebben laten horen – van de wijze waarop vanuit het CvTE
de examinering in het voortgezet speciaal onderwijs is voorbereid. Er kwamen signalen
dat er forse knelpunten waren. Daarom hebben wij ons er speciaal op gericht. Ik moet
zeggen: ik vind dat dat buitengewoon zorgvuldig is gebeurd. Er is optimaal gelegenheid
om maatwerk te leveren. Niet eenieder is het daarmee eens, dat is uiteraard ook ons
geworden. Maar het is een werkwijze geworden die de ruimte biedt aan de betrokken
docenten en schoolleiders om voor hun leerlingen een vorm te vinden waardoor toch
een diploma behaald kan worden, waarvan in elk geval de maatschappelijke waarde gewaarborgd
is, en dat is een cruciaal punt naar onze overtuiging.

Voorzitter. Ten aanzien van het overige speciaal onderwijs zie ik nog wel wat problemen
als het gaat over vervoer. Als er onvoldoende vervoer beschikbaar is, dan kun je eigenlijk
niet van die scholen vragen dat ze voldoen aan de eis dat er 50% onderwijstijd wordt
verzorgd. Daarmee heb ik ook het leerlingenvervoer even genoemd. Ik krijg signalen ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Rog een vraag aan u.

De heer Rog (CDA):

Ik wilde mijn gewaardeerde collega de vraag stellen hoe hij rond de examinering in
het voortgezet speciaal onderwijs aankijkt tegen de voorbereidingstijd op de examens
van deze kinderen, deze leerlingen. Want ook zij hebben na 13 maart geen onderwijs
meer gehad, in ieder geval niet op school.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag, want die geeft mij de gelegenheid om dat nader toe te lichten.
Die voorbereidingstijd is natuurlijk voor alle leerlingen een probleem. Zoals elders
in het onderwijs is er ook in het speciaal voortgezet onderwijs het nodige gedaan
om ondanks de afstand die er is en ondanks de beperkingen die de hele crisisregeling
met zich meebrengt, het proces toch zo veel mogelijk doorgang te laten vinden. Ik
besef dat er bij deze groep leerlingen een extra moeilijkheid is. Daarom denk ik dat
het, als dat gewoon goed voortgezet is, toch mogelijk moet zijn om dat college-examen
doorgang te laten vinden. Meestal hebben de scholen voor het voortgezet speciaal onderwijs
geen examenlicentie, ligt de toetsing gedurende het proces ook wat anders, wat ingewikkelder.
Dan zoek je naar een manier om toch de maatschappelijke waarde van die diploma's te
waarborgen. Dan zie ik eigenlijk geen andere weg dan toch die college-examens doorgang
te laten vinden. Dan is mijn vraag wel aan de Minister – ik stel hem dan ook maar
gelijk, dat scheelt mij weer spreektijd – of hij bereid is om nog eens goed te kijken
naar de regeling van afname en de herkansingen. Ik denk dat we daarin mogelijk nog
iets meer ruimte zouden kunnen realiseren. Maar de voorbereidingstijd is een handicap,
dat ben ik met collega Rog van harte eens, alleen is er in mijn beleving geen alternatief.
We moeten op deze manier aan de slag en ook die leerlingen proberen aan een waardevol
diploma te helpen.

De heer Rog (CDA):

Ik erken natuurlijk de verschillen tussen het voortgezet speciaal onderwijs en het
regulier voortgezet onderwijs. We hebben voor het regulier voortgezet onderwijs de
beslissing genomen dat de centraal schriftelijk eindexamens gewoon weggestreept worden,
en toch willen we dat er een diploma komt met een civiel effect. Ik ben blij dat collega
Bisschop wel aangeeft dat hij zoekt naar aanpassingen in de examinering. In ieder
geval begrijp ik nu dat hij uitbreiding wil van de herkansingsmogelijkheden voor deze
groep leerlingen. Dat is anders dan ik begreep uit zijn bijdrage, dus ik ben blij
dat ik de vraag heb gesteld. Ik denk dat als er een groep is die misschien wel meer
moeite heeft gehad in die afgelopen maanden dat er geen onderwijs op maat in de school
tussen leermeester en leerling heeft plaatsgevonden, dan is dat het speciaal onderwijs.

De heer Bisschop (SGP):

De formulering dat ik aanpassing van herkansing wil, is iets te expliciet, zou ik
zeggen. Ik heb de Minister gevraagd om er nog eens even goed naar te kijken. Ik vind
dat daarin optimaal maatwerk geleverd moet worden. Ik weet, ook uit de voorbereidingen,
dat daar al naar gekeken is, en dat er allerlei hobbels zijn en allerlei valkuilen,
voetangels en klemmen, leeuwen en beren, en noem het allemaal maar op. Maar we moeten
hierin voor die leerlingen tot het uiterste gaan, met behoud van het civiele effect
van het diploma.

Dat laatste is wel een heel belangrijk punt. Die scholen hebben meestal zelf geen
examenlicentie. Daarmee verschillen ze dus van het reguliere voortgezet onderwijs.
Daarom vraagt het extra aandacht om die scholen de gelegenheid te bieden om maatwerk
te leveren met behoud van kwaliteit.

De heer Van Meenen (D66):

Ik sluit aan bij wat de heer Rog zei, namelijk dat juist deze groep in het voortgezet
speciaal onderwijs waarschijnlijk juist extra geraakt is door het feit dat er geen
nabijheid was in dat onderwijs. En dat is dan precies de groep waarvoor we toch nog
een vorm van centrale examinering gaan afdwingen. Dat dan met argumenten als: die
scholen hebben geen examenlicentie. Nou, in mijn tekst heb ik gezegd: wat iemand niet
heeft, kan je hem geven, al is het maar tijdelijk. Het andere argument is dat we voorzichtig
moeten zijn met de maatschappelijke waarde. Daar ben ik het natuurlijk mee eens, maar
in het reguliere voortgezet onderwijs zeggen we eigenlijk: we vertrouwen op het oordeel
van de school en de leraren; zij hebben een aantal jaar naar die kinderen gekeken
en ze regelmatig getoetst en dat bepaalt nu de voortgang naar het vervolgonderwijs.
Waarom zouden we dat niet ook voor het speciaal onderwijs kunnen doen, vraag ik de
heer Bisschop.

De voorzitter:

De heer Bisschop.

De heer Van Meenen (D66):

Geef ze daar ... Ja. Punt. Ik bedoel: vraagteken.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voorzitter en ook collega Van Meenen voor deze vraag. Je zit een beetje met een
dilemma. Aan de ene kant wil je het voor die leerlingen goed regelen, zodanig dat
ze een reële kans maken op een diploma. Aan de andere kant wil je voorkomen dat als
ze een vervolgopleiding gaan volgen, men zegt: o, dat is een coronadiploma. Dat wil
je ten enenmale voorkomen. Dát bedoel ik met «de maatschappelijke waarde» van dat
diploma. Je zoekt daarom naar een waarborg dat het diploma ook de status heeft die
het maatschappelijk gezien geacht wordt te hebben. Ik denk dat dat ook in het belang
van de betrokken leerlingen is. Vandaar onze keus om toch uit te gaan van de examenlicentie
die een school dient te hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Maar die redenering zou je ook kunnen gebruiken in het regulier onderwijs. Daar is
namelijk nu geen centraal examen; we hebben dat gewoon geschrapt. Daar is het nu aan
de scholen. Er zijn verschillen, laten we onze ogen daar niet voor sluiten. Maar toch
zeggen wij allemaal, ik ook, vanuit de grond van mijn hart: we hebben er het volste
vertrouwen in dat het diploma dat dit jaar gehaald is, dezelfde waarde heeft als dat
van andere jaren. Gewoon. Daar ben ik van overtuigd. En daar hebben we gezegd: geef
die scholen en die leraren de gelegenheid om op een door hen gekozen manier, met aanpassingen
van het programma van toetsing en afsluiting, dat oordeel zo veel mogelijk grond te
geven. Dat zouden we bij deze scholen ook kunnen doen. We zouden kunnen zeggen: geef
ze een examenlicentie, al is het maar voor dit jaar, en zorg ervoor dat ze de ruimte
hebben om echt op maat met hun leerlingen een vorm te vinden die dat oordeel bodem
geeft; laten we dat doen. Waarom hangt de heer Bisschop zo aan die examenlicentie?
Daar lijkt alles van af te hangen. Het gaat er toch om wat er op die scholen gebeurt?

De heer Bisschop (SGP):

Dat is precies het punt. Elke vso-school richt dat op een eigen manier in. Dat wil
nog niet eens zeggen dat die scholen überhaupt toetsen hebben afgenomen die mee zouden
kunnen wegen. Dat betekent dus dat je een diploma uitreikt op grond van ... Tja, waarvan?
Daarom is er dus een mate van onafhankelijke toetsing nodig die de waarde van dat
diploma moet borgen. Dat is het hele punt.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, heel kort.

De heer Van Meenen (D66):

Het is misschien onvoorstelbaar voor de heer Bisschop, maar er zijn landen die geen
centraal examen hebben en waar het toch nog goed gaat met de mensen. Ik zeg niet dat
we daar naartoe moeten, maar dit is een heel bijzondere situatie. We hebben het hier
over de meest kwetsbare leerlingen en die gaan we als enigen dwingen om echt een examen
te gaan doen, echt geformaliseerd, terwijl we tegen alle anderen zeggen: wij vertrouwen
op het oordeel van de leraren. Die kinderen hebben ook jaren op die school gezeten
met die leraren en die leraren hebben echt wel een goed beeld. Als er nog behoefte
is aan een vorm van onderbouwing, kan die gegeven worden, maar daarvoor hebben ze
alleen maar nodig dat ze die licentie hebben en dat ze hun eigen pad kunnen kiezen.
Waarom zouden we dat deze groep leerlingen niet gunnen, vraag ik ten slotte aan de
heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Vanwege het eenvoudige feit dat een programma van toetsing en afsluiting ten grondslag
ligt aan dat diploma in het reguliere onderwijs. Dat ontbreekt bij het vso en dat
is de handicap. Daarom zoek ik naar een vorm om die leerlingen toch een maatschappelijk
waardevol diploma te bezorgen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u bent al over uw tijd heen.

De heer Bisschop (SGP):

Ben ik al over mijn tijd heen?

De voorzitter:

Ja, en daar zijn die interrupties niet in meegenomen.

De heer Bisschop (SGP):

Oké. Mag ik dan nog even twee punten benoemen?

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Bisschop (SGP):

Het leerlingenvervoer. Ik krijg signalen dat er een zekere beduchtheid is dat er problemen
te vrezen zijn ten aanzien van staatssteun als gemeenten het leerlingenvervoer te
royaal ondersteunen. Ik vraag de Minister om daar nog even naar te kijken.

Ten aanzien van studenten is al het nodige gevraagd. Ik pleit er niet voor om zonder
meer zomaar alles te doen wat gewenst is, maar ik ben het wel met de collega's eens
die gevraagd hebben om er nog even goed naar te kijken. Misschien moeten we gewoon
ook loyaal zijn en zeker bepaalde kwetsbare doelgroepen tegemoetkomen. Ik kan me ook
voorstellen dat de Minister zegt: ik kijk eens naar de motie van CDA en D66 die is
aangenomen en die werk ik nader uit. Ik hoor dat antwoord graag, ook ten aanzien van
hoe dat wordt uitgewerkt.

Voorzitter. Ik dank u voor uw onwaardeerbare mildheid. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Kijk. Tot slot is het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Ik vraag me af of de heer Bisschop een diploma had gehaald voor
het onderdeel snel afronden, in ieder geval onafhankelijk. Ruimschoots, zegt hij zelf.

De uitbraak van het coronavirus zet ons leven op de kop. Wat een paar maanden geleden
nog normaal was, is dat vandaag de dag niet meer. In korte tijd is het uiterste gevraagd
van mensen in het onderwijs. Een ontzettend groot compliment – collega's zeiden het
al – aan alle leerlingen, docenten, klassenassistenten, schoolleiders, conciërges
en ouders, maar ook het ministerie, die onderwijs op afstand hebben weten te realiseren
in een ongekend hoog tempo. Het kan het persoonlijk contact met de leraar of lerares
nooit vervangen, maar in deze bizarre tijden is dat het beste dat we ervan kunnen
maken.

Vanaf 11 mei gaan de basisscholen weer open. Goed dat het normale leven voor een deel
weer terugkeert, maar er zijn ook zorgen. Het voelt alsof we proefkonijnen zijn, alsof
we iets gevaarlijks gaan doen, zeggen docenten. Ook vele ouders maken zich zorgen
om in coronatijd hun kinderen weer naar school te sturen. Wat gaat het kabinet doen
voor de bezorgde ouders en leraren? Hoeveel testen zijn er extra nodig voor het testen
van docenten en garandeert het kabinet dat de beloofde testcapaciteit voor leraren
georganiseerd gaat worden? Wat gaat het kabinet doen om gemeenten en scholen te ondersteunen
met de afstand- en hygiëne-eisen, zodat het veilig en verantwoord gaat? Hoe wordt
het onderwijspersoneel, waarvan veel wordt gevraagd, ontzien? Is het een idee, ook
voor de lange termijn, om mensen die vanwege de coronacrisis hun baan zijn verloren
om te scholen, om het lerarentekort te bestrijden?

Voorzitter. Deze tijden leggen ook hardnekkige kansenongelijkheid bloot en laten zien
hoe kwetsbaar sommige leerlingen zijn: leerlingen die thuis moeten leren maar dat
niet kunnen omdat er geen geld is voor een laptop of een internetverbinding, maar
ook leerlingen die aandacht en bijles nodig hebben en dat in deze tijden missen, waardoor
ze achterstanden oplopen. Ik heb zelf gastlessen verzorgd en ik zag ook dat docenten
op een vmbo niveau 1 en 2 in de gaten hielden wanneer leerlingen medicijnen moesten
nemen. Dat zijn natuurlijk leerlingen die zich in heel instabiele en onveilige thuissituaties
bevinden en die raken nu volledig uit het zicht. Een dierbare vriendin die mbo-docent
is, vertelde een schrijnend verhaal van een leerling die in een auto haar lessen moet
volgen omdat hij dakloos is. Ze vertelde ook dat ze leerlingen kwijt was. Wie volgt
toch die leerlingen? Waar zijn ze gebleven? Wat kan de Minister doen om ervoor te
zorgen dat alle leerlingen die middelen thuis nodig hebben, die ook kunnen krijgen,
dat leerachterstanden als gevolg van de coronacrisis worden weggewerkt en dat leerlingen
niet uit het zicht raken?

Ook studenten worden hard geraakt door de coronacrisis. Studenten zijn in essentie
de klapstoeltjes van de arbeidsmarkt – geen inkomen, maar wel collegegeld en kamerhuur
betalen. DENK steunt de oproep van de studentenvakbond en de vakbond FNV. Wat kan
de Minister doen om deze studenten financieel te ondersteunen en niet nog verder in
de schulden te duwen?

Naast het financiële probleem lopen studenten die een praktische opleiding volgen
of stage lopen ook gemiddeld drie maanden studievertraging op. Studenten die voor
horeca of toerisme studeren lopen straks aan tegen een arbeidsmarkt die op zijn gat
ligt. Kan de Minister waarborgen dat studenten niet gedupeerd worden als ze studievertraging
oplopen door de coronacrisis? Heeft de Minister ook laten onderzoeken wat de anderhalvemetereconomie
betekent voor stagiaires en trainees? Wat kan de Minister betekenen voor al die studenten
die straks vanwege de crisis zitten met minder arbeidsperspectief? Kan de Minister
voor deze studenten omscholing of het volgen van een tweede studie aantrekkelijk maken?

Dan over onlinetentamens. Een van de manieren waarmee dat gebeurt, is het online surveilleren
via de webcam. Deze manier leidt tot privacyzorgen bij studenten. Hun kamer wordt
gefilmd, geluiden worden opgenomen, en het is onduidelijk of deze bestanden ergens
worden bewaard. Kan de Minister garanderen dat de privacy van studenten gewaarborgd
wordt?

Voorzitter, tot slot. Het is vooral de portefeuille van Minister Koolmees, maar toch
een vraag over het inburgeringsonderwijs dat wordt gegeven door het mbo. Ook het inburgeringsonderwijs
ligt stil. Dat zorgt ervoor dat de verblijfsvergunning van inburgeraars onder druk
kan komen te staan en dat zij tegen hogere schulden aan kunnen lopen. Hoe gaat het
kabinet inburgeraars aanvullend tegemoetkomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de kant van de Kamer. Ik meld even dat we een langere lunchpauze hadden voorzien
voor dit debat in verband met een vergadering die de Minister moest bijwonen. Die
vergadering is komen te vervallen en dus schors ik korter, zeker met het oog op een
lange beantwoording, verwacht ik zo, door de beide bewindspersonen. Ik schors drie
kwartier. 12.45 uur zien we elkaar terug.

De vergadering wordt van 12.06 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen het debat over onderwijs en corona. Ik geef de Minister van OCW het woord.

Minister Van Engelshoven:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de leden voor hun bijdrage in eerste termijn.
Laat ik mijn bijdrage ook beginnen met alle complimenten aan het onderwijs, voor wat
daar de afgelopen weken tot stand is gebracht op het gebied van het geven van onderwijs
op afstand. Iemand van u noemde het – ik geloof dat het de heer Beertema was – een
klein wonder. Velen van u deelden dat compliment uit. Dat is ook heel terecht. Ik
zie ook in mijn werkbezoeken die ik nu ook veel online doe, hoe goed men daarmee bezig
is. Ook gaan mijn complimenten uit naar studenten, leerlingen en ouders die dat thuis
begeleid hebben, en aan al diegenen in het onderwijs die dit mogelijk hebben gemaakt
en nog steeds mogelijk maken. Er is ongelofelijk hard aan gewerkt. Dat maakt ook dat
heel veel onderwijs in deze moeilijke tijden gelukkig gewoon doorgaat. Ik zal het
vooral hebben over de studenten, collega Slob zal het hebben over de leerlingen in
het primair en voortgezet onderwijs, maar het onderwijs van heel velen gaat gewoon
door. Ik meen dat er vorige week in een debat nog even werd gezegd: die krijgen geen
onderwijs. Nee, die krijgen onderwijs. In het hoger onderwijs loopt dat voor 93% allemaal
gewoon door. Dat is geen geringe prestatie.

Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op een aantal thema's die bijna iedereen aangeraakt
heeft en daarna zal ik een aantal specifieke vragen beantwoorden. Er zijn veel vragen
gesteld en opmerkingen gemaakt over compensatie en ondersteuning voor studenten die
vertraging oplopen. Laat ik u uitleggen wat daarin de lijn is in reactie op de motie-Jetten/Heerma,
maar ook de lijn die ik in de afgelopen week met het hoger onderwijs en de studentenorganisaties
heb afgesproken. We hebben daar veelvuldig met elkaar over gesproken.

Allereerst zetten we met elkaar alles op alles om vertraging te voorkomen. Want uiteindelijk
heeft elke student meer baat bij een diploma dan bij compensatie voor mogelijke vertraging.
Het collegejaar loopt, ook in het mbo, tot 31 augustus. Dus tot 31 augustus zetten
we alles op alles, met name voor de laatstejaars, om te voorkomen dat zij vertraging
oplopen, zodat zij gewoon dit jaar hun diploma kunnen halen. Dat betekent ook dat
instellingen aan het bekijken zijn of ze extra herkansingen kunnen aanbieden, en wellicht
nog een deel van het praktijkonderwijs in de zomer kunnen inhalen. Wij bekijken ook
– met name voor een aantal medische beroepen, maar misschien ook voor andere vakken –
of het mogelijk is om sommige dingen in het praktijkonderwijs, waarvan de onderwijsbegeleiding
niet tot stand komt, in studiepunten te waarderen. Bij een aantal medische studies
lopen we daar wel tegen de vereisten van de BIG-registratie aan. Daar zal dat dus
maar beperkt mogelijk zijn, maar ook daar kijken we daarnaar. Want ook daar heeft
een student er veel aan. Het belangrijkste is dus vertraging voorkomen en zo veel
mogelijk studenten, die in dat laatste jaar zitten, dat diploma laten halen. Daar
is dus nog wel even tijd voor.

Vervolgens is het ook wel een beetje afpellen en kijken bij welke studenten vertraging
dan onvermijdelijk is. Dat zal voor een deel inderdaad het geval zijn bij de medische
studenten, die nu echt geen coschappen kunnen lopen. Voor een deel zal het ook gaan
om mbo-studenten die noodzakelijk praktijkonderwijs niet kunnen doen. U noemde studenten
van de hotelschool en horecaopleidingen. We kunnen ons allemaal voorstellen dat voor
een deel daarvan met name de praktijkcomponenten niet uitvoerbaar zijn en ook niet
vervangbaar door iets anders. Voor die studenten gaan wij – daar roept de motie mij
ook toe op – op zoek naar een vorm van ondersteuning en compensatie.

Er zijn door u allerlei suggesties daarvoor gedaan. De heer Heerema stelde voor om
te betalen per studiepunt en er werd gezegd: kijk naar de aanvullende beurs. Daar
gaan we allemaal naar kijken. Maar mijn opdracht nú – daar zijn we hard mee aan de
slag – is hoe we die groep studenten afbakenen waarvan je zegt: voor hen is die vertraging
echt onvermijdelijk. Het gaat dan om laatstejaars, want als je in het tweede of derde
jaar zit, kun je het in de loop van het studieprogramma mogelijkerwijs nog opvangen.
Daarover is iedereen al aan het nadenken. We hebben nog tot 31 augustus. Dus de groep
afbakenen en dan kijken naar het meest geëigende instrument. Dat is ook hoe we het
met zowel de onderwijsorganisaties als de studentenbonden vorige week hebben besproken.
We hebben met elkaar geconcludeerd dat dat de goede lijn is.

In het servicedocument dat u heeft ontvangen, staat wel dat we via het Profileringsfonds
in ieder geval studenten compenseren die zelf ziek zijn geworden, die mantelzorg hebben
moeten verlenen of die door dit virus in een bijzondere gezinssituatie terecht zijn
gekomen. Zij mogen een beroep doen op het Profileringsfonds. Met de instellingen hebben
we afgesproken dat we goed monitoren hoeveel het er zijn, zodat we weten of de huidige
middelen in het Profileringsfonds toereikend zijn en of ik van instellingen kan vragen
om dat uit het Profileringsfonds te doen. Dat is de afspraak die we hebben. Op die
manier voer ik de motie uit. Velen van u hebben gesuggereerd om het zus of zo te doen,
maar laten we eerst goed ons huiswerk doen, kijken hoe de groep eruitziet en vervolgens
kijken wat de meest geëigende manier is om het te doen.

De voorzitter:

Mag ik, voordat ik naar de vragen ga, de Minister vragen welke andere thema's zij
nog gaat bespreken? Dan weten we een beetje waar we aan toe zijn.

Minister Van Engelshoven:

Ik wilde beginnen met dit punt van de compensatie, omdat heel veel mensen daarnaar
vroegen. Dan kom ik op het praktijkonderwijs en de examens in mbo en hoger onderwijs,
kwetsbare studenten, flexwerkers en de positie van wetenschappers. Dat zijn thema's
die vaak terugkwamen. De rest loop ik langs bij het beantwoorden van de specifieke
vragen.

De voorzitter:

Dan zou ik omwille van een enigszins geordend debat telkens na afronding van een blok
gelegenheid willen geven voor het stellen van vragen. U was aan het einde gekomen
van het onderdeel ...

Minister Van Engelshoven:

Compensatie.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De Minister zegt: we bekijken wat nodig is en gaan dan over tot actie. Het studentenreisproduct
is inmiddels met drie maanden verlengd. Dat lijkt mij een hele goede zet. De Minister
geeft zelf aan dat nog niet duidelijk is waar het precies tot vertraging gaat leiden,
maar dat dit reisproduct is verlengd om eventuele onrust weg te nemen. Onze vraag
is: waarom niet hetzelfde doen voor de meest kwetsbare studenten, namelijk de studenten
met een aanvullende beurs die zich grote zorgen maken over wat vertraging betekent.
Waarom niet nu al duidelijkheid geven voor deze groep en zeggen «mochten jullie tegen
onvermijdelijke vertraging aanlopen, dan zullen wij jullie aanvullende beurs verlengen,
net zoals we al hebben gedaan met het studentenreisproduct»?

Minister Van Engelshoven:

Omdat achter dat studentenreisproduct echt een andere vraag stak. Je hebt dat studentenreisproduct,
maar studenten reizen nu eigenlijk niet. Ze krijgen hun onderwijs immers thuis. Studenten
kunnen dat studentenreisproduct niet apart stopzetten, omdat het gekoppeld is aan
de studiefinanciering en die hebben ze nu vaak juist heel hard nodig. Stopzetten kon
dus niet. In het studentenreisproduct zit wel een zeker risico voor studenten. Als
je uit je tijd loopt, moet je daarvoor namelijk betalen. Daarom was er nu een reden
om daarnaar te kijken. Dat werd ook gevraagd door studenten. Het was dus niet los
te koppelen van de studiefinanciering. Voor de aanvullende beurs voor studenten met
vertraging ... We weten nog niet of een deel van de studenten met een aanvullende
beurs vertraging zal oplopen. Bovendien is het nu nog niet aan de orde, want als je
in je laatste jaar zit, doet zich dat pas na augustus voor. Het gaat hier waarschijnlijk
om veel meer groepen dan alleen de groep met een aanvullende beurs. Ik wil kijken
naar een goede oplossing. Ik snap uw vraag, maar de situatie zit echt anders in elkaar.
Laten we eerst eens kijken om welke groepen het gaat en wat het meest geëigende instrument
is voordat we weer allerlei maatregelen gaan nemen, zo van «doe dit en dat», terwijl
we nog niet weten of die passend zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nogmaals, het gaat hier om de meest kwetsbare studenten. Het gaat hier om studenten
die niet zo makkelijk op andere financieringsbronnen kunnen terugvallen. Daarom hebben
ze recht op een aanvullende beurs. Juist bij deze groep studenten zijn de zorgen begrijpelijkerwijs
het grootst. Dit voorstel komt niet zomaar uit de lucht vallen. Het wordt mede door
de studentenvakbonden gedaan. Zij geven aan dat het juist voor deze groep heel erg
zou helpen als nu die zekerheid kan worden geboden. Ik denk dat de Minister hiermee
tegen een hele grote groep studenten kan zeggen: wij staan achter je. Het kan hen
heel erg helpen om te weten dat ze straks op steun kunnen rekenen, mochten ze inderdaad
vertraging oplopen. Tot die tijd moet je ze niet in onzekerheid laten, want dat zorgt
nu juist voor extra stress en mogelijk voor uitval.

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik niet eens met mevrouw Van den Hul. Ik word hierin ook gesteund door de
Kamer in een hele heldere motie. Als je hierdoor vertraging oploopt die onvermijdelijk
is, dan word je gecompenseerd, of dat nou via de aanvullende beurs is of anderszins.
Ik wil dit namelijk ook doen voor studenten zonder aanvullende beurs die misschien
geen bijbaan meer hebben en die behoren tot de middeninkomens, waardoor ze ook niet
zomaar op ouders kunnen terugvallen die dat gaan bijplussen. De zekerheid die iedereen
heeft en waarover u hopelijk ook geen twijfel wilt zaaien, is dat studenten die onvermijdelijk
vertraging oplopen in hun studie en dus later afstuderen, kunnen rekenen op steun,
of ze nu een aanvullende beurs hebben of niet.

De heer Kwint (SP):

Toch wringt er iets. Ik wil niet twijfelen aan het tempo waarin gewerkt kan worden,
maar er gaan maanden overheen voordat je voor zo'n grote groep mensen hebt vastgesteld
of ze buiten hun schuld een onvermijdelijke studievertraging hebben opgelopen. Daar
gaat heel veel tijd overheen, als je dat al haalt. En dat terwijl de ov-kaart bijvoorbeeld
wel generiek, voor iedereen, verlengd is. Daar is ook niet de vraag gesteld: hebben
ze die eventueel nog drie maanden langer nodig? Bij de ondersteuning voor zzp'ers
of de sierteeltsector – ik noem maar wat – werd ook niet gezegd: we gaan het alleen
uitkeren aan mensen die anders in de problemen komen. Juist vanwege de snelheid worden
brede maatregelen voor een hele groep ingezet. Ik zou dus toch willen vragen of het
niet veel handiger is om onze suggestie op te volgen om het collegegeld bijvoorbeeld
voor een halfjaar voor de hele groep te compenseren. Dan hoef je a. niet heel erg
lang onderzoek te doen en b. ondersteun je ook onmiddellijk studenten bij wie dit
niet direct samenhangt met de studie, maar wel met hun eigen inkomenssituatie, omdat
ze ook niet naar een bijbaantje kunnen of omdat ze andere inkomsten zien wegvallen.

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, er zijn in dit debat vele suggesties gedaan. De motie is vorige week aangenomen.
Wij gaan daarmee aan de slag door te kijken om welke groep studenten het gaat en wat
de meest geëigende manier is om dat te doen. De Kamer hoort zo spoedig mogelijk hoe
we dat gaan doen. Alle suggesties die hier zijn gedaan voor de vorm waarin dat zou
kunnen, nemen we daarin mee.

De heer Kwint (SP):

Ik constateer dat er één suggestie in ieder geval niet wordt meegenomen: de suggestie
om dit nu meteen te doen. Dit kan namelijk niet nu meteen gedaan worden, aangezien
u eerst per student wilt gaan onderzoeken wie er eventueel buiten zijn schuld studievertraging
heeft opgelopen. Dan is mijn vraag toch waarom er niet gekozen wordt voor zo'n bredere,
generieke maatregel, zoals wel is gebeurd bij bijvoorbeeld zelfstandigen, de sierteeltsector
of de patatboeren. Waarom moeten we bij studenten dan eerst een voor een gaan uitpluizen
wie er wel of niet die vertraging heeft opgelopen?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb niet gezegd dat we het een voor een gaan uitpluizen, maar we gaan wel kijken
om welke categorieën het gaat. De heer Kwint doet volgens mij de suggestie om het
collegegeld van hele grote groepen kwijt te schelden, maar we willen het wel gericht
doen. We willen het inzetten waar het echt nodig is. Ik begrijp uw ongeduld, maar
ik wil toch even de tijd nemen om een breed door de Kamer gedragen motie gewoon netjes
uit te voeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Even een procedurele vraag. Komt de Minister later nog terug op flexwerkers? Heb ik
dat goed gehoord?

Minister Van Engelshoven:

Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan wacht ik even met mijn vraag tot dat blokje.

De voorzitter:

Dan gaan we nu door naar het praktijkonderwijs.

Minister Van Engelshoven:

Een heel aantal van u had vragen over wanneer de examinering in bijvoorbeeld het praktijkonderwijs,
het mbo en het hoger onderwijs weer van start kan gaan op de locaties. Ik snap die
wens heel goed, want dan kun je nog makkelijker voorkomen dat studenten vertraging
oplopen. Er wordt op dit moment in kaart gebracht om welke groepen het gaat en hoe
groot die groep is, want dan moeten we ook gaan bekijken wat dit betekent voor de
vervoersbewegingen en de drukte in de openbare ruimte. Dat brengen we in kaart. Dan
zal vervolgens in de MCCb gewogen worden of we daaraan toe zijn en of dat kan. De
instellingen zijn aan het inventariseren om hoeveel studenten dit gaat, hoe zij dit
via protocollen binnen de richtlijnen kunnen doen en wat daarvoor nodig is. Maar ik
kan u op dit moment geen datum geven wanneer dat begint. Dat gaat gewoon mee in de
besluitvorming zoals we die hier gewend zijn, maar we zijn wel volop bezig om dit
in kaart te brengen.

Er waren verschillende vragen van de heer Rog en de heer Van Meenen, bijvoorbeeld
over mbo-studenten en kwetsbare studenten: hoe zorgen we dat die op het netvlies blijven?
Instellingen doen dat samen met gemeenten, net zoals ze dat breder in het onderwijs
doen. Weet dat ook in het mbo de ruimte is geboden om op de locatie kwetsbare studenten
onderwijs te geven. Dat gebeurt gelukkig ook. Desalniettemin zijn er ook studenten
waarmee dat contact gewoon moeilijk tot stand komt. Daarbij hanteren we ook de werkwijze
dat via de RMC-regio's bijvoorbeeld vsv-ambtenaren worden ingezet om te kijken hoe
het met die studenten gaat, waar zij zijn, wat de thuissituaties zijn en of via jeugdhulp
of anderszins hulp geboden moet worden. Ik zie ook dat instellingen elke denkbare
mogelijkheid aangrijpen om dit te doen. Studenten die zichzelf verwijderen uit een
whatsappgroep, worden iedere keer, eindeloos, weer toegevoegd tot ze een keer reageren.
Ik dacht: goh, dat is ook een suggestie voor mensen die bij mij uit groepen verdwijnen.
Het is gewoon maatschappelijk werk. De gemeenten en iedereen zitten daarbovenop.

Helaas is het toch zo dat er echt nog steeds studenten uit beeld zijn. Daar moeten
we de ogen niet voor sluiten. Voor een deel is dat omdat studenten, ook met hun gezin
– bijvoorbeeld arbeidsmigranten – naar het thuisland zijn vertrokken. Voor een deel
moeten we die zoektocht doorzetten tot we weten waar die studenten zijn, natuurlijk
met de hoop dat het onderwijs snel weer hervat kan worden.

In het servicedocument voor het mbo en het hoger onderwijs zijn hier afspraken over
gemaakt. Ik zie bij opleidingen echt hele mooie voorbeelden van hoe we dat doen. De
Gilde Opleidingen in Limburg hebben zelfs een dienst waar studenten 24 uur per dag
en 7 dagen in de week terechtkunnen als ze hulp nodig hebben. Dat vind ik echt een
prachtig initiatief waarmee je het schoolmaatschappelijk werk in deze tijd maximaal
kunt oprekken om studenten te helpen.

Dan de vraag over flexwerkers. Ook daarover is eerder een motie aangenomen in uw Kamer.
Ja, er zijn studenten die hun bijbaan verloren hebben en daardoor belangrijke inkomsten
missen en waarvan we inmiddels ook hebben vastgesteld dat zij geen toegang hadden
tot de bestaande generieke regelingen van het kabinet. Collega Koolmees heeft uw Kamer
toegezegd dat hij dit naar aanleiding van die motie gaat uitwerken. Dit betreft meer
groepen flexwerkers. Hij zal uw Kamer zo snel mogelijk berichten hoe we ervoor zorgen
dat die studenten wel aan boord blijven. Ik kan op dit moment ook nog niet zeggen
of dat gaat lukken, maar er wordt wel naar die groepen gekeken. De Kamer heeft eerder
namelijk met de motie-Van Dijk van onder andere de Partij van de Arbeid gezegd dat
zij ziet dat die groepen buiten de boot vallen qua regelingen en mij gevraagd daarnaar
te kijken. Dat gebeurt. Daar wordt heel hard aan gewerkt. We zien dat het voor studenten
inderdaad heel lastig is omdat de inkomsten uit bijbanen wegvallen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb dat debat toen ook gevolgd en inderdaad gehoord dat Minister Koolmees de NOW-regeling
gaat uitwerken en dat hij een terugkoppeling zal geven over studenten. Dat is natuurlijk
mooi. Tegelijkertijd begint de tijd inmiddels wel te dringen. Dat is ook waarom de
studentenorganisaties hier, naar mijn mening terecht, druk op leggen. Het gaat hier
om mensen die in sommige gevallen zeven weken geleden hun bijbaantje zijn kwijtgeraakt.
Ze verdienen nu niet meer het geld dat zij hard nodig hebben om de huur te kunnen
betalen en boodschappen te kunnen doen. Ik snap best dat de aandacht van het kabinet
de eerste paar weken ergens anders naartoe ging, maar inmiddels zouden we toch wel
wat meer zekerheid mogen hebben. Ik vind dat we dat deze groep studenten echt verplicht
zijn. Ik zou deze Minister willen vragen wanneer we wat meer horen over de uitwerking
van die regeling.

Minister Van Engelshoven:

Ik weet dat collega Koolmees daarover zo snel mogelijk met een brief aan de Kamer
komt, maar echt, er wordt op alle departementen met man en macht gewerkt om dit allemaal
uit te zoeken. Als je ziet wat er de afgelopen weken, ook in de uitvoering, aan regelingen
tot stand is gebracht, en dat er werkelijk geld op rekeningen is gekomen: dat had
u een halfjaar geleden niet voor mogelijk gehouden als ik u dat toen had gevraagd.
Ik snap het ongeduld bij iedereen, maar aan de andere kant zou ik er ook op willen
wijzen in wat voor tempo er op dit moment aan heel veel dingen wordt gewerkt. We hebben
dit scherp op het netvlies. Ik hoor ook die geluiden van studenten. Nogmaals, ik weet
dat niet iedereen het de ideale oplossing vindt, maar men kan ook bij DUO terecht
voor een maatwerkoplossing als men echt acuut in financiële nood is. Overigens zien
wij dat er bij DUO nauwelijks wordt bijgeleend. Er is wel een groep studenten die
zich meldt voor maatwerkoplossingen. Daar probeert DUO ook echt een mouw aan te passen.
Dus we doen nu al wat binnen de bestaande mogelijkheden kan en er wordt voor de groep
flexwerkers breder bekeken of er een vangnet tot stand kan komen. Dat gebeurt met
de grootst mogelijke spoed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij zien hoe hard er wordt gewerkt op de verschillende departementen. Daar hebben
we alle waardering voor. Tegelijkertijd is de groep studenten voor een groot deel
wel een groep die onder het minimuminkomen zit. Zij moeten in de supermarkt goed zoeken
naar producten die ze wel kunnen betalen en hebben soms moeite om de huur te betalen.
Daarom is er wel enige haast geboden. Ik zou de Minister in ieder geval willen vragen
of zij de toezegging kan doen dat ook studenten onder die regeling gaan vallen. We
hebben verschillende mooie woorden gehoord van deze Minister en ook van Minister Koolmees
over dat er wordt gekeken naar een regeling of dat er een terugkoppeling komt, maar
ik heb nog nergens heel concreet gehoord dat studenten ook onder een inkomensregeling
gaan vallen. Die zekerheid zou ik wel graag willen geven aan studentenorganisaties,
die dit debat natuurlijk ook volgen en straks ook naar hun achterban willen terugkoppelen
dat er wat meer zekerheid is.

Minister Van Engelshoven:

Daar overvraagt mevrouw Westerveld mij. Als ik u zeg dat er op dit moment met man
en macht wordt bekeken hoe er voor groepen flexwerkers een vangnet kan komen, dan
weet u ook dat die oplossing er nog niet meteen is en dat het ook echt nog een zoektocht
is. Ik snap dat er mensen zitten te luisteren en te hopen die zekerheid te krijgen,
maar ik vind ook dat we geen toezeggingen moeten doen als we nog niet zeker weten
of het kan.

De heer Azarkan (DENK):

Een beetje tot slot nog over dit verhaal: als deze vangnetregeling voor mensen die
flexibel werken uitgewerkt wordt en al bijna uitgewerkt is – dat hoor ik de Minister
zeggen; Minister Koolmees is druk aan het werk – heb ik toch de volgende vraag. Het
feit dat dit een groep studenten is die niet beschikbaar is voor de arbeidsmarkt,
kan er niet toe leiden dat ze niet in aanmerking komen. Als we dit zouden doen via
het UWV of via welke regeling dan ook, dan is vaak het idee dat ze niet aan die norm
voldoen omdat ze studeren. Kan de Minister toezeggen dat het feit dat dit studenten
betreft hen niet uitsluit van die nieuwe regeling voor een vangnet voor mensen die
flexibel werken?

Minister Van Engelshoven:

Hier overvraagt de heer Azarkan mij. Ik ga hier niet in op specifieke regelingen waaraan
op dit moment bij Sociale Zaken met man en macht wordt gewerkt; daarbij wil men kijken
hoe wij een vangnet kunnen bieden voor groepen flexwerkers, maar het is nog niet duidelijk
of dit voor iedereen gaat lukken. Hier moet iedereen dus echt nog even geduld betrachten,
maar het probleem hebben we heel helder op het netvlies staan. Er wordt echt alles
uit de kast getrokken om het mogelijke te doen, maar u kunt ons niet aan het onmogelijke
houden.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje over de onderzoekscontracten van wetenschappers.
We zien dat onderzoekers vertraging oplopen, maar sommigen ook niet. Ook hier is het
beeld echt heel divers. Er zijn groepen waarbij dat helemaal goed gaat. Ik noem bijvoorbeeld
promovendi die bezig zijn met het afronden van hun proefschrift. Voor hen is het misschien
zelfs best fijn dat ze thuis op hun kamer kunnen zitten en rustig aan het proefschrift
verder kunnen schrijven. Voor anderen leidt het onvermijdelijk tot vertraging.

We hebben hierin verschillende groepen. Je hebt de promovendi. Zij hebben vaak een
tijdelijk contract. Dat tijdelijke contract kan eigenlijk gewoon verlengd worden.
Zij vallen onder de ketenbepalingen, waarin een scholingsuitzondering zit. Daar vallen
zij onder, dus voor hen kan het probleem gewoon door een verlenging van het contract
worden opgelost. Dan heb je nog de mensen met een tenuretrack en de postdocs. Iemand
in een tenuretrack doet onderzoek om te kijken of hij of zij geschikt is om door te
gaan naar een vaste aanstelling. Dat zijn toch mensen die eigenlijk in de opmaat waren
naar een vaste aanstelling. Tegen die instelling zou ik zeggen: los het dan ook via
die weg op.

Bij de postdocs is het beeld gevarieerder en ingewikkelder. Ik weet dat instellingen
op mij een beroep hebben gedaan om hierbij een soort generieke uitzondering te maken
op de WAB. Ik vind dat nou net een tikkeltje te snel gaan, want dat zou breder gezien
weleens kunnen betekenen dat mensen op allerlei terreinen in de samenleving inzake
een verlenging van een tijdelijk contract gaan zeggen: doe maar een uitzondering op
die wet. En ik weet niet of ik dat luik wil openzetten en ik weet ook niet of wij
dat maatschappelijk wenselijk moeten vinden. Wellicht kunnen instellingen in het hoger
onderwijs ook wel enig risico aangaan met het iets meer mensen in vaste dienst nemen.
Daar hebben wij in de Kamer eerder debatten over gevoerd; volgens mij werd hier toch
breed gedeeld dat daar nog wel ruimte zat om dat te doen. Dus dat wil ik ook nog wel
met de instellingen bespreken. Ik weet niet of we het langs die weg helemaal kunnen
oplossen, maar ik wil wel met die verschillende groepen in gesprek over de vraag hoe
we dit nou met elkaar oplossen zonder dat we meteen de WAB gaan openbreken. Want dat
vind ik wel heel vergaand. Dat zet ook elders in de samenleving weer allerlei discussies
open, terwijl wij nou juist niet tijdelijk contract op tijdelijk contract wilden stapelen.
Hier hebben we dus nog niet meteen de oplossing volledig voor elkaar.

Om dit op te lossen zal van verschillende kanten een beweging moeten komen. Maar we
gaan hierover nader in gesprek. Ik denk niet dat het voor iedereen in een postdoctrack
een «one size fits all» gaat worden, maar het moet wel opgelost worden. Want wat ik
niet wil – laat ik daar heel helder over zijn – is dat onderzoekers met een tijdelijk
contract de dupe worden van de situatie. Dat is wat we met elkaar moeten zien te voorkomen,
en daar moeten we gewoon een goede vorm voor vinden. Maar dat is mijn inzet: voorkomen
dat onderzoekers de dupe worden van deze situatie omdat zij een tijdelijk contract
hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul en dan de heer Bruins.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ja, helaas is ons AO Wetenschapsbeleid ook uitgesteld door die hele
coronacrisis. Ik denk dat hier al duidelijk een van de punten die we daar zouden hebben
besproken doorschemert, namelijk de verhouding tussen tijdelijke en vaste contracten
in de academische wereld. En ook wat ik bijna «de emancipatie van jonge onderzoekers»
zou willen noemen, want hun positie, zo blijkt maar weer eens in deze crisis, is toch
echt een stuk te wankel wat ons betreft. De Minister zegt, en dat zei ze ook vanochtend
in antwoord op schriftelijke vragen die ik hier eerder over stelde: we zijn hierover
in gesprek. Tegelijkertijd krijgen wij erg veel bezorgde mails en telefoontjes van
jonge docenten, jonge onderzoekers, postdocs, het hele rijtje dat de Minister net
noemde, die zich echt zorgen maken: heb ik nog wel werk? En het tekent ook hun professionaliteit
dat dat niet eens altijd hun eerste zorg is, maar ook: wat betekent dit voor mijn
lopende onderzoek, en wat betekent dit voor de deadline? En de Minister zegt: ik ben
hierover met de sector in gesprek. Heel belangrijk, maar ik zou voor al die bezorgde
onderzoekers en jonge docenten toch net iets meer duidelijkheid van de Minister willen
over waar zijzelf daarin haar verantwoordelijkheid ziet, waar die begint, waar die
ophoudt en waar die overgaat naar de sector; en ook op welke termijn zij verwacht
daarover meer duidelijkheid te kunnen geven. Want de eerste contracten staan nu echt
wel op de tocht.

Minister Van Engelshoven:

Kijk, die groepen hebben bijvoorbeeld vaak ook financiering via NWO. Dus wij zijn
ook daarover met NWO in gesprek, omdat ook NWO bekijkt of zij lopende onderzoeken
moeten verlengen, wat dat betekent, en wat dat betekent voor het uitzetten van volgende
calls die zij gaan doen; voor een deel zijn dat natuurlijk ook vaak vervolgonderzoeken
van dezelfde onderzoekers, en misschien schuift dat voor een deel ook wel door, of
moeten ze daarin meer differentiëren. Ik heb ook hier uitvoerig met NWO over gesproken,
en ook zij zeggen: dit is ongelofelijk maatwerk, omdat het ene onderzoek wel vertraagt
en het andere niet, de financieringsbronnen verschillend zijn, en de mogelijkheden
om bij de instellingen wel of niet iets te doen aan een tijdelijk contract ook verschillend
zijn. Dus ja, ik deel de zorgen die er zijn, maar ik kan hier niet zeggen «zo gaan
we dit doen en dan is het klaar»; daarvoor zijn de verschillende gevallen echt te
verschillend. Wat mijn rol hierin is, is schakelen met zowel NWO als de instellingen
als de onderzoekers, om ervoor te zorgen dat ieder in zijn verantwoordelijkheid het
zijne blijft doen om ervoor te zorgen dat niemand tussen wal en schip valt. Maar dat
kun je niet met één maatregel doen. Dat zullen heel veel kleine, gerichte stappen
zijn, omdat die casussen nogal verschillen van elkaar. Ik blijf daarover in gesprek.
Ik begrijp dat mevrouw Van den Hul liever een antwoord had gehad als «ja, deze maatregel
gaan we nemen en dan is het voor iedereen opgelost», maar dat is nou net niet mogelijk.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik had een vraag gesteld speciaal over de promovendi die op een project zitten met
externe financiering. In het antwoord zonet aan mevrouw Van den Hul had de Minister
het ook over NWO. Ik ben blij om te horen dat ze in gesprek is met NWO, omdat het
hier inderdaad gaat over vertraging buiten de schuld van promovendus en promotor.
Dan is het binnen NWO de gewoonte om ook qua financiering een verlenging te geven,
dus het zou goed zijn om daarvan op de hoogte gehouden te worden. Maar dat geeft me
ook meteen een haakje om één stapje verder te gaan. Er zijn natuurlijk ook promovendi
en postdocs op externe financiering van Horizon 2020 en de ERC. Daar heeft de Minister
natuurlijk minder knoppen om aan te draaien, maar kan zij vanuit haar ministerie ook
daar zorgen voor goede contacten, zodat ook die promovendi en postdocs de kans krijgen
om door te gaan met het onderzoek dat zij doen?

Minister Van Engelshoven:

Een goede en terechte vraag. Heel veel van het onderzoek dat wij in Nederland doen,
heeft inderdaad financiering vanuit Horizon 2020. We zijn er ongelofelijk succesvol
in, dat geld binnen te halen. Wat ik op dit moment laat checken met de Europese Commissie,
is of zij ook bezig zijn om te kijken of corona ertoe moet leiden dat we deadlines
gaan verlengen en dus ook eventueel financiering gaan verlengen. Dat wordt op dit
moment via de Commissie uitgezocht. Mocht het niet goed geregeld zijn, dan ben ik
voornemens daar ook wel de discussie met de Commissie over aan te gaan, omdat dit
iets is wat voor alle Europese landen van betekenis is.

Dan ga ik nu in op alle specifieke vragen die zijn gesteld. Gelukkig is het voor de
50 VU-studenten opgelost en kunnen zij allemaal geplaatst worden. Daar heeft mijn
ministerie aan meegewerkt en een aantal andere universiteiten zijn ook bereid geweest
om daaraan mee te werken. Wij zien op dit moment nog geen reden om de decentrale selectie
overall aan te passen, omdat de aanmelding van numerusfixusstudies er al lang was
voordat de coronacrisis begon en we geen signalen hebben dat er ook elders belemmeringen
zijn geweest in een goede selectie bij de numerus fixus. Dus we zouden er niet voor
zijn om meteen weer een hele batch, een hele generatie door te schuiven naar volgend
jaar. Daar is op dit moment echt nog geen noodzaak toe.

Wat betreft de studiekeuze en het uitstellen van het moment waarop je je moet inschrijven
voor het mbo en het hoger onderwijs met een maand, wijs ik erop dat heel veel voorlichtingsbijeenkomsten
voor de studiekeuze nu niet kunnen doorgaan en mogelijk ook de studiekeuzecheck deze
zomer niet. Daarvoor zullen inderdaad, zoals de heer Heerema vroeg, de digitale mogelijkheden
gebruikt worden. Het mooie van wat de afgelopen tijd is ontwikkeld, is dat als je
belangstelling hebt voor een studie, je nu ook die onlinecolleges kunt meekijken en
zelfs op verschillende universiteiten met elkaar kunt vergelijken. Een deel valt weg
maar er komt ook wel wat voor in de plaats. Instellingen zijn ook volop bezig om op
die manier de studiekeuzecheck in te richten. Dus het is inderdaad anders, maar er
zijn wel mogelijkheden.

De heer Heerema heeft gevraagd of we van de digitale mogelijkheden die nu worden gebruikt
voor het hoger onderwijs, ook in de toekomst gebruik zullen maken. Ja, ik denk het
wel. Natuurlijk naast het fysieke onderwijs maar we leren in deze tijd ook heel veel.
Ik was bijvoorbeeld bij het Summa College, waar ze nu studieloopbaanbegeleiding en
het mentoruur online doen. De docenten zeiden daarvan: dit geeft ons wel de mogelijkheid
om dit type gesprekken veel vaker met de student te hebben en veel beter in te plannen;
bijvoorbeeld bij studenten in de bbl geeft het veel meer mogelijkheden dan dat je
er een fysiek uur voor hebt. Dus er zijn ook wel weer kansen om hiervan te leren en
om te kijken wat je in de toekomst kan blijven gebruiken van onderwijs op afstand.

Een aantal van u hebben gevraagd naar de stage- en opleidingsmogelijkheden in het
mbo. U heeft gisteren van mij ontvangen het stage- en leerbanenoffensief dat de SBB
op mijn verzoek heeft gemaakt. Daarin zien we in ieder geval dat er nu volop wordt
ingezet op het behoud van bbl-plaatsen. We hebben ook de mogelijkheid geboden om de
financiering van leer-werkbanen naar voren te halen. We zien echt hele mooie initiatieven
vanuit het bedrijfsleven zelf om bedrijfstakgewijs er gezamenlijk voor te zorgen dat
die plekken overeind blijven. Hier zie je dat men wel echt heeft geleerd van de vorige
crisis, toen heel veel van die leer-werkbanen verdwenen omdat individuele bedrijven
die niet overeind konden houden. Men heeft nu geleerd van de metalektrosector – daar
lukte het toen wel, en die was nu weer als eerste – om dat via de bedrijfstak te doen.
Dat doet men nu ook weer.

Het andere gaat over de stages. We zien dat sommige van de leerdoelen van een stage
in de bpv nog maar deels in een bedrijf gehaald kunnen worden. We geven er nu wel
ruimte voor dat een deel van de werkprocessen bij het ene leerwerkbedrijf kan, en
een deel van de werkprocessen bij een ander bedrijf of straks misschien bij de instelling
zelf. We gaan er dus wat creatiever mee om, om de bpv-doelen toch te halen. We zorgen
dat we die mogelijkheden volop blijven benutten.

De heer Heerema had ook nog een vraag over het inzetten van open data bij het onderzoek
naar corona. Ik ben het zeer met hem eens dat men in het onderzoek naar corona gebruik
moet maken van de mogelijkheden van open data, zeker in Europees verband. Op 7 april
jongstleden hebben de Commissie en de lidstaten daar een gesprek over gehad. Zij hebben
een actieplan besproken om inspanningen van de EU en de lidstaten op het gebied van
onderzoek en innovatie gericht op COVID-19 op elkaar af te stemmen. Ook Nederland
heeft daar gelden, extra middelen, voor vrijgemaakt, zowel in de NWA als via VWS.
Die zetten we voor een deel ook echt Europees in om daar gezamenlijk onderzoek naar
te doen. Juist Nederland heeft bepleit om daarvoor open sites en open access te gebruiken
om daar echt gezamenlijk in op te trekken, want dan kan er zo veel meer. Dat gaan
we ook doen via die weg. Ik kan u verzekeren dat Nederland daar in Europa de grootste
pleitbezorger van blijft.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik wachtte even tot alle drie mijn vragen beantwoord waren, maar ik wil even terug
naar het eerste antwoord dat de Minister gaf. Volgens mij gaf zij aan dat er geen
generieke maatregelen genomen worden voor studenten die afgewezen zijn in het aanmeldingsproces.
Is zij wel bereid om in ieder geval te kijken naar, heel specifiek, de afgewezen kandidaten
geneeskunde aan de VU? Want daar is het gewoon niet goed gegaan. Ik zou me heel goed
kunnen voorstellen dat deze aanmelding niet gaat meetellen voor de historische deelname.
Mijn verzoek is dus toch om heel specifiek naar dit geval te kijken.

Minister Van Engelshoven:

Ik wil het best nog eens navragen bij de VU, maar wij hebben geen aanwijzing dat het
bij die groep misgaat. Er zullen best afgewezen studenten zijn die denken: nu er ergens
anders iets is misgegaan, zie ik mijn kans. Ik ga het met de VU bespreken, maar daar
is het misgegaan bij de twee groepen die nu weer allebei geplaatst zijn, en niet bij
de groep die al eerder was afgevallen. Maar ik zal voor de zekerheid nog even navragen
bij de VU hoe dat zit.

De heren Rog, Bruins en Azarkan hadden een paar vragen over de inburgering. Weet dat
de inburgeringstermijn door de Minister van Sociale Zaken is verlengd vanwege de stopzetting
van de staatsexamens NT2, dus statushouders hoeven daar niet door in de knel te komen
en hoeven ook niet extra te lenen. Het staatsexamen is misschien wel uitgesteld, maar
dat betekent niet per se dat zij daar meer kosten voor moeten maken. We hebben in
ieder geval met mbo-scholen en het hoger onderwijs afgesproken dat inburgeraars en
mensen die het NT2-examen moesten doen, tot 1 december de tijd krijgen om hun beheersing
van het Nederlands aan te tonen, maar wel alvast met een vervolgopleiding kunnen beginnen.

De heer Bruins had nog een hele specifieke vraag over de concernbepaling in de NOW.
Een deel van de roc's kan geen gebruikmaken van de NOW voor de inburgering en hoopte
dat dat opgelost zou zijn met de maatregelen die collega Koolmees heeft genomen in
de concernbepaling. Maar wij zien ook dat er roc's zijn die het nog in dezelfde rechtspersoon
hebben zitten, waardoor dat probleem blijft. Ik ga met hen bekijken wat eraan te doen
is. Ik heb er niet een instantoplossing voor. We hoopten dat we het hadden opgelost.
Voor een deel is zo, maar voor een deel kennelijk ook niet.

Mevrouw Westerveld had een vraag over studenten in studentenhuizen. Hoe zit het nou
met het huishouden dat zij vormen? Dat is iets wat precies is omschreven in de maatregelen
van JenV. Studentenhuizen worden niet gezien als een gezamenlijk huishouden. Dit betekent
dat samenwonende studenten zich in de publieke ruimte wel aan de anderhalvemeterafstand
moeten houden. Zij kunnen ook een boete krijgen als ze dan niet doen. Dat geldt in
de publieke ruimte. Samenwonende studenten kunnen geen boete krijgen als ze in private
ruimte geen afstand tot elkaar houden. Dan vraag je ongeveer het onmogelijke in een
studentenhuis. Hoewel zij geen gezin zijn, geldt wel het dringende advies om ook de
thuisquarantaine toe te passen als een student symptomen heeft. Mevrouw Westerveld
vroeg ook naar het volgende. Als zij een boete krijgen, dan kan dat dus alleen bij
geen afstand houden in de publieke ruimte. Ik heb begrepen dat de boetes die hiervoor
worden opgelegd een maatregel van het OM betreffen, waardoor je inderdaad wel een
aantekening op je strafblad krijgt. Maar dat geldt voor iedereen, en je kunt daarop
natuurlijk geen uitzondering maken voor studenten. Maar dit is de regeling zoals die
in de noodverordeningen tot stand is gekomen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap best dat de Minister zich niet op een ander terrein wil begeven en dat het
lastig is om een uitspraak te doen over de vraag of dit nu wel of geen aantekening
op je strafblad moet opleveren. Ik wil haar toch wel vragen om het hier eens over
te hebben met haar collega Grapperhaus, want specifiek voor jongeren die de arbeidsmarkt
op moeten is het heel zuur als je een aantekening hebt op je strafblad omdat je bijvoorbeeld
met medestudenten in een park zit of op je balkon. Daar zagen we gisteren nieuwsberichten
over. Ik was er natuurlijk niet bij, dus ik kan het niet verifiëren, maar het is nogal
zuur als je een aantekening op je strafblad krijgt als je met een aantal studenten
op je balkon zit. Ik ga er geen motie over indienen, maar zou de Minister daarover
eens met haar collega kunnen praten? Want dit betekent nogal veel voor mensen die
straks een baan moeten vinden.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat begrijp ik. Ik kan hier slechts melden hoe de regeling in elkaar zit. Ik ben
overigens zelf voldoende jurist om te weten dat je bij dit soort strafmaatregelen
moeilijk onderscheid kunt maken naar bijvoorbeeld leeftijd. Zo'n aantekening is volgens
mij ook zuur voor een 35- of 40-jarige die straks weer een baan zoekt. Dus een onderscheid
in de zin dat je straf er anders uitziet omdat je student bent, lijkt mij juridisch
een niet-begaanbare weg. Dat ter toelichting nog.

Mevrouw Westerveld, maar ook een aantal anderen, had vragen over stagiairs.

De voorzitter:

Excuus. Voordat u verdergaat: de heer Kwint heeft over het vorige punt nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Het ging in dit geval specifiek over een balkon. De Minister is wel jurist, maar ik
niet. Dat balkon is toch gewoon je eigen private ruimte? Is het probleem niet meer
dat je, wanneer je niet als één huishouden wordt gezien, dus ook snel meer dan drie
mensen in je eigen private ruimte hebt? Daarop word je dan aangesproken, terwijl het
misschien alleen maar de mensen zijn met wie je in huis woont.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb u slechts toegelicht hoe het in elkaar zit, en meer dan dat ga ik ook echt
niet doen. Ik ga ook niet in op nieuwsberichten die ik niet heb kunnen verifiëren.
Dat lijkt mij gewoon niet een correcte gang van zaken. Wat ik hier slechts kan doen,
is zeggen: zo ziet de maatregel eruit. Hoe die wordt toegepast in concrete gevallen
is echt een zaak van de burgemeesters. Het lijkt me niet verstandig om hier nader
in te gaan op nieuwsberichten die we geen van allen hebben kunnen verifiëren.

Collega Slob zal straks ingaan op het testen in het primair onderwijs, maar ik kan
u verzekeren dat dit zeker ook geldt voor stagiaires in het onderwijs en de kinderopvang.
Dat geldt ook in de zorg op deze manier. Als je daar als student stage of coschappen
loopt, dan heb je net als alle andere werkenden daar toegang tot de test.

Voorzitter. De heer Kwint en de heer Van Meenen hebben vragen gesteld over de onlinesurveillancesoftware
bij het op afstand examineren. Daar zijn eerder schriftelijke vragen over gesteld
door de heer Futselaar. Wij hebben daarover afspraken met de instellingen gemaakt.
Ik weet dat SURF op dit punt heel actief is. Dat heb ik gezien en ook nagevraagd.
Wij willen dat instellingen alles op alles zetten om vertraging te voorkomen. Daarom
heb je tentaminering op afstand nodig. Bij studies met honderden studenten is het
best een klus om dat goed vorm te geven en om dan ook goed te surveilleren. Als je
een methode gebruikt, moet die AVG-proof zijn. Dat hebben wij afgesproken. Daar mag
geen enkele discussie over bestaan. SURF maakt handreikingen voor de instellingen:
wat kun je wel en niet doen? Je kunt heel helder bekijken hoe het wel en hoe het niet
kan.

AVG-proof betekent ook dat beelden nooit langer dan strikt noodzakelijk opgeslagen
mogen worden. Na afloop van een tentamen en bij een vermoeden van fraude na een eventuele
controle door een surveillant moeten alle beelden gewist worden. Instellingen mogen
nooit meer gegevens verzamelen dan strikt noodzakelijk is en alleen met het doel van
een surveillance. Ik hoorde sommigen spreken van verkoop van die gegevens. Dat kan
natuurlijk niet aan de orde zijn. Geen sprake van. Kan niet aan de orde zijn. De Autoriteit
Persoonsgegevens heeft aangekondigd dat zij zal onderzoeken of het gebruik van een
methode gebeurt volgens de privacyregels. Studenten moeten door de instelling goed
geïnformeerd worden over de gebruikte software en de leverancier. Het moet hun duidelijk
gemaakt worden wat er gebeurt met hun persoonsgegevens en wat hun rechten zijn. Kortom,
het kan, mits AVG-proof. Dat is de afspraak die ik met de instellingen heb gemaakt.

Als een student er op legitieme gronden bezwaar tegen maakt, dan kan het examen op
een andere manier worden afgenomen. Maar wat niet kan – laat ik daar ook gewoon helder
over zijn – is dat een student het liever anders wil als alles in orde is, als alles
AVG-proof is en als de Autoriteit Persoonsgegevens zegt dat het zo kan. Anders voorzie
ik echt problemen. Dan kan gebeuren dat hele grote groepen gaan zeggen dat ze het
toch liever anders willen. Omdat studenten niet met z'n allen naar de instelling toe
kunnen, zouden we dan vertraging oplopen. Dat is dan op het conto van de student.
Als er legitieme klachten zijn, moet daarnaar gekeken worden en moet een alternatief
mogelijk zijn. Maar als alles volgens de regels verloopt, dan kan het.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is goed om te horen. Maar is het überhaupt denkbaar dat deze software AVG-proof
is? Collega Paternotte heeft er vragen over gesteld. Als ik denk aan wat ik erover
weet en aan wat ik hoor, is het niet denkbaar dat het AVG-proof is.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben geen softwaredeskundige. Ik laat mij hier leiden door de deskundigen. SURF
adviseert de instellingen, en de Autoriteit Persoonsgegevens kijkt ernaar. Ik ben
ook op dit punt op werkbezoek geweest bij SURF en wat ik daar gezien heb en van deskundigen
hoor, is dat het wel degelijk kan.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben ook geen softwaredeskundige, maar dat hoeft tegenwoordig ook niet meer om ergens
verstand van te hebben, begrijp ik als ik zo af en toe eens naar de tv kijk. Maar
deze software kan opslaan en de inhoud kan verkocht worden. Laat ik het zo vragen.
Ik begrijp dat nu onderzocht wordt of dit wel of niet kan. Er is nog geen oordeel
van SURF. Kunnen wij als Kamer dat oordeel krijgen en wil de Minister het ook kennen?
Als het dan negatief is ten aanzien van de AVG, wil zij dan ook duidelijk maken aan
de instellingen dat het dan ook echt niet kan? We moeten geen vrijblijvende situatie
creëren waarin het dan verder aan de instellingen is en aan de studenten om dat met
elkaar uit te vechten. Gaat zij dan een stevig standpunt innemen?

Minister Van Engelshoven:

Ja, maar één ding. De heer Van Meenen zei een beetje tussen neus en lippen door dat
die gegevens verkocht kunnen worden. Laat één ding helder zijn: dat kan dus niet.
Als je het doet conform AVG dan mag je die gegevens alleen gebruiken voor het doel
waarvoor ze worden verzameld, en dat is surveillance bij het tentamen. Van verkoop
kan dus helemaal nooit sprake zijn. Laten we nou ook echt uit de wereld helpen dat
dát zou kunnen. Dat kan in ieder geval niet. En ja, zodra ik een signaal krijg – maar
de Autoriteit Persoonsgegevens is meestal zelf heel goed in het transparant maken
van waar zij oordelen over heeft – dat het niet kan, dan zullen wij de Kamer daarover
berichten. Daar wordt echt heel goed naar gekeken en ik heb met de instellingen afspraken
gemaakt. Het moet volstrekt helder zijn dat het alleen kan als het AVG-proof is, want
dat is gewoon nodig. Die garantie moeten we kunnen geven.

Universiteiten werken hierop buitengewoon goed met SURF samen om te bekijken hoe ze
dit op een goede manier kunnen regelen. De instellingen proberen – laat dat ook gezegd
zijn – dit ook in het belang van de studenten goed rond te krijgen, want die studenten
hebben er belang bij dat die tentamens doorgang kunnen vinden. Ik snap heel goed dat
studenten het misschien minder prettig vinden dat er op zo'n scherm in hun kamer wordt
meegekeken. Dat snap ik ook heel goed, maar in deze tijd moet iedereen soms dingen
accepteren die men wat minder prettig vindt. Ik vind wel dat we de garantie moeten
geven dat dit alleen kan als daarbij de regels van de AVG in acht worden genomen.
Dat is in ieder geval de afspraak die ik heb gemaakt en dat blijft mijn uitgangspunt.

De heer Van Meenen deed nog een oproep over het bindend studieadvies. Dat ben ik van
harte met hem eens.

Over de bbl heb ik het gehad.

De heer Bruins had ook nog een vraag over de achterblijvende aanmeldingen in het mbo.
Ik heb die melding gekregen in het bestuurlijk overleg dat ik met de MBO Raad heb
gehad. Aanmeldingen kunnen nog tot 1 mei, maar het is nu al bijna 1 mei. Echt zeker
weten we het natuurlijk pas in het najaar. Het is ook zo dat mbo-instellingen t-2
worden bekostigd, dus mochten er dit jaar minder aanmeldingen komen, dan heeft dat
niet meteen gevolgen voor hun bekostiging. Komen er inderdaad minder, dan moeten we
gaan kijken wat daarvan de oorzaak is. We hebben al een tijdje te maken met krimp
in het mbo. We zullen dus moeten kijken of dit reguliere krimp is of dat er hier iets
anders aan de hand is. Als we het beeld krijgen dat het studenten zijn die we kwijtraken
in de overstap, dan hebben we iets anders aan de hand en dan denk ik dat er nadere
actie nodig is.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik maak mij er op dit moment best wel zorgen over dat de vmbo-leerlingen die niet
op school komen, heel moeilijk te motiveren zijn om die stap te zetten naar het zoeken
van een website om zich aan te melden. Open dagen zijn er natuurlijk niet. Misschien
is het wel een heel acuut motivatieprobleem. Als we gaan uitzoeken wat de oorzaak
van de achterblijvende aanmeldingen is, denk ik wel dat we dat binnen een paar weken
zeker moeten weten, zodat er nog actie ondernomen kan worden door de scholen of door
wie dat dan ook moet doen.

Minister Van Engelshoven:

Ja, zo gauw we enig inzicht hebben in die cijfers en we het beeld zouden krijgen dat
er hier echt iets uitzonderlijks aan de hand is, lijkt me dat ik met de MBO Raad,
maar mogelijk ook met het vo, eens goed moet kijken of we hier mensen kwijtraken.
We kunnen immers wel zien of het beeld aanmerkelijk afwijkt van de prognose die we
hadden. Normaliter vindt er een warme overdracht plaats tussen vo en mbo. We zullen
in dat geval echter gewoon moeten kijken of we hier meer dan normaal studenten kwijt
zijn geraakt. Met uw aansporing zal ik daar bovenop zitten.

De heer Kwint (SP):

Ik schuif weer even terug aan tafel, want ik wilde zojuist de directe zichtlijn tussen
de Minister en mevrouw ... menéér Bruins niet verstoren.

Er zitten twee kanten aan de discussie over leerling- en studentenaantallen. Natuurlijk
gaat het om de vraag of we leerlingen kwijtraken. Maar het gaat ook over de vraag
wat onderwijsinstellingen doen met hun personeel. Dat werd zojuist al even gezegd,
toen het ging over hoger onderwijs. Ik heb zelf deze vraag gesteld rondom primair
en voortgezet onderwijs en het speelt ook bij het mbo, in instellingen die nu al hun
bezetting terugbrengen, juist omdat ze zien dat het aantal aanmeldingen achterblijft.
Daardoor vliegen dus weer de mensen met tijdelijke contracten eruit en raakt bijvoorbeeld
het mbo hele goede docenten kwijt die we hard nodig hebben. Ik weet niet zo goed aan
welke van de twee Ministers ik dit moet vragen, maar zou dit punt in ieder geval in
het overleg met de onderwijsbesturen meegenomen kunnen worden? Het mag niet zo zijn
dat wij in tijden van een lerarentekort – toegegeven, dat tekort is in de ene sector
groter dan de andere – gaan meemaken dat onderwijsinstellingen massaal mensen aan
de dijk zetten.

Minister Van Engelshoven:

Ik zal in het volgend overleg dat we hebben even nadrukkelijk navraag doen naar dit
punt. Weet dat wij rondom de vaststelling van die servicedocumenten iedere keer niet
alleen overleg hebben met de koepels, maar ook met de bonden en de studenten. Die
zitten daar ook bij. Ik heb tot nu toe niet een signaal gehad dat dit in het mbo aan
de hand is, maar ik zal in mijn volgende overleg nadrukkelijk vragen of men daar al
beeld bij heeft.

Voorzitter. Tot slot nog twee vragen. Een aantal van u sprak over de onzekere arbeidsmarkt,
zeker voor een deel van de mbo-studenten. Ik kan daar gewoon niet anders op antwoorden
dan zeggen dat de arbeidsmarkt waarin je terechtkomt als je nu afstudeert, een totaal
andere is dan wanneer je een jaar eerder zou zijn afgestudeerd. Het is een heel breed
vraagstuk, dat voor heel grote groepen mensen aan de orde is. Het enige wat ik u nu
daarop kan toezeggen, is dat we nadrukkelijk in de gaten zullen houden wat dit betekent
voor net afgestudeerden. We kijken natuurlijk altijd al hoe snel mensen aan een baan
komen. We zullen ook gaan kijken wat dit betekent voor de studie- en loopbaanbegeleiding.
Want het betekent ook dat je zult moeten gaan schakelen in je adviezen. Maar ik denk
dat we eerst eens moeten kijken of we een beeld kunnen krijgen van hoe de arbeidsmarkt
er straks uitziet. Want ik denk dat we met z'n allen nog niet heel goed weten hoe
die arbeidsmarkt er precies uit gaat zien. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van hoe
het virus zich de komende weken en maanden ontwikkelt. Is er straks wel of niet weer
horeca open? In welke maanden? Dat betekent nogal wat voor de arbeidsmarkt, niet alleen
voor de studenten met een bijbaan, maar ook voor afgestudeerde mbo'ers. We zullen
daar dus echt strak de vinger aan de pols houden.

Voorzitter. Tot slot de vraag van mevrouw Van den Hul over de internationale studenten.
Ik kan u geruststellen ten aanzien van de visa. Corona is namelijk een zogenaamde
«verschoonbare reden». Dat betekent dat internationale studenten die vertraging oplopen,
langer mogen blijven. Want voor het verlopen van je visum is corona een verschoonbare
reden. Dat kunnen instellingen gewoon melden. Er hoeven geen ingewikkelde procedures
voor gevolgd te worden.

De hoogte van het instellingscollegegeld is aan instellingen zelf. Instellingen zelf
kunnen bijvoorbeeld voor groepen internationale studenten waarvan zij zien dat ze
in de knel komen, ervoor kiezen om dat instellingscollegegeld te matigen, als zij
dat willen. Het is niet de Minister die gaat over de hoogte van het instellingscollegegeld.
Dat is de instelling zelf, binnen de marges die de wet stelt. Het is alleen minimaal
de hoogte van het wettelijke tarief. Dat is eigenlijk de regel die daar geldt. Daar
hebben instellingen de ruimte. Overigens zullen we ook als het gaat om internationale
studenten – ik zag daar vanmorgen een stuk over in de krant – de komende maanden goed
de vinger aan de pols gaan houden: wat betekent het überhaupt voor de instroom van
internationale studenten in Nederland, Europese studenten en ook studenten van buiten
Europa? Want ook dat is op dit moment behoorlijk ongewis.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Fijn om te horen dat die coulance er ook is voor de visa. Ik denk dat een boel internationale
studenten heel blij zullen zijn om dat te horen, want daar is veel onduidelijkheid
over bij hen. Ik vraag de Minister in het bijzonder aandacht voor de groep studenten
uit lage-inkomenslanden. Een deel van hen zit nu echt in de financiële knel, bijvoorbeeld
door heel praktische redenen. We weten dat het in India, maar ook in een aantal landen
Afrika, nu onmogelijk is voor ouders om bijvoorbeeld via een money transfer geld te
sturen naar Nederland. Soms zijn die studenten helemaal verstoken van hulp en zitten
ze ook in een sociaal isolement. Ik vraag de Minister ook in de komende tijd in het
bijzonder aandacht voor deze extra kwetsbare groep, die én geen sociaal netwerk én
geen financieel vangnet heeft om zich in deze moeilijke tijd staande te houden.

Minister Van Engelshoven:

Ja, zeker. Die aandacht hebben we ook in het overleg dat ik daarover met de instellingen
heb. Een groot deel van deze studenten is overigens niet meer in Nederland. Die zijn
vertrokken. Soms weten instellingen ook niet goed waar internationale studenten zijn.
Dat is voor een deel het gevolg van afstandsonderwijs. Als je bijvoorbeeld uit Duitsland
komt, kun je dat ook daar volgen. Waar we inderdaad alert op moeten zijn, zijn internationale
studenten die hier zijn. Vereenzamen zij niet? Hebben zij nog wel iets van een netwerk
om zich heen? Instellingen hebben dus de ruimte om te kijken naar studenten die financieel
echt in de knel komen vanwege geld dat van huis moet komen. Daar kunnen ze iets aan
doen, maar dat is echt primair aan de instellingen zelf.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Afrondend op dit punt, voorzitter. Ik heb hier eerder schriftelijke vragen over gesteld.
Het is heel mooi om te zien dat er vanuit sommige instellingen initiatieven worden
genomen, bijvoorbeeld dat een noodfonds wordt opgericht, voor die meest kwetsbare
studenten, zoals een aantal van die schrijnende gevallen van studenten die door de
lockdown niet meer terug kunnen, maar die hier ook geen inkomsten hebben. Toch vind
ik het wel zuur voor de studenten die studeren aan een instelling waar zo'n noodfonds
niet is ingericht. Ik vraag de Minister om juist ook oog te hebben voor studenten
die daar nu doorheen dreigen te glippen, want het mag eigenlijk niet uitmaken waar
je studeert of je een vangnet hebt.

Minister Van Engelshoven:

We hebben wel gekozen voor een systeem met een grote autonomie voor instellingen.
U vraagt mij ook regelmatig om instellingen dat vertrouwen te geven. Dan kan het niet
zo zijn dat de Minister op een moment dat het even uitkomt per instelling maatregelen
moet gaan nemen. We hebben heel veel overleg met de instellingen. Ik houd heel goed
de vinger aan de pols: waar zijn zorgen over en waar zijn problemen? Maar je moet
ook kijken wie als eerste aan de lat staat om dingen op te lossen en hier is het echt
aan de instellingen zelf.

De voorzitter:

Oké. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Dan gaan we naar Minister Slob voor
het tweede deel. Ik heb al een prachtig overzicht van onderwerpen gekregen. Het eerste
is inleiding, met tussen haken «kort». Ik ben benieuwd. De leden hebben de indeling
inmiddels ook gekregen. Dank voor uw voorbereiding. Ik geef u graag het woord.

Minister Slob:

Voorzitter. Dat is fijn. Dan hoef ik het niet allemaal voor te lezen en kan het inderdaad
kort. Als het gaat om mijn inleiding, sluit ik me aan bij alle complimenten die gegeven
zijn aan de scholen en de ouders. In deze ongekende tijden zijn er ook ongekende krachten
losgekomen met ongekende prestaties. Ik denk met name aan het onderwijs op afstand.
Dat is echt fenomenaal. Een diepe buiging daarvoor. Ik vond het fijn van sommige fracties
te horen dat ze onze ambtenaren in hun complimenten betrokken, want inderdaad is op
ons ministerie, overigens veel thuis, ontzettend hard gewerkt en wordt er nog steeds
heel hard gewerkt. Heel veel dingen gaan natuurlijk ook gewoon door. Dat proberen
we in ieder geval te doen in deze moeilijke tijd. Van mijn kant uit voeg ik aan deze
rij complimenten toe voor de onderwijsorganisaties, de raden, de bonden, de schoolleiders,
de ouders, de leerlingen, kortom dat hele veld. U weet dat het niet altijd vanzelfsprekend
is dat dat samen optrekt, maar in de afgelopen weken, in deze crisis zie je dat er
ook weleens wat dingen wegvallen en dat men er in het grote belang dat nu de dingen
goed gaan, daar waar het ook maar enigszins kon, samen de schouders onder heeft gezet.

Ik heb zelf steeds geprobeerd om hen er zo actief mogelijk bij te betrekken, met name
bij de grote besluiten. Er zijn in de afgelopen weken echt wel momenten geweest dat
de besluiten ingrijpend waren, ongekend zelfs. Het is belangrijk dat er draagvlak
en begrip is voor de keuzes die we moesten maken. We hebben dus ook geprobeerd, waar
het maar enigszins kon, om met hun feedback en bevindingen rekening te houden. Ik
zeg er nadrukkelijk bij «waar het maar enigszins kon», want ik denk dat het wel goed
is om nog even heel nadrukkelijk te stellen dat dit een gezondheidscrisis is. De keuzes
die gemaakt moesten worden, waren natuurlijk primair keuzes met betrekking tot zorgen
dat de ouderen beschermd werden en we het aantal ic-bedden in de hand konden houden
– kortom, alle doelen die daarmee gediend waren. Maar het onderwijs heeft wel ook
een zekere prioriteit gehad als cruciaal beroep om, waar mogelijk, ook weer mee te
gaan in de ruimtes die er waren. Maar die ruimtes waren natuurlijk niet onbeperkt.
Dus niet alles wat we graag zouden willen, kan in deze tijd, maar waar het wel kon
hebben we geprobeerd om daar zo veel mogelijk inhoud aan te geven.

Tot slot bij deze korte inleiding: is alles dan in de afgelopen weken vlekkeloos verlopen?
Dat kan natuurlijk niet. De heer Heerema zei volgens mij dat veel is goed gegaan.
Dat is een goede samenvatting, want er is wel heel veel goed gegaan. Maar er kwamen
steeds wel weer nieuwe problemen op. Als je een probleem opgelost had – dat is in
een normale tijd ook zo, maar nu ook, want er worden onder hoge tijdsdruk keuzes gemaakt –
kwam er vaak alweer een nieuw probleem op onze weg. Ik heb iedere keer wel toch weer
heel veel waardering gehad voor de veerkracht van iedereen om dan weer te proberen
ook dat probleem weer op te lossen. Die veerkracht en die houding zullen we in de
komende tijd echt nog wel nodig hebben, want we zijn er natuurlijk nog niet, al is
er wel al heel veel gepresteerd.

Onzekerheid hangt er natuurlijk altijd boven. Die onzekerheid kunnen we ook niet in
alles wegnemen. Ook dat is denk ik goed om tegen elkaar te zeggen. Wat we wel doen
is proberen om die onzekerheid zo klein mogelijk te maken. Zo heb ik overigens ook
heel veel van uw vragen opgevat, die volgens mij daar ook betrekking op hadden. Ik
zal uiteraard proberen daar ook antwoord op te geven.

Voorzitter, dan mijn tweede blok en dan heb ik de inleiding gehad. Er is nu ruimte
geboden om te beginnen met de basisscholen, het primair onderwijs – basisscholen gedeeltelijk,
speciaal onderwijs voor leerlingen in de basisschoolleeftijd geheel. Ook de kinderopvang
gaat weer open. De vve gaat overigens ook weer volledig open. Dat was een vraag van
de heer Van Meenen. U heeft uiteraard ook het OMT-advies gelezen dat vorige week is
uitgekomen en dat mede de basis is geweest voor het kabinetsbesluit dat is gevallen,
want dat vormt daar een onderdeel van. Daar is vorige week ook al in de Kamer een
debat over geweest. Daar is inderdaad ruimte geboden voor de openstelling zoals die
nu beoogd is.

De datum daarvoor is 11 mei, inderdaad. Dat is een duidelijke keuze. Er had voor gekozen
kunnen worden om te beginnen na de meivakantie. U weet dat in de meeste regio's de
meivakantie 4 mei stopt, maar dat nogal wat scholen ook dagen hebben opgespaard, zodat
ze ook in die week, wat natuurlijk een week is met allerlei feestdagen, vrij zouden
kunnen nemen. Daarom is er een bewuste keuze gemaakt om 11 mei te starten. Dan hebben
de scholen – het is goed om ons dat nog even te realiseren – acht weken dichtgezeten.
Dus het is ook gewoon heel erg fijn dat de scholen dan ook gewoon open kunnen. Het
is ook niet de bedoeling dat ze dan dicht blijven. Het is ook in het belang van de
kinderen dat dan ook weer zo snel mogelijk de ruimte die nu geboden wordt, en waar
nogal wat sectoren heel erg jaloers op zijn – die zouden die ruimte ook wel willen
hebben, maar die is aan het onderwijs gegeven – wordt ingevuld.

We hebben er alle begrip voor dat het, zeker als je maar op halve kracht mag beginnen,
natuurlijk wel iets van mensen vraagt om het op een goede manier in te kunnen regelen.
Vanaf het moment dat de keuze gemaakt is tot 11 mei – dat is ongeveer drie weken –
hebben we een redelijke termijn gevonden om dat te kunnen doen. Er waren zelfs scholen
die al binnen een dag of binnen twee à drie dagen klaar waren. Sommige scholen hebben
meer tijd nodig. Dat hangt natuurlijk ook een beetje af van de mogelijkheden die een
school heeft. Met name scholen in een wat grotere scholengroep hebben vaak meer ondersteuning.
Maar vanaf het allereerste begin is direct alle ondersteuning voor het opstarten aangeboden.

Dat hebben we netjes centraal en digitaal aangeboden via de website, die u waarschijnlijk
kent: www.weeropschool.nl. Daar vind je echt van alles. Daar vind je een stappenplan, daar vind je de protocollen
– daar kom ik straks nog even apart op terug – daar vind je allerlei Q&A's en de aanbevolen
voorzorgsmaatregelen, maar daar vind je ook suggesties voor het prioriteren van de
leerdoelen. Daar heeft SLO een bijdrage aan geleverd. Ook vind je daar speciale kaarten,
gemaakt door de PO-Raad en gericht op de inhoud van het onderwijs in de tijd die nu
gaat volgen. Want niet alles wat je misschien zou willen, kan nog in die tijd. Je
zult ook nog wat tijd moeten gebruiken om de leerlingen weer hun plekje te laten innemen
en met elkaar te bespreken wat er in de afgelopen weken is gebeurd. Voor de inrichting
van de groepen 1 tot en met 8 is er allerlei aanbod gekomen om dat op een verantwoorde
manier te doen, dus zowel voor de inrichting van het onderwijs – hoe doe je dat in
de school met de hygiëne enzovoorts? – alsook voor de inhoud van het onderwijs dat
aangeboden wordt. Daar gaan de scholen natuurlijk zelf over, maar dit is de ondersteuning
die ze kunnen krijgen.

Het is vanaf het allereerste begin heel belangrijk geweest – daar is later wel discussie
over ontstaan – om de scholen de ruimte te geven de 50% onderwijstijd die ze kregen
een beetje naar eigen inzicht, ook in overleg met de mr – dat is belangrijk; sommigen
vroegen daar ook naar – in te laten richten. Maar het spreekt uiteraard voor zich
dat de gezondheidsmaatregelen die genomen moeten worden, daar wel een plek in moeten
krijgen. Dat is echt een verantwoordelijkheid die door de onderwijssector zelf moest
worden opgepakt. Ik vond het heel erg knap om te zien dat de protocollen voor het
p.o. en het speciaal onderwijs een dag later gewoon al klaar lagen. Die twee protocollen
zijn gemaakt door de PO-Raad, maar ook door de AOb, door CNV Onderwijs, en door de
schoolleidersvereniging AVS; ook de FvOv heeft daar een bijdrage aan geleverd. Dat
was dus ook weer een enorme coproductie van de gezamenlijke partijen.

In die protocollen vind je van alles terug, zoals dat het belangrijk is dat er wordt
uitgegaan van hele dagen onderwijs. Daar is later discussie over ontstaan. Daarbij
moeten we wel in ogenschouw nemen dat we praten over zo'n 6.000 scholen. Op heel veel
scholen is het goed gegaan, maar er zijn inderdaad discussies ontstaan, met name vanwege
het feit dat men soms al zo snel gegaan was dat men dat misschien even over het hoofd
had gezien of dat er misschien toch een misverstand was ontstaan door de communicatie
die had plaatsgevonden. Hoe het ook ontstaan is, het leidde toch wel tot wat spanningen
tussen de kinderopvang, met name de buitenschoolse opvang, en de scholen. Dat terwijl
vanaf het begin helder was dat daar wel afspraken mee gemaakt moesten worden. Mijn
indruk is dat, nu we weer een weekje verder zijn, op veel plekken de afspraken wel
gemaakt zijn. Waar dat nog niet gebeurd is, dringen we erop aan om dat wel te doen.
Want het is in deze crisistijd belangrijk dat ook de kinderopvang en buitenschoolse
opvang, waar nu toch al meer van wordt gevraagd, voldoende capaciteit hebben om de
kinderen tijdens die schooldagen een plekje te kunnen geven. Als er geen afspraken
zijn gemaakt, loop je het risico dat er misschien geen plek voor kinderen is. Dat
zou voor de kinderen en de ouders natuurlijk heel erg vervelend zijn. Dat was voor
mij en mijn collega Van Ark vorige week overigens ook reden om de protocollen, die
het onderwijsveld op basis van de richtlijnen had opgesteld, nog een keer extra onder
de aandacht te brengen om ervoor te zorgen dat het alsnog hersteld kon worden waar
dat niet goed was gegaan.

Voorzitter. Het is dus belangrijk om die protocollen in de praktijk goed uit te gaan
voeren. Dat is de verantwoordelijkheid die het onderwijs zelf draagt. Onze indruk
is dat dat op veel plekken nu gelukkig uiteindelijk ook is gebeurd. We hebben ook
nog specifiek een handleiding gemaakt, of een gespreksleidraad zoals het officieel
heet, voor de scholen en ook de kinderopvang, met name de bso, zodat men goede afspraken
kan maken. Daarin staan overigens nadrukkelijk hele dagen als uitgangspunt vermeld.

Natuurlijk kan de vraag gesteld worden waarom dat niet van tevoren als harde eis gesteld
is. Dat is echt het balanceren waar je in zit. Op het moment dat je hele harde eisen
gaat stellen, wordt het een soort blauwdruk van boven die scholen de professionele
ruimte ontneemt om goed te kijken wat in deze situatie werkbaar is. Denk aan gezinnen
met kinderen in verschillende groepen. In die gevallen zou je misschien iets meer
willen clusteren. Het is een zoeken naar het beste van twee werelden. Het moet helder
zijn wat de uitgangspunten voor de inrichting zijn. Daar hebben de onderwijsorganisaties
hun verantwoordelijkheid in genomen met een protocol dat ze heel snel voor iedereen
beschikbaar hebben gesteld. Aan de andere kant wil je ook waar mogelijk wat ruimte
bieden voor maatwerk op locatie. Uiteraard zullen we vanaf 11 mei gaan volgen hoe
zich dat ontwikkelt. Het wordt ook direct gemonitord en natuurlijk zal er waar nodig
ondersteuning gegeven worden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik snap deze uitleg van de Minister. Hij geeft er met een aantal woorden duiding aan.
Hij «dringt erop aan bij scholen», hij heeft het over balanceren, over ruimte geven
aan scholen om maatwerk toe te passen. Maar er is toch niks mis mee om te zeggen «we
gaan op 11 mei open en kinderen gaan de hele dag naar school; dat is de eis die we
als overheid stellen en voor de rest heeft u als school de ruimte»? Volgens mij is
het geven van die duidelijkheid veel verstandiger dan «erop aandringen» en die balanceeract
iets te ver door te laten lopen. We hebben nog anderhalve week tot 11 mei. Scholen
hadden het op enkele locaties al in enkele dagen voor elkaar, zoals de Minister zei.
Dan kunnen ze dus van elkaar leren. Wat kunnen we nou doen om ervoor te zorgen dat
elke school vanaf 11 mei gewoon hele dagen open is? Heeft u in die anderhalve week
nog ruimte om dat te regelen, vraag ik de Minister.

Minister Slob:

11 mei is altijd 11 mei geweest, geen enkele twijfel over mogelijk. Ik heb wel begrepen
dat er scholen waren die zeiden dat ze op 11 mei een studiedag hadden gepland. U weet
dat een school de ruimte heeft om een studiedag te plannen. Dat men dat net op deze
dag heeft gedaan, na acht weken dicht te zijn geweest ... Goed, ik laat dat maar even
bij de scholen zelf liggen, maar ik kan me ook voorstellen dat kinderen heel graag
weer naar school willen en dit is echt de eerste dag dat dat weer zou kunnen. Maar
nogmaals, 11 mei is 11 mei.

Wat betreft de hele dagen: het uitgangspunt van hele dagen onderwijs is op allerlei
manieren, in de protocollen maar ook in de gesprekshandreiking voor de scholen, de
bso en de kinderopvang, nadrukkelijk onder de aandacht gebracht en aan de orde gesteld.
Zo mag men met elkaar gewoon aan het werk gaan en we gaan er ook van uit dat het op
de meeste plekken zo zal gaan. Waar dat afwijkt, gaan we ervan uit dat men daarvoor
een motivatie heeft die ook gedragen wordt. De mr moet erbij betrokken zijn, zoals
u weet, net als de ouders. Zij moeten beseffen dat het in die situatie misschien net
ietsje anders gaat. Die ruimte, die balanceeract tussen strakke eisen en ook wat ruimte
bieden voor maatwerk, hebben we inderdaad gegeven. Misschien is het ook wel een les
voor het vo. De heer Kwint vroeg wat je voor het vo van het p.o. kunt leren. Nou,
gewoon even kijken hoe dit zich verder ontwikkelt. Gelukkig hoeven ze daar geen afspraken
met de kinderopvang te maken, maar daar worden ze weer voor andere vragen gesteld.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dan concludeer ik dat die 11 mei wel hard is. Ik had signalen gekregen dat sommige
scholen geen studiedag organiseerden maar wel zeiden dat 14 mei ook wel kon. Dat is
dus nergens op gebaseerd, het is gewoon 11 mei. En hele dagen naar school? Er speelt
natuurlijk wel wat meer mee dan alleen de afweging van de mr en de school zelf. Hoe
is de thuissituatie van ouders? Weer aan het werk kunnen gaan is met halve dagen vele
malen moeilijker. Maar ook het heen en weer brengen van kinderen op halve dagen, het
wisselen op school, is natuurlijk heel onverstandig. Ik zou er toch voor willen pleiten
dat de Minister hier gewoon klip-en-klaar zegt: wij verwachten van alle schoolinstellingen
dat ze gewoon hele dagen school aanbieden. Dat is beter voor de leerlingen, beter
voor de school en beter voor de thuissituatie.

Minister Slob:

Daar ben ik volgens mij duidelijk over geweest. Dat is inderdaad het uitgangspunt.
Dat verwachten we dus ook. U gaf net aan dat er even wordt gekeken naar de situatie
van een gezin. Ik heb zelf net aan de andere kant het voorbeeld gegeven van een gezin
dat kinderen in verschillende groepen heeft. Dan wil je de school misschien wel een
beetje ruimte geven om er ook voor te zorgen dat die kinderen uit dat ene gezin op
dezelfde dag naar school zouden kunnen. Dat moeten wij niet allemaal vanuit Den Haag
met elkaar willen regelen. Ik geef toe dat dat ook wel een beetje de spagaat is waarin
je zit. Het onderwijs wil altijd heel graag ruimte en vrijheid hebben. Daar ben ik
ook zeer voor. Ik merk wel dat het soms ook weer lastig wordt als je die geeft. Dan
wil men soms dat het weer duidelijker centraal wordt aangestuurd. En als je centraal
doet, komt natuurlijk de andere discussie op. Maar daar kunnen we, denk ik, best mee
omgaan met elkaar.

Mijn indruk is dat dat in het scholenveld overwegend wel op een goede manier gebeurt.
Het gaat echt om duizenden scholen. Het zijn er zo veel. Men heeft dat echt op een
goede manier opgepakt. Nogmaals, mijn complimenten aan het onderwijsveld, de raden
en de bonden. Die zijn gewoon volslagen duidelijk geweest over hun uitgangspunt.

Niemand wordt in die zin natuurlijk aan het onmogelijke gehouden. Dat is ook in algemene
zin zo. Het is soms ook onmogelijk als leerkrachten uitvallen. De heer Van Meenen
vroeg daarnaar. Dat soort situaties kunnen er inderdaad ook zijn. Er kunnen scholen
zijn waar het complete docentenkorps gewoon beschikbaar is, maar er kunnen ook scholen
zijn waar dat totaal anders is. Wat je op scholen in het land aantreft, is heel divers.
Je moet scholen dan ook wel een beetje ruimte geven om op basis van die gegevens hun
keuzes te kunnen maken, maar ze moeten de bso, de ouders en de leraren daarin meenemen.
Kortom, ze moeten wel proberen om dat gedragen te doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We vragen nogal wat van het onderwijs dezer dagen. Ons bereiken inmiddels uit verschillende
hoeken ook wel signalen dat de spanning daar oploopt. Al eerder zagen we, onder meer
in AOb-enquêtes, dat driekwart van de leraren aangeeft dat de werkdruk sinds de invoering
van de coronamaatregelen is gestegen. Ik hoor nu bijvoorbeeld van een school in het
p.o. waar leraren vanaf 11 mei dagen van 8.30 uur tot 17.30 uur gaan draaien. Naast
fysiek onderwijs blijven leraren dan ook nog afstandsonderwijs verzorgen. Dat is best
een pittig schema. Voor de interruptie van de heer Heerema hoorde ik de Minister zeggen
dat hij klaarstaat om ondersteuning te bieden. Ik ben wel heel erg benieuwd om van
de Minister te horen hoe die ondersteuning er precies uit gaat zien.

Minister Slob:

Ik heb net al aangegeven dat scholen op allerlei manieren worden geholpen om wat focus
aan te brengen, ook als het gaat om de inhoud. Als je alles wilt gaan doen, terwijl
er al zo veel van je wordt gevraagd, dan is het belangrijk dat je zorgt dat je ook
je beperkingen kent en dat je scherp focust op wat er daarin wel of niet nodig is.
Daar is al ondersteuning voor aangereikt. De SLO heeft daarover meegedacht. Dat is
allemaal beschikbaar gesteld aan de scholen. De PO-Raad heeft een aantal hele mooie
dingen gecreëerd. Ik heb ook hele mooie dingen gezien van het Lerarencollectief, dat
daar ook actief in meegedacht heeft. Kortom, op allerlei manier worden scholen daar
inhoudelijk in ondersteund.

Het zal ook weer een beetje van de school afhangen. Als je gewoon met een volledige
bezetting werkt, is het natuurlijk weer anders dan als je met enorme beperkingen zit
omdat er heel veel docenten zijn uitgevallen en dus niet meer kunnen werken. Wanneer
leerlingen weer voor 50% naar school kunnen komen, kun je ze ook werk mee naar huis
geven. Ze kunnen daar dan thuis mee aan de slag gaan en er een dag later mee terugkomen.
Als het even op die manier georganiseerd is, haalt dat wat druk weg ten opzichte van
de wijze waarop het onderwijs op afstand nu is ingezet.

Maar ook daarbij zou ik de scholen graag de ruimte willen geven die zij denken nodig
te hebben bij de invulling daarvan. Nogmaals, het zou heel raar zijn als we zeggen:
jullie hebben dat op een prachtige manier gedaan met al die devices die uitgedeeld
zijn, met die soms ook zelf gemaakte handreikingen voor hoe docenten contact met de
leerlingen moesten gaan zoeken via de devices, en met mooie opdrachten, maar dat moet
vanaf 11 mei weer gaan stoppen. Laat de scholen dat zelf bepalen. Dat kunnen ze volgens
mij ook best heel erg goed. Het moet wel duidelijk zijn dat de hulplijnen bij wijze
van spreken open staan. Dat is ook allemaal weer via die website georganiseerd, zodat
dat centraal te vinden is. Als ze aanvullende vragen hebben, dan krijgen ze die ondersteuning.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is alvast heel goed om te horen, maar onze zorgen gaan niet alleen over het bieden
van dit soort ondersteuning. Onze zorgen gaan ook over ondersteuning in de vorm van
extra handen in de klas en extra handen op school om er juist nu voor te zorgen dat
onderwijzend personeel kan doen waar het goed in is en dat er voldoende handen in
de school zijn om hen te ontlasten bij andere werkzaamheden. Die zorgen worden ook
aangegeven door veel mensen uit het veld, onder andere door de onderwijsbonden. Nogmaals,
daarnaast zijn er ook zorgen omdat het op sommige scholen weliswaar heel goed voor
elkaar is maar de druk nu bij andere scholen echt oploopt. Onze vraag aan de Minister
is dan ook om die verschillen goed in de smiezen te houden, want daarmee voorkomen
we natuurlijk al meteen een groot deel van de kansenongelijkheid.

Minister Slob:

In z'n algemeenheid geldt voor alles wat we nu doen, ook met de ruimte die nu geboden
wordt, dat we dat goed moeten blijven volgen. Ik kom straks nog even apart terug op
de kansenongelijkheid, maar waar dat nodig is, moeten we kwetsbare kinderen de ondersteuning
blijven geven. We moeten niet alleen maar denken dat we het de afgelopen weken leuk
hebben gedaan. Nee, we moeten ook de komende weken die ondersteuning blijven geven,
want dat zal best nog heel hard nodig zijn.

We zullen ook direct moeten reageren op hele concrete vragen die gesteld worden, bijvoorbeeld
de vraag van de heer Heerema over de gymles. Daar heb je inderdaad weer zo'n onderwerp,
dat opeens opduikt: hoe gaan we dat nou doen? Wat kan er nou wel en wat kan er niet?
In principe heeft het de voorkeur – ook dat zijn dingen die met het RIVM besproken
worden – dat de gymles buiten plaatsvindt. Het mag ook binnen, maar dan alleen met
de eigen klas en onder begeleiding van een professionele docent. Dat laatste zal volgens
mij ook uw voorkeur hebben, want u heeft terecht aangegeven dat dit een vak is en
dat daar ook vakleerkrachten bij horen die dat vak geven. Maar de bedoeling van de
ruimte die nu in z'n algemeenheid aan alle kinderen tot en met 12 jaar wordt geboden,
is niet dat we hen nu allemaal weer de gymzalen in gaan halen. Dat is niet de bedoeling,
maar dit is echt heel specifiek onderwijs. Er moet uiteraard rekening worden gehouden
met de voorschriften, waar dat maar kan.

De voorzitter:

De heer Kwint, voordat ik de heer Heerema het woord geef.

De heer Kwint (SP):

Het gaat over het vorige punt. De Minister heeft het over ruimte geven aan scholen.
Ik denk dat dat verstandig is, maar over bijvoorbeeld het afstandsonderwijs, gecombineerd
met klassikaal onderwijs, staat in die handreiking of in dat protocol heel duidelijk
dat verwacht wordt dat onderwijsinstellingen naast het reguliere onderwijs ook afstandsonderwijs
aanbieden. De Minister zegt dat dat ook huiswerk kan zijn dat je mee naar huis neemt.
Oké, dan zou ik enigszins gerustgesteld zijn, maar als ouders in zo'n protocol lezen
dat de school ook wordt geacht om een programma voor hun kind te maken voor wanneer
hun kind een dag thuis zit, is het toch niet zo gek dat zij de school bellen en vragen
wat de school voor hun kind gaat regelen?

Minister Slob:

Wij gaan het natuurlijk niet vanuit Den Haag voor die scholen allemaal invullen, maar
het spreekt voor zich dat op de dagen waarop ze niet naar school gaan, voor de kinderen
gewoon dingen verzorgd worden, net zoals dat nu het geval is. Er zijn zelfs scholen
die gewoon het rooster aanhouden dat zij aanhielden toen er nog geen coronacrisis
was. Ook in de situatie van afstandsonderwijs moet het niet zo zijn dat kinderen denken:
ik ga maandag naar school, dinsdag heb ik een vrije dag, woensdagochtend moet ik weer
terug zijn en donderdag heb ik weer een vrije dag. Of andersom, hoe het ook ingevuld
is. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, maar we laten het aan de school, aan de professionals,
op welke wijze men dit invult. Dan snappen we dat er soms ook grenzen zitten aan wat
men kan doen, omdat je ook niet het onmogelijke van hen mag verwachten. Dat is een
beetje de professionele ruimte die we aan hen willen geven. Ik ben er ook echt van
overtuigd dat men daar op een hele mooie manier invulling aan kan geven; dat heb ik
de afgelopen weken ook gezien.

De heer Kwint (SP):

Ik twijfel er helemaal niet aan dat als docenten die ruimte hebben, zij daar op een
hele mooie manier invulling aan kunnen geven. Het gaat mij juist om de vraag of docenten
die ruimte wel hebben. De Minister zegt «net zoals de afgelopen weken», maar het cruciale
verschil ten opzichte van de afgelopen weken is natuurlijk dat de docenten straks
ook weer te maken hebben met een klas die halfvol zit. Logischerwijs is er dan dus
minder ruimte – er is fysiek gewoon minder tijd op een dag – om actief iets te organiseren
met de groep leerlingen die thuiszitten. Ik vraag me af of je met zo'n protocol niet
zo'n zware last op docenten legt dat je straks na de zomer spijt als haren op je hoofd
hebt over wat je die arme mensen allemaal hebt gevraagd te doen. Laat ik het zo zeggen:
snapt de Minister die zorg?

Minister Slob:

Ik snap iedere zorg in deze tijd. De vraag is dan wel hoe je tegen die vraag aankijkt.
Op het moment dat je in de school weer les gaat geven – heel veel scholen zijn daar
blij mee, kijk maar naar de letters «we missen jullie» voor de ramen – zijn er ook
meer mogelijkheden om weer contact met leerlingen in de school te krijgen. Dat biedt
ook gewoon de mogelijkheid om de leerlingen instructies te geven, ook voor werk dat
ze moeten doen als ze niet op school zijn, die andere 50%. Dan kunnen ze daarmee aan
de slag gaan. Als de scholen dat willen doen op de manier zoals ze dat hebben gedaan
toen ze de leerlingen helemaal niet zagen, is dat aan hen. Maar ik kan me voorstellen
dat ze bekijken wat er mogelijk is, wat ze zien zitten en wat ze effectief vinden.
Op zich blijft het heel belangrijk om aan de voorkant een goede focus te hebben op
wat ze wel en niet vragen in de weken richting de zomervakantie. Daar zijn die handreikingen
van de PO-Raad, maar ook van de SLO belangrijk bij. Daar was men eigenlijk deze week
al volop mee bezig.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nog even over het bewegingsonderwijs. Mijn punt was ook dat het een vorm van onderwijs
is die gegeven behoort te worden binnen het reguliere onderwijs en dat het geen vorm
van sport of iets dergelijks is die je alleen maar buiten zou mogen doen. Ik ben dus
blij met het antwoord van de Minister dat het als bewegingsonderwijs door een vakleerkracht
wordt gezien. Volgens mij gaf de Minister aan dat het bij voorkeur buiten wordt gegeven,
maar dat het ook binnen mag als het niet anders kan. Die bevestiging zou ik graag
willen hebben. Dan heb ik ook de vraag of we er iets van kunnen leren. Als dat binnen
nou goed gaat, kunnen we daar dan iets van leren voor hoe we op een gegeven moment
sport iets makkelijker open zouden kunnen stellen in de binnenlocaties? Denk bijvoorbeeld
aan badminton. Dat kun je prima met twee mensen, elk aan de kant van een netje, doen.
Als we goede ervaringen hebben met kinderen die binnen bewegingsonderwijs krijgen,
zou dat misschien een optie kunnen zijn.

Minister Slob:

Ik vind dat wel een slimme vraag. Hier worden wat portefeuilles aan elkaar verbonden.
Kijk, dit is wat er nu aan ruimte wordt geboden voor het onderwijs. We vinden het
belangrijk dat kinderen onder leiding van een vakleerkracht blijven bewegen. Dat we
sowieso lessen kunnen leren van hoe dit zal gaan, voor de korte termijn, maar zeker
ook voor de lange termijn, spreekt voor zich. Daar kom ik in mijn laatste blokje ook
nog op terug. Maar dat is niet het doel waarvoor we het doen. We gaan het natuurlijk
gewoon volgen en wie weet wat er binnenkort nog meer mogelijk is. Maar we weten ook
dat we ons niet rijk moeten rekenen. We zullen steeds per moment moeten beoordelen
wat er mogelijk is.

Dat geldt ook voor de andere vragen die een aantal van u gesteld heeft, namelijk of
er nog meer ruimte geboden zou kunnen worden aan bijvoorbeeld het po, en misschien
zelfs wel aan het vo, dan er nu vanuit de keuzes die gemaakt zijn mogelijk is. Daar
is het antwoord nadrukkelijk nee op. Nee, dit is waar nu voor gekozen is. Hier is
een officieel besluit over genomen. Hier wordt nu ruimte voor geboden. De komende
tijd komen er nieuwe momenten waarop nieuwe vraagstukken terug kunnen komen, bijvoorbeeld
rond sport of het meer openen van scholen. Die besluiten zullen op een geordende manier
genomen moeten worden op de plekken waar die besluiten genomen worden, met een duidelijk
OMT-advies erbij.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Kort aanvullend. In het basisonderwijs is natuurlijk niet op elke school een bewegingsonderwijzer,
een bevoegde vakdocent, aanwezig. Heeft de Minister ook met de sector besproken dat
docenten bewegingsonderwijs uit het voortgezet onderwijs in deze weken kunnen bijspringen
in het primair onderwijs? Juist zij kunnen zorgen voor verlichting van de taken van
de reguliere docent. Bovendien hebben zij nu geen klassen in het voorgezet onderwijs
en zitten zij gewoon thuis. Heeft u al gekeken naar dat soort mogelijkheden om de
druk in het primair onderwijs wat verder te verlichten?

Minister Slob:

Ik ben met heel erg veel vragen bezig geweest, maar niet met deze naar de wijze waarop
het personeelsbestand gevuld moet worden. Ik ga er zelf van uit dat scholen heel goed
in de gaten hebben dat als zij tekorten hebben er in hun directe omgeving misschien
wel bevoegde docenten zijn die ingezet kunnen worden. Dat kan ook breder dan voor
alleen lichamelijke opvoeding gelden. Sommige vo-scholen vallen ook onder een breder
bestuur, dus die hebben al helemaal meer mogelijkheden om te schuiven.

De voorzitter:

U wilt al verdergaan, Minister, maar er zijn nog twee vragen voor u. Eerst van de
heer Van Raan en dan van de heer Van Meenen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil nog even doorgaan op de werkdruk. De zorgen zijn nog niet helemaal weggenomen.
Sterker nog, verre van dat. Wanneer gaat de Minister die evalueren of wanneer trekt
de Minister zelf aan de bel als de signalen over de werkdruk te groot worden? Aan
de ene kant worden de klassen een stuk kleiner omdat er afstand gehouden moet worden,
maar aan de andere kant moet de werkdruk worden verdeeld over online en op afstand
lesgeven en lesgeven in de klas zelf. De werkdruk neemt dus fysiek toe. Dat kan niet
anders, want er komen minder kinderen per keer. Wanneer gaat de Minister ons inlichten
over de werkdruk zelf? Kan hij toezeggen dat hij dat binnen een week of twee doet
of gaat hij wachten tot de zomervakantie? Hoe zit dat?

Minister Slob:

Dat is natuurlijk een verantwoordelijkheid waar een werkgever voor staat. Die moet
op zijn eigen terrein en voor zijn eigen mensen, om het zo maar even te noemen, bekijken
wat er nog wel of niet verantwoord is. Dat er nu meer van mensen wordt gevraagd, is
natuurlijk ook breder het geval. U weet dat er in de zorg mensen zijn die shifts draaien
van twaalf uur. Er zijn zelfs verzorgenden die in een tehuis intrekken om de zorg
te bieden en daar zelfs nog langer dan twaalf uur zijn. Op allerlei plekken wordt
dus knetterhard gewerkt. Ook daarbij geldt – maar dat geldt overal; dat geldt zelfs
ook voor u en dat geldt voor mij – dat je altijd in de gaten moet houden dat mensen
niet over grenzen heen gaan als dat uiteindelijk heel slecht voor hen zou kunnen uitpakken.
Dat is denk ik ook een verantwoordelijkheid voor de bestuurder. Wij staan natuurlijk
in nauw contact met bestuurders en organisaties opdat wij daar ook van hun kant dingen
over horen: hoe gaat het, wat is er nodig? Kortom, dat blijf ik natuurlijk in de komende
tijd volgen, maar dat was nu ook al het geval.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat vind ik eigenlijk iets te makkelijk. U zegt dat de werkdruk de verantwoordelijkheid
van de scholen zelf is. Ik denk aan de protocollen en de eisen van de regering waaraan
moet worden voldaan om open te kunnen gaan: dat zijn toch de voorwaarden die regering
stelt. De signalen zijn dat de zaak al overbelast is. Wat biedt dit kabinet dan extra
om die overbelasting tegen te gaan anders dan alleen maar zeggen: daar moeten de scholen
zelf maar op letten? Dat is toch vreemd?

Minister Slob:

De protocollen zijn van het onderwijs zelf. Uiteraard ondersteunen wij hen daarin.
Het RIVM kijkt ook mee als het gaat om de dingen waarvan zij het belangrijk vinden
dat die daarin een plekje krijgen. Maar die zijn hun eigendom. Aan het begin heb ik
u uitgelegd dat wij op allerlei manieren hebben geprobeerd om de ondersteuning die
scholen nodig hebben te bundelen en heel toegankelijk aan hen beschikbaar te stellen.
Dat hebben we de afgelopen weken gedaan en nu de scholen opengaan doen we dat weer.
En we blijven uiteraard in nauw contact met de verantwoordelijke bestuurders, zodat
we van hen horen welke spankracht al dan niet nog van de scholen gevraagd kan worden
met betrekking tot de ruimtes die we hun geboden hebben. Dat zal gewoon moeten blijken,
ook na 11 mei, als men pas echt helemaal «losgaat», om het maar even zo te zeggen,
al is het dan op halve kracht.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft nog een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Het zou kunnen dat de Minister net op het punt stond om die te beantwoorden. Mijn
vraag ging over de eventuele ruimte die er zou kunnen zijn om vier dagen open te gaan
en over de organiseerbaarheid daarvan. Ik weet niet of dat de vraag is die hij ging
beantwoorden.

Minister Slob:

Die moest ik inderdaad nog beantwoorden. Ik had er ook nog eentje over de 10–14-scholen.
Die is ook van u. Wij gaan er gewoon van uit dat men nu gaat proberen om de ruimte
die beschikbaar is volledig te vullen. Ik heb net al aangegeven dat er soms beperkingen
kunnen optreden op het vlak van de menskracht die men heeft. Als heel veel mensen
ziek zijn of uitvallen, dan houdt het soms ook een keer op. Ook dan zal men een inschatting
moeten maken: welk aanbod dat wij doen is nu nog verantwoord, ook als het om de veiligheid
van de kinderen gaat? Maar laten we gewoon even vasthouden aan het uitgangspunt. Dat
hoort ook bij het maken van inschattingen op de momenten waarop zich in je school
dingen voordoen die daar toch druk op zetten.

De 10–14-scholen. Dat is toch wel heel bijzonder, want daar hebben wij dingen bij
elkaar gevoegd. Alleen het p.o.-deel valt onder de ruimte die gegeven is, het vo-deel
nog niet. Dat deel gaat dus wel naar school, het andere deel nog niet. Ja, dat is
een knip. Het is misschien best wel een harde knip, maar je moet wel duidelijkheid
bieden en die is hier denk ik ook geboden.

Voorzitter. Met betrekking tot de risico's ...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Meenen een vraag heeft. Ik aarzel even.

De heer Van Meenen (D66):

Het is eigenlijk helemaal geen vraag. Het is alleen een slotakkoord over waar het
over ging: zijn de richtlijnen nu duidelijk, wat zijn het eigenlijk, de richtlijnen?
Ik wil alleen maar de waardering uitspreken voor wat de Minister hier zegt. Hij is
duidelijk over wat hij beoogt, over wat hij wil en wat hij verwacht; maar er is ook
ruimte daar waar je het uit kunt leggen. Ik denk dat dit wel een belangrijke constatering
voor iedereen is, ook in het veld. Beide moet men zich goed realiseren. Maar we gaan
hier geen extra regels of extra kaders opleggen. Zo versta ik de Minister niet.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik denk dat ik inderdaad helder ben geweest. Het is wel zoeken naar een
balans. Ik ga ervan uit – en dat is ook wat ik overwegend zie – dat men daar gewoon
op een verantwoorde manier mee omgaat en dat afwijkingen die er zijn onderbouwd zijn
en plaatsvinden in overleg met de buitenschoolse opvang, die daarbij belangrijk is,
maar ook met de ouders en de leraren. Gaat het bijvoorbeeld om die halve en hele dagen,
dan is ook het volgende belangrijk. We hebben natuurlijk sowieso een algehele opdracht
om te proberen onze vervoersbewegingen – zo noem ik het maar even – wat te beperken.
Nou, met hele dagen doe je dat gewoon veel beter dan met halve dagen. Ook dat is iets
waar we in algemene zin rekening mee moeten houden op het moment dat we onze keuzes
maken. Dan is het belangrijk dat we dat ook blijven volgen en – nogmaals – waar nodig
ondersteuning bieden als men dat nodig heeft.

Dan heeft de heer Bisschop gevraagd: wordt alle expertise die er is wel goed gebruikt?
Hij noemde heel specifiek de profielorganisaties en de onderwijsadviesdiensten. Het
is natuurlijk ook weer een verantwoordelijkheid van de scholen zelf om dat het doen.
Ik zie dat ze zich heel nadrukkelijk roeren, dat ze graag een steentje bijdragen in
deze moeilijke tijd. Ik hoop dan ook dat datgene wat ze aanbieden, voldoet aan de
behoeftes die er zijn. Dan zal dat ongetwijfeld ook zijn plek wel gaan vinden.

In de vraag «kan er meer ruimte geboden worden dan nu is geboden?» ben ik, denk ik,
duidelijk geweest. Misschien nog één opmerking daarbij. Ik kom daar straks bij het
vo nog wel even apart op terug. Het is niet alleen maar de vraag of je het kunt organiseren;
dan kan er misschien best wel meer in dit land. Als u de media een beetje volgt, heeft
u dat natuurlijk van heel veel sectoren wel gehoord. Het is ook de vraag: er is beperkte
ruimte die weer extra beschikbaar kan worden gesteld ten opzichte van de vorige besluiten;
kun je die op een verantwoorde manier invullen? Dan zegt het OMT dat het daar voor
deze doelgroep ruimte voor ziet, ook als het gaat om de kwetsbaarheid van de leerlingen.
Dat wil helemaal niet zeggen dat er geen enkel risico is, maar dat is wel beperkt.
Bij het vo speelt heel nadrukkelijk mee dat dat toch echt wel een wat meer regionaal
iets is, en dat ze daar dan een soort hub kunnen gaan vormen tussen de ene en de andere
regio. Maar daar speelt ook mee de druk op het openbaar vervoer. Onze openbare ruimte
en het openbaar vervoer zijn twee hele belangrijke ijkpunten voor wel of niet meer
ruimte geven. Ik kom straks bij het vo nog wel even terug op hoe dat richting 1 juni
zal gaan. Maar het is goed om zich ook te realiseren: het gaat er niet alleen over
of je het kunt regelen, maar ook of er in het grotere geheel – zeg maar – de ruimte
is om die weg te geven. En dan heeft het onderwijs in die zin natuurlijk gewoon wel
een prioriteit gekregen. Dat is mooi, maar het levert ook wel weer heel veel praktische
vragen op, en daar zijn we nu ondertussen druk mee bezig.

Ik ga naar mijn volgende blok.

De voorzitter:

Kijk, dat is mooi nieuws. Ik wil de leden wel voorstellen om de Minister eerst dit
blok veiligheid leraren en leerlingen af te laten maken, en even hun vragen vast te
houden. Dan komt er iets meer tempo in.

Minister Slob:

Ja. Het zijn ongeveer 200 vragen geweest, dus ik kom er wel uit, denk ik.

Voorzitter. Als het gaat om de docenten en de leerlingen en de veiligheid, is dat
natuurlijk een belangrijk vraagstuk. Dat heeft ook meegewogen bij de keuzes die uiteindelijk
gemaakt zijn. Daar is vorige week in de Kamer ook over gedebatteerd met de Minister
die over de gezondheidszorg gaat en de Minister-President. Daar kun je natuurlijk
ook altijd weer op een andere manier tegen aankijken, dat is een debat dat nooit af
is. Wij denken dat dit verantwoord is. Wat natuurlijk wel belangrijk is, is dat men
nu in de praktijk de protocollen, de richtingswijzers daarbij, gewoon zo veel mogelijk
en het liefst helemaal gaat uitvoeren. Dat zijn in die zin levende documenten, dat
er op onderdelen nog wel wat geschoven kan worden. Laat ik één voorbeeldje noemen.
In het conceptprotocol werd aanbevolen om gel te gebruiken voor de handen. Bij jonge
kinderen is dat in die zin niet zo erg verstandig, dat zij hun vingers nog weleens
in de mond steken. Dus bij nader inzien ... Het is gewoon een praktisch dingetje,
maar je moet daar wel rekening mee houden. Ja, ik weet dat er staatshoofden zijn die
daar anders over denken. Maar met zeep goed wassen en dergelijke, is ook gewoon goed.
Kortom, dat soort dingen. Ik kom daar bij het speciaal onderwijs straks ook nog wel
even op terug. We blijven daar goed en gericht naar kijken. Het is uiteraard belangrijk
dat het dan ook in de praktijk goed wordt ingevuld. We hebben ook aangegeven dat we
het volgende belangrijk vinden: op het moment dat er klachten zijn, niet naar school;
of het nou gaat om leerlingen, leraren of ondersteunend personeel, dat doet er niet
toe. Op het moment dat je in een risicogroep valt: ook niet naar school. Dan kun je
hopelijk wel thuis wat doen, wat ook wel weer zou helpen, bij het afstandsonderwijs
misschien. Kortom, mensen kunnen dan misschien nog wel wat doen, maar niet op school.
Dat is allemaal heel erg belangrijk.

Als je gewoon gezond bent en je naar school kunt, dan gaan we er ook van uit dat je
gewoon naar school gaat. Vorige week in de Kamer is de motie-Wilders/Asscher in stemming
gebracht; ik denk dat daar ook het misverstand zit ten aanzien van wat de PVV en de
PvdA steeds zeggen, want er komen steeds meer van dit soort moties, geloof ik. Deze
motie betreft enige coulance in de komende weken als ouders het niet zien zitten.
Dat is eigenlijk precies een beetje de houding waarmee we in de wedstrijd zitten.
We staan niet gelijk met bonnenboekjes klaar als het gaat om toezicht en straffen.
Dat is helemaal niet de sfeer waarin we met elkaar zitten. We proberen op een goede
manier mensen mee te nemen. Als dat niet helemaal lukt, dan hebben we wat betreft
de leerlingen die uitspraak gedaan. We gaan het dus de eerste weken even aankijken.
Volgens mij heeft de Minister-President de belofte gedaan dat als we het echt anders
gaan doen, de Kamer dat ook gemeld zal worden.

Met betrekking tot docenten hebben we gezegd: mensen, dat kunnen we ook niet vanuit
Den Haag allemaal beoordelen, ga met je werkgever in gesprek. Daar kunnen dan artsen
en de GGD bij betrokken worden. Het gaat dan met name om de mensen die misschien een
beetje aanschurken tegen die risicogroep maar er niet in zitten, want het is een heel
precies lijstje. Het kan er dan ook om gaan of iemand te maken heeft met gezinsleden
die er wel in zitten en wat dat dan voor hem of haar betekent. We gaan er dan ook
van uit dat men naar bevind van zaken op een goede manier daarmee om zal gaan en daarin
keuzes zal gaan maken. Ook dat volgen we natuurlijk in de komende tijd en waar nodig
moeten ze daar natuurlijk ondersteuning in krijgen. We zijn dus niet van plan om alles
te beboeten of wat dan ook. We willen gewoon met elkaar hierin op een goede manier
een weg vinden. Ik hoop ook dat dit in de komende tijd zal gaan lukken.

De heer Rog heeft gevraagd wat er gebeurt als er op een school wel een situatie komt
betrekking tot COVID-19. Ook dan gelden heel duidelijke richtlijnen. Men zal dan in
contact moeten treden met de GGD, die dan heel specifiek onderzoek zal gaan doen en
adviezen zal geven. Mede naar aanleiding van zijn vraag heb ik er nog even over nagedacht,
ook in de lunchpauze. Ik denk dat het goed is als we de GGD's vragen om de scholen
in hun voedingsgebied duidelijk te maken wat de ordentelijke wijze van werken is,
zodat er maatwerk geboden kan worden en er een directe verbinding is met de GGD vanuit
het voedingsgebied waar een bepaalde school staat. Als zo'n situatie zich voordoet,
wat we niet kunnen uitsluiten, is het belangrijk dat men direct weet hoe men daarnaar
moet handelen. Dat vind je op dit moment nog niet terug in de documenten zoals die
nu gemaakt zijn.

De oudere docenten vallen voor een deel in de groep waar ik het net over had met betrekking
tot de keuzes die gemaakt moeten worden. Het is misschien goed om het hier nog eens
uit te spreken: de gemiddelde leeftijd van de docent in het p.o. is 43 jaar. Als het
om oudere docenten gaat en eventueel de verwarring die er is in de zin van «ik mag
mijn kleinkinderen niet zien», wijs ik erop dat de risicogroep de groep van 70-plus
is. Nu hebben we de afgelopen maanden wel eens een 70-plusser in de scholen gehad
die als vervangende leerkracht optrad. Dat waren hoge uitzonderingen, waar ik overigens
veel respect voor heb – ik heb er een situatie van gezien – maar dat is nu echt niet
aan de orde. Dat kan ook niet en dat mag ook niet. Ook ten aanzien van de wat oudere
leerkrachten geldt: als je gezond bent moet het kunnen en als je klachten krijgt,
heb je de mogelijkheid van testen. Wat betreft de vraag of er voldoende testen zijn,
heb ik geen berichten dat de toezegging die mij vorige week gedaan is nu niet meer
zou gelden. Mocht dat wel het geval zijn, dan hoort u dat natuurlijk, maar ik heb
daar geen enkele opmerking over gehoord. Dus er zijn gewoon testen toegezegd die ook
toegepast gaan worden. Heeft iemand klachten, dan kan hij zich laten testen en dan
wordt uiteraard het moment van het testresultaat even afgewacht. Dat kan soms verschillen
per test, maar in ieder geval komt het zo snel als mogelijk. Op basis van het resultaat
kan natuurlijk weer verder gekeken worden. Als de persoon het niet heeft en verder
gezond is, kan hij naar school. Als hij het wel heeft, is het natuurlijk volslagen
duidelijk: wegblijven, op afstand en uiteraard met goede zorg want dat gun je iedereen.

Voorzitter. Dit waren mijn antwoorden met betrekking tot leraren, leerlingen en testen.

De voorzitter:

Ik heb de heer Beertema en de heer Rog gezien voor een interruptie, evenals de heer
Kwint en mevrouw Van den Hul.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor de Minister zeggen: wij denken dat het verantwoord is. Dat is wel aardig in
overeenstemming met alle berichtgeving die we van het RIVM krijgen, want die analyses
staan bol van dat soort zinnen: «wij denken dat», «wij hebben de verwachting dat»
en «wij nemen aan dat». Ik concludeer dan dat u zich daar bij dit belangrijke besluit
voetstoots bij aansluit.

Ik heb gevraagd: hoe kijkt u naar de bevindingen van het Robert Koch-Institut? Dat
is de tegenhanger van het RIVM in Duitsland en dat is buitengewoon kritisch over de
opening van de scholen omdat, zo zeggen zij, er geen waardering is voor de ontdekking
daar dat kinderen wel degelijk dragers en verspreiders zijn. Dan denk ik inderdaad
aan die leerkrachten. Ik weet ook wel dat er geen leerkrachten van 70-plus zijn, maar
het gaat ook om de vijftigers en de zestigers, die kleinkinderen hebben die ze niet
zien. En het gaat niet alleen om die mensen, maar het gaat ook om de familieleden
van die mensen en om het feit dat die mensen vaak mantelzorger zijn en ook weer die
kwetsbare mensen moeten onderhouden. Ik vind dat we daar niet al te gemakkelijk overheen
moeten stappen, en zeker niet met een grapje naar aanleiding van wat Trump gezegd
zou hebben, wat overigens helemaal niet waar is, maar goed, we volgen allemaal de
mainstreammedia daarin.

Snapt u wat ik bedoel? Het is iets ruimer dan dat. Gaat u nou eens in op wat het Robert
Koch-Institut beweert, op wat dat Israëlische onderzoek vaststelt over asymptomatische
kinderen die wel degelijk silent spreaders zijn. Waarom zegt u «we dénken dat het
verantwoord is»? Zeg dan gewoon: het ís verantwoord, want ...

Minister Slob:

Ik ga hier niet allerlei instituten uit andere landen recenseren. Ik weet wel dat
ons eigen instituut, dat zelfs een officiële, in wet- en regelgeving geborgde positie
heeft met betrekking tot de advisering van ons kabinet, breed inzichten tot zich neemt.
Het gaat daarbij niet alleen om inzichten uit eigen land – de heer Van Dissel heeft
vorige week op de persconferentie redelijk uitgebreid aangegeven hoe ze daarmee bezig
zijn – maar ook om inzichten uit andere landen met betrekking tot de bevindingen over
kinderen in een bepaalde leeftijdscategorie. Dan is heel erg duidelijk dat de besmettelijkheid
van deze kinderen, als het om de overdracht gaat, gering is en dat het dus verantwoord
is. Maar het is uiteindelijk een politieke keuze of je daar ruimte aan wilt geven.
Als we om ons heen kijken in Europa, zien we dat nu op veel plekken gebeuren. De landen
waar het het meest gebeurt, zijn de Scandinavische landen. Wij volgen uiteraard ook
de onderzoeken die daar plaatsvinden. Dat heeft u ook in het OMT-advies terug kunnen
lezen. In Zweden zijn de scholen zelfs helemaal open. In Denemarken zijn ze nog niet
zo lang geleden voor een deel weer begonnen. En in Noorwegen gaat er nu ook van alles
bewegen. De onderzoeksgegevens die wereldwijd worden verzameld, worden uiteraard betrokken
bij de keuzes die we zelf maken.

In Duitsland is er een hele specifieke situatie, met name als het gaat om het onderwijs.
We hebben natuurlijk ook contact met onze collega's in Duitsland. Daar is de keuze
om iets wel of niet te doen een verantwoordelijkheid van de deelstaten. Ze zijn deze
week behoorlijk met elkaar in conclaaf – ik ben benieuwd wat het gaat worden – over
eventuele ruimte die ze willen geven. Uiteraard worden daar ook weer allerlei onderzoeken
bij betrokken, ook de onderzoeken die u noemde. Maar het is natuurlijk aan hen om
daar keuzes in te maken, zoals wij ook staan voor onze keuzes.

De heer Beertema (PVV):

In het verlengde daarvan zegt u dus eigenlijk tegen de leraren die zelf in die risicogroep
zitten of die familieleden hebben voor wie zij mantelzorger zijn: maak je geen zorgen,
ga gewoon aan het werk, niks aan de hand, het komt wel goed.

Minister Slob:

Het lijkt alsof de heer Beertema mij net niet heeft horen spreken, juist ook over
deze groep. Ik heb gezegd dat er voor deze groep sowieso een lijst is, een officieel
vastgestelde lijst met kwalen, om ze zo maar even te noemen. Als je die kwalen hebt,
val je in de risicogroep en mag je zelfs niet eens naar school. Dat is heel netjes
uitgeschreven en is ook terug te vinden op de site van het RIVM en op www.rijksoverheid.nl. Scholen kennen die lijst ook. Over de groep die daar bij wijze van spreken tegen
aanschuurt of familieleden heeft waarover zorgen zijn, zoals u dat verwoord hebt,
zeg ik: ga in goed overleg met je werkgever en kijk met elkaar welke afspraken je
daar met elkaar over kunt maken. Ik vind het belangrijk, uit oogpunt van goed werkgeverschap,
om daar op een ordentelijke wijze met elkaar uit te komen. Dat kunnen wij niet vanuit
het Haagse regelen. Ik hecht er zeer aan dat deze groep ook serieus genomen wordt.
Als mensen vragen hebben, moeten ze ook bij hun werkgever terechtkunnen. Maar niet
alleen bij hun werkgever: ze kunnen ook naar een arts en ze kunnen naar de GGD. Er
zijn allerlei plekken waar mensen ook nu in deze tijd terechtkunnen met vragen die
zij hebben, voor zichzelf of voor hun geliefden, over dit verschrikkelijke virus.

De heer Rog (CDA):

Tot de risicogroep behoren bijvoorbeeld niet leraren met de longaandoening astma.
Van kinderen kunnen we vaststellen dat hun ouders de verantwoordelijkheid mogen nemen
om hen thuis te laten. Kan de leraar dan zelfstandig ook die afweging maken, wanneer
hij omwille van zijn gezondheid liever nu nog niet gaat werken?

Minister Slob:

Natuurlijk niet zelfstandig. Hij of zij zal in overleg moeten gaan met zijn of haar
werkgever. Dat spreekt ook voor zich. Hij of zij zal in gesprek moeten gaan met zijn
of haar schoolleider, in de trant van: dit zijn de zorgen die ik heb. Dit zijn mijn
omstandigheden. Wat is er in mijn omstandigheden mogelijk? Dat kunnen wij niet vanuit
het Haagse bepalen. Stel dat we de grenzen gaan oprekken en nog meer dingen eronder
laten vallen, dan zal er altijd weer een nieuwe situatie ontstaan. Ik vind het bij
de professionaliteit van de scholen en bij goed werkgeverschap horen dat je daar op
een ordentelijke wijze mee omgaat. Dat gaan we natuurlijk ook volgen. Ik heb er vertrouwen
in dat men dat op een ordentelijke wijze met elkaar regelt. Ik heb zelfs al voorbeelden
gehoord. Bijvoorbeeld dat men zegt: nou, weet je, dan mag jij vanuit huis het afstandsonderwijs
wat meer gaan organiseren of ervoor zorgen dat de roosters worden gemaakt. Kortom,
die praktische aanpak is denk ik de weg die we daarin moeten gaan.

De heer Rog (CDA):

Mijn tweede vraag gaat over dat protocol dat de richtingaanwijzer is, zoals de Minister
zegt. Daar staat heel veel in, van jas ophangen tot: wat gebeurt er als er meer dan
één besmetting plaatsvindt op een school? De Minister gaf net aan dat hij verder in
gesprek wil, maar voor het CDA is het wel belangrijk dat we weten waar we aan toe
zijn als er een besmetting is. Niet meer dan één besmetting, maar een besmetting op
een school. Ik wil er wel meer zekerheid over hebben dat er bijvoorbeeld een bron-
en contactonderzoek wordt gedaan en dat scholen zekerheid hebben over de stappen die
zij moeten ondernemen. Moet die klas bijvoorbeeld thuisblijven? Of misschien moet
misschien zelfs de hele school wel gesloten worden?

Minister Slob:

Ik heb daar net al iets over gezegd. De GGD zal scholen informeren over de wijze waarop
ze dat moeten doen. Misschien nog iets preciezer: op het moment dat dit aan de orde
is, treedt de GGD in contact met de school, of de school meldt het bij de GGD. Zoiets
is snel bekend. Dan adviseert de GGD over de infectiepreventie, maar verricht inderdaad,
als dan nodig is, ook contactopsporing, inclusief testen. Ook de ouders en de leerlingen
worden dan geïnformeerd, en het personeel uiteraard. Kortom, ook daarvoor zijn allerlei
richtlijnen. Maar ik besef – maar dat gaf ik u net aan – ook door uw vraag, dat het
waarschijnlijk nog niet overal bekend is. Daarom is het zo belangrijk dat wij die
informatie wel verder verspreiden. Ik zal ervoor zorgen dat er contact wordt opgenomen
met de GGD, zodat ze de scholen die in hun voedingsgebied vallen daarover informeren.
Laten we hopen dat het niet gebeurt, maar op het moment dat zo'n situatie zich voordoet,
weet men precies wat er gaat gebeuren.

De voorzitter:

Er is nog een groot aantal vragen. Eerst de heer Kwint, dan mevrouw Van den Hul, dan
meneer Van Raan en dan de heer Heerema.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt in reactie op vragen van onder anderen de heer Beertema dat het debat
nooit af is. Dat is natuurlijk in de basis een mooie wetenschappelijke houding, want
onderzoek is nooit af. Er komt telkens nieuwe kennis. Maar dit is natuurlijk niet
conform hetgeen aan een hoop docenten was toegezegd. Er zou een onderzoek zijn afgerond
naar de overdraagbaarheid onder kinderen. Dat is niet af. Komt dat bijvoorbeeld wel
af voordat de scholen opengaan, of is het dan nog steeds niet af? Er zouden tests
beschikbaar zijn. De Minister herhaalt nu: «Mij zijn geen signalen bekend dat die
tests niet beschikbaar zouden zijn.» Dit terwijl gisteren pontificaal op de website
van de NOS stond dat de taskforce die hierover gaat geen garanties kan geven. In die
zin vind ik het ook voor docenten ontzettend belangrijk dat het kabinet nogmaals onderstreept:
wij garanderen dat docenten en leerlingen indien nodig getest kunnen worden. Kan de
Minister dat doen en wanneer is dat onderzoek afgerond?

Minister Slob:

Ik begin even bij het laatste. Dat heeft de Minister-President in de persconferentie
direct al duidelijk gezegd. Het is op allerlei momenten herhaald, ook in het debat
vorige week. De toezegging is gedaan dat er voldoende testcapaciteit is om docenten,
als ze 24 uur klachten hebben en zich melden, te testen. Enzovoort, enzovoort. Ze
worden op precies dezelfde manier behandeld als de zorg. Het is de eerste sector na
de zorg waar dit gebeurt. Het geldt overigens niet alleen voor docenten, maar ook
voor iedereen die bij de school betrokken is. Ook daar zijn vragen over gesteld.

Wat het onderzoek betreft, moeten we een heel eind terug in de tijd naar het moment
dat het besluit moest worden genomen. Het was op dat moment ook heel verstandig dat
we dat met elkaar deden. Vanuit de Kamer werd er direct en indirect op aangedrongen
om de scholen te sluiten. We hebben toen aangegeven dat er een nieuw weegmoment zou
komen. Dat was begin april, uit mijn hoofd 6 april. Het RIVM had aangegeven dat ze
inderdaad een onderzoek gestart waren. Dat had met name te maken met de ontwikkeling
van COVID-19 bij personen en hun gezinscontacten.

Wij zijn er later achter gekomen dat het even wat moeite heeft gekost om dat op tijd
te starten. Je moet je voorstellen dat je dan met elkaar in een heel hectische situatie
zit. Voor mij was dat reden om toen ook aan te geven: ja, we moeten wel resultaten
hebben. Wij wilden eigen Nederlandse data hebben naast de enorme bulk aan data die
uit China afkomstig was. Dat wilden we meenemen bij het besluit dat we zouden gaan
nemen. Dat is op 6 april niet gebeurd. We hebben toen de situatie gecontinueerd. Bij
het besluit dat vorige week genomen is, zijn de resultaten van dit onderzoek deels
meegenomen. Het RIVM heeft aangegeven door te gaan met deze onderzoeken.

Dit zijn bruikbare data vanuit dit onderzoek, maar het RIVM heeft aangegeven dat dit
niet het enige was wat men gedaan had. Ze zijn ook op andere plekken gaan schakelen,
bijvoorbeeld via de NIVEL-peilstations rond die huisartsenpraktijken. Je leert veel
deze weken; wie kent ze niet? Mensen met griepachtige klachten zijn de afgelopen weken
getest. Het bleek dat geen enkel kind onder de 20 die daarbij betrokken was, besmet
was. Men heeft ook de PIENTER-coronastudie verricht. Dat zijn die vingerprikken die
gedaan worden om te kijken naar de ontwikkeling van antistoffen bij mensen. Dat wordt
nu heel groot uitgezet, waarvan men inmiddels de eerste resultaten heeft. Er zijn
best grote aantallen mensen bij betrokken. Die antistoffenontwikkeling bij kinderen
is echt heel laag. Ook die zijn meegenomen in dat onderzoek. Daarnaast worden in Europa
allerlei inzichten opgedaan. Eerst waren wij alleen afhankelijk van China, maar in
een aantal weken is er veel gebeurd. Uit Italië en Spanje komt bijvoorbeeld veel onderzoek.
Ook die onderzoeken worden betrokken bij de keuzes, inclusief de Scandinavische gegevens.
Daar blijven we mee doorgaan. Scandinavië is voor ons echt interessant, omdat daar
de scholen al open zijn. Op het moment dat bij ons de scholen open zijn, gaan die
onderzoeken door.

Met de informatie die wij hadden toen de scholen dicht gingen, begrijp ik wel dat
men zegt: hé, er zou toch iets afgerond worden? Het RIVM heeft inmiddels op een goede
manier duidelijk gemaakt dat ze veel breder bezig zijn en dat ze het verantwoord vinden
om deze stap te zetten. Anders hadden ze nooit dat advies gegeven. Lees het OMT-advies.

Ik maak nog één opmerking in de richting van de heer Beertema. Hij zei: ze zijn het
niet met elkaar eens. Dat gaat niet om de keuze tussen dicht blijven of half open,
maar om de keuze tussen half open en helemaal open. Alles afwegende hebben ze uiteindelijk
gekozen voor 50%. Dat vind ik best van wijsheid getuigen. Het hoort ook bij deskundigen
dat er best weleens wat verschillende opvattingen zijn, die uiteindelijk wel tot één
advies leiden.

De heer Kwint (SP):

Ik snap dat dat onderzoek doorgaat. Dat is ook niet mijn punt. Mijn punt is de stelligheid
waarmee gezegd is: wij gaan dit afronden voordat we de scholen weer open gaan doen.
Als je dan toch de scholen opendoet zonder dat dat onderzoek afgerond is, dan brengt
dat een soort onrust bij docenten met zich mee. Ik had nog specifiek gevraagd of we
nu weten wanneer dit specifieke onderzoek over de overdraagbaarheid, ook tussen volwassenen
en kinderen, is afgerond. Het belangrijkste voor wat betreft die testcapaciteit: ik
ben blij als de Minister hier zegt «wij garanderen dat er voldoende testcapaciteit
beschikbaar is voor de kinderopvang, voor het onderwijs en voor onderwijsondersteunend
personeel». Maar hoe is het dan in naam van welke willekeurige heilige dan ook mogelijk
dat gisteren die taskforce diagnostiek aan de NOS laat weten dat ze die garantie niet
kunnen geven? Er stond pontificaal op de NOS-website dat zij geen garantie kunnen
geven. Dan creëren we toch onrust als dat soort signalen gegeven worden aan een doelgroep,
die net van het kabinet te horen heeft gekregen: maak je geen zorgen, want als jij
het nodig hebt, dan kun je getest worden?

Minister Slob:

Ik begrijp al dit soort vragen, maar hoe vaker we gaan zeggen dat er onrust is, hoe
meer onrust er komt. U heeft met mij te maken. U spreekt mij aan. Ik geef u door wat
vorige week de keuze is geweest en ook wat er is gezegd over testcapaciteit in de
richting van het onderwijs, als de tweede sector na de zorg die daar gebruik van mag
gaan maken. Als er 24 uur lang klachten zijn geweest, dan mag men naar de GGD gaan
of hoe men het ook inricht, en daar wordt dat onderzoek gedaan. Dat geldt niet alleen
voor docenten, maar ook gewoon breder. Dat is de stand van zaken. Als dat op een bepaald
moment anders is, dan zijn wij als kabinet ook gewoon verplicht om u daarover te informeren.
Ik heb daar nu geen aanwijzingen voor vanuit de wijze waarop wij met onze besluiten
omgaan.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Kwint.

Minister Slob:

Voorzitter. Nog één keer over dat onderzoek. Daar geldt eigenlijk precies hetzelfde
voor. De heer Kwint stelde een vraag over de hectiek in deze tijd en de achterliggende
motivering dat wij ook eigen Nederlandse data nodig hebben op het moment dat wij een
nieuw besluit nemen. Dan is het alleen maar fijn, denk ik, als je een paar weken later
merkt dat het niet maar één onderzoek is, maar dat het er veel meer zijn geworden.
Dat levert heel veel data op. We hebben ook data vanuit Europa gekregen en kunnen
dus nog stevigere besluiten nemen. Laten we dat dan ook rustig aan de mensen uitleggen.
Dat snappen heel veel mensen echt wel. Mensen zitten echt niet in een grove van «ik
heb ooit eens op 15 maart gehoord dat één onderzoek moet zijn afgerond; dat is nog
niet afgerond, dus het kan niet». Ja, soms is dat weleens de houding van mensen, maar
als je netjes uitlegt wat de situatie is en op basis waarvan we nu dit besluit nemen,
dan vind ik ... Ik heb dat zelf ook overtuigend gevonden, want ik ben hier natuurlijk
ook scherp op geweest. Maar ik vond het overtuigend om daar uiteindelijk in mee te
gaan.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u wilt nog een hele korte vraag stellen, het derde deel van uw interruptie,
zeg maar?

De heer Kwint (SP):

Ja, de afsluitende vraag, de kernvraag. Dan zullen wij even vergeten wat het team
diagnostiek heeft gezegd. Voor docenten, voor onderwijsondersteunend personeel, voor
personeel in de kinderopvang en eventueel ook voor kinderen die daar zijn, zal de
testcapaciteit op geen enkel moment een beletsel zijn wanneer zij op basis van symptomen
getest moeten worden. Vraagteken.

Minister Slob:

Ik heb echt niets meer toe te voegen aan wat ik hierover heb gezegd. Ik ben heel duidelijk
geweest. Vorige week is aangegeven dat er testcapaciteit beschikbaar is en dat is
nu ook de stand van zaken. Mocht dat anders worden – ik hoop het niet, want dit is
een belangrijk onderdeel van het totaal aan maatregelen; dat heeft de Minister-President
ook gezegd in zijn persconferentie – dan hoort u dat natuurlijk, maar ik hoop niet
dat we daarop terug hoeven te komen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil hier graag op doorgaan. Ik begrijp het betoog van de Minister. Ik snap dat
er gezegd is «wij gaan onderzoek doen», maar dat onderzoek is nog niet klaar, maar
goed er zijn allerlei andere onderzoeken. Dat is voortschrijdend inzicht. «Er is genoeg
testcapaciteit.» Nou, de Minister zegt hier ook toe dat dat er is, maar dat kan nog
veranderen. Dan is mijn vraag, juist omdat alles kan veranderen: heeft de Minister
ook een scenario waarin 11 mei de scholen onverhoopt niet open mogen gaan, omdat er
toch weer gewijzigde onderzoeken zijn of de testcapaciteit er toch onverhoopt weer
niet meer blijkt te zijn? Bestaan die scenario's en is de Minister bereid daarover
na te denken?

Minister Slob:

We denken over alles na. Overal zijn scenario's voor. Dit is de keuze die we gemaakt
hebben, die we verantwoord vonden en waar we nu naartoe werken. Ik heb net al aangegeven
dat er nu voor ons geen reden is om te veronderstellen dat het zo niet kan. Kortom,
dan lijkt het me ook helemaal niet zinvol om al te veel te gaan speculeren over andere
dingen. Ik heb ook echt geprobeerd om dat zo veel als mogelijk niet te doen. Ik geef
toe dat dat af en toe best lastig is. Maar als je dat wel doet, gebeurt er wat de
heer Kwint net zei: dan krijg je onrust. Mensen lezen heel veel, dus er ontstaat al
heel snel onrust. Want we hebben zó veel deskundigen op het moment ...

De heer Van Raan (PvdD):

Dat was mijn eerste vraag. Daar zijn we het dan niet over eens. Het kan ook juist
rust geven als je weet dat mocht het onverhoopt anders lopen, we daar ook op voorbereid
zijn. Maar goed ...

Minister Slob:

Voorzitter, even tussendoor: we zijn op alles voorbereid.

De voorzitter:

U krijgt nog antwoord.

Minister Slob:

We zijn op alles voorbereid, ook in de aanloop naar het besluit van vorige week. U
wilt niet weten hoeveel scenario's er ontwikkeld zijn. Daar heeft het onderwijsveld
zelf nadrukkelijk aan meegewerkt, met wat men wel en niet mogelijk achtte. Uiteindelijk
was dit wat paste binnen de ruimte. Als die ruimte om wat voor reden dan ook opeens
weer kleiner wordt, tja, dan moet je weer gaan schakelen. Misschien wordt die ruimte
wel groter en dan moet je naar voren gaan schakelen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor deze aanvullende antwoorden. Mijn tweede vraag gaat nog even over het vorige
punt van de Minister. Hij zei dat docenten en schoolleiding professioneel, als professionals
onderling, uit de kwestie moeten komen van een docent die zich niet veilig voelt om
les te geven, ook als deze docent net niet in de risicogroep valt. Het is natuurlijk
mooi als ze daar uitkomen. Maar wat gebeurt er als zij er niet uitkomen? Mag een docent
dan wel of niet zeggen, misschien tegen het advies in van de schoolleiding om wél
te komen, dat hij dat toch niet prettig vindt? Mag dat wel of niet? Als ze er niet
professioneel uitkomen, wat dan?

Minister Slob:

Ik ga echt uit van een gezonde verhouding tussen werkgevers en werknemers, ook met
betrekking tot dit soort vraagstukken en juist ook in deze tijd. Dus ook hier ga ik
niet te veel als-danredeneringen ophangen. De berichten die ik hoor over waar dit
speelt, zijn overwegend dat men er met elkaar op een goede manier uitkomt. Laten we
dat ook gewoon stimuleren. Laat dat ook onze houding zijn: mensen, kom eruit!

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Heerema, maar zie dat hij geen vraag meer heeft. Dan
gaan we door naar het vierde onderwerp. We hebben er nog zes te gaan.

Minister Slob:

Mijn volgende blokje gaat over kwetsbare kinderen. Sommige van de resterende blokjes
zijn heel kort, voorzitter. Er komt er straks nog eentje dat misschien wat meer tijd
vraagt, maar de meeste zijn redelijk overzichtelijk.

U weet dat ik heel snel, al in de eerste week dat de scholen dichtgingen, me enorm
heb ingezet, samen met heel veel betrokkenen, om met elkaar te kijken welke ruimte
wij kunnen bieden, ook in de scholen, voor deze groep. Ik noem hier even specifiek
de gemeentes, met name de grote steden, waar de wethouders echt dagelijks in de frontlinies
hebben gestaan. Juist als het om dit onderwerp ging, heb ik hele mooie dingen gezien.
Het gaat dan niet alleen om p.o. en speciaal onderwijs; ook voortgezet onderwijs en
mbo zijn aan de orde geweest. We hebben heel snel, in de eerste week al, de aanwijzing
aan de veiligheidsregio's kunnen verbreden, zodat er ook letterlijk ruimte kwam in
de scholen voor kwetsbare leerlingen. Dit naast de ruimte die er al was geboden voor
de kinderen van ouders die in cruciale beroepen werken.

Er is gevraagd of er in het vo meer ruimte kan komen voor deze kinderen. Die ruimte
is er. Je mag gewoon kwetsbare kinderen in de school opvangen, uiteraard met allerlei
voorzorgsmaatregelen, dat spreekt voor zich. We hebben die ruimte heel snel in de
eerste week gecreëerd. U heeft tot twee keer toe van mij redelijk uitvoerige brieven
gehad, waarin ik u op de hoogte heb gehouden van hoe we juist met deze doelgroep omgingen,
ook met betrekking tot het voorzien in devices en zorgen dat er verbindingen waren.
Er zijn inderdaad ook vanuit particuliere initiatieven middelen toegezegd. Sommige
daarvan waren tijdelijk, maar heel veel zijn gewoon definitief. We moeten daar straks
een beetje onze weg in gaan vinden, want ik denk dat dit een onderwerp is waarover
we nog wel verder zullen spreken. Ik kom er in mijn laatste blok ook nog even kort
op terug.

We hebben met elkaar geprobeerd om die kinderen zo snel mogelijk in beeld te krijgen,
want dat was wel een zorg. Er gingen grote aantallen rond. Die aantallen moet je natuurlijk
altijd weer zien in het perspectief van de omvang van die sector. Want 7.000 leerlingen
is best heel erg veel, maar als je 2,5 miljoen leerlingen hebt, gaat het met heel
veel leerlingen wel goed. Maar ik heb een paar weken geleden gezegd dat iedere leerling
er een te veel is en dat vind ik nog steeds. We hebben daar veel energie in gestoken
– de gemeentes stonden in de frontlinies, zoals ik net aangaf – om te proberen om
zo veel mogelijk kinderen in beeld te krijgen en ze erbij te betrekken. Dat heeft
ook echt effect gehad, op een fantastische manier. Leerplichtambtenaren die hun bonnenboekje
thuislieten en in een andere rol werden gezet, pakten het geweldig op. Soms kregen
boa's op straat een extra vraag mee: let even op de kinderen, vraag eens even waar
ze vandaan komen en bij welke school ze horen. Allemaal dat soort dingen zijn er geweest.
Echt fantastisch.

We zijn zelf ook gaan monitoren. We hebben Oberon gevraagd om dat te doen. In het
p.o. doen we dat wekelijks. Het was een aantal van 7.000. Gisteren werd dat aantal
weer genoemd in een interview in De Telegraaf. Dat aantal is echt nu weg. Als we praten
over het p.o. en het speciaal onderwijs, gaat het over 1.750 leerlingen nu. Het is
dus gereduceerd. Het is nog steeds te veel, maar het aantal is echt een stuk kleiner
geworden. Ik heb vanochtend de aantallen gekregen van het vo. Daar gaat het om 2.900
leerlingen. Kortom, de aantallen zijn beperkter geworden. Maar nog steeds is iedere
leerling er een te veel, dus we gaan door met proberen om deze leerlingen te bereiken.

Ik weet overigens dat een deel van deze leerlingen, ook van de groep die eerder groter
was, kinderen van migranten waren die weer terug waren naar hun thuisland. Ik weet
ook dat met een aantal van hen weer contact is gekomen en dat zij weer afstandsonderwijs
krijgen. Hier in Den Haag wonen bijvoorbeeld nogal wat kinderen van Poolse arbeiders
die terug naar huis zijn gegaan. Soms zijn die kinderen vanuit Polen gewoon betrokken
bij het onderwijs. Het is fantastisch om te horen dat dat kan. De aantallen zijn dus
gezakt, we blijven monitoren en ik zal u uiteraard op de hoogte houden van de ontwikkelingen
op dat vlak, want het is echt belangrijk om hier scherp op te blijven. Maar echt petje
af voor de mensen die hier de afgelopen weken stinkend hun best voor hebben gedaan,
om het maar even in die termen te zeggen.

De voorzitter:

Ik heb een vraag van de heer Heerema en een vraag van mevrouw Westerveld.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Heel kort hoor. Ik hoorde het cijfer voor het primair onderwijs niet goed. Dat voor
het voorgezet onderwijs wel. Was dat 700?

Minister Slob:

Nee, 1.750.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is goed hoor dat er zo veel aandacht is voor leerlingen die uit beeld zijn. Het
is allemaal nog een beetje onduidelijk omdat er weinig meldingen zijn, maar de verwachting
is dat ook het huiselijk geweld de afgelopen tijd is toegenomen. Ik wil aan de Minister
vragen of het mogelijk is om juist de komende tijd meer gebruik te maken van jeugdhulp,
om die in te zetten op scholen. Dan zijn er mensen die daarvoor geleerd hebben die
met kinderen zelf kunnen praten en op die manier de leerkrachten kunnen ontlasten.

Minister Slob:

We moeten even kijken wat we allemaal nog extra naar scholen kunnen halen, want u
weet dat daar met name als het om volwassenen gaat beperkingen aan zitten. Nu er weer
contacten met de kinderen komen, nu ze weer in de school zijn en er met ze gesproken
kan worden over wat ze hebben meegemaakt, spreekt het voor zich dat als daar signalen
uit tevoorschijn komen die om een vervolgactie vragen, dat ook opgepakt zal gaan worden.
Sowieso vind ik het heel erg belangrijk om deze groep echt goed in de gaten te houden.
Er is natuurlijk een hele discussie, ook maatschappelijk, ontstaan of er nou wel of
niet sprake is van achterstanden. Net in de eerste termijn was daar tussen een aantal
van u ook even discussie over. Je weet gewoon één ding zeker: de kinderen die al kwetsbaar
waren in de klas zijn extra kwetsbaar geworden buiten de klas. Daar hebben we ook
al zorgen over als de zomerperiode van zes weken ingaat. Dat is eigenlijk ook al een
te lange periode. Dan is het fijn dat er bijvoorbeeld zomerscholen zijn waar ze terechtkunnen.

Wij moeten hier echt alert op zijn en dat doen we ook. Ik heb de Onderwijsraad – daar
zijn vragen over gesteld – gevraagd om mij te adviseren over hoe hiermee om te gaan.
Het kortetermijnadvies heeft aardig wat aandacht gekregen, vooral de zinsnede die
ging over de vakanties. Ik vond dat een beetje jammer, omdat de achterliggende strekking
van dat advies juist gericht was op deze groep. Daar sprak ook een warm hart uit voor
deze groep en dat we alert moeten zijn en moeten doen wat we kunnen. Dat hele verhaal
van de zomervakantie ging over als de scholen na mei nog dicht zouden zijn. Ook even
ter geruststelling van de heer Van Raan, die daar het meest nadrukkelijk een vraag
over stelde: ik heb geen enkele ambitie om daar iets mee te gaan doen, anders dan
dat ik het wel belangrijk vind dat we deze doelgroep in de gaten houden en dat we
ook in de komende weken, ook als er een zomervakantie tussen zit, nadenken over hoe
we hen zo veel mogelijk kunnen ondersteunen waar dat nodig is.

Half juni komt er nog een tweede advies, voor de wat langere termijn. Ik ben nu zelf
ook heel hard bezig met een breed veld aan mensen om te kijken wat er nodig is om
de klappen die toch echt wel geïncasseerd zijn in de afgelopen weken, omdat echt niet
alles kon zoals we het wilden, op een goede manier op te vangen. Bepaalde doelgroepen
hebben echt meer last ervan gehad dan anderen. We kijken hoe we dat op een goede,
geleidelijke manier in de komende tijd met elkaar kunnen oppakken als het weer wat
normaler gaat worden. Ja, wat is normaal? Dat weet je op het moment ook niet helemaal,
maar ik beloof u dat ik zal proberen u daar eind juni over te informeren. Wie weet
hebben we daar dan ook nog een debat met elkaar over.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Even verder op dit punt. Ik gaf net in mijn inbreng al aan dat wij ons erge zorgen
maken over de gevolgen, juist voor de kinderen die voor deze crisis al vaak aan het
kortste eind trokken. We zien dat het lerarentekort zich juist op hun scholen vaker
laat gelden. De kansenongelijkheid wordt door deze crisis alleen maar vergroot. Ik
vroeg de Minister hoe hij denkt over noodmaatregelen, over het mogelijk maken van
een noodfonds voor allerhande maatregelen. Ik benadruk nogmaals dat scholen daarbij
wat ons betreft primair aan zet zijn. Het water stond veel scholen al aan de lippen.
Ik zei het net al en ik zeg het nu nog een keer: niet voor niets staakten de leraren
nog maar drie maanden geleden. Het lijkt alweer drie jaar geleden in deze rare tijd,
maar het is nog maar heel kort geleden. Scholen kunnen niet zomaar nu ook nog deze
taak, extra taak op zich nemen. Is de Minister bereid om samen met ons te kijken wat
scholen nodig hebben en daar dan ook extra middelen voor beschikbaar te stellen om
die kansengelijkheid te borgen?

Minister Slob:

Ik wil daar straks, als ik het over zomerscholen heb, even in wat breder verband op
terugkomen. U heeft net al van mij gehoord dat ik het belangrijk vind dat we hier
wel plannen met elkaar voor maken. Daar ben ik ook al volop mee bezig. Ik wil het
straks even in samenhang met de zomerscholen aan de orde stellen. Uiteraard ben ik
hier in alles bereid om ook samen met u te kijken wat er mogelijk is. Ik heb al het
een en ander gedaan. Dat zou ik eigenlijk ook als een noodmaatregel beschouwen. We
hebben ook een herprioritering gehad die we anders nooit gedaan zouden hebben gedaan,
maar nu wel, in het belang van dat we zorgden dat er wat middelen beschikbaar kwamen.
Ook met betrekking tot de devices is dat gebeurd. Ik ben nu met een tweede iets bezig,
aanvullend, omdat ik denk dat we nog niet klaar zijn. Dat zal uiteraard ook aan u
voorgelegd worden. Dus we zijn op allerlei manieren aan het schakelen. Dat is belangrijk.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het is goed om te horen dat er op alle fronten geschakeld wordt. Dat is ook wel nodig,
want ik zei net ook al: die 100 miljoen die eerder is toegezegd voor de G5 is inmiddels
weggevallen uit de Voorjaarsnota. In elk geval konden wij die niet meer terugvinden.
Het is dus ook ontzettend belangrijk om scholen daadwerkelijk te blijven ondersteunen,
ook met middelen die nodig zijn om die gelijke kansen te borgen.

Minister Slob:

Ik kom bij het laatste rondje nog even terug op de Voorjaarsnota, want daar zijn wat
misverstanden over, denk ik. Ik vind dat hier even niet passen. Ik ben echt aan het
kijken, soms ook met herprioritering van eigen middelen, om dingen te doen. U weet
dat we ook mogelijkheden hebben om dingen soms wat breder in te brengen, omdat het
niet altijd vanuit de eigen begroting kan, maar dan moet het ook echt een plan zijn
dat zin heeft, dat waarde heeft en dat gesteund wordt, anders krijgen we het met kerende
post terug. Dus daar werken we hard aan.

Dat geldt ook voor de vragen die zijn gesteld over de extra financiering voor nieuwkomers,
om dat nog eens een kwartaal extra te doen. Dat kan ik nooit zomaar uit mijn begroting
halen. Ook dat zal in het grotere geheel meegenomen moeten worden, want we weten dat
het zo 21 miljoen kost als je dat voor p.o. en vo beide zou willen doen. Maar dat
zijn wel dingen die allemaal meegenomen worden en waar ook over niet al te lange tijd
hopelijk keuzes in gemaakt kunnen worden.

Voorzitter. De heer Van Meenen heeft een vraag gesteld over groep 8. Het is natuurlijk
een van de eerste besluiten geweest, en dat vond ik best vervelend, dat we een streep
moesten zetten door de eindtoets. Ik weet dat daar verschillend over werd gedacht.
Er waren leerlingen die er echt naar uitkeken om de eindtoets te doen. Wij weten dat
dat tweede, objectieve gegeven voor een bepaald deel van de leerlingen toch ook weer
tot een bijstelling leidt. Ik denk dat u gelet op de informatie die wij met scholen
gedeeld hebben, gezien heeft dat we op allerlei manieren geprobeerd hebben om daarin
te voorzien, ook met betrekking tot die leerlingen waarvan men misschien gedacht had:
dit is het voorlopige schooladvies, en er is een kans dat het misschien bijgesteld
wordt. Maar die kans kwam er dus niet, en toen werd het voorlopige schooladvies ineens
definitief. U weet dat er naast het feit dat men een onderwijskundig rapport inlevert
bij het voortgezet onderwijs, nu ook nadrukkelijk een formulier is gemaakt dat door
school en ouders wordt ingevuld en aan de middelbare school kan worden meegegeven.
Op dat formulier kan men aangeven dat als de eindtoets wel was doorgegaan, men dan
wellicht enzovoorts, enzovoorts. We hebben ook goede afspraken gemaakt voor een warme
overdracht om het goed te volgen, eventueel met een extra evaluatiemoment in de brugklas
om nog een keer te kijken of het kind op de goede plek zit.

Wat het onderwerp betreft dat de heer Van Meenen aanstipt: ik ken zijn warme belangstelling
voor de brede brugklas; ik denk dat die terecht is. Gesteund door de VO-raad hebben
we onder de aandacht van de scholen gebracht dat het nu meer dan ooit nodig is om
die voorziening te treffen, met name voor die leerlingen waarvan je toch denkt: die
moeten we in de gaten houden, want misschien kunnen ze wat verder opstromen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zijn stuk voor stuk goede maatregelen. Inderdaad ging het mij om die brede brugklas.
Die geeft meer kans, tijd en ruimte om te kijken waar de leerling uiteindelijk terechtkomt.
Mijn vraag is eigenlijk: volgt het ministerie ook wat er dan feitelijk gebeurt? Want
je kunt oproepen wat je wilt vanuit Den Haag, maar ondertussen zouden de scholen kunnen
besluiten om hun brugklasindeling gewoon te laten zoals die is en het dan maar ergens
een keer te bekijken. Dus mijn vraag: leidt dat ergens toe? Kunnen we dat volgen?
En als dat eventueel niet tot het gewenste resultaat leidt, is de Minister dan bereid
om verdergaande stappen te nemen?

Minister Slob:

Dit is een breder pakket, maar dit is wel een onderdeel daarvan. Via DUO volgen wij
inderdaad of het aanbod zich verder gaat verbreden. Dus wij kunnen op die manier heel
gericht, met data, een vinger aan de pols houden. Ik kan me voorstellen dat u daarover
geïnformeerd wilt worden. Dat zullen we dan ook op de geëigende momenten in uw richting
doen.

Voorzitter. Tot zover de vragen die gesteld zijn over de kwetsbare kinderen. De eindtoets
heb ik daarin meegenomen.

De voorzitter:

Dan komen we bij het speciaal onderwijs.

Minister Slob:

Ja, daar zijn ook veel vragen over gesteld. Mag ik deze groep even heel specifiek
een compliment geven? We hebben net in z'n algemeenheid een hele grote groep bedankt,
maar over het speciaal onderwijs heeft het OMT geadviseerd om het weer volledig te
openen, met inachtneming uiteraard van allerlei gezondheidsvoorschriften. Ik vind
het haast ontroerend om te zien op welke wijze men dat in die scholen oppakt. Want
vanuit deze scholen is er in de afgelopen weken op allerlei manieren ook in onze richting
een welhaast indringend appel gedaan: alsjeblieft, laat onze scholen weer opengaan
als het maar even kan. Want juist deze leerlingen zijn inderdaad kwetsbaar, dus voor
hen is het contact en het naar school gaan zo belangrijk. Maar goed, het moest natuurlijk
wel kunnen en verantwoord zijn. Die ruimte komt er nu. Ik wil heel speciaal Lexima
noemen, maar er zijn meer organisaties bij betrokken. Maar ik ben onder de indruk
als ik zie hoe ze het daar oppakken en hoe ze er tot de dag van vandaag mee bezig
zijn; want er was al een protocol gemaakt, een levend document, waar inderdaad nog
beweging in zit. Die discussie gaat met name over de vraag of er al dan niet en onder
welke omstandigheden beschermingsmiddelen nodig zijn. Als het goed is, wordt die discussie
deze week verder afgerond. Het RIVM geeft daar ook adviezen over. Dus men is er stevig
mee bezig om dat op een goede manier in te richten. En ook hier geldt natuurlijk dat
we nooit het onmogelijke van ze vragen. Want er moeten maar genoeg mensen zijn en
je zult ruimtes tussen de volwassenen in acht moeten nemen. Dat is soms best heel
spannend met betrekking tot de doelgroep. Dus dat vraagt ook heel nadrukkelijk om
maatwerk dat in de scholen geboden moet worden. De houding is er echt een van «we
gaan maximaal kijken wat er kan». Ze zijn blij met het feit dat ze volledig de ruimte
hebben gekregen.

Het leerlingenvervoer is nog een apart iets. Het RIVM heeft duidelijk gemaakt dat
het protocol dat daarvoor is opgesteld door de desbetreffende organisaties, werkbaar
is met betrekking tot de wijze waarop het leerlingenvervoer plaatsvindt. Dat kan op
dezelfde wijze als voorheen. Ook daar worden de contacten gezocht, de afspraken gemaakt
en de protocollen beschikbaar gesteld. Het is nog geen 11 mei. We volgen dit nauwgezet.
Dagelijks hebben we contact met betrokkenen over de inrichting, ook in de scholen
zelf. Het is belangrijk dat dat goed gaat.

Met betrekking tot het vervoer worden op dit moment afspraken gemaakt tussen het Rijk
en de VNG over het vergoeden van eventuele meerkosten. Ik geloof dat mevrouw Westerveld
hiernaar vroeg. De direct met COVID-19 verband houdende eventuele meerkosten bij vervoer
dat doorgaat, zullen door het Rijk aan de gemeente worden vergoed. Het is belangrijk
dat deze kosten wel op een eenvoudige manier in beeld worden gebracht, dus dat het
wel in redelijkheid gaat. Er is inderdaad nog wel wat discussie over staatssteun en
dat soort regelingen. De heer Bisschop legde daar de vinger bij. Ik zei het net al,
als je één probleem hebt opgelost, komt er weer een ander naar boven, soms ook van
deze aard. Op dit moment buigen de juristen zich over deze vraag. De verwachting is
dat het niet om staatssteun gaat, maar we moeten het definitieve bericht nog even
afwachten. Als het antwoord definitief is, en ik hoop dat dat deze week het geval
is, zal dat ook in de richting van de gemeentes worden gecommuniceerd, want het is
inderdaad fijn als ze niet met de handrem op, om even in de vervoerstaal te blijven,
met dit onderwerp zullen omgaan.

Voorzitter. Nogmaals, de algehele richtlijnen die gelden met betrekking tot gezondheid,
afstand houden, de inrichting van de school, de vraag wat er wel en wat er niet kan,
zijn heel specifiek voor het speciaal onderwijs uitgewerkt. Men is bezig om dat in
de praktijk te brengen. Voor de rest gelden dezelfde dingen die net over het regulier
onderwijs zijn verteld met betrekking tot klachten, vragen of het wel of niet kan,
enzovoorts, enzovoorts.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor deze uitleg. Ik heb nog een vrij specifieke vraag over het
leerlingenvervoer. Ik hoor dat ouders zich daarover zorgen maken. Op heel veel plekken
wordt rekening gehouden met het bewaren van afstand op school. Het vervoer van leerlingen
is vaak een kwestie van busjes waarin men dicht op elkaar zit, busjes die er lang
over doen om bij de locatie te komen, helemaal als het kind een meervoudige beperking
heeft. Ik snap best dat ouders ongerust zijn. Ik wil de Minister vragen om wat specifieker
op deze groep in te gaan en er daarbij rekening mee te houden dat een aantal van deze
leerlingen soms al wat ouder zijn. Ze zijn dan ouder dan 12, maar gaan nog wel naar
het basisonderwijs. Wordt daar ook rekening mee gehouden bij het maken van de protocollen?

Minister Slob:

Boven de 12 kan niet. Het gaat om speciaal onderwijs in de basisschoolleeftijd. Dat
is nadrukkelijk op die wijze begrensd. Het is in dit geval wel belangrijk dat het
protocol dat hiervoor wordt afgesproken gewoon werkbaar is en dat het de garanties
biedt die hiervoor geboden moeten worden. Het RIVM is daar ook bij betrokken. Die
protocollen zijn niet van het RIVM, maar ze adviseren wel op hun onderdelen. Ze kijken
ook mee en ze geven adviezen. De stand van zaken op dit moment is dat dat wel het
geval is. Het is uiteraard ook belangrijk dat er door de scholen die de vervoerders
goed kennen op een goede wijze met ouders wordt gecommuniceerd. Als er dan soms meer
kosten zullen zijn omdat het toch nodig is om wat aanpassingen te plegen, om misschien
een extra busje te laten rijden of om routes wat in te korten, dan gaat dat via de
weg die wij met de VNG aan het bespreken zijn, zoals ik net heb aangegeven. Ook hier
is het dus letterlijk en figuurlijk zoeken naar een goede weg om de leerlingen naar
school te krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Fijn om te horen dat er afspraken zijn. Misschien zit hier ook nog wel een kans. We
horen bijvoorbeeld van taxichauffeurs en vervoersbedrijven die nu tijdelijk minder
te doen hebben. Ik hoop dat daarin ook een kans zit voor gemeenten om busjes misschien
toch wat vaker te laten rijden of om wat extra busjes te laten rijden. Volgens mij
kan dat een mooie oplossing zijn voor beide partijen.

Minister Slob:

Ik heb veel creativiteit gezien in de afgelopen weken. Ik denk dat dat ook in de komende
weken het geval zal zijn.

Voorzitter. Ik kom op de kinderopvang. De heer Kwint heeft gevraagd om de kinderopvangtoeslag
een paar maanden te laten doorlopen. Ik weet dat hij, of in ieder geval zijn fractie,
daar ook schriftelijke vragen over heeft gesteld. De Staatssecretaris zal deze vragen
zo snel mogelijk beantwoorden. Dat ga ik dus niet voor haar doen. De vragen zijn aangekomen
en ze worden zo snel als mogelijk beantwoord.

Dan de vraag van de heer Van Meenen over de terugbetaling in de opvang. De situatie
die er was wordt nog even gecontinueerd, gelet op de termijn waarbinnen we de nieuwe
keuzes hebben gemaakt.

Over de samenwerking tussen opvang en basisschool heb ik, denk ik, al voldoende gezegd.
Op heel veel plekken is die gewoon goed. Er zijn ook plekken waar die samenwerking
niet gezocht is. We hebben vanaf het begin wel gezegd dat het moest. Ik hoop dat men
dat alsnog doet, want je staat toch voor een gezamenlijk iets. Je wilt toch met elkaar
proberen te voorkomen dat er letterlijk gaten gaan vallen in de opvang voor de kinderen.
Het zou gewoon heel vervelend zijn als dat maandag 11 mei het geval zou zijn voor
sommige kinderen. Ik denk dat het een gezamenlijke inspanning vraagt om dat te voorkomen.

De voorzitter:

Bent u aan het einde?

Minister Slob:

Ja, ik geloof dat ik ze dan allemaal heb gehad.

De heer Kwint (SP):

Dat schikt, want ik heb een gecombineerde vraag over zowel het speciaal onderwijs
als de kinderopvang, en wel over de beschikbaarheid van beschermende middelen. Ik
heb het gehad over de 1,5 meter. Die staat wel in het protocol voor het speciaal onderwijs,
maar we weten dat dat in de praktijk lang niet altijd kan. In beide handreikingen
staat ook specifiek dat ervoor gezorgd wordt dat er voldoende beschermende middelen
zijn voor bijvoorbeeld medische handelingen in het speciaal onderwijs, maar ook voor
medische handelingen in medisch geïndiceerde kinderdagverblijven. Aan de andere kant
horen wij van grote delen van het personeel in de zorg nog altijd dat zij hun werk
onbeschermd moeten doen. Ik wil aan de Minister vragen hoe hij die twee dingen naast
elkaar weegt en hoe wij er zeker van kunnen zijn dat deze mensen de beschermingsmiddelen
die zij nodig hebben om hun werk goed te doen, hebben op het moment dat deze instellingen
weer opengaan.

Minister Slob:

Ik heb net aangegeven dat er op dit moment nog discussie is, ook op basis van inzichten
over of het wel of niet nodig is om die beschermingsmiddelen te gebruiken. Een verschil
tussen de zorg en het onderwijs is natuurlijk wel dat we in het onderwijs alle mensen
die klachten hebben en ziek zijn thuishouden. In de zorg is dat andersom. Dat is dus
nog een lopend dispuut op dit moment. Ik gaf net al aan dat we hopen dat dat deze
week verder wordt afgerond. We zullen u daar dan uiteraard ook over informeren. Dat
betreft met name het wel of niet nodig zijn van de beschermingsmiddelen en de onderwerpen
waar ik het net over had die ook voor het regulier onderwijs gelden. Het gaat dan
bijvoorbeeld om de vraag of je al of niet een handgel en dergelijke moet gebruiken.
Dat zijn zaken waar heel specifiek met de sector over wordt gesproken.

De heer Kwint (SP):

Oké, maar laat ik een voorbeeld uit de praktijk noemen. De 1,5 meter afstand tussen
volwassenen is niet een sectorspecifieke maatregel. Die geldt eigenlijk voor de hele
samenleving. Wij zeggen tegen volwassenen: hou nou die 1,5 meter afstand. Tegelijkertijd
constateren wij – ik in ieder geval – dat dit in het dagelijks werk van een docent
in het speciaal onderwijs een onmogelijkheid is of in ieder geval met terugkerende
regelmaat een onmogelijkheid blijkt; gelukkig is dat vaak tijdelijk. Wordt daarbij
überhaupt nog de vraag heroverwogen of er dan wel beschermende middelen nodig zijn?
Want wat ik nu van de Minister hoor – dat lijkt mij anders dan wat nu in de handreiking
voor het speciaal onderwijs staat – is dat er, omdat mensen met klachten toch al thuisblijven,
überhaupt nog over wordt nagedacht of die mensen wel of niet beschermende maatregelen
nodig hebben.

Minister Slob:

Ik heb u even inzage gegeven in een discussie die op dit moment loopt, ook met de
sector. Ik gaf u net ook al aan dat die protocollen in die zin levende documenten
zijn dat er op onderdelen, ook vanuit het RIVM, nog inzichten worden gedeeld, ook
met de betrokken sectoren, om te kijken wat wel of niet echt strikt noodzakelijk is.
Die discussie loopt nog. Dat gebeurt vanuit het speciaal onderwijs met de houding
dat men echt wil kijken wat er maximaal mogelijk is en dat men de ruimte die er is,
ook gewoon kan gaan benutten. Ik beloof u dat ik u uiteraard zal informeren op het
moment dat men daar met elkaar keuzes in heeft gemaakt en er duidelijkheid is gekomen;
u weet dat de protocollen ook eigendom zijn van de sector. Ik hoop dat dat niet te
lang duurt, want iedereen is nu natuurlijk op weg naar 11 mei. Dan moet er natuurlijk
gewoon absolute duidelijkheid zijn. Gelukkig hebben we nog wel even tijd, maar dit
zijn op zich natuurlijk ook best wel onderwerpen waarvoor je met elkaar even tijd
mag nemen.

De heer Van Meenen (D66):

In de kinderopvang zijn er natuurlijk regels over het aantal volwassenen per kind.
Dat zijn hele strikte regels. Als je die hanteert, heb je meerdere volwassenen in
één ruimte. Hoe strakker die norm is, hoe groter het aantal volwassenen. Ik heb de
vraag gesteld of het in dit verband, ook gezien de veiligheid en misschien ook de
beschikbaarheid van personeel, mogelijk is om tijdelijk een versoepeling van die ratio
en dat vastegezichtenprincipe te hebben. Mijn tweede vraag hierover is ook nog niet
beantwoord: wordt net als in het onderwijs het inspectiebezoek ook hier tijdelijk
eventjes gepauzeerd?

Minister Slob:

Het inspectietoezicht vindt op dit moment alleen plaats als er echt signalen zijn
dat het belangrijk is dat er even heel gericht naar gekeken wordt. Dat past eigenlijk
in de hele houding die ik net heb aangegeven met betrekking tot hoe we nu met elkaar
gezamenlijk proberen om de goede dingen te doen en om daar ook als toezichthouder
op een goede manier je plek te weten. Als er een signaal komt dat er echt iets gebeurt
wat niet goed is, kan het soms nodig zijn dat er toezicht is. Maar als dat niet nodig
is, blijft men gewoon op afstand. We willen ook niet méér mensen in de school hebben
dan strikt noodzakelijk is.

Met betrekking tot de kinderopvang heb ik meegekregen – u weet dat ik dan namens mijn
collega spreek – dat als de kinderopvang weer opengaat, de eisen uit de Wet kinderopvang
natuurlijk gelden. In deze unieke en bijzondere situatie heeft de toezichthouder echter
de mogelijkheid om als gevolg van de bijzondere omstandigheden coulance te betrachten
als er sprake is van overmacht; dat is dus zo'n beetje de situatie waarover we net
ook in ander verband gesproken hebben. Het uitgangspunt is wel dat het belang van
het kind altijd centraal moet staan. Ook hier zal men dus met de nodige ruimte zijn
werk mogen doen. Dat moet uiteraard wel gemotiveerd worden; ik denk dat dat voor zichzelf
spreekt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vat dat op als een ja op de vraag of er afgeweken kan worden van de eisen ten aanzien
van die ratio en het vastegezichtenprincipe als de omstandigheden dat vragen.

Minister Slob:

Zeker, en als het belang van het kind daarin centraal blijft staan. Het woordje «ja»
komt niet voor in het antwoord dat ik heb meegekregen, maar zo vat ik het zelf ook
op. Daarmee hebben we een beetje tekstexegese gedaan.

Voorzitter, dan kom ik op het vo. De heer Rog dacht mee met betrekking tot eventuele
ruimtes die ter beschikking kunnen worden gesteld. Ik heb dat inderdaad ook begrepen
van onder andere de hockeybond, maar het zijn er meer geweest. Hier past het antwoord
dat ik helemaal aan het begin al heb gegeven. Het gaat hier niet direct om de vraag
of men het kan organiseren en of er misschien te weinig ruimte is. Het gaat om de
vraag of de beschikbare ruimte om te verbreden en meer open te stellen past in de
bredere afweging die gemaakt wordt als het gaat om de bescherming van ouderen, de
ic-bedden en noem maar op. Dan vormen met name de druk op het openbaar vervoer en
de druk op de openbare ruimte het ijkpunt bij de vraag of er extra ruimte gaat komen.

We hebben heel specifiek voor het vo al voorgesorteerd. Als u het OMT-advies scherp
heeft gelezen, dan ziet u dat we er iets van afgeweken zijn. Het OMT sprak eigenlijk
over een maand na het moment van het starten van het basisonderwijs en het speciaal
onderwijs, maar dan zouden we half juni zitten. Wij hebben heel specifiek gevraagd
of het dan ook vanaf dinsdag 2 juni mag, want 1 juni valt op tweede pinksterdag. Daarvan
heeft men gezegd: dat vinden we ook redelijk. Daar hebben we dus ook ruimte voor gekregen.
Maar ik denk dat ik de verwachting in die zin wel moet temperen. De indruk dat dan
opeens alles weer opengaat en iedereen ook weer naar het vo zal gaan, is echt niet
wat wij denken dat mogelijk zou kunnen gaan gebeuren. We hopen dat er wel wat ruimte
gaat komen, maar dat zal echt niet overdadig veel zijn, want het zal in die bredere
context moeten worden afgewogen. Maar het staat niet voor niets in het advies dat
vorige week is gegeven. De vo-scholen zijn druk bezig – dat waren ze trouwens al vanwege
de examens – om de scholen op een goede manier in te richten. Mogelijk kunnen ze ook
nog wat leren van het p.o., zeg ik nog een keer met een knipoog naar de heer Kwint;
wie weet. We gaan afwachten hoe dat zich de komende weken ontwikkelt. Ik hoop het
natuurlijk van harte. Het zou echt heel fijn zijn als daar ook ruimte gaat komen.

Kunnen de scholen voor vso ook al vanaf 11 mei open? Dat heb ik net al beantwoord,
denk ik. Dat kan helaas niet. Dat is niet mogelijk. Dat is echt heel jammer, maar
dat zijn gewoon de grenzen waar je tegenaan loopt.

Dat waren volgens mij de algemene vragen over het vo. Dan kom ik nu bij de examens.
Nee, eerst nog de achterstanden en de zomerscholen. Dat kan ik kort houden. In aansluiting
op antwoorden die ik mevrouw Van den Hul heb gegeven, denk ik dat het heel goed is
om reëel vooruit te kijken naar hoe we de komende tijd achterstanden die zijn opgetreden
op terreinen die we belangrijk vinden op een goede en verantwoorde manier, ook richting
het personeel, kunnen inhalen. Het kortetermijnadvies van de Onderwijsraad, en mogelijk
ook het langetermijnadvies, ondersteunt dat. Overigens hebben niet alle leerlingen
achterstanden. Ik ben ook leerlingen tegengekomen die zeggen: ik heb nu meer geleerd
dan ooit. Maar er zijn ook leerlingen die kwetsbaar zijn en extra aandacht nodig hebben.
Zomerscholen kunnen daar inderdaad onderdeel van zijn. Het klopt dat er geld beschikbaar
was gesteld voor lentescholen, dat nu niet uitgegeven kan worden en dat dus gebruikt
kan worden voor de zomerscholen. Dat is wat we regulier al deden. Ik ben nu wel bezig
een wat breder plan te maken, waar de zomerscholen wat mij betreft bij horen. Dat
is zonder harde verplichtingen in de zin van «het moet en het zal», maar dit zal misschien
wel op meer plekken worden aangeboden dan nu het geval is. Ik beloof u dat ik u daarover
in de maand juni, voor 1 juli, zal informeren. Dan kan ik daarin ook nog het tweede
advies van de Onderwijsraad meenemen. Ik heb goed geluisterd naar de inbrengen die
hier zijn geleverd. Uiteraard zullen we proberen om die hierin een plek te geven.
Dat is de toezegging die ik u op dit punt kan doen.

Dan ga ik naar de examens.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, specifiek over de zomerscholen. Ik ben blij dat de Minister zegt: we gaan niet
morrelen aan de zomervakantie. Zo begrijp ik hem tenminste. Die zomervakantie staat
nu. Hij zegt: we gaan proberen om de zomerscholen daarbuiten te organiseren en wij
willen dat mogelijk uitbreiden. Misschien is het een overbodige vraag omdat het standaard
al gebeurt, maar betekent dit dat de docenten die vrijwillig besluiten om in hun zomervakantie
nog wat extra te doen, daarvoor extra worden betaald?

Minister Slob:

Ik weet niet hoe dat normaal gaat, maar volgens mij is er altijd geld beschikbaar
en worden daar ook mensen voor ingezet. Ik heb nog nooit vragen gehad waaruit bleek
dat daarbij iets niet in orde zou zijn. Als dat normaal ook niet goed zou zijn geweest,
dan hadden die vragen u bereikt en dan had u ze denk ik weer aan mij gesteld. Dat
is nooit gebeurd, dus ik ga ervan uit dat dit gewoon goed geregeld wordt.

De heer Kwint (SP):

Dat betekent dus ook dat docenten niet verplicht worden om in de zomervakantie door
te werken?

Minister Slob:

Ik heb er geen enkel belang bij om dit vraagstuk op die manier te benaderen. Ik merk
zelfs enige ergernis bij mij omdat wij hierover discussiëren, niet in uw richting,
maar omdat het zo'n discussie is. We moeten gewoon met elkaar proberen om hier goed
uit te komen. Een ding weten we wel – ik verwijs naar het jaarlijkse amendement van
de heer Rog, die dat netjes in de begroting wil; dat is echt een mooi ritueel geworden,
met een heel serieuze inhoud – en dat is dat er op verschillende plekken al jaarlijks
zomerscholen waren om de kinderen erbij te houden die anders echt wat verloren over
straat liepen en in de vakanties echt verdere achterstanden opliepen. Prachtig. Daar
gaan we ook gewoon mee door, en misschien nog wel wat breder.

Voorzitter, dan de examens. De vraag over het centraal examen is een vraag die hier
enkele weken geleden op tafel heeft gelegen. Daar zijn toen andere keuzes in gemaakt.
Dat nog beschikbaar stellen voor een vak is op dit moment niet echt meer aan de orde,
omdat men nagenoeg, op de meeste plekken, klaar is met de schoolexamens. Het zou ook
wel een beetje vreemd zijn om de gemaakte keuzes in deze fase, in twee, drie weken,
op dit onderdeel opeens aan te passen. Eerlijk gezegd voel ik zelf geen enkele drang
om dat te doen. Ik denk ook dat het niet verstandig is om dat op dit moment, in deze
heel late fase, nog zo te gaan doen. Dan ga je verschillen krijgen tussen een vak
en andere vakken, maar ook met de wijze waarop we de afspraken rond de schoolexamens
hebben gemaakt. Die zouden op basis van het PTA en de elementen die in het PTA zitten,
plaatsvinden, zoals dat ook is afgesproken. Daar zou ik dus niet in willen meegaan.

Voorzitter. Dan het vso.

De heer Van Meenen (D66):

Wat de Minister net zei, gaat over de moderne vreemde talen. De vraag heeft ermee
te maken dat het centraal examen eigenlijk volledig gericht is op tekstverklaringen.
Daar is heel veel energie in gestoken. Omdat je je nu richt op het schoolexamen, zou
dat niet het geval kunnen zijn. Daar voelen mensen zich ongemakkelijk bij. De commissie
heeft gevraagd om een reactie op een brief die wij daarover hebben gekregen. Die heb
ik nog niet gezien. Als scholen dat graag willen, wat is er dan tegen om al dat werk
dat in het centraal examen moderne vreemde talen is gestoken, aan hen ter beschikking
te stellen ten behoeve van een afronding van het schoolexamen?

Minister Slob:

Twee dingen. Allereerst even de discussie over wat er in zo'n examen zit en wat er
in een PTA zit. Daar zitten verschillen tussen, dus dat loopt niet helemaal synchroon
met elkaar. Dat is gewoon sowieso een praktisch probleem. Een ander probleem is wel
dat je, als je het centraal examen in gaat zetten, dat ook centraal moet toetsen,
op hetzelfde moment. Alle scholen, op hetzelfde moment. Dat gebeurde in het verleden
natuurlijk altijd op het moment dat we die centrale examens hadden. Dan haal je iets
overhoop, ook als het gaat om de flexibiliteit met betrekking tot de afname door de
scholen. Kortom, als ik gewoon de optelsom maak ... We hebben er in een eerdere fase
ook over nagedacht. Rond de centrale examens is er uiteindelijk voor gekozen om dat
te doen op basis van de schoolexamens. Dat hebben de scholen breed ondersteund, die
brief is door bijna alle onderwijsorganisaties medeondertekend als «dit zijn de afspraken
die we gemaakt hebben en daar staan we nu ook voor». Als ik daar nu op één onderdeel
aan ga trekken, heeft dat weer zo veel nieuwe dingen tot gevolg, dat ik dat zeker
in deze fase al niet meer zie zitten. Mijn boodschap aan u is dan ook: begin daar
alsjeblieft niet aan, hoe sympathiek de gedachte op dit punt, zeker een paar weken
geleden, ook was.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij verbindt de Minister nogal hele grote gevolgen aan dit besluit, namelijk
dat het dan ineens ook een centraal examen zou moeten worden. Volgens mij hoeft dat
helemaal niet. Volgens mij kunnen leraren in het voortgezet onderwijs heel verstandig
dat mooie werk en die opgaven, als ze daar behoefte aan hebben, gebruiken in de afronding
van waar ze aan willen werken in hun schoolexamen. Dat hoeft echt niet op een centraal
moment, en dat heb ik ook niemand horen zeggen. Als dat zo zou zijn, zou ik het niet
eens durven vragen.

Minister Slob:

Ik blijf staan voor de keuze die wij gemaakt hebben. Ik snap wel dat er misschien
her en der weer wat aan onderdelen wordt getrokken – met de beste bedoelingen, denk
ik ook. Maar laten we ook gewoon even kijken naar de fase waarin we nu zitten. Echt
heel veel leerlingen hebben inmiddels hun schoolexamens afgerond, ook als het gaat
om dit onderdeel. En dan opeens weer iets anders erin ... Ik denk dat ik duidelijk
ben geweest, al heb ik wel veel waardering voor de achterliggende gedachtes. Ik denk
namelijk dat we allemaal aan hetzelfde end van het koord trekken, alleen zijn er soms
wat verschillende opvattingen over wat je nog wel of niet haalbaar en nodig vindt.

Dan het vso en de examens, want dat is een onderwerp dat bij verschillende van u terugkwam.
De heer Van Meenen zei: het lijkt een vergeten groep. Nou, ik kan u melden dat het
bij mij geen vergeten groep is, en dat zij in de afgelopen maanden heel centraal hebben
gestaan bij iedereen die betrokken is geweest bij de keuzes die gemaakt moesten worden
over de examens. Ik weet wel dat dat beeld soms een beetje ontstaat. Dat is in de
normale situatie natuurlijk ook altijd al het geval: de reguliere examens worden dan
afgerond en dan is dat een mooi vlagmoment, dat we nu ook weer graag willen voor de
leerlingen, en dan moeten zij nog door. U weet dat ik er mijn best voor heb gedaan
om te kijken of ik dit in ieder geval wat dichter bij elkaar zou kunnen brengen. Maar
ik heb u al eerder de situatie meegedeeld dat het echt een enorme logistieke opgave
is om deze staatsexamens af te nemen. Niet alleen voor de vso-leerlingen, die een
behoorlijk deel zijn van het aantal leerlingen dat er gebruik van maakt, want er zijn
maar drie vso-scholen met een examenlicentie. De andere allemaal niet. Dus als zij
dat willen en als zij voor een diploma gaan – en soms sprokkelen ze, zeg maar, de
certificaten bij elkaar en soms gaan ze voor grotere delen – maken zij allemaal gebruik
van deze route die er is. En dat is een alternatieve route, maar wel om een diploma
te krijgen dat inderdaad ook waarde heeft. Ik heb met belangstelling geluisterd naar
de discussie die met name met de heer Bisschop werd gevoerd, want daar zaten eigenlijk
alle dilemma's wel in. Iedereen gunt deze leerlingen ook het allerbeste, en wil zich
ook zo ver mogelijk – om het maar even zo te noemen – stretchen om ze van dienst te
zijn, en ook hun docenten en de scholen eromheen. Dat is een geweldige scholengroep,
waar ik hele mooie dingen van heb gezien, ook van wat ze de afgelopen weken weer gedaan
hebben. Maar er zijn soms ook grenzen aan wat er wel of niet mogelijk is. En aan een
van die grenzen zitten we nu al. We zaten zo langzamerhand eigenlijk in een fase dat
de wijze waarop we probeerden om die staatsexamens af te nemen, langzaam maar zeker
aan een taks kwam. U moet zich realiseren dat er in een jaartje of acht tijd 70% groei
heeft plaatsgevonden van het aantal staatsexamens. We richten die examens op een heel
zorgvuldige manier in. Daar worden docenten echt voor getraind. Niet iedere docent
mag staatsexamens afnemen. Dat moeten docenten zijn met examenervaring. Die worden
daarvoor heel bewust getraind, met name waar het er om gaat deze doelgroep, waarbij
er soms beperkingen zijn die het heel moeilijk maken om zomaar even een examen te
doen, die kans te gunnen en die op een reële wijze te beoordelen, zodat ze uiteindelijk
een diploma hebben dat de waarde heeft die je van zo'n diploma ook mag verwachten.
Dat betekent dat we natuurlijk ook gekeken hebben naar wat er op dit punt mogelijk
is en wat we extra moeten doen in deze tijd.

Als het gaat om extra, is er extra werk gemaakt van de verbindingen met de scholen
door middel van de contactpersonen, de ouders en de leerlingen om ervoor te zorgen
dat ze op een goede manier plaatsvinden, ook in de richting van de wijze waarop we
het nu hebben voorgenomen. Dit voornemen is overigens gesteund door de onderwijsorganisaties
die er ook bij betrokken zijn geweest. We hebben extra mogelijkheden geboden als het
gaat om het herkansen. Er kan nu zelfs op onderdelen worden herkanst. Ook daarbij
hebben we geprobeerd om deze leerlingen ter wille te zijn en meer ruimte te bieden,
zoals we ook in de richting van de andere leerlingen die examens doen wat meer mogelijkheden
hebben geboden. Daarna hebben we ook gekeken naar de capaciteit. We denken dat er
sowieso meer leerlingen voor herkansingen zullen gaan dan in de oude situatie en we
hebben gekeken hoe we daarin kunnen voorzien. Met de wijze waarop we het nu hebben
ingericht, denken we dat dit kan, maar zal het best nog heel erg spannend worden om
dat op een goede manier te doen. Ook in de oude situatie was het zo dat leerlingen
voor herkansingen gingen en uiteindelijk ook richting het diploma gingen. Die ruimte
bieden we nu ook maximaal. Iedereen die voor een diploma gaat en een herkansing nodig
heeft, kan die ook gewoon krijgen. Dat zal hard werken zijn en de scholen worden er
ook bij betrokken. Er zijn ook vso-docenten die onder de kwalificaties vallen die
nodig zijn om dit werk te doen en die bij de examens betrokken zijn. De eigen docenten
kunnen ook gewoon mee naar de examens. Ook dat kan helpen. Dat kon overigens in de
oude situatie ook al, maar ik denk dat er misschien nu nog meer gebruik van zal worden
gemaakt. Dat zijn allemaal voorzieningen die we treffen om uiteindelijk te proberen
om deze leerlingen hun diploma te laten behalen, maar wel een diploma dat uiteindelijk
de waarde heeft die je mag verwachten van een diploma.

Ik heb zelf natuurlijk ook nagedacht over het verzoek om meer ruimte te bieden voor
die herkansingen. Als we dat gaan doen op de momenten die we nu hebben, is dat echt
onmogelijk. We hebben er ook indringend met het CvTE over gesproken. Als we ruimte
gaan bieden met betrekking tot de eisen die we er aan stellen, denk ik dat het echt
kwetsbaar is wat betreft de waarde van het diploma. Daar zou ik dus heel helder over
willen zijn, zoals we ook heel helder zijn geweest in de richting van de andere scholen,
in de zin dat we willen dat de PTA's die zij hebben, ook afgenomen en getoetst worden,
met name de onderdelen die horen bij de verplichte eindtermen. Op basis van de vragen
die u gesteld heeft, zou ik u wel willen toezeggen dat ik daarover met het CvTE in
gesprek ga. U weet dat 5 september het laatste moment is waarop de herkansingen kunnen
worden afgenomen. Ik ga er met het CvTE over in gesprek of we snel na die tijd verantwoorde
capaciteit, dus menskracht kunnen creëren om te zorgen dat ze dan niet nog een jaar
moeten wachten voordat ze hun herkansingen kunnen doen maar dat ze heel snel daarna
als ze niet voor het diploma gaan maar wel voor herkansingen, ruimte voor die mogelijkheid
krijgen. Dat is de ruimte die ik nu zie, maar ik moet uiteraard nog wel in overleg
gaan met het CvTE. Ik denk dat bepalend daarvoor zal zijn of er voldoende mensen voor
beschikbaar zijn. Maar dit is een beetje het speelveld waarin ik zit en waarin we
maximaal hebben geprobeerd om ook deze groep leerlingen, waar dat maar kan en met
behoud van de kwaliteit van de diplomering, ter wille te zijn.

De voorzitter:

De heer Heerema, dan de heer Van Meenen, de heer Rog en mevrouw Van den Hul.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik hoor de Minister uitleggen wat het speelveld is waarbinnen hij zich beweegt, maar
ik zou hem willen vragen om de focus misschien iets te verleggen van de docent, de
capaciteiten van de docent en de begeleiding door de docent, naar de leerling. De
leerling heeft gewoon twee maanden geen goed onderwijs, nauwelijks onderwijs of een
moeilijke periode van onderwijs gehad. Het lijkt mij bijna niet mogelijk dat docenten,
ook al hebben ze veel ervaring met examinering, deze situatie eerder hebben meegemaakt,
met een dusdanig grote groep kinderen, die allemaal zo lang geen onderwijs hebben
gehad, wat spannend en zenuwslopend is. Maar vervolgens moeten die kinderen wel een
examen gaan maken. Aan dat speelveld zou ik dus iets meer de positie van de leerling
willen toevoegen, om te kijken of wij daar niet meer mee kunnen, niet alleen in de
begeleiding – hoe begeleid je zo'n kind? – maar ook vanuit het perspectief van een
kind dat examen moet gaan doen. Ik zal u eerlijk zeggen: ik heb nog geen goed beeld
van hoe we dat het beste kunnen doen. In de beantwoording van de Minister hoor ik
met name hoe we met zo'n kind omgaan, maar niet vanuit het perspectief van dat kind.
Het is dus misschien niet zozeer een vraag, als wel een oproep om dat meer mee te
nemen.

Minister Slob:

Uiteraard is de inzet die we nu met elkaar plegen dat we kijken wat we maximaal kunnen
doen voor deze kinderen in deze tijd, waarin we zulke rigoureuze keuzes hebben moeten
maken voor het centraal examen. Maar daar horen wel bepaalde randvoorwaarden bij met
betrekking tot de kwaliteit die je wilt borgen en de mogelijkheden die je wilt creëren
om juist in het belang van die kinderen stappen te kunnen zetten. Binnen de kaders
die er zijn en die we al verder opgerekt hebben, proberen we daarin maximaal te voorzien.
Nogmaals, als een kind voor een diploma gaat, krijgt het die kans ook geboden. Als
we nu, in deze situatie, herkansing op onderdelen gaan toestaan – daar gaat de discussie
nu met name over – kunnen we dat gewoon niet garanderen. Dat is gewoon niet mogelijk.
Daarom heb ik aangegeven: als iets niet mogelijk is, gaan we kijken wat er dan wel
mogelijk is. In die trant heb ik gezegd na 5 september nog extra ruimte te willen
zoeken om daarin sneller dan anders – want anders zou je een jaar moeten wachten –
te kunnen voorzien.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik vind het lastig; laat ik dat maar gewoon heel eerlijk zeggen. Ik denk even terug
aan hoe ik mijn examenvoorbereiding heb gedaan. Als ik zelf, als gewone vwo-leerling,
twee maanden geen onderwijs had gehad, had ik volgens mij m'n examen niet gehaald.
Maar dat vragen we nu wel van vso-leerlingen. Ik vind dat gewoon heel lastig. Ik betwijfel
of deze koers uiteindelijk gaat opleveren dat kinderen die het wel kunnen, een diploma
krijgen dat waarde heeft, om de simpele reden dat de situatie onvoldoende passend
is om op deze wijze te examineren. Dat is gewoon de vraag en de angst die ik heb.

Minister Slob:

Die vraag heeft natuurlijk centraal gestaan op het moment dat er keuzes moesten worden
gemaakt voor hoe we dat zouden gaan inrichten. Die vraag is natuurlijk ook gewoon
besproken met de vertegenwoordigers van de sector waar deze leerlingen bij horen.
Uiteindelijk heeft dat geleid tot de keuzes die we gemaakt hebben. Daar geef ik nu
dus toelichting bij.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben bijna geroerd door de woorden van de heer Heerema, want hij raakt voor mij
echt de kern en de Minister nu niet. Hoewel ik veel waardering heb voor al het andere
wat hij gezegd heeft, heb ik dat hierbij minder. We zijn nu zes uur aan het debatteren.
We hebben geen woord gewijd, geen van allen, aan het schrappen van het centraal examen
in het voortgezet onderwijs. Geen enkel woord. Niemand heeft er een vraag over gesteld,
ik ook niet. Waarom niet? Omdat we er volstrekt de logica van inzien; het kan gewoon
niet. Ook daar zou je kunnen redeneren: als we vanaf 1 juni weer opengaan, proberen
we het nog een keer. Dat had allemaal gekund, maar dat is niet gebeurd. En dan gaan
we uitgerekend voor deze groep, de kwetsbaarste groep in het voortgezet onderwijs,
een heel circus optuigen, omdat we ons ... althans, omdat de Minister zich aan alle
kanten gebonden voelt door allerlei voorschriften, regels en weet ik wat allemaal.
Ik zeg, met de heer Heerema geloof ik: zullen we het eens even vanuit een heel ander
perspectief bekijken? Zullen we ook hierbij er eens van uitgaan dat de leraren op
die scholen een heel goed beeld hebben van de leerlingen? Laten we ze de gelegenheid
geven om een en ander in de komende tijd wellicht nog wat aan te scherpen, als het
op een goede en verantwoorde manier kan. Laten we hun dan de gelegenheid geven om
te diplomeren, zodat gewoon op 4 juni niet alleen de leerlingen van het reguliere
onderwijs, maar ook die van het voortgezet speciaal onderwijs, hun vlag kunnen hijsen.

Minister Slob:

Hoe we ook met elkaar naar dit onderwerp kijken, ik denk dat er geen enkele twijfel
over is dat iedereen hetzelfde voor ogen heeft. Je wilt graag maximaal de stappen
zetten die ook echt verantwoord zijn. Het gaat om een andere route naar een diploma,
dat ook maatschappelijke waarde moet hebben, die we moeten volgen door het wegvallen
van het centraal examen. Met name tegen deze doelgroep hebben we gezegd: dat is inderdaad
een opgave, want de schoolexamens worden niet op school afgenomen, maar via college-examens.
Hoe kunnen we dat op zo'n manier inrichten dat we ook rekening houden met deze leerlingen?
Hoe kunnen we een maximale inspanning verrichten om hun de kans te bieden om ook in
deze tijd een diploma te behalen dat waarde heeft? Dat is de inzet. Daar hebben we
met elkaar naar gekeken. We hebben ook bekeken wat daarvoor nodig is. Wat kunnen doen,
ook in de sfeer van herkansingen? De discussie ging met name over de vraag: wie mag
er wel of niet van de herkansingen gebruikmaken? We hebben in de aanloop naar het
college-examen eveneens gekeken naar de verbindingen die we proberen te leggen met
de ouders en met de leerlingen, om hen te ondersteunen en er inderdaad voor te zorgen
dat de leerlingen uiteindelijk gewoon dat moment kunnen meemaken en tot een diploma
kunnen komen. Het is een alternatieve route, maar wel met hetzelfde doel als voor
de andere leerlingen, die dat via het reguliere onderwijs bereiken.

De heer Van Meenen (D66):

«College-examens», «staatsexamens»: voor de leerlingen in het voortgezet speciaal
onderwijs klinkt het precies hetzelfde. Voor beide geldt dat ze er gewoon niet goed
op voorbereid zijn. Ik ben het geheel met de heer Heerema eens. Het geldt voor hen
nog veel sterker dan voor alle andere leerlingen in het voortgezet onderwijs. Juist
zij hebben een enorm belang bij de nabijheid van de leraar. Die is er gewoon niet
geweest en zal er de komende tijd niet zijn. Nogmaals, ik zal het nu niet herhalen,
maar ik zal straks pleiten voor een andere benadering.

De heer Rog (CDA):

De Minister heeft het over de grenzen van wat wel of niet mogelijk is. Dan heeft hij
het over de grenzen van het systeem. Ik wil kijken naar de grens van wat mogelijk
is voor deze leerlingen. Vrijdag 13 maart was de laatste dag dat examenleerlingen
in het voortgezet speciaal onderwijs op school waren en hun leraren zagen. Nu zegt
de Minister: voor het voortgezet onderwijs schrappen we de examens, maar deze leerlingen,
no matter what, zullen die examens wel doen. Ik vind dat niet goed. Ik vind het niet
goed – ik heb het «onhoudbaar» genoemd – en ik vind dat de Minister dit echt moet
veranderen. Dit kun je deze leerlingen, deze kinderen, niet aandoen.

Minister Slob:

De keuze om dit zo te doen is al weken geleden gemaakt en ook met de Kamer gecommuniceerd.
We spreken er nu pas over. Dat heeft natuurlijk met onze beperkingen in de vergaderingen
te maken. Maar die keuze is niet zomaar gemaakt, in de trant van: we gaan het maar
zo doen en dan zien we het allemaal wel. Nee, er is goed overleg over geweest, ook
met de vertegenwoordigers van de sectoren waar deze leerlingen toe behoren. Het gaat
om het complete verhaal. Het gaat ook om de andere leerlingen, in het reguliere onderwijs,
die ook iets zien wegvallen wat voor sommigen heel belangrijk was om tot een diploma
te komen. Alles afwegende, ook de herkansingsmogelijkheden die we hebben gecreëerd,
heeft dat geleid tot het aanbod dat we hebben gedaan en de keuze die we hebben gemaakt.
Wij denken dat dit een mogelijkheid biedt om ook deze leerlingen nog naar een goed
diploma te kunnen begeleiden, ondanks alle beperkingen die er zijn omdat het onderwijs
op afstand heeft plaatsgevonden. Dat is de inzet en daar willen we het met elkaar
voor doen. Ik acht dat verantwoord. Als het anders moet, komen we weer in een andere
discussie terecht, namelijk over de vraag of dat uitvoerbaar is en of het voldoende
waarborgen biedt voor het diploma dat ze uiteindelijk gaan krijgen. Daarvan willen
wij dat het een diploma is dat waarde heeft, net zo goed als dat waar de andere leerlingen
recht op hebben.

De heer Rog (CDA):

We leven in bizarre tijden. Dit is een crisis die zijn weerga niet kent. Wie had het,
als je het drie maanden geleden had gevraagd, bedacht dat de overheid 90% van de salarissen
zou doorbetalen? Dat is nooit gebeurd. Wie had er gedacht dat er na de Tweede Wereldoorlog
ineens geen examens in het voortgezet onderwijs zouden zijn? Niemand had dat gedacht.
Ik stel vast dat ook in het voortgezet speciaal onderwijs kinderen, leerlingen, gewoon
proefwerken krijgen, gewoon getest worden. Ik had daar een discussie over met de geachte
collega van de SGP. Alsof daar niet ook waardevolle toetsmomenten zijn, alsof daar
geen beeld bestaat van de ontwikkeling van deze leerlingen. Ik vind het onverantwoord
om dan vast te houden aan dat systeemdenken. Ik begrijp het gewoon ook niet. Ik begrijp
het niet. Ik zeg erbij dat ik er bij OCW eerder over aan de bel heb getrokken. Het
is dus niet zo dat het de eerste keer is dat dit signaal de Minister bereikt.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van den Hul, mevrouw Westerveld, de heer Bisschop en de heer Beertema
willen interrumperen. Ik denk dat dat allemaal over dit punt gaat. Misschien is het
zinvol om die vragen even bij elkaar te nemen en dan de Minister nog een keer aan
het woord te laten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ook ik sluit mij aan bij de woorden van de voorgaande drie sprekers. Ook wij hebben
daar net als veel andere collega's eerder vragen over gesteld. De Minister zegt dat
het besluit met de sector is genomen. Ik lees nu op mijn scherm een brief van Marije
Veldhuis, bestuurder van het Pleysier College, mede namens de Leo Kanner Onderwijsgroep;
ik mag haar naam noemen. In die brief staat heel duidelijk: wij zijn het niet eens
met deze regeling; dit is oneerlijk voor juist onze leerlingen die extra aandacht
nodig hebben. Zij vrezen een oneerlijke eindexamenscore, waardoor een onevenredig
hoog aantal van hun leerlingen zal zakken. Dan hebben we het dus over kansengelijkheid.
Is de Minister het niet met ons eens dat om gelijke kansen te creëren je soms ongelijke
maatregelen moet nemen? Ik ben het helemaal eens met de woorden van de heer Rog: dit
zijn ongehoorde tijden die vragen om ongehoorde maatregelen. Daar is dit maatwerk
voor deze kwetsbare leerlingen, die dat echt verdienen, er één van.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik krijg dezelfde signalen, dus ik zal de vraag niet herhalen. Ik begrijp dat de Minister
het met de sectororganisaties heeft afgestemd. Ik vraag mij af of hierbij ook leerlingen
uit het voortgezet speciaal onderwijs aan tafel zaten, want van hen horen wij gewoon
hele andere verhalen. Datzelfde geldt ook voor leerkrachten die hen begeleiden.

De heer Bisschop (SGP):

Die signalen bereiken ons ook, mogelijk via andere kanalen, maar goed. We moeten het
in perspectief plaatsen. Het wordt nu voorgesteld alsof de hele sector zo ongeveer
tegen is, maar dat is volgens mij niet het geval. Misschien kan de Minister een indicatie
geven van hoe die verhoudingen ongeveer liggen. In de voorbereiding heb ik de indruk
gekregen dat een behoorlijk deel van de sector de aanpak van de Minister steunt. Misschien
kan de Minister een indicatie van de verhoudingen geven.

De heer Beertema (PVV):

Ik sluit mij ook graag aan bij de pleidooien van D66 en het CDA. Ik wacht nog even
af wat de Minister antwoordt op de vragen van collega Bisschop.

De voorzitter:

Tot slot de heer Bisschop, excuus, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Wij worden vaker door elkaar gehaald, voorzitter. Dat zijn onze kapsels, denk ik.
Ik heb een vrij specifieke vraag gesteld, onafhankelijk van hoe deze discussie afloopt.
Ik ga een heel eind mee in de redenering van de heren Rog en Van Meenen. Zou je niet
ook kunnen kijken naar de mogelijkheid om de eigen docenten mondeling zo'n examen
te laten afnemen? Dan gaat de docent niet mee naar een erkende examinator, maar wordt
het omgedraaid. Laat die eigen vertrouwenspersoon, degene die de leerling goed kent,
het examen afnemen. Dan kun je de slagingskans van leerlingen misschien nog iets verder
helpen.

Minister Slob:

Een aantal vragen. Ik begin met de laatste. Ik heb net al aangegeven dat degenen die
de examens afnemen, daar heel specifiek voor getraind worden. Ze moeten daar ook ervaring
mee hebben. Dat is denk ik iets anders dan dat je nu ook docenten in die rol gaat
zetten, die daar niet op die wijze op zijn voorbereid. Dat zou dan sowieso enige training
gaan vragen en kost ook weer tijd. Maar even los daarvan: zij kunnen gewoon wel mee.
Dat vind ik ook wel een hele belangrijke. Dat is een voorziening die specifiek voor
deze leerlingen is gecreëerd. Wij hebben geen zicht op wie er voor is en wie tegen.
Ik weet dat er wat geluiden zijn, ook van scholen, dat men het graag op een andere
manier zou willen. Er worden hier ook brieven genoemd die verstuurd zijn. Dat respecteer
ik natuurlijk ook. Het is alweer enige tijd geleden dat dit besluit genomen is, een
aantal weken in ieder geval. Wij hebben zelf toen alle voors en tegens afgewogen en
zijn uiteindelijk tot deze conclusie gekomen. Dat is als deel van het grotere geheel
van ook de andere oplossingen die we bedacht hebben toen het centraal examen wegviel,
wel voorgelegd aan de complete onderwijssector. Als u de brief er nog een keer bij
pakt, dan ziet u dat zij daar, tot en met de leerlingen, toen ook bij betrokken zijn
geweest. Uiteindelijk is het natuurlijk onze keuze. Ik ga mij niet achter hun rug
verschuilen, maar ze zijn er wel actief bij betrokken geweest.

Voorzitter. De heer Rog gaf aan dat we vanuit het systeem denken. Dat doet wel een
beetje pijn, zeg ik u heel eerlijk. Want voor ons is vanaf het allereerste begin,
toen duidelijk werd dat het centraal eindexamen niet door kan gaan, de inzet geweest
dat we voor de leerlingen die daardoor getroffen zouden gaan worden – breed, dus de
leerlingen in het regulier onderwijs, maar ook die in het speciaal onderwijs en al
die anderen die staatsexamens doen, want dat is een grotere groep ... We kunnen nu
wel gaan zeggen wat niet kan, maar laten we maximaal kijken wat er wel kan en wat
voor ons de kwaliteitseisen zijn die we stellen aan diploma's. Want er mag geen enkele
twijfel opkomen. Als zij zo'n diploma hebben, mag daar niet het etiketje op geplakt
worden ... Ik ga dat woord niet eens uitspreken, maar de heer Bisschop nam het in
de mond. Dat moeten we voorkomen, want dat willen we niet.

Wij hebben dus op die wijze ook naar deze leerlingen gekeken en extra mogelijkheden
gecreëerd met betrekking tot de route naar het moment waarop ze die schoolexamens
moeten gaan maken. Dan zal overigens ook moeten blijken of alle verwachtingen dat
het opeens allemaal veel minder goed zou gaan, echt uitkomen. Dat geldt trouwens ook
voor de reguliere examens. Dat weten we dan. Voor daarna hebben we geprobeerd om extra
ruimte te creëren voor de herkansingen en ook bij het afnemen van de examens te proberen
maximaal maatwerk te leveren, tot en met de hulpmiddelen die kunnen worden ingezet,
de vormen die gekozen kunnen worden enzovoorts. Dat is uiteindelijk het kader waar
vanuit wij onze keuzes hebben gemaakt, zoals ik die aan u heb voorgelegd.

Voorzitter. Dat wat betreft de vragen die hierover zijn gesteld.

De voorzitter:

Dan heeft u nog één punt, als het goed is?

Minister Slob:

Ja, dan heb ik tot slot nog het punt van de lessons learned, in slecht Nederlands.
Daar kunnen we nu natuurlijk een hele boom over gaan opzetten. Ik denk dat we dat
maar niet moeten doen, maar één ding is natuurlijk wel duidelijk: in zo'n tijd van
crisis gebeuren er dingen die als die crisis er niet was geweest, niet waren gebeurd.
En daar zitten soms ook wel dingen tussen die waardevol zijn. In alle gesprekken die
ik heb gevoerd met scholen – ik ben soms op scholen geweest, met inachtneming van
de afstand uiteraard, maar heb ook veel digitaal contact gehad en gastlessen gegeven –
werd heel erg duidelijk dat men wel een paar dingen heeft ontdekt, waarvan sommigen
zeggen: dat willen we ook graag vasthouden straks.

Die ruimte is er natuurlijk gewoon straks. We hoeven niet gelijk over te gaan tot
de orde van de dag. De vraag is zelfs of er nog een orde van de dag komt. Ook dat
zullen we natuurlijk met elkaar moeten gaan zien. Ik denk dat het belangrijk is dat
we met elkaar goed monitoren wat er nu aan effecten optreedt en aan waarderingen van
dingen die misschien wat anders zijn geregeld dan voorheen het geval was. Dan moeten
we er op een rustiger moment – ik geloof dat mevrouw Westerveld daar ook naar vroeg –
maar eens over gaan debatteren met elkaar hoe we dat zien. Wat kunnen we vasthouden
en van welke dingen zijn we misschien wel blij dat we die heel snel weer kunnen loslaten?

Er is ook zo'n discussie over de hulpmiddelen, de tablets. Ik snap dat mevrouw Westerveld
denkt: nou, dit is een mooi moment om nog eventjes onze oude wens erbij te betrekken.
Maar ik vind het nu niet het moment daarvoor. Maar dat we met elkaar zullen moeten
nadenken over het gebruik van de deze hulpmiddelen, ook in een naar wij hopen postcorona
tijdperk, spreekt voor mij voor zich. Daarbij kunnen we het ook over de wet hebben,
maar daar ga ik op dit moment geen uitspraken over doen.

Dat geldt natuurlijk ook voor de vraag hoe leerkrachten zijn ingezet. We zaten inderdaad
midden in een discussie over het personeelstekort. Ik was bezig met plannen, en had
die plannen ook gemaakt, samen met de grote steden. Het is niet zo dat die 100 miljoen
onverkort alleen aan deze grote steden verbonden was. Dat was wel breder, maar we
hadden inderdaad aangegeven dat een paar steden met voorrang met plannen konden komen
en dat we die dan zouden bekijken. Als er extra middelen beschikbaar zouden komen,
zouden we met elkaar bezien wat we daarmee konden. Mijn collega Van Engelshoven en
ik zijn ook met dit onderwerp gewoon nog bezig, naast al het andere werk dat we hebben.
We gaan proberen om er zo snel als mogelijk afspraken over te maken. Die zullen u
dan uiteraard ook bereiken. De grote steden weten ook dat we ze erbij zullen betreken.
Kortom, dat werk gaat ook door.

Ik ga even iets zachter praten. Het feit dat wij extra geld hebben gekregen via de
Voorjaarsnota – en dat is meer dan die 32 miljoen, kijkt u nog even heel erg goed –
maakte dat we elkaar echt even hebben aangekeken en hebben gezegd dat de wonderen
de wereld nog niet uit zijn. In deze tijd – kijkt u even wat breder rond, ook naar
de andere ministeries – heeft onderwijs echt een plekje gekregen. Daar zijn we echt
heel dankbaar voor. Dat we altijd weer meer willen, weten we natuurlijk ook. Maar
dat dit in de Voorjaarsnota is geland, ook met het geld voor de extra leerlingen en
de extra studenten, iets wat anders een gat hadden geslagen in de begroting ... Goed,
ik stop nu, want ik heb er misschien al te veel over gezegd. Maar kijkt u nog eens
even goed. Dan spreken we er op een later moment nog wel eens over. Het is echt best
heel erg bijzonder.

Voorzitter. Met betrekking tot lessons learned zullen we inderdaad ook moeten kijken
naar de groep thuiszitters, zoals we ze noemen. Dat zijn niet de thuiszitters die
vanwege de coronacrisis thuis zijn beland, maar degenen over wie we vaker hebben gesproken.
Ik heb inderdaad al veel berichten gezien en op sommige ook gereageerd waarin een
bepaalde bitterheid zat, in de trant van: moet je eens kijken wat er nu allemaal in
het onderwijs kan, maar voor onze kinderen kon dat niet. Ik hoop dat we daar bovenuit
kunnen stijgen, want we hebben ook altijd aandacht voor deze groep gehad. Dat was
soms heel lastig, omdat ze niet altijd verbonden waren aan scholen. Maar het spreekt
voor zich dat we wel gek zouden zijn als we de inzichten die we nu opdoen met deze
wijze van onderwijs geven en met het begeleiden van leerlingen terug naar school,
niet op een mooie manier zouden kunnen toepassen voor deze groep. Ik had u sowieso
beloofd dat ik nog terug zou komen met een vervolg op de oude aanpak, waar we met
elkaar ook zo onze gevoelens bij hebben gehad. Dat gaat ietsje langer duren, zoals
u in de voortgangsbrief hebt gezien. Maar het komt er wel. En dan betrekken we er
natuurlijk ook de inzichten bij die we in deze tijd op dit punt hebben opgedaan.

Voorzitter. Dan geloof ik dat ik antwoord heb gegeven op de vragen over lessons learned.
Ik kan daarmee mijn eerste termijn afsluiten.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik kijk even naar de leden of er nog
vragen zijn blijven liggen die nu beantwoord zouden moeten worden. Ik zie de heer
Bisschop. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Het kan zijn dat ik de beantwoording even heb gemist, maar ik had een vraag gesteld
over maatwerk voor kleinere scholen als het gaat over die onderwijstijd. Ongetwijfeld
heb ik het gemist, maar misschien kan de Minister dat nog eventjes samenvatten.

Minister Slob:

Dat kan niet. De keuze die nu gemaakt is voor 50% geldt generiek. Op het moment dat
we daar weer in gaan differentiëren – we hebben het al een beetje gehad over onrust
en verwarring die kan ontstaan over ruimtes die je geeft – is het bal compleet, zou
ik haast zeggen. Al is dat misschien niet helemaal de goede uitdrukking in uw richting.
Dit is echt een harde afspraak die gewoon generiek geldt: 50% onderwijstijd, ongeacht
de grootte van de school.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet.
Zal ik vijf minuten schorsen? Ik hoor zes, van de heer Kwint. Ik hoor ook tien. Ik
schors voor tien minuten en dan gaan wij door met de tweede termijn van de kant van
de Kamer. Ik spreek daarbij al de hoop uit dat de inbrengen kort zullen zijn en misschien
zelfs wel beperkt tot het indienen van moties, omdat ik u in eerste termijn veel ruimte
heb gegeven.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van het notaoverleg over onderwijs en corona. Ik
geef de heer Beertema van de PVV als eerste het woord.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Al mijn vragen zijn beantwoord, min of meer. Dank daarvoor.
Ik wil nog wel het volgende meegeven. Het kabinet heeft een enorme verantwoording
in deze tijd; ik ben daar niet jaloers op. Ik vraag de Minister toch begrip te hebben
voor al die ouders die minder vertrouwen in het crisismanagement van dit kabinet hebben
dan de Minister dat heeft, getuige de drama's die we achter de rug hebben, getuige
de mondkapjes die overal in de landen om ons heen verplicht worden, zelfs bij het
winkelen, en het compleet ontbreken daarvan, wekenlang, hier in Nederland, vooral
in de verpleeghuizen. Dan moet de Minister toch waardering hebben voor de ongerustheid,
de angst zelfs, onder onderwijspersoneel en ouders? Naarmate hij meer vertrouwt op
het RIVM en het OMT zal het wantrouwen bij veel ouders en onderwijspersoneel naar
hem en het kabinet toenemen.

De scholen gaan open – het gaat gebeuren – en als PVV-fractie hopen we daar het beste
van. We bidden zelfs voor een goede afloop. En geloof me, als ik ga bidden dan is
dat niet heel bevredigend. Dan is dat niet het bidden dat collega's van mij hier doen.
Heel bevredigend vind ik het niet.

Ten slotte roep ik ouders en onderwijspersoneel op om ons als politici te blijven
benaderen via dm, via de mail. Vertel ons over uw ervaringen en hoe u het meemaakt,
elk naar de volksvertegenwoordiger van de eigen partij, want uw info is enorm belangrijk.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Dank voor de lange, uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Voor één
groep wil ik nog specifieke aandacht vragen, wat ik in eerste termijn niet heb gedaan:
het tyltylonderwijs. Daar gebeurt een heleboel, maar met name thuis. Die kinderen
hebben echt op het snijvlak van zorg en onderwijs een gigantisch probleem. Ik weet
niet in hoeverre dat in de scope van het ministerie staat, maar ik zou er echt aandacht
voor willen vragen, om te kijken hoe we kunnen proberen ook dat weer voorzichtig op
te starten. Want je zal een kind op het tyltylonderwijs hebben, andere kinderen hebben
en thuis zelf ook nog werkzaamheden moeten doen. Die combinatie is bijna niet te doen.
Dan is dít echt de verlichting die je nodig hebt, dus graag aandacht voor die groep
kinderen.

Voorzitter. Verder heb ik geen moties, dus ik laat het daarbij zitten. Dan help ik
u misschien nog een extra half minuutje.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een aantal moties. De eerste gaat over studenten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel studenten studievertraging oplopen en inkomsten uit bijbaantjes
of stages mislopen;

overwegende dat naar verwachting de arbeidsmarkt minder aantrekt en zij na het afstuderen
minder snel een baan zullen vinden;

overwegende dat er voor studenten nauwelijks een sociaal vangnet is en zij zich dus
dieper in de schulden moeten steken;

verzoekt de regering om studenten tegemoet te komen door hen te compenseren voor collegegeld
voor de tijd dat zij langer studeren;

verzoekt de regering tevens om in de uitwerking van het steunpakket specifiek mbo-,
hbo-, en wo-studenten mee te nemen, zodat zij ook aanspraak maken op compensatie van
gemiste inkomsten uit stage en werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (35 300 VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dan een motie over afstandsonderwijs.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal kinderen dat niet naar school gaat de afgelopen jaren
is toegenomen;

constaterende dat veel van deze kinderen helemaal geen onderwijs kregen;

constaterende dat tijdens de coronacrisis veel ervaring is opgedaan met afstandsonderwijs;

verzoekt de regering om ervaringen van het afstandsonderwijs te benutten voor de aanpak
van thuiszitters,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint, Van den Hul, Van Raan,
Rudmer Heerema en Van Meenen.

Zij krijgt nr. 162 (35 300 VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb ook een motie over de wet voor gratis schoolboeken. Ik begrijp
best wel dat de Minister zegt: we zijn nu ook met andere zaken bezig. Toch lijkt het
ons goed dat deze wet geëvalueerd en gemoderniseerd gaat worden. Vandaar dus de volgende
motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schoolboeken en onderwijsbenodigdheden kosteloos zijn voor ouders,
maar dat dit niet geldt voor digitale leermiddelen;

constaterende dat de wet gratis schoolboeken uitgaat van boeken en studiematerialen
maar inmiddels op 80% van de scholen verplicht met een tablet of laptop wordt gewerkt;

constaterende dat veel ouders onder druk staan om een tablet of laptop te betalen,
ook als ze daarvoor geen geld hebben;

overwegende dat dit ongelijkheid op school in de hand werkt;

verzoekt de regering om de wet gratis schoolboeken te moderniseren en daarbij specifiek
apparaten zoals laptops en tablets mee te nemen, met als doel dat ieder kind een gelijke
toegang heeft tot digitale leermiddelen, ongeacht het inkomen van hun ouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul, Van Raak en Kwint.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (35 300 VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil nog een opmerking maken over het voortgezet speciaal onderwijs. Wij hadden
een motie waarin wij de regering vragen om de resultaten goed te evalueren en te bezien
of voor deze leerlingen een extra herkansingsmogelijkheid nodig is. Ik begreep zojuist
dat er een motie komt die nog wat verder gaat. We wachten even af hoe die eruit gaat
zien en hoe die wordt ontvangen. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank. De heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Goed dat we dit debat voeren. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording.

Zonder de naam te noemen refereerde de Minister aan een woord dat de heer Bisschop
gebruikte in het kader van het voortgezet speciaal onderwijs: «coronadiploma». Ik
neem daar toch afstand van, want er zijn geen coronadiploma's, ook niet in het voortgezet
onderwijs, waar de centraal schriftelijk eindexamens niet zijn doorgegaan. Er zijn
diploma's in coronatijd: een hele bijzondere tijd, een tijd die echt anders is, die
afwijkt, maar uiteindelijk hebben we het vertrouwen dat leerlingen, hoe het diploma
ook tot stand is gekomen, het in hun vervolgopleiding goed doen. Hierover komt nog
een motie van de heer Van Meenen die ik mede mag indienen.

Zelf dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vanwege de coronacrisis scholen dit jaar minder aanvragen voor de
subsidie van lente- en zomerscholen hebben ingediend dan in de voorgaande jaren en
er zodoende sprake is van onderuitputting;

voorts overwegende dat veel kinderen als gevolg van de coronacrisis onderwijsachterstanden
hebben opgelopen;

verzoekt de regering zo snel als mogelijk plannen naar de Kamer te sturen voor het
wegwerken van onderwijsachterstanden als gevolg van de coronacrisis, bijvoorbeeld
door een landelijk dekkend aanbod van lente- en zomeronderwijs en zo nodig ook herfstscholen
mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (35 300 VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij opening van de scholen ook onderwijspersoneel getest gaat worden
op COVID-19 als er 24 uur coronasymptomen zijn en na triage door een arts;

tevens overwegende dat het van groot belang is om bij een vermoeden van of een geconstateerde
COVID-19-besmetting direct te handelen om verdere verspreiding van het virus op de
school te voorkomen, bijvoorbeeld door het naar huis sturen van de klas of, indien
nodig, zelfs sluiting van de hele school en dat het huidige protocol pas ingaat als
er meerdere COVID-19-besmettingen zijn geconstateerd;

verzoekt het kabinet om voor 11 mei aanstaande samen met zorg- en onderwijsprofessionals,
waaronder de GGD, een protocol op te stellen hoe een school dient te handelen bij
zowel een vermoeden als het daadwerkelijk vaststellen van een COVID-19-besmetting
op de school (bij personeel of leerlingen) en daarnaast zo snel als mogelijk een bepaalde
vorm van bron- en contactonderzoek op te starten op school om verdere besmetting te
voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (35 300 VIII).

Er is een vraag van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Bij de laatste motie was ik even benieuwd in hoeverre dit afwijkt van de richtlijnen
van het RIVM als iemand is besmet. Volgens mij is dit iets wat het RIVM al doet.

De heer Rog (CDA):

Ik heb net een interruptiedebat met de Minister gehad. Ik stel vast dat het protocol
van de onderwijsorganisaties voor de scholen betrekking heeft op een situatie waarin
er meerdere besmettingen zijn, zoals ik ook in de motie beschrijf. Ik heb het over
wanneer er ook maar één besmetting is. Ik wil dat scholen volstrekte helderheid hebben.
De PVV en de linkse oppositie hebben hierover terecht kritische vragen gesteld. Wij
willen dat die besmettingshaarden zo snel mogelijk worden ingedamd. Daarom heb ik
deze motie ingediend. Ik hoop van harte dat de Minister de motie wil overnemen of
van een positief oordeel wil voorzien, want op dit moment zijn de protocollen wat
mij betreft op dit punt gewoon niet vergaand genoeg. Dat wil ik aanpassen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat laatste zinnetje is belangrijk. Het CDA vindt dus dat de GGD's en het RIVM onvoldoende
aangeven wat er moet gebeuren op het moment dat er een besmetting is, want dat is
eigenlijk wat ik hoor in dit antwoord. Er wordt namelijk gezegd: de protocollen zijn
onvoldoende duidelijk, en dus moeten we met een aanscherping daarvan komen.

De heer Rog (CDA):

Volgens mij is meneer Heerema er nu een politiek spelletje van aan het maken. Volgens
mij heb ik het over de protocollen die wij in het onderwijs hebben. Ik heb het niet
over het RIVM. Ik heb het erover dat wij in het onderwijs helderheid moeten hebben.
Daartoe strekt deze motie.

De voorzitter:

Bent u aan het einde gekomen van uw betoog?

De heer Rog (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Dank ook aan het kabinet voor de antwoorden. Een essentieel punt voor
ons vandaag was de veiligheid. We hebben gehoord dat verschillende onderzoeken doorlopen.
Dat snap ik. Dingen kunnen soms vertraging oplopen. Maar ik wil wel het volgende even
duidelijk zeggen: het zijn niet de politici die vragen wanneer het komt, die de onrust
creëren. Onrust wordt gecreëerd als je eerst zegt dat iets af is en als het dan voorlopig
niet af is. De onrust wordt niet gecreëerd doordat wij vragen wanneer het af is.

Dat geldt ook een beetje voor de testcapaciteit. Ik ben blij dat de Minister heel
helder is: er zal voldoende testcapaciteit zijn voor mensen in het onderwijs en de
kinderopvang wanneer zij dat nodig hebben. Maar wij creëren niet die onrust. Die onrust
wordt gecreëerd doordat iedereen die in het onderwijs of in de kinderopvang werkt
gisteren op teletekstpagina 101 kon lezen dat de Taskforce Diagnostiek aangeeft dat
hij geen garanties kan geven. Dat is hetgeen wat volgens ons onrust creëert. Maar
nogmaals, ik ben blij met de toezegging van de Minister dat dit geen probleem zal
zijn.

Ik heb nog wel een vraag over de positie van docenten en de discussie of zij wel of
niet naar school kunnen om hun werk te doen. De Minister zegt dat hij dat aan de docent
en het bestuur in onderling overleg laat. Volgens mij is het zo dat je bij medische
aandoeningen te maken hebt met een bedrijfsarts en dat je werkgever dan niet eens
mag vragen wat precies de reden is waarom jij bepaalde werkzaamheden wel of niet kunt
doen. Ik zou daar dus graag nog wel een iets uitgebreider antwoord op willen hebben,
want ik denk dat dit onnodig onduidelijkheid creëert. Volgens mij mag de werkgever
namelijk niet eens vragen wat de medische redenen zijn waarom jij in dit specifieke
geval niet naar school zou kunnen komen om les te geven.

Dat wij niet tevreden zijn met de compensatie voor studenten zal tijdens het debat
voldoende duidelijk zijn geworden. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal studenten studievertraging oploopt als gevolg van de
coronacrisis;

overwegende dat bijbanen van studenten mogelijk stil komen te liggen en als gevolg
hiervan studenten in financiële moeilijkheden komen;

verzoekt het kabinet om een halfjaar collegegeld aan studenten terug te betalen ter
compensatie en de rekening hiervan niet bij instellingen te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (35 300 VIII).

De heer Kwint (SP):

Ik was tevreden met wat de Minister zei over zomerscholen. Daarover hoef ik dus geen
enkele motie in te dienen.

Dat geldt deels ook voor de positie van flexpersoneel aan universiteiten en hogescholen.
Ik zou de Minister nog wel willen vragen om de positie van studentassistenten specifiek
mee te nemen als zij in gesprek gaat, omdat het bij hen niet alleen gaat om een flexibel
contract, maar ook om het acuut wegvallen van hun inkomsten.

Er ligt hier nog een motie waarbij het wat ingewikkeld is, omdat ik niet zo goed weet
of ik die wel of niet moet indienen. Dat is afhankelijk van wat er nog meer ingediend
wordt, maar ik kan de motie altijd nog intrekken, zal ik maar zeggen. De motie gaat
over de examens in het voortgezet speciaal onderwijs. Daar is veel over gezegd. De
Minister zegt: je kunt dat niet aan de reguliere docenten overlaten, want daar zijn
aparte examinatoren voor. Volgens ons kan dat wel degelijk als er een examinator bij
is die daar gewoon toezicht op kan houden. Het is geen verplichting dat de eigen docent
het doet. We willen alleen de mogelijkheid creëren. Ik dien daarom de volgende motie
in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat examenkandidaten in het voorgezet speciaal onderwijs dit schooljaar
enkel het college-examen kunnen afleggen om hun diploma te halen;

overwegende dat het mondelinge deel van het college-examen voor deze groep leerlingen
vaak lastig is vanwege het communicatieve aspect;

tevens overwegende dat het mondeling examen niet wordt afgenomen door de eigen vertrouwde
docent, maar door een onbekende externe examinator;

van mening dat ook deze groep leerlingen tegemoetgekomen moet worden in deze tijd
van crisis om hun diploma te halen;

verzoekt de regering toe te staan dat de mondelinge college-examens op het voortgezet
speciaal onderwijs dit jaar afgenomen worden door de eigen vertrouwde docent met een
externe examinator in dezelfde ruimte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (35 300 VIII).

De heer Kwint (SP):

Ik wil eindigen met al die docenten die in buitengewoon ingewikkelde tijden binnenkort
weer aan het werk moeten gaan, al het onderwijsondersteunend personeel en alle mensen
in de kinderopvang die in hele gekke omstandigheden hun belangrijke werk deels weer
gaan hervatten op de manier zoals zij die kenden, daarbij heel veel sterkte te wensen.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen, D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is fijn dat wij dit debat met elkaar konden hebben. Er
zijn de afgelopen anderhalve maand hele grote besluiten genomen. De eindtoets is niet
doorgegaan, de scholen zijn dichtgegaan, de examens zijn niet doorgegaan. Nu gaan
de scholen weer open. Over grote brokken daarvan is natuurlijk plenair gesproken,
maar het is altijd weer fijn om dat met elkaar te kunnen doen en daar uitgebreid op
in te kunnen gaan, want er is veel onzekerheid en er is ook nog heel veel te doen
met betrekking tot de vrij specifieke belangen van groepen leerlingen. We hebben een
heel goed en fijn debat daarover gehad. Dank voor de toezeggingen en alles wat gezegd
is.

Er is maar één punt waarop het evident is dat in ieder geval mijn fractie maar volgens
mij ook andere fracties het niet eens zijn geworden met de Minister. Dat betreft de
examens van het voortgezet speciaal onderwijs. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eindexamenleerlingen van het voorgezet speciaal onderwijs vanaf
16 maart onderwijs op afstand volgen;

overwegende dat ook voor deze leerlingen geldt dat er onvoldoende kan worden geborgd
dat ze op een goede manier worden voorbereid op het examen, zeker gezien de onzekere
en spannende situatie;

overwegende dat alle andere examenleerlingen in het voortgezet onderwijs hun diploma
verkrijgen op basis van eigen schoolresultaten;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat eindexamenkandidaten in het voortgezet
speciaal onderwijs op basis van tot nu toe behaalde, of eventueel nog te behalen eigen
schoolresultaten, het diploma kunnen verkrijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (35 300 VIII).

De heer Van Meenen (D66):

De tweede motie gaat helemaal niet over een verschil van opvatting met het kabinet,
maar is meer een aanmoediging. We zijn er met vereende krachten in geslaagd om bij
allerlei leerlingen bij wie die zaken er nog niet waren, devices en internetaansluitingen
te krijgen. Ik zou het nogal wat vinden als we over een tijdje zouden zeggen: nou,
het was heel fijn dat jullie die hadden, maar nu komen we ze weer ophalen en nu gaan
de kastjes weer van de muur. Dat wil ik voorkomen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dankzij de inzet van velen leerlingen die tot dan toe niet beschikten
over een device en aansluiting op internet, hieraan in korte tijd geholpen zijn om
voor hen afstandsonderwijs mogelijk te maken;

overwegende dat het voor deze groep leerlingen, zoals voor alle leerlingen, van groot
belang blijft, ook na deze crisis, om over deze leer- en hulpmiddelen te blijven beschikken;

verzoekt de regering te bevorderen dat deze leerlingen blijvend kunnen beschikken
over het aan hen ter beschikking gestelde device en de bijbehorende internetaansluiting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (35 300 VIII).

De heer Van Meenen (D66):

Ten slotte, voorzitter, als het mag: het is echt fijn om te horen dat door zovelen
– door de bewindspersonen en de ambtenaren maar ook door iedereen in het veld – ontzettend
hard gewerkt wordt en dat de overheid, ook de lokale overheid, er echt is om steun
te verlenen. Ik zou zeggen: laten we dat proberen vast te houden, ruimte en vertrouwen
geven en ervan uitgaan dat de mensen op de scholen en de kinderopvang het goede willen
doen voor de kinderen en laten wij als overheid vooral steunen en niet in de weg lopen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van den Hul, PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Bij dat laatste pleidooi en dankwoord van de heer Van Meenen sluit
ik mij graag van harte aan. Heel veel steun voor en dank aan alle ambtenaren en bestuurders
– zowel landelijk als lokaal – en scholen, maar ook ouders, die de afgelopen tijd
de boel draaiende hebben gehouden. Voorzitter, ik heb drie moties. Allereerst een
motie over kansengelijkheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis sommige kinderen nog verder op achterstand zet en
tegelijkertijd de werkdruk voor leraren kan doen toenemen;

overwegende dat in de maanden na de heropening van de scholen extra inzet nodig is
om de kansengelijkheid voor alle kinderen te borgen en scholen en gemeenten daarbij
aan zet zijn;

verzoekt de regering in overleg met betrokken partijen te onderzoeken wat nodig is
in het primair en voortgezet onderwijs om kinderen met achterstanden maatwerk te bieden,
en de Kamer hierover uiterlijk 1 juli 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (35 300 VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nieuwkomers opvangonderwijs krijgen zodat zij na een jaar kunnen doorstromen
naar het reguliere onderwijs;

constaterende dat de coronacrisis voor deze groep leerlingen tot vertraging leidt,
waardoor ze niet op tijd op hun niveau kunnen uitstromen naar regulier onderwijs;

verzoekt de regering nieuwkomers tegemoet te komen door de betrokken scholen in staat
te stellen het opvangonderwijs met één kwartaal te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (35 300 VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Tot slot mijn derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis voor sommige studenten resulteert in een studievertraging;

overwegende dat dit relatief grote financiële consequenties heeft voor studenten die
recht hebben op de aanvullende beurs;

verzoekt de regering de aanvullende beurs te verlengen voor die studenten die wegens
de coronacrisis studievertraging oplopen gedurende de duur van hun vertraging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (35 300 VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Dan moet mij tot slot nog heel kort iets van het hart. We hoorden net
trotse Ministers over extra geld voor onderwijs in de Voorjaarsnota. Maar tenzij ik
echt iets over het hoofd zie, gaat dat toch grotendeels om compensatie voor teruglopende
leerlingenaantallen en is er slechts 32 miljoen voor de aanpak van het lerarentekort.
En dat terwijl McKinsey onlangs nog concludeerde dat er structureel 1,5 miljard extra
nodig is voor ons funderend onderwijs. Kortom, de strijd is nog niet gestreden. Ons
onderwijs verdient beter. Juist nu.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Bruins, ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de beide Ministers voor de antwoorden die gegeven zijn. We hebben
het breed over het onderwijs gehad, niet alleen over de basisscholen. In het bijzonder
heb ik het mbo genoemd, want dat zijn volgens mij toch de mensen die na deze crisis
ons land weer moeten helpen opbouwen. Ik dank de Minister in het bijzonder voor de
antwoorden die daarover zijn gegeven. Dat ging onder andere over de bpv-plaatsen en
leer-werkplekken, maar ook over de inburgeraars. Ik heb de Minister heel goed gehoord.
Zij gaat in gesprek met de instellingen om te bekijken hoe er een goede oplossing
kan komen voor de kwetsbare positie van de inburgeraars op de mbo-scholen. Dat ligt
nu in vertrouwde handen, dus een motie die ik had voorbereid, zal ik niet indienen,
want deze toezegging is loud and clear.

Dan rest mij de leraren en schoolleiders op weg naar 11 mei kracht en wijsheid toe
te wensen bij de opstart. Ik dank de collega's, de voorzitter en de Ministers en hun
gevolg voor dit debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Onze bijdrage ging over veiligheid, de werkdruk en de positie
van studenten. Ik dank de Ministers dat zij de besluiten hebben genomen die zij genomen
hebben. Dat is niet makkelijk. Daar wil ik echt wel even mijn waardering voor uitspreken.
Soms komt die wellicht niet helemaal door, maar dat wil ik toch gezegd hebben.

Ik ben blij met de toezegging over het niet opvolgen van het advies over tekorten
in de schoolvakanties. Ik denk dat dat een belangrijk signaal was.

Ik heb drie moties, die ik graag wil indienen, met name om de werkdruk en de positie
van de studenten te verbeteren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten, door het wegvallen van bijbaantjes, gemiddeld € 530 per
maand aan inkomsten hebben verloren;

constaterende dat studenten hierdoor op korte termijn in de problemen kunnen komen
met het betalen van huur en boodschappen;

constaterende dat de meeste studenten buiten de huidige steunpakketten vallen;

verzoekt de regering op korte termijn met aanvullende maatregelen te komen ten gunste
van studenten die vanwege de coronacrisis hun inkomsten kwijt zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (35 300 VIII).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan een tweede motie om de positie ...

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag over deze motie.

De heer Kwint (SP):

Ja. Ik ga in ieder geval schaamteloos misbruik maken van deze situatie omdat ik zelf
ben vergeten om een vraag te stellen. Het gaat om beschermingsmaterialen in het speciaal
onderwijs. De Minister zei dat de protocollen nu nog worden bekeken om te zien of
die überhaupt nodig zijn. Is de heer Van Raan het met mij eens dat daarbij primair
de gezondheidsvraag leidend moet zijn en niet de vraag of ze beschikbaar zijn? Het
protocol moet dus een weergave zijn van wat medisch noodzakelijk is om veilig je werk
te kunnen doen; het gaat er dus niet om of het wel of niet kan. Vindt de heer Van
Raan deze vraag, die ik aan de Minister had moeten stellen, niet ook een goede vraag?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dat is een fantastische vraag. Het is onbegrijpelijk dat de heer Kwint vergeten
is om die te stellen.

De heer Kwint (SP):

Dat deel ik met de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben het eens met dat feit.

De voorzitter:

Uw tweede motie.

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn tweede motie bouwt voort op de noodzaak dat studenten weer teruggaan naar een
basisinkomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de basisbeurs voor alle studenten zo snel mogelijk weer in ere
te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (35 300 VIII).

De heer Van Raan (PvdD):

En dan ook gehoord wat mevrouw Van den Hul zei over de bijdrage in de Voorjaarsnota,
toch een motie over het wegnemen van de structurele arbeidsdruk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende het lerarentekort;

constaterende de extra belasting van het onderwijsveld als gevolg van de coronacrisis;

verzoekt de regering om met extra structurele investeringen te komen in het onderwijs,
waarin het zo snel mogelijk verminderen van de werkdruk, het vergroten van de ontwikkelmogelijkheden
en de verbetering van de arbeidsvoorwaarden centraal staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (35 300 VIII).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de beide bewindspersonen hartelijk te
danken voor de beantwoording van de vragen. Die was helder en duidelijk.

Voorzitter. Ik had een tweetal moties voorbereid. Die ga ik niet indienen. Dat heeft
onder andere met de duidelijkheid van de beantwoording te maken. Dat betekent dat
mij nog één opmerking rest en die betreft de examenkandidaten in het vso. Ik zou graag
willen voorkomen dat het beeld ontstaat dat degenen die straks de motie-Van Meenen/Rog
steunen het goed voorhebben met de examenkandidaten in het vso en dat degenen die
daar mogelijk tegen stemmen, hard zijn enzovoorts. Dat is geenszins het geval. Ik
denk dat je mag stellen dat er Kamerbreed oog is voor de kwetsbare positie van deze
kandidaten. We stellen alleen de vraag op welke wijze je hun belangen het beste behartigt.
Naar mijn idee – en dat wil ik toch nog even gestipuleerd hebben – is een diploma
waar een examenachtige toetsing onder ligt de beste garantie om te voorkomen dat er
ook allerlei andere termen, die ik intrek en die ik ook niet meer ga gebruiken, de
ronde gaan doen. In het reguliere onderwijs heb je een examendossier als basis, maar
dat ontbreekt in het vso; dat is een verschil. Ik had er nog even behoefte aan die
toelichting te geven.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant
van de Kamer. Ik wacht enkele ogenblikken totdat we de moties hebben verzameld. Dan
gaan we naar de beantwoording luisteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal een vijftal moties op mijn terrein bespreken, en nog
één vraag beantwoorden. Allereerst de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 161
over het steunpakket voor studenten. Er zijn een aantal moties op dat terrein. Ik
heb in het debat gezegd dat er twee moties richting de Kamer zijn aangenomen, de ene
over ondersteuning en compensatie voor studenten met vertraging en de motie-Van Dijk
over flexwerkers. Die zijn we aan het uitwerken. Dus alle andere moties op dit terrein
vind ik op dit moment echt overbodig. We werken aan die uitwerking. Dus deze motie
van mevrouw Westerveld ontraad ik, want we zijn daarmee aan de slag.

Zo ook de motie van de heer Kwint op stuk nr. 166 over een halfjaar collegegeld. Los
van dat dat wel heel ruim is, want heel veel studenten hebben geen halfjaar vertraging.
Ook die ontraad ik. De heer Kwint had overigens nog de vraag of wij ook willen kijken
naar de inkomenspositie van student-assistenten. Kijk, van student-assistenten die
gewoon een contract hebben bij een universiteit omdat zij altijd een aantal uren werk
verrichten, zou ik zeggen: die blijven gewoon in dienst, en als het goed is, worden
die gewoon betaald. Het knelpunt zit – en dat heeft hij goed gezien – vooral bij hen
met een nulurencontract, bijvoorbeeld student-assistenten die worden opgeroepen bij
introductiedagen of voorlichtingsactiviteiten. Daar zit wel een knelpunt, en we zullen
kijken of die onder enige regeling te plaatsen zijn.

Dan de motie op stuk nr. 172 van mevrouw Van den Hul. Daarvoor geldt hetzelfde: we
kijken naar studenten met vertraging. Dus ook deze motie ontraad ik, want overbodig.

De motie op stuk nr. 174 is een motie om de basisbeurs voor alle studenten weer mogelijk
te maken. Een heel kostbare motie, en volgens mij hebben we op dit moment urgentere
vraagstukken om schaarse middelen aan te besteden. De motie is dus ontraden. En wat
betreft de motie op stuk nr. 175: we kijken nogmaals zowel naar inkomensondersteuning
als naar compensatie voor studenten met vertraging. Dus om die reden is deze motie
ook overbodig, en wordt ze dus ontraden.

Dat was mijn inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Slob:

Voorzitter. De heer Beertema vroeg om begrip te hebben voor ouders, en om informatie
van ouders belangrijk te vinden. Dat kan ik alleen maar onderstrepen. Het is inderdaad
heel belangrijk om ook op die wijze mensen de ruimte te geven om de vragen en zorgen
die ze hebben, ook in te brengen. We weten, en dat is wat meer gestructureerd, dat
ze ook nauw contact hebben met Ouders & Onderwijs, maar ook met andere ouderorganisaties.
Ik zeg dat ook even in de richting van de heer Rog. Er was zelfs een mooi moment dat
er een brief kwam waar alle organisaties op stonden. Ik denk dat u hem ingelijst heeft.

Dan de heer Heerema: het tyltylonderwijs, uiteraard een hele specifieke onderwijsvorm
voor leerlingen met een meervoudige handicap, waar we het uiteraard nauwgezet volgen.
En wie weet wat er straks allemaal voor nieuwe ruimte mogelijk is. Maar dat geldt
natuurlijk in de breedte, en dat is iets wat we iedere keer opnieuw op de daarvoor
geëigende momenten onder ogen zullen zien.

Mevrouw Westerveld had een paar moties. De tweede motie, die op stuk nr. 162, kan
ik oordeel Kamer geven, met één opmerking daarbij: dat dit natuurlijk geen structurele
oplossing is. Maar als tijdelijke oplossing is dit, ook in het kader van wat ik had
aangegeven met betrekking tot wat we ook zouden kunnen leren van deze tijd, iets waarmee
hier een verbinding gemaakt zou kunnen worden. Dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Heerema een vraag over.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nou, meer een opmerking, ook op verzoek van de Griffie. In overleg met de indieners
gaat mijn naam graag onder deze motie. Bij dezen.

De voorzitter:

Dat is dus de motie op stuk nr. 162.

De heer Van Meenen (D66):

Dat wil ik ook, voorzitter. Mag dat nog? Ik heb het er namelijk ook over gehad. Helemaal
eens. Graag genoteerd.

De voorzitter:

Wat een gezelligheid. De heer Rog niet. Dat is ook belangrijk om te weten.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 163 ontraad ik. Ik vind dit namelijk net iets te snel gaan. De
evaluatie staat voor dit jaar op de planning en in feite wordt hier al een uitspraak
over gedaan. Ik vind dat we dit wel op een ordentelijke wijze moeten doen en we ook
goed onder ogen moeten zien wat de eventuele gevolgen ervan zijn, ook in financiële
zin. Dus ik ontraad deze motie, maar dit onderwerp komt op een ander moment wel terug.

De motie op stuk nr. 164 van de heer Rog en de heer Van Meenen over de zomerscholen
kan ik oordeel Kamer geven. Er zal nog wel iets voor nodig zijn wat we niet zomaar
uit onze eigen begroting kunnen halen als het echt breder gaat, want er is wel enigszins
onderuitputting maar die is heel beperkt. Maar goed, we gaan kijken wat voor plannen
we kunnen maken en of daar nog meer mogelijk is. Daar zal ik u over informeren. U
laat ook even wat ruimte voor ons, waarvoor dank.

De motie op stuk nr. 165 over het protocol moet ik ontraden. Allereerst is het kabinetsbeleid
dat het kabinet niet de eigenaar is van de protocollen, dus van welk protocol dan
ook. Dat zijn de sectoren of de instellingen die protocollen nodig hebben om in deze
tijd hun werk goed te kunnen doen. Dat is allereerst het uitgangspunt. Dat is echt
breed. Dat gaat niet alleen over de protocollen voor het onderwijs maar dat geldt
ook voor de economische sector. Het tweede is dat dit primair een verantwoordelijkheid
is van de GGD die dus ook medische gegevens en medische adviezen zal moeten geven.
Ik heb u aangegeven dat ik het wel belangrijk vind – in dat opzicht herken ik zeer
wat u heeft ingebracht – dat de scholen ook duidelijkheid hebben over hoe de GGD werkt,
maar dat is natuurlijk wel een verantwoordelijkheid van de GGD zelf, ook als het gaat
om de taken waar ze voor staan. Ik heb u toegezegd dat ik zal bevorderen, sterker
nog, dat ik ervoor zal zorgen dat de GGD in de regio waar de scholen staan, die informatie
ook met de scholen zal delen, zodat de scholen ook precies weten – dat moet voor 11 mei –
waar ze aan toe zijn als dit soort situaties zich voordoen. Dus ik denk dat we het
punt zeer herkennen maar dat het nu meer gaat over de wijze waarop je het uitwerkt
en over de verantwoordelijkheid en de positie van de overheid daarin.

De heer Rog (CDA):

Ik wil hier toch nog even op ingaan en dat zeg ik ook voor de collega's die het oordeel
van de Minister moeten wegen. De Minister zegt dat het protocol van het middenveld
is, maar in dat protocol staat dat er pas actie wordt ondernomen als er meerdere besmettingen
op een school zijn. Ik vind dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft om een
goed protocol op alle scholen helder te hebben. Of dat nou geïntegreerd wordt in dat
middenveldprotocol of dat het een eigen protocol is, maakt mij eerlijk gezegd niet
uit, als maar glashelder is dat bij zowel een vermoeden van een besmetting als bij
een enkele besmetting er gewoon actie wordt ondernomen en we ook precies weten welke
actie. Dat is nu onduidelijk. Daarom hecht ik zo aan deze motie, ook al wordt die
ontraden.

Minister Slob:

Ik denk dat we het eens zijn over het feit dat scholen goed geïnformeerd moeten worden.
Uw verwijzing naar die passage heeft ook te maken met wat er in het OMT-advies heeft
gestaan, maar dat weet u waarschijnlijk. Het is heel belangrijk dat we dit wel op
een zorgvuldige manier doen. Maar ik zal bevorderen dat scholen weten «hoe de GGD
handelt als» – dat was uw punt – zodat dat doel echt bereikt zal worden, ook als deze
motie verworpen wordt. Ik hoop overigens wel dat dat gaat gebeuren, omdat ik echt
vind dat de overheid niet over die protocollen moet gaan.

De heer Rog (CDA):

Maar dan nog: ik heb aangegeven dat ik de Minister die ruimte geef. Wanneer deze motie
dus wordt aangenomen, kan het worden toegevoegd aan het bestaande protocol of komt
er een ander protocol. Maar de Minister zegt nu: we gaan er niet over. Dat is het
’m nou precies, want we moeten hier wel over willen gaan, waar dat dan ook neerslaat.
Het moet wel geregeld worden.

Minister Slob:

Ja, maar die verantwoordelijkheid heb ik op me genomen door aan te geven dat ik vind
dat de GGD's de scholen moeten informeren over hoe zij handelen op het moment dat.
Daar blijf ik bij. Daar zullen we ook uitvoering aan geven.

De heer Van Meenen (D66):

Ook ik heb nog enige duiding nodig, want de Minister heeft het er de hele tijd over
dat hij aan gaat geven hoe de GGD gaat handelen, maar in de motie staat dat aangegeven
moet worden hoe de school dient te handelen. Daar hoor ik de Minister niet over. Het
lijkt mij – ik weet niet hoe de Minister daarnaar kijkt – wel fijn om als gewone schoolmeester
of schoolleider te weten wat je te doen staat op het moment dat er zo'n situatie aan
de hand is. Daarom denk ik dat het wel fijn zou zijn als daar een richtsnoer voor
is vanuit de GGD.

Minister Slob:

Ik heb in eerste termijn ook aangegeven dat dat onderdeel is van waarover de GGD met
de scholen contact opneemt. Op het moment dat er sprake is van dergelijke situaties,
hoort daarbij dat de scholen adviezen krijgen en dat er, als het nodig is, brononderzoek
wordt gedaan. Kortom, daar heb ik al woorden aan gewijd in de eerste termijn. Dat
is onderdeel van hun werk. Daar moeten ze ook voor staan.

Dan kijk ik naar de heer Kwint; dat kan ik letterlijk doen, want hij zit rechts van
mij. Hij had het over de testcapaciteit. Hij zei dat ik gezegd had dat het geen probleem
zou zijn. Ik heb aangegeven dat de toezegging die vorige week is gedaan, staat. Mocht
dat anders worden – ik hoop het niet; ik ga er ook niet van uit; ik heb geen aanleiding
om dat te veronderstellen, los van de berichten waar de heer Kwint naar verwijst –
dan zullen we dat uiteraard toezeggen.

Dan de manier waarop je gesprekken aangaat met docenten. Dat moet natuurlijk gaan
zoals dat altijd gaat als de medische gegevens in het geding zijn, om het maar even
zo te noemen. Dat gaat dan inderdaad via de bedrijfsarts. In dat opzicht moet het
dus gewoon de normale route zijn met betrekking tot de gesprekken die werkgevers met
werknemers voeren, ook over dat soort zaken.

De motie-Kwint c.s. op stuk nr. 167 moet ik ontraden. Om het beste uit leerlingen
te halen, zijn juist getrainde examinatoren nodig. Dat kunnen overigens ook examinatoren
zijn die in het vso werken, want ook die zijn betrokken bij dit soort examens. Wij
vinden het niet verstandig om mondelinge examens af te laten nemen door niet-getrainde
docenten. Wel zeg ik u toe – maar dat had ik al gedaan – dat de reguliere docent aanwezig
kan zijn bij de mondelinge examens. Maar u wilt dat het verder gaat, dus ik ontraad
deze motie.

Dan de heer Van Meenen. Die heeft de motie op stuk nr. 168 ingediend, over vso-leerlingen
en de wijze waarop zij nu een diploma zouden moeten behalen. In de motie heeft hij
de regering gevraagd te bewerkstelligen dat eindexamenkandidaten in het voortgezet
speciaal onderwijs op basis van tot nu toe behaalde of eventueel nog te behalen eigen
schoolresultaten het diploma kunnen verkrijgen. Ik zou de heer Van Meenen en de heer
Rog – zijn naam staat ook onder deze motie – willen vragen om deze motie aan te houden,
met de volgende motivering. Zoals ik net duidelijk heb gemaakt, ook in de richting
van de heer Rog, hebben we hetzelfde perspectief: we willen het beste voor de toekomst
van deze leerlingen. In dat kader is eerder besloten om het centraal examen te schrappen
voor staatsexamens, zoals we dat ook voor de leerlingen in het regulier onderwijs
hebben gedaan. Het diploma wordt dus uitgereikt op basis van het schoolexamen, dan
wel, als het om staatsexamens gaat, op basis van het college-examen, plus de mogelijkheid
van meer herkansingen. In dat opzicht zijn we hierin echt wel gelijk opgetrokken voor
zowel het regulier onderwijs als de staatsexamens.

Ik vind het juist voor leerlingen kwetsbaar om die stap over te slaan en het diploma
op een andere manier uit te reiken, zoals u met deze motie beoogt. Dit is echt iets
wat op deze wijze nu pas in dit debat zo oppopt, terwijl de discussie de afgelopen
tijd vooral ging over de vraag of er niet meer herkansingen konden worden aangeboden
en of iedereen aan die herkansingen mocht deelnemen. Dat was vooral ook de insteek
in de gesprekken die wij de afgelopen tijd hebben gevoerd. Er was best wel redelijk
brede consensus over de wijze waarop we dit hebben gedaan. Ik zou graag nog het gesprek
willen voeren met de vertegenwoordigers van de leerlingen, met LAKS. Ik kan u melden
dat ik tussen de eerste en tweede termijn contact heb laten leggen met LECSO. Zij
zien echt het risico van devaluatie van het diploma, als het op deze manier gaat.
Maar ik zou graag nog verder men hen het gesprek willen aangaan.

Ik ben naar aanleiding van de vraag van de heer Bisschop nog even nagegaan wat het
aantal scholen is en welke reacties zijn binnengekomen. Er zijn met name twee scholen
die hier inderdaad op deze wijze aandacht voor hebben gevraagd. Dat mag en dat is
gewoon de ruimte die ze hebben. We denken dat het misschien wel breder leeft, maar
het is puur vanuit twee scholen echt heel nadrukkelijk op deze wijze op de agenda
gezet. Ook dat brengt mij tot wat terughoudendheid. Ik wil het eerst nog even heel
goed bespreken en ik beloof u dat ik dan zo snel mogelijk – misschien zelfs al deze
week en anders begin volgende week – daarop terugkom. Ik weet niet wanneer deze motie
in stemming komt. 6 mei? Dan zal ik ervoor zorgen dat u voor de stemming van mij een
schriftelijke reactie krijgt op wat deze gesprekken hebben opgeleverd. Dat is de wijze
waarop ik probeer om met elkaar hierin een weg te vinden. Nogmaals, vanuit datzelfde
perspectief: we willen allemaal het beste voor de toekomst van deze leerlingen. Er
is alleen even wat verschil van mening over de wijze waarop je dat kunt bereiken.

De voorzitter:

De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Het lijkt me goed dat er een brief komt voor de stemming – ik begrijp dat die op 6 mei
is, volgende week – waarin dat allemaal nog een keer staat. Maar ik laat de motie
gewoon staan. Ik wil haar in stemming hebben, tenzij in de brief staat dat dat allemaal
heel slecht is, maar ik ga haar nu niet aanhouden.

De voorzitter:

Oké, dan krijgt de motie het oordeel «ontraden».

Minister Slob:

Voor de stemming maakt het niet zo veel uit, maar ik zal ervoor zorgen dat de brief
er voor de stemming ligt. Dan kunt u het allemaal nog een keer lezen, ook met de consultatie
die we dan nog even extra hebben gehad.

Voorzitter, dan de motie op stuk nr. 169.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil de heer Kwint nog even terugkomen op uw vorige punt. Excuses,
het was mijn fout; ik heb de heer Kwint net niet gezien.

De heer Kwint (SP):

Ik ga ervan uit dat de Minister alle vragen op volgorde van spreker langsloopt. Toch?
Dan ontbreekt er een antwoord op één vraag. Ik had specifiek gevraagd naar beschermingsmiddelen
in kinderopvang en vso. Die vraag had ik weliswaar wat ongelukkig via de heer Van
Raan geformuleerd, omdat ik vergeten was die in mijn eigen termijn te stellen. Daarvan
zei de Minister: er wordt nu nog kritisch bekeken of die beschermingsmiddelen überhaupt
nog nodig zijn. In het licht van de discussie over de beschikbaarheid van die beschermingsmiddelen
zou ik wel graag van de Minister willen horen dat altijd de gezondheidsoverweging
leidend is voor de vraag of het in de instructies terechtkomt, en niet de beschikbaarheid
van die middelen.

Minister Slob:

Dat spreekt voor zich. Het RIVM is ook degene die daarover adviezen geeft aan degenen
die met de protocollen bezig zijn. Degenen die de protocollen maken, zijn daar zelf
eigenaar van, maar altijd na het «ophalen van de adviezen». Ik heb u aangegeven dat
dit een discussie is die op dit moment nog niet helemaal is afgerond.

Dan de motie-Van Meenen op stuk nr. 169. Die kan ik oordeel Kamer geven, met één kanttekening,
namelijk dat wij geen eigenaar zijn van private aansluitingen. Die kunnen wij natuurlijk
niet overnemen. Maar rond de devices zijn wij volop bezig om te kijken of wij daarin
verder kunnen voorzien. Dus met deze kanttekening kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Van Meenen (D66):

Dan moet je eigenlijk niks meer zeggen, maar ik doe het toch, omdat ik hoop dat de
Minister de motie ook zo leest dat hij met bedrijven als Google en KPN, die mooie
dingen hebben laten zien, het gesprek wil voeren over de vraag of zij ook deze problematiek
willen bezien.

Minister Slob:

We zullen ze nog eens indringend aankijken, maar zij gaan zelf over de keuzes die
ze maken.

De heer Van Meenen (D66):

Uiteraard.

Minister Slob:

2% was niet aangesloten, hè? Ik ben op zich wel blij dat hier in deze tijd wel heel
snel in gehandeld is.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, het is fantastisch. Maar nogmaals, ik zie ertegen op dat er zo'n moment komt dat
iemand dat kastje van de muur komt halen.

Minister Slob:

Goed.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 170 kan ik oordeel Kamer geven. De motie sluit aan
bij een andere motie die ook gaat over de manier waarop we voor de toekomst dingen
op een rijtje moeten zetten. We zullen de uiterlijke datum in onze agenda's zetten.

De motie op stuk nr. 171 moet ik ontraden. Deze motie heeft geen dekking. Dan zouden
we straks in één keer ons extra geld kwijt zijn en dat zou zonde zijn. Ik heb wel
aangegeven dat we in het brede verhaal kijken wat er allemaal nog mogelijk is, maar
dat kan niet met de uitspraak van deze motie. Dan zouden we weer vervelende keuzes
op onze eigen begroting moeten gaan maken.

Voorzitter. De heer Van Raan heeft een motie ingediend op stuk nr. 173. Deze motie
ontraad ik ook. Ik zou zeggen: komt u nog een keer terug als we over de begroting
en de Voorjaarsnota gaan praten. Juist als het om de werkdruk in dit schooljaar gaat,
hebben we 333 miljoen euro beschikbaar gesteld. Dat loopt volgend schooljaar op tot
380 miljoen euro. U weet dat we er wat in geschoven hebben op basis van het convenant
dat in november is afgesloten. Kortom, we zijn stevig bezig. Ik ben echt oprecht blij
– ik herhaal het nog één keer – met het feit dat we in deze tijd, waarin er heel weinig
extra mogelijk is, los van wat we in het kader van de crisisaanpak moeten doen, extra
geld op onze begroting hebben gekregen om in te zetten. We zullen snel met voorstellen
komen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik begrijp hoe de Minister redeneert. Ik zou hem toch willen meegeven om wat groter
te denken. We geven op dit moment miljarden uit om de economie in de lucht te houden
op een manier waarover je van mening kan verschillen. Er moet dus ruimte zijn om die
druk juist nu aan te pakken, juist als investering in de nieuwe economie. Als we miljarden
uitgeven aan fossiele industrieën die we eigenlijk misschien helemaal niet nodig hebben
in de nieuwe economie, nodig ik de Minister nogmaals uit om wat groter te denken dan
de kleine begroting waar we het hier over hebben.

Minister Slob:

Ik dank de heer Van Raan voor zijn aanmoediging, maar ik blijf wel bij mijn oordeel.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat over onderwijs en corona. Heel
hartelijk dank aan beide bewindspersonen en hun ambtenaren. Hartelijk dank aan mijn
collega's, maar ook aan de bodes en de stenografen. Natuurlijk ook hartelijk dank
aan alle mensen die vandaag naar ons geluisterd hebben.

Over de moties zullen we woensdag 6 mei stemmen.

Sluiting 17.25 uur.