Lijst van vragen en antwoorden : Lijst van vragen en antwoorden over het gespreksverslag onderzoek Poch

Nr. 122 LIJST VAN VRAGEN EN ANTWOORDEN

Vastgesteld 7 mei 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft een aantal vragen voorgelegd
aan de Minister van Justitie en Veiligheid over de brief van 10 februari 2020 inzake
het gespreksverslag onderzoek Poch (Kamerstuk 35 300 VI, nr. 112).

De Minister heeft deze vragen beantwoord bij brief van 30 april 2020. Vragen en antwoorden
zijn hierna afgedrukt.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De adjunct-griffier van de commissie, Schoor

1

Kunt u het gespreksverslag alsnog naar de Kamer sturen?

Antwoord:

Nee. De Commissie heeft mijn ambtenaren laten weten dat haar onderzoek kan worden
gehinderd indien voor oplevering van haar rapport documenten in de openbaarheid komen.
Personen die de Commissie nog zou willen horen zouden door het kennisnemen van de
inhoud van zulke documenten kunnen worden beïnvloed. Omdat dit niet in het belang
is van de waarheidsvinding ben ik terughoudend met het verstrekken van separate documenten
zoals de nota en het Journaal aan uw Kamer. De Commissie heeft laten weten dat zij
van mening is dat het onderzoek erbij gebaat is dat de Commissie na een integrale
analyse van alle beschikbare informatie tot een goed onderbouwde reconstructie van
de gebeurtenissen en een samenhangend oordeel kan komen. De verschillende onderdelen
uit het dossier dienen daartoe in samenhang en context beoordeeld te worden.

2

Wanneer heeft de heer Machielse het verslag voor het eerst ingezien?

Antwoord:

Het OM heeft mij laten weten dat het Parket-Generaal op 8 augustus 2019 de stukken,
waaronder het gespreksverslag, aan de heer Machielse heeft gestuurd. Ik heb geen informatie
over de datum waarop de heer Machielse het document heeft ingezien.

3

Hoe vaak en op welke momenten heeft u met de Commissie Dossier J.A. Poch gesproken?

Antwoord:

Ik heb de Commissie noch de afzonderlijke leden van de Commissie gesproken. Uiteraard
is er vanuit de rol van opdrachtgever wel op ambtelijk niveau contact geweest waarbij
de inzet was dat de Commissie zo goed als mogelijk wordt ondersteund en geïnformeerd.

4

Is in deze gesprekken het verslag ook aan de orde gekomen?

Antwoord:

Daags voor het sturen van de Kamerbrief van 10 februari 2020 over het gespreksverslag,
is de commissie over deze brief geïnformeerd. Aangetroffen documenten worden door
elke organisatie zelf, zonder tussenkomst van mijn departement, aan de Commissie ter
beschikking gesteld. Zie verder mijn antwoord op vraag 3.

5

Waarom heeft het openbaar ministerie (OM) u pas op 30 januari 2020 over het verslag
geïnformeerd terwijl de Commissie Dossier J.A. Poch al maanden daarvoor beschikte
over het verslag?

Antwoord:

Aangetroffen documenten worden door elke organisatie zelf, zonder tussenkomst van
mijn departement, aan de Commissie ter beschikking gesteld. Op 16 december 2019 heeft
mr. Knoops, als advocaat van de heer Poch, de rechtbank gevraagd om een aanvullend
voorlopig getuigenverhoor. Uit het gespreksverslag is gebleken dat een persoon die
mr. Knoops wilde horen, bij het betreffende gesprek aanwezig was. Het OM vond het
op dat moment opportuun de Landsadvocaat dit verslag te verstrekken. Dit is op 31 januari
2020 gebeurd. Omdat de verstrekking aan de Landsadvocaat er, op termijn, toe zou kunnen
leiden dat het verslag deel zou gaan uitmaken van processtukken, heeft het OM besloten
dit verslag ook aan mij te verstrekken. Het OM heeft dat op 30 januari 2020 gedaan.

6

Sinds wanneer heeft u kennis van de nota zoals die door Nieuwsuur is gepubliceerd?

Antwoord:

Ik ben naar aanleiding van de publicatie van Nieuwsuur op 10 maart 2020 over deze
nota geïnformeerd.

7

Wanneer heeft de vertegenwoordiger van het OM de onwettige wijze om Poch via Spanje
uit te leveren voor het eerst geopperd?

Antwoord:

De Commissie Dossier J.A. Poch doet onderzoek naar deze zaak. Naast een aantal meer
afgebakende vragen heb ik de commissie expliciet de vrijheid gegeven om relevante
feiten te signaleren in het licht van de onderzoeksvragen die bij kunnen dragen aan
de waarheidsvinding. Ik kan niet vooruitlopen op het onderzoek van de commissie. Over
de in de vraag gedane kwalificatie met betrekking tot de uitlevering van de heer Poch
zal ik derhalve nu geen uitspraak doen.

8

Waarop baseerde de Argentijnse vertegenwoordiger dat uitlevering via Spanje mogelijk
was gelet op de afspraken die toen bestonden?

Antwoord:

zie mijn antwoord op vraag 7.

9

Zijn er nog andere documenten die u in het kader van de zaak Poch naar de Kamer zal
sturen?

Antwoord:

Nee. Zie mijn antwoord op vraag 1.

10

Kan worden verduidelijkt vanaf welke datum het document bekend was bij de ambtenaren
op het Ministerie van Justitie en Veiligheid en vanaf welke datum het document bij
u bekend was?

Antwoord:

Zie mijn antwoord op vraag 6. Voorts geldt voor de ambtenaren dat zij de nota zelf
hebben opgesteld.

11

Klopt het dat het document waarover Nieuwsuur onlangs berichtte wél aan de Commissie
Dossier J.A. Poch is gestuurd, maar niet aan de Kamer? Waarom is dit zo gegaan, wat
was hier de afweging? Wie heeft deze beslissing genomen? Was u van deze beslissing
op de hoogte?

Antwoord:

Ja, het klopt dat het betreffende document aan de Commissie is gegeven en niet aan
uw Kamer. Ik heb de opdracht om onafhankelijk onderzoek te doen gegeven aan de Commissie
Dossier J.A. Poch onder leiding van de heer Machielse. Ik heb daarom de archiefstukken
die in mijn bezit zijn met de Commissie gedeeld. Zie ook mijn aanvullende brief, die
ik gelijktijdig met deze beantwoording aan uw Kamer zend.

12

Kan worden uitgelegd waarom het niet delen van het document waarover Nieuwsuur onlangs
berichtte in lijn is met de eerdere toezegging van u dat u volledige openheid van
zaken zou geven en alle relevante stukken aan de Kamer zou sturen?

Antwoord:

Ik heb uw Kamer toegezegd dat ik uw Kamer te gelegener tijd zal informeren over de
bevindingen van de heer Machielse en dat ik uw Kamer zal blijven informeren wanneer
ik op andere wijze relevante nieuwe feiten over deze zaak verneem.1 Voorts verwijs ik uw Kamer naar mijn aanvullende brief, die ik gelijktijdig met deze
beantwoording aan uw Kamer zend.

13

Kan worden verduidelijkt wanneer een document precies aangemerkt wordt als een intern
ambtelijk document waarin persoonlijke beleidsopvattingen staan?

Antwoord:

Ja. Uit de wetsgeschiedenis blijkt dat onder het begrip «documenten opgesteld ten
behoeve van intern beraad» onder meer moeten worden begrepen; nota’s van ambtenaren
en hun politieke en ambtelijke leidinggevenden, correspondentie tussen de onderdelen
van een ministerie en tussen ministeries onderling, concepten van stukken, agenda’s,
notulen, samenvattingen en conclusies van interne besprekingen en rapporten van ambtelijke
adviescommissies. De bedoeling dat stukken voor intern beraad zijn, moet uitdrukkelijk
blijken of deze bedoeling moet redelijkerwijs kunnen worden vermoed.

14

Kan worden verduidelijkt waarom documenten niet aan de Kamer gestuurd worden, ook
als de Kamer daar nadrukkelijk wel om heeft gevraagd?

Antwoord:

Zie mijn antwoord op vraag 1.

15

Waarom zou de Kamer een document dat betrekking heeft op diplomatiek verkeer niet
mogen inzien? Sinds wanneer is dit beleid?

Antwoord:

Openbaarmaking van vertrouwelijke documenten die betrekking hebben op diplomatiek
verkeer kan schadelijk zijn voor de diplomatieke relaties met Argentinië maar ook
met andere landen, die er immers op vertrouwen dat Nederland vertrouwelijke informatie
vertrouwelijk houdt. In internationale betrekkingen moet er op kunnen worden vertrouwd
dat in beginsel het belang van internationale betrekkingen wordt beschermd. Zie voorts
mijn antwoord op vraag 1 waarin ik aangeef waarom ik terughoudend ben met het verstrekken
van documenten.

16

Herkent u de door Nieuwsuur op 11 maart 2020 geopenbaarde nota waarin verslag wordt
gedaan van een ontmoeting tussen Nederlandse en Argentijnse autoriteiten inzake Poch?
Komt de inhoud van de door Nieuwsuur gepresenteerde nota overeen met de werkelijk
bestaande nota, inclusief de aantekeningen op deze nota van voormalig Minister van
Justitie Hirsch Ballin?

Antwoord:

Ja. Het document dat door Nieuwsuur is geopenbaard op 10 maart 2020 komt overeen met
de originele nota, inclusief de aantekeningen op deze nota.

17

Kunt u op korte termijn een inventarislijst van de documenten die de Commissie Dossier
J.A. Poch in het kader van haar werkzaamheden verzameld heeft met de Kamer te delen?

Antwoord:

Nee. In de beantwoording d.d. 26 februari 20192 van Kamervragen van het lid Sjoerdsma (D66) heb ik de opdracht van de heer Machielse
uiteengezet. Naast een aantal meer afgebakende vragen heb ik de heer Machielse expliciet
de vrijheid gegeven om relevante feiten te signaleren in het licht van de onderzoeksvragen
die bij kunnen dragen aan de waarheidsvinding. De Commissie heeft gemeld dat zij beschikt
over veel van de door haar uitgevraagde bescheiden maar nog dossier- en archiefverzoeken
heeft uitstaan.

Artikel 13 van het Besluit van 9 december 2019, Stcrt. 2019, nr. 68436, houdende instelling van de Commissie Dossier J.A. Poch, bepaalt dat rapporten, notities,
verslagen, adviezen en andere producten die door of namens de commissie worden vervaardigd
of vergaard niet door de commissie openbaar worden gemaakt, maar uitsluitend aan de
Minister worden uitgebracht of overgedragen. Ik beschik niet over een inventarislijst
van stukken waarover de commissie beschikt. De commissie stel haar eigen werkwijze
vast en verantwoordt haar werkwijze in het eindrapport. Een verzoek aan de commissie
om tussentijds een inventarislijst op te maken van ontvangen documenten staat op gespannen
voet met dit artikel van het Instellingsbesluit en met de onafhankelijkheid waarin
de commissie haar werkzaamheden moet kunnen verrichten. Deze onafhankelijkheid vereist
distantie die door een verzoek dezerzijds om een inventarisatie van documenten waarover
de commissie beschikt onder druk komt te staan.

18

Heeft de Commissie Dossier J.A. Poch een einddatum gekregen waarop de werkzaamheden
afgerond dienen te zijn? Zo nee, heeft de recente berichtgeving aanleiding gegeven
tot het stellen van een einddatum?

Antwoord:

Nee. De Commissie heeft mij laten weten dat de voorzitter van de Commissie mij medio
juni nader zal informeren over de voortgang van het onderzoek en zich dan ook zal
uitlaten over de termijn waarbinnen de commissie haar onderzoek denkt af te ronden.
Zie voorts mijn aanvullende brief, die ik gelijktijdig met deze beantwoording aan
uw Kamer zend.

19

Zijn er naast het uitgelekte document nog andere documenten met de Commissie Dossier
J.A. Poch gedeeld die tot nu toe nog niet met de Kamer zijn gedeeld?

Antwoord:

Ja. Zie ook mijn antwoord op vraag 11.

20

Bent u – in het licht van recente discussies in de Kamer over wat wel of niet tot
persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren behoort, mede gelet op twee moties
van het lid Omtzigt c.s. in relatie tot de werking van artikel 68 Grondwet – nog steeds
van mening dat de nota inclusief de daarop geplaatste aantekeningen van Hirsch Ballin
te kwalificeren zijn als persoonlijke beleidsopvattingen?

Antwoord:

Ja.

21

Kan precies worden aangegeven op welke momenten Hirsch Ballin zich door het OM heeft
laten informeren over de strafzaak tegen Poch?

Antwoord:

De Commissie Dossier J.A. Poch doet onderzoek naar deze zaak. Naast een aantal meer
afgebakende vragen heb ik de Commissie expliciet de vrijheid gegeven om relevante
feiten te signaleren in het licht van de onderzoeksvragen die bij kunnen dragen aan
de waarheidsvinding. Ik kan niet vooruitlopen op het onderzoek van de Commissie.

22

Kan deze informatie naar de Kamer worden gestuurd? Zo nee, waarom niet?

Antwoord:

Nee. Zie mijn antwoord op vraag 1.

23

Zijn de Nederlandse OM-medewerkers, die gesuggereerd hebben dat Poch wel in een ander
land kon worden opgepakt, thans nog werkzaam bij het OM?

Antwoord:

De vertegenwoordiger van het OM die tijdens het gesprek op 8 december 2008 aan de
Argentijnse deelnemers uitleg heeft gegeven over de mogelijkheden en onmogelijkheden
van rechtshulp werkt nog bij het OM.

24

Waarom kon de medewerker van de politie die verantwoordelijk is voor het vernietigen
van het eerste reisverslag van zijn dienstreis, dit niet overdragen aan zijn opvolger?

Antwoord:

Zoals aangegeven in de beantwoording van vraag 3 van de Kamervragen van het lid Sjoerdsma
(D66) op 17 december 20193, is hetgeen hierover bekend is, afkomstig uit een rapportage van de politie. Hieruit
blijkt niet door wie of wanneer de inhoud van de kluis vernietigd is.

25

Is deze verantwoordelijke medewerker thans nog werkzaam bij de politie?

Antwoord:

Zie mijn antwoord op vraag 24.

26

Zit het journaal van de politie-liaison over de eerste dienstreis in het LIRC systeem
van de politie? Zo nee, waarom niet? Zo ja, bent u bereid dit alsnog te via dit systeem
te achterhalen en te delen met de Kamer?

Antwoord:

Het Journaal bevond zich nog in het in die tijd gebruikte computersysteem (en bij
de digitale zoektocht in het kader van de Wob aangetroffen) Dit is gedeeld met de
commissie Machielse ten behoeve van haar onderzoek. Voor de volledigheid meld ik dat
dit een ander document betreft dan het verslag zoals vermeld in mijn antwoord op Kamervragen
van het lid Sjoerdsma (D66) van 20 december 2019.4

Zie voorts mijn antwoord op vraag 1.

27

Op welk moment exact had u of hadden ambtenaren bij uw ministerie de beschikking over
het tweede reisverslag?

Antwoord:

Zoals ik in mijn Kamerbrief d.d. 3 juli 2019 heb vermeld heb ik op 24 juni 2019 een
reisverslag van de tweede dienstreis (in mei 2008) van het Openbaar Ministerie toegezonden
gekregen.5

28

Op welk moment exact beschikte het OM over het tweede reisverslag?

Antwoord:

Het OM heeft aangegeven het exacte antwoord hierop niet te kunnen geven. Aangenomen
wordt dat het OM over dit verslag beschikte niet lang nadat de dienstreis is gemaakt.

29

Hoe beoordeelt u het feit dat Hirsch Ballin in de nota stelt dat «het verwijt van
verkapte uitlevering op de loer ligt»?

Antwoord:

Het is nu aan de Commissie Dossier J.A. Poch om onderzoek te doen. Zo lang de Commissie
aan het werk is zal ik geen duiding geven. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten
van het onderzoek. Ik verwijs uw Kamer voorts naar mijn aanvullende brief, die ik
gelijktijdig met deze beantwoording aan uw Kamer zend.

30

Hoe beoordeelt u het feit dat in de nota verschillende politieke scenario’s worden
afgewogen?

Antwoord:

Het is aan de ambtenaren om de Minister te voorzien van alle relevante informatie
en te adviseren, zodat alle argumenten voor en tegen kunnen worden uitgewisseld en
er zo nodig tegenspraak kan worden geleverd.

31

Hoe beoordeelt u de afweging van de verschillende politieke scenario’s in de nota
en het bericht dat het verwijt van verkapte uitlevering op de loer ligt in het licht
van de onder ede afgelegde verklaring van Hirsch Ballin dat «een dergelijk verzoek
om rechtshulp behoort te worden ingewilligd»?

Antwoord:

Het is aan de Commissie Dossier J.A. Poch om eerst onderzoek te doen. Zo lang de Commissie
aan het werk is zal ik geen duiding geven. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten
van het onderzoek. Ik verwijs uw Kamer voorts naar mijn brief aanvullende brief, die
ik gelijktijdig met deze beantwoording aan uw Kamer zend.

32

Hoe beoordeelt u het feit dat ook staatsrechtgeleerden, waaronder hoogleraar Staatsrecht
Paul Bovend’Eert, aangeven dat de uitgelekte nota hoort bij het volledig geven van
opening van zaken zoals u zelf eerder heeft toegezegd?

Antwoord:

Zoals ik uw Kamer eerder heb gemeld hecht ik er aan dat er duidelijkheid is over de
feiten.6 Waarheidsvinding vind ik in een reeds langlopende zaak als deze, vanuit rechtsstatelijke
perspectief van groot belang, voor de heer Poch in de eerste plaats, maar ook voor
alle overige betrokkenen. Daarom doet de Commissie Dossier J.A. Poch, op mijn verzoek,
onder leiding van de heer Machielse onderzoek. Dit onderzoek dient grondig en zorgvuldig
te gebeuren.

Ik heb uw Kamer toegezegd dat ik uw Kamer te gelegener tijd zal informeren over de
bevindingen van de heer Machielse en dat ik uw Kamer zal blijven informeren wanneer
ik op andere wijze relevante nieuwe feiten over deze zaak verneem. Zie voorts mijn
antwoord op vraag 1.

33

Op grond waarvan hoort dit volgens u niet bij het volledig openheid geven van zaken?
Op welke regelgeving is dit gebaseerd?

Antwoord:

Zie mijn antwoord op vraag 32.

34

Waarom heeft de heer Machielse, slechts één dag per week alleen een «oriënterende
verkenning van het dossier» uitgevoerd?

Antwoord:

De heer Machielse is, om zicht te krijgen op het dossier, begonnen met een oriënterende
verkenning van het dossier. Vervolgens heeft hij zijn commissie ingericht en is begonnen
met het uitvoeren van het onderzoek.

35

Wat verstaat u onder «uiterste inspanning»?

Antwoord:

Ik heb een onafhankelijke commissie ingesteld om onderzoek te doen naar deze zaak.
Ik heb er het volste vertrouwen in dat de Commissie Dossier J.A. Poch haar onderzoek
grondig uitvoert.

36

Waarom heeft u pas half december 2019 een officiële onderzoekscommissie ingesteld,
tien maanden na de benoeming van de heer Machielse tot onderzoeker van het Poch-dossier?

37

Waarom heeft u de Tweede Kamer hierover niet geïnformeerd?

Antwoord 36 en 37:

In het instellingsbesluit d.d. 9 december 2019 is in artikel 15 opgenomen dat het
instellingsbesluit terugwerkende kracht heeft tot 1 maart 2019. Dat betekent dat de
commissie is ingesteld per 1 maart 2019. De heer Machielse heeft begin september 2019
aangegeven hoe hij zijn verdere onderzoek wilde inrichten. Vervolgens is zijn mede-commissielid
aangezocht en de ondersteuning geregeld. Nadat de commissie mij had laten weten compleet
te zijn kon ik het instellingsbesluit vaststellen op 9 december 2019 en publiceren
op 18 december 2019. Ik had dit uw Kamer ook separaat kunnen toesturen.