Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een technische briefing, gehouden op 16 april 2020, over ontwikkelingen Coronavirus

Nr. 311 VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 28 april 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 16 april 2020 gesprekken
gevoerd over update coronavirus.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Agema, Asscher, Azarkan, Baudet,
Van den Berg, Diertens, Dik-Faber, Van Haga, Hijink, Klaver, Van Kooten-Arissen, Krol,
Lodders, Ouwehand, Van der Staaij en Veldman,

alsmede mevrouw Van Diemen-Steenvoorde, de heer Van Dissel, de heer De Gouw en mevrouw
Nieuwenhuizen.

Aanvang 9.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, hartelijk welkom bij de technische briefing over de update van het coronavirus.
Ik heet u van harte welkom bij deze technische briefing. Ik wil graag namens alle
leden van de commissie onze gasten bijzonder welkom heten. Aan tafel zitten inmiddels
de heer Van Dissel, directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM,
en de heer De Gouw, directeur publieke gezondheid van de GGD Hollands Midden. In de
zaal hiernaast zijn voor de tweede ronde aanwezig mevrouw Van Diemen, Inspecteur-generaal
van de Inspectie van de Gezondheidszorg en Jeugd en mevrouw Nieuwenhuizen, voorzitter/bestuurder
van Verenso, de vereniging van en voor specialisten ouderengeneeskunde. En natuurlijk
hartelijk welkom aan de Kamerleden en aan de mensen die deze technische briefing volgen.

Richting de leden zou ik willen aangeven dat we vandaag weer dezelfde werkwijze hanteren
als vorige week. Gezien de grote belangstelling voor deze technische briefing zou
ik u willen voorstellen dat ieder lid maximaal twee vragen stelt aan de vier sprekers.
Het is dus aan u welke keuze u daarin maakt. Ik stel voor om, zoals ook bij eerdere
briefings het geval was, na de vraag direct over te gaan naar het antwoord van de
sprekers.

Zoals gezegd open ik graag deze technische briefing met de presentatie van de heer
Van Dissel. Richting de mensen die deze briefing volgen, wil ik aangeven dat de presentaties
van de vier gasten inmiddels op de website van de Tweede Kamer zijn gepubliceerd.
Mag ik het woord geven aan de heer Van Dissel? Gaat uw gang.

De heer Van Dissel:

Dank u wel. Ik wil u vanochtend weer meenemen in een aantal aspecten van de coronavirusinfectie.
Ik wil u even een update geven over waar we nu staan, een aantal dingen over de modulering
laten zien en ten slotte zal ik een aantal aspecten benoemen van verpleeghuiszorg,
ook al weet ik dat die straks ook uitgebreid aan bod komen bij collega Nieuwenhuizen.
Ook zal ik nog wat algemene zaken benoemen.

Allereerst even de huidige situatie. Ik begin weer even met het bekende overzicht:
een nieuwe virusinfectie die vooral de bovenste luchtwegen en de longen betreft en
die je overdraagt via druppels en contact. We kunnen er acties tegen ondernemen, namelijk
door onze handen frequent te wassen, een afstand van 1,5 meter te houden en, als we
betrokken zijn bij de zorg, dat te doen met de juiste persoonlijke beschermingsmiddelen.
Over het algemeen doen we dat in ziekenhuizen, verpleeghuizen en verzorgingshuizen,
waar we eventueel cohortering toepassen: patiënten bij elkaar leggen op een afdeling.
We moeten ook bescherming toepassen omdat er aerosolvorming kan plaatsvinden, wat
andere consequenties heeft dan wanneer het via een druppel wordt overgedragen. Er
is een ziektebeeld met een korte incubatietijd van minder dan een week en een korte
serialtijd – dat is de tijd tussen verschillende cycli in een cluster – van ongeveer
3 tot 5 dagen, waarin het de potentie heeft om zich snel te verspreiden.

Hoe zit het momenteel in Nederland? Het systeem dat we via de GGD hanteren, het zogenaamde
Osiris-systeem, heeft momenteel meer dan 28.000 meldingen. Daarvan zijn er ongeveer
iets meer dan 9.000, dus 32%, opgenomen in het ziekenhuis, waarvan weer ongeveer een
derde op de ic-afdeling ligt, inmiddels zo'n 1.186. Het zijn er wat meer geweest.
Het aantal overleden patiënten is ruim 3.000. Dat betreft de groep die als zodanig
gemeld en herkend is. Ik kom daar zo nog even op terug, want dat is een onvolledige
rapportage. We zien dat ongeveer een kwart tot een derde van de meldingen zorgmedewerkers
betreft, maar dat heeft alles te maken met het testbeleid, dat ook gericht is op bescherming
van zorgverleners en het vroeg kunnen testen van zorgverleners. Dat is een belangrijk
systeem dat wij gebruiken om de vinger aan de pols te houden.

We hebben nog twee andere systemen. We hebben virologische dagstaten. Dat zijn meldingen
van alle testen die gedaan zijn. U ziet dat dat er inmiddels zo'n 140.000 zijn, waarvan
er 29.000 positief zijn. Dat is ongeveer 21% van alle testen die zijn ingestuurd.
Dat komt vanuit de virologische laboratoria. Ten slotte hebben we ook het testsysteem
bij huisartsen, het NIVEL-systeem, peilstations. We dekken met 41 huisartsen ongeveer
0,8% van Nederland. Personen komen naar de huisarts toe met griepachtige klachten
en die worden bemonsterd. U ziet dat in de grafiek weergegeven. De rode bemonsteringen
zijn uiteindelijk de coronavirusinfecties. De blauwe bemonsteringen zijn andere oorzaken,
zoals bijvoorbeeld influenza. We noemen dit systeem met een officiële naam sentinel
surveillance, wat betekent dat we hiermee een soort thermometer in de maatschappij
hebben. U ziet dat sedert 4 februari, toen we begonnen zijn met dit systeem, 470 bemonsteringen
zijn getest, waarvan er 47 positief zijn. U ziet dat het momenteel de laatste weken
absoluut gezien niet toeneemt. Al met al is rond de 6% van de monsters positief en
dat zijn vooral monsters die door huisartsen in de regio's Brabant, Zuid-Holland en
Limburg zijn afgenomen.

Als u naar de verspreiding over Nederland kijkt, ziet u de bekende kaartjes met de
intensiteit van de kleur die weergeeft hoeveel gemelde patiënten het betreft. Die
zijn bijgewerkt tot gister. U ziet nog steeds de clusteringen in Overijssel, Limburg
en Noord-Brabant en een deel bij Goeree-Overflakkee en De Biesbosch, deels in Zuid-Holland.
Daar zijn cumulatief nog de meeste gevallen gemeld. U ziet dat de opgenomen patiënten
daar eigenlijk een evenredige afspiegeling van zijn. Dat is het kaartje aan de rechterzijde
met de blauwe kleuring.

We gaan nog even inzoomen op de opnames per provincie, want dat is natuurlijk toch
het meest harde gegeven, omdat dat uiteindelijk personen zijn die door de huisarts
zodanig worden beoordeeld dat ziekenhuisopname noodzakelijk is. U ziet opnieuw het
beeld, waarbij ik weer even de aandacht erop wil vestigen dat het noorden van het
land, namelijk Drenthe, Friesland en Groningen, nog een gering aantal patiënten heeft
gezien. Dat ziet u ook in de provincies opgesplitst in de grafiekjes aan de rechterzijde.
De drie bovenste zijn de drie bovenste provincies. U ziet dat daar een gering aantal
gevallen is. U ziet dat naar beneden toe, met name in Noord-Brabant en Zuid-Holland,
de meeste gevallen zijn. Maar overall zie je ook dat de aanvankelijke toename toch
gevolgd is door een afvlakking van de curve. We moeten daarbij steeds aangeven dat
er een rapportagevertraging is, waardoor we het eind van de curve niet direct zo kunnen
interpreteren dat die diep naar beneden gaat. Er komen altijd nog wat tellingen die
wat later worden gemeld en die we dan weer moeten verdelen over deze curves. Maar
al met al zie je in eigenlijk alle provincies een afvlakking van het aantal gevallen,
terwijl de noordelijke provincies nog relatief onaangetast zijn.

Op de volgende dia ziet u de gemelde gevallen die helaas hebben geleid tot overlijdens.
Deze curve lijkt ook iets af te vlakken, maar minder dan de andere curves. Dat is
ook begrijpelijk, want dat loopt altijd wat achter. Personen zullen opgenomen zijn
in ziekenhuizen en na een zekere tijd kunnen komen te overlijden, en dan wordt het
pas gemeld. Die curves zullen dus achterlopen op de curves die we net hebben gezien.
U ziet ook hier dat het iets afvlakt. We weten dat de linkercurve, die de gemelde
personen betreft, een selectie is of in ieder geval een onvolledige rapportage van
alle personen die zijn komen te overlijden. Vandaar dat we ook gebruikmaken van de
gegevens van het CBS, dat alle overlijdens in Nederland registreert, maar daar natuurlijk
niet altijd de oorzaak aan kan koppelen. U ziet bij de rechterondercurve in de gele
balk de gemiddelde overlijdens, die door de seizoenen heen altijd wat zullen wisselen.
Met name in de wintermaanden is er altijd wat meer sterfte dan in de zomermaanden.
U ziet ook dat die curve zo nu en dan erdoorheen komt, zo ook twee jaar geleden toen
we een heftige griepgolf hadden. Die leidde toen tot een oversterfte van zo'n 10.000
personen; dat is het piekje dat u aan de linkerzijde ziet. U ziet dat er daarna twee
griepseizoenen zijn geweest met slechts een zeer gering aantal extra overlijdens ten
opzichte van de gemiddelde curve. En u ziet dat die curve recent weer omhoog is gegaan.
Dat moet natuurlijk straks retrospectief worden uitgezocht, maar het zal naar alle
waarschijnlijkheid toch vooral COVID-19-patiënten betreffen die komen te overlijden
door de coronavirusinfectie, mede op grond van onderliggende medische problemen die
ze kwetsbaar maken. U kunt zich ook voorstellen dat als er een aantal seizoenen zijn
geweest met een heel milde groep, je een zekere opbouw hebt van het aantal kwetsbare
patiënten dat gevoelig is, als er een heftige griep of een nieuwe infectie zoals de
coronavirusinfectie komt.

Ten slotte. Aan de bovenzijde ziet u, voor de Europese landen weergegeven met de gele
bolletjes omgeven door de bruine lijntjes, de plaats die we innemen ten opzichte van
andere landen met het aantal overlijdens per 100.000 inwoners. Dan ziet u dat Nederland
zich bevindt in de lijn van België, dat iets hoger ligt met betrekking tot de sterfte,
het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Die bevinden zich allemaal rond de lijn waar
Nederland zich ook in bevindt. Wat dat betreft lijkt de sterfte in Nederland overeen
te komen met de overlijdens in andere Europese landen.

Ik ga door. De volgende slide toont linksboven het aantal gemelde patiënten en linksonder
het aantal opgenomen patiënten in de tijd, opnieuw om even aan te geven dat we met
name bij het aantal opgenomen patiënten de daling zien, terwijl we dat misschien nog
wat minder zien bij het aantal gemelde patiënten. Dat komt omdat het aantal gemelde
patiënten zeer sterk samenhangt met het testbeleid. Als er meer mensen worden getest,
verwacht je ook dat je meer positieve gevallen gaat vinden, die dan vaak lang niet
altijd ziek genoeg zijn om opgenomen te worden. De opgenomen patiënten zijn een selectie
van de ziekere patiënten uit de bovenste groep. U ziet dat er daar een duidelijke
afvlakking is. Naarmate we meer gaan testen en ook meer minder zieke personen gaan
testen, zult u gaan zien dat de grafiek van de gemelde personen afvlakt maar gelijk
blijft, terwijl het aantal opgenomen patiënten toch kan afnemen omdat het een selectie
daarvan, namelijk de zieksten, betreft.

Aan de rechterzijde ziet u weer de leeftijdscohorten van de meldingen, van de opgenomen
patiënten en van de patiënten die zijn komen te overlijden. U ziet dat de ziekte eigenlijk
over alle leeftijdsgroepen voorkomt, maar dat er toch een onderrepresentatie is van
de groep tot 20 jaar. Als we dat berekenen, komt het er ongeveer op neer dat 1% van
alle ziektegevallen plaatsvindt in de leeftijd onder de 20 jaar. U weet waarschijnlijk
dat ongeveer 22% van Nederland onder de 20 jaar is, dus er is daar een onderrepresentatie.
U ziet naarmate de leeftijd vordert een vrij stabiel beeld, waarbij wat meer mannen
dan vrouwen lijken te zijn aangedaan. Dat kan een heleboel redenen hebben.

De middelste grafiek toont de opgenomen patiënten. Die zijn over het algemeen wat
ouder dan alle gemelde patiënten. Dat is ook begrijpelijk, want opnames volgen vaak
ook onderliggende medische problemen die ontregelen door de COVID-infectie. Aan de
onderzijde ziet u ten slotte de groep die is komen te overlijden. U zien ook dat daar
de mediane leeftijd 80 tot 85 jaar is. Dat zijn toch de ouderen die omwille van de
leeftijd over het algemeen al onderliggende medische problemen zullen hebben gehad.
U ziet dat daar ietsje meer mannen dan vrouwen zijn overleden.

Bij de ic-opnames zien we ook een afvlakking. U hebt daar ook in de media over kunnen
lezen. Ook daar is weer enige onzekerheid over de laatste rapportages, maar toch is
het duidelijk dat we daar de piek voorbij zijn. Dat ziet u zowel bij de nieuwe patiënten
op de ic als bij de cumulatieve aantallen, die inmiddels wat beginnen af te nemen.
U hebt ook in de krant kunnen lezen dat er 30 of 40 minder ic-plaatsen bezet zijn
dan de dag tevoren. Dat zien we uiteraard ook terug in de meldingen. Dat is gebaseerd
op het NICE-systeem, waar collega Gommers u hier eerder verschillende voorbeelden
van heeft laten zien. Dus ook daar is sprake van afvlakking van de curve en een nog
wat geringe afname van het aantal ic-patiënten dat in totaal op de ic ligt vanwege
COVID-infectie.

Eerder is al gerapporteerd dat er een aantal deficiënties, tekortkomingen, zijn in
onze huidige rapportagesystemen. Vanuit huisartsen is bij herhaling benadrukt dat
lang niet altijd alle sterfgevallen gemeld worden ten gevolge van COVID of wanneer
COVID-19 een rol meespeelt bij personen met onderliggende medische problemen. Dat
komt doordat ze niet altijd getest worden. Behalve dat de testmogelijkheid is uitgebreid,
gaat dat ook apart worden geregistreerd. Daarna zal er bij huisartsen ook nog een
ander systeem worden opgestart, waardoor we vooral data bij elkaar proberen te brengen
om beter inzicht te krijgen in risicopatiënten. Tegelijkertijd wordt, zoals u weet,
ook het aantal testen dat we kunnen doen, steeds verder uitgebreid, zodat we steeds
een volledig beeld proberen te krijgen van wat er gaande is. Ik kom zo nog even terug
op data voor verpleeghuizen.

Die ziet u op het volgende plaatje. Op de rechterkaart is middels de grootte van de
bolletjes per provincie het aantal huizen aangegeven dat ten minste één geval van
COVID-19-infectie had. Dat is wat bijgewerkt voor afgelopen week, maar u ziet nog
steeds het beeld dat we hier eerder beschreven, namelijk dat die gevallen er vooral
zijn in provincies waar ook veel infecties in de bevolking plaatsvinden. Aan de linkerzijde
ziet u die eerste meldingen in de tijd uitgezet. Met dat blauwe pijltje heb ik ongeveer
– ik dacht dat het 20 maart was – de maatregel weergegeven om de bezoekregeling aan
verpleeghuizen te gaan beperken. U ziet dat er aanvankelijk een stijging van het aantal
huizen was. Het gaat hier namelijk om locaties met ten minste één patiënt. Post aut
propter, zoals dat heet – want je weet natuurlijk nooit zeker of dat komt door die
bezoekersregeling – zie je een week later een piek; dat is ongeveer de incubatieperiode
voor COVID-19. Daarna ziet u toch een afname. En opnieuw is er, wat betreft het staartje
van de grafiek, onzekerheid, omdat de rapportages vertraging hebben. Maar het lijkt
erop dat die maatregel om bezoek te beperken, toch effect heeft gehad op het aantal
nieuwe huizen dat meldt dat ze ten minste één COVID-geval hebben.

Tegelijkertijd met het toenemen van het aantal Osirismeldingen hebben we ook een toename
van het aantal meldingen vanuit de verpleeghuizen gezien. Dat is in het Osirissysteem
nu 4.000. Dat is natuurlijk beïnvloed door het feit dat we vooral de eerste en eventueel
nog een tweede persoon per verpleeghuis melden. U zult zo van collega Nieuwenhuizen
horen – die maken gebruik van een ander systeem – hoe goed dit getal overeenkomt met
de getallen die zij geven. Zij hebben gegevens, die completer zijn, over ongeveer
de helft van de verpleeghuizen. Zij komen grofweg ook op zo'n 2.000 bevestigde gevallen.
In die zin komt dat eigenlijk overeen met onze meldingen. Dus die 4.000 zekere meldingen
komen uit die 900 locaties en die locaties zien we nu wat afnemen.

Hoe zit het dan met die meldingen? Sorry, eerst nog over die locaties. Daarna zal
ik u laten zien hoe de meldingen verlopen. Want die locaties lijken dus wat af te
nemen. U ziet hier weer het beeld voor de verschillende provincies. De provincies
laten ook een afname zien, maar misschien geldt dat wat minder voor Zuid-Holland en
Overijssel. Als we nou kijken naar het aantal patiënten dat binnen die locaties wordt
geïdentificeerd – daarvan krijgen wij binnen het Osirissysteem dus met name de eerste
en de tweede patiënt gerapporteerd; soms ook meer patiënten, maar lang niet altijd –
dan zien we dat het aantal locaties inderdaad afneemt, maar dat het aantal patiënten
dat vanuit die locaties wordt gemeld, nog niet lijkt af te nemen. Wij hebben in ons
bevestigde systeem dus 4.000 patiënten uit 900 locaties. Het feit dat het constant
blijft en dat je van sommige locaties ook hoort dat er duidelijk uitbraken zijn en
dat er meerdere gevallen, zeker meer dan die twee, worden gerapporteerd, kan natuurlijk
velerlei redenen hebben. U moet zich realiseren dat er bij een deel van de huizen
sprake is van psychogeriatrie of dementerende ouderen. Daar is het a priori natuurlijk
al zeer ingewikkeld om goede hygiënemaatregelen te handhaven. Maar ik denk dat collega
Nieuwenhuizen straks verder op deze curves zal ingaan zoals zij die rapporteert vanuit
hun elektronische patiëntendossiers.

De voorzitter:

Voordat u naar de volgende slide gaat, is er een verduidelijkende vraag over deze
slide. Ik wil daar heel terughoudend mee zijn, maar ik laat één vraag toe om misverstanden
te voorkomen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de technische briefing van vorige week meldde de heer
Van Dissel 900 verpleeghuislocaties waar op dat moment al besmettingen waren. Ik zie
op het staatje van 9 april ook 900 besmettingen staan, maar ik zie op het staatje
daar links dat er sinds 1 april wel nog steeds een aantal, tien à twintig, nieuwe
locaties per dag bij komen. Dat is mij onduidelijk.

De heer Van Dissel:

Dat constateert u heel terecht. U ziet ook een slingertje voor de 900 staan. Daarmee
hoop ik aan te geven – maar dat had ik misschien beter moeten zeggen – dat er enige
onzekerheid is over die aantallen. Wij hebben gezien dat er sedert vorige week eigenlijk
nauwelijks nieuwe locaties zijn gemeld. U heeft gelijk: als je naar die balkjes kijkt,
dan vind je er een paar bij. Maar ik wil hiermee aangeven dat u die 900 – dat is ook
bijna een te mooi afgerond getal om waar te zijn – moet zien als een schatting. Die
is overigens redelijk accuraat, maar zoals u volkomen terecht zegt, zijn er sedert
vorige week, toen ik ook die schatting zo heb aangegeven, inderdaad een paar bij gekomen.
Uw opmerking is dus correct. Die patiënten ziet u ook staan met een krulletje ervoor.
Dat zullen er dus 4.000 à 4.050 zijn. Dat is de grootteorde waar we hier over praten.
Ik denk dat collega Nieuwenhuizen dat strakker kan inregelen of u strakkere getallen
zal laten zien, omdat zij op basis van het epd-systeem werkt. Dat is dus correct.

Ik wil even doorgaan door iets te tonen over de modellering. Deze grafiek heb ik u
al een aantal keren laten zien. De rode lijn hoort bij geen interventies, en de groene
lijn bij de maximale controle, waarbij de maatregelen bepalen hoe laag je komt onder
het acceptabele aantal IC-bedden. De blauwe lijn hoort bij de total lockdown, die
dan weer losgaat en op het moment dat je het loslaat in potentie weer een uitbraak
geeft. De modellering die daarbij van belang is, is de volgende. Naarmate we verder
komen in de uitbraak en we de modellen steeds beter kunnen kalibreren op grond van
de daadwerkelijk gemeten getallen, wordt de spreiding die we zien of voorspellen in
het aantal gevallen natuurlijk kleiner. U ziet dat hier voor de ic-bedden. Het turquoise
of blauwe gebied met de lijn in het midden geeft de gemiddelde lijn aan en de onzekerheid
die de modellen bieden. U ziet aan de bolletjes dat we dat al voor een belangrijk
deel kunnen invullen. Als u dit vergelijkt met voorafgaande weken, zult u zien dat
dat turquoise gebied steeds kleiner geworden is. U ziet ook dat de uitbraak onder
continuering van alle maatregelen toch nog geruime tijd doorgaat voordat we in een
situatie komen waarin de ic-belasting, die nu natuurlijk plus 100% is, weer terug
is op het oude niveau. Op de ic liggen nu namelijk COVID-patiënten, maar ook patiënten
met trauma's, na operaties en dergelijke. Zoals collega Gommers hier vorige week ook
heeft uitgelegd, willen we terug naar een situatie waarin die extra 100% weer teruggebracht
is. Dat betekent dat je wat betreft COVID in ieder geval onder de ongeveer 600 wil
zitten, omdat er zo'n 600 anderen zijn. Misschien wil je dat zelfs nog wat verder
uitbreiden. U ziet dat je dan toch voorbij mei of half mei bent voordat die situatie
volgens deze voorspellingen het geval is. Dit is het totale aantal bedden.

Dezelfde grafiek kun je natuurlijk ook maken voor de inflow in de ic, dus het aantal
nieuwe patiënten per dag. U ziet dat ook daar kalibratie plaatsvindt op de gemeten
getallen. Dat zijn de zwarte bolletjes. U ziet dat dat aantal afneemt. Dat is ook
iets wat we dagelijks in de media terugvinden, dat die aantallen afnemen. U ziet dat
dat natuurlijk wat eerder afneemt dan de totale ic-bezetting, wat een gevolg is van
de ligtijd van de patiënt.

Voor de ziekenhuisbedden zijn die berekeningen inmiddels ook gemaakt; die ziet u hier.
Opnieuw gekalibreerd op de daadwerkelijke getallen, suggereert deze modellering dat
we over de piek heen zijn en in een dalende fase zitten. Dat is ook wat wij gerapporteerd
krijgen uit de verschillende ziekenhuizen: de druk is er wat af en er ontstaat wat
meer lucht. Maar zoals u ziet, zijn we er natuurlijk nog lang niet. Als je ervan uitgaat
– en dat is zo – dat er in een heleboel ziekenhuizen nog steeds cohortering van afdelingen
is, dus dat er cohorten zijn met aparte verpleging voor COVID-patiënten, zie je dat
je toch nog een stuk omlaag moet als je ook weer de gewone medische problematiek voldoende
wilt kunnen ondersteunen in het ziekenhuis. Maar ook daar is er gelukkig een voorspelde
en ook waargenomen afname. En ook hier kan je het weer per dag bepalen, en dan krijg
je natuurlijk meer een puntenwolk, waar een curve doorgefit wordt. Ook daar ziet u
dat de bandbreedte van de voorspelling aanzienlijk nauwer is dan die aanvankelijk
was.

Dan kort het reproductiegetal, zijnde het aantal personen dat besmet wordt door één
persoon met de ziekte en die vervolgens weer kan doorgeven. Daarbij weten we dat we
op een gegeven moment op een stabiel niveau zitten als dat getal 1 is, terwijl er
een toename van de uitbraak zal zijn als het getal groter dan 1 is. Is het kleiner
dan 1, dan zal de uitbraak langzaam afnemen. Bij deze getallen wil ik opnieuw benadrukken
dat bij de meest recente schattingen de onzekerheid toeneemt, ook door vertraagde
rapportage van gevallen. Vandaar dat daar de bandbreedte ook weer toeneemt en ik daar
wat vraagtekens bij heb gezet. Het beeld blijft, zoals u ziet, dat we rond de 16de
maart, rondom die periode, door de 1 zijn gegaan en dat we ons sindsdien vlak daaronder
bevinden. Dat kan je op verschillende punten vaststellen, zowel bij de ziekenhuisopnames
als bij de ic-opnames. En dan gaan we van de opnames terug naar de gerapporteerde
eerste ziektedagen, en daarvan ziet u hier de grafieken.

Om u te laten zien dat die afname van het reproductiegetal reflecteert dat er uiteindelijk
ook minder contacten zijn tussen personen die kunnen leiden tot overdracht van het
virus, hebben we op het RIVM ook een deel van het zogenaamde PIENTER-contactonderzoek
herhaald in de afgelopen weken. In het PIENTER-onderzoek brengen we elke paar jaar
bij zo'n 8.000 tot 10.000 random, dus bij toeval, geselecteerde Nederlanders in kaart
hoe het staat met de verschillende antistoffen tegen het Rijksvaccinatieprogrammamicro-organisme.
Daarbij nemen we ook een vragenlijst af, die duidelijk maakt wat de contacten zijn
geweest van alle personen in de dagen voorafgaande aan de questionnaire.

U ziet hier aan de linkerzijde de resultaten over 2017 weergegeven, waarbij de kleurcode
de intensiteit van de contacten aangeeft die de verschillende leeftijdscohorten op
de x-as hebben met de leeftijdscohorten op de y-as. Als u naar het meest gelige blokje
kijkt, dus het blokje dat de meeste contacten met elkaar heeft, dan ziet u dat dat
de lagere- en middelbareschoolkinderen zijn. Die hebben binnen de bevolking de meeste
contacten met elkaar. Dat ziet u daaronder ook geprojecteerd op de curve: de curve
komt bij die leeftijdsgroepen het hoogst uit. Verder ziet u dat men in de bevolking
over het algemeen het meeste contact heeft met leeftijdsgenoten en dat er vervolgens
weer wat meer opkleuring is bij de ouderen, die overigens vooral contact hebben met
elkaar, zoals u ziet aan dat blokje rechtsboven. Dat is dus de situatie van drie jaar
geleden.

We hebben dat dus recent herhaald. Dat ziet u aan de rechterkant. Daar ziet u eigenlijk
de gevolgen van de social distancing. Want wat opvalt in de matrix van nu, van 2020,
is dat die veel donkerder gekleurd is en dat er eigenlijk op alle gebieden waar eerder
een felgele kleur te zien was, donkere kleuren zijn gekomen. Dat reflecteert dat men
veel minder contact met elkaar heeft, wat ook naar voren komt in de afplatting van
de curves aan de onderzijde, die veel lager liggen dan die uit 2017. We kunnen dus
berekenen dat er een afname is van het aantal contacten van tussen de 64% en 75%.
Dat heeft dus geresulteerd in de afname van de R0 zoals ik u heb laten zien. De maatregelen
hebben dus effect. De maatregelen zijn u bekend: blijf zo veel mogelijk thuis, ziek
uit als je klachten hebt en blijf als heel gezin thuis als klachten heftiger worden
en er koorts of benauwdheid bij komt kijken. Daarnaast moeten we natuurlijk de gezondheidsadviezen
nauwkeurig opvolgen. Ik heb die al een paar keer genoemd en zal ze nu dus niet allemaal
herhalen. Handhygiëne is heel erg belangrijk, net als de 1,5 meter afstand. Dat leidt
dan tot de afname in contacten.

De doelen zijn vooralsnog hetzelfde. We komen nu op een punt waarop we moeten gaan
afwegen of we maatregelen kunnen versoepelen of niet. Maar het beschermen van kwetsbaren
en het kunnen blijven bieden van zorg staan voorop. Tegelijkertijd krijgen we daarvoor
terug dat personen die geïnfecteerd zijn geweest en zijn hersteld, enige immuniteit
opbouwen. Daar zal ik u zo wat van laten zien. Dat helpt ons in de maatregelen.

We zien dat de social distancing leidt tot verminderd contact en een R0 die onder de 1 komt, maar ik heb u ook laten zien dat we er in de verpleeghuizen
zeker nog niet zijn. Wat dat betreft moeten we dus door blijven bijten, zoals hier
ook staat aangegeven. We moeten ook steeds breder gaan besluiten wat we nou gaan doen.

Ik wil u met de volgende slide recent onderzoek van Sanquin Research laten zien. Zij
hebben onder bloedplasmadonoren bekeken welk percentage Nederlandse personen antistoffen
heeft ontwikkeld tegen het virus. Ze brengen nog in kaart of die donoren allemaal
daadwerkelijk een herinnering hebben aan de infectie. Ik zal u meenemen in de grafiek.
Aan de achterzijde ziet u de antistoftiter die op de x-as oploopt van genezen patiënten.
U ziet links het punt aangegeven waarop men zegt dat het positief of negatief is.
U ziet dat alle genezen patiënten in verschillende mate, maar de meeste in hoge concentraties,
antistoffen in hun bloed hebben. Aan de onderzijde van de grafiek ziet u hetzelfde
maar dan voor bloeddonoren of plasmadonoren, maar dat is eigenlijk hetzelfde. Dan
ziet u dat ook daar tegen de 3% – u ziet hier de verdeling van die 3% – antistoffen
heeft ontwikkeld tegen het virus. Daarbij hebben ze bij een aantal ook al kunnen terugkijken
naar eerdere bemonstering, het moment waarop ze nog negatief waren.

Dit onderzoek is nog gaande – hopelijk wordt het binnenkort gepubliceerd in een internationaal
blad – maar als u door uw oogharen kijkt, ziet u dat ongeveer 3% van de Nederlanders
antistoffen heeft ontwikkeld tegen het coronavirus. U kunt dan terugrekenen hoeveel
dat ongeveer zou betekenen in aantallen. Dat betreft enkele honderdduizenden.

We zitten nu middenin de maatregelen. We hebben een aantal criteria vastgesteld. U
hebt eerder in het verslag van het Outbreak Management Team kunnen lezen dat we vinden
dat de R0 langere tijd onder de 1 moet zijn en dat de ic's de tijd moeten hebben gehad om te
herstellen van de overbelasting die daar momenteel speelt. Dat moet terug naar een
100%-belasting. Een deel daarvan zal voor COVID-patiënten gereserveerd worden, maar
ook een belangrijk deel zal weer bedoeld zijn om allerlei andere medische ingrepen
mogelijk te maken. De mogelijkheid om te testen en de mogelijkheid om aan contactopsporing
te doen zijn ook eerder aan bod geweest. Die zijn ook uitvoerig aan bod geweest in
de persconferenties van de Ministers.

Een van de dingen die overwogen worden, heeft betrekking op de scholen. Ik wil u daarvoor
verwijzen naar een stuk dat gister gepubliceerd is in The Lancet, waarvoor een uitvoerige
review heeft plaatsgevonden naar de invloed van schoolsluiting en het stoppen daarvan
op de verspreiding van coronavirussen, waaronder het COVID-virus.

Over de volgende slide ga ik heel kort heen. U moet het zelf maar even lezen, maar
wat ik hier in pictogrammen aangeef, zijn de verschillende maatregelen die in Europa
genomen zijn. Daaruit wordt duidelijk dat de landen onderling niet heel erg veel verschillen
wat betreft de genomen maatregelen. Soms zijn bepaalde dingen wat strenger en andere
dingen wat minder streng gedaan in sommige landen. In West-Europa komt het eigenlijk
steeds op hetzelfde neer. Als u naar de kleurcodes kijkt, ziet u dat Nederland eigenlijk
niet veel anders is dan Frankrijk, Duitsland of Denemarken. De enige vreemde eend
in de bijt is eigenlijk Zweden. U ziet dat de meeste vakjes daar lichtblauw zijn en
dat slechts één vakje rood is. Dat reflecteert het beleid van Zweden, dat eigenlijk
veel minder stringent is wat betreft social distancing dan de overige landen van Europa.

Ten slotte wil ik u op de laatste slide nog even wat perspectief geven, ook met betrekking
tot die R0 en het aantal gevallen in een aantal andere landen. Dit is een plaatje uit een stuk
in Science van afgelopen week, een medisch-wetenschappelijk blad. Het is niet alleen
medisch, maar het is in ieder geval een wetenschappelijk blad. De aantallen in Singapore
staan linksboven. Die zijn afgezet in de tijd ten opzichte van de berekende R0 in Singapore. Dat is de bandbreedte van de blauwe lijn daaronder. U ziet dat men
in Singapore enige tijd onder de 1 is geweest, maar daarna eigenlijk weer vrij snel
daarboven gekomen is en er nu nog steeds iets boven zit. Dat wordt ook gereflecteerd
in allerlei maatregelen in Singapore. U ziet dat een land als Duitsland ietsje afvlakking
lijkt te tonen, waarbij de R0, de effectieve R moet ik eigenlijk zeggen, naar 1 aan het gaan is, maar eigenlijk
nog niet daar doorheen gaat. Oostenrijk is er wel doorheen gegaan. De situatie daar
lijkt eigenlijk nog het meest op de Nederlandse. Ook Engeland heeft nog een R0 of een effectieve R die boven de 1 zit.

Tegelijkertijd zien we dat al deze landen maatregelen nemen of maatregelen afzwakken.
Er zijn een aantal landen die deze week al begonnen zijn met het verlichten en vrijgeven
van de lagere scholen en de kinderdagverblijven. Al de dingen die deze landen doen,
zullen natuurlijk input zijn voor de keuze van het beleid en de adviezen in Nederland.

Daarbij wil ik het laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kijk ik in de richting van de heer De Gouw, Directeur Publieke
Gezondheid van GGD Hollands Midden. Mag ik u het woord geven?

De heer De Gouw:

Dank u wel, voorzitter. Naast Directeur Publieke Gezondheid van GGD Hollands Midden
ben ik ook landelijk portefeuillehouder ...

De voorzitter:

Misschien wilt u even uw microfoon aanzetten? Drukt u op het knopje aan de voorkant.

De heer De Gouw:

Ja, dat is nu rood. Het is rood.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de bode, want we moeten alle voorzorgsmaatregelen in acht nemen
als er wordt gewisseld. Ik kijk even of de microfoon het doet. Ja, hij doet het wel,
maar het lampje brandt niet. Gaat uw gang, excuus.

De heer De Gouw:

Dank u wel. Naast Directeur Publieke Gezondheid in Hollands Midden ben ik ook landelijk
portefeuillehouder infectieziektebestrijding. Dat ben ik al zeventien jaar. Zestien
jaar was dat een rustig baantje, zal ik maar even zeggen.

Ik wil u meenemen naar een aantal opdrachten die wij als GGD's en GHOR-organisaties
hebben gekregen in de afgelopen weken. Ten eerste is dat het inrichten van de regionale
en landelijke coördinatie ten behoeve van patiënten buiten het ziekenhuis, persoonlijke
beschermingsmiddelen, zo breed en effectief mogelijk testen en het realiseren van
één datastroom. Op die vijf onderwerpen wil ik in de komende vijf tot zeven minuten
ingaan.

Er zijn 25 GGD-regio's. Die vallen gelijk met de veiligheidsregio's in Nederland.
Op deze slide staan de GGD-regio's genoemd. Een Directeur Publieke Gezondheid heeft
eigenlijk twee belangrijke taken. Bij het geven van leiding aan of het aansturen van
de GGD's in Nederland gaat het om de bestrijding van infectieziekten, maar ook om
het leiding geven aan de geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen. De
operationeel geneeskundige hulpverlening is een andere taak. Die heeft de GHOR, maar
ook onder leiding van de DPG. U begrijpt dat die twee taken in dit geval sterk bij
elkaar komen.

Wij werken ook samen in elf ROAZ-regio's. Iedere DPG zit standaard in het Regionaal
Overleg Acute Zorgketen. Samen met de voorzitters van die ROAZ-regio's voeren wij
dus ook het beleid uit op het gebied van de ROAZ-regio's.

Ten slotte ziet u rechts op de slide de landelijke samenwerking. We hebben een landelijke
organisatie GGD GHOR Nederland met een bureau. Dat is heel sterk verbonden met de
sectie zorg van het Landelijk Operationeel Team Corona, dat samenhangt met het Landelijk
Operationeel Coördinatiecentrum. We proberen een compleet, landelijk beeld te krijgen
van de zorgkaart in Nederland, van thuiszorg tot en met ic-capaciteit. We coördineren
de zorg. Dat doen we onder andere door het monitoren van het vergroten van de beddencapaciteit,
inclusief mensen en middelen, maar ook door het bevorderen van het vergroten van de
beddencapaciteit en de ondersteuning daarvan. Ook bieden we praktische hulp daarbij,
adviseren wij et cetera. En ook het landelijke netwerk is van belang, want er zijn
natuurlijk heel veel partijen bij betrokken. U ziet er hier een aantal. Een van de
taken die we landelijk hebben, is het netwerk zo inrichten dat wij op een effectieve
manier op landelijk niveau kunnen samenwerken in een crisisorganisatie.

Als we kijken naar patiënten buiten het ziekenhuis, gaat het dus over de coördinatie
van de vraag en het aanbod in 25 regio's. U ziet rechts dat er wordt gedacht aan coronacentra,
of dat die ook al daadwerkelijk in de lucht zijn. Het aantal bedden dat op dit moment
bezet is met COVID-patiënten, is circa 1.500. Dat gaat dus over bedden buiten het
ziekenhuis. Beschikbaar zijn er 5.300. Dat grote verschil komt niet omdat we vinden
dat we zo'n heel grote buffer moeten hebben, maar omdat het vaak gaat over hotels.
Als je een afspraak maakt met een hotel, maak je die met het hele hotel. Zo'n hotel
komt dan in de loop van de tijd vol te liggen.

Er zijn een aantal doelgroepen. Die ziet u rechts. Dat kunnen dus zowel doelgroepen
zijn die uit het ziekenhuis komen als doelgroepen die verplaatst worden uit een verpleeghuis,
een instelling voor mensen met een lichamelijke of verstandelijke beperking of een
ggz-instelling, maar het kunnen ook mensen zijn vanuit een thuissituatie, waar de
zorg niet meer mogelijk is door het wegvallen van mantelzorg of door een intensivering
van zorg. Wat de medische zorg betreft ziet u dan aan de rechterkant dat die meestal
door een huisarts of een specialist ouderengeneeskunde wordt geleverd, en een enkele
keer door een revalidatiearts of door paramedici.

Dan kom ik op de persoonlijke beschermingsmiddelen. We weten dat er een tekort is
aan persoonlijke beschermingsmiddelen, waaronder een tekort aan mondmaskers. Het is
een schaarstemodel. Gelukkig zien we nu goede trends wat betreft de inkoop via het
LCH. Er zijn 11 regionale coördinatoren – in elke ROAZ-regio is er een – en er is
één landelijk coördinerend team. In de afgelopen weken hebben wij op basis van het
zogenaamde oude model de landelijke voorraad via dat landelijke centrum naar de elf
coördinatoren verdeeld. Vervolgens is het binnen de regio's verdeeld. Dat oude model
is zo'n vijf weken geleden gemaakt toen er eigenlijk nog geen patiënten in verpleeghuizen
waren, buiten de ziekenhuizen. Dat betekent dat werd gewerkt met weekvoorraden voor
de acute zorginstellingen zoals ziekenhuizen, ambulancediensten en dergelijke en dat
de caresector, als er patiënten kwamen, een aanvraag deed en dan persoonlijke beschermingsmiddelen
kreeg uitgereikt.

Dat model wordt natuurlijk continue geëvalueerd. De afgelopen twee weken hebben we
gezien dat er sprake is van een groei van het aantal patiënten in thuiszorg en verpleeghuizen.
Dat betekent dat wij van VWS het verzoek hebben gekregen om samen met partijen dat
nieuwe verdeelmodel te maken. Dat is vervolgens door VWS vastgesteld. De essentiële
verandering in het model is dat het niet meer gaat op basis van sectoren, maar op
basis van handelingscategorieën met besmettingsrisico's. Het principe is dus dat een
verpleegkundige in het ziekenhuis die een bepaalde handeling verricht, precies over
dezelfde beschermingsmiddelen moet kunnen beschikken als een verpleegkundige die dat
in de thuissituatie doet of een verpleegkundige die dat in een verpleeghuis of in
een ggz-instelling doet. Op die manier kun je op basis van de besmettingsrisico's
van verschillende handelingen een prioritering maken, waarbij natuurlijk de handelingen
waarbij sprake is van aerosolvorming, dus van deeltjes in de lucht, het meest risicovol
zijn en dus ook de meeste beschermingsmiddelen vragen. In de handleiding van het RIVM
is aangegeven dat voor die categorie FFP2-maskers nodig zijn, terwijl voor veel andere
handelingen kan worden volstaan met FFP1-maskers of chirurgische mondmaskers, op basis
van het besmettingsrisico dat iemand loopt bij die betreffende behandeling.

U ziet hier dat het nieuwe model al direct effect heeft gehad. U ziet de gegevens
van week 15 en week 16, waarbij de caresector oranje is. Dan ziet u dat er relatief
meer chirurgische mondmaskers naar de care zijn gegaan. Dat geldt ook voor de FFP1-maskers,
waarvan tot nu toe eigenlijk 100% van de voorraad naar de care is gegaan. Bij de FFP2-maskers
ziet u dat het percentage van 18 van vorige week nu is gestegen naar 27 voor de care.
U ziet dus dat het model, waarvan de Minister heeft gezegd dat hij het voor Pasen
zou vaststellen, met ingang van Pasen al direct is geëffectueerd, met een grotere
stroom beschermingsmiddelen naar de caresectoren toe.

Dan de manier waarop we het doen. We hebben dus die twaalf regio's, waarbij ik het
Caribisch gebied als twaalfde noem. Het Landelijk Consortium Hulpmiddelen zorgt ervoor
dat de regio's zo veel mogelijk naar behoefte worden bevoorraad. Het landelijk rekenmodel
dat we hebben, is dus gekoppeld aan het distributiesysteem van het LCH. Dagelijks
brengen we in kaart wat de beschikbare voorraad is van persoonlijke beschermingsmiddelen,
aan welke pbm's behoefte is en hoe groot die behoefte is, en welke pbm's nodig zijn
voor welke zorghandelingen. Vervolgens wordt dan voor elke regio en voor Nederland
als geheel die behoefte gematcht met de beschikbare voorraad op basis van dat prioriteringsschema.
Dus op die manier proberen we een zo rechtvaardig mogelijke verdeling van persoonlijke
beschermingsmiddelen te krijgen.

Waar het gaat over het testen zien we dat de laboratoriumcapaciteit voor testen in
de afgelopen weken sterk is opgevoerd. In de Kamerbrief van vandaag wordt vermeld
dat we begonnen zijn met 2, dat werd opgeschaald naar 13 en dat er nu sprake is van
meer dan 40. Je kunt bij die opschaling niet in een keer een knop omzetten. Er moeten
laboratoria ingericht worden en per laboratorium moet de apparatuur die er is, gevalideerd
worden voordat die gebruikt kan worden voor testen. We hebben nu een opbouw gehad
naar de mogelijkheid om 17.500 testen uit te voeren in de laboratoria, wat ertoe heeft
geleid dat vanaf 6 april de indicatiescriteria voor zorgmedewerkers zijn uitgebreid.
Overigens was dat per 6 april gedeeltelijk, was dat op 8 april nog verder opgevoerd
en waren ze op 10 april uiteindelijk zo ruim dat iedere zorgmedewerker met coronaklachten
getest kan worden. Iedere GGD heeft ten minste één centrale testfaciliteit ingericht.
Daarnaast zijn er afspraken gemaakt over testen van zorgpersoneel op zorglocaties.
Die cijfers zitten niet in deze cijfers omdat die via de zorglocaties worden verwerkt.
Er is daarover nogal wat in het nieuws geweest de afgelopen dagen maar met name in
Brabant zijn dus afspraken gemaakt met zorginstellingen. Daar was de druk het hoogste.
Daar zie je ook dat er buiten het ziekenhuis erg veel getest moet worden. Er zijn
ook een aantal grote zorglocaties die de afgelopen weken zelf hebben getest en die
we hebben gevraagd om te willen doorgaan met zelf testen om ervoor te zorgen dat de
capaciteit die de GGD heeft, kan worden ingezet voor de zorginstellingen die zelf
niet kunnen testen. De aantallen die u hier ziet, laten een dipje zien op eerste paasdag.
Dat is deels omdat een deel van het aanbod toen niet beschikbaar was, maar deels ook
omdat mensen gewoon zelf besloten om op zaterdag of maandag te komen, wat we in feite
ook zien bij het bezoek aan huisartsen. U ziet dat er nu weer sprake is van een opleving,
althans een vermeerdering van het aantal mensen. Als ik deze kolom optel, gaat het
in totaal om circa 10.000 mensen die de afgelopen weken getest zijn in Nederland.
De capaciteit is veel groter. Iedere GGD heeft dus gemerkt dat de capaciteit die was
ingericht in de centrale locaties, ruim voldoende was om iedereen te testen die daar
kwam en die zich meldde via het callcenter na indicatie van een arts.

Mijn laatste dia betreft het onderwerp één datastroom. Er zijn op dit moment verschillende
uitvragen en verschillende data die voor verschillende doelen worden gebruikt. In
de presentatie van de heer Van Dissel heeft u er een aantal gezien. Er worden data
verzameld door het Landelijk Coördinatiepunt Hulpmiddelen, door het Landelijk Centrum
voor Patiëntenstromen, door het Landelijk Operationeel Team Corona, door het NIVEL
en door het RIVM. De opdracht die wij hebben gekregen, samen met het LOTC, is om één
datastroom te maken. Er is dan maar één uitvraag met een minimale belasting van de
zorginstellingen die het toch al zo druk hebben. Die data kunnen dan voor verschillende
doelen gebruikt worden. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. U kunt begrijpen dat
dit met de historie die we hebben met heel veel verschillende databronnen, niet heel
snel te regelen is. Wat betreft de prognosemodellen voor vraag en aanbod buiten het
ziekenhuis is gisteren een eerste proeve gekomen en die wordt op dit moment gevalideerd.
Aanstaande vrijdag komt er al een tweede versie van. We verwachten dus dat we dan
goed in staat zijn om vraag en aanbod van alle patiënten buiten het ziekenhuis goed
in beeld te krijgen. Hiernaast ziet u nog een voorbeeld van een andersoortige vragenlijst,
waarbij wij aan de hand van de tien opdrachten die wij hebben gekregen met de brief
van 31 maart, wekelijks aan alle regio's uitvragen hoe het daarmee staat, om daarmee
de Minister de mogelijkheid te geven om de Kamer een verantwoording te geven van de
wijze waarop wij onze opdrachten uitvoeren.

Daar wil ik het bij laten. Dank voor uw aandacht.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan wil ik nu overgaan tot het stellen van vragen. Zoals aangekondigd
heeft u twee vragen voor onze vier gasten, dus het is aan u om de keuze te maken.
Ik hanteer dezelfde volgorde en ik verzoek u de vragen omwille van de tijd bondig
te formuleren. Mag ik als eerste het woord geven aan mevrouw Agema namens de PVV?
Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dank de heren Van Dissel en De Gouw voor hun presentaties. Er is wel iets waar
ik mee zit. Een heel aantal weken hebben we nu te maken met beperkende maatregelen.
We werken thuis, we geven thuis onderwijs, we blijven thuis, we houden 1,5 meter afstand,
in de verpleeghuizen is geen bezoek. Als je kijkt naar de actuele situatie, dan zie
je dat het coronavirus zich toch ongezien als een olievlek over ons hele land heeft
kunnen verspreiden: in 900 van de 2.500 verpleeghuizen; huisartsen noemen 25 besmettingsgevallen
per week, Sanquin zegt dat enkele honderdduizenden mensen reeds besmet zijn en het
RIVM zelf zegt dat twee weken geleden het sterftecijfer eigenlijk al twee keer zo
hoog was. Dan heb ik er eigenlijk wel behoefte aan dat de heer Van Dissel hier wat
meer duiding aan geeft. Ligt het aan het feit dat 8.000 zorgmedewerkers besmet zijn
geraakt omdat ze onvoldoende beschermingsmateriaal hadden? Ligt het feit dat die 8.000
zorgmedewerkers die zo bang zijn voor die besmetting toch besmet zijn geraakt, aan
het feit dat er een beperkte testcapaciteit of een beperkt testbeleid was? Waar ligt
het nou aan dat het coronavirus zich óndanks al die beschermende maatregelen tóch
zo kon verspreiden? Ligt dat misschien aan het karakter van het virus? Zouden we misschien
toch moeten overgaan tot mondbescherming zoals in landen om ons heen, omdat het virus
tóch veel meer ruimte neemt dan wij het zouden willen geven? En natuurlijk de allerbelangrijkste
vraag: hoe krijg je deze situatie nou weer onder controle?

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag aan de heer Van Dissel, naar de duiding.

De heer Van Dissel:

Ik weet niet hoe ik deze vraag kort kan beantwoorden. U heeft al een heleboel dingen
benoemd.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat hoeft ook niet. U mag er ook de tijd voor nemen.

De heer Van Dissel:

De essentie is dat dit een nieuw virus is. Noem het een griepig virus in de zin van
hoe het kans ziet om zich te verspreiden, want dat heeft het inmiddels wereldwijd
gedaan. Als u de aantallen vergelijkt, dan komen we daar in Nederland helemaal niet
ongunstig uit. We zien dat de maatregelen effect hebben. Maar virussen hebben nou
eenmaal de eigenschap om zich alleen maar te kunnen vermeerderen in een gastheer.
Dat is in dit geval de mens en blijkbaar is dit virus in staat om relatief eenvoudig
van de een op de ander over te gaan, waarin het erg lijkt op griep.

Wat u noemt en de manier waarop we het bestrijden, hangen natuurlijk erg samen met
de doelen die we daarvoor hebben gesteld. De doelen die we gesteld hebben in Nederland
om te zorgen dat de zorg en de samenleving door kan gaan, zijn dat we onze ic-capaciteit
als een belangrijk ijkpunt hebben geïdentificeerd, dat we de zorg als een belangrijk
ijkpunt hebben geïdentificeerd en dat we kwetsbaren, die u terecht noemt, als een
belangrijk punt hebben geïdentificeerd. Daar zijn de maatregelen op getroffen. We
zien ook, door de afvlakking van de curve, dat die maatregelen uiteindelijk die effecten
hebben.

Maar zoals Merkel eerder in Duitsland zei: dit virus is er en dat moeten we tegemoet
treden. Het is niet een virus dat we kwijtraken. U leest ook in alle media hoe voorspeld
wordt dat het de komende jaren nog aanwezig zal zijn. En het is ook een pandemisch
virus. Dat betekent dat je, als je er al in zou slagen om een stad of een land vrij
te krijgen, continu zal moeten beschermen tegen introductie van het virus. Dus onze
doelen zijn gesteld; die doelen lijken we, zoals u heeft kunnen zien met de afvlakking
van die curves en de ic-bedden, waar weer wat lucht komt, te hebben bereikt.

U heeft eerder al even de kwetsbaren in verpleeghuizen benoemd. Ik denk dat we daar
slagen te gaan hebben en ik verwacht ook dat collega Nieuwenhuizen daar zo op in zal
gaan. Maar het is een virus dat zich blijkbaar heel makkelijk verspreidt. Dat blijkt
natuurlijk wel uit de globale verspreiding. Ik denk dat we momenteel de goede pakketten
gebruiken om onze doelen te halen. Nu zitten we, dat noemde u ook al even, in de transitiefase.
Hoe we nou doorgaan, is natuurlijk iets wat veel breder speelt, omdat je daar ook
allerlei verschillende dingen tegen elkaar moet gaan afwegen. Want we hebben ook gewone
zorg die we willen geven; we willen daar ook geen vertragingen in zien. Dat zal nog
om een ingewikkelde afweging gaan.

Ik wil toch even terugkomen op wat u noemde met betrekking tot mondkapjes, omdat dat
natuurlijk iets is waar je heel vaak over leest. U leest ook dat ze het in een aantal
landen voor specifieke situaties dan toch weer adviseren en dat de WHO daar een zeer
terughoudende houding in heeft. Ik denk dat de essentie van het Nederlandse beleid
is dat mondkapjes voor het publiek geen zinvolle toevoeging zijn aan het feit dat
je thuisblijft bij ziekte, dat je strikte handhygiëne betracht en dat je de 1,5 meter
hanteert. Als je dat soort dingen doet, dan is de toegevoegde waarde van mondkapjes
naar ons idee buitengewoon gering. Ook is er nog steeds een tekort in de zorg. Ook
al geeft collega De Gouw nu aan dat de verdelingsmodellen veel beter zijn, dat wil
niet zeggen dat we daar nu ruim voldoende hebben. Wat de mondkapjes betreft blijft
het advies dus: houd je aan de maatregelen die we nu hebben en zorg ervoor dat de
zorg over de mondkapjes kan beschikken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik stelde de vraag of het nou klopt dat het virus zich als een olievlek heeft kunnen
verspreiden omdat zorgverleners gewoon geen beschermingsmaterialen hadden of beperkt
werden getest. Er zijn 8.000 zorgverleners die besmet zijn geraakt.

De voorzitter:

Mevrouw Agema ...

De heer Van Dissel:

Daarop is het antwoord nee, als het kort moet zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat lijkt me heel wonderlijk.

De voorzitter:

Dank u wel. De discussie over datgene wat we hier delen moet echt plaatsvinden tijdens
het debat. Ik wil ook andere mensen in de gelegenheid stellen om vragen te stellen.
Ik zou u – dat geldt voor iedereen – heel graag aanvullende vragen laten stellen,
maar daar hebben we onvoldoende tijd voor. Mevrouw Diertens namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Diertens (D66):

Hierop voortbordurend: we zouden graag meer inzicht willen hebben in de cijfers van
het aantal besmettingen onder zorgpersoneel, juist ook onder degenen die werkzaam
zijn buiten het ziekenhuis. Hoeveel besmettingen zijn er onder zorgpersoneel, werkzaam
buiten het ziekenhuis? Hoe moeten we dit duiden in het licht van het Bredase ziekenhuis,
waarnaar vorige week in de technische briefing werd verwezen en waar bleek dat veruit
de meeste besmettingen niet tijdens het werk waren opgelopen maar daarbuiten? Dus:
hoe komt het van buiten naar binnen en wat is uw antwoord daarop in relatie tot de
statistieken die vorige week en nu gegeven zijn?

De heer Van Dissel:

Dat is dan misschien ook een beetje een antwoord op de vraag van mevrouw Agema. Dat
kan ik dan combineren. De virusisolaten worden getypeerd. Dat wil zeggen dat de genetische
volgorde wordt bekeken en dat we de kleine verschillen die er tussen de virussen zijn,
kunnen gebruiken om te kijken hoe verspreiding van het virus heeft plaatsgevonden.
Dat is in een aantal ziekenhuizen al uitvoerig gebeurd en het gebeurt nog steeds.
We krijgen er dus steeds meer kennis van. De belangrijkste boodschap daarvan is toch
dat zorgverleners, die natuurlijk eerder worden getest omdat het testbeleid zich daarop
focust en dan dus ook vaker positief worden bevonden, het virus over het algemeen
buiten het ziekenhuis opdoen. In de ziekenhuizen die we hebben kunnen testen, is er
nauwelijks verspreiding van zorgverleners naar bijvoorbeeld patiënten toe, maar ook
andersom.

De heer Azarkan (DENK):

Nogmaals dank aan de heer Van Dissel en zijn collega, de heer De Gouw. Ik wil graag
even focussen op de laatste of een-na-laatste sheet, over de exitstrategie. We zien
dat een aantal landen op dit moment de maatregelen al wat aan het verlichten zijn.
Nu weten we steeds beter wat het virus doet. Ik krijg de indruk dat vanuit de zorg
ook steeds betere maatregelen worden genomen, waardoor we steeds meer in control komen.
We zien dat de waarde onder de 1 aan het dalen is; ik zie twee vraagtekens, maar vermoedelijk
zit het daar ergens. Als we naar een intelligente ontsluiting zouden gaan, kan de
heer Van Dissel dan aangeven wat nou maatregelen zijn die een klein gezondheidsrisico
zijn maar er wel heel erg aan bijdragen dat er meer bewegingsvrijheid komt voor de
mensen?

De heer Van Dissel:

Dit is natuurlijk een essentiële vraag. Alleen ligt die de komende weken voor bij
het OMT en het zou dus zeer preliminair zijn als ik daar nu al antwoord op geef. In
z'n algemeenheid kan je er wel een paar dingen over zeggen, want wat zijn nu de knoppen
waaraan we kunnen draaien? Een van de knoppen, eigenlijk de belangrijkste, is: hoe
herkennen we gevallen van COVID-19? Hoe kunnen we de contacten traceren en die contacten
waarschuwen dat ze in contact zijn geweest met iemand die ziek is geweest? Dat is
er één. In de persconferenties van de Ministers heeft u een aantal voorstellen gehoord
die zich daar eigenlijk op richten. Het uitvoerige testbeleid is er één. Een andere
is om te zien of we de GGD kunnen helpen in het makkelijker in kaart krijgen van contacten.
Dat is één.

Een tweede factor blijft natuurlijk om als Europa, maar ook als Nederland, een beleid
te voeren ten opzichte van eventuele binnenkomst van nieuwe gevallen. Want als je
ervan uitgaat dat we met z'n allen in een ton zitten en we daarin moeten gaan opsporen
wie het heeft, kan je je voorstellen dat het een probleem is als je daar nieuwe gevallen
bij doet. Het gaat dus om een goed beleid daarop. Dat is inmiddels Europees. We hebben
lijsten van landen waar we restricties op hebben en we hebben beleid voor personen
die terugkomen. Dat is een tweede knop waar we aan kunnen draaien.

Een derde knop waar we aan kunnen draaien, is de social distancing zelf. De mate waarin
we daaraan kunnen draaien, hangt weer af van hoe goed we het eerste aspect kunnen
uitvoeren. Want die social distancing is eigenlijk een armoedemodel voor het feit
dat we niet precies weten wie de ziekte heeft en hoe we alle contacten in kaart kunnen
brengen. Dat betekent dat we dan iedereen als het ware op een veilige afstand moeten
zetten, zodat de ziekte in ieder geval veel minder kans heeft bij onvoldoende herkenning.

Aan die drie knoppen kunnen we draaien. U kunt zich voorstellen dat we met name aan
de derde draaien, want dat is er één die veel impact heeft op het maatschappelijke
leven. We zullen dan afwegen welke groepen het eerst in aanmerking komen en ook kijken
wat er gebeurt in het buitenland en wat we daarvan al kunnen leren. We zien bijvoorbeeld
dat Noorwegen al begonnen is met kinderdagverblijven en lagere scholen. Dat geeft
ons enige tijd, voordat wij het besluit moeten nemen om te zien wat daar het gevolg
van is. Dus de empirie van wat er gebeurt in het buitenland, zullen we daarin meenemen.
Zo zullen we ook naar een aantal beroepen kijken waarvan we denken: op grond van extra
maatregelen die de branche zou kunnen nemen, is daar misschien een advies mogelijk
om wat verruiming te geven. Ik denk dat we zo eigenlijk alle maatregelen die tot nu
toe genomen zijn, gaan afpellen om te zien wat het effect is – dat kunnen we in onze
modellen natuurlijk doorrekenen – en wat we daarmee hopen te bereiken, door de maatschappij
wat meer vrijheid terug te geven.

De heer Hijink (SP):

Dank aan beide heren voor hun komst. Ik heb een vraag aan de heer Van Dissel over
de groepsbescherming. Vanaf het begin, vanaf maart, is er zowel door het RIVM, als
door het kabinet, enorm op gehamerd dat een gevolg van de maatregelen zoals we die
nemen, kan zijn dat er een vorm van groepsbescherming zal gaan optreden. Nou is daar
internationaal gezien een hele hoop over te doen en wordt er gezegd: met name mensen
die milde klachten hebben, maken maar heel weinig antistoffen aan. Dat hele idee van
groepsbescherming komt daarmee eigenlijk op losse schroeven te staan. Ik zou graag
van de heer Van Dissel willen weten wat de gevolgen zijn van dat soort onderzoeken
en cijfers voor de maatregelen en scenario's die nu worden gemaakt.

Dan over dat onderzoek van de bloedbanken. U zegt zelf dat honderdduizenden mensen
mogelijk al antistoffen hebben, maar mijn indruk van dat onderzoek is dat de bloedbank
heel nadrukkelijk heeft gevraagd aan mensen die al genezen zijn van het virus om zich
te melden en bloed te doneren. Dan heb je toch geen representatieve steekproef onder
de bevolking gedaan? Dan heb je een proef gedaan onder mensen die het virus al hebben
gehad. Dus mijn vraag is: is die 3% dan niet een overschatting? Zelfs als het 3% is,
is dat natuurlijk betrekkelijk weinig. Wat zegt dat over de groepsbescherming, waarvan
u en het kabinet vorige maand hebben gezegd dat we daarnaartoe zouden moeten?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat de vragen steeds ruimhartiger worden. Dat betekent dat
de antwoorden dat ook worden. Ik begrijp de vraag, maar we hebben tot 12.00 uur, dus
ik moet ook de tijd in de gaten houden. De heer Van Dissel, gaat uw gang.

De heer Van Dissel:

U had een aantal vragen. Ik heb het dan waarschijnlijk onvoldoende duidelijk uitgelegd.
U zag de driedimensionale grafiek. De achterzijde betrof een selectie van patiënten
die inderdaad ziek waren geweest en genezen waren en die men opriep om plasma te doneren,
ook in een poging om wellicht een behandeling te kunnen gaan geven. Daar heeft u ook
over kunnen lezen in de krant. De voorzijde betrof gewoon aselecte bloeddonoren. Dus
het getal betreft wel degelijk ongeselecteerde bloeddonoren. Dat wat betreft het tweede
deel van uw vraag.

Dan het eerste deel met betrekking tot groepsimmuniteit. Ik denk dat dat – een aantal
keren heb ik dat ook zelf gezegd – aan het begin misschien te veel aandacht heeft
gehad. Maar het is natuurlijk nog steeds een bijproduct van het feit dat het virus
circuleert. Ik heb de vorige keer een opmerking gemaakt over hoogtes van titers, die
wat mij betreft wel wat overgeïnterpreteerd is. Voor de duidelijkheid: de concentratie
van antistoffen is slechts één aspect van antistoffen. Ze hebben ook een bepaalde
aviditeit, zoals wij dat noemen. Dat is een geweldig ingewikkeld woord, maar het betekent:
hoe goed kunnen ze binden? Je hebt soms veel meer aan een lage titer van antistoffen
die goed binden dan aan een hoge titer van antistoffen die het slecht doen. De titers
van antistoffen zijn dus interessant. Die moeten onderzocht worden. Zo heb ik dat
vorig week ook gezegd, maar dat wil niet zeggen dat daar automatisch uit volgt dat
daar geen bescherming bijvoorbeeld uit zou zijn. Dat is iets wat we domweg nog niet
weten en wat we nog moeten leren. Verder wil ik daarover nog opmerken dat het onderzoek
van Sanquin die relatie niet laat zien. Zij zijn nog bezig met dat onderzoek, maar
zij hebben mij daarover verteld dat ze die relatie niet zien. Met andere woorden,
mensen met milde klachten kunnen ook in hun assay – die was wat anders dan de assays
die ik u vorige week heb laten zien – wel degelijk weer hoge titers hebben. Ik denk
dus dat met betrekking tot titers en het al of niet hebben van immuniteit de boeken
gewoon nog niet gesloten zijn. Dat vraagt domweg om meer onderzoek. Het is niet anders.
Ik denk dat het feit dat mensen antistoffen ontwikkelen toch een reflectie is van
het feit dat zich afweer heeft ontwikkeld. Elke afweer, ook al zal die wellicht niet
altijd absoluut zijn, gaat ons toch helpen met maatregelen, omdat het een toegevoegde
barrière geeft voor het virus om zich toch breed te blijven verspreiden.

De heer Krol (50PLUS):

Dank aan de beide inleiders. Mijn vraag sluit aan bij de vorige vraag, want als ik
deze cijfers zie, dan schrik ik als ik het onderzoek van de bloedbanken zie. Het aantal
mensen met antistoffen is zo gering dat ik denk: wat heeft dat dan voor gevolgen voor
de exitstrategie? Ik denk dan met name aan onze doelgroep: wat heeft het voor gevolgen
voor kinderen en kleinkinderen die op bezoek willen bij hun grootouders? Als dat met
het betere weer buiten kan in de tuin, of op een plek waar men voldoende afstand houdt,
kan dat dan wel? Op de website van het RIVM staat nog steeds «geen bezoek boven de
70». Die mensen vereenzamen.

De heer Van Dissel:

Ik weet niet precies wat de vraag is, maar ik denk dat de vraag ook weer de afweer
betrof, als ik het zo mag zeggen.

De heer Krol (50PLUS):

Ja, de afweer en wat u kunt adviseren aan kinderen en kleinkinderen die zeggen: met
dit mooie weer kunnen we buiten in de tuin gaan zitten? Op uw website staat «niet
boven 70», maar dat is voor heel veel mensen erg triest.

De heer Van Dissel:

Kijk, met betrekking tot de afweer maak ik even deze opmerking: of dit hoog of laag
is, weet ik niet. Er moeten veel meer onderzoeken gebeuren, ook in het buitenland.
We kennen onderzoeken uit Italië. In een dorp dat daar toch heftig getroffen leek
door het COVID-virus, had tussen de 10% en 30% van de mensen antistoffen opgeroepen.
Dan weet je toch nooit zeker hoe het zich nou verspreid heeft in zo'n gebied. Maar
dit is een getal dat we nu hebben en vervolgd zal worden. Tegelijkertijd zijn we ook
met dat PIENTER-onderzoek bezig, dat ik al noemde, om weer een aselecte steekproef
van Nederland te nemen die we ook weer om de zoveel maanden gaan vervolgen, juist
om duidelijk te krijgen wat de rol van die opbouw van afweer kan zijn.

Met betrekking tot uw vraag over ouderen: daar zijn adviezen voor en daar is een beleid
op gezet. Voor beleid moet u echt bij de beleidsmakers zijn en niet bij de adviseurs.
Wij hebben advies gegeven over de 1,5 meter. Het punt met bij elkaar komen is ook
dat er transport moet plaatsvinden. Transport kan weer risico's met zich meebrengen.
Ik denk dus dat je daar niet te eenvoudig over moet denken. Ik weet dat u dat niet
doet, hoor. Maar dat is altijd toch complexer dan alleen maar die 1,5 meter hanteren.
Vandaar dat er beleid op wordt gezet. Ik denk u daar moet informeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank aan beide inleiders. Mijn vraag gaat over de discussie over wel of niet mondkapjes
voor iedereen en het testen van iedereen. In die discussie daarover is zowel door
het RIVM als het Outbreak Management Team, naast andere overwegingen, ook altijd gewezen
op het risico van het creëren van schijnveiligheid. Ik wil de heer Van Dissel vragen
om dat nog even toe te lichten voor deze twee discussies.

De heer Van Dissel:

Met betrekking tot testen moet mijn collega misschien antwoord geven, maar ik denk
dat wij dat geweldig hebben uitgebreid en dat u ook hoorde dat daar nog niet 100%
gebruik van wordt gemaakt. Daar is dus nog ruimte. Over de mondkapjes heb ik net ook
al wat genoemd. Wanneer hebben mondkapjes zin? Die hebben zin als een verpleegkundige
zich buigt over een zieke patiënt die ziek in het ziekenhuis ligt en een hoge virale
load heeft. Die verpleegkundige moet handelingen verrichten waardoor zij zich in die
wolk van druppeltje begeeft en dan hebben mondkapjes zonder meer zin. In de situatie
die we in Nederland nastreven, namelijk dat zieken thuisblijven en er dus buiten geen
zieke personen zijn, dat men 1,5 meter handhaaft en dat men zich houdt aan het advies
om frequent handen te wassen, hebben mondkapjes in onze ogen, in de ogen van het OMT,
geen toegevoegde waarde. Het OMT bestaat uit een veertigtal deskundigen uit Nederland.
Dat andere landen daar soms toe besluiten, hangt toch samen met het lezen van de kleine
lettertjes. Wat ik daarin lees, is dat sommige landen niet de mogelijkheid hebben
om bijvoorbeeld in winkels de afstand van 1,5 meter te handhaven, domweg omdat de
locaties te klein zijn. Dan kom je in een heel andere situatie, want dan kan je niet
voldoen aan de andere maatregelen. In Nederland zien we de effecten van wat we doen
op de afvlakking van de curves. Dat is toch een reflectie van het feit dat we blijkbaar
iets goed doen of in ieder geval het goede niet tegenhouden met wat we doen. In onze
ogen hebben mondkapjes op dit moment geen zin, ook in een tijd dat er nog schaarste
in de zorg is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Gouw voor een toelichting op het testen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag ging over het punt van de schijnveiligheid. Ik herinner me dat de heer
Van Dissel in een eerdere briefing ook aangaf dat je dan misschien ander gedrag krijgt.

De voorzitter:

Helder. De heer Van Dissel nog kort en dan kom ik even bij de heer De Gouw.

De heer Van Dissel:

Waar je natuurlijk bang voor bent, is dat iemand toch denkt: ik ben wel neusverkouden,
maar ik heb een mondkapje op, dus ik ga toch maar naar buiten. Allemaal dingen maken
dat je daarmee een soort schijnveiligheid creëert. Bovendien weten we dat een deel
van de besmettingen plaatsvindt omdat men bijvoorbeeld in de ogen wrijft. In die zin
noemen wij het schijnveiligheid.

De heer De Gouw:

Je test in het kader van een bepaalde strategie. De strategie die op dit moment wordt
gebruikt, is het zo veel mogelijk beschermen van kwetsbare personen. Daarnaast krijgen
we door bijvoorbeeld de PIENTER-studie en de NIVEL-peilstations, omdat die op een
andere manier testen, een indruk van de verspreiding van het virus in Nederland. Het
testen moet altijd een doel hebben. Als je kijkt naar wat in het kader van de exitstrategie
het doel kan zijn, dan heb je meer aan serologische testen die nu in aan ontwikkeling
zijn dan aan het testen van mensen met klachten. Mensen met klachten hebben klachten
opgelopen. Je zal in bepaalde fases mensen met klachten kunnen testen om het bron-
en contactonderzoek vervolgens zo in te richten dat je daarmee nieuwe situaties, nieuwe
gevallen kunt opsporen en mensen kunt alerteren op het feit dat ze risico lopen op
gezondheidsklachten en daarom binnen moeten blijven. De testcapaciteit die er nu is,
is ruim voldoende voor de huidige strategie. Als er een nieuwe strategie komt in het
kader van exitstrategieën of vermindering van maatregelen, dan moeten we opnieuw kijken
welk testbeleid daarbij past. Daarover adviseert het OMT.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank aan de beide heren voor de inleiding. Op de plaatjes van Nederland is duidelijk
te zien dat het virus niet gelijk verspreid is. Met name in het noorden zie je dat
het aantal besmettingen gelukkig achterblijft. Ik heb begrepen van de GGD daar dat
alle besmettingen nog kunnen worden nagetrokken, dus ze bevinden zich eigenlijk nog
in de beginfase van het virus. Hopelijk wordt dat niet doorgezet. Als we nu toegaan
naar een exitstrategie, wordt er dan ook regionaal maatwerk toegepast, omdat het noorden
weer zo verschillend is ten opzichte van Brabant en wellicht ook Zuid-Holland en een
deel van Midden-Nederland? Is er ruimte voor maatwerk bij de maatregelen die worden
genomen bij de exitstrategie?

De heer Van Dissel:

Een belangrijke vraag. Ik denk dat dat zeker wordt overwogen, maar nogmaals, ik wil
niet vooruitlopen op wat het OMT daarover gaat besluiten. Het kan voordelen hebben
– u noemt er al een aantal – maar het kan ook veel nadelen hebben om het regionaal
te doen. Toen België bijvoorbeeld de kroegen ging sluiten, kwam men naar Nederland.
Dan kom je min of meer in een cascade. Dat soort dingen moet worden meegenomen. Zeker
voor een exitstrategie voor een virus dat toch in zekere mate aanwezig blijft, is
communicatie geweldig belangrijk. Communicatie moet helder kunnen zijn. Ik denk dat
het een belangrijk onderdeel is van een eventueel regiobeleid, maar het zal zeker
worden meegenomen.

De heer Veldman (VVD):

Dank aan de heer Van Dissel en de heer De Gouw voor hun presentatie. De heer Van Dissel
zei net dat we de 1,5 meter ook in acht nemen, omdat we niet weten wie de ziekte,
het virus al gehad heeft. We zagen in de afgelopen week een aantal particuliere initiatieven,
een soort drive-incoronatest, waarbij de suggestie wordt gewekt dat je met één prikje
kunt testen of je antistoffen hebt. De mensen moeten daar dan € 70 voor betalen. Het
RIVM, ook de heer Van Dissel, heeft zich daar eerder kritisch over uitgelaten. De
vraag aan de heer Van Dissel is: als dit soort initiatieven nou verder toeneemt, wat
moet er dan gebeuren? Moet daar dan meer ingezet worden op communicatie richting mensen
in de zin van «bespaart u zich die € 70, want het creëert geen zekerheid»? Of is de
toename van de schijnveiligheid misschien wel zo groot dat er meer moet gebeuren dan
alleen maar communicatie over de onbetrouwbaarheid hiervan?

De heer Van Dissel:

Ook dit is natuurlijk een complexe vraag. Wat wij vanuit de wetenschap hier alleen
maar over kunnen zeggen – en dat heb ik vorige week ook geïllustreerd aan bijvoorbeeld
de resultaten van die sneltesten, die vaak in dit soort settings worden gehanteerd –
is dat je gewoon fout-negatieve en fout-positieve uitslagen gaat krijgen. Lang niet
al die testen zijn zo goed gevalideerd. Ik weet bijvoorbeeld dat het Erasmus het doet
voor de testen die zij doen. Zij zitten hele panels op standaardsera uit te testen
om te weten wat zo'n test nou zegt. In een situatie waarin de prevalentie van ziekten,
het voorkomen van ziekten, laag wordt, zullen fout-positieve en fout-negatieve uitslagen
alleen maar belangrijker worden. Dat is dus één ding. Zijn die testen echt de testen
die je wilt uitvoeren? Het antwoord op die vraag zal in veel gevallen dan misschien
toch zijn: zeer waarschijnlijk niet. Daar kunnen we natuurlijk kritisch op zijn en
eventueel ook naar kijken. Het tweede is wat collega De Gouw net noemde, namelijk
dat we in Nederland niet zo van het testen om het testen zijn. Dan kost het ook nog
eens € 70. Nee, we willen testen omdat we een gedachte hebben bij wat we willen gaan
doen met de uitslagen. Het kan natuurlijk interessant zijn om een uitslag te hebben,
maar wat wij zullen propageren en waar wij ook hard over nadenken, ook met betrekking
tot immuniteit, is: hoe kunnen we die testen zo goed mogelijk inzetten bij een deel
van de bevolking, of bij een groter deel, of in die steekproef die momenteel plaatsvindt,
om verstandige informatie te krijgen met betrekking tot de exitstrategie? Ik denk
dat dit soort initiatieven daar in ieder geval niet automatisch aan bijdragen, omdat
er wellicht geen registratie is en we ook de geschiedenis niet weten van de personen
die zich laten testen. Er zit ook een aspect in dat je het waarschijnlijk zelf moet
afrekenen en dat niet iedereen daar meteen € 70 voor beschikbaar heeft. Er zitten
dus een heleboel nadelen aan, en de bevolking moet ervan uit kunnen gaan dat wij daar
kritisch naar kijken, en met name kritisch kijken naar de mogelijkheden die de testen
ook bieden om zo snel mogelijk verder te komen. Dat is iets wat we met de verschillende
testen, die ook collega De Gouw noemde, continu evalueren. We kijken continu wat we
met testen kunnen toevoegen aan de situatie in Nederland, om die zo snel mogelijk
te helpen normaliseren. Ik hoop dat dit ongeveer het antwoord is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dank beide heren voor de presentaties. Mijn vraag gaat over de exitstrategie. Hoe
kunnen allerlei mensen zich daarop voorbereiden als het gaat om het samenkomen van
mensen in besloten ruimtes? Of dat nou is op het werk, in het concertgebouw, in een
kerk of elders, daar gelden ook bepaalde eisen voor ventilatie en luchtvochtigheid,
waar je nu eigenlijk al op kunt investeren en mee aan de slag kunt gaan.

De heer Van Dissel:

ik begrijp uw punt. Het is een heel terechte vraag over een goed punt, waar ik, in
alle eerlijkheid, nu eigenlijk niet goed een antwoord op kan geven. We hebben natuurlijk
voor evenementen en gezelschappen al bepaalde afspraken gemaakt die wat langer doorlopen.
Ik neem uw punt mee, want ik ben het helemaal met u eens dat we ons ook moeten gaan
voorbereiden. Als we nu al dingen kunnen doen, moeten we vervolgens op het moment
dat we zeggen dat het kan, niet te horen krijgen: ja, maar nu moet ik eerst drie maanden
gaan verbouwen. Dus ik vind uw punt heel goed en ik ga het meenemen.

De heer Asscher (PvdA):

Zowel bij het testbeleid als bij de mondkapjes vind ik dat de vraag of het zinvol
is vaak door de war wordt gehaald met de vraag of het mogelijk is, vanwege het gebrek
aan capaciteit. Dat maakt de discussie ingewikkeld. Daardoor vinden we het niet zinvol
om te testen, want er zijn te weinig testen. De heer Van Dissel zei net tussen de
regels door dat Nederland beter dan andere landen in staat is om die 1,5 metersamenleving
c.q. -economie vorm te geven. Maar ik vraag me af of dat zo is, als het openbaar vervoer
straks weer op orde komt, als de scholen weer opengaan en als mensen elkaar weer opzoeken.
Dus de vraag is of, als je de eventuele schaarste buiten beschouwing laat, het niet
zinvol is om wél gebruik te maken van mondkapjes en wél gebruik te maken van gerichte
testen bij een exitstrategie om te voorkomen dat mensen, voordat ze symptomen hebben,
anderen besmetten.

De heer Van Dissel:

Ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd dat we onze 1,5 metereconomie beter hebben
ingericht. Ik heb gezegd dat we het in verhouding met andere landen niet slechter
doen wat betreft de verspreiding van het virus. Dat is toch net wat anders, denk ik.

De heer Asscher (PvdA):

U zei: kijk naar de kleine lettertjes; zij adviseren mondkapjes omdat ze blijkbaar
niet in staat zijn het vorm te geven.

De heer Van Dissel:

Oké. Dat is een wat ander aspect. Dat klopt. Wat u in wezen zegt – dat zullen wij
natuurlijk meenemen – is dat je altijd de context en de situatie moet betrekken in
de adviezen. Dat zullen we natuurlijk ook doen. Met betrekking tot testen heeft collega
De Gouw al genoemd dat we nu niet aan de capaciteit zitten. Er is dus zelfs nog ruimte
om meer te testen. Met betrekking tot mondkapjes is er wel degelijk nog schaarste.
Als die schaarste minder wordt, zullen wij natuurlijk steeds met de kennis van de
wetenschap kijken of dat, zeker in bepaalde situaties of bepaalde beroepen, wel toegevoegde
waarde kan hebben. Ik ging tot voor kort naar de tandarts. Zo'n tandarts heeft al
jaren een kapje op. Dat doet hij ook niet voor niks. Er kunnen dus zeker bijvoorbeeld
contactberoepen zijn waarin dat wel degelijk zinvol is. Naar die situaties zullen
we allemaal apart kijken. Mijn opmerkingen van net betroffen het gebruik van mondkapjes
in de publieke ruimte, waarbij we ons ook aan de andere afspraken houden. Dan is de
toegevoegde waarde wat ons betreft buitengewoon gering, zeker met het oog op de schaarste
die er is. Als we straks naar exitstrategieën kijken, zullen we dit soort dingen opnieuw
gaan evalueren, zeker voor specifieke beroepen en bepaalde contexten. Daar heeft u
helemaal gelijk in.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil graag doorgaan op de vraag van de heer Asscher over mondbescherming. Er zijn
namelijk ook allerlei plekken op de wereld, bijvoorbeeld New York, waar burgers geadviseerd
wordt om bij afwezigheid van medische mondbescherming zelf dingen te maken. Ik heb
er ook een bij me. Dat ziet er zo ongeveer zo uit. Is dit nou niet iets wat mensen
die bijvoorbeeld kapper zijn, kunnen gaan gebruiken? Ik denk dat het wel heel belangrijk
is om al aan die exitstrategie te gaan denken. Ik haak ook een beetje aan op de vraag
van de heer Azarkan. Kunnen we al bepaalde groepen gaan aangeven, bepaalde bedrijven,
bepaalde delen van de samenleving, waar mensen met extra bescherming wel weer activiteiten
kunnen ontplooien, zeker als het in de plaats kan komen van die kunstmatige en uiterst
moeilijk vol te houden 1,5 meter afstand, bijvoorbeeld in het openbaar vervoer?

De heer Van Dissel:

Ik denk dat ik net heb aangegeven dat wij daar zeer voor openstaan. Het is wel zo
dat mondkapjes aan bepaalde eisen moeten voldoen om effectief te zijn. Je kunt je
afvragen of het TNO-gekeurde mondkapjes worden als iemand thuis zelf met de naaimachine
aan de slag gaat, zoals je in Amerika ziet gebeuren. Maar in essentie heeft u helemaal
gelijk. Wij zullen er bij al die situaties, en zeker bij de verschillende exitopties
die er zijn, natuurlijk niet van uitgaan dat we geen mondkapjes willen en dus bepaalde
dingen uitsluiten. We moeten gewoon per situatie evalueren wat de toegevoegde waarde
van bepaalde interventies zou kunnen zijn. Specifiek met betrekking tot mondkapjes
denk ik wel dat we geen schijnzekerheid moeten introduceren. We weten nou eenmaal
dat de filtering van de lucht en het verzadigd raken van een mondkapje met vocht als
je praat allemaal invloed heeft op de effectiviteit ervan. Ik zou er dus toch voor
willen pleiten dat we gebruikmaken van de types die we hebben, waarvan bekend is wat
ze doen in de verschillende situaties, en die zo goed mogelijk inzetten.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ook ik heb een vraag, in aanvulling op de vragen van mevrouw Ouwehand, de heer Asscher
en de heer Baudet. Het blijft een beetje een rare discussie. De heer Van Dissel zegt
dat het geen zinvolle toevoeging is voor het publiek, maar dat blijft toch een beetje
een medische benadering. Laten we kijken naar andere landen. Taiwan is ons voorgegaan.
Zij hebben het op een fantastische manier gedaan, mét mondkapjes. Nu zijn Oostenrijk,
Duitsland, België en Tsjechië ook al om. U geeft aan dat het voornamelijk om de kleine
lettertjes gaat. U noemt dan dat andere landen misschien kleinere winkels hebben.
Dat argument zie ik niet. De heer Krol heeft net gevraagd: kunnen kinderen naar opa
en oma, en zou het in dat soort situaties niet juist goed zijn? Mijn vraag is dus:
wordt het argument van schijnveiligheid, dat continu wordt genoemd, op een bepaald
moment niet minder belangrijk dan de positieve effecten voor bijvoorbeeld een herstart?

De heer Van Dissel:

Ik denk dat ik daarop zonet al antwoord heb gegeven, maar ik wil wel benadrukken – collega
De Gouw moet dat maar aanvullen – dat er gewoon schaarste is. Het is dus niet zo dat
we nu mondkapjes te over hebben maar daarbovenop zitten omdat we ze niet willen uitdelen.
Er is gewoon schaarste aan mondkapjes. Straks zal collega Nieuwenhuizen over de situatie
in de verpleeghuizen vertellen, en we krijgen nou niet de indruk dat mondkapjes daar
ruim voorhanden zijn. En dan die schijnzekerheid. Kijk, ik wil hier geen flauwe grappen
maken, maar als je in Azië komt, zie je geregeld mensen met mondkapjes lopen en dat
heeft de coronaverspreiding daar eerder niet tegengegaan. Je moet het dus toch altijd
in context bezien. Wij zullen daar zeker bij exitstrategieën zeer nauwkeurig naar
kijken. We denken ook dat er specifieke beroepen zijn die daar voordeel van kunnen
hebben – dat heb ik net al aangegeven – maar in de algemene publieke ruimte zie ik
1,5 meter afstand houden, handen wassen en thuisblijven als je ziek bent als succesfactoren
bij het feit dat het bij ons afvlakt. En daar moeten we nu niet aan tornen. We moeten
mondkapjes dus gebruiken waar ze nodig zijn, zijnde in de zorg, in de verpleeghuizen.
En we zullen uiteraard kijken wat voor verschillende beroepen, met name contactberoepen,
de toegevoegde waarde kan zijn in een exitstrategie.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een korte toelichting van de heer De Gouw, of is het voldoende zo?
Voldoende, hoor ik. Dank u wel.

De heer Van Dissel:

Daar ben ik het wel mee eens!

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dank aan beide sprekers voor de zeer heldere presentatie. Ik heb voor de heer Van
Dissel twee vragen. Ik wil ze graag allebei tegelijk stellen. Mijn eerste vraag gaat
over de vaccins. Er zijn verschillende prognoses van wanneer er een vaccin beschikbaar
is. We hadden in Nederland het Nederlands Vaccin Instituut. Dat is in de afgelopen
tien jaar helaas verkocht. Mijn vraag aan de heer Van Dissel is: is het waar dat wij
nu voor de vaccinontwikkeling afhankelijk zijn van farmaceuten die eigenlijk buiten
crisistijd niet willen investeren in vaccinontwikkeling en -onderzoek? En zou de heer
Van Dissel toch niet liever een vaccininstituut achter zich hebben gehad?

Mijn volgende vraag ...

De voorzitter:

De heer Van Dissel.

De heer Van Dissel:

Dit is natuurlijk een vraag die eigenlijk niet goed te beantwoorden is, omdat de situatie
niet meer zo is. Kijk, je ziet vaccins toch vaak ontstaan in vrij kleine bedrijven
die innovatief kunnen zijn. Er zijn inmiddels tientallen potentiële vaccins waaraan
gewerkt wordt. Als die kleine bedrijven bijvoorbeeld een concept hebben dat het zogenaamde
fase-1-onderzoek, dus een eerste klinische proeve, doorstaat, dan wordt dat vaak opgekocht
door grotere bedrijven. Dat is vaak wat er gebeurt. Er zijn een heleboel initiatieven,
en ik begreep uit de media dat er ook een aantal initiatieven zijn die de Nederlandse
overheid op een bepaalde wijze steunt. Ik denk dat je het bij vaccins, en ook bij
de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen, toch vooral moet hebben van dat model,
dat blijkbaar toch wel werkt, waarbij groepen wetenschappers een concept hebben dat
ze uitwerken en klaarmaken om uiteindelijk door een groter bedrijf te worden uitgevoerd.
Dat zien we momenteel met vaccins in ruime mate gebeuren. Het zou in theorie ook heel
goed in Nederland kunnen gebeuren. We hebben in Nederland ook nog een aantal locaties
waar hard aan vaccins wordt gewerkt, zij het dan in samenwerking met, wat u noemt,
grote farmaceuten. Maar dat hoeft natuurlijk niet meteen te betekenen dat daar geen
goed werk wordt verricht. Ik weet dat Intravacc, het Nederlandse onderzoeksdeel van
het eerdere vaccininstituut, ook naar dit soort dingen kijkt. Ik denk dus dat er ruim
gekeken wordt, maar dat de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen en ook de ontwikkeling
van vaccins en het kunnen testen op veiligheid toch heel belangrijke aspecten worden.
Dit wordt namelijk een vaccin dat aan miljoenen, zo niet miljarden mensen wordt aangeboden.
Dan moet je altijd toch voorbereid zijn op de onverwachte problematiek die zich kan
voordoen als je het zo breed moet toepassen. Ik denk dus dat veiligheid een belangrijk
punt wordt voordat dit soort vaccins kan worden toegelaten tot de markt. Dat zal ook
afhangen van hoe de situatie is. Ik denk ook dat Nederland daar, ook met Europese
initiatieven, toch zo veel mogelijk bij aangesloten probeert te zijn.

De voorzitter:

Uw tweede vraag?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Mijn volgende vraag gaat eigenlijk ook over de groepsimmuniteit. Ik zie dat uit steeds
meer onderzoeken blijkt dat er eigenlijk geen groepsimmuniteit kan worden opgebouwd.
Het laatste onderzoek daarover is van Harvard. Ik zie in de modellen eigenlijk geen
scenario waarbij maatregelen worden versoepeld en mensen die al besmet zijn geweest
met COVID-19, weer opnieuw besmet worden. Kan de heer Van Dissel daar iets over zeggen?

De heer Van Dissel:

Voor de duidelijkheid: we denken dat groepsimmuniteit wel degelijk een rol gaat spelen.
Ik weet niet of u wijst op de modelleringen van Harvard, waarin zij zeggen dat het
virus nog enige tijd aanwezig is omdat de groepsimmuniteit langzaam opbouwt. Dat moge
zo zijn, maar wij realiseren ons natuurlijk ook dat het niet zo is dat we kunnen verwachten
dat heel Brabant het virus al heeft gezien. Dat heb ik u net met het getal geïllustreerd,
maar ook met de getallen uit Italië. Maar dat betekent niet dat elke persoon die het
doorgemaakt heeft – dan moet je toch vergelijkingen trekken met andere respiratoire
virussen – niet wel degelijk een vorm van immuniteit opbouwt, die als zich dat bevindt
in de bevolking toch een soort boksbeugel is waar het virus op afketst. Uiteindelijk
kan dat toch bescherming bieden voor andere groepen. We realiseren ons – dat hebben
we hier ook eerder gezegd – dat als je de immuniteit alleen opbouwt met infecties,
dat nog geruime tijd duurt. Eigenlijk hoop je dat je van de opbouw gebruik kan maken
tot het vaccin beschikbaar komt. Dat vaccin geeft uiteindelijk natuurlijk ook een
soort groepsimmuniteit, alleen heb je dan niet de infectie daaraan voorafgaand en
de potentiële gevolgen daarvan om de immuniteit te krijgen. Ik denk dat het toch de
combinatie van die beide wordt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook ik sluit me aan bij alle complimenten, niet alleen voor de presentatie van vandaag,
maar vooral ook voor de manier waarop de afgelopen weken aan de aanpak van dit virus
is gewerkt. Ik hoop ook dat die complimenten worden doorgegeven aan al uw collega's.
Ik wil even doorgaan op de mondkapjes, waar collega's al eerder naar hebben gevraagd.
Volgens mij was het echt nieuw wat we net hoorden: mondkapjes voor de bevolking kunnen
wel degelijk een rol spelen bij de exitstrategie. Ik vind het belangrijk om dat te
markeren. Het is ook duidelijk dat het niet de bedoeling is dat we die allemaal in
de publieke ruimte gaan dragen, want dat heeft geen effect, maar in heel specifieke
situaties kan het wel. Terecht wordt opgemerkt dat de zorg prioriteit heeft. Daar
ben ik het ook mee eens. Maar als we zeggen dat mondkapjes inderdaad een rol gaan
spelen in de exitstrategie, moet het OMT dan niet nu al aan het kabinet vragen om
meer mondkapjes, misschien ook andere typen, te bestellen, zodat we als we eraan toe
zijn, voldoende van deze materialen hebben?

De heer De Gouw:

Op dit moment heeft het Landelijk Consortium Hulpmiddelen die strategie al. Het is
niet zo dat we stoppen bij het aantal mondkapjes dat nodig is voor de huidige maatregelen.
De strategie is nu om te kopen en te bestellen wat we kunnen. De opdrachten die op
dit moment worden gegeven, zijn al ruimer dan op dit moment nodig is voor de huidige
strategie voor mondkapjes. Die ruimte wordt nu in feite al ingekocht binnen het LCH
– dat betreft met name chirurgische mondmaskers – om ruimte te bouwen om in het kader
van de exitstrategie er voor bepaalde doelgroepen – niet per se de hele bevolking,
maar bijvoorbeeld contactberoepen, de horeca, kappers of wat dan ook – voor te zorgen
dat er op dat moment voldoende kapjes aanwezig zijn om die exitstrategie ook daadwerkelijk
uit te kunnen voeren.

De voorzitter:

U heeft geen tweede vraag meer, meneer Klaver? Dan gaan we naar mevrouw Van den Berg
van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ook van onze kant alle complimenten en dank aan de inleiders. Ik wil toch graag even
doorgaan op de mondkapjes. De huidige schaarste kan ik alleen maar beschrijven. Ik
hoor dat uitvaartondernemers, thuiszorgmedewerkers en mantelzorgers die graag zo'n
mondkapje willen, die toch nog niet kunnen krijgen. Maar ik hoor ook dat Spanje bijvoorbeeld
tien miljoen mondkapjes heeft uitgereikt in het openbaar vervoer. Dan vraag ik mij
af of er, los van de contactberoepen waarover net gesproken is en als er geen schaarste
zou zijn, de mogelijkheid is om met mondkapjes de social distancing los te laten.
Als je die 1,5 meter houdt, heb je geen mondkapje nodig. Maar er zijn nu heel veel
trieste situaties en ook economische situaties komen onder druk te staan.

De voorzitter:

Aan wie stelt u deze vraag?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Aan de heer Van Dissel.

De heer Van Dissel:

Ik denk dat ik net duidelijk heb aangegeven dat we per situatie bekijken wat we het
beste kunnen doen. Dat is gewoon de realiteit. Ik zeg dat niet omdat we ooit iets
hebben afgesproken en dat nooit meer gaan veranderen, want zo werkt de wetenschap
niet. Je moet op grond van inzichten de beste adviezen kunnen geven.

Met betrekking tot mondkapjes is de situatie nu toch dat we schaarste hebben. U gaf
dat zelf al aan. Dat betekent dat we prioriteit geven aan de situatie waarin wij denken
dat mondkapjes het meeste effect hebben op bescherming van personen. Dat is nu duidelijk
in de zorg. Het tweede punt is dat het doen van de andere dingen een bewezen effect
heeft op het bestrijden van de uitbraak. Dat zien we ook aan de gunstige ontwikkeling
van de meeste getallen. Collega De Gouw en ik hebben hier al eerder benoemd dat we
mondkapjes natuurlijk een rol gaan toebedelen in een exitstrategie, in een bepaalde
context. Ik kreeg het idee dat de heer Klaver dat toch weer ietsje breder wilde trekken.
We hebben een aantal voorbeelden genoemd en ik denk dat we helemaal op een lijn zitten.
Er kunnen beroepen zijn waarbij mondkapjes op het moment dat er geen schaarste in
de zorg meer is, een toegevoegde waarde hebben met betrekking tot het verminderen
van de kans van overdracht.

Waarom wij niet voor mondkapjes in de publieke ruimte zijn, heb ik al uitvoerig uitgelegd,
denk ik. We zullen dus gaan kijken wat de wetenschap ons vertelt met betrekking tot
specifieke beroepen, zoals tandartsen. Zij deden dit ook al eerder. Daar kunnen we
dit soort materialen nuttig inzetten. Ik denk dat dat het antwoord is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we ...

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had gevraagd of de social distancing verminderd kan worden als er een overvloed
aan mondkapjes zou zijn.

De heer Van Dissel:

Dan krijg je toch het probleem dat iemand die een mondkapje opheeft, niet meer weet
of hij thuis moet blijven als hij ziek is. Waarom doe je het dan precies? De maatregelen
zoals de anderhalve meter en thuisblijven als je ziek bent, hebben effect. Als je
dit introduceert, gaat dat gepaard met onzekerheden, omdat iemand die een mondkapje
draagt, de gedachte kan hebben: ik kan wel naar buiten met wat hoest, want ik heb
toch dat mondkapje op. We willen graag helderheid houden, zonder die te laten vertroebelen.
Verder denk ik dat we nog lang niet in het stadium van surplus zijn, ook niet in de
zorg, zodat we al over dit soort dingen door kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde van de eerste ronde gekomen. Ik dank beide
sprekers hartelijk voor de presentatie en het beantwoorden van de vragen. Ik schors
deze bijeenkomst voor een enkel moment om van plaats te wisselen en uiteraard om de
microfoons en de zitplaatsen te reinigen.

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met deze bijeenkomst. Aangeschoven zijn mevrouw Nieuwenhuizen, voorzitter-bestuurder
van Verenso, de vereniging van specialisten ouderengeneeskunde, en mevrouw Van Diemen,
inspecteur-generaal van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Hartelijk welkom. Ik
stel voor om snel over te gaan tot de presentaties. Daarna gaan we over tot het stellen
van de vragen door de Kamerleden. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Nieuwenhuizen.
Gaat uw gang.

Mevrouw Nieuwenhuizen:

Dank u wel voor de uitnodiging om hier te mogen spreken. Ik denk dat het heel fijn
is dat ik hier toelichting kan geven op onze cijfers en de vragen die er mogelijk
leven. Ik heb een powerpoint meegekregen. Ik hoop dat die voldoende structuur biedt
en dat ik in tien minuten alles kan vertellen. Mijn naam is Nienke Nieuwenhuizen.
Ik ben specialist ouderengeneeskunde. Ik werk twee dagen als voorzitter en twee dagen
als specialist ouderengeneeskunde in het verpleeghuis, dus ik mag ook dagelijks en
wekelijks bezig zijn met alle facetten van deze crisis.

Wij hebben een tijd geleden in vrij korte tijd een COVID-19-registratie in verpleeghuizen
opgezet. Er zijn een heleboel elektronische patiëntendossiers. Daarin stond natuurlijk
nog niet echt een registratie van COVID. Wij zagen natuurlijk snel dat het nodig was
om inzicht te krijgen in de aantallen, het verloop en de presentatie van COVID in
het verpleeghuis. We weten dat bepaalde ziekten, met name infectieziekten, in verpleeghuizen
op een andere manier ontstaan en zich verhouden dan in de normale maatschappij. Daarom
hebben we dat gedaan. Heel belangrijk daarbij was ook om inzicht te krijgen in het
aantal vermoedelijke gevallen en verdenkingen van COVID, omdat we in eerste instantie
niet veel konden testen. Maar natuurlijk kan je COVID er met een klinische blik wel
uit halen. Dat laten de cijfers zo meteen ook zien.

We hebben een vrijwillige registratie. Je moet het dus altijd zien in verhouding,
op basis van die vrijwilligheid. Dus als het heel erg druk is, in uitbraaksituaties,
wil die nog weleens achterlopen. Het is heel belangrijk dat u weet dat dit anonieme
gegevens zijn. Ik kan alvast zeggen dat die komen uit twee grote epd-systemen, maar
dat we kijken of dit in alle epd-systemen kan. Dat geeft dat er een klein verschil
is met de cijfers van het RIVM, want dat heeft natuurlijk landelijke gegevens. Maar
als je het middelt, komt het aardig overeen.

De volgende slide is meer om te laten zien dat we er in ieder geval in de verpleeghuizen
nog zeker niet zijn. We zien een sterke stijging van het aantal besmettingen. De twee
bovenste lijnen zijn daarbij het belangrijkste. De allerbovenste betreft het bevestigde
aantal besmettingen. De lijn daar vlak onder betreft de vermoedelijke besmettingsgevallen.

In de staafdiagrammen ziet u aan de linkerkant de bevestigde gevallen. In de tweede,
kleine groene staafdiagram ziet u het aantal herstelde patiënten. De oranje aan het
eind geeft het aantal overleden patiënten aan bij een bevestigde COVID. Dat zijn hoge
aantallen, zoals u ziet. Helemaal rechts ziet u het aantal verdenkingen van COVID.
Dat is vrij hoog. Nu wij veel meer kunnen testen, gaan wij ervan uit dat die verdenkingen
minder worden, omdat we ze kunnen bevestigen. Dat is een vrij logische gedachte. Daarnaast
ziet u het aantal herstelde mensen met een verdenking van COVID. Helemaal aan het
eind ziet u de sterftecijfers.

In het midden ziet u de mensen waarbij we eerst dachten dat het COVID was, maar die
uitgesloten zijn van het hebben van COVID. U ziet ook dat het percentage herstel daarbij
hoger is en de sterfte een stuk minder. Dat betekent dat er toch een vrij grote kans
is dat mensen overlijden aan COVID. Dat is niet heel vreemd, omdat we een bepaalde
doelgroep hebben. Maar daarover zo meteen meer.

Dan even in gewone getallen. Het aantal opgeschreven bevestigde COVID-patiënten is
2.282 met een verdenking van ongeveer 3.000. In totaal zijn 629 patiënten overleden.
Dat is uit één bron. De bovenste twee getallen zijn uit twee epd-systemen. Het aantal
overledenen is uit één systeem en is dus een onderregistratie van het werkelijke aantal.
Het aantal herstelde mensen is in totaal 358. Het vorige staafdiagram gaf ook de mensen
die nu nog ziek zijn al aan. Mensen zijn vrij lang ziek. Dat weten we van het ziektebeeld.
Het kan wel twee weken duren. Ze lijken eerst op te knappen en dan opeens zakken ze
terug. Dus de kans is vrij groot dat het aantal sterfgevallen helaas gaat toenemen.
Hier zie je ook eigenlijk dat we in twee weken tijd een vervijfvoudiging hebben van
het aantal overleden patiënten in de afgelopen tijd. Dat zijn echt hele grote aantallen,
ongekende aantallen, ook voor verpleeghuisbewoners. Ik wil daarbij aanstippen dat
iedereen die zegt dat het een griepje is, ziende blind is.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u heeft een verduidelijkende vraag. Ik wil u vragen echt heel kort
te zijn. Ik zou graag iedereen de ruimte willen geven, maar gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag is of dit een cumulatief getal is of dat het getallen per week betreffen
en we die in wezen bij elkaar moeten optellen.

Mevrouw Nieuwenhuizen:

Nee, dit zijn de cumulatieve getallen.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb ook nog een verduidelijkende vraag. Wat waren de getallen vorig jaar en het
jaar daarvoor? Wat zijn normale getallen?

Mevrouw Nieuwenhuizen:

Daar heeft het CBS de cijfers over, de normale sterftecijfers. Ik heb geen cijfers
van vorig jaar op dit moment.

De heer Baudet (FvD):

Is het twee keer zoveel als normaal of tien keer zoveel?

Mevrouw Nieuwenhuizen:

Ik heb niet zo'n mooi staatje als we de vorige keer hadden. Dat heb ik nu niet bij
me, maar ik kan het wel voor u navragen. Het zijn nu 629 patiënten. De ervaring is
dat dit echt meer is dan we normaliter zien in deze tijd. Dus het is echt meer dan
we hadden gehoopt en hopen.

Dit zijn cijfers van nog maar heel kort. Dit zijn data die we vanaf 27 maart zelf
bijhouden. We hebben echt de komende tijd nog nodig om dat meer duiding te geven.
Het is ook echt onze intentie om veel meer te gaan nadenken over hoe je nog meer zicht
krijgt op het verloop in die cijfers en om samen met het RIVM te kijken hoe we dit
kunnen duiden. Dit zijn heel platte cijfers, want het is gewoon het totaal. Dus ik
kan ook niet zo veel zeggen over locaties en afdelingen. We hebben een grote bak met
data waar we platte cijfers uit halen, ook in verband met de anonimiteit.

Verder denk ik dat het goed is om even stil te staan bij de redenen van verspreiding.
Waarom gebeurt dit nu? Er is veel discussie in de maatschappij of de bezoekersregeling
wel zin heeft en of het niet anders moet. Ik wil even benadrukken dat we echt in een
pandemie zitten. Een pandemie treft een heleboel mensen en met name de kwetsbaarsten
van de kwetsbaren. De kwetsbaarsten van de kwetsbaren zijn het kwetsbaarst. Dat is
geen net Nederlands maar geeft misschien wel aan wat er aan de hand is. We hebben
altijd gezegd dat je bijna niet kan voorkomen dat ook mensen in een verpleeghuis blootgesteld
worden aan dat virus, aangezien het door heel Nederland heen vliegt. Je kunt alleen
proberen het zo goed mogelijk te voorkomen omdat het gaat om een heel kwetsbare groep.
Het herkennen van ziekte bij deze heel kwetsbare groep is heel erg ingewikkeld. Mensen
van ouderdom met kwetsbaarheden hebben in een verpleeghuis een heel atypische presentatie;
zij zullen zelf niet zeggen: ik heb keelpijn, hoofdpijn of koorts. Dus het is moeilijk
dat te herkennen. Dat maakt ook dat het moeilijk is om de juiste actie op te pakken.
Je moet eigenlijk bij dit virus heel snel zijn. Dat is moeilijk in een verpleeghuis
bij deze kwetsbare mensen. Dat is niet alleen omdat het zich dus in het individu anders
presenteert, maar ook omdat de setting anders is. We zeiden het al: mensen met dementie
of met cognitieve stoornissen kun je moeilijk de richtlijnen van het RIVM uitleggen:
1,5 meter afstand, hoesten in je elleboog, zakdoekjes gebruiken. Dat is erg lastig,
zeker als het gaat over plekken waar je in groepen bij elkaar woont, waar mensen als
een gezin samenwonen. Anne-Mei The heeft daar ook een mooi stuk over geschreven. Het
verpleeghuis bestaat eigenlijk uit allemaal kleine gezinnen, met veel mensen. Als
er iemand in het gezin ziek is, is het echt heel erg lastig om te zorgen dat andere
mensen niet ziek zijn. Mensen met kleine kinderen weten dat. Daar kan je heel erg
je best voor doen, en dat doen wij ook, maar het is nou eenmaal niet helemaal te voorkomen
maar wel zo goed als mogelijk te voorkomen. Dat is wat we ook proberen.

Daarnaast is het, als je niet genoeg persoonlijke beschermende middelen hebt en geen
mogelijkheid hebt om echt iedereen te testen, ook lastig om die verspreiding op tijd
te signaleren en om die te voorkomen. Daar hebben we het al een paar keer over gehad.

Wat hebben we daaraan gedaan? Die pandemie pakken we met elkaar op en daarvoor zijn
er Nederlandse maatregelen. Die zijn er om de kwetsbaarsten van de kwetsbaren te beschermen;
dat is altijd het doel geweest. Dus hoe beter die pandemie in heel Nederland onder
controle wordt gehouden, hoe beter dat is voor onze meest kwetsbare mensen en hoe
beter dat is voor de verpleeghuisbewoners.

Daarnaast hebben wij ons helaas genoodzaakt gezien om te zeggen dat wij een extra
advies wilden voor social distancing in het verpleeghuis, hoe moeilijk wij dat ook
vinden, helemaal contra wat we in het verpleeghuis doen. Het verpleeghuis is welzijn,
het is wonen, maar het is ook behandeling, want wij hebben hele kwetsbare mensen.
Wij hebben die social distancing in het verpleeghuis zo gedaan dat we al zo veel mogelijk
cohorten maken. Dat betekent dat je zorgt dat er niet veel wisselingen van mensen
zijn. Het is dus eigenlijk het beperken van contact, wat we ook in Nederland doen.
Niet te veel mensen bij elkaar en ook niet te veel wisselende contacten. We werken
allemaal op afstand, de fysiotherapeut en anderen; alleen de noodzakelijke zorg en
behandeling wordt gegeven. Ook wij als artsen doen veel telefonische visites als dat
kan en gaan alleen naar de afdeling als dat echt moet. Daar hoort dus ook de bezoekersregeling
bij, want je wil eigenlijk het gezin zo compact mogelijk maken, met zo min mogelijk
mensen in zo'n gezin die elkaar zouden kunnen besmetten. En ja, de zorg hebben we
nodig, dus die moet wel naar binnen, maar we moeten op de een of andere manier zicht
en grip krijgen op dat virus, omdat het zo'n groot effect heeft.

Verder hebben we daar een behandeladvies bij geschreven, met daarin dus aandacht voor
die infectiepreventie: schoonmaken, handen wassen, zorgen dat je daar waar mogelijk
die 1,5 meter kan houden; dat hebben we gedaan. We proberen containment toe te passen.
Dat is eigenlijk precies wat de GGD ook in het begin van de epidemie in Nederland
wilde doen: als er iemand ziek is, probeer je die eruit te halen en in zijn eentje
in de kamer te verzorgen totdat die weer beter is, zodat die andere mensen niet besmet.
Maar helaas hebben, omdat we in die gezinssituatie zitten, mensen elkaar soms al besmet.
Dan ontstaat er een cohort van zieke mensen en een cohort van schone mensen; «schoon
en vies», noemen we dat altijd, «schone dokters en vieze dokters»; dat zijn mensen
natuurlijk niet, het zijn zieke mensen en gezonde mensen. Het is best heel ingewikkeld
om te doen in bepaalde settings. Dat is heel erg afhankelijk van waar je zit, hoeveel
ruimte je hebt en wat je mogelijkheden in die setting zijn.

Bij ziekte geven wij natuurlijk optimaal ondersteunende therapie en heel vaak moeten
we dan ook goede palliatieve zorg geven. Dat doen wij dan ook. Wij hebben ook altijd
gezegd dat het in die laatste fase van het leven mogelijk moet zijn dat mensen bezoek
hebben en afscheid kunnen nemen. Wij merken wel dat bezoekers, of de mantelzorgers,
het ook wel moeilijk vinden om op bezoek te komen vanwege het besmettingsgevaar. Ik
heb veel gehoord dat mensen het ook fijn vonden omdat ze in een soort moreel-ethisch
dilemma zaten: moet ik daar nu wel naartoe, want ik ben zelf eigenlijk ook kwetsbaar
en ik weet dat dat een risico is om zelf ziek te worden. De bezoekersregeling is er
niet alleen voor de bewoners, maar ook voor de medewerkers en de mantelzorgers, die
anders meer risico lopen op ziekte. Ik denk dat er geconcludeerd moet worden dat er
bij ons nog steeds een toename van besmettingen is, in tegenstelling tot – gelukkig! –
de bezetting van de ic-capaciteit. Ik denk dat het belangrijk is – dat zeggen wij
ook steeds – dat we bij alle maatregelen die worden versoepeld, ook kijken welk effect
dat heeft op de mortaliteit en de ziekte in de verpleeghuizen en elders. Misschien
is de ic-capaciteit een deel van het verhaal, maar je moet breder kijken. Zoals ik
zei is het verpleeghuis een onderdeel van het sociale systeem van heel Nederland.
Alles wat we in heel Nederland doen, heeft dus een effect op de verpleeghuizen en
vice versa. Als het verpleeghuis een bron van besmetting is en je laat daar veel bezoek
toe, dan brengt dat bezoek die besmettingen ook weer mee naar buiten. Dat heeft dus
ook effect op de regio eromheen.

Op dit moment is er echt nog onvoldoende inzicht in het verdere verloop. We hebben
nu eindelijk voldoende testcapaciteit om zowel patiënten als medewerkers goed te testen.
Dat is nog maar heel kort. We hebben de komende twee, drie weken echt nodig om inzicht
te krijgen in hoe het verder verloopt in de verpleeghuizen. Ik denk dat het goed is
dat de maatregelen zo kort als mogelijk, maar wel zo lang als noodzakelijk worden
vastgehouden, ook om het zorgsysteem niet te veel te belasten. De ic heeft een belasting,
maar in de verpleeghuizen is er ook heel zware zorg en die wordt ook ernstig belast.
Ook in het verpleeghuis is «flatten the curve» nodig. Beschikbaarheid van beschermende
maatregelen en testcapaciteit voor de patiënten en de medewerkers is echt essentieel.
We zijn heel blij met de huidige veranderingen. Wel is het zo dat theorie en praktijk
niet altijd in evenwicht zijn en dat we echt even moeten kijken of dit zich nu goed
inregelt en of dat datgene wat we hebben afgesproken, ook daadwerkelijk gebeurt. Daar
zitten wij bovenop.

Ik wil eindigen met te zeggen dat ik hoop dat iedereen weet dat wij zien hoe moeilijk
het is voor bewoners, voor hun familie vooral ook, maar ook voor de zorgmedewerkers.
Het is voor ons echt een hele andere manier van werken. Zorgmedewerkers vinden dit
heel erg lastig. Zij gunnen mensen het allerbeste. Ook in deze moeilijke tijd zetten
wij vol in om leven toe te voegen aan de dagen in plaats van dagen aan het leven,
zoals wij dat dan zeggen, ook in tijden van corona. Maar we moeten daarin echt voorzichtig
manoeuvreren en goed en zorgvuldig afwegen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu gelijk het woord aan mevrouw Van Diemen, inspecteur-generaal.
De afstandsbediening wordt ondertussen even schoongemaakt. Misschien kunt u ons alvast
meenemen?

Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:

Ik ga zeker van start. Het is week 7 waarin we verkeren rondom het coronavirus en
alles wat dat met ons als samenleving heeft gedaan. In de afgelopen week hebben wij
weer honderden zorginstellingen gesproken. Er zijn vele, vele meldingen en gesprekken
geweest bij het Landelijk Meldpunt Zorg. Het lijkt me goed om u mee te nemen in de
aspecten die wij nu vooral naar voren brengen en waarvan we zien dat ze ook de komende
weken belangrijk zijn, want wij brengen steeds de praktijk in beeld. Die is inderdaad
soms anders dan de theorie.

Ik kijk even of de nieuwe presentatie in beeld komt. Ja.

Het is een breed beeld, want wij hebben het echt over alles: de thuiszorg, de zorg
in de verpleeghuizen, de zorg voor de geestelijke gezondheid, de mensen met verstandelijke
beperkingen, de fysiotherapeuten die hun werk op dit moment niet kunnen doen en de
effecten die dat heeft op revalidatietrajecten. Het zijn de brede verhalen die wij
krijgen. Daarmee zie je dat er niet altijd één antwoord is op het vinden van een nieuwe
balans – het is soms balanceren op een slap koord – in wat nou werkelijk van belang
is in de komende periode.

Ik heb hier even een beeld gegeven van wat er nu echt speelt. De afgelopen weken was
het niet anders. De zorgmedewerkers staan onder druk. Maar er zijn vooral ook angst
en onzekerheid in de ouderenzorg, maar ook in de zorg voor mensen met verstandelijke
beperkingen, over de kans op besmetting. Ik denk dat dat bovenaan staat bij de meldingen
die wij krijgen. Daarnaast vragen mantelzorgers en partners zich af – het werd net
ook al even gezegd – of ze wel op bezoek kunnen. Maar er is ook de vraag: als er dan
coronabesmettingen zijn, is mijn moeder of vader daar dan nog wel veilig? En er is
het punt van de ruimte om elders toch wat ruimte te vinden. Ik noem een hartenkreet
van een partner. Die zei: kan ik echt toch niet af en toe met mijn partner in een
zonnige binnentuin zitten?

Je ziet allerlei ontwikkelingen die dan met elkaar samenlopen, ook afhankelijk van
de maatregelen die er landelijk met elkaar genomen zijn. Ik wil er twee uitlichten.
Wij zijn voor de veiligheid en kwaliteit van zorg. Je bent steeds meer en vooral bezig
om te kijken of het veilig is. Daarbij hebben we de afgelopen weken steeds gesproken
over aanvaardbare kwaliteit binnen de capaciteitsvraagstukken die er zijn. Laat ik
u kort, heel kort, meenemen. Er is veel over gezegd, maar ik wil er twee elementen
uit pakken. Ten eerste het verhaal over de tekorten aan persoonlijke beschermingsmiddelen,
dat echt een vraagstuk is voor elke individuele zorgmedewerker. En ten tweede de uitgestelde
zorg, want ook daar waren we de afgelopen weken met u al over bezig.

De tekorten aan persoonlijke beschermingsmiddelen of bijvoorbeeld testen doen enorm
veel met medewerkers. Als we nu de komende periode ruimte krijgen om dat echt beter
in te vullen, zullen we vooral – dat zal mijn advies zijn – heel goed moeten luisteren
naar de lokale situaties. Het is niet allemaal over één kam te scheren. Je moet verschillen
kunnen accepteren en vooral luisteren naar wat individuele medewerkers aangeven. Wat
wij terugkrijgen, is dat er aan de ene kant een werkelijkheid wordt gemaakt van «we
kunnen iedereen testen» of «voor iedereen zijn er voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen»,
maar dat de praktijk veel weerbarstiger is. Wij horen dat een kwart van de instellingen
in de ouderenzorg en de thuiszorg echt onvoldoende beschermingsmiddelen heeft. Dat
was de afgelopen week. De vraag is hoe het de komende week is. Dat betekent dat je
onaanvaardbare risico's in de zorg neemt, vooral door de onzekerheid en angst die
daaraan verbonden zijn, niet alleen wat betreft de besmetting binnen de zorg die je
verleent, maar juist ook vanwege het feit dat het iets is wat onze hele samenleving
betreft en je dat ook meeneemt naar je eigen familie.

Dat tekort is volgens mij kenmerkend voor waar we de afgelopen weken echt tegen aangelopen
zijn. De medewerkers geven in hun meldingen en in hun zorgen vooral daarover aan:
doe er iets aan en laat ze vooral naar ons luisteren. Als je dit met elkaar wilt doen
– dat wordt landelijk heel goed ingezet – zul je dus echt samen moeten optrekken.

Wat betreft de verruimingen in dat testbeleid: luister naar wat medewerkers nodig
hebben. Soms kun je in theorie zeggen dat iets wat minder zinvol is, maar probeer
je dan toch ook te verplaatsen in het verminderde vertrouwen dat er op dit moment
is bij een deel van de zorgverleners. Dat vertrouwen is een essentieel begrip; dat
is de komende weken nodig. Met name in de thuiszorg vraagt de huishoudelijke hulp
zich af: «Hoe moet ik 1,5 meter afstand houden? Als mevrouw valt, welk risico loop
ik dan? En wat moet ik dan eigenlijk doen?» Ik heb het over het gevoel niet gezien
te worden als je een huishoudelijke hulp bent in de thuiszorg. Het is allemaal gegaan
over de ic-zorg en veel minder over al die andere zorg. In de geestelijke gezondheidszorg
zie je dezelfde vraagstukken terugkomen. Vanuit de inspectie vragen wij aandacht daarvoor.
Dat brengen wij in in alle gesprekken. Ik denk dat die aandacht cruciaal is voor dat
wat zich de komende weken gaat voordoen om vertrouwen te hebben dat mensen de zorg
echt kunnen blijven verlenen. Dat betekent dat er uitgestelde zorg is die er later
ook weer bij gaat komen. Wij hebben het gehad over hart- en vaatziekten, waarvoor
gemiddeld de helft minder patiënten komen. Dat zijn allemaal elementen van dat stuwmeer
aan zorg dat we straks krijgen.

Maar ook dus in de eerste lijn. De dappere dokters zijn ondertussen weer actief om
met elkaar te zeggen: hoe krijgen we dit nu weer in een heel zorgproces bij elkaar?
Ik noem de fysiotherapie die gestopt is, waarbij ook weer voorbeelden van echt nare
revalidatieprocessen bij ons terechtkomen.

Hoe hebben wij nou de afgelopen week met elkaar ingezet om die uitgestelde zorg weer
op poten te krijgen? Ik zie de veerkracht in zorginstellingen om daar nu alweer over
te praten, terwijl eigenlijk de hele ic-capaciteit en de klinische capaciteit nog
voor 200% draait op de COVID-zorg. Er is samenwerking in die regio's van de vvt met
de thuiszorg, met de ggz, met de ziekenhuizen en de huisartsen om samen te kijken
wat we weer op zouden kunnen pakken. Die 10% acute zorg is doorgegaan. We zien dat
iedereen nu probeert weer een beetje die 10% tot 20% reguliere zorg op te pakken.
Men ziet welke typen zorg als eerste opgepakt moeten worden, maar er zal ook nog heel
veel achter weg komen waarvan we op dit moment nog geen weet hebben. Daarvoor is ook
die opdracht naar de Nederlandse Zorgautoriteit. Daar is ook het Landelijk Coördinatiecentrum
Patiënten Spreiding bij betrokken en daar zijn wij bij betrokken, om steeds te kijken:
hoe kun je landelijk een overzicht krijgen? Aan het einde van de week komen die eerste
data naar buiten over die uitgestelde zorg. Hoe kun je die data vergelijken met het
afgelopen jaar? Hoe kunnen we dan in de regio's met elkaar een inzicht geven?

Het coronavirus blijft een deel van de samenleving en een deel van de zorg. We zullen
dus bij momenten meer en minder te maken krijgen met het coronavirus. Hoe zorg je
dan dat die reguliere zorg ook doorgaat? We doen op dit moment iets om wat uit balans
is, uiteindelijk terug in balans te krijgen, maar het is wel een slap koord. Hoe je
uiteindelijk het komende jaar altijd nog achter de feiten aan zal lopen, is ook wat
de realiteit is.

We kunnen dat als inspectie samen met al die partijen en door de veerkracht van veel
zorgverleners echt wel weer op poten krijgen, maar het zal ook vernieuwing vragen.
Het zal ook vragen dat wij met elkaar, ook een inspectie, minder bezig zijn om het
allemaal nog weer verantwoord te krijgen. Vermindering van de administratieve lasten
is misschien een hele mooie om vast te houden. Richtlijnen zullen moeten worden aangepast
aan een nieuwe situatie. De vernieuwing zal nodig zijn en het landelijk platform zal
nodig zijn, willen we dit het komende jaar in een beetje evenwicht terugbrengen. Er
zijn nu risico's dat uitgestelde zorg ook echt gezondheidsschade geeft. Dat is een
feit. Daar kan je niet onderuit. Dat is wat zo'n epidemie met ons doet als samenleving
en met de gezondheidszorg. Dat zijn we niet de komende weken kwijt. Dit gaat ons het
hele jaar bezighouden, maar misschien ook nog in 2021. Dat is wat ik vaststel als
inspectie. Er wordt hard gewerkt, er is veel aandacht voor en er zijn landelijke samenwerkingen,
maar o, o, o, het is nog een lange weg om de ic-capaciteit af te schalen, de klinische
capaciteit weer omhoog te krijgen en invulling te geven aan de gezondheidszorg in
Nederland in evenwicht met de landelijke maatregelen, die gewoon blijven. Dat heeft
te maken met aanvaardbare kwaliteit terwijl we eigenlijk altijd zeggen: het gaat om
zorg die je je eigen familie en naasten gunt.

De voorzitter:

Daarmee heeft u de laatste sheet ook gehad. We hadden in de presentatie nog een plaatje.
Dank u wel.

Ik wil even een punt van orde met u delen. Ik kijk naar de klok. We hebben nog twintig
minuten, maar ik stel voor dat we iets langer de tijd nemen, zodat iedereen toch een
korte vraag kan stellen. Dat betekent wel dat we iets uitlopen. Als daar geen bezwaar
tegen is, dan doe ik een beroep op u allen om een echt korte vraag te stellen. Ik
mag mevrouw Agema, PVV, als eerste het woord geven.

Mevrouw Agema (PVV):

We zien dat de sterftecijfers in de ziekenhuizen en de verpleeghuizen niet optellen
tot het aantal overledenen aan corona. Het RIVM zei twee weken geleden zelf al dat
er waarschijnlijk twee keer meer sterfgevallen waren en het CBS geeft aan dat de oversterfte
duizenden personen bedraagt. Mijn indruk is dat er een blinde vlek is over waar heel
veel overledenen zijn, namelijk in de situatie thuis, met de wijkverpleging, de wijkziekenverzorging,
huishoudelijke hulp en pgb-gefinancierde zorg thuis. Ik ervaar daar een enorm gebrek
aan informatie. Kan mevrouw Van Diemen ervoor zorgen dat wij daar veel beter inzicht
in krijgen? Ik had dat al voorgesteld en ik had daar al steun voor gekregen van mijn
collega's, maar dat is achter de schermen helemaal misgelopen. Ik mis die informatie.
Ik hoop dat mevrouw Van Diemen de aangewezen persoon is die dat de komende dagen of
komende week voor ons kan verzorgen.

Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:

Ik denk dat u een heel goede vraag stelt. Die informatie is beperkt aanwezig. De huisartsen
zijn nu ook bezig om informatie te verzamelen over waar mensen aan overlijden, wat
weer tot een nieuwe informatielijn leidt. Ik denk dat u er helemaal gelijk in heeft
dat we weinig zicht hebben op wat zich achter de voordeur afspeelt en welke situaties
van sterfgevallen zich daar hebben voorgedaan. Huisartsen hebben dat nu opgepakt;
dat werd van de week ook duidelijk. Maar ik voel de verantwoordelijkheid dat we met
elkaar die stap echt moeten zetten en dat de openheid en de transparantie ook over
dat deel zichtbaar worden. Daarmee wordt ook duidelijk wat het echte effect van deze
epidemie is.

Mevrouw Diertens (D66):

Deze presentaties stellen niet echt gerust. We zien dat de zorg wel naar binnen is
gekomen, maar dat we tegen allerlei blokkades en achterstanden in data en dergelijke
oplopen. Als er te veel medewerkers ziek zijn en er geen externe contacten met familie
en vrijwilligers meer mogelijk zijn – ik weet dat dat een horrorscenario is – waardoor
de noodzakelijke zorg niet meer geleverd kan worden, is er dan een plan B? Hoe gaan
we dat oplossen, vraag ik aan mevrouw Nieuwenhuizen.

Mevrouw Nieuwenhuizen:

Dat is een goede vraag en inderdaad een beetje een vervelende vraag om over plan B
na te denken. We proberen plan B niet te laten ingaan, omdat we al die maatregelen
nemen. Met name het ziekteverzuim van zorgmedewerkers gaat redelijk. Daar is het verhaal
van flatten the curve voor nodig. Zorgmedewerkers moeten natuurlijk zelf ook die afstand
houden en moeten zo goed als mogelijk zorgen dat ze niet ziek worden. Om hen zo goed
als mogelijk niet ziek te laten worden, moeten we zo goed als mogelijk zorgen dat
de mensen die ze verzorgen niet ziek worden. Daarmee proberen we te voorkomen dat
we in horrorscenario's terechtkomen, net zo goed als de ic dat probeert te voorkomen.

De heer Azarkan (DENK):

Dank aan mevrouw Van Diemen en mevrouw Nieuwenhuizen dat zij in deze presentatie hun
inzichten met ons willen delen. Ik ben wel een beetje geschrokken, met name van het
beeld van onaanvaardbare risico's met nog steeds onvoldoende inzicht in hoe dat zich
ontwikkelt in met name de ouderenzorg. Ik heb de indruk dat we ons wat te weinig daarop
gefocust hebben. Mijn vraag is: is dat zo? Zijn er met de kwetsbare ouderen te veel
risico's genomen, ook gegeven de schaarste? En zijn we nu, vooruitkijkend, in staat
om dat snel te herstellen?

De voorzitter:

En uw vraag is aan mevrouw Nieuwenhuizen?

De heer Azarkan (DENK):

Zeker.

Mevrouw Nieuwenhuizen:

Ik kan alleen maar beamen dat wij natuurlijk ook schrikken ook van dit soort cijfers.
Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we iets leren van deze pandemie – collega
Van Diemen zei dat ook – en dat we de gezondheidszorg als één moeten zien. In eerste
instantie lag de aandacht bij de ic. Daar ben ik heel erg blij mee, want dat is echt
een hele belangrijke focus; ik word in ieder geval erg gerust door het feit dat Diederik
zijn bedden op orde heeft. Maar we moeten de eerste lijn, de mensen thuis en in het
verpleeghuis, niet vergeten. Daar hebben we ook hard voor gestreden. Er was een tekort;
het zij zo. Op dit moment hebben we de lijnen open. Ik ga ervan uit dat het verleden
tijd is en dat we gewoon daar waar mensen zijn ... Want dat is natuurlijk de gedachte:
daar waar mensen zijn die beschermende maatregelen nodig hebben, moeten die ook beschikbaar
zijn. We moeten het domeindenken echt achter ons laten. Dat lijkt me een hele mooie
les om morgen mee te beginnen. We hebben geen cure en care, we hebben mensen, hun
gezondheid en de samenleving. Daar moeten we ons op richten. Wel is het lastig te
organiseren met 2.500 verpleeghuizen, dus het is ook echt wel een dynamische situatie.

De heer Hijink (SP):

Ik zou graag van mevrouw Nieuwenhuizen nog wat meer willen horen over dat hele moeilijke
ethische dilemma dat we zien in de verpleeghuizen. Aan de ene kant wil je het virus
natuurlijk buiten de deur houden omdat iedereen gezond moet blijven. Aan de andere
kant zien we nu dat het isoleren van onze ouderen hele nare effecten heeft, voor de
ouderen zelf maar ook voor de familie en de mantelzorgers. Mijn vraag is eigenlijk
hoe we daar nu mee omgaan als straks blijkt dat we deze maatregelen nog maanden, misschien
zelfs nog wel een jaar moeten volhouden. Mensen in verpleeghuizen hebben gemiddeld
nog een jaar te leven, soms zelfs minder. Hoe wordt daarnaar gekeken? Wat kun je mensen
bieden als hen in hun laatste levensfase iedere vorm van contact met hun naasten wordt
ontnomen? Dat is een heel ingewikkeld probleem, want je wilt immers dat ze gezond
blijven en je wilt niet dat ze de laatste levensfase in totale isolatie verblijven.
Hoe kijkt u daarnaar? Welke mogelijkheden zijn er dan om dit op een of andere manier
op te lossen?

Mevrouw Nieuwenhuizen:

Dank u wel voor de vraag. Het is een heel bekende vraag, die we onszelf ook steeds
stellen. Ik kan daar kort over zijn: we moeten natuurlijk alles op alles zetten om
ervoor te zorgen dat mensen in ieder geval een vorm van contact met hun geliefden
kunnen onderhouden. Voor ons is heel erg belangrijk dat scenario B echt niet gaat
gebeuren, waarin we een overbelasting van de zorgcapaciteit hebben. Daarvoor is het
heel erg belangrijk dat de randvoorwaarden echt als een zonnetje lopen. Ik moet geen
enkele twijfel hebben dat we beschermende middelen hebben als er ergens een uitbraak
is. Als er één iemand ziek is, moet ik mogelijkheden hebben om snel te kunnen schakelen.
Dat was voorheen gewoon niet zo; dat is nu net een beetje op orde. Maar dat wil niet
zeggen dat ik er geen vertrouwen in heb dat we het zo kunnen inregelen dat we niet
tot de kerst onze geliefden niet meer kunnen zien. Dat is echt niet het perspectief.
Randvoorwaarden op orde, goed kunnen schakelen, snel kunnen handelen en alles loopt
soepel: dan kun je nadenken over hoe we het gaan doen met het bezoek.

De heer Krol (50PLUS):

Dank aan beide inleiders. Ik ben heel blij met de opmerking van mevrouw Agema dat
we vooral ook moeten gaan kijken naar de mensen die thuis verzorgd worden. Ik vraag
me het volgende af. We krijgen net de cijfers van het CBS dat er in week 14 in de
verzorgings- en verpleeghuizen twee keer zoveel mensen zijn overleden als normaal.
Maar er zijn daar kennelijk ook mensen die niet tegen het virus aanlopen. Wat mij
zo interesseert is of daar iets over te zeggen valt. Hebben die iets anders gedaan?
Is er iets anders mee aan de hand? We kunnen er toch verschrikkelijk veel van leren
als we weten waarom die mensen niet bevattelijk zijn?

Mevrouw Nieuwenhuizen:

Dat is inderdaad een hele mooie vraag. Het is ook precies wat we proberen te doen:
met registratie en onderzoek kijken waar het goed gaat en wat er eigenlijk gebeurt
in zo'n verpleeghuis. Zijn er allerlei virusstammen? Daar kun je allerlei interessante
wetenschappelijke onderzoeken op loslaten. Dat gaan we met graagte doen, maar tot
die tijd weten we het niet en moeten we gewoon pragmatisch denken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank aan beide sprekers. Mijn vraag ligt in het verlengde van die van de heer Hijink
en is voor mevrouw Nieuwenhuizen. De randvoorwaarden beginnen nu eindelijk een beetje
op orde te komen. Is of komt er daarbinnen ruimte voor mensen die dat kunnen, om zelf
te beslissen welk risico ze willen lopen? Als ze zeggen «ik wil de laatste fase van
mijn leven gewoon niet zonder mijn geliefden doorbrengen; als ik ziek word, word ik
ziek; dat is het risico dat ik loop», is er dan ruimte voor dat mensen daar zelf een
stem in hebben?

Mevrouw Nieuwenhuizen:

Dat is een leuke vraag. Die is meer iets voor een debat, denk ik, maar ik kan er wel
wat over zeggen. Ik denk dat het belangrijk is dat we niet onderschatten dat het verpleeghuis
een systeem is binnen Nederland. Dat probeerde ik te benadrukken. Het individu heeft
natuurlijk zijn rol. Dat zou je het liefste doen. Maar het individu heeft tegelijk
ook een effect op het systeem, en niet alleen in het verpleeghuis. Je kan dus zeggen
«ik wil bezoek ontvangen» en «wij vinden dat niet erg», maar als die persoon dan ziek
wordt, dan wordt de afdeling besmet. Bovendien gaat die persoon naar buiten. Die moet
dan in ieder geval zeggen: ik ga niet naar de bakker enzovoort. Die wederkerigheid
is er dus. Dat is wat mij betreft een maatschappelijk debat: willen we dat risico
met elkaar lopen en accepteren we dat van elkaar?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voor de duidelijkheid: het moet natuurlijk binnen die randvoorwaarden, want de rest
van het verpleeghuis mag niet ziek worden.

Mevrouw Nieuwenhuizen:

Ja, maar dat is wel een vrij essentiële.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank voor de beide presentaties. Ik heb een vraag aan mevrouw Nieuwenhuizen. In het
advies van het Outbreak Management Team staat dat het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen
door medewerkers niet nodig is als er geen verdenking is van een COVID-besmetting.
Ik vind dat eigenlijk best een bijzonder advies. U gaf daarstraks namelijk ook aan
dat het juist bij deze doelgroep niet altijd heel duidelijk is of iemand het COVID-virus
heeft, omdat mensen door hun situatie, hun ziekte, niet altijd vertellen dat ze bijvoorbeeld
keelpijn hebben. Hoe kijkt u dus naar dat advies van het Outbreak Management Team?
Ze zeggen er ook bij: het is niet wenselijk, omdat er een tekort is aan middelen.
Dat snap ik. Niemand wil dat. Maar dat het niet nodig is, kan ik gewoon niet begrijpen.
Daar zou ik graag een reactie op willen.

Mevrouw Nieuwenhuizen:

De discussie over die mondkapjes is een ingewikkelde wetenschappelijke discussie,
denk ik. Er is ook heel veel onderzoek naar gedaan, en dat spreekt elkaar tegen. Dat
maakt het niet makkelijker. Het is belangrijk dat we steeds kijken naar de context.
Je moet elke keer kijken naar de situatie waarin je zit. De situatie waar ik nu in
zit, in een verpleeghuis uit de jaren zeventig waar de gangen niet eens 1,5 meter
breed zijn, is echt een andere situatie dan in een mooi, nieuw verpleeghuis met alleen
maar somatische bewoners die goed de richtlijnen kunnen volgen. Ik denk dat het OMT
dat ook begrijpt. Er staat ook niet in dat je ze nooit moet gebruiken; je moet dat
weloverwogen doen. We willen vooral niet dat ze worden ingezet op plekken waar de
risico's gewoon heel klein zijn en waar het niet nodig is, zeker in tijden van schaarste,
die er voorlopig gewoon nog is. Ik denk dat we dat goed kunnen in de setting die we
nu hebben, dat we met een specialist ouderengeneeskunde en een behandelteam een goede
afweging kunnen maken over het wel of niet gebruiken van mondkapjes. Of dat preventief
is, is dan nog de vraag, want dan is er eigenlijk meer sprake van een vermoeden van
COVID. Dat heb je dan alleen niet bevestigd.

De heer Veldman (VVD):

Mevrouw Van Diemen schetste net het enorme stuwmeer aan reguliere zorg dat staat te
wachten en ook weer moet gaan opstarten, omdat al die uitgestelde zorg ook tot gezondheidsrisico's
leidt. Nu wordt daar heel voorzichtig een begin mee gemaakt, omdat het aantal coronapatiënten
iets afvlakt, iets minder wordt. Maar we weten en zien ook dat onze zorgverleners,
zeker in de ziekenhuizen en op de ic's, op hun tenen lopen. Nou kun je best op je
tenen lopen, maar dat hou je niet eindeloos vol. De heer Van Dissel stelde vanochtend
ook terecht dat het zorgsysteem eerst moet kunnen herstellen voordat je volgende stappen
kunt nemen. Nou is mijn vraag aan mevrouw Van Diemen: hoe gaat de inspectie nou sturen,
wat voor normeringen gaat zij toepassen, om die afweging te kunnen maken? Dat zal
namelijk onderdeel zijn van de afweging of maatregelen versoepeld kunnen worden. Welke
sturing gaat zij geven om zichtbaar te maken dat het zorgsysteem zich weer normaliseert
en dat onze zorgverleners niet langer op hun tenen hoeven te lopen?

Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:

Dat is een hele goede vraag. Alle zorgverleners zitten ook aan tafel bij de plannen
die de zorginstellingen maken, die samen in de regio's gemaakt worden. Op die manier
wordt al meegewogen op welke wijze welke zorgmedewerkers worden ingezet. Een deel
van de zorgmedewerkers wordt op dit moment niet ingezet. Die eten uit hun neus. Dus
dat is de andere werkelijkheid bij de wijze waarop de gezondheidszorg op dit moment
z'n werk moet doen. Wij zien dat men bij die plannen die nu al mondjesmaat tot stand
aan het komen zijn, ongelofelijk goed nadenkt over de zorgmedewerkers en wat ze nodig
hebben. Maar de druk die er zal zijn richting de zomer, ook met de vraag om mensen
vakantie te geven, wat effect zal hebben op je ic-bezetting maar ook op de klinische
bedden, zal betekenen dat die 20% waarmee men opstart en die men graag naar 50% wil
hebben, misschien maar 30% wordt. En dat heeft wel effect op de kwaliteit die je kan
leveren in relatie tot de capaciteit. Dus dat schuren is echt een ongelofelijk belangrijk
aandachtspunt in de komende tijd wat betreft de gezondheidsschade die er is voor patiënten
in relatie tot de vraag wat we eigenlijk kunnen bieden met zorgverleners en zorginstellingen
in een regio. Wij zijn daar dus consequent bij aangesloten, om die gesprekken te voeren
en te zien of alle randvoorwaarden goed zijn ingevuld. Dat is een continu proces;
dit is niet eenmalig.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank aan beide dames voor de presentatie. Ik heb nog een vraag over de inspectieonderzoeken
die plaatsvinden, onder andere naar sterfgevallen in verpleeghuizen. Ik merk soms
dat zorgwerkers zich daar wat ongerust over voelen: het zal toch niet zo zijn dat
straks naar ons wordt gewezen – via jullie is het binnengekomen! – terwijl wij met
lichte klachten toch geacht werden om aan het werk te gaan? Hoe houdt u daar dus rekening
mee, is mijn vraag aan mevrouw Van Diemen. En spreekt u ook met mevrouw Nieuwenhuizen
en andere specialisten ouderengeneeskunde over de dilemma's waartegen zij aanlopen,
zoals camerabewaking en het afsluiten van ruimten? Dat zijn zaken die eigenlijk niet
konden, maar waarvan men dacht dat het nu misschien toch even het verstandigste was.
Hoe kunnen zij comfort krijgen in die keuzes?

Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:

U reikt nu een van de belangrijkste elementen aan: hoe kijkt de inspectie in bepaalde
situaties? We hebben steeds aangegeven dat we die ruimte geven en vooral ook dat vertrouwen
willen uitstralen, vooral ook naar de ouderenzorg, in de manier waarop ze het op dit
moment invullen onder hele moeilijke omstandigheden. In het geval van sterfgevallen
zie je dat daar op allerlei manieren, inclusief de media, aandacht aan wordt besteed,
waardoor er direct wordt gezegd: de inspectie doet onderzoek. Wat de inspectie doet
in die situatie, is echt in gesprek gaan om te zien wat er gebeurt, wat er nodig is
en hoe wij vertrouwen kunnen geven aan dat wat er plaatsvindt in een bepaalde zorginstelling.
Wij bellen, we hebben contact en we vertellen over de wijze waarop de instelling ook
zelf zo'n onderzoek doet. Maar ik vind dit een heel belangrijk punt dat u aandraagt.
Dit weekend hebben wij weer volop gebeld met allerlei mensen, om de emoties die er
waren of de angst voor de inspectie te bespreken: waar gaat het over? Dat luisteren
is iets wat wij heel veel moeten doen om te zien welk beeld men heeft van wat de inspectie
op dat moment zal doen. Die zekerheid, die ruggensteun, is cruciaal voor de zorgverleners.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Nieuwenhuizen. Dank voor uw verhaal. We zien bij een
paar van die verpleeghuizen extreme besmettingen. Beth Shalom in Amstelveen is daar
een voorbeeld van, net als het verpleeghuis in Heerde. Heeft u nu eigenlijk voldoende
in handen om bij dat soort organisaties bij te springen? Is er voldoende landelijke
regie? Zijn er richtlijnen? Heeft u eigenlijk in handen wat nodig is om de andere
bewoners van zo'n verpleeghuis toch zo goed en zo kwaad als dat kan te beschermen?

Mevrouw Nieuwenhuizen:

Dat is lastig. De vraag is natuurlijk altijd: waar komt dat door? De richtlijnen hadden
we al wel vrij snel helder. We kunnen ook heel snel schakelen; dat merk je ook. Opeens
is een richtlijn er in een week doorheen in plaats van in twee jaar. Ook dat vind
ik iets wat we moeten behouden. Ik denk dat vooral de randvoorwaarden rond de landelijke
regie, de samenwerking met de GGD's en het beschikbaar zijn en de toelevering van
de beschermende middelen zich de komende twee weken echt moeten gaan bewijzen. Dan
moet zich gaan bewijzen dat we daar geen belemmeringen meer in hebben. Helaas is het
op de plekken waar dit nu speelt, dus wel een kwestie van het uitzitten en proberen
er zo goed mogelijk doorheen te komen. Wat we natuurlijk vooral moeten voorkomen,
is dat het naar binnen komt op plekken waar het nu nog niet is. En dan bedoel ik:
zo goed als mogelijk voorkomen, dus met alle mitsen en maren. Maar ik hoop nu echt
dat die randvoorwaarden als een zonnetje lopen.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Diemen over wat wij de exitstrategie of de lock-in
noemen, waar we in onze ogen binnen afzienbare tijd naartoe moeten om de samenleving
niet zo duurzaam te ontwrichten dat er helemaal niets meer draait op economisch en
maatschappelijk vlak. Ik vroeg mij af in welke fases u ziet dat verzorgingshuizen,
maar mogelijk ook andere zorginstellingen, kunnen worden meegenomen in die gefaseerde
afbouw van de huidige maatregelen.

Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:

Dat is een niet gemakkelijk te beantwoorden vraag omdat het van ontzettend veel factoren
afhangt. We zien dat veel zorginstellingen nu met de maatregelen te maken hebben en
daardoor dus ook slechts beperkt een aantal zaken kunnen opstarten. Met enige creativiteit
zie je dat nu wel gebeuren. We zullen het de komende weken en maanden moeten zien
als er meer ruimte komt. Dan zal dat ook effect hebben op de gezondheidszorg en ook
op de ruimte voor patiënten om weer naar de zorginstellingen toe te gaan. We zien
op dit moment dat het ov nauwelijks gebruikt wordt. Dat betekent voor sommige patiënten
dat ze niet naar het ziekenhuis kunnen komen of bepaalde zorg gewoon niet aangaan.
Ik verwacht dat met alles wat er nu in de gezondheidszorg plaatsvindt, de ruimte om
de reguliere gezondheidszorg weer op te kunnen starten een hele belangrijke wordt
om uiteindelijk ook te zien wat de maatregelen in heel Nederland voor het gewenste
effect hebben. Maar makkelijk is het absoluut niet.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Diemen. U had het over de uitgestelde zorg. Ik ben
benieuwd welk percentage daarvan afgestelde zorg wordt. Heeft u een beeld of cijfers
van de schade? Ik denk dan bijvoorbeeld aan oncologie, cardiologie of longtransplantaties.
Wordt dat op de een of andere manier ook afgewogen?

Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:

Jazeker. Ik denk dat alle beroepsgroepen de afgelopen weken bezig zijn geweest om
de diagnostische trajecten en de wijze waarop behandelingen wel of niet hebben plaatsgevonden,
inzichtelijk te maken. We zien dat de vraag hoeveel zorg er uiteindelijk niet geboden
zal worden en hoeveel effect dat zal hebben, daar ook in meegewogen wordt. Dat betekent
dat de komende week de eerste landelijke cijfers vanuit de NZa en het Landelijk Coördinatiecentrum
Patiënten Spreiding naar voren zullen komen. Maar ik verwacht dat de beroepsgroepen
inzicht kunnen geven in wat er niet heeft plaatsgevonden, zoals de eerste berichtgeving
van de IKNL van gisteren laat zien. We zien dat er een enorm verschil is met hoe het
voor de coronacrisis was en we moeten zien te achterhalen wat dat voor effect gaat
hebben op de uiteindelijke gezondheidsschade. Maar we zullen jaren bezig zijn om dat
te kunnen vinden en te kunnen constateren wat er niet aan zorg heeft plaatsgevonden.
Het enige wat consequent op 100% heeft gezeten, is de verloskunde. Het aantal bevallingen
is gelijk gebleven. Ik weet niet hoe dat over negen maanden is.

De voorzitter:

U gebruikte de afkorting IKNL, wat staat voor Integraal Kankercentrum Nederland.

De heer Klaver (GroenLinks):

Veel dank voor uw presentaties. Ik heb het gevoel dat uw verhaal de afgelopen weken
misschien een beetje de sideshow was, maar nu weleens het hoofdtoneel zou kunnen worden
voor de komende weken en maanden. Veel dank daarvoor. Ik heb een heel concrete vraag
aan mevrouw Nieuwenhuizen over het aantal sterfgevallen in de verpleeghuizen. In de
presentatie van de heer De Gouw kregen we zojuist te horen dat een aantal weken geleden
nog niet helder was hoeveel besmettingen er waren in de verpleeghuizen. Maar nu zie
ik uw staatje hier, waaruit heel duidelijk wordt dat er ook al in maart flink wat
besmettingen waren. Was deze informatie ook beschikbaar bij het OMT?

Mevrouw Nieuwenhuizen:

Dat is een hele concrete vraag. Dat weet ik niet. De informatie die wij hadden, is
openbaar, dus ...

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Diemen. Ik dank beiden hartelijk voor de inleiding
en alle achtergrondinformatie. Mevrouw Van Nieuwenhuizen maakte net de opmerking dat
we het domeindenken echt achter ons moeten laten. Mevrouw Van Diemen heeft in haar
presentatie ook wat mooie handreikingen gedaan over wat er nodig is voor de toekomst
om de zorg weer op te pakken, zoals innovatie en aandacht voor de vermindering van
de administratieve lasten. Maar nu hoor ik uit het veld dat vijf ziekenhuizen bijvoorbeeld
toch niet zijn aangesloten bij het landelijk centrum van uitwisseling. Dat betekent
dat een ROAZ daar dan ook handmatig dingen voor moet doen. Vorige week stond in de
brief van de Minister dat 95% van de ziekenhuizen – en dus ook geen 100% – gebruikmaakt
van het Philips-systeem van informatieoverdracht. Ik vroeg me dus even af wat de inspectie
ervan vindt dat ziekenhuizen blijkbaar midden in zo'n crisis nog steeds kunnen besluiten
om maar hun eigen plan te trekken.

Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:

Het is niet helemaal zo dat ze hun eigen plan trekken. Ik denk dat de mensen in de
fase voordat ze in de crisis terechtkwamen, een manier van informatieverzameling hadden.
Die willen en wilden zij ook heel graag delen met het Landelijk Coördinatiecentrum
Patiënten Spreiding. Toen is er een nieuw verhaal bij gekomen. Dat gaf extra druk
op de ziekenhuizen. Men heeft daar een gulden middenweg in gevonden. Ik ervaar bij
alle ziekenhuizen grote medewerking aan dat landelijk centrum, ook omdat het een meerwaarde
heeft voor de eigen regio's en vanwege het solidariteitsverhaal.

Maar het is ingewikkeld met de reguliere zorg, ook naar de toekomst toe. Het is de
vraag hoe we die eventueel weer moeten kunnen spreiden over Nederland als we niet
overal zorg kunnen leveren. Dat zal weer extra inzet van ons vragen. We moeten dan
bezien waar we strak moeten zijn en moeten vaststellen: dit verwachten we en zo moet
het ook! De inspectie zal dan dus ook ingrijpen. We hebben in dit geval veel aan tafel
gezeten en gezegd dat het lukt zoals het nu gaat. Maar we zullen naar de toekomst
toe moeten zien hoe het gaat als het over de hele reguliere zorg gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze technische briefing. Ik
dank mevrouw Nieuwenhuizen en mevrouw Van Diemen en ook de heer Van Dissel en de heer
De Gouw in de zaal hiernaast voor hun bijdragen vandaag. Hartelijk dank! Hartelijk
dank aan de Kamerleden voor hun aanwezigheid en het stellen van vragen. Hartelijk
dank aan de mensen die deze technische briefing vanuit huis of een andere plek gevolgd
hebben.

Ik zeg u dat om 14.00 uur het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus
zal aanvangen. Dit debat zal live worden uitgezonden via de stream op de website van
de Tweede Kamer, via de app Debat Direct en op de televisie via NPO 1.

Nogmaals hartelijk dank. Ik sluit deze bijeenkomst.

Sluiting 12.06 uur.