Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een technische briefing, gehouden op 25 maart 2020, over update coronavirus

Nr. 247
VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 14 april 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 25 maart 2020 gesprekken
gevoerd over
update coronavirus.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Israel

Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Asscher, Azarkan, Baudet, Van den
Berg, Diertens, Dik-Faber, Ellemeet, Van Haga, Hijink, Jansen, Van Kooten-Arissen,
Krol, Lodders, Ouwehand, Van der Staaij en Veldman.

Aanvang 10.00 uur.

Gesprek met:

– Jaap van Dissel, directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding (CIb) van het
RIVM

– Diederik Gommers, anesthesioloog-intensivist, verbonden aan het Erasmus MC en voorzitter
Nederlandse vereniging voor intensive care

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet u allen van harte welkom bij de technische briefing van vandaag
over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Een bijzonder welkom en dank aan de
gasten die wij vandaag weer mogen ontvangen, allereerst de heer Jaap van Dissel, directeur
van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM, en de heer Diederik Gommers,
voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care. Hartelijk welkom. Ook
wens ik de aanwezige leden van harte welkom en iedereen die deze briefing op een andere
manier volgt.

Ik wil beginnen met een korte opmerking vooraf. Het zal niemand ontgaan zijn dat het
kabinet nieuwe belangrijke maatregelen heeft genomen tegen de verspreiding van het
coronavirus. Natuurlijk wordt daar in de Kamer ook rekening mee gehouden. We beperken
het aantal van dit soort fysieke vergaderingen tot een minimum, maar voor een goede
werking van ons parlement en onze democratie is het belangrijk dat activiteiten als
deze wel doorgang kunnen vinden. Een technische briefing als die van vandaag versterkt
de informatiepositie die we nodig hebben als Kamerleden om goed voorbereid het debat
te kunnen voeren.

Om de fysieke vergaderingen die wel plaatsvinden zo goed mogelijk te laten aansluiten
bij de richtlijnen van het RIVM zijn een aantal praktische maatregelen genomen. We
zitten op nog grotere afstand van elkaar, namelijk 2 meter. Iedereen heeft bij de
ingangen van deze zaal gebruik kunnen maken van de handreinigers met desinfectiemiddel,
en na afloop van deze briefing zal alles in deze zaal ook weer grondig worden gereinigd.
Ik vind het belangrijk om u dit vooraf mee te geven, omdat wij daarover na de vorige
briefing een groot aantal vragen hebben gekregen.

Over tot de orde van de dag. We maken vandaag weer gebruik van een powerpointpresentatie.
Deze zal zo nu en dan in beeld worden gebracht. De leden hebben een hand-out ontvangen.
Als de mensen thuis de presentatie in willen zien: u kunt die presentatie vinden op
de website van de Tweede Kamer.

Aan de leden stel ik voor dat we dezelfde volgorde en werkwijze hanteren als de vorige
keer. We starten met de presentatie van de heer Van Dissel. Dan kunt u allen één vraag
aan de heer Van Dissel stellen, die hij direct beantwoordt. Dan gaan we in de richting
van de heer Gommers. Voordat we echt kunnen beginnen, nog een procedureel punt. Niet
iedereen aan deze tafel is lid van de commissie voor VWS, maar gezien de omstandigheden
waarin wij verkeren, ga ik ervan uit dat daar geen enkel bezwaar tegen is.

Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Van Dissel voor zijn presentatie, en
die zal iets langer in beslag nemen dan de vorige keer. Het woord is aan de heer Van
Dissel.

De heer Van Dissel:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil vandaag weer een aantal dingen toelichten.
Ik begin met een korte inleiding, de actuele situatie, de verschillende scenario's
die we de vorige keer ook al even hebben benoemd. Ik wil met name ingaan op de modellering.
Hoe kijken we naar de verschillende effecten? Ik wil wat over de onzekerheden daarin
vertellen en ten slotte nog kort wat uitleg geven bij de nieuwe maatregelen die genomen
zijn.

We beginnen weer met het overzicht dat u inmiddels een aantal keren heeft gezien.
Wat ik heb toegevoegd aan de rechterzijde, is de bekende piramide van ziekte, waarbij
de getallen uit China staan ingevuld in de vierkantjes met een witte achtergrond.
We weten dat 5% op de ic komt en we weten ook dat in China de sterfgevallen op de
ic plaatsvinden. Zo'n 15% wordt opgenomen in het ziekenhuis, met name omdat ze zuurstofbehoeftig
zijn. En er is een groep – de grootste groep, in China rond de 81% – die buiten het
ziekenhuis kon blijven, maar bij wie men wel de diagnose kon stellen en ook de test
kon doen die bevestigde dat ze de corona-infectie hadden.

Ik heb rechts een aantal getallen toegevoegd. Dat zijn getallen uit de groep van Jan
Kluytmans uit het Amphia Ziekenhuis, van iets wat hij samen heeft gedaan met het TweeSteden
Ziekenhuis in Tilburg. Daar heeft men gekeken onder gezondheidsmedewerkers. U ziet
dat dat er 1.300 of 1.400 zijn in totaal. Daaronder hebben ze 86 positieven gevonden,
dat is rond de 8%. Wat ik eigenlijk wilde tonen, is dat er uit dat onderzoek bleek
– dat hebben we hier ook eerder benoemd – dat het percentage personen dat relatief
mild ziek is, veel groter is dan de groep zoals we die kennen uit de getallen uit
China. U ziet dat hier slechts 2 van de 86, dus ongeveer 3% van de medewerkers, zijn
opgenomen in het ziekenhuis, en dat de rest het eigenlijk allemaal buiten het ziekenhuis
heeft gekregen en uiteindelijk ook thuis heeft kunnen uitzieken. Dat zijn belangrijke
gegevens, omdat wij eerder al zeiden dat de onderzijde van de piramide waarschijnlijk
veel breder was dan we vermoedden.

Iets over dit recente Nederlandse onderzoek, wat natuurlijk geselecteerd is, want
het onderzocht ziekenhuismedewerkers met milde klachten, maar over het algemeen toch
met koorts en/of hoesten en/of benauwdheid. Dat zijn ook voor ons drie belangrijke
indicatoren dat het gaat om de infectie met het nieuwe coronavirus. U ziet dat die
verhouding nog meer gaat in de richting van weinig ziek zijn. Dat is natuurlijk een
belangrijk gegeven, want het betekent dat u zich bij alle getallen die ik u laat zien,
die over het algemeen gebaseerd zijn op percentages van bevestigde getallen, moet
realiseren dat daar een heel groot cohort onder zit, waarbij we ook niet de diagnose
stellen, omdat die mensen zo weinig ziek zijn dat ze zich over het algemeen ook niet
tot de medische zorg zullen wenden.

Verder zijn op deze dia dezelfde dingen benoemd, vooral de preventieve maatregelen.
Die hebben al behoorlijk wat aandacht gekregen: handen wassen, handen wassen, handen
wassen. Dat is een belangrijke, met name wanneer de infectie zich als neusverkoudheid
manifesteert. We weten dat het virus zich dan al behoorlijk kan vermeerderen in de
neus, in het neusslijmvlies. Als je dat aanraakt en vervolgens een deurknop, kan je
het virus op die manier doorgeven, terwijl je zelf op dat moment nog nauwelijks klachten
hebt. Dat is eigenlijk de discussie tussen de presymptomatische en de symptomatische
overdracht.

We weten dat de afstand, zoals ook hier in deze zaal gedemonstreerd, van minstens
1,5 meter van belang is bij de druppelinfecties. Dat speelt met name bij niezen en
bij hoesten. In het ziekenhuis – ook eerder benoemd – zijn extra maatregelen nodig
om te zorgen dat het virus zich niet binnen het ziekenhuis verspreidt, waar natuurlijk
ook vele andere, veelal kwetsbare patiënten zijn. Het belang van handalcohol heeft
u zelf net ook al benoemd. Handalcohol heeft zin op het moment dat de handen schoon
zijn. Bij vieze handen ga je dus eerst de handen wassen met zeep en water en vervolgens
pas je handalcohol toe. Wassen met zeep en water is ook een zeer effectieve manier
om het uit te spoelen en te verdunnen. Dus ook daar aandacht voor.

Ik ga door met de actuele situatie. Dat zijn de getallen van over het algemeen gisteren,
in ieder geval de laatste die we hadden voor deze sessie in de Kamer. U ziet dat er
zo'n 5.500 patiënten in Nederland zijn vastgesteld, doordat bij hen een test is gedaan
die bevestigde dat de patiënten inderdaad het nieuwe coronavirus hadden. Ik wil opnieuw
benadrukken dat het toepassen van de test is veranderd in de loop der tijd. We passen
dat veel selecter toe. Vandaar dat wij ook altijd toevoegen, ook op de website, dat
het aantal werkelijke patiënten hoger is dan het aantal dat we kunnen noemen. Het
aantal patiënten dat wordt opgenomen in het ziekenhuis is natuurlijk wel een vast
getal, want je wordt wel of niet opgenomen in het ziekenhuis. Bij de meeste in het
ziekenhuis opgenomen patiënten wordt de test gedaan. U heeft waarschijnlijk ook kunnen
lezen dat in bepaalde gevallen ook gebruik wordt gemaakt van röntgen of van een CT-scan,
die ook voor dit soort infecties een gevoelig en redelijk specifiek diagnosticum zijn.

Er zijn dus zo'n 1.500 patiënten opgenomen. Daarvan is ongeveer een derde, zoals u
ziet, opgenomen op de ic-afdelingen. Daar krijgt u straks informatie over. En we hebben
een aantal overleden patiënten, waarvan we weten dat die lang niet allemaal in het
ziekenhuis zijn opgenomen, omdat dat soms ook ouderen in verpleeghuizen betreft. U
ziet de twee andere indicatoren die we hebben, de zogenaamde virologische dagstaten.
Dat is de juiste aanduiding. Inmiddels zijn er zo'n 38.000 testen verricht in Nederland
en daarvan zijn 13% positief. Dat klopt natuurlijk niet helemaal met het aantal patiënten.
Soms worden testen twee keer gedaan, soms wordt de diagnose op een andere wijze gesteld,
soms is de virologische weekstaat nog niet bijgewerkt, zodat de getallen iets kunnen
afwijken van de getallen in het Osiris-systeem, wat ook een elektronisch systeem is
om infecties te registreren.

Ten slotte hebben we het onderzoek van de NIVEL/RIVM-huisartsen-peilstations, zo'n
veertigtal huisartsen die met z'n allen ongeveer 0,8% van Nederland afdekken. Uit
die groep wordt het aantal patiënten gerapporteerd dat bij de huisarts komt met een
griepachtig ziektebeeld, dus met acute luchtweginfecties. Een deel daarvan wordt bemonsterd.
We zijn dat begin februari gaan toevoegen aan onze surveillance als een soort radar,
om te kunnen kijken hoeveel patiënten er zijn in Nederland. U ziet dat het aanvankelijk
helemaal negatief was, en dat we de laatste weken toch een aantal positieven vinden
binnen die groep die naar de huisarts komt. 15 van de 576 bemonsteringen zijn positief.
Die bemonsteringen, moet ik toevoegen, bevinden zich vooral nog in en rond het gebied
van Brabant en Limburg. Het kaartje aan de rechterzijde geeft een totale indruk van
de zorgbelasting en van waar nu de meeste infecties zijn. Het is duidelijk dat momenteel
het Noorden nog relatief gespaard is, terwijl Brabant en Limburg de grootste infectiedruk
hebben, zowel vanuit patiënten als ook druk vanuit verpleeghuizen waar infecties zijn
en vanuit de NIVEL-peilstations. Dat geeft dus een grove indicatie.

Op de volgende dia ziet u aan de rechterzijde, ook weer op de geografie van Nederland
geprojecteerd in een soort hittemap, het aantal patiënten in de verschillende gemeentes.
U ziet dat het zich toch weer concentreert in een aantal gemeenten in Brabant, zowel
het gebied Veghel-Uden en rond Tilburg-Breda en verder een gebied in Venlo. Opnieuw
is het Noorden van het land nog relatief vrij van gemelde COVID-patiënten. Wat we
hierin tevens aangeven, ook om het in een meerjarenperspectief te zien, zijn de zogenaamde
sterftecijfers die we in Nederland bijhouden. Die vertonen altijd een golvende beweging,
omdat er in de winter altijd wat meer sterfte is dan in de zomer. Dat is de zwarte
lijn. Als je die sterfte over twee of drie jaar bekijkt, zie je dat de griepgolf in
2017–2018 een hele duidelijke verheffing gaf, een oversterfte. Dat is duidelijk herkenbaar
op de grafiek die dat steeds over twee weken bijhoudt. U ziet dat de huidige uitbraak
van het COVID net tegen de rand aanzit, voordat het zich buiten de zogenaamde 95-grens
begeeft van wat we normaal verwachten op dit moment.

Ik ga door met de grafieken die u een indruk geven van zowel de opnames, de opgenomen
patiënten, de gemelde patiënten, en vervolgens informatie met betrekking tot de leeftijd
van de verschillende groepen. Allereerst ziet u linksonder de opnames ten gevolge
van de infectie met het nieuwe coronavirus. U ziet dat dat een duidelijk oplopende
curve was, die een aantal dagen terug wat lijkt te zijn teruggelopen. Bij de «laatste
getallen» moet u er altijd rekening mee houden dat daar nog correcties op moeten plaatsvinden,
omdat de tellingen nog niet compleet zijn. Maar de voorlaatste barcode zou goed moeten
zijn. U ziet een duidelijke piek, een exponentiële toename, waarin er de laatste dagen
toch een afvlakking lijkt te zijn. U ziet dat er met betrekking tot alle patiënten
hetzelfde geldt, maar ik wil opnieuw benadrukken dat «alle patiënten» betekent patiënten
bij wie testen zijn uitgevoerd. Dat zullen zeker niet alle patiënten in Nederland
zijn. Er bevindt zich een groep onder de radar, omdat ze relatief weinig klachten
hebben. Aan de andere kant is het aantal opgenomen patiënten natuurlijk een hard gegeven
en je verwacht eigenlijk dat dat altijd een bepaald percentage is van de groep die
daar onder zit. Het aantal opgenomen patiënten en het aantal patiënten dat op de ic
wordt opgenomen, dat zijn onze ijkpunten, ook met betrekking tot de berekeningen die
ik u straks zal tonen.

Aan de rechterzijde van de grafiek ziet u drie plaatjes met achtereenvolgens de leeftijdscohorte
van alle patiënten. Daarbij valt opnieuw op dat er opmerkelijk weinig kinderen meedoen.
Voor deze week is het geloof ik nog minder dan 2% kinderen onder de 20. Dat is iets
wat blijft staan. Dan ziet u in de middelste grafiek de leeftijdsverdeling van de
opgenomen patiënten. Zoals verwacht bevindt zich dat toch in de wat oudere leeftijdscohort.
De onderste grafiek ten slotte toont het aantal overleden patiënten. U ziet dat de
mediaan en de leeftijd van personen overeenkomen, dus dat is ongeveer de groep die
het in 50% splitst, tussen de 80 en de 85 jaar momenteel. De meerderheid van de overleden
patiënten had ook ernstige onderliggende medische condities. Dit even met betrekking
tot de actuele getallen, tot gisteren bijgewerkt, het inzicht in leeftijden en in
de toename van het aantal patiënten dat naar ziekenhuizen gaat. De laatste dagen ziet
u misschien een stabilisering van dat beeld.

Dan wilde ik, voordat we op de modellen ingaan, nog even terughalen wat we vorige
week uitvoerig besproken hebben. Ik zal daar kort bij stilstaan. Wij hadden in wezen
drie verschillende aanpakken qua type scenario's. We hadden scenario's van geen interventies.
Dat gaf een ontoelaatbare groei van het aantal patiënten. We hadden een scenario van
Nederland totaal op slot. Ook daar zijn evident allerlei opmerkingen bij te plaatsen.
En we hadden het scenario van maximale controle proberen te houden, waarbij je de
determinanten die maken dat het virus van de ene persoon op de andere overgaat, probeert
zo goed mogelijk dusdanig te beïnvloeden dat de infectie nog wel aanwezig is, maar
in ieder geval niet meer exponentieel toeneemt.

De doelen van die scenario's waren duidelijk, denk ik. We willen kwetsbare groepen
zoals ouderen en patiënten met afweerproblemen beschermen, en we willen hun de benodigde
zorg kunnen bieden, evenals andere patiënten die ook zorg nodig hebben. We hebben
immers ook nog traumapatiënten en hartpatiënten. Dat richt zich dan met name op de
bottleneck, en dat is de ic-zorg. Gevolg van dit beleid is dat er ook immuniteit wordt
opgebouwd, omdat we nu eenmaal personen hebben die de infectie al hebben doorgemaakt
– iets wat u ook in alle landen om u heen ziet gebeuren – en daardoor uiteindelijk
immuniteit zullen opbouwen. Dat er immuniteit wordt opgebouwd is inmiddels ook dierexperimenteel
bevestigd. Uiteindelijk zal die immuniteit ertoe leiden dat men ten slotte de infectie
de baas wordt. Dat kan alleen maar als het afweersysteem daar een bijdrage aan levert.
Die immuniteit leidt er dus toe dat het effect van de interventies die we plegen,
wordt versterkt, omdat er zich een groep tussen gaat bevinden die het virus als het
ware kan afketsen. Tegelijkertijd hebben we vorige week ook besproken dat dit al met
al toch een scenario is van maanden, zo niet langer, en dat we, om voldoende immuniteit
te bereiken, minimaal 50% tot 60% nodig hebben. Dat zal toch afhangen van de beschikbaarheid
van een vaccin.

Die drie scenario's lieten zich in deze grafiek illustreren, waarbij de rode grafiek
de «geen interventie»-grafiek was. Dan speelt zich een heel groot deel van de curve
evident af boven de maximale capaciteit van ic-bedden. U ziet de groene grafiek, die
afhankelijk van de mate en de intensiteit van de interventies nog een bepaalde hoogte
heeft en als het ware op en neer kan bewegen. De stippellijnen geven dus het gewenste
verloop aan, want u ziet dat die grafiek zonder interventies ook nog boven de ic-capaciteit
blijft. Ten slotte hadden we de blauwe lijn, waarbij we op het moment dat de infectie
geconstateerd wordt of opkomt... Vergelijk de situatie momenteel in India, wat ik
daarvan in de media lees. Daar gaat men toe naar een situatie waarin alles op slot
gaat, naar een lockdown. Dat zou succesvol moeten zijn – we komen daar straks nog
op terug – maar de grote kwetsbaarheid is uiteindelijk dat op het moment dat de lockdown
wordt opgeheven, er een risico van herintroductie is of een risico dat vanuit een
brandhaard die men onvoldoende in kaart had, het aantal infecties toch weer toeneemt,
waarop men alsnog een situatie krijgt die de zorgcapaciteit overschrijdt.

Ik ga naar de modellering. Ik wilde de drie personen noemen die het meeste werk hieraan
hebben verricht. Dat zijn collega-hoogleraar Jacco Wallinga, deeltijdhoogleraar LUMC
en verder werkzaam op het RIVM, samen met zijn collegae Don Klinkenberg en Jantien
Backer. Voordat ik de verschillende aspecten bespreek, wil ik u even meenemen naar
het reproductief getal of reproductief nummer R0 of «R effectief» wordt het ook weleens genoemd, het gemiddelde aantal individuen
dat per geïnfecteerde persoon ook de infectie gaat krijgen. We hadden gezien – dat
kunt u aan de rode bolletjes zien – dat je een R0 kunt hebben die precies 1 is. Dan leidt elke infectie tot 1 nieuw geval, maar zie
je dus eigenlijk geen toename. Als het groter dan 1 is, dan zal het zoals bijvoorbeeld
bij het coronavirus het geval was, steeds 2 nieuwe gevallen geven. Omdat de serietijd
tussen de verschillende clusters en ringen kort is, leidt dat tot een snelle toename
van het aantal gevallen. We hebben een potentiële situatie waarin de R0 kleiner dan 1 is, wat ertoe leidt dat de infectie zal uitdoven. Die R0 wordt door een aantal zaken beïnvloed, bijvoorbeeld de duur dat men besmettelijk
is, het aantal contacten per eenheid tijd en ook de waarschijnlijkheid dat het virus
per contact overgaat.

In dit plaatje, dat ik een aantal weken geleden heb laten zien, kun je mooi de verschillende
interventies koppelen, zoals op deze slide is aangegeven. De waarschijnlijkheid van
overdracht per contact beïnvloed je door de bron weg te nemen, maar ook door bijvoorbeeld
handhygiëne en sociale afstand. Als er een geneesmiddel was dat als profylaxe zou
kunnen dienen, zou dat ook kunnen en vaccinatie is natuurlijk eigenlijk het mooiste
voorbeeld, waarbij je de waarschijnlijkheid van een overdracht weg kan nemen. Het
aantal contacten per tijd hangt weer af van hoe we omgaan met de sociale afstand,
de isolatie van patiënten of het in quarantaine plaatsen van blootgestelden. Het aantal
contacten per eenheid tijd is ook heel gevoelig voor voorlichting; als iedereen goed
begrijpt wat er aan de hand is en wat de effectieve interventies zijn, dan gaat dat
daarop natuurlijk ook van invloed zijn. Soms moet je een beroepsverbod opleggen.

Ten slotte is de duur van de besmettelijkheid heel belangrijk. Daarvoor is het heel
erg essentieel hoe snel iemand wordt erkend als hebbende de ziekte, hoe goed toegankelijk
de zorg is zodat je snel tot isolatie kan overgaan. Behandeling kan daar een rol bij
spelen en ook natuurlijk het testbeleid heeft daar een rol in. Die factor R is dus
een belangrijke en als de R boven de 1 is, nogmaals, dan zien we dus een toename van
de uitbraken. Als die onder de 1 komt, dan gaat dat afnemen.

Er is de laatste tijd aan gewerkt om inzicht te krijgen in het reproductiegetal, en
dan gaat het eigenlijk niet om de R0, maar om het effectieve reproductiegetal, want u ziet het hier in de tijd weergegeven.
Wat is hier gedaan? U kunt zich voorstellen dat als je de harde getallen van de ziekenhuisopnames
neemt als afspiegeling van het aantal gevallen dat zich in de maatschappij bevindt
– alle logica gebiedt dat dat zou moeten kloppen, maar dat doet het natuurlijk nooit
voor de 100% – dan kan je per geval terugrekenen hoeveel gevallen die veroorzaakt
heeft als je teruggaat in de tijd. Dat kan je plotten. Dat ziet u op de bovenste grafiek.
U ziet dat de R begint tussen de 2 en 3. Dan daalt die en dan neemt die weer toe,
met name in de periode rond carnaval, dat is aangegeven met dat c'tje. U zult zich
ook herinneren dat we pas na carnaval de eerste gevallen in Nederland hadden. Op dat
moment werd dus pas duidelijk dat er wat gaande was, terwijl dat eigenlijk al enige
tijd bezig was, want ook de eerste patiënt had natuurlijk een incubatieperiode van
ongeveer een tot twee weken.

U ziet ook dat de R0 daarna wat schommelt. Inmiddels bevindt de R zich op en nabij de 1, voor zover we
die met redelijke zekerheid kunnen terugrekenen. Dat is een belangrijk punt, want
u ziet ook de interventies weergegeven. We hebben adviezen gegeven aan reizigers,
we hebben adviezen gegeven met name in Brabant, en later uitgebreid naar heel Nederland,
om thuis te blijven op het moment dat men zich ziek voelde. Vervolgens kregen we het
advies om te stoppen met handen schudden en ook daarna zijn nog verschillende interventies
gedaan. Als u zich realiseert dat het aantal opnames lijkt af te vlakken, kun je voorspellen
dat die R0 waarschijnlijk inmiddels onder de 1 is, maar voor de duidelijkheid: dit zijn nog
schattingen. Het is het beste wat wij momenteel kunnen doen en zo moet u het ook opvatten.
Dit betekent niet dat we hier absoluut van uit kunnen gaan; het zijn schattingen,
maar we maken daar natuurlijk wel gebruik van.

Wat is in dezen dan overall het beeld dat je meeneemt? Waar de R0 eerst tegen de 2 lag – dat zijn ook de startgetallen die elders steeds genoemd werden
– is die inmiddels afgenomen tot op de 1 of rond de 1. Dat betekent dat de exponentiële
groei van de uitbraak naar alle waarschijnlijkheid tot stand is gebracht. Dat is toch
wel een belangrijke boodschap, denk ik. Er zijn een heleboel mitsen en maren die hier
ook zijn aangegeven. Je moet namelijk uitgaan van de ziekenhuisopnames en vervolgens
met zekerheid kunnen vaststellen wanneer iemand ziek is geworden. Dat lukt niet altijd.
U ziet met de rode balk in de grafiek aangegeven dat dat redelijkerwijs mogelijk is.
U kunt zich voorstellen dat het voor de recent opgenomen patiënten – dat zijn de grijze
barcodes – nog ingewikkelder is en dat dat onderzoek soms nog moet plaatsvinden. Dat
betekent dat er nog zal worden gefinetuned.

We moeten ons ook realiseren dat – we komen daar straks bij de maatregelen nog even
op terug – als we een vrije dag hebben en met z'n allen naar het strand gaan en het
ziet daar zwart van de mensen, dan kan je natuurlijk verwachten dat op zo'n moment
zo'n R0 weer boven de 1 komt. Dit is dus gevoelig voor alles wat we doen, maar overall zie
je toch een positieve trend.

Dan wilde ik u meenemen naar de actuele modellen. Ik laat u eerst de modellen zien
waarbij u maar één lijn ziet. U zult meteen begrijpen dat het leven zo natuurlijk
niet verloopt. Ik kom zo terug op de onzekerheden die deze lijnen ook in zich dragen.
Hier ziet u tegen de tijd afgezet een aantal scenario's, eigenlijk de scenario's die
we eerder doorspraken, waarbij het misschien goed is om even het paarse scenario vast
te houden, want dat is vergelijkbaar met geen enkele interventie. Dan ziet u dat dat
omhoogschiet. Als je de getallen van dit moment daarop projecteert, dan is wel duidelijk
dat we ons daar níét in bevinden, zeg ik voor de duidelijkheid. Wij doen natuurlijk
ook van alles en ook de afname van het effectieve reproductiegetal R past daarbij.
Als we niks hadden gedaan, zaten we dus nu op de paarse lijn en waren we nu al ver
over de ic-capaciteit heen. U ziet aan die paarse lijn dat, uitgaande van een bevolking
van circa 17 miljoen en zo'n 50% à 60% die het krijgt, de epidemie pas in ongeveer
juli weer zou afzwakken en dat wij ons tot die tijd volstrekt boven de maximale ziekenhuiscapaciteit
zouden bevinden. Dat ziet u omdat de hele grafiek zich daar eigenlijk boven begeeft.

Maar we hebben wel interventies gedaan. Daar kom ik zo op terug, maar ter illustratie
misschien eerst even de turquoise, de blauwe lijn. Dat is de lijn die de modelleurs
berekend hebben voor een situatie waarin alles totaal op slot zou gaan. Omdat dat
al geïnitieerd wordt op een moment dat er al zieken zijn, die zich nog enige tijd
zullen manifesteren, zie je dat de piek vrij vroeg valt en dat het dan snel weer teruggaat.
Dat is de situatie waarin je het land succesvol helemaal op slot zou hebben gedaan.

Dan de situatie met de rode lijn en de groene lijn, want daartussen bevinden zich
de maatregelen die wij tot nu toe genomen hebben. De maatregelen tot 23 maart geven
naar verwachting dus in de modellen de rode lijn. U ziet dat we dan toch behoorlijk
– daarop zal Diederik Gommers ingaan – tegen de ic-capaciteit aanlopen. Ik zal u zo
laten zien dat dit natuurlijk ook nog onzekerheden kent. De groene lijn ten slotte
is eigenlijk de lijn die wij momenteel hebben ingezet. Ik zal dat zo toelichten. Dat
is eigenlijk hetzelfde als de rode lijn, maar nu nogmaals met het dringende verzoek
aan iedereen die ziek is om thuis te blijven en om, als de ziekte wat toeneemt met
koorts, hoesten en benauwdheid, het gezin thuis te houden. Dat zijn eigenlijk de maatregelen
die maandag nog een keer zijn bevestigd. Ik kom daar zo nog even op terug, want dat
is eigenlijk een heel logische voortzetting die we al hadden bij een bevestigd geval.
U ziet dat u dan van rood naar groen gaat.

Nu is het natuurlijk altijd zo dat er cruciale beroepen zijn en vitale infrastructuurberoepen,
waarbij je, als het gezin op slot gaat, de in die beroepen werkzame persoon niet ook
op slot kunt zetten, omdat anders de ziekenhuizen geen verpleegkundigen en artsen
en de brandweer geen brandweermannen meer heeft. Dus er zit ergens een lijn tussen
de groene en de rode lijn, en daar proberen wij momenteel op te sturen.

Die mate van onzekerheid ziet u hierin terug. Wat is hier gebeurd? Ik ga even terug.
Het is in blauw weergegeven, dat is misschien wat verwarrend, maar wij modelleren
nu eigenlijk de rode lijn op onzekerheid. Dat ziet u op deze grafiek terug. De nieuwe
rode lijn is opnieuw nietsdoen. Dat is alleen nog maar even eroverheen gezet om weer
te geven wat er dan gebeurt. Wat u met al deze blauwe lijnen ziet, is dat het model
dat gebruikt wordt voor hele kleine onderdelen, net op een wat andere factor wordt
gezet, waardoor je ook ziet dat de lijnen anders verlopen. Er zitten nu eenmaal onzekerheden
in die modellen. Je kunt het heel deterministisch doen, met andere woorden: je zet
alles vast en dan krijg je de lijn die we net hadden. Maar de praktijk is natuurlijk
dat die R0 zo nu en dan loopt, dat patiënten wat langer op de ic zijn dan de drie weken die
hier werden aangenomen, dat er misschien een gebeurtenis is waardoor men toch de regels
minder in acht neemt en met z'n allen naar het strand gaat. Al dat soort dingen zijn
hier gemodelleerd. Dan zie je steeds dat er voor zo'n situatie, waarbij men alles
net iets anders tweakt, zo'n lijn wordt berekend. De essentie is dat wat er met de
grootste waarschijnlijkheid gaat gebeuren, ligt in de hoogste concentratie van de
lijnen. Dat is in dit geval net tegen het stippellijntje aan, de oorspronkelijke ic-capaciteit,
met daarna de afname. Dat kan je doen in het licht van heel verschillende getallen,
die je nog eens extra varieert. Op het scherm ziet u de mate waarin het reproductiegetal,
dat ik u net heb laten zien en dat in Nederland gemiddeld rond de 2 lag, van invloed
is op de rest van de curves als je het varieert aan het begin van de curve. U ziet
dat naarmate het reproductiegetal hoger is dan 2, de kans dat je hoger uitkomt met
betrekking tot de ic-capaciteit een realiteit is. Maar zoals ik u net heb laten zien,
kom je bij het berekenen van de R0 eigenlijk nooit boven de 2 of 2,1 uit. De verwachting
op grond van de modellen is dat we ons aan de onderzijde bevinden van deze grafieken.

Alle individuele lijnen zijn aparte runs van de simulatie. De meest dichte groep geeft
aan wat de hoogste mate van waarschijnlijkheid heeft dat gaat gebeuren. Dat zijn in
dit geval de blauwe lijnen. U ziet dat het zich ten opzichte van de ic-capaciteit
gunstig bevindt. Ik wil ook nog even aangeven dat de ic-capaciteit hier op 1.100–1.200
is getitreerd. Diederik Gommers zal zo vertellen hoe daar al ruimte in gecreëerd is.
We moeten ons daar overigens wel bij realiseren dat deze ic-capaciteit nodig is voor
coronapatiënten. We hebben natuurlijk ook altijd enige ic-capaciteit nodig voor personen
die acute hartoperaties moeten ondergaan, of die er moetens liggen vanwege trauma's
en dergelijke. Ik denk dat daar zo op wordt ingegaan. Ik wilde nog even noemen dat
de ligtijd hier op ongeveer drie weken staat. Al dat soort parameters worden gevarieerd
om deze lijnen te krijgen. Je probeert zo goed mogelijk real life na te streven, waar
nu eenmaal ook niet alles op dag één vaststaat en er soms toevalsdingen gebeuren.
Dat is hier dus eigenlijk in verwerkt. Dit betrof de grafieken en de mate van waarschijnlijkheid
waar je je bevindt ten aanzien van het effectieve reproductiegetal aan het begin van
de uitbraak, dat in Nederland, nogmaals, eerder dichter bij de 2 dan bij de 2,5 ligt.
Wat dat betreft zitten we hier meer in de blauwe dan in de rode grafieken.

Hetzelfde kun je doen voor de zogenaamde verdubbelingstijd van de uitbraak. Ook daar
is weer een variatie gekozen die aan het begin van de uitbraak gold. Ook daar lijken
we, voor de duidelijkheid, weer eerder in het blauwe deel te zitten dan in het rode
deel. Ik geef alleen maar weer dat we modellen niet moeten zien als iets absoluuts.
Het zijn hulpmiddelen bij het kiezen van de juiste maatregelen. U ziet dat modellen
van een heleboel factoren afhangen. Ze zijn zelden vanaf dag één deterministisch,
met andere woorden, dat alles vastligt. Er zijn altijd gebeurtenissen die erdoorheen
spelen. Die probeer je op deze wijze mee te nemen. De meest dichte lijnen geven de
meest werkelijk te verwachten grafiek aan – met in dit geval meer de blauwe kleur
– voor de verdubbelingstijd, die naar wat we tot nu toe zien wat hoger is dan 2,5.

Ik kom even terug op de versimpeling hiervan. Een en ander is als het ware uitgaande
van het gemiddelde vastgelegd. Ik heb al genoemd dat alle grafieken die ik u nu liet
zien, de maatregelen tot 23 maart betroffen. We hebben daarna additionele maatregelen
getroffen, zoals u weet. Die zal ik zo nog heel even met een grafiek toelichten. Het
betekent in feite dat als de compliance, de wijze waarop men zich eraan houdt – in
deze modellen is overigens geen sprake van 100% – hoog is, je van de rode naar de
groene grafiek komt. U ziet dat die een stuk gunstiger loopt. Er zijn groepen die
met het gezin in quarantaine gaan en aan sociale distancing gaan doen als iemand ziek
is, maar we moeten ons tegelijkertijd realiseren dat je wel wil dat een echtgenoot
met een cruciaal of vitaal beroep de mogelijkheid heeft om zijn werk te doen. Dat
maakt dat we de groene lijn niet zullen benaderen, maar ons ergens gaan bevinden tussen
de rode en groene lijn.

Dan nog even terugkomend op hoe het nou zit met het advies met betrekking tot thuisblijven
als je ziek bent en het gezin in sociale afstand als de persoon die thuisblijft ernstiger
ziek wordt. U ziet op deze afbeelding drie straten in Nederland. U ziet dat zich in
een van die straten één persoon bevindt met een infectie met het nieuwe coronavirus.
Ik heb ook iemand met griep in de straat gezet. Die heeft soortgelijke klachten, maar
een heel andere infectie. Aan de bovenzijde ziet u wat we deden tot het moment dat
we moesten loslaten dat we op basis van de casusdefinitie iedereen gingen identificeren.
Want wat gebeurde er toen? Iemand meldde bijvoorbeeld dat hij, nadat hij uit Italië
terugkwam, ging hoesten en koorts kreeg. Dan nam hij contact op met de huisdokter
en werd er een test gedaan. U ziet dat met het rode bolletje aangegeven. Diegene was
dan positief en dat betekende dat het gezin in isolatie ging. Dat was de aanpak die
we initieel hadden. Tegelijkertijd heeft het huishouden met griep ook gebeld. Misschien
kwamen ze ook wel uit Italië, maar bleken ze niet positief getest. Daarvoor gold het
dan niet. U ziet dat de aanpak heel gericht was, waarbij je in wezen aan track and
trace doet, dus de mogelijkheid hebt om veel te kunnen testen. Dan is de bovenste
aanpak een heel goede aanpak, mits je de patiënten kan herkennen die je moet testen
op het nieuwe coronavirus. Aanvankelijk was dat makkelijk, want ze kwamen allemaal
ofwel uit Noord-Italië terug of uit China. Dat was een belangrijke link. Toen het
virus zich verspreidde binnen Brabant, ging die link verloren. Toen werd het veel
ingewikkelder om personen te identificeren. Maar dat was de initiële aanpak.

Dan gaan we nu naar – dat wordt ook wel gedaan; een land als India doet dat nu blijkbaar
– een totale lockdown. In wezen is dat een beetje een testimonium paupertatis, als
ik het zo mag parafraseren, want dan sluit je eigenlijk iedereen apart in zijn huishouden
op en neem je een periode in acht totdat het virus binnen het huishouden is uitgewoed;
dat moet je dan eigenlijk doen. U ziet voor onze straat wat het gevolg zou zijn geweest.
De patiënt met de coronavirusinfectie had zich daar ook onder bevonden. Daar zou die
lockdown effectief zijn geweest. Maar de patiënt met griep en alle huishoudens zonder
klachten zouden zich ook moeten committeren aan deze aanpak. Dat betekent dat je sociaal
gezien een overshoot hebt in die aanpak, omdat het uiteindelijk erom gaat dat je de
ene patiënt vindt die het wel heeft.

Aan de onderzijde ziet u de targeted lockdown. Het heeft inmiddels ook wel andere
benamingen gekregen, maar ik denk dat het daar in feite om gaat. In tegenstelling
tot de willekeurige lockdown voor iedereen die op de afbeelding in het midden te zien
is, zeg je bij een targeted lockdown tegen personen met klachten: als je klachten
hebt, blijf je thuis. Dat betekent in dit geval dat zowel de patiënt met de coronavirusinfectie
als de persoon met griep thuis gaat zitten. Als de infectie ernstiger wordt, er koorts
bij ontstaat, men gaat hoesten en/of benauwd wordt, gaat het gezin in lockdown. Je
zou je kunnen voorstellen dat het bij griep misschien ook gebeurt als een persoon
zieker wordt, maar je ziet nog altijd het grote voordeel, namelijk dat je van het
hele straatje maar twee huishoudens op slot doet in plaats van alle huishoudens, terwijl
het effect precies hetzelfde is als het random, willekeurig in lockdown gaan. Het
heeft dus grote voordelen. Het nadeel is natuurlijk dat men zich er wel aan moet houden.
Inmiddels heeft het aspect van compliance, handhaving en je houden aan wat we met
elkaar afspreken gelukkig veel aandacht gekregen, maar dat blijft natuurlijk wel een
essentieel onderdeel. Je gaat ervan uit dat iedereen die klachten heeft inderdaad
zichzelf isoleert en dat het gezin zich isoleert op het moment dat klachten toenemen,
en in wezen dus de voorafkans dat de infectie een coronavirusinfectie is, toeneemt.
Daar gaat het eigenlijk om. Dit even ter illustratie van wat we onder de targeted
lockdown verstaan. Het is in wezen het syndroomgeïnitieerd – het syndroom is dan de
klachten die spelen – isoleren van de persoon die het heeft, en als de klachten toenemen
vervolgens ook het gezin in sociale distancing. Mochten er meerdere personen in zijn,
gaan die ook in isolatie, zo moge duidelijk zijn. Dat duurt totdat de klachten ten
minste een dag voorbij zijn.

Nog heel even kort twee scenario's die we vorige week ook al even hebben genoemd,
maar die ik heel even weer wil terughalen, omdat er toch ontwikkelingen zijn. Allereerst
track and trace. Ik ben er door een aantal televisiekijkers op gewezen dat ik dat
vorige week niet helemaal juist heb verteld. Ik heb toen genoemd dat Singapore in
een lockdown was en dat was het niet. Dat wil ik dus even rechtzetten. Singapore heeft,
in de luxe dat ze voldoende testen konden doen, eindeloos getest, zich geconcentreerd
rondom de groepen waar de positieven zich bevonden en die vervolgens in isolatie en
quarantaine genomen. Dat was succesvol. Maar u weet dat Singapore weer nieuwe introducties
heeft gehad en dat men dat scenario weer moet herhalen. Het is een goed scenario om
het te stoppen, maar het is uiteindelijk een kwetsbaar scenario ten aanzien van nieuwe
introducties. Over de totale lockdown is inmiddels ook meer informatie gekomen vanuit
China. Dat was de situatie die in Wuhan en de provincie Hubei gold. We weten inmiddels
dat in Wuhan wordt aangegeven dat men een aantal dagen zonder nieuwe infecties is,
waardoor ze daar de totale lockdown weer gaan terugdraaien. Dat lijkt een gunstige
situatie. Het zal zich uiteraard naar de toekomst moeten bevestigen. In beide scenario's
probeer je het virus totaal te elimineren, dus uit de circulatie te houden. Dat is
heel erg afhankelijk van het feit dat je voldoende testen moet hebben en vaak personen
bij herhaling moet testen, dat geen enkele test perfect is, dus je fout-positieven
en ook fout-negatieven gaat vinden, die maken dat dit een zeer intensief scenario
is, nog even los van de compliance. In de praktijk komt nooit iedereen als ze zich
kunnen laten testen, of ze onttrekken zich eraan. Het zijn ook scenario's die kwetsbaar
zijn voor herintroductie, door opnieuw een import van buiten of doordat er een resthaard
aanwezig is.

Ik wil ook nog wat van de onderzoeken laten zien. De groep van Marion Koopmans van
het Erasmus MC heeft mij twee dia's gestuurd, die ik u wil laten zien als voorbeeld
van wat we in Nederland tegelijkertijd proberen te leren. Ik heb u al even bij de
eerste dia genoemd dat de groep van Jan Kluytmans al belangrijk onderzoek heeft gedaan
naar de ziekenhuizen Amphia en het TweeSteden Ziekenhuis in Tilburg, omdat die als
eerste waren getroffen door de corona-uitbraak, en met name naar de zorgverleners
heeft gekeken. We zagen dat veel zorgverleners relatief weinig klachten hadden en
er bovendien maar een gering percentage, veel minder dan in China, hoefde te worden
opgenomen. Dat zijn belangrijke gegevens, waar we ons Nederlandse beleid verder op
kunnen titreren. Ik wil benadrukken hoe belangrijk het is dat we zowel public health-,
als ziekenhuis- als virusonderzoek doen naarmate dit gaande is. Daar kun je continu
je maatregelen op fijnslijpen.

Nu laat ik een plaatje van het Erasmus zien, waarop de genetische verwantschap van
de virussen staat aangegeven. U weet dat het een RNA-virus betreft. Als het zich vermeerdert,
maakt het foutjes. Die foutjes geeft het mee aan zijn nageslacht. Als het zich in
één persoon vermeerdert, kan dat leiden tot een foutje dat wordt doorgegeven naar
een volgende persoon, waar vervolgens misschien weer foutjes worden gemaakt, die ook
worden doorgegeven. Op die manier kun je verwantschapskaarten maken, zoals hier te
zien is. U ziet in de felle kleuren de verschillende personen die ofwel als patiënt
ofwel als ziekenhuismedewerker bekend zijn met deze infectie, waar het virus geïsoleerd
is en vervolgens genetisch is geanalyseerd. Wat opvalt: u ziet bijvoorbeeld aan de
linkerbovenzijde een cluster van rode blokjes en een paar rode driehoekjes. In één
ziekenhuis waren er dus meerdere zorgverleners en een patiënt die een nauw verwant
virus hadden. Dat mag je, voor de duidelijkheid, niet interpreteren als: de patiënt
heeft een heleboel zorgverleners geïnfecteerd. U kunt zich voorstellen dat zorgverleners
en patiënt in dezelfde stad wonen, en dat zo'n virus zich ook in de stad kan hebben
vermeerderd en uiteindelijk opgepikt is in het ziekenhuis. Er lopen dus allemaal selectiemechanismen
door deze kaart, maar de essentie is dat je ziet dat de Nederlandse patiënten zich
in meerdere clusters bevinden. Dat betekent dat het een divers beeld is, dat past
bij meerdere, verschillende introducties vanuit het buitenland naar Nederland toe.
Als er in Nederland één keer een introductie was en het zich daarna had verspreid,
had dat een totaal ander plaatje opgeleverd. We hebben dus meerdere introducties,
die zich steeds ofwel in familieclusters ofwel in kleine clusters in een gemeenschap
verspreid hebben en die geleid hebben tot een aantal ziekenhuisopnames, maar natuurlijk
ook tot veel patiënten buiten het ziekenhuis.

Dit soort analyses leert ons dus veel over de potentiële verwantschap van gevallen,
maar ook over hoe de epidemiologie in Nederland tot stand is gekomen. Omdat we het
aantal reproducties binnen Nederland kennen, dus het aantal overgiften van het virus
van de ene patiënt naar de andere patiënt – wat in Nederland natuurlijk nog maar relatief
kort gaande is – weten we ook dat de maximale afstand die we hier zien niet past bij
het feit dat dit allemaal in Nederland gebeurd is. Dit zijn in de Nederlandse situatie
dus multipele introducties, die vervolgens leiden tot clusters op verschillende plekken.

Het tweede dat ik u wilde laten zien sluit misschien ook aan bij een aantal vragen
die gingen over de testen en het testbeleid. Wat voor testen zijn er nu? Laat ik u
eerst even meenemen met dit plaatje, want dit plaatje toont de eerste resultaten die
het Erasmus heeft. Op het RIVM, en elders misschien ook, vindt soortgelijk onderzoek
plaats naar de zogenaamde serologische reactie in het bloed op het virus. Wat gebeurt
er? Het virus, dat u rechtsboven aangegeven ziet, komt in het lichaam, gaat in de
lichaamscellen zitten en het lichaam gaat daar met het afweersysteem op reageren.
Dat zal over het algemeen bij virussen een combinatie zijn van zogenaamde cellulaire
afweer, het ontstaan van cellen die door het virus geïnfecteerde cellen aanvallen
en daarmee ook het virus elimineren, en het ontstaan van antistoffen in het bloed.

Antistoffen zijn eigenlijk de krijgertjes van het afweersysteem. Die herkennen vreemde
structuren en die worden opgewekt tegen een vreemde structuur. Je ziet bijvoorbeeld
op het coronavirus allemaal van die spikes; daar ontleent het ook zijn naam aan. Je
kan je voorstellen dat dat lichaamsvreemd materiaal is. Dat leidt ertoe dat het afweersysteem
daar antistoffen tegen gaat maken en die antistoffen kunnen we meten in het bloed.
In de verschillende grafieken ziet u resultaten voor verschillende types antistoffen,
want je hebt helaas weer verschillende types. Je hebt IgG – dat is de linkergrafiek
– en je hebt IgA. IgA is de antistof die zich in speeksel en op de lichaamsoppervlakte
bevindt en IgG is wat in het bloed circuleert en bijvoorbeeld bij een longontsteking
speelt.

U ziet in de grafieken dat het voor een aantal patiënten in de tijd is vervolgd. U
ziet stijgende lijnen van de antistofconcentraties. Dit is dus eigenlijk de grondslag
van de afweer die zich bij een patiënt ontwikkelt. Omdat ze doorstijgen en de patiënt
inmiddels het virus heeft weggewerkt, kan je daarna bij iemand kijken of die in contact
is geweest met het virus, want dat kan je dus terugvinden aan de hand van zijn antistoffen.

Dit wordt dus een belangrijke bepaling die we ook gaan doen in verschillende onderzoeken,
die ik straks nog even kan noemen. Die onderzoeken zijn ook gericht op de kinderen,
ook al moeten we die helaas door alle andere omstandigheden wat verlengen. Maar we
kunnen bij personen in Nederland in het bloed vaststellen of zij de infectie hebben
doorgemaakt. En of dat nou met weinig of met veel klachten is gegaan, naar het zich
laat aanzien zal het zich gaan vertalen in een stijging van antistoftiters.

U ziet die IgA, die je overigens ook in het bloed meet maar die uiteindelijk naar
het slijmvlies wordt getransporteerd, ook toenemen. Dat zijn de twee bovenste grafieken.
Antistoffen zijn dan nog tot daaraan toe, maar wat je eigenlijk wil zien is dat die
antistoffen ook kunnen voorkomen dat lichaamscellen geïnfecteerd worden door het virus.
Dat noemen wij neutraliserende bepalingen. Dat doe je op celkweken. Dat ziet u aan
de rechteronderzijde. In de grafieken daaronder is afgezet de neutraliserende titer
op de x-as versus de ELISA, de bloedtiter, op de y-as. ELISA is een bepaalde methodiek
om de bovenste grafieken te krijgen. U ziet dat er een goede correlatie is: er is
een redelijke verbintenis tussen hoge titers en neutraliserend hoge titers in de ELISA-test.
De ELISA-test is veel makkelijker uit te voeren, dus daar willen we naartoe. Vandaar
dat dit soort bewijzen nodig is om te laten zien dat de antistoftiters die je meet
in die ELISA-test, zoals te zien in de bovenste twee grafieken, inderdaad ook beschermend
zijn voor een patiënt. Dat volgt uit deze gegevens.

Wat kunnen we nou doen met zo'n test? We kunnen met zo'n test vaststellen of iemand
contact heeft gehad met het coronavirus en daar afweer tegen heeft ontwikkeld. Je
kan verwachten dat als je later een vaccin hebt, je precies dezelfde titers daarna
kan meten. Maar we kunnen het nu dus meten voor Nederlandse personen, onafhankelijk
van het feit of ze nou ernstig ziek zijn geweest of misschien weinig ziek. Die antistoftesten
gaan dat ons vertellen, hopen we. Dat betekent dat verschillende onderzoeken zijn
geïnitieerd om dat ook te vervolgen in de Nederlandse bevolking. Dit doen we ook om
te kunnen weten hoelang maatregelen gehandhaafd moeten blijven. Dat is opnieuw een
voorbeeld van hoe de wetenschap helpt om het beleid te titreren.

Dat doen wij in verschillende groepen. Allereerst hebben wij in Nederland het zogenaamde
PIENTER-onderzoek. Daar heeft u misschien weleens van gehoord. Daarin wordt in wezen
willekeurig door Nederland het bloed afgenomen van tussen de 8.000 en 10.000 Nederlanders.
Dat gebeurt al elke drie tot vijf jaar. Daar baseren wij ons Rijksvaccinatieprogramma
op. Ik hoop dus dat u daar al eens van gehoord heeft. We gaan dat nu herhalen om dit
ook te kunnen doen. Als we dat een aantal keer herhalen door heel Nederland, kunnen
we een indruk krijgen van hoe het coronavirus al dan niet aanwezig is geweest en het
percentage van de bevolking dat immuun daarvoor is geworden. Dat is dus belangrijk
onderzoek.

Hetzelfde doen we in het onderzoek naar kinderen in Brabant. Omdat daar geen persoonlijke
beschermingsmaterialen waren, hebben wij dat helaas ietsje moeten vertragen, maar
dat is deze week dan begonnen. Het gebeurt ook in spijtsera. Wanneer iemand wordt
opgenomen in het ziekenhuis en er bloed wordt afgenomen, blijft er vaak een klein
beetje bloed over dat nog enige tijd bewaard wordt. Daar kan je gebruik van maken
om heel breed te kijken hoeveel van die personen ook in aanraking met het virus zijn
geweest. Ook dat is iets wat je kan vervolgen. Het zijn eigenlijk allemaal onderzoeken
die het RIVM momenteel in samenwerking met universiteiten initieert om inzicht te
krijgen in de verspreiding van het coronavirus in Nederland en het aantal personen
dat inmiddels immuun is geworden. Dat nemen we weer mee in verschillende rekenmodellen,
want uiteindelijk wil je natuurlijk maatregelen nemen om het virus onder controle
te krijgen. Ik heb u met die R0 laten zien dat we, denk ik, de goede kant opgaan. Maar je wilt uiteindelijk ook maatregelen
om een soort exitstrategie te hebben, zodat je kan weten waarmee je kan stoppen zonder
dat je het virus weer te veel laat toenemen. Daar zijn deze onderzoeken essentieel
voor.

We noemen dit het serologisch onderzoek. «Sero» komt van «serum», het bloedvocht.
Wij hebben natuurlijk ook de sneltesten. Ik denk dat we nog onvoldoende zijn geïnformeerd
over hoe goed die zijn. Dat zijn testen waarbij je heel snel met een keelswab kan
vaststellen of er al dan niet sprake is van een infectie. En we hebben de zogenaamde
moleculaire testen. Daar is natuurlijk veel over te doen, omdat daar schaarste aan
is. Dat heeft velerlei redenen. Ik kan daarvan zeggen dat daarvoor een taskforce is
opgericht bij VWS, om daar goed beleid op te voeren. Dat betekent dat we afdwingen
en vaststellen met z'n allen, met de beroepsgroepen en de stakeholders, bij wie we
het nodig vinden om testen te doen en bij wie we dat minder nodig vinden. Daar maken
wij schema's voor. We proberen het testaantal opnieuw goed af te stemmen op de behoefte
daaraan. Ik denk dat ik hiermee bij mijn laatste dia ben. Ja. Ik wilde het hierbij
laten nu.

De voorzitter:

Mag ik u hartelijk dankzeggen voor deze uitvoerige presentatie? Ik denk dat ik dat
namens alle aanwezige leden doe. Ik geef als eerste mevrouw Diertens de gelegenheid
voor het stellen van een vraag. Ik wil u allen verzoeken een korte vraag te stellen,
zodat wij voldoende tijd hebben om iedereen de gelegenheid te geven. Mevrouw Diertens
namens D66, gaat uw gang.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel voor deze zeer verhelderende presentatie van onderzoeken die zo belangrijk
zijn om te kijken welke kant we op moeten. Nogmaals ook mijn hartelijke dank aan onze
frontrunners die nu ook weer heel hard aan de bedden staan om mensen bij te staan.
Nogmaals heel hartelijk dank daarvoor.

Ik heb een korte vraag over uw uiteenzetting over de besmettelijkheid: mensen moeten
thuisblijven, ook als het in het gezin al aanwezig is. Wij krijgen best wel heel veel
vragen over de mate van besmettelijkheid. Is het nu zo dat je bij geen symptomen toch
besmettelijk kan zijn? Daar krijgen wij namelijk steeds meer geluiden over. Er zijn
internationaal verschillende geluiden over wanneer men niet meer besmettelijk is als
de symptomen weg zijn. Voor heel veel mensen is een grote vraag hoelang de overdraagbaarheid
duurt. Wat is de tijd tussen dat je nog heel voorzichtig moet zijn en dat je dat niet
meer hoeft te zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dissel.

De heer Van Dissel:

Ik heb er de vorige keer ook al iets over gezegd. Ik zal het proberen nog weer uit
te leggen. Het virus zit in de keel. Het virus begint zich te vermeerderen in de keel.
Dat doet het op een moment dat het afweersysteem nog niet reageert. De zwelling, de
ontsteking en het hebben van klachten zijn natuurlijk als het ware een afspiegeling
van dat het afweersysteem er ook mee bezig is. Als iemand koorts krijgt, gaat het
afweersysteem zelfs op het hele lichaam reageren. Er is dus altijd een fase waarbij
het virus in de neus of keel aanwezig is, voordat er klachten zijn. Dat is vaak kort,
want die klachten zullen natuurlijk bijna altijd snel volgen, want anders zou het
virus maar doorgaan met zich vermeerderen in die cellen. Als iemand in die zogenaamde
presymptomatische fase in de neus zit, of als er dan wat vocht uit de neus komt, kunnen
zich daar wel degelijk grote hoeveelheden virus bevinden. Dan kan iemand door het
vastpakken van een glas, of een deurknop, of een lichtknopje dat object natuurlijk
besmetten, waardoor het kan worden doorgegeven.

De vraag is steeds: hoeveel draagt dit nou bij aan de totale overdracht van het virus?
Daar zijn wij in alle eerlijkheid gewoon nog niet uit. Dat is ook moeilijk onderzoek
doen, omdat dan in feite personen in de fase voordat er klachten zijn, moeten worden
blootgesteld en daarna niet meer. Daarna moet weer een andere groep worden blootgesteld
aan iemand die wel wat meer klachten heeft en dan niet meer. Dan kan je gaan kijken
hoeveel mensen binnen die groepen steeds de besmetting hebben opgepakt. Daar zitten
gewoon nog onduidelijkheden. Ik denk dat de essentie wel is dat de meeste personen
zelfs bij lichte klachten toch uiteindelijk wel koorts of benauwdheid hebben of hoesten
na een neusverkoudheid. Dat zie je ook in het onderzoek uit Breda en het TweeSteden
Ziekenhuis. Het is dus een schaal waarbij het gering begint, maar het uiteindelijk
over het algemeen wel doorgaat. Ik denk dus dat er zeker overdracht zal zijn in de
fase voordat er meer klachten zijn. We denken dat we dat in belangrijke mate al kunnen
tegengaan door goed handen te wassen, want dat is veel meer van handen wassen afhankelijk
dan van de 1,5 meter voor de druppeltjes. Je niest en hoest dan immers nog niet, want
dan noem je het wel klachten.

De symptomatische overdracht zal er zeker ook zijn, want anders zouden we bijvoorbeeld
niet zien dat de overdracht in China werd teruggebracht op het moment dat men eerder
naar het ziekenhuis ging. Dat kan alleen maar wanneer er in de symptomatische periode
ook belangrijke overdracht is. Ik denk dus dat het een combinatie is.

U vroeg naar het percentage en het tweede dat u vroeg was: wat zijn dan de consequenties
daarvan met betrekking tot het beleid? Het beleid moet zich ergens aan vasthouden.
Het beleid voor isolatie is dat men thuisblijft op het moment dat men neusverkouden
is. Je kan dat natuurlijk niet voorspellen. Dat is simpelweg niet mogelijk, dus dat
heeft altijd een bepaalde sensitiviteit en specificiteit. Dat kan niet veranderen.

U bent waarschijnlijk ook benieuwd naar wat er omgekeerd gebeurt als klachten stoppen.
Als klachten stoppen, zie je eigenlijk dat die virusload al enige tijd bezig is om
zich te verminderen. Vandaar dat wij met de experts in het OMT hebben gezegd: wij
houden praktisch aan dat iemand 24 uur klachtenvrij moet zijn voordat die wordt beschouwd
als niet meer besmettelijk. Ik wil benadrukken dat dat niet betekent dat als je een
neusswab zou nemen, daar nooit meer een virus in zit. Maar het gaat allemaal ook om
aantallen en om mechanismen van overdracht. Als iemand de hele ziekte heeft doorgemaakt,
als hij heeft gehoest en koorts heeft gehad, dan zie je aan het eind van die klachten
het virus afnemen. Met die afname gaat ook de kans omlaag dat iemand het overdraagt.
Je moet ergens een praktisch punt kiezen. Als je de luxe hebt dat je veertien dagen
kan doen, dan kan je met veertien dagen ongetwijfeld zeker zijn. Maar wij weten opnieuw
uit de ervaringen in Brabant dat dat 24 uursbeleid een verstandig beleid is en niet
leidt tot bijvoorbeeld verspreiding in het ziekenhuis, wat je dan zou verwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Asscher, Partij van de Arbeid.

De heer Asscher (PvdA):

Dank u wel voor de glasheldere presentatie. Ik denk dat dat ons ontzettend helpt.
Mijn vraag gaat over het voorzichtig positieve bericht dat u geeft dat die besmettingsfactor
op de 1 is, of daar net onder is gedaald. Uw waarschuwing daarbij is dat het weer
heel snel kan toenemen als wij in grote groepen bij elkaar komen. Als ik kijk naar
het model met deze vele lijnen in kleuren dat u heeft gegeven, dan zou mijn vraag
zijn: betekent dat die lijnen allemaal tot oktober doorlopen dat het beleidsmatig
nu eigenlijk al duidelijk is dat we in ieder geval tot na de zomer geen hele grote
evenementen meer kunnen hebben? Ik heb het over tienduizenden mensen bij elkaar in
een voetbalstadion, of vergelijkbare massa-evenementen. Ik vraag dit omdat ik denk
dat de compliance in heel Nederland heel hoog is en mensen heel graag willen helpen,
maar dat het ook van belang is om een beetje te weten hoelang we dit moeten volhouden
om met z'n allen onder die ic-capaciteitslijn te kunnen blijven.

De heer Van Dissel:

Dit betreft echt voorspellen. Dat is natuurlijk altijd ingewikkeld. We hebben evenementen
nu al wat verder weggestopt dan de andere interventies. Het spectrum aan rode lijnen
dat u daar ziet, gold voor de situatie tot maandag, want we hebben nog een aantal
dingen toegevoegd. Ik heb u aan de hand van die andere grafiek laten zien dat wij
eigenlijk verwachten dat we nog wat beter komen te zitten. Het beleid zou erop gericht
moeten zijn dat we proberen om het beheersbaar te maken. Dat moet allemaal nog volgen.
Ik denk dat we daar niet op moeten vooruitlopen, maar als we het gevoel hebben dat
het beheersbaar wordt, dan zou je kunnen kijken wat letterlijk de meest verstandige
exitstrategie is. Wat zou je dan kunnen laten varen om toch weer wat meer maatschappelijk
leven mogelijk te maken, terwijl je wel zeker weet dat je binnen de grenzen blijft
die je wilt bereiken? Ik denk dat dat de grote opgave is, maar voor nu is het echt
te vroeg om daar voorspellingen over te doen.

We willen eerst zorgen dat we het redden met de ic. U moet zich voorstellen dat we,
zelfs als we nu effectief op 0 of 1 zouden staan, toch nog een toename zouden kunnen
verwachten van de druk op de ic, ook omdat men er soms wel drie of vier weken ligt.
Dat maakt dat we niet alleen het aantal opnames moeten voorspellen, maar ook de duur
daarvan. Ik denk dus dat we momenteel nog een heleboel onzekerheden hebben. We zien
een aantal gunstige signalen, die ons sterken in de aanpak, maar het moet allemaal
wel bevestigd worden. Om helemaal naar oktober door te denken, zou mij te ver gaan,
maar u heeft wel gelijk als u zegt dat wij verwachten dat wij hier nog wel enige maanden
mee bezig zijn. Daar heeft u helemaal gelijk in.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Op de eerste plaats ook van mijn kant alle complimenten aan meneer Van Dissel en meneer
Gommers voor het feit dat zij hier vandaag weer zijn, want zij, en heel veel mensen
met hen, werken al weken 24/7. Ik zou graag een vraag willen stellen over het testmateriaal.
Dat is nu niet voldoende beschikbaar. We hebben volgens mij in Nederland nu iets van
1.300 testen gehad en in Duitsland worden er 160.000 per week gedaan. Ik vroeg mij
dus af of u iets kunt zeggen over de beschikbaarheid. Wat is de beschikbaarheid op
dit moment, wat is de verwachte beschikbaarheid, en wat zou het beleid zijn als u
wel voldoende testmateriaal zou hebben? Er zijn nu immers heel veel mensen die denken:
ik ben flink ziek geweest en ik ben toch eigenlijk wel heel benieuwd of ik dat virus
nu gelukkig achter de rug heb of dat het een gewone griep was.

De heer Van Dissel:

Dat zijn eigenlijk twee verschillende vragen. Ik begin met de laatste. Op den duur
kunnen we dat doen met die serumtest. Die serumtest noemen wij een ELISA-test. Ik
wil niet zeggen dat dat een makkelijke test is, maar daar hoef je niet dezelfde problemen
mee te verwachten als met de moleculaire test. U noemde het getal 1.300. Ik wil in
herinnering brengen dat er inmiddels zo'n 38.000 testen zijn gedaan in Nederland.
Het is dus niet zo dat er niet getest wordt, maar het is wel zo dat die testen momenteel
limiterend zijn, ook deels door de aanpak. Dat zit «m niet altijd meteen in de test
zelf, maar soms ook in de wijze waarop je gebruikmaakt van robotisering om vanuit
de swab het RNA dat je uiteindelijk wilt testen op te werken. Die schaarste zit dus
op velerlei potentiële terreinen. Die kan ook bestaan uit het feit dat onderdelen
soms schaars kunnen zijn op het zogenaamde platform waar die testen worden gedaan
– dat is de aanduiding – waardoor de rest van de test eigenlijk ook niet kan plaatsvinden.
Dat is een beetje de situatie.

U heeft ook kunnen horen dat er in andere delen van Nederland misschien meer testcapaciteit
kan zijn. Dat kan bijvoorbeeld komen doordat ze van andere platforms gebruikmaken.
Ik denk dat wij dat natuurlijk zo veel mogelijk zouden willen uitwisselen, zodat wij
kunnen gebruikmaken van elkaars mogelijkheden. Op VWS is er een taskforce daarvoor.
Die probeert dat beleid om nieuw materiaal te krijgen en binnen Nederland te verspreiden
zo goed mogelijk te regelen, ook naar de fabrikanten toe.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Krol, 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Ook mijn dank voor deze presentatie. Ik hoop natuurlijk, vooral voor mijn achterban,
dat er snel voldoende beschermende middelen komen voor alle mensen in de thuiszorg
en de mantelzorg, maar mijn vraag gaat over de mensen die genezen zijn. Ik hoorde
vanochtend dat bloedbank Sanquin heel graag onderzoek wil doen naar bloed van mensen
die genezen zijn. Zij willen daar plasma uit halen om anderen te helpen. Ik hoor van
andere onderzoekers dat zij bij mensen die genezen zijn, willen gaan onderzoeken wat
daar beter is gegaan dan bij mensen die ziek blijven of eraan onderdoor gaan. Waarom
zijn wij zo'n beetje het enige land ter wereld waarin de cijfers van de mensen die
genezen zijn, niet worden bijgehouden?

De heer Van Dissel:

Om met dat laatste te beginnen: het systeem OSIRIS, waar we gebruik van maken voor
de melding van besmettelijke ziektes, heeft momenteel niet de mogelijkheid om genezing
op te pakken, dus dat moet apart worden geregistreerd. Er zijn zeker acties om dat
in kaart te brengen, want dat is natuurlijk net zo belangrijk als het weten van het
aantal zieken. Ook daarvoor geldt dat je je moet realiseren hoe groot het deel is
dat zich helemaal aan de onderzijde van de piramide bevindt. We verwachten dat er
een hele groep mensen zal zijn die deze infectie zullen doormaken zonder dat ze ooit
medische hulp zullen zoeken. De vraag is natuurlijk of we die groep gaan vinden door
het te meten.

Wat we wel vinden... Dan kom ik terug op uw vraag over Sanquin. Sanquin wil eigenlijk
bij patiënten die helemaal zijn hersteld ook naar die antistoffen kijken. Sanquin
heeft de technische mogelijkheid om die antistoffen ook door bloedafname uiteindelijk
te concentreren tot een product. De vraag is natuurlijk of we bijvoorbeeld kwetsbare
personen kunnen beschermen door ze een infuus te geven met een dergelijk product.
Dat is eigenlijk de hele routing waaraan men denkt. Sanquin maakt in feite gebruik
van wat ik u toonde in het onderzoek van het Erasmus, namelijk die antistoffen. Je
kan je voorstellen dat het aantonen van antistoffen antwoord geeft op de vraag of
je de infectie hebt gehad, maar Sanquin geeft een follow-up daaraan door de vraag
te stellen: kan ik door het concentreren van die antistoffen een product maken dat
misschien ook een therapeutische toepassing kent? Dat is eigenlijk hoe die zaken met
elkaar samenvallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank aan de heer Van Dissel. Ik heb een vraag over een grafiek. Ik heb helaas geen
paginanummers bij de sheet staan, maar het gaat over de grafiek waarin we verschillende
scenario's zien voor het aantal bezette ic-plaatsen. Ik zie hier dat wordt uitgegaan
van 1.200 beschikbare ic-plaatsen voor coronapatiënten. Met de maatregelen die tot
23 maart golden, gaan we in de maanden april, mei en juni gewoon dwars door de beschikbare
capaciteit heen en dat is uitermate zorgelijk. Dat is de rode lijn. Vervolgens is
er een groene lijn ingetekend met «thuisisolatie voor het gezin». Ik concludeer dus
dat dit een ontzettend belangrijke maatregel is om binnen de beschikbare capaciteiten
te blijven. Het is mij is opgevallen dat deze maatregel toch wat lijkt te zijn ondergesneeuwd
in de veelheid aan maatregelen die nu naar voren zijn gebracht, terwijl de heer Van
Dissel hem heeft aangeduid als uitermate belangrijk. Zou niet veel urgenter onder
de aandacht moeten worden gebracht, ook bij het grote publiek, dat dit een van de
meest cruciale maatregelen is?

De heer Van Dissel:

Duidelijk. Het voegt zeker iets toe. Ik wil het even uitleggen. Het is namelijk geen
nieuwe maatregel. Deze maatregel is eigenlijk als allereerste maatregel geïnitieerd
toen wij personen in Brabant opriepen om bij klachten thuis te blijven. In feite is
dat al die syndromale benadering van isolatie. Dit was dus eigenlijk de allereerste
maatregel. Daarna zijn we die maatregel gaan concentreren. We deden dat toen we die
bepalingen, die testen, nog konden doen om bevestigde gevallen te krijgen. Bij bevestigde
gevallen informeerde de GGD het hele gezin over wat er gaande was. Het gezin ging
dan ook in sociale distancing. Als er meerdere personen binnen het gezin positief
werden, werden die aanvankelijk ook nog getest. Toen dat niet meer kon, is daar ook
van afgestapt. Dan ging je ervan uit dat het hele gezin besmet was en ging het gezin
in isolatie.

In feite is wat we nu zeggen nog steeds een continuering daarvan. Het verschil is
alleen dat wij het nog een keer wilden benadrukken. Daarom is het nog een keer apart
genoemd, maar wij propageren al geruime tijd – ik weet niet precies sinds hoeveel
weken, want de tijd gaat zo snel – om tegen personen die ziek zijn te zeggen dat ze
thuis moeten blijven. Dat is een heel belangrijke maatregel, omdat je daarmee het
probleem van de infectie eigenlijk gaat beperken tot één huishouden. Dat is exact
de achtergrond daarvan. Ik denk dat u er helemaal gelijk in heeft dat we het misschien
nog meer op de voorgrond moeten zetten. Dat was ook de reden om het weer extra omhoog
te halen afgelopen maandag. Maar het is in feite een maatregel die al enkele weken
geldt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook van mijn kant veel dank voor de heldere presentatie. Ik heb nog een vervolgvraag
op het punt van het testen. Stel dat er wel snel meer testmateriaal komt, hoe zou
u dat dan het liefst willen inzetten? In hoeverre kan meer testen en traceren, de
methode die in het begin is gebruikt, nog aanvullend van waarde zijn om in gebieden
waar nog geen grote verspreiding is, wel te proberen het de kop in te drukken en daarmee
de ic-capaciteit zo veel mogelijk te ontzien?

De heer Van Dissel:

Helder. Als we in ruime mate over testen zouden beschikken, zou je naar zo'n track-en-traceaanpak
kunnen gaan, waarbij je heel erg ruim test om de personen die geïnfecteerd zijn inderdaad
te identificeren, te herkennen. Dan kom je in feite weer in het bovenste scenario
van het plaatje dat ik hier heb laten zien. Je kan dan met grote zekerheid vaststellen
wie wel en niet de infectie heeft, waardoor de aanpak natuurlijk veel effectiever
wordt, ook naar de contacten toe. We doen nu nog steeds een beetje een targeted lockdown,
of hoe je het ook wilt noemen, waarbij we het op basis van syndromen doen. Dat is
dus op basis van klachten. Als je die klachten door testen nog specifieker kan koppelen
aan het ziektebeeld, dan gaat je succes in de bestrijding ook omhoog.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank aan de heer Van Dissel voor zijn uitgebreide, maar ook indringende, presentatie.
Ik wilde even naar de sheet die na de sheet over het reproductief nummer komt, de
sheet met de scenario's waar collega Dik-Faber al aan refereerde. Het gaat even om
de maatregelen tot 23 maart. We zien eigenlijk dat we zo'n beetje rond 3 april een
groot probleem hadden, omdat we de beschikbare ic-capaciteit dan volledig zouden benutten.
Er zijn natuurlijk best veel kritische opmerkingen geweest over de maatregelen die
zijn genomen. Mijn vraag aan de heer Van Dissel is: op welk moment was het helder
dat de tot 23 maart genomen maatregelen zouden leiden tot een groot probleem, tot
een tekort aan capaciteit op de ic?

De heer Van Dissel:

Voor de duidelijkheid: de ic staat hier ingestippeld op de oude standaardhoeveelheid
bedden, maar daar moet mijn collega zo maar op ingaan. Daar zit rek in en dat wisten
wij natuurlijk. Dat is één met betrekking tot het stippellijntje dat hier staat. Dat
zijn de ic-bedden voordat alle acties zijn ondernomen die zijn ondernomen. Maar we
wisten dat daar een soort harmonica in zou zitten, om dat mogelijk te maken. Het tweede
waar ik u op wil wijzen, is dat alle scenario's, zelfs het paarse scenario, initieel
niet te onderscheiden zijn. Dat kunt u hier ook wel zien. U ziet dat eigenlijk alle
lijnen over elkaar lopen. Omdat we naar eind maart gaan, zien we nu pas aan de actuele
getallen dat we inderdaad aan de rechterzijde zitten.

Verder wil ik u erop wijzen dat het groene scenario in feite gold vanaf het begin.
Dat heb ik net ook proberen uit te leggen. Het is hier alleen op verschillende wijzen
qua indringendheid ingetekend. We hebben natuurlijk steeds aangegeven dat iemand bij
klachten thuis moet blijven. Dat zijn eigenlijk de zelfherkenning van potentiële gevallen
van corona-infectie en de zelfisolatie. Dat is de meest krachtige maatregel die je
kan nemen. Je kan immers wel tegen Groningers zeggen dat zij niet meer naar buiten
mogen, maar dan weten we al dat het aantal gevallen waarin je dat terecht doet, misschien
1 op de 50.000 is. Dat betekent dat je als het ware een soort overkill moet plegen
met maatregelen. Dat is wat ik net met de huisjes probeerde te illustreren. We hebben
eigenlijk steeds geprobeerd om te voorspellen wat we het beste kunnen doen, ook naargelang
van de maatschappelijke impact daarvan. Als je dan in het weekend ziet dat die compliance
misschien toch wel een extra push kan krijgen, dan kunt u zich voorstellen dat je
daar de dag daarna weer extra aandacht aan geeft. Dan ga je misschien nog indringender
naar een groen scenario in plaats van een rood scenario. Maar dat groene zat eigenlijk
altijd al in het pakket van maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink, SP.

De heer Hijink (SP):

Wederom dank aan onze gasten voor hun komst. Ik heb een vraag over de beschermingsmiddelen
en het testmateriaal die beschikbaar zijn voor met name de ouderenzorg, maar ook voor
de thuiszorg en de gehandicaptenzorg. Wij horen heel veel geluiden van zorgverleners
en ouderen dat zorgverleners zonder materiaal hun werk moeten doen en dat zij heel
moeilijk aan een test kunnen komen als zij wel klachten hebben, terwijl zij juist
met de meest kwetsbare mensen in contact staan. Mijn vraag is: wat zijn nu precies
de richtlijnen van het RIVM om hiermee om te gaan en om juist binnen deze groep verspreiding
te voorkomen? Daar hoort nog de vraag bij wat nu het perspectief is voor met name
de ouderenzorg. Dat gaat dan over de verpleeghuizen en de thuiszorg. Wat is het perspectief
voor die ouderen die nu in isolatie zitten en dus geen bezoek mogen krijgen? Als dit
nog vele maanden gaat duren, gaat dat toch hele nare bijeffecten hebben voor deze
groep? Ik vroeg mij dus af of er al iets meer gezegd kan worden over de termijn waarvoor
deze maatregelen gaan gelden? En wat is straks voor de langere termijn de bedoeling?
Bij deze groepen moeten we afstand bewaren, terwijl zij wel vaak hele fysieke zorg
nodig hebben. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Van Dissel:

Een deel van de vragen die u stelt – het zijn heel terechte vragen – herken ik natuurlijk,
maar eerlijk gezegd vind ik het wel beleidsvragen. Wat ik kan doen, is invullen hoe
we daar vanuit het OMT, vanuit de wetenschap, naar kijken, want ik denk dat we dat
hier moeten doen. Wij menen natuurlijk dat de testen en de persoonlijke beschermingsmaterialen
gebruikt moeten worden, want dat zijn middelen om de infectieoverdracht tegen te gaan.
Dat betekent dat, als er schaarste ontstaat – dat is natuurlijk niet alleen in Nederland,
maar ook buiten Nederland zo – je er vervolgens op kan worden aangesproken daarin
prioriteringen aan te brengen. En dat is wat het OMT doet. Het heeft dus prioriteringen
aangebracht. Op dit moment, in deze fase van de uitbraak, vinden we bijvoorbeeld bij
de eerste twee ouderen in een verpleeghuis testen altijd nodig bij personen die kwetsbaar
zijn om andere redenen, bijvoorbeeld omdat ze medicijnen gebruiken of een onderliggende
problematiek hebben. Die lijsten vindt u allemaal terug op de RIVM-website. Die zijn
open voor iedereen. Daarin geven wij aan waarop men de testcapaciteit volgens ons
moet richten. Dat is ook wat de taskforce binnen VWS aanhoudt om dat zo in heel Nederland
met elkaar in evenwicht te brengen. Ik denk dat het bij het OMT ligt om te prioriteren,
gegeven wat er wel of niet mogelijk is. Die prioritering is uitgewerkt. Die is ook
uitgewerkt voor de persoonlijke beschermingsmiddelen, want ook daar is natuurlijk
schaarste in, ook al lijkt dat nu weer ietsje beter te gaan.

Uw tweede vraag had betrekking op de verpleeghuizen. Daarover is nu gezegd: geen bezoek.
Dat is natuurlijk een redelijk draconische maatregel voor iemand die in een verpleeghuis
ligt. Tegelijkertijd is dit wel een groep die nu kwetsbaar is gebleken. Daar hebben
zich zeker problemen voorgedaan als daar wel gevallen zijn. In alle realiteit moeten
wij ons realiseren dat de infectie naar verwachting in ieder geval nog maanden onder
ons kan zijn. De kwetsbare groep moet eigenlijk al die tijd zo veel mogelijk tegen
elke introductie worden beschermd. Uiteindelijk kan daar een ander beleid op worden
gevoerd, maar als de wetenschap de vraag wordt gesteld hoe we dat het beste kunnen
doen, dan is dat natuurlijk op dit moment toch het antwoord. Want ook al zal de infectie
dan misschien beter onder controle blijven, we weten dat die er natuurlijk nog wel
is. Dat maakt altijd dat elke introductie in een kwetsbare groep meer consequenties
zal hebben dan een introductie buiten die groep. Ik denk dat dit een hele moeilijke
vraag is, want ik kan me heel goed indenken dat je die groep niet zo lang zonder contact
wil laten. Dat is denk ik een hele terechte vraag. Dit soort dingen moeten we natuurlijk
in onze maatregelen meenemen, maar uiteindelijk is de vraag wat je in een exitstrategie
exact doet, wel een beleidsvraag. Maar ik kan me uw vraag honderd procent indenken,
want ik moet er niet aan denken dat je daar een oudere of een familielid hebt waar
je geen fysiek contact mee kan hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Veldman, VVD.

De heer Veldman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Van Dissel voor opnieuw een hele heldere
en duidelijke presentatie. Ik heb een vraag over cijfers. In deze onzekere tijd zoeken
natuurlijk heel veel mensen naar houvast, en cijfers kunnen houvast geven. Tegelijkertijd
zie ik allerlei vergelijkingen voorbijkomen, met Italië, met Duitsland, met Singapore,
met Zuid-Korea. Dat zijn allemaal landen waarin meer wordt getest of waarin de aanpak
anders is. Die vergelijking is dus niet altijd helemaal passend. Voor alle Nederlanders
die zoeken naar houvast is mijn vraag dan: op welke cijfers, getallen of meetpunten
kunnen wij ons in Nederland volgens u het beste richten? Met welk ander land zou u
het liefst een vergelijking maken om een vergelijkbare aanpak te zien en dus ook te
meten of we nou op de goede weg zitten?

De heer Van Dissel:

Cijfers zijn een probleem. Kijken naar het aantal bevestigde gevallen biedt eigenlijk
geen goede reflectie van wat er gaande is, want we weten dat een heleboel gevallen
niet worden getest. Dat hebben we nog eens bevestigd gezien in het onderzoek in Breda
en het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis in Tilburg. Dat is in feite dus niet een goed
getal. Eigenlijk zou ik dat ook wel willen loslaten, want dat geeft alleen maar veel
verwarring en men gaat het plotten tegen Italië, tegen Duitsland et cetera. De meest
harde cijfers die we hebben, zijn eigenlijk de cijfers over de ziekenhuisopnames en
de noodzakelijke overgang van daaruit naar de ic. Dat zijn cijfers waarbij je verder
niet kunt discussiëren over de vraag of het wel of niet gebeurt. Die zijn er nu eenmaal.
Bij de ziekenhuisopnames wordt bijna in alle gevallen ook nog bevestigd dat het inderdaad
om deze infectie gaat, over het algemeen via de test en in sommige gevallen via de
CT-scan, die daar ook gevoelig voor is. Dat zijn eigenlijk de meest harde gegevens.
Dat betekent al meteen dat internationale vergelijkingen erg complex worden, want
die zijn wellicht ook een reflectie van het opnamebeleid in verschillende ziekenhuizen
en de toegang tot zorg. Er zijn ook talloze factoren die cultureel bepaald zijn en
hier weer doorheen gaan spelen. Dus helaas is het antwoord een beetje dat het gewoon
heel ingewikkeld is om heel hard te kunnen zeggen wat de cijfers van het land zijn
en of we het in vergelijking met andere landen nu beter, slechter of even goed doen.
Uiteindelijk komt het denk ik toch neer op de details die ik u ook geef. Je zou eigenlijk
willen dat meer landen de berekeningen doen die wij hopelijk doen om duidelijk te
maken hoe het met zo'n overdrachtsparameter gaat – want dat is natuurlijk wel een
relatief hard getal – en wat de reflectie daarvan is in ziekenhuisopnames. Dus ik
denk dat dit inderdaad heel moeilijk is. Kijk je internationaal, dan zie je dat het
aantal met name in de Verenigde Staten heel erg toeneemt. Omdat je de onderliggende
bevolking niet voldoende kent, is het moeilijk om in te schatten hoe dat nou precies
zit en wat nou precies de noemer bij die getallen is. Voor nu zou ik het in Nederland
dus toch willen houden op ziekenhuisopnames en de ic, omdat dit een reflectie geeft:
worden inderdaad zieke patiënten opgenomen? Een heleboel vergelijkingen met het buitenland
zijn echt heel erg moeilijk exact te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ook over het testen. Verschillende collega's hebben daar al
vragen over gesteld. Ik meen uit de antwoorden te kunnen opmaken dat we wel gewoon
zouden testen als er wel voldoende testcapaciteit was. Maar dan is er in de media
wel een misverstand ontstaan, want ik heb verschillende berichten gezien waarin het
RIVM zegt: ook als er voldoende testcapaciteit zou zijn, dan zouden we het vanuit
het oogpunt van volksgezondheid toch niet doen. Daardoor krijgen mensen misschien
het gevoel dat ze niet hun best doen om voldoende testcapaciteit te regelen. Dus misschien
is het goed om dat op te helderen.

Mijn specifieke vraag gaat over het advies «blijf thuis als een lid van je gezin klachten
heeft, maar niet als je in een vitaal beroep werkt». De testcapaciteit en de beschermingsmaterialen
zijn beperkt. Loop je dan niet het risico dat mensen die in de zorg werken, een ziek
familielid thuis hebben en gaan werken zonder te zijn getest en zonder dat zij over
de juiste beschermingsmaterialen beschikken, zo toch kwetsbare mensen besmetten?

De heer Van Dissel:

Uw eerste vraag. Ik denk dat we allemaal in ruime mate over de testen zouden willen
beschikken. Ik heb u eerder voorgerekend dat het echt om miljoenen testen gaat als
je dat bij een bevolking zoals in Nederland bij herhaling zou moeten toepassen. En
die testen zijn er momenteel niet. Mochten die er wel zijn, dan moet je dat natuurlijk
afzetten tegen wat we nu doen: zou dat al of niet een wijzer beleid zijn? Ik denk
dat we dat nu gewoon niet weten. Ik heb alleen aangegeven dat zo'n beleid in Singapore
succesvol is geweest. Je kunt je voorstellen dat het in Nederland of in delen van
Nederland – we hebben verschillende regio's met een verschillende druk wat betreft
het aantal infecties – een verschillend effect kan hebben. In de noordelijke provincies
proberen we ons momenteel nog steeds veel meer op individuele gevallen te richten
dan in Brabant mogelijk is. Er zijn dus regionale verschillen; die reflecteren wat
er precies speelt onder de bevolking. Als we ruimer over testen zouden beschikken,
dan zouden we daar nog beter op kunnen inspelen. Het is niet dat ik nu denk dat een
beleid zoals je dat weleens in Zuid-Korea ziet – iedereen wordt langs de snelweg ter
plekke getest –... Weet je, dat moet je toch betrekken op de Nederlandse situatie.
We hebben die mogelijkheid niet, dus wat mij betreft wordt dat dus een beetje koffiedik
kijken. Mochten we die mogelijkheid wel hebben, dan zullen we natuurlijk kijken, ook
in de modellen, wat we daarmee kunnen bereiken en of we daarmee meer succesvol kunnen
zijn dan met wat we momenteel doen. Maar nu is het geen optie.

Voor de duidelijkheid even het volgende over thuisblijven bij klachten en de cruciale
beroepen, waar u op doelde. Iemand blijft thuis bij klachten, ook iemand met een van
deze beroepen. Alleen, voor deze beroepen hebben we weer specifieke flowschema's gemaakt:
wanneer worden ze wel of niet getest? Het gaat erom dat iemand thuisblijft als hij
klachten heeft; zou hij getrouwd zijn met iemand met een cruciaal beroep en zou het
gezin ook in isolatie gaan, dan mag degene met dat cruciale beroep werken als hij
nog gezond is. Het gaat er dus niet om dat iemand met een cruciaal beroep die klachten
heeft, werkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wordt zo iemand dan getest? En is er wel voldoende beschermingsmateriaal?

De heer Van Dissel:

Voor verpleegkundigen of artsen hebben we een heel algoritme gemaakt waaruit blijkt
bij welke klachten zij precies getest moeten worden. Dat gebeurt zeker. Daarvan ziet
u ook de resultaten in het onderzoek uit Breda, want daar is het geëffectueerd. Op
grond van die gegevens hebben we juist de schema's opgesteld. Het antwoord is dan
dus ja.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jansen, PVV.

De heer Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide heren voor hun aanwezigheid hier en aan alle
mensen die achter de schermen gewerkt hebben aan de cijfers die wij vandaag hebben
gehoord. Ik laat mijn vraag vallen, niet uit disrespect voor de heer Van Dissel, maar
ik kijk naar de tijd en ik wil ook heel graag aan de heer Gommers een vraag stellen.
Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Het lid Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Toch nog een vraag over testen en isoleren. Het lijkt mij
dat informatie vergaren belangrijk is en dat intensief testen en isoleren het reproductiegetal
omlaag kunnen brengen. Mijn vraag is dus: hoever zou het reproductiegetal omlaag gebracht
worden als we wel de mogelijkheid zouden hebben om intensief te testen? En hoe zou
zich dat verhouden tot de andere maatregelen die wij nemen? Sommige maatregelen zijn
extreem maatschappij-ontwrichtend. Intensief testen en isoleren zijn dat, zo lijkt
mij, veel minder.

De heer Van Dissel:

Opnieuw: de situatie is niet zo dat we dat allemaal zouden kunnen doen. In landen
waarin dat wel kon of in stadstaten zoals Singapore is het teruggebracht tot een R
van nul, want het was er niet meer, maar tegelijkertijd weten we dat daar nu weer
gevallen zijn. Dat geeft ook weer de kwetsbaarheid van het geheel weer. Nederland
is natuurlijk ook niet geïsoleerd. Wij zijn ook in belangrijke mate afhankelijk van
wat België doet, van wat Duitsland doet en van wat Frankrijk doet met betrekking tot
het al of niet loslaten van bepaalde maatregelen of het instellen daarvan. Een van
de voorbeelden is natuurlijk het sluiten van de kroegen in België geweest. Als dat
in het buurland gebeurt en daarvan het resultaat is dat iedereen over de grens gaat
om bij ons in de kroeg te zitten, dan word je natuurlijk wel gedwongen om daarop te
acteren. Als één land dus al de luxe zou hebben dat het iedereen kan testen, dan maakt
het zich dus uiterst kwetsbaar voor elke introductie van over de grens. Dat kan niet
anders. Daar kunnen natuurlijk personen tussen zitten die de infectie hebben. Dan
moet je dus gereedstaan om steeds weer dat hele scenario te gaan uitvoeren op het
moment dat er weer voldoende mensen zijn en de infectie weer wordt opgepikt. Nu er
soms zo weinig klachten zijn, kun je je voorstellen dat het bijna onmogelijk wordt
om dan altijd weer het allereerste geval te vinden en dan heb je steeds weer te maken
met toch een behoorlijke uitbraak. Dat is dan dus echt laveren tussen een beleid van
track and trace, waarbij je je realiseert dat het moeilijk zal zijn om alle initiële
introducties meteen terug te vinden, en het nemen van maatregelen die natuurlijk invloed
hebben op de maatschappij maar waarvan je hoopt dat je die toch weer deels kunt loslaten
als je over de ic-piek heen bent. Ik denk dat dat de balans zal worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel. Ook namens mij veel dank voor uw aanwezigheid en uw geweldige werk en
inzet.

Ik wilde even terug naar de grafiekjes met rode en groene lijnen. De rode lijnen zijn
natuurlijk zorgelijk, ook al wordt de ic-capaciteit nu opgeschaald. Het is dus belangrijk
dat we zo dicht mogelijk bij de groene lijn komen. De rode lijnen gaan over de maatregelen
tot maandag. De groene lijn gaat over de maatregelen na maandag. Er is dus wel degelijk
een verschil tussen de maatregel die we al eerder hebben genomen – blijf thuis als
je zelf ziek bent – en de maatregel die we vanaf maandag hebben genomen: blijf met
het hele gezin thuis als iemand ziek is. Zoals het hier staat en zoals ik het begrijp,
gaat die groene lijn over de maatregel die we vanaf maandag hebben genomen: blijf
met het hele gezin thuis als iemand ziek is. De heer Van Dissel zei eerder – of ik
heb hem niet goed begrepen – dat de groene lijn al eerder is ingezet dan maandag.
Kan hij dat toelichten? Zoals het hier staat en zoals eerder in de presentatie is
toegelicht, is dat niet het geval.

De heer Van Dissel:

Ik kan me de vraag goed voorstellen, hoor. In feite gaat het om het verschil in compliance
met die maatregel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Maar welke maatregel? De maatregel die vanaf maandag is genomen?

De heer Van Dissel:

Ja, die maatregel van maandag, waarvan ik al aangaf dat die in essentie al eerder
gold. Hier ziet u hoe de lijn loopt als die maatregel bijna volledig wordt nageleefd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nog even ter verheldering. De heer Van Dissel zegt: zoals die in essentie al eerder
gold. Maar er is echt een wezenlijk verschil tussen de maatregel die al eerder is
afgekondigd, namelijk «blijf thuis als je zelf ziek bent», en de maatregel die pas
vanaf maandag is afgekondigd, namelijk «blijf met het hele gezin thuis». Het zou helpen
als helder wordt of het gaat om de maatregel «blijf zelf thuis als je ziek bent».
Zit die ook in die groene lijn?

De heer Van Dissel:

Nee. Er is een gradatie aangebracht. Er is ook maandag gezegd: blijf thuis als je
bijvoorbeeld neusverkouden bent; gaat dat door tot koorts en/of hoesten en/of benauwdheid,
dan gaat het gezin in isolatie. Ik heb u, hopelijk, al uitgelegd dat dat eerder ook
het beleid was bij bevestigde gevallen. In die zin is het dus niet nieuw. Maar voor
al deze lijnen wordt gerekend met een bepaalde compliance. We gaan er dus nooit van
uit dat de maatregelen voor 100% worden nageleefd, want dat is niet de realiteit;
zo werkt het niet. De groene lijn die u hier ziet, geldt als het aspect «blijf zelf
thuis als je ziek bent en ga, als de ziekte duidelijk toeneemt, met het gezin in isolatie»
veel steviger wordt ingebracht. Dat verschil ziet u hier. Ik kan me uw vraag voorstellen:
we deden het al eerder, dus hoe kan dat dan? Eerder deden we het op andere wijze,
omdat we het toen konden bevestigen met een test, maar dat hebben we moeten loslaten.
Dan ga je er daarna dus mee rekenen dat uiteindelijk veel minder mensen dat ook daadwerkelijk
zullen doen. De groene lijn is de situatie als ze het wel doen. Ik heb daarbij al
ingebracht dat die groene lijn minder gunstig wordt als de mensen met cruciale beroepen
– de partner, als die dan niet ziek is – toch weer in staat zijn om te werken. Dan
verwacht je dus – daarom heb ik die pijl hier ingetekend – dat de daadwerkelijke lijn
zich ergens daartussenin gaat begeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Ook namens mij veel dank voor de heldere uitleg. Ik wil nog even doorpakken
op mijn vraag van vorige week over de besmettelijkheid. Er zijn hier al wat vragen
gesteld die daaraan gelinkt zijn. Op de website van het RIVM staat onomwonden en zonder
voorbehoud: na 24 uur zonder klachten ben je niet meer besmettelijk. Maar de WHO,
de Wereldgezondheidsorganisatie, zegt: als je zonder klachten bent, kun je mensen
nog besmetten tot elf tot achttien dagen daarna. Verleng daarom voor die zekerheid
al die maatregelen tot ongeveer twee weken daarna. Of je moet testen. Als de uitkomst
negatief is, moet je na 24 uur nog een keer testen; als de uitkomst dan weer negatief
is, mag je inderdaad aannemen dat je niet meer besmettelijk bent en mag je weer aan
het werk. Ik heb de volgende vraag aan de heer Van Dissel. Kunnen we dat WHO-advies
niet naleven door het praktisch in te vullen en te zeggen: als je geen vitaal beroep
hebt en de mogelijkheid hebt om nog twee weken thuis te blijven, neem dan het risico
niet en blijf, ook als je geen klachten meer hebt, nog even twee weken thuis, maar
als je een vitaal beroep hebt, word je getest en na 24 uur nog een keer getest en
als de uitslag dan echt negatief is, mag je weer aan het werk? Ik denk dat we niet
zonder enig voorbehoud op de website moeten zetten dat iedereen die 24 uur klachtenvrij
is, niet meer besmettelijk is.

De heer Van Dissel:

Voor de duidelijkheid: ik denk dat u gelijk heeft. Dan zullen we de website moeten
aanpassen. Ik roep wel in herinnering dat dit het beleid is dat we met de experts
zijn overeengekomen. Dat is deels ingegeven door het feit dat we anders problemen
zouden hebben in de ziekenhuizen in Brabant. Wat de WHO zegt, is natuurlijk heel safe,
maar wel een beetje een luxe: die veertien dagen moeten wel mogelijk zijn voor iedereen.
Je kunt je voorstellen dat dat zou kunnen in een setting waarin er nauwelijks druk
is op verpleegkundigen of artsen, of andere beroepen, maar in Brabant hadden we gewoon
de luxe niet om dat zo te doen. Daarom is voor deze in wezen heel praktische regel
gekozen, waarbij we veel geleerd hebben van Brabant, namelijk dat we daar blijkbaar
geen risico's mee lopen, want anders hadden ze dat gezien aan gevallen binnen het
ziekenhuis. Maar uw punt is wel «taken», hoor, dus ik wil het best nog een keer meenemen
naar het OMT. Ik denk wel dat we ons allemaal moeten realiseren dat we soms een praktische
aanpak moeten kiezen en dat we nooit 100% zekerheid krijgen. We gaan het ook zeker
een aantal keren controleren – dat heb ik u, dacht ik, vorige week ook verteld – maar
zelfs de aanwezigheid van het virus betekent niet dat je zonder meer besmettelijk
bent. Met deze punten erbij zal ik uw suggesties zeker mee terugnemen, dus daar komen
we vast nog wel op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. Ik ken het standpunt van het RIVM. Ik heb niks nieuws gehoord vandaag,
dus ik heb ook geen vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik nu graag de heer Gommers het woord geven. Wilt u eerst een
aantal dingen naar voren brengen, of gaan we gelijk over tot het stellen van vragen?
Het woord is aan de heer Gommers.

De heer Gommers:

Goedemorgen. Vorige week maandag, op 16 maart, hadden wij 96 patiënten op de intensive
care in heel Nederland. Afgelopen maandag waren dat er 487. We zagen dus een toename
van ongeveer 400 patiënten op de intensive care. In de rode curve zien we wat wij
mogen verwachten op basis van de getallen van het RIVM. Als we deze rode curve nemen,
betekent dat dat we vandaag misschien kunnen uitgaan van een kleine 600 patiënten
op de ic en dat we volgende week, op 1 april, op de 1.100 patiënten op de intensive
care zitten. Dat betekent 1.100 patiënten met corona en ook nog 500 zonder corona.
Op 1 april hebben we dus 1.600 patiënten op de intensive care. Die bedden zijn er
nu niet. We hebben 1.150 bedden op de intensive care en er worden nu allerlei maatregelen
getroffen om volgende week die 1.600 bedden te hebben. Het ene ziekenhuis is daar
verder mee dan het andere. We zien dat ze in Brabant verder zijn, omdat de druk daar
groter is. Als we uitgaan van 1.100 plus 500, dus 1.600 bedden, is het voor ons heel
belangrijk om te weten of we op tijd klaar zijn voor 1 april. Belangrijk is de landelijke
regie; die missen we een beetje op dit moment. Als Nederlandse Vereniging voor Intensive
Care zijn wij afgelopen donderdag, vanwege de roep van de collega's uit Brabant, van
de medisch specialisten, dat het water hun tot aan de lippen stond, begonnen om ic-patiënten
weg te halen uit Brabant. Dat hebben we zo effectief gedaan dat er nu meer Brabanders
buiten de ic in Brabant, dus boven de rivieren, liggen. Maar de laatste dagen merken
we dat de andere ic's ook vollopen en dat er ook druk is op de andere intensive cares.
Op het moment is het dus echt spannend. Dat wil ik eigenlijk even gezegd hebben voordat
ik de vragen ga beantwoorden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan beginnen we de vragenronde aan de heer Gommers. Ik wil u vragen
om uw vragen echt kort en bondig te houden, gezien de geplande eindtijd, waar we ons
strikt aan moeten houden, vanwege andere Kamerverplichtingen die vanmiddag in deze
zaal plaatsvinden.

Mevrouw Diertens, D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel. Het is allemaal heel erg spannend. Ik refereer even aan de piramide die
we in de presentatie zagen. Een deel van de bestrijding zit ook in de eerstelijnszorg.
Kunt u iets zeggen over het aantal opnames en de capaciteit van normale verpleegafdelingen
in de ziekenhuizen? Als je in de keten kijkt, zie je daar nu wellicht ook tekorten
ontstaan. Blijft de concentratie op de ic belangrijker omdat we genoeg reguliere bedden
hebben? Hoe staat het dan met het effect op de zorgprofessionals aan die bedden?

De heer Gommers:

In de ziekenhuizen waar corona heerst – dat is nu vooral in Brabant; ik ben in Bernhoven
geweest, ik heb contact met Breda, met het Jeroen Bosch Ziekenhuis in Den Bosch, met
het TweeSteden Ziekenhuis – zie je dat de aanloop op de SEH nog heel groot is. Je
ziet ongeveer vier keer zo veel mensen op gewone bedden als op de intensive care.
Ik ben het helemaal met u eens dat er ook een ongelofelijke aanslag op gewone ziekenhuisbedden
is, namelijk vier keer zoveel. Dat kan je niet doortrekken naar... Want die patiënten,
ook niet-ic-patiënten, worden nu gemobiliseerd, naar ziekenhuizen boven de rivieren.
Alles kraakt op het moment.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Asscher, Partij van de Arbeid.

De heer Asscher (PvdA):

Het is dus heel spannend of die 1.600 bedden er zijn op 1 april. Maar ook als de uitbraakfactor
daalt, blijft het aantal ic-patiënten toenemen, misschien ook wel weer met 400 of
500 per week. Mijn vraag zou zijn: hoe staat het met de scenario's van 1 april naar
7 april, om naar de 2.000 te gaan?

De heer Gommers:

Wat u aan de rode lijn ziet, is dat de RIVM voorspelt dat de piek voor de intensive
care rond eind mei ligt, tegen 1 juni aan. Als je de grafiek leest, zouden we dan
1.700 coronapatiënten hebben plus de 500 gewone, niet-coronapatiënten. Dan zit je
op 2.200 bedden. Ik vind het fijn dat die piek pas eind mei wordt verwacht, want in
de tussentijd zijn er veel bestellingen gedaan. Er worden apparaten geleverd. Maar
je merkt dat het moeilijk is om deze week leveringen te krijgen, dus de aantallen
die we deze week geleverd krijgen, zijn kleiner dan de beloftes die er gedaan zijn
voor de tweede week van april, de laatste week van april en half mei. Voor mij, als
intensivist, namens de vereniging, helpt het dat die piek zo ver mogelijk weg is,
want dan kopen wij tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb begrepen dat zelfstandige klinieken en ook dierenklinieken nu beademingsapparatuur
hebben gegeven. Gisteren was er nog een uitvinding op tv: kan je met één apparaat
misschien twee mensen helpen, ja of nee? Zijn er volgens u nog groepen die apparaten
zouden kunnen leveren, die daar nu nog niet voor in aanmerking komen of die zich nog
niet spontaan hebben aangeboden?

De heer Gommers:

Nee. We zijn heel erg blij met de samenwerking, hoe het ministerie dit heeft opgepakt
en hoe het leger is ingeschakeld om die apparaten op te halen en centraal op te slaan.
De verdeling loopt dan via de intensivisten. Naast die apparaten gaat het ook om personeel
en scholing. Wat doen wij nu? Als ik over mijn eigen ziekenhuis spreek: aan anesthesiologen,
ok-medewerkers en andere verpleegkundigen vragen wij nu of ze volgende week kunnen
meehelpen met het verzorgen van de coronapatiënten op de intensive care. Dat is ook
een limiterende factor. Naast die apparaten is dus ook het personeel belangrijk. We
bereiden ons voor op de curve die u ziet, maar die curve moet dan ook niet anders
gaan lopen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Krol, 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Ik zit nog steeds met de patiënten die genezen zijn in mijn hoofd. We horen van het
RIVM dat die de ziekte niet of bijna niet opnieuw kunnen krijgen. Zouden we die nu
niet veel meer moeten inzetten bij de verpleging, op ic's in het ziekenhuis en misschien
ook in de thuiszorg, omdat dat nu eenmaal mensen zijn die dan minder risico lopen?

De heer Gommers:

Een hele goede gedachte, maar u moet zich het zo voorstellen. Als je zo'n ernstige
corona-infectie hebt gehad, kan je als voormalig ic-patiënt nog helemaal niks. Bij
de patiënten die op een gewoon ziekenhuisbed gelegen hebben, zien we dat ze weer mondjesmaat
dingen gaan doen. We hoorden gisteren dat de eerste patiënt weer aan het werk was,
maar die mensen zijn nog niet in dezelfde conditie als voor het virus. Ik ben blij
dat we de eerste patiënten van de intensive care af hebben, maar die mensen zijn eigenlijk
nog niks waard; het kost hun moeite om hun gewone activiteiten te doen. Daar zou ik
dus niet uit putten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber, ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank aan de heer Gommers. Mijn vraag gaat over de capaciteit in de ziekenhuizen. Die
is begrijpelijkerwijs beperkt, ook voor andere patiënten, voor niet-coronapatiënten.
Ik krijg veel vragen van mensen die zeggen: «Ik ben kankerpatiënt. Mijn behandeling
wordt nu uitgesteld, maar deze behandeling is voor mij wel noodzakelijk om toch weer
levensperspectief te krijgen.» Dat zijn heel ingewikkelde vragen. Mijn vraag is eigenlijk:
hoe worden hierin keuzes gemaakt en waar kunnen mensen naartoe als ze keuzes niet
begrijpen?

De heer Gommers:

Wij hebben contact gelegd met de Federatie Medisch Specialisten. We hebben dit besproken.
We hebben nu continu contact, bijvoorbeeld met de thoraxchirurgen die een openhartoperatie
willen uitvoeren, want na zo'n operatie komen patiënten op de intensive care. Die
gesprekken voeren we nu. Naast de focus op de coronapatiënt ligt de focus dus ook
heel duidelijk op de vraag: hoe gaan we dat doen met de zorg; welke zorg mogen we
nog een klein beetje uitstellen en welke zorg mogen we niet uitstellen? Daarom zit
de Federatie Medisch Specialisten nu ook in het landelijk regiecentrum, dat is opgebouwd
is het Erasmus. Daardoor zitten zij dicht bij waar de keuzes gemaakt worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was er nog de vraag waar patiënten eventueel terechtkunnen met dat
soort vragen.

De heer Gommers:

Er vinden nu overleggen plaats, bijvoorbeeld met de thoraxchirurgen, om die maar weer
even te noemen. Het is belangrijk dat zij keuzes kunnen maken. Het Amphia Ziekenhuis
is ook een hartcentrum. Schalen ze helemaal af tot nul en gaan patiënten die een hartoperatie
moeten ondergaan naar Nieuwegein, Eindhoven of andere hartcentra in Nederland, of
houden ze die patiënten toch beperkt daar? De gesprekken daarover lopen nu. Die besluiten
verwacht ik binnen nu en een dag.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag aan de heer Gommers is: wat zou er nog meer kunnen gebeuren om het minder
spannend te maken of er volgende week voldoende capaciteit is? Welke aanvullende acties
zouden kunnen helpen?

De heer Gommers:

Je merkt dat er echt spanning is bij de collega's in Brabant. En je merkt nu dat wij
als medisch specialisten en de organisatie die dit doet, het ROAZ, nog niet goed genoeg
op elkaar aangesloten zijn. Daar wordt heel hard aan gewerkt, maar dat loopt nog niet
optimaal. Ik heb dus nog te veel bezorgde specialisten aan de telefoon die vragen
hoe we dat kunnen verbeteren. Ik heb dat ook gezien bij het webinar. Er wordt gezegd
dat we het vandaag gaan doen of dat het anders morgen in de lucht is, maar dat is
voor mij een ongelofelijk belangrijk punt. De collega's in Brabant maken zich er echt
zorgen over of het voor het weekend geregeld is, want zij staan echt met hun rug tegen
de muur.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Gommers gaf in zijn korte introductie aan dat hij de landelijke regie een
beetje mist. Mijn vraag is: wat mist u precies en hoe zou dat bijdragen aan het oplossen
van het probleem?

De heer Gommers:

Wat moeilijk is, is dat de specialisten maar ook de directeuren voelen dat het ziekenhuis
echt onder water staat. Als je op bezoek gaat bij Bernhoven, dan is er geen enkele
twijfel over: bij alle medewerkers en alle specialisten in dat ziekenhuis draait het
om corona. In het noorden heerst het nog niet zo. Als collega's naar een ziekenhuis
daar – het maakt niet uit welk ziekenhuis – bellen met de mededeling «ik moet mijn
patiënt kwijt, want de SEH loopt over», dan geven mensen de toch nog wat begrijpelijke
reactie: oké, ik ga daarover nadenken. Snap je? Je mist een beetje een centrale, militaire
aansturing. Er is geen keuze meer. In die fase zitten we nu. Ik zou dus heel graag
willen pleiten voor een meer directieve aansturing van de verschillende ziekenhuizen
en directies.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink, SP.

De heer Hijink (SP):

Dat was eigenlijk ook mijn vraag. Ik ga daar nog even op door. U vraagt bijna om een
vorm van militaire aansturing. Defensie is ingezet om te ondersteunen. De vraag blijft
dan wel: wat wordt er van de kant van het ministerie nog meer verwacht aan regie?
Wat mist u op dit moment nog? Uit uw woorden van zonet begrijp ik dat het meer gaat
om een soort bewustzijn bij ziekenhuizen boven de rivieren dat het alle hens aan dek
is en dat zij nu moeten bijspringen. Ik denk dat dat besef ook steeds meer doordringt,
maar wat is in uw ogen nu de taak van de Minister en wat is de taak van anderen om
die landelijke regie te pakken?

De heer Gommers:

Ik heb gisteren bij de voordracht gezeten over de aanpak van de militairen in het
landelijk coördinatiecentrum. Zij hebben bij verschillende missies in het buitenland
veel ervaring daarmee opgedaan. Zij geven aan dat zij daar drie of vier weken over
doen, maar wij vragen nu of ze het in een dag kunnen. Wij moeten even geduld hebben.
Zij hebben aangegeven dat ze vandaag in de lucht gaan en dat het morgen werkt. Dat
geeft mij houvast, maar we missen gisteren, vanochtend en vannacht. Dat schuurt. De
medische collega's in Brabant hebben die hulp gewoon nodig. Ik denk dus dat iedereen
heel goed bezig is, maar het moet vandaag aan het eind van de dag wel werken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Veldman, VVD.

De heer Veldman (VVD):

Ik begrijp de worsteling waar de heer Gommers mee zit. De rest van Nederland, zeg
maar buiten Brabant en Limburg, moet het blijkbaar ook eerst wat beter voelen voordat
men in de actiestand gaat. Tegelijkertijd snap ik ook heel goed dat we daar normaal
gesproken meer tijd voor hebben en dat het nu echt in een paar dagen moet, zoals de
heer Gommers zegt. De concentratiepiek zit nu in Brabant en Limburg. Is er ook afstemming
met de ziekenhuizen net over de grens? Misschien is daar wel capaciteit. Op een aantal
andere vlakken hebben we gezien dat Europese samenwerking niet overal even denderend
is, maar ik kan me voorstellen dat er hierover afstemming is, zeker in grensgebieden.
Is die afstemming er? En zo ja, hoe verloopt die?

De heer Gommers:

Ik heb niet een heel gedetailleerd overzicht, maar ik weet bijvoorbeeld wel dat er
in Limburg overleg is met een groot academisch ziekenhuis, dat van Aken. Dit ligt
daar dichtbij. Ze zijn daar echt bereidwillig om patiënten over te nemen. Ik neem
aan dat dat bij meerdere ziekenhuizen langs de grens zo zou kunnen zijn, maar ik heb
daar op dit moment geen actuele informatie over.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank aan de collega's. Zij hebben allemaal vragen hebben gesteld die ik ook had willen
stellen, waardoor ik een heel andere vraag kan stellen. Er zijn mensen die ervoor
kiezen om geen behandeling te ondergaan of die het advies krijgen om daarover na te
denken omdat ze zo kwetsbaar zijn. Die mensen zijn heel erg geschrokken van het bericht
van de Italiaanse arts die heeft gezegd dat het een hele nare dood is. Kunt u iets
zeggen over de behandeling van mensen die van een ic-behandeling afzien of die het
advies krijgen om dat te doen? Hoe is die behandeling? Is er palliatieve zorg? Kunt
u daar iets over zeggen?

De heer Gommers:

Er is een goede palliatieve zorg in Nederland. Op het moment dat je ziet dat iemand
die op de eerste hulp is binnengekomen en die dat gesprek met zijn specialist heeft
gehad waarin zij gezamenlijk tot de keuze zijn gekomen om geen intensivecarebehandeling
te doen, eigenlijk benauwd wordt, wordt palliatieve sedatie gestart. Daarmee voorkom
je een afschuwelijke dood.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jansen, PVV.

De heer Jansen (PVV):

De heer Gommers gaat uit van de lijn in de grafiek. Dat snap ik volkomen, maar die
is natuurlijk gebaseerd op de huidige cijfers ten aanzien van besmettingen en het
aantal mensen dat daardoor een ic-behandeling nodig heeft. Die lijn kan steiler of
vlakker verlopen. Volgens mij is het heel duidelijk wat de consequenties dan zijn.
De data kunnen positief dan wel negatief verschuiven. Het kan nog dichter naar ons
toe komen. Ik heb begrepen dat het afgelopen weekend het draaiboek voor het triagesysteem
is gedeeld. Klopt het dat wij als politiek daar straks een besluit over moeten nemen?
Klopt het dat dat besluit niet door de medische wereld wordt genomen, maar dat de
politiek er uiteindelijk over moet besluiten of dat systeem in werking moet treden?

De heer Gommers:

Het lastige is dat wij het woord «triage» voor allerlei dingen gebruiken. Wij triëren
eigenlijk altijd al. In Nederland hebben we een systeem waarin we veel overleg hebben
met de patiënt en we met hem samen het besluit nemen of we dingen wel of niet doen.
Dat noemen we «goed medisch handelen», maar het komt nu over alsof we daarmee triëren,
want veel ouderen in Nederland komen niet op de intensive care en overlijden. De mortaliteit,
het sterftecijfer, is buiten de ic dus groter dan op de ic, maar dat noem ik geen
«triage». Ik zou graag het woord «rampen- of oorlogstriage» willen toevoegen, want
daarop doelt u, denk ik, maar dat is pas aan de orde als er in Nederland geen ic-bed
is. We hebben een landelijke afspraak. Daarom is die regie heel erg belangrijk. Als
wij in een crisissituatie terechtkomen, als wij in de situatie terechtkomen dat er
een patiënt op de eerste hulp komt en er nergens in Nederland meer een bed is, dan
pas gaat dat gelden. Dan pas treedt dat protocol in werking. Omdat wij als NVIC na
de Italiaanse berichtgeving voelden dat dit op ons afkwam, hebben wij een protocol
opgesteld. Wij hebben dat protocol nu gedeeld met de Federatie Medisch Specialisten.
Ze zijn gisteren al begonnen, maar de specialisten maken vandaag samen met de KNMG
voor de huisartsen en de IGJ één rapport. Dat komt morgen op de website te staan,
zodat er landelijk één rapport is waarin staat hoe wij hiermee omgaan. Ik denk dat
de inhoud daarvan echt medisch is en niet politiek, maar dat is mijn interpretatie.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Mijn vraag is een beetje in lijn met de vraag van mevrouw Dik-Faber, namelijk: kunt
u iets zeggen over het risico dat niet-coronapatiënten nu lopen? Is dat risico nu
hoger? Zijn er nu bijvoorbeeld al extra niet-coronagerelateerde doden door de coronacrisis?

De heer Gommers:

In veel ziekenhuizen is er afgeschaald. De electieve operaties gaan niet door. Een
operatie doe je niet voor niets. Dat zou kunnen inhouden dat we achteraf zeggen dat
er misschien toch een stijging is geweest van bepaalde behandelingen van niet-coronapatiënten.
Zoals ik daarstraks aangaf, zijn wij daar met de verschillende specialistische verenigingen
meer bezig. Het ligt nu bij de Federatie. Daarop willen we sturen. Naast het zorgen
voor voldoende ic-capaciteit voor coronapatiënten, willen we er natuurlijk zo snel
mogelijk voor zorgen dat de andere behandelingen weer opgepakt kunnen worden. We zitten
nu deze veertien dagen, denk ik, even in een acute crisis, maar dat wordt zo snel
mogelijk weer opgepakt.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Ellemeet, GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Veel dank voor uw toelichting. Volgens mij voelen we allemaal de enorme druk waaronder
u uw werk moet doen, dus heel veel respect en dank. Nog even over die landelijke regie.
U zegt dat Defensie dit oppakt en dat ze in no-time hun werkwijze moeten optuigen.
Ik zou nog iets preciezer willen krijgen waarop u die landelijke regie wilt hebben.
Als ik u goed begrijp, zegt u dat het moet gaan over het spreiden van patiënten in
Nederland. Er ligt niet alleen druk op de ic's, maar ook op andere afdelingen in ziekenhuizen.
Die verspreiding moet dus niet alleen zien op patiënten op de ic's. Begrijp ik het
goed dat u ook zegt dat het wenselijk zou zijn dat er bijvoorbeeld meer landelijke
regie komt op het aanwijzen van ziekenhuizen die zich meer toeleggen op electieve
zorg of acute niet zijnde coronazorg?

De heer Gommers:

Een hele goede vraag. Dat is precies wat ik wil. Ik wil gewoon dat er landelijke regie
komt op coronazorg, maar ook op niet-coronazorg, dus eigenlijk de hele witte kolom.
Ik wil dat het een directieve opdracht wordt naar de verschillende ziekenhuizen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ook van mij veel dank voor de heldere informatie van de heer Gommers. Mijn vraag is
inmiddels al gesteld, dus ik stel een andere vraag. Is de uitwisseling van ic-artsen
en ic-verpleegkundigen vanuit ziekenhuizen uit het Noorden op orde? Die zijn nu minder
overbelast dan bijvoorbeeld de ziekenhuizen in Brabant. Als de andere ziekenhuizen
ook vollopen, is er dan een plan voor een uitwisseling? Hoe zou de Kamer kunnen helpen
om dat goed te stroomlijnen?

De heer Gommers:

Wij hebben heel graag dat de mensen blijven waar ze zitten, want daar zijn ze gewend
om te werken. De opdracht is dat ieder ziekenhuis in Nederland – en dat is echt een
gezamenlijke opdracht – zorgt dat het zijn huidige capaciteit kan vermeervoudigen.
Dus er moet eigenlijk een verdubbeling van de huidige capaciteit komen, zowel voor
de gewone ziekenhuisbedden als voor de intensive care. Dat betekent dat mensen niet
over en weer moeten gaan. Zij moeten er vooral lokaal voor zorgen. Gisteren is een
ic-patiënt vanuit Brabant met een helikopter naar Groningen gebracht, omdat de gewone
rit, de ambulancerit, wel erg lang zou duren. Wij brengen liever de patiënten daarheen.
Ook daar moeten ze zorgen dat ze de capaciteit met 100% vergroten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. Ik heb geen vragen. Het was een helder verhaal. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kijk ik even rond. Ik wil niet iedereen nog een rondje geven,
maar een enkele belangrijke vraag kan. Ik zie er toch een heel aantal. We gaan kijken
hoever we komen. We hoeven niet tot 12.30 uur vol te maken. Ik wil eigenlijk erop
focussen om om 12.15 uur af te ronden, nu iedereen een vraag heeft kunnen stellen.
Ik begin gewoon weer in dezelfde volgorde. Houd het kort. Zeg ook even aan wie u de
vraag stelt. Volgens mij zag ik als eerste mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan meneer Gommers. Ik krijg ook berichten
dat er een tekort zou zijn aan morfine en propofol. U weet wat dat is. Ik begrijp
dat het met anesthesie te maken heeft.

De heer Gommers:

Bij die opschaling van het aantal bedden moet je ook opschalen in medicatie. Bij de
voorbereidingen afgelopen week kwam dit aan het licht. Dit is gemeld aan de IGJ en
alle betrokkenen. Wij werken hier hard aan. Propofol is een slaapmiddel. Dat hebben
we nodig om die patiënten gedurende langere tijd in slaap te houden. Maar er zijn
ook alternatieven. Op dit moment wordt hard gewerkt om te kijken of we propofol nog
in voldoende mate snel geleverd kunnen krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag gaat over voorzorgsmaatregelen voor mensen in de zorg. Wat is daar precies
de stand van zaken? Je hoort ook verhalen dat mensen hebben gewerkt met patiënten
waarvan ze nog niet wisten dat die corona hadden en waarbij ze dus onbeschermd waren.
Hoe voorkomen we dat die de besmetting verder overdragen?

De heer Gommers:

Ieder ziekenhuis heeft hele duidelijke afspraken. Dat risico lopen we altijd, met
elke infectie. Nu is de afspraak dat iemand die toch onbeschermd of niet optimaal
beschermd contact heeft gehad, zichzelf in de gaten houdt, twee keer per dag de temperatuur
meet en bij geringe klachten contact opneemt met de lokale infectiepreventie. Daar
wordt dan getest en dan moet hij thuis de test afwachten.

De heer Azarkan (DENK):

Ik stelde net een vraag over de landelijke regie. Collega Hijink en mevrouw Ellemeet
gingen daar nog even op door. Ik proef ook een soort van frustratie. U had het niet
alleen over regie, maar ook over directief aansturen. Wat maakt dat dat op dit moment
niet mogelijk is?

De heer Gommers:

Goede vraag. Ik legde net uit dat we nogal wat vragen van het systeem. Bij rampen
hebben we het heel goed ingericht met de ROAZ'en. Maar we hebben nog nooit, voor zover
ik weet, een landelijk probleem gehad van deze orde. De ROAZ'en zijn lokaal een goedwerkend
systeem. Of nou ja, lokaal, het zijn best grote gebieden. Maar nu vraag je van elf
ROAZ'en om op zo'n grote schaal samen te werken voor zo'n grote problematiek. Ik word
dan blij van de expertise van het leger. Ik werd echt gerustgesteld door deze twee
legermensen toen ze zeiden dat ze vaker met dit bijltje gehakt hebben. Maar we moeten
ze dan wel even die dagen geven. Ik heb er vertrouwen in dat ze aan het einde van
de week op de rit zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Een vraag aan de heer Van Dissel. De scholen zijn gesloten. Er loopt een onderzoek
bij 100 gezinnen naar de vraag in hoeverre kinderen een rol spelen bij de transmissie
van dit virus. Ouders hebben heel veel vragen. Kunnen hun kinderen nog buitenspelen?
Wat zijn daarvoor de adviezen? Kunnen kinderen buitenspelen? Is het niet heel verstandig
om daarbij beperkingen op te leggen qua groepsgrootte en contacten?

De heer Van Dissel:

De scholen zijn gesloten. We hopen dat we informatie krijgen waardoor we daar op een
gegeven moment weer een besluit over kunnen nemen. U heeft gehoord dat sommige onderzoeken
wat langer duren, maar er lopen meerdere onderzoeken tegelijkertijd. We hebben natuurlijk
ook de getallen uit Nederland die opnieuw laten zien dat er heel weinig kinderen bij
de uitbraak betrokken zijn. Wat de maatregelen betreft, de essentie is natuurlijk
dat je rust opzoekt. Kinderen moeten natuurlijk met elkaar spelen. Dat is ook niet
anders te doen, maar dat hoeven niet heel grote groepen te zijn. Wat de ouders betreft
is het natuurlijk de regel om buiten hun huishoudens die 1,5 meter te hanteren. Daarbij
moet je toch het gezonde verstand gebruiken voor wat wel en niet mogelijk is. Je kunt
ook naar een speelplaats als het even wat rustiger is. Je kunt een rustige groep opzoeken
of dat op dat moment met elkaar afspreken. Ik denk dat het daarop neerkomt.

De heer Hijink (SP):

Nog even door op de vraag van de heer Azarkan. Wie is in uw ogen dan uiteindelijk
de grote eindbaas in dit verhaal? Is dat de Minister van Defensie? Is dat de Minister
van VWS? Is dat uiteindelijk aan de specialisten zelf? Ik zou daar graag een helder
antwoord op hebben. Maar dat is eigenlijk niet mijn vraag. Ik wil eigenlijk aan de
heer Van Dissel vragen...

De voorzitter:

Nu smokkelt u.

De heer Hijink (SP):

Wat het testmateriaal betreft hebben we natuurlijk ook het verhaal uit Groningen gehoord
van de heer Alex Friedrich. Hij zegt dat we niet zozeer een tekort hebben aan apparatuur,
maar dat er bijvoorbeeld een probleem is met de vloeistoffen die worden gebruikt.
Het probleem is bijvoorbeeld dat alleen de vloeistoffen van de fabrikant zelf gebruikt
mogen worden of kunnen worden om die testen te doen. Maar net zoals je thuis andere
inkt in de printer stopt dan die er eigenlijk voor bedoeld is, kun je op die manier
stiekem best veel meer testen uitrollen. Ik wil graag weten of dat een logisch verhaal
is of dat dit niet opgaat voor de grote laboratoria in ons land.

De heer Van Dissel:

U moet van mij het volgende aannemen. Wij hebben een taskforce. Daar zitten medische
microbiologen in van allerlei setting. Die wisselen alle informatie uit. Er zitten
ook heel innovatieve personen in, die aan alle oplossingen denken. De oplossing zal
zeker niet zo simpel zijn dat we bij wijze van spreken andere inkt gebruiken. Het
punt is gewoon, zoals ik al aangaf, dat die testen op verschillende platforms kunnen
worden uitgevoerd. Er zijn dus verschillende apparaten. Je kiest natuurlijk voor een
bepaald apparaat. Het is lang niet altijd de test zelf waar de beperking op zit. Het
gaat bijvoorbeeld ook over het opwerken van het materiaal. Het isoleren van het virusmateriaal
uit de swab kan bijvoorbeeld een probleem zijn, en niet zozeer de bepaling zelf. Maar
ikzelf vertrouw er zeker volledig op dat die groep alle creatieve oplossingen zal
proberen te vinden om dit op te lossen, overigens in overleg met fabrikanten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Gommers voor het eerste deel van de vraag.

De heer Gommers:

Dat vind ik een politieke vraag. Daar heb ik geen antwoord op.

De voorzitter:

Dat is uw recht. Ik verwijs de heer Hijink voor die vraag graag door naar het politieke
debat van morgen.

De heer Veldman (VVD):

Dan zou ik die vraag toch willen depolitiseren. De heer Gommers geeft aan dat de gebruikelijke
structuur van die Regionale Overleggen Acute Zorgketen normaal gesproken toereikend
is, maar dat we nu in een heel bijzondere situatie zitten, waarbij het over het hele
land verspreid moet worden. Als u nu van die structuur uitgaat, waar zou u dan de
regie willen neerleggen voor het over het hele land verspreiden van patiënten? Patiënt
X komt binnen in Breda of Tilburg, in een Brabants ziekenhuis, en wordt verplaatst
naar Friesland of Groningen. Wie zou die aanwijzing kunnen en moeten geven? Dat lijken
mij afwegingen die op medisch niveau gemaakt moeten worden, want de ene patiënt is
wel te verplaatsen en de ander niet. Daarom is die vraag volgens mij ook te depolitiseren:
waar zou wat u betreft de regie moeten liggen?

De heer Gommers:

Nu begrijp ik de vraag. Dat is nu ingericht door het Landelijk Coördinatiecentrum
Patiënten Spreiding. Dat is een initiatief van het LNAZ. Het LNAZ is het overkoepelende
bestuur van alle ROAZ'en. Het LCPS, zoals dat nu heet, wordt op dit moment ingericht
in het onderwijscentrum in het Erasmus, dat nu leegstaat omdat studenten er niet mogen
komen. Daar schuiven nu die militairen aan. Dat centrum wordt nu ingericht. Zo bedoelde
ik het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nog een vraag aan de heer Van Dissel over de modellen, over het afvlakken van de curve
en alle variabelen en onzekerheden die we kennen. Er moet, denk ik, toch een aanname
in zitten of we de maatregelen gaan volhouden of weer gaan opheffen, per 6 april dan
wel per 1 juni. Welke aanname zit hieronder? Dat we de maatregelen gaan volhouden,
of dat die op zeker moment weer worden opgeheven?

De heer Van Dissel:

Dit is allemaal nog het tegengaan van de piek die problematisch wordt, waar mijn collega
over heeft gesproken. Hier zitten de aannames van het huidige pakket in, met uitzondering
van de extra inzet op die groene lijn, wat we eerder al even toelichtten. Dit is dus
het pakket tot 23 maart, waar u daar de grafieken van ziet.

De heer Jansen (PVV):

Ik heb een vraag voor de heer Gommers. Hoeveel mensen van al die mensen die al wekenlang
keihard werken om klaar te zijn, om überhaupt de piek te kunnen opvangen, zitten op
dit moment preventief thuis? Heeft u nagedacht over de situatie dat het op een gegeven
moment zo zwaar wordt dat mensen dusdanig overbelast raken dat ze gaan uitvallen?
Kunnen we dat dan opvangen? Of is er op dat moment geen reserve meer om dat op te
vangen?

De heer Gommers:

We hebben gemerkt dat er veel coaching en psychologische hulp wordt geboden aan de
collega's in Brabant. Daar doelt u op. Want het is ongelofelijk zwaar om voor deze
patiënten te zorgen, vooral omdat er ook heel veel mensen overlijden, en zeker op
de gewone afdeling. Dat zijn veel ziekenhuismedewerkers, verpleegkundigen en dokters,
niet gewend. Dus daar is veel aandacht voor. Ik deel uw zorgen en ik houd ook mijn
hart vast, want al die mensen moeten, terwijl we pas eind mei de piek zien, aan de
gang blijven, maar we hebben geen keus. De intrinsieke motivatie van de ziekenhuismedewerkers
is ongelofelijk goed. We kunnen niet meer dan met elkaar ons best doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik inventariseer even. Ik heb mevrouw Ellemeet nog gezien, net als mevrouw
Van Kooten-Arissen en de heer Asscher. Dan wil ik het daarbij laten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Gommers. U heeft het over de ic-capaciteit maar ook over
de overige beddencapaciteit. Dat blijft soms wat onderbelicht. U zegt terecht dat
we daar ook goed naar moeten kijken, omdat er, als ik u goed heb gehoord, een verdubbeling
wordt verwacht. Verwacht u dat we voldoende bedden hebben, of zou het verstandig zijn
om nu al te werken aan noodhospitaals, of hoe je het ook moet noemen, dus aan extra
bedden, buiten de ic?

De heer Gommers:

Een hele goede vraag. Ik denk dat het belangrijk is dat het LCPS dat inventariseert.
Dat moet op een gegeven moment op tijd kunnen aangeven dat er ook een tekort is aan
gewone ziekenhuisbedden en dat er in Nederland noodhospitaals opgezet moeten worden.
Maar dat zie ik dan ook als een rol voor het leger.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik heb nog een vraag aan de heer Van Dissel. Ik heb best veel mailtjes gekregen van
mensen die bezorgd zijn dat ze besmet raken in de supermarkt. Nu hebben de supermarkten
veel maatregelen genomen. Maar ik kreeg ook een mailtje van onze plaatselijke huisarts.
Hij zei: ik heb de boel eens van een afstandje geobserveerd en ik zag dat mensen producten
pakten en weer terugzetten en dat er ook over producten heen werd gehoest. De heer
Van Dissel heeft het gehad over besmet raken door dingen aan te raken die een besmet
persoon heeft aangeraakt. Wat kunnen supermarkten doen? Welke maatregelen kunnen genomen
worden om die productbesmetting te voorkomen? Bijvoorbeeld handschoentjes aandoen
of toch een simpel mondkapje, zodat je anderen niet besmet. Want zoals al werd gezegd,
de handgel werkt alleen op schone handen. Heel veel supermarkten bieden die bij de
ingang ook aan vóór het pakken van de handscanner, maar dat is wat dat betreft niet
voldoende.

De heer Van Dissel:

De essentie is dat mensen die ziek zijn, gewoon niet naar de supermarkt moeten gaan.
Dat vind ik echt onverantwoord gedrag. Het eerste wat we willen, is dat we niet iemand
anders ziek maken. Ik denk dat dat eigenlijk de essentie van het antwoord is. Als
we daar strikt op zijn en elkaar er ook op aanspreken... Als je ziet dat iemand hoestend
de supermarkt binnenkomt, dan moet gewoon op dat moment geregeld worden dat dat niet
kan. Iemand die ziek is, moet thuisblijven, want anders vallen onze maatregelen in
duigen. Ik denk dat we dat zeer moeten benadrukken. We moeten solidair zijn. Iemand
die ziek is, moet niet stoer doen en het alsnog willen proberen. Als je je daaraan
houdt, kun je de risico's, zeker als je op afstand blijft en regelmatig je handen
wast, afdoende bestrijden. Dan helpt de handalcohol bij de supermarkt natuurlijk ook.
Je kunt het nooit 100%. Daar vragen de modellen ook niet om. We moeten zorgen dat
die overdracht zo min mogelijk wordt. Met de huidige maatregelen zou dat moeten kunnen.
Ik denk dat we elkaar er vooral op moeten aanspreken als we zien dat mensen zich er
niet aan houden of als we evident hoestende mensen zien rondlopen. Dan moeten we hen
erop aanspreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Vorige week zei u, meneer Gommers, dat de collega's in Brabant in control waren. Vandaag
zegt u eigenlijk iets anders: ze staan met de rug tegen de muur. En dan ben je niet
in control. Dat roept de vraag op of dat over een week niet ook het geval kan zijn
in andere ziekenhuizen. En daarachter zit de volgende vraag. U gaat bij de piek van
eind mei uit van maximaal 2.200 ic-patiënten. Wordt er nu gewerkt aan een scenario
waarin het wellicht nodig is om van 2.200 naar 2.500 of naar 3.000 bedden te gaan?
En wat zouden wij nu moeten doen om dat, hopelijk ten overvloede en onnodig, mogelijk
te maken?

De heer Gommers:

Dat is een hele logische vraag, maar ik denk niet dat het dan zit in het kopen van
meer apparaten. Ik denk dat het ziekenhuis, de Nederlandse gezondheidszorg, het dan
gewoon niet aankan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik realiseer me dat er nog heel veel vragen te stellen zijn, maar omwille
van de tijd wil ik de technische briefing hierbij afronden. Morgen begint om 10.15
uur het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Dat zal live worden uitgezonden
via de livestream op de website van de Tweede Kamer en via de app Debat Direct.

Ik verzoek u allen om de aanwijzingen van de medewerkers van de Kamer op te volgen.
Dat betekent voor de mensen die nog met journalisten willen spreken dat dit kan op
de plekken die daarvoor zijn aangewezen. Richting de Kamerleden en uiteraard ook richting
onze gasten zou ik willen aangeven dat er weer een lunch beschikbaar is.

Tot slot wil ik zowel de heer Van Dissel als de heer Gommers zeer hartelijk danken
voor hun aanwezigheid hier, in deze zware tijden; veel leden hebben daaraan gerefereerd.
Ik denk ook zeker dat we hier af en toe met kippenvel zitten bij de informatie die
we krijgen. Zeer veel dank en alle goeds in uw werk. En dat zeg ik natuurlijk ook
tegen alle mensen in het land: heel veel sterkte, kracht en goeds toegewenst. Ik dank
ook de aanwezige leden, en ik dank iedereen die met ons mee heeft gekeken voor de
belangstelling.

Sluiting 12.16 uur.