Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 maart 2020, over Toepassing 'Fair practice Code'

Nr. 350 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 april 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 4 maart 2020 overleg gevoerd met mevrouw
Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 februari 2020
inzake gevolgen van de toepassing van de Fair Practice Code voor meerjarig gesubsidieerde
instellingen en festivals (Kamerstuk 32 820, nr. 336).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Asscher, Belhaj, El Yassini, Ellemeet,
Geluk-Poortvliet, Kwint en Tellegen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.16 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over de toepassing
van de Fair Practice Code. Hartelijk welkom aan mijn collega's, aan de Minister en
haar ambtenaren en natuurlijk aan alle mensen op de publieke tribune. Ongetwijfeld
zijn er ook nog mensen die op een andere manier dit debat beluisteren. Dus ook aan
hen een hartelijk welkom. Wij gaan beginnen. Ieder lid heeft vijf minuten spreektijd.
Ik zou als eerste het woord willen geven aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. We spreken over de Fair Practice Code voor de culturele sector.
Ik zeg dit niet vaak, maar ik vind dat we echt in een gênante situatie terecht zijn
gekomen. Het is gênant, omdat er zo weinig besef blijkt te zijn van de situatie waarin
de culturele sector zich bevindt na alle zware bezuinigingen die er zijn geweest,
na alle mensen die in de culturele sector ontslagen zijn en na al het werk dat door
al die makers in de cultuursector in hun vrije tijd gedaan wordt. En dat terwijl we
gewoon niet zonder cultuur kunnen. Het is een gênante situatie, omdat blijkt dat er
ook bij deze Minister niet voldoende besef is van dat wij ons allemaal, inclusief
de politiek, hard moeten maken voor een vitale culturele sector. We kunnen dat niet
helemaal aan de cultuursector zelf overlaten. Dat kan simpelweg niet. De rek is eruit.

Voorzitter. Het moet mij van het hart dat ik het een pijnlijke situatie vind, omdat
ik weet dat deze Minister echt cultuurminnend is. Ik noem het zonder enige ironie
«pijnlijk», want ik had echt graag gewild dat wij niet in deze situatie terecht zouden
zijn gekomen. Ik word nu gedwongen om mij zo kritisch te uiten naar deze Minister.
Ik doe dat eerlijk gezegd met pijn in het hart, maar het kan niet anders. We kunnen
de sector niet op deze manier in de steek laten.

Voorzitter. Ik wil een aantal concrete zaken benoemen. De Minister heeft het over
de eigen verantwoordelijkheid voor de sector. Maar die verantwoordelijkheid kan niet
genomen worden, want de rek is eruit. Als wij op deze manier de uitvoering van en
de financiële verantwoordelijkheid voor de Fair Practice Code volledig bij de sector
neerleggen, dan heeft dat gevolgen voor het publiek, dan heeft dat gevolgen voor de
makers en dan heeft dat gevolgen voor ons land. Laten we dat niet onbenoemd laten:
deze sector draagt 3,7% bij aan het bruto binnenlands product. De podiumkunsten worden
keihard geraakt. Er wordt een deel van het budget overgeheveld naar de BIS van het
Fonds Podiumkunsten. Hoe wil de Minister deze schade voorkomen? Kan zij toezeggen
dat zij geen stappen gaat zetten die de sector schade zullen berokkenen?

Voorzitter. Dan kom ik bij de aannames van de Minister. Helaas kloppen die ook niet.
De heer Asscher, mevrouw Belhaj en ik hebben gevraagd om de minimale meerkosten van
de Fair Practice Code in kaart te brengen voor de hele sector. Dat is niet gebeurd.
Is de Minister bereid om dat alsnog te doen? Het gaat niet alleen om de meerjarig
gefinancierde instellingen, maar om de hele sector. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan noem ik de mythe van het overaanbod. De Minister veronderstelt dat
het aanbod groter is dan de vraag. Maar we moeten kritisch kijken naar de positie
waarin de podia zich bevinden. Die podia hebben onvoldoende financiële ruimte en daardoor
onvoldoende expertise om goed, kwalitatief hoogstaand te programmeren. Daardoor komen
we in een negatieve spiraal. Als er bij de podia geen ruimte is om het aanbod goed
neer te zetten, dan verdwijnt daarmee ook de vraag. Graag een reactie van de Minister.
Is zij bereid om kritisch onderzoek te doen naar de situatie van die podia en wat
daaraan te verbeteren is, zodat er ook ruimte komt voor het aanbod waar wij allemaal
op zitten te wachten?

Voorzitter. Dan wil ik het nog kort hebben over de positie van de gemeenten. 60% van
de culturele sector wordt gefinancierd door de gemeenten, maar die staan zwaar onder
druk. Door de trap-op-trap-affinanciering weten we dat er steeds minder geld uitgegeven
kan worden aan cultuur. Ik vraag de Minister wat zij hieraan wil doen. Ziet zij ook
dat samen met de gemeenten een oplossing gevonden moet worden voor de penibele situatie
van de sector?

Voorzitter. Ten slotte heb ik een aantal oproepen aan de Minister. Volgens mij moeten
wij en wil ook zij voorkomen dat het beleid meer kapotmaakt dan ons allemaal lief
is. Daarom is het belangrijk dat deze Minister samen optrekt met de Minister van Sociale
Zaken om te bekijken hoe we tot een passende oplossing kunnen komen voor de grote
uitdagingen die er zijn, ook op het gebied van sociaalfiscaal beleid. Is de Minister
bereid om samen met de Minister van Sociale Zaken één plan van aanpak te maken dat
voorziet in de uitdagingen waar de sector voor staat?

Is de Minister bereid om haar stelselverantwoordelijkheid te nemen? Zij is medeverantwoordelijk
voor de culturele sector en kan het niet alleen overdragen aan de sector zelf. Hoe
wil zij invulling geven aan haar stelselverantwoordelijkheid?

Is de Minister bereid om de motie die wij met z'n drieën hebben ingediend goed en
deugdelijk uit te voeren? Graag hoor ik een reactie daarop.

Voorzitter, ten slotte. We staan op een heel bepalend moment. Als wij nu keuzes gaan
maken over de manier waarop wij gaan subsidiëren en over de eisen die wij gaan stellen
aan de sector, kan dat schade berokkenen die niet meer makkelijk hersteld kan worden.
Ik vraag de Minister met klem om geen stappen te zetten die uiteindelijk meer schade
berokkenen dan dat ze de sector goeddoen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Ik was maandagavond in de Stadschouwburg, alwaar ik getrakteerd werd op
buitengewoon mooie podiumkunsten, al was dat deze keer niet de hoofdreden dat ik daar
was. De voornaamste reden dat ik daar was, was dat er een breed scala aan makers bijeengekomen
was voor een actiebijeenkomst van Platform Aanvang, georganiseerd door jonge makers,
tegen deze kabinetsplannen en voor de Nederlandse cultuur. Ze lanceerden daar een
petitie, die ondertussen al 5.000 keer getekend is. Mocht u in de zaal nog niet getekend
hebben: ik ga het linkje niet voorlezen, maar google het even, dan komt u er wel uit.
Al deze makers brachten namelijk zeer dwingend naar voren dat je niet hetzelfde kunt
doen met minder geld, zeker niet in de cultuursector, waar de afgelopen jaren al zo
ontzettend hard bezuinigd is en waar al zo veel mensen op of onder de armoedegrens
leven.

In die zin kan niemand verrast zijn over de uitkomsten van het onderzoek naar de Fair
Practice Code die we hebben gekregen. Die uitkomst was – heel verrassend – dat je
niet hetzelfde kunt doen met minder geld. Maar als je dan toch hetzelfde wilt doen
met minder geld, dan is er altijd één joker die je nog op tafel kunt leggen: het eigen
verdienvermogen van instellingen. Dat is hetzelfde magische eigen verdienvermogen
dat er volgens Halbe Zijlstra ook al voor zou zorgen dat zijn bezuinigingen geen enkel
probleem zouden veroorzaken. Hij bleek er, al dan niet bewust, faliekant naast te
zitten.

Laat ik eerlijk zijn: ik geloof niet dat deze Minister bewust de sector wil aanpakken
op de manier van Halbe Zijlstra. Maar ik roep haar wel op om op eerder genomen besluiten
terug te komen.

Laten we, voordat we stilstaan bij de gevolgen van het beleid, eerst nog een paar
kritiekpunten doornemen op het onderzoek waar we het vandaag over hebben. Het onderzoek
is onvolledig; mevrouw Ellemeet zei het ook al. Alleen meerjarig door het Rijk gefinancierde
instellingen zijn meegenomen in het onderzoek. Door gemeenten of provincies ondersteunde
podia, instellingen, genootschappen, festivals enzovoorts zijn niet meegenomen. Dat
geeft toch een vertekend beeld. Waarom is daarvoor gekozen? Is de Minister bereid
om alsnog die totale gevolgen van de implementatie van de Fair Practice Code in kaart
te brengen? Mevrouw Ellemeet vroeg dat ook al. Nu lopen de schattingen nogal uiteen.

Eén ding is zeker: verminderen van aanbod betekent verminderen van bereik. Hoe verhoudt
zich dit tot de ambitie om het cultuuraanbod juist te verbreden naar doelgroepen die
nu maar karig bedeeld worden met cultuursubsidie? Dat is een lang gekoesterde wens,
die de SP nota bene deelt met deze Minister. Deelt de Minister de inschatting dat
een implementatie van deze code zonder voldoende geld zal leiden tot een minder innovatief
aanbod en tot minder spreiding van het aanbod, ondanks dat we het er hier vaak over
hebben dat we dat belangrijk vinden? Hoeveel gelegenheid ziet zij tot het verhogen
van het verdienvermogen, bijvoorbeeld bij kleine gezelschappen? Wat zal er gebeuren
als die in één keer een tientje boven op de verkoopprijs moeten doen? Ik kan het wel
raden.

Zelfs het deel van het onderzoek dat wél gedaan is, schetst een weinig rooskleurig
beeld. De sector heeft niet de ruimte om dit in zijn geheel op te vangen. De top kan
dat misschien nog wel, als – heel positief – alles meezit. Maar daaronder kunnen ze
dat zeker niet. Herkent de Minister bijvoorbeeld de berekeningen die wij kregen van
Kunsten ’92? Ik noem ze even op: er komen 680 minder theateruitvoeringen, 78 minder
dansuitvoeringen, 163 minder muziektheateruitvoeringen en 711 minder muziekuitvoeringen.
Ik raak er bijna van buiten adem. Dat kan toch niet haar bedoeling zijn?

Als je overaanbod – dat vind ik sowieso een wonderlijke term – wil aanpakken, dan
moet je het hele kapitalistische systeem omvergooien. Dat is immers gebouwd op het
aanjagen van productie en op steeds meer productie. Nu valt er met de SP altijd te
praten over een revolte tegen het kapitalistische systeem, maar misschien moet de
Minister dat eerst met haar coalitiepartners bespreken. We gaan ze zo nog horen.

Het is geen schande om terug te komen op een eerder genomen besluit. Sterker nog,
wat mij betreft getuigt het van kracht. De SP roept het kabinet daar vandaag toe op.
Stop die schuif van middelen weg bij het Fonds Podiumkunsten en stop ook het invoeren
van een code zonder dat je de gevolgen weet en er voldoende geld voor is. Maar stop
deze code niet. Zeker niet. Het zou funest zijn wanneer je, met de huidige steun in
de sector om eindelijk stappen te maken op weg naar een eerlijke betaling van makers,
de code nu weer in de ijskast zet of het draagvlak ervoor om zeep helpt door een halfslachtige
of slechte invoering. Ga slimmer om met het extra geld voor cultuur. Dit kan gewoon.
Als straks honderden makers werkloos thuiszitten omdat hun plek is wegbezuinigd, wie
hebben we dan geholpen? Kom terug op die keuze. En dan beloof ik bij dezen plechtig
dat ik niet wekenlang «zie je wel, ik had gelijk» zal roepen. Daar is het te belangrijk
voor. Onze makers verdienen beter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Waar zouden we zijn zonder componisten en musici, zonder schilders en
beeldhouwers, zonder toneelschrijvers en acteurs en zonder al die mensen die vakbekwaam
en creatief zijn? Hun werk moet meer lonen. Dat is niet alleen in het belang van de
werkenden, maar ook in het belang van de opdrachtgevers en van het publiek. De SER
en de Raad voor Cultuur constateerden in januari 2016: «De arbeidsmarktsituatie van
veel werkenden in de culturele en creatieve sector is zorgwekkend. Dat komt door de
combinatie van dalende werkgelegenheid en een relatief hoge kans op werkeloosheid,
een stijgend aantal zzp'ers zonder basale sociale zekerheid, lage en dalende inkomens
en een zwakke onderhandelingspositie van werkenden.» De SER en de Raad voor Cultuur
schetsten vier oplossingsrichtingen: vergroot het verdienvermogen van de culturele
en creatieve sector, verbeter de inkomenszekerheid van werkenden, bevorder scholing
en duurzame inzetbaarheid en versterk de sociale dialoog. Vandaag bespreken we de
sectorbrede Fair Practice Code, die is ontwikkeld als een gezamenlijk vertrekpunt
voor de arbeidsvoorwaarden. Fair pay, fair share en fair chain in de culturele en
creatieve sector: wie zou daartegen zijn?

Maar het kan niet bij mooie woorden blijven. Het rapport over de gevolgen van de toepassing
van de Fair Practice Code geeft de raming van de meerkosten voor de meerjarig gesubsidieerde
instellingen en festivals. Eerder had Kunsten ’92 de meerkosten van de Fair Practice
Code voor de meerjarig gesubsidieerde podiumkunsten – theater, dans, muziektheater
en muziek – alle middelgrote en grote musea en alle presentatie-instellingen voor
beeldende kunst al becijferd op 25,4 miljoen euro. De Minister schrijft nu dat de
culturele sector wat betreft eerlijke beloning voor een uitdaging staat en dat de
instellingen voor een dilemma gesteld worden als ze moeten kiezen voor minder activiteiten.
De Minister schrijft: «Verbetering van arbeidsvoorwaarden vraagt om duidelijke keuzes
en een realistische blik.» Maar zegt de Minister nou met zoveel woorden «ga heen en
word warm» of «zoek het zelf maar uit»?

De Minister legt de sector subsidievoorwaarden op en dat is terecht. Zij zegt erbij:
ik ben benieuwd hoe jullie dat gaan doen. Hoe ziet de Minister haar eigen verantwoordelijkheid
in dit dossier?

De Raad voor Cultuur moet de aanvragen voor de cultuurperiode 2021–2024 onder meer
beoordelen op eerlijke beloning en een gezonde bedrijfsvoering. De Kamer heeft al
eerder uitdrukkelijk aangegeven dat regionale spreiding een belangrijk criterium is
bij de verdeling van cultuurgelden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Ellemeet een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

U vraagt hoe de Minister haar eigen verantwoordelijkheid ziet. Ik ben heel benieuwd
hoe het CDA de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid en van deze Minister ziet
als het gaat om het mogelijk maken van het toepassen van de Fair Practice Code.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik wacht eerst het antwoord van de Minister af.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Maar u gaat mij toch niet vertellen dat het CDA daar zelf geen mening over heeft?
Hoe ziet het CDA de invulling van de verantwoordelijkheid van dit kabinet als het
gaat om het kunnen toepassen van de Fair Practice Code?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Wij hebben dat al eerder gevraagd. Wij vinden dat mensen die behoorlijk opgeleid zijn
ook behoorlijk betaald dienen te worden. De vraag is nu: hoe gaan we dat verdelen?
Dat vraag ik eerst aan de Minister.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, de heer Kwint heeft ook een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, ik wil hier toch even op doorgaan. De Minister heeft in haar brief een duidelijk
voorstel gedaan over hoe ze dit denkt te gaan doen. Dat is het voorstel dat het CDA
zelf net schetste, namelijk: dit gaan we in de subsidievoorwaarden opnemen en succes
ermee. Wat gaat het CDA dan nu concreet voor wijzigingen voorstellen, om te voorkomen
dat dit straks daadwerkelijk de realiteit wordt? Ik ben graag bereid mee te denken.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik vraag eerst aan de Minister wat zij hiervan vindt en hoe ze dat denkt te doen.

De heer Kwint (SP):

Maar dat staat in de brief waar we het vandaag over hebben. Die zit bij het rapport.
Daar staat gewoon in wat de uitkomsten zijn en hoe de Minister zich voorstelt dat
te gaan invoeren. Dan is het toch nu aan ons om daar verbetervoorstellen op in te
dienen?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dat hoeft niet direct.

De heer Kwint (SP):

Nou, direct ...

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik stel eerst een aantal vragen aan de Minister. En het is een totaalpakket, dus laat
u mij eerst mijn verhaal even afmaken, oké?

Wat zijn de gevolgen van de Fair Practice Code voor de regionale spreiding? Daar was
ik gebleven. Dat is voor mij heel belangrijk.

Voorzitter. Het onderzoek naar de gevolgen van de Fair Practice Code levert wat de
CDA-fractie betreft nog geen helder, compleet beeld op. De Vereniging van Nederlandse
Orkesten noemt het plaatje «onvolledig» en «te rooskleurig voor orkesten». Het Nieuw
Genootschap van Nederlandse Componisten mist de aandacht voor de makers: de kunstenaars
en componisten komen in het rapport helemaal niet voor. En Kunsten ’92 constateert
bijvoorbeeld dat lokaal gefinancierde instellingen niet zijn meegenomen in het onderzoek.
Ook de impact van de sociaalfiscale wetgeving ontbreekt. De Federatie van Werkgeversverenigingen
in de Cultuur concludeert dat de Minister de gevolgen voor de werkgelegenheid buiten
beschouwing laat. Is de Minister bereid inhoudelijk in te gaan op de kritiek op het
onderzoek, alleen al vanuit haar verantwoordelijkheid voor de vraagstelling? Kan de
Minister, vanuit haar verantwoordelijkheid voor het stelsel, aangeven hoe zij zelf
de uitdagingen en de dilemma's van de invoering van de Fair Practice Code oppakt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Het draagvlak voor genieten van kunst en cultuur is groot in de
samenleving. Na jarenlange bezuinigingen en stilstand ben ik er als D66'er echt trots
op dat het is gelukt om 80 miljoen extra te investeren in kunst en cultuur. Ik denk
dat het belangrijk is om de discussie over fair practice te ontleden in verschillende
problemen en groepen waar we het over hebben. Ten eerste denk ik dat er een goed onderscheid
gemaakt moet worden tussen werkgevers die hun medewerkers goed betalen en werkgevers
die hun mensen slecht betalen. Er zijn freelancers die te weinig kregen op basis van
de cao, zoals bij de remplaçantenregeling voor veel freelancemusici, maar die nu onder
de Wet arbeidsmarkt in balans gaan vallen. En dan hebben we de freelancers die te
weinig vragen en er behoefte aan hebben om collectief te kunnen onderhandelen en om
meer ondersteuning te krijgen bij het vormgeven van hun ondernemerschap. Daar hebben
ze wellicht in hun artistieke opleiding te weinig input voor gekregen. Dan hebben
we de instellingen die te weinig hebben om te voldoen aan hun taken en te zorgen voor
een goede beloning. En tot slot zijn er de medewerkers die meer willen verdienen en
beter willen kunnen onderhandelen. Dat wil uiteindelijk iedereen. Er zijn medewerkers
en freelancers die eigenlijk een stap willen maken naar een ander beroep, maar het
ontbreekt hun nu aan de mogelijkheid om zich om te scholen. In de discussie over de
fair practice vragen al deze verschillende groepen om een andere benadering. Ik denk
dat het goed is dat we de Minister daar vandaag op bevragen.

Voorzitter. Exposure doesn't pay the rent. Toch is exposure vaak het aanbod dat kunstenaars
krijgen in ruil voor hun diensten. Maar voor fotografen, violisten, zangeressen en
balletdansers zijn hun diensten geen hobby's. Het zijn serieuze beroepen, die een
belangrijke bijdrage leveren aan onze maatschappij. Toch worden zij daar vaak niet
naar betaald. Daarom is D66 blij dat we vandaag dit debat hebben om eerlijke betaling
in de culturele en creatieve sector te kunnen bespreken.

Voorzitter. Als wij het zo belangrijk vinden om die fair practice te realiseren, gaat
tegelijkertijd de schoen ergens wringen. Want eerlijk betalen kost geld. Daar moeten
wij met z'n allen iets voor overhebben. Maar er ligt in eerste instantie vooral ook
een belangrijke verantwoordelijkheid en keuze bij de gezelschappen en instellingen,
en dus bij de werkgevers zelf. Het is goed dat de werkgevers zich aangesproken voelen
en daarom de Fair Practice Code hebben onderschreven. Ik begrijp dan ook dat het toewerken
ernaar om alles dusdanig op orde te brengen dat de Fair Practice Code ook uitgevoerd
kan worden, een kwestie van tijd zal zijn, hoe lastig dat soms ook is.

Tegelijkertijd vindt D66 het essentieel dat hun positie versterkt wordt. De Minister
maakt eenmalig 15 miljoen vrij en daarna 1 miljoen voor permanente professionele ontwikkeling,
breed in de sector. Dit is mede bedacht door de sector, en dat is een goede zaak.
Maar mijn vraag is of dit de meest effectieve besteding is. Kan de Minister uitleggen
hoe dat geld dan besteed gaat worden en hoe we bewaken dat dit ook werkelijk leidt
tot een verbetering? Want wat heb je aan professionele ontwikkeling, als je niet eens
voldoende verdient om je huur te betalen? Kunnen we dat geld niet beter inzetten voor
eerlijke betaling?

Daarnaast is bekend dat in de culturele sector de lonen slecht of nauwelijks worden
geïndexeerd. Dat is nu wel gebeurd, maar welke kansen ziet de Minister om dit structureel
door te voeren? Kunnen we zo de betaling eerlijker maken en verbeteren, zodat ook
werkgevers, die dan uiteindelijk een nieuwe cao hebben, geen tonnen hoeven te betalen
omdat ze de indexatie niet kunnen realiseren? Ik hoor ook graag een update over hoe
het staat met het wettelijk mogelijk maken van collectief onderhandelen. Want ook
dat versterkt de positie van makers.

Voorzitter. Zoals ik al eerder aangaf, is er structureel 80 miljoen extra geïnvesteerd.
Maar ik realiseer me ook dat er geen geldboom staat in de tuin van het OCW-Ministerie.
Dat zou overigens wel een mooi kunstproject zijn. De Minister schrijft in haar brief
dat zij de bestemmingsreserves wil opheffen om geld beschikbaar te maken voor eerlijke
betaling. Maar bestemmingsreserves zijn vaak juist bedoeld om onverwachte kosten op
te vangen. Waar komt dit vandaan? Moeten we dit zien als een extra mogelijkheid om
meer vrijheid te creëren voor instellingen?

Voorzitter. De Wet arbeidsmarkt in balans is per 1 januari ingegaan, wat betekent
dat «gelijk werk, gelijk loon» nu ook wettelijk geregeld is en de norm is. In hoeverre
ziet de Minister de noodzaak om de sector aan te sporen die wet goed na te leven?
In welke mate ziet de Minister dat door de invoering van de Wet arbeidsmarkt in balans
juist verbeteringen kunnen optreden voor bijvoorbeeld de freelancemusici, die vroeger
vielen onder de remplaçantenregeling? Gaan deze mensen voor gelijk werk verplicht
gelijk beloond worden? Kan de Minister na de invoering van de wet, na bijvoorbeeld
een jaar, blijven controleren en naar de Kamer communiceren of deze wet ook uitgevoerd
wordt en dus recht doet aan onder anderen deze freelancemusici?

De voorzitter:

De heer Asscher heeft een vraag en u bent eigenlijk aan uw tijd.

De heer Asscher (PvdA):

In juli heb ik een motie ingediend om de kosten van fair practice en fair pay uit
te rekenen, samen met mevrouw Belhaj van D66 en mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Nu
staan we hier en nu zegt de Minister eigenlijk: ik heb het uitgerekend en het is een
uitdaging. Is D66 het met mij eens dat wij als Kamer ervoor moeten zorgen dat de Minister
meer geld uittrekt om dit mogelijk te maken?

Mevrouw Belhaj (D66):

Iedereen die pleit voor meer geld voor kunst en cultuur, zal mij aan zijn zijde vinden.
Maar het is ook belangrijk om goed toe te lichten in welke situatie we nu zitten.
Ik heb zelf het verzoek gedaan om vandaag het debat te voeren. Ik kan uitleggen waarom
dat een kwetsbare positie is. Je zit nog niet op het moment dat je kunt spreken over
of er wel of geen extra geld komt. Maar toen ik aan de andere kant stond, of het nou
demonstrerend was tegen de bezuinigingen van Halbe Zijlstra of werkend in een culturele
instelling, heb ik zelf vaak ervaren dat ik het gênant vond dat er in de Tweede Kamer
pas aandacht kwam voor het redden van verschillende culturele instellingen als beslissingen
al genomen waren. Ik wil dat de sector een goed debat krijgt over de inhoud. Dat is
vandaag het debat over de Fair Practice Code, en later praten we nog over het Fonds
Podiumkunsten. Zo is zichtbaar wat de problemen zijn en wat een Minister kan oplossen.
Maar zo is ook voor iedereen in de Kamer zichtbaar dat er dusdanige problemen kunnen
zijn in de culturele sector, en daarmee zou je kunnen legitimeren dat er extra geld
bij komt. Vaak is het zo dat er tot aan het einde geen problemen zijn bij de culturele
sector. Ik denk dat dit een goed moment is om dat zichtbaar te maken. We moeten elkaar
niet alleen maar afmaken – niet dat u dat doet – op de vraag of we dat geld hebben
of niet. Dan had ik er beter niet voor kunnen pleiten dit debat te voeren. Maar uit
de behoefte de sector serieuzer te nemen, vind ik het goed dat we vandaag dit debat
voeren.

De heer Asscher (PvdA):

Wij voerden dit debat in juli vorig jaar. Toen stelden we vast dat er te weinig geld
voor de podiumkunsten was uitgetrokken. We hebben voorstellen gedaan om daar wat aan
te doen, met onder anderen de heer Kwint en mevrouw Ellemeet. Die voorstellen hebben
het niet gehaald. Een van de redenen was dat dit jaar de Voorjaarsnota nog zou komen
en dat het niet het goede moment was, dat het te vroeg was. Toen heb ik gezegd: laten
we dan in ieder geval in beeld brengen wat er nodig is om mensen fatsoenlijk te betalen.
Dat deed ik niet vanuit de optiek om eens te kijken of we de instellingen verder konden
laten bezuinigen. Dat was juist om op het goede moment als Tweede Kamer tegen het
kabinet te kunnen zeggen: hier moet geld bij. Nu is dat moment. Er wordt nu onderhandeld
over de Voorjaarsnota. Het was dus geen theoretische vraag. Ik maak helemaal niemand
af; in tegendeel, ik beschouw u als een gewaardeerde collega, met hart voor de zaak.
Maar dit is het moment om als volksvertegenwoordiger te zeggen: jazeker, er moet extra
geld komen, want anders ontstaan hier gigantische problemen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp wat de heer Asscher zegt. Alleen zit ik nu niet aan tafel bij de Voorjaarsnota.
Ik weet ook niet wat er overblijft. Ik denk evengoed dat het goed is dat we het er
vandaag over hebben, ook als je vandaag niet kunt zeggen dat dat geld er gaat komen.
De Minister moet de kans krijgen om te spreken over de mogelijkheden die zij ziet
om een aantal van die problemen op te lossen. Voor veel politici is het heel spannend
om zulk soort debatten te voeren. Als je namelijk nu niet kan aangeven dat je het
geld hebt, dan kun je beter duiken en zeggen dat we het debat niet moeten voeren.
Ik sta ervoor dat we vandaag dit debat voeren en ik sta er tegelijkertijd voor dat
ik niet kan aangeven of dat geld er gaat komen. Ten tweede zijn het Fonds Podiumkunsten
en de problematiek daarbij belangrijk. Het debat daarover volgt nog in april. Ik heb
gezegd dat het belangrijk is dat we daar twee aparte discussies van maken en niet
alles op een hoop gooien met «de sector heeft geld nodig». Nee, de sector heeft specifiek
problemen als het gaat over die fair practice. En dan hebben we nog een probleem met
de uitgangspunten voor de subsidie, omdat er een tekort zou ontstaan bij het Fonds
Podiumkunsten.

Voorzitter, dan rond ik af.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is zeer te waarderen dat mevrouw Belhaj nu dit debat wil voeren, want we moeten
inderdaad benoemen waar het knelt. En het knelt behoorlijk. Dat is stap één. We hebben
allerlei brieven gekregen waarin ons wordt uitgelegd wat de gevolgen zijn. Als de
kleinere en de middelgrote instellingen en gezelschappen die kosten voor fair practice
zelf voor hun rekening moeten nemen, gaat dat betekenen dat zij in aanbod gaan teruglopen
en hun vaste kosten niet meer kunnen dragen. Zij komen dan in een neerwaartse spiraal
terecht, wat een enorme impact gaat hebben op de cultuursector. Het is dus heel goed
dat mevrouw Belhaj met mij en met anderen benoemt wat de problemen zijn, maar dat
is stap één. Het is nu, in dit debat, de tijd om ook stap twee te zetten. Wij kunnen
als Kamer uitspreken dat er extra geld bij moet. We kijken niet alleen naar het kabinet;
wij als Kamer hebben daar ook grote invloed op. Wij kunnen aangeven dat wij vinden
dat er meer geld bij moet. Is mevrouw Belhaj dat met mij eens?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind dat mevrouw Ellemeet niet het hele verhaal vertelt. Het is namelijk zo dat
er een coalitie is in de Tweede Kamer, die gebaseerd is op verkiezingsuitslagen en
die gebaseerd is op gevoerde onderhandelingen. En één politieke partij heeft daarin
altijd, evident, of zij nou in de oppositie zat of in de coalitie, gezegd: er moet
meer geld bij kunst en cultuur. Dat hebben wij gedaan. Dus u doet een soort algemene
uitspraak van «wij als Kamer gaan die revolutie uitspreken», terwijl u weet dat in
die realiteit er wel degelijk sprake is van coalitievorming en dat er dus ook wel
degelijk sprake is van verschillende behoeftes om middelen te besteden. Er zijn mensen
die zeggen dat er meer geld naar onderwijs moet. Nou, dat hoort u mijn partij ook
dagelijks zeggen. Maar er zijn ook partijen in de coalitie die zeggen dat er meer
geld naar Defensie moet. We leven in een democratie. Als je in de coalitie zit, betekent
dat dat je daarin moet knokken voor de dingen van jouw kiezers. En dat is wat ik doe.
Ik snap uw retoriek wel, maar ik vind die ergens niet fair, omdat die niets te maken
heeft met de realiteit. U vindt mij aan uw zijde als u zegt dat de culturele sector
een eerlijk debat verdient en dat de culturele sector het verdient dat problemen eerlijk
benoemd worden. De culturele sector verdient het dat de Minister gevraagd wordt hoe
zij oplossingen ziet. En als zij die niet ziet, dan ligt de verantwoordelijkheid weer
bij coalitiepartijen om te kijken of daar oplossingen voor bedacht kunnen worden,
zonder dat ik daar beloftes over kan doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik zou mevrouw Belhaj toch wat gerust willen stellen. We hebben ook gezien dat deze
coalitie op verschillende momenten heeft aangegeven voortschrijdend inzicht te hebben
en toch wat andere beslissingen neemt. Het is dus niet zo dat er geen enkele mogelijkheid
is. Wij kunnen nu aantonen wat de gevolgen zijn voor deze sector. Dit budget volstaat
niet om van deze belangrijke sector een vitale sector te maken. Met dat voortschrijdend
inzicht kunnen wij als Kamer nu een uitspraak doen. Dus ik wil mevrouw Belhaj in die
zin een steuntje in de rug geven. Ik weet dat zij zich inzet voor cultuur, net als
GroenLinks. Maar ik vind het dan ook onze dure plicht om met de nieuwe informatie
die we nu hebben en met dat voortschrijdende inzicht als Kamer die uitspraak te doen.
Volgens mij is die ruimte er prima.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is goed om een uitspraak te doen. Maar als je zegt dat je 10 miljoen extra wilt
voor kunst en cultuur en daar morgen een motie voor indient, moet dat geld ergens
vandaan komen. Er is geen geheim plekje waar je naartoe kunt gaan en dat geld uit
kunt halen. Dat is niet zo. Dat geld is belegd. Dat geld is belegd in zorg, waar debatten
in andere zalen over worden gevoerd. Dat geld is belegd bij de politie. Je kunt dat
niet eenzijdig doen. Als we in iedere zaal hier in de Tweede Kamer eenzijdig zeggen
dat we meer geld willen, is het niet vanzelf opgelost. Dat is gewoon de harde realiteit
en dat is de moeilijke taak voor politici, in ieder geval voor politici die staan
voor kunst en cultuur.

Voorzitter. Ik rond af.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Belhaj: u bent al ver over uw tijd heen. U mag straks
nog een zin uitspreken, maar eerst heeft meneer Kwint nog een vraag aan u.

De heer Kwint (SP):

Ik schoot een beetje omhoog toen mevrouw Belhaj tegen mevrouw Ellemeet zei dat ze
het wat goedkope retoriek vond. Ik vind het goedkope retoriek om te zeggen dat het
altijd ingewikkeld is en dat gratis geld niet bestaat. We konden van de week in de
krant lezen dat er 3 miljard over was. Vorig jaar was er 18 miljard over. Zelfs ik
zal er niet voor pleiten dat dat allemaal naar de podiumkunsten moet, maar het argument
dat er geen geld is, vind ik wat makkelijk. Mijn vraag is een andere. Stel: mevrouw
Belhaj was Minister van Cultuur. Stel: zij had 80 miljoen extra uit te geven in de
sector. Zou de manier waarop die 80 miljoen extra op dit moment uitgegeven wordt de
manier zijn waarop mevrouw Belhaj 80 miljoen extra in cultuur zou investeren?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, want in principe hebben we daar allemaal mee ingestemd toen we in juni het debat
erover hadden. En ik hoorde u zelf in uw eerste termijn aangeven: we moeten andere
keuzes maken. Toen dacht ik: dat is interessant. Wil de heer Kwint dan geen slavernijmuseum?
Vindt de heer Kwint de joodse begraafplaatsen niet belangrijk genoeg? Wil hij dan
minder geld naar cultureel erfgoed? Of wil hij minder geld naar nieuwe makers en nieuwe
disciplines? Ik vind het heel moeilijk, omdat ik juist heel blij ben met de vernieuwing
die nu ingezet is. Ik denk dus eigenlijk dat dit een vraag is die u aan uzelf moet
stellen en niet aan mij.

De heer Kwint (SP):

Het is nog een beetje vroeg op de dag om een conversatie met de stemmen in mijn eigen
hoofd te gaan beginnen. Ik vroeg het namelijk aan mevrouw Belhaj. Zij zegt zelf namelijk
dat het zo belangrijk is om binnen de coalitie die besluiten te nemen. Dan vind ik
dat we ook mogen vragen naar wat er dan uit die besluiten gaat komen. Ik heb tijdens
het vorige debat al gezegd: als je 80 miljoen extra hebt en je doet 10 miljoen naar
die A-lijst, die elke keer net tekortkomt, dan heb je 70 miljoen voor de implementatie
van een Fair Practice Code en voor de ambitie van verjonging en verbreding. Volgens
mij is de sector dan een stuk meer tevreden dan de sector nu is. Die keuzes zijn er
binnen het budget dus wel degelijk. Beweert mevrouw Belhaj nu echt dat dit de optimale
besteding is van 80 miljoen extra? Zij hoort toch ook van al die makers die zich zorgen
maken over de vraag of de plek waar zij hun geld verdienen straks überhaupt nog wel
recht van bestaan heeft?

Mevrouw Belhaj (D66):

Als de heer Kwint vindt dat er andere keuzes gemaakt hadden moeten worden, dan had
de heer Kwint die keuzes ook zelf kunnen neerleggen. Dat probeerde ik uit te leggen.
Ik vind het goed dat er een slavernijmuseum komt. Ik vind het goed dat nieuwe disciplines,
zoals urban, de ruimte krijgen. Ik vind het goed dat meer instellingen naar de BIS
gaan. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik kan u best vertellen dat ik in de huidige
Cultuurbegroting echt gezocht heb of er iets is waarvan ik achteraf denk dat ik een
andere afweging had moeten maken. Ik heb het niet kunnen vinden en ik heb echt meerdere
keren gekeken. Misschien zijn er andere mensen die wel iets weten te vinden, en die
het lef en de bravoure hebben om te zeggen: «Best slavernijmuseum, u komt er niet,
want we willen het geld eigenlijk besteden aan iets anders.» Dat zou ik knap vinden.
Maar ik vind het gek dat die vraag aan mij gesteld wordt. Ik zeg: ik sta hierachter,
want ik kan of wil die keuze niet maken. Maar de heer Kwint is zelf niet in staat
om aan te geven waar die keuze dan wel gemaakt moet worden. En anders had hij maar
gewoon moties moeten indienen. Dat kan. Het gaat ook over keuzes maken als je geen
extra geld kan vinden. Maar mij een beetje verwijten dat ik dat niet durf, vind ik
een beetje vreemd.

De voorzitter:

Ik kan me voorstellen dat de heer Kwint hier heel kort op wil reageren. Heel kort.

De heer Kwint (SP):

Misschien gaf mijn gezicht het al een beetje weg. Er zijn talloze moties ingediend.
Wat is dit nou toch! Er zijn voorstellen ingediend over extra geld. Er zijn voorstellen
ingediend om bijvoorbeeld de schuif richting het Fonds Podiumkunsten niet door te
voeren. Ja, dat gaat dan inderdaad ten koste van waar het geld anders naartoe zou
gaan. Het is niet zo dat er geen voorstellen zijn ingediend. Sterker nog, ik zei u
net letterlijk ...

De voorzitter:

Oké.

De heer Kwint (SP):

... nou ja, ik zei dus dat er best andere keuzes te maken zijn.

De voorzitter:

Duidelijk. Mevrouw Belhaj, u rondt af, het liefst in één zin, want u bent al ver over
uw tijd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dat begrijp ik. Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen, vooral
ook naar hoe die verschillende groepen die terugkomen in het fairpracticedebat en
die ik in het begin probeerde te schetsen, bediend kunnen worden. Dan weet ik aan
het einde ook wat we niet hebben kunnen oplossen.

De voorzitter:

Dank. De heer Asscher, PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank. Die hele motie was natuurlijk bedoeld om de Minister te helpen om
met argumenten omkleed een claim te kunnen neerleggen. Want alle partijen van de coalitie
zeggen: wij staan voor fatsoenlijk betalen en een nette arbeidsmarkt. We weten dat
dat in de culturele sector niet het geval is en we weten dat dat extra geld kost.
Dus in plaats van te zeggen «Hup, we doen een motie van 25 miljoen» – dat was toen
het rapport van Kunsten ’92 – geef je de Minister een argument. We gaven haar een
argument om bij de onderhandelingen die nu plaatsvinden te zeggen: er moet meer geld
bij komen, want we willen in dit land fatsoenlijk omgaan met de makers van kunst en
cultuur.

Maar wie schetst mijn verbazing toen ik zag dat die motie was omgekeerd. In het verzoek
aan de strategy research markets consultants was de vraag niet om te bekijken hoeveel
er nodig is om het voor de hele culturele sector mogelijk te maken. Nee, daarin stond
dat het gaat om: inzicht in de gevolgen als de betrokken instellingen en festivals
de Fair Practice Code moeten toepassen bij een gelijkblijvend financieel kader. Ja,
dat kan ik ook wel verzinnen. Als je mensen fatsoenlijk gaat betalen bij wie dat nu
niet gebeurt en je krijgt niet meer geld, dan ontstaan er problemen. Dat is niet wat
de Kamer gevraagd had. Sterker nog, ik vind het een perverse vertaling ervan. En waar
leidt dat nou toe? Tot de bekende newspeak: er ontstaat «een uitdaging» voor de sector
en er ontstaan «dilemma's» voor de sector. Nee: «Het is Groundhog Day. U mag opnieuw
naar uw verdienvermogen gaan kijken, dat niet bestaat of al is uitgeput. Dus of u
jaagt uw publiek weg door de toegangsprijzen omhoog te doen, of u ontslaat de medewerkers
om wie het ons te doen was, of u stopt met het maken van wat uw passie is.» Dat is
de boodschap van deze Minister, op basis van de motie van de Kamer om haar te helpen
om het beter te gaan regelen! Dit kan niet de bedoeling zijn en dit kan ook niet het
eindpunt zijn.

Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Heeft zij überhaupt met dit rapport in
de hand bij de Minister van Financiën aangegeven dat er meer geld bij moet komen?
Want alle partijen van deze coalitie staan toch voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt?
Heeft Rob Jetten dat gedaan? Heeft iemand in die coalitie zijn vinger opgestoken en
gezegd: zullen we hier wat voor doen?

Ja, geld is niet onbeperkt. Een redelijke afspraak, en een gebaar naar de sector,
zou ook kunnen zijn dat het Rijk iets extra's doet en dat anderen ook iets extra's
doen. Je vraagt de sector wat ze extra kunnen doen, je kijkt waar het moet neerslaan
en je kijkt naar de bijzondere positie van de podia. En dan zeg je desnoods: ik kan
het niet in één jaar doen, maar ik ga het stap voor stap doen. Maar niets van dat
alles! We zitten in een soort technisch verhaal over «bij gelijkblijvende financiële
middelen». Nee, die middelen gaan we nu vaststellen. Kwint haalde het al aan: de schatkist
stroomt over, omdat er zo veel overschotten zijn. Ze hebben geen idee wat ze ermee
moeten doen. Er wordt al maanden gepraat over het Wopke-Wiebes-fonds en ons verdienvermogen
voor de toekomst, maar er is geen enkel idee waar het voor moet zijn. Intussen hebben
we geen leraren. Intussen zijn er tekorten op de woningmarkt. Ik beaam dat de Minister
de culturele sector een warm hart toedraagt, maar intussen is haar boodschap aan hen:
«uitdaging».

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Tot slot het woord aan de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In delen van de culturele sector is er nog steeds geen volledige
fair pay voor werk. Overuren worden nooit betaald, salarissen schieten tekort en er
wordt veel gebruikgemaakt van stagiairs ter vervanging van de werkenden in de culturele
sector. Ik vind het echt heel goed dat de culturele sector zelf de verantwoordelijkheid
heeft genomen en zelf een arbeidsmarktagenda met actiepunten heeft opgesteld. Een
van die actiepunten is het opstellen van een Fair Practice Code. Deze is inmiddels
niet alleen opgesteld, maar ook nog eens verplicht gesteld bij de subsidieaanvragen
van de Subsidieregeling culturele basisinfrastructuur. In totaal bekostigt de rijksoverheid
onze culturele infrastructuur met zo'n 250 miljoen euro. Ik ben heel blij dat wij
nu die fair pay en de Fair Practice Code als voorwaarde neerzetten voor de aanvraag
van rijkssubsidie. Dat is goed nieuws. Ik wil ook mijn waardering uiten richting de
Minister voor haar inzet om dit mogelijk te maken.

Jarenlang hebben een groot aantal gesubsidieerde culturele instellingen producties
gedraaid op stagiairs en laagbetaalde professionals. We hebben dat gezien bij de Commissie
macrodoelmatigheid mbo. Die commissie is heel duidelijk geweest in haar rapport. In
die periode werd eindelijk duidelijk dat instellingen maar al te graag mbo-stagiairs
aannamen tegen een bepaalde mate van stagevergoeding, om vervolgens na het afstuderen
te melden dat er geen betaald werk voor hen mogelijk was, terwijl er wel een nieuw
blik stagiairs werd geopend om nieuwe producties te draaien. Hoe kijkt de Minister
hier nu naar? Ziet zij dit nog steeds gebeuren, juist ook als het gaat om die mbo-stagiairs
die een mbo-artiestenopleiding volgen, in de culturele sector stage lopen en na afstuderen
niet aan de bak komen?

De VVD steunt dan ook de inzet van de Minister om de Fair Practice Code als voorwaarde
te laten gelden voor de aanvraag- en subsidieregeling. De instellingen moeten echt
inzichtelijk maken hoe de Fair Practice Code in de periode 2021–2024 vertaald wordt
in concreet beleid. Dat zegt de Minister ook in haar brief. Van de sector wordt gevraagd
om scherpe keuzes te maken, die niet altijd gemakkelijk zullen zijn. Die keuzes zullen
bovendien voor elk deel van de sector anders zijn, vanwege de aard van de sector,
de grootte van de instellingen en de hoogte van het percentage waarmee het aanbod
moet afnemen. Niet alle gesubsidieerde culturele instellingen en organisaties hoeven
hun aanbod te verminderen om eerlijk te kunnen betalen, zo blijkt uit onderzoek. Middelgrote
en grotere musea, orkesten en grote festivals kunnen de meerkosten opvangen binnen
hun huidige bedrijfsvoering. Daar ben ik blij om.

De sector wordt gekenmerkt door grote verscheidenheid. Dit zegt ook de Fair Practice
Code zelf. Maatwerk is daarom noodzakelijk en onontkoombaar. Volgens de code zal niet
iedereen altijd in staat zijn om alle onderdelen van de code letterlijk na te komen.
Voor de gesubsidieerde instellingen die de meerkosten niet binnen hun huidige bedrijfsvoering
kunnen opvangen, geldt het principe «pas toe en leg uit». De code biedt op die manier
aanleiding om inzicht te geven aan en inzicht te vragen van opdrachtgevers, opdrachtnemers
en subsidiënten. Als instellingen of organisaties in hun verantwoordelijkheid uitleggen
waarom ze wel of niet in staat waren bepaalde afspraken na te komen, worden zowel
verborgen gebreken als best practices zichtbaar. Mijn vraag aan de Minister is of
daar ruimte voor is. Is het op momenten dat het echt wringt, duidelijk dat er ruimte
is om maatwerk te creëren voor deze culturele instellingen door het pas-toe-en-leg-uitprincipe?

Daarnaast geldt voor de instellingen dat ze de prijs van de kaartjes aan de deur kunnen
verhogen of het aanbod kunnen verminderen. Het gaat tenslotte wel om kwaliteit boven
kwantiteit. Dat is wel echt heel belangrijk, want uiteindelijk heb je topprofessionals
die op hoog niveau presteren, ook in de culturele sector. Dat is ook belangrijk, en
zij moeten gewoon betaald worden naar hun inzet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van
de Kamer. Ik schors tot 11.05 uur en dan gaan we naar de antwoorden van de Minister
luisteren.

De vergadering wordt van 10.58 uur tot 11.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdrage in de eerste termijn. Voordat
ik inga op een aantal van de gestelde vragen is het misschien goed om te schetsen
waar wij op dit moment staan in de opmaat naar de nieuwe cultuurperiode. Voor de zomer
hebben we in deze commissie gesproken over de uitgangspunten voor de periode 2020–2021.
De Fair Practice Code was een van de uitgangspunten die we daar hebben neergelegd,
net zoals good governance en diversiteit uitgangspunten waren. Ik heb toen ook een
toelichting gegeven op de gemaakte keuzes voor de inzet van extra middelen in de komende
periode. Er is 44 miljoen extra beschikbaar voor de basisinfrastructuur en de fondsen,
om verbreding en verjonging mogelijk te maken. Daarnaast is er een totaalpakket van
45 miljoen voor verbetering van de arbeidsmarktpositie. Dit pakket bestaat voor een
deel uit structurele en voor een deel uit incidentele middelen. Die keuzes stonden,
samen met een financieel plaatje, in de uitgangspunten. Wij hebben daarover een debat
gevoerd, waarin we van gedachten hebben gewisseld. Die uitgangspunten zijn hier uiteindelijk
ongewijzigd vastgesteld. Natuurlijk is er discussie over gevoerd. U heeft mij op pad
gestuurd om ook dit als kader voor de beoordeling van die aanvragen mee te geven aan
de Raad voor Cultuur en de fondsen. De aanvragen liggen nu bij de Raad voor Cultuur
en vanaf afgelopen maandag liggen ze ook bij de fondsen. Die maken de beoordeling
binnen het kader dat we hier gezamenlijk hebben meegegeven.

Op uw verzoek heb ik een rapport laten maken over de gevolgen van de Fair Practice
Code bij een gelijkblijvend budget, omdat dat op dit moment wel het kader is. Dat
is het antwoord op de vraag van de heer Asscher. Ik deel met de Kamer dat het goed
is als voor ons inzichtelijk wordt wat de toepassing van de code betekent. Het rapport
maakt natuurlijk ook inzichtelijk welke kosten het met zich meebrengt. Het laat zien
hoe je die kosten kan opvangen bij gelijkblijvend budget en wat dit dan betekent.
Het maakt inzichtelijk dat er 20,1 miljoen mee gemoeid is. Ik heb dus geprobeerd om
het zo goed mogelijk inzichtelijk te maken.

Het is goed om hier nog een keer vast te stellen dat de hele discussie over de Fair
Practice Code – het gaat daarbij om eerlijke beloning – ook is aangejaagd door de
sector zelf. Ik kan dit zeer waarderen. Dit gebeurde naar aanleiding van het rapport
Passie gewaardeerd van de SER en de Raad voor Cultuur. Er is veel gebeurd in de sector.
Vanaf het begin was duidelijk – dat kun je ook teruglezen in die rapporten – dat het
altijd tot ingewikkelde afwegingen en keuzes gaat leiden. Wellicht leidt het op sommige
plekken ook tot minder aanbod. In het begin is ook altijd in de rapporten geschetst
dat het tot keuzes zal moeten leiden.

Ook is vanaf het begin helder geweest – ik heb dat ook altijd bevestigd – dat het
een proces van lange adem zal worden. Dit hebben we niet morgen met elkaar geregeld.
Het vraagt om een cultuurverandering en om een proces waar we echt stap voor stap
naartoe zullen werken. Ik heb ook vanaf het begin helder gemaakt dat we in de komende
periode stappen kunnen zetten, maar dat we er niet in één keer gaan komen. Dit is
vanaf het begin helder geweest. Volgens mij heb ik daarover nooit een misverstand
laten bestaan. Dit is niet iets wat je zomaar in één grote stap kunt doen; het moet
stap voor stap gebeuren.

De grote winst die we wel hebben gemaakt – ik vind dat de sector daar een compliment
voor moet worden gemaakt – is dat er sprake is van enorme bewustwording en van de
bewustwording dat de sociale dialoog binnen de sector moet worden versterkt. We zien
dat het voor een groot deel ontbrak aan een goede en volwassen sociale dialoog in
die sector.

Ik zet ook in op sectorbrede maatregelen, dus op maatregelen voor de hele sector,
om in de culturele sector tot een volwassen sociale dialoog te komen. Ik heb daar
in de afgelopen periode op ingezet en daar gaat ook in de komende tijd een groot deel
van die 45 miljoen naartoe. Natuurlijk moet de sector daarin ook zelf stappen zetten.
Net als in andere sectoren brengt het ook risico's met zich mee. Het vraagt echt om
een heel zorgvuldige weging. De rapporten hebben altijd gezegd dat de overheid hierin
ook een rol heeft. Die rol zie ik ook. Ik geloof dat het rapport een van de eerste
rapporten was die ik als Minister kreeg aangeboden. Vandaar dat ik vanaf het begin
heb gezien dat de overheid hier een verantwoordelijkheid heeft om sectorbreed tot
ondersteuning te komen. Daar zijn we volop mee bezig. Daar zetten we 45 miljoen voor
in. Dat is geen kleingeld. Die zetten we op een manier in die aansluit bij de wensen
die de sector daarvoor op tafel heeft gelegd. Ik vind het heel belangrijk dat wij
hier niet bedenken welke sectorbrede ondersteuning belangrijk is voor de sector. Wij
sluiten aan op wat de sector heeft aangegeven nodig te hebben om tot die volwassen
sociale dialoog te komen.

Zijn we er daarmee helemaal? Nee, daarom hebben we in de subsidievoorwaarden ook niet
voor het uitgangspunt gekozen dat de hele code moet worden toegepast en er anders
geen subsidie wordt verstrekt. We hebben gezegd: u moet de principes van de code onderschrijven
op de pas-toe-of-leg-uitmanier. Ik zie heel goed – dat maakt het rapport ook inzichtelijk –
dat als je hier, binnen de kaders die ik nu heb, in één keer een te grote stap zet,
je keuzes gaat maken die we met elkaar niet willen. Daarover moeten we gewoon eerlijk
zijn. Dat betekent dus ook dat je het stap voor stap moet doen.

Waar staan we nu? In iedere periode werkt het zo dat ik met een voorstel kom en dat
met u bespreek. Dat zijn dan de kaders. De instellingen weten dan wat de kaders zijn
waarbinnen zij worden geacht te opereren. De Raad voor Cultuur en de fondsen beoordelen
dit. Al die aanvragen liggen er nu. De instellingen zullen aangeven hoe zij hiermee
omgaan en wat dit betekent voor hun bedrijfsvoering. Daarom ben ik heel terughoudend
om nu uitspraken te doen – dat ga ik ook niet doen – over waartoe dit gaat leiden,
want dan ga ik iets doen wat ik eigenlijk als Minister niet mag doen, namelijk op
de stoel zitten van de Raad voor Cultuur en de fondsen. Het is nu aan hen om te wegen
hoe instellingen omgaan met die principes, met «pas toe en leg uit», hoe deze zich
verhouden tot hun wensen omtrent productie en eigen inkomsten en of zij dit goede
en verantwoorde stappen vinden. Als die weging er komt, zal volledig inzichtelijk
worden hoe dit gaat.

Ik herhaal nogmaals dat we hier voor de zomer een debat hebben gevoerd over de kaders.
Daar moet ik mee werken. De instellingen weten dat dit de kaders zijn waaraan zij
hun aanvraag moeten aanpassen. Het is aan de Raad voor Cultuur en de fondsen om dit
te beoordelen. Ik ben me ervan bewust dat er nog meer wensen zijn rondom de kaders,
maar in mijn positie kan ik niet een kader opwekken met middelen die ik op dit moment
niet heb.

De heer Asscher (PvdA):

Heeft de Minister überhaupt middelen gevraagd om het kader te verruimen?

Minister Van Engelshoven:

De heer Asscher weet net zo goed als ik, en misschien nog wel beter, dat overleggen
die je binnen het kabinet voert over een begroting dan wel de Voorjaarsnota, binnen
het kabinet blijven. Bij Prinsjesdag en bij de Voorjaarsnota ziet u de resultaten
van de integrale afwegingen die daar worden gemaakt. U begrijpt zeker net zo goed
als ik dat alles wat ik op dit moment zeg over mijn inzet in de gesprekken en over
hoe de gesprekken lopen, mij niet bepaald gaat helpen als ik in de komende tijd op
bezoek ga bij de Minister van Financiën. Dus over mijn inzet daarbij zeg ik: intern
kabinetsberaad is intern kabinetsberaad; dat gaan we zo houden. Daar mag u van alles
van vinden als we straks de resultaten van die integrale afweging bespreken bij de
Voorjaarsnota, maar dit is hoe ik ermee omga.

De heer Asscher (PvdA):

Dat snap ik op zich best, alleen moet ik bij dit debat oppassen dat het niet te vroeg
of te laat is. Dat dreigt hier te gebeuren, want we hebben het in juli besproken,
daarna hebben we het nog een keer besproken en we bespreken het nu. Als nu de boodschap
is «ik wil niets zeggen over wat ik wil, want dat is te vroeg en u ziet het resultaat
wel» en als daarna de boodschap wordt «het is te laat, want we zijn het eens geworden
dat er geen cent bij komt», dan is dat voor de Tweede Kamer een beetje onbevredigend,
en misschien geldt dat nog wel veel sterker voor de culturele sector. In dit geval
is er volgens mij een heel duidelijke inhoudelijke reden om te zeggen dat er wel degelijk
geld bij moet. Ik houd u niet aan een resultaatsverplichting om dat ook te doen, maar
het minste wat ik hier verwacht te horen, is dat u zegt dat u zich daarvoor inzet.
De Minister hoeft niet te zeggen om welk bedrag het gaat of hoe Wopke erbij keek,
maar het minste wat we mogen verwachten van deze Minister is dat zij zich daarvoor
inzet. Dat betekent ook dat het nut heeft dat we daarover debatteren. Als de Minister
zegt dat ze het zo ook wel best vindt, dan hebben we een rapport en dan heeft de sector
een enorm probleem. Mijn vraag is niet wanneer en hoe laat u wat vraagt. Mijn vraag
is alleen of u toezegt om u daarvoor in te zetten.

Minister Van Engelshoven:

Mede dankzij uw vraag ligt het rapport hier nu op tafel. Het is goed dat we helderheid
krijgen over hoe het werkt binnen de kaders en over wat het betekent als je grotere
en snellere stappen zou willen zetten. Het staat de Kamer vrij om daar op elk gewenst
moment uitspraken over te doen. Het is aan mij om intern te wegen. Ik ben niet alleen
Minister van Cultuur. De heer Asscher heeft ook grote wensen voor onderwijs. Ook heeft
de Partij van de Arbeid grote wensen op het gebied van wetenschap. En dan heb ik nog
maar één departement. Mevrouw Ellemeet en u zeiden dat u weet hoe hard mijn hart klopt
voor cultuur. U kunt zich dus misschien ook voorstellen hoe dit zich vertaalt in gesprekken
die ik voer in het kabinet. Maar meer dan dit ga ik er op dit moment niet over zeggen.
Het staat uw Kamer vrij om de Minister in welke vorm dan ook daarbij aan te moedigen,
maar dat is aan de Kamer. Ik vind het niet goed – want dat gaat dan bij al mijn collega's
gebeuren – als ieder van ons wordt bevraagd op waar we op inzetten bij onze vraag
aan de Minister van Financiën. Ik vind het helder dat ...

De heer Asscher (PvdA):

Ik vroeg niet wat u precies gaat vragen. Ik zei juist expliciet dat ik dit niet ging
vragen. Het enige wat ik vroeg, was of u zich inzet voor meer middelen. Als ik het
goed begrijp, is het antwoord: ja, via de hartkloppingsformule. U zet zich daarvoor
in en u wilt daar niet specifiek over zijn. Dank u wel.

Minister Van Engelshoven:

Dat was een opmerking van de heer Asscher.

Voorzitter, ik wil mijn betoog vervolgen. Ik kom bij het volgende punt. Misschien
is het goed om even toe te lichten welke sectorbrede maatregelen wij nemen. Er is
in totaal 45 miljoen beschikbaar om de sociale dialoog in de sector te ondersteunen.
We stellen eenmalig 15 miljoen beschikbaar voor scholing. Jaarlijks komt daar nog
1 miljoen extra bij. Mevrouw Belhaj vroeg of dit geld wel echt voor de goede dingen
wordt gebruikt. Het was expliciet een wens van de sector om tot zo'n scholingsfonds
te komen. We gaan het dan ook samen met hen vormgeven. We willen allemaal dat de middelen
terechtkomen waar de scholing, bijvoorbeeld in ondernemerschap of in het houden van
een goede positie op de arbeidsmarkt, het meest nodig is. Op sommige plekken in de
sector gebeurt al veel op dat terrein, maar op andere plekken gebeurt dat iets minder.
Daarom is er een inhaalslag nodig.

Daarnaast komt ook een revolverend fonds om meer risico te kunnen nemen in de programmering.
Het gaat hierbij om de dingen die je graag wil programmeren, maar die in het normale
subsidiekader misschien tot te veel risico leiden om daar een revolverend fonds voor
te gebruiken. Het fonds bedraagt eenmalig 5 miljoen euro en daarna jaarlijks 2 miljoen
euro. Als je deze bedragen bij elkaar optelt, dan bedraagt het fonds in de komende
periode in totaal ongeveer 13 miljoen euro. U kunt zeggen: het is revolverend, dus
dat moeten we nog maar zien. De ervaring met dit soort fondsen is dat het vaak goed
komt en dat het geld ook echt terugkomt. Het zijn twee voorbeelden, maar in totaal
is er dus 45 miljoen beschikbaar voor de sector om echt te groeien naar die volwaardige
dialoog.

Dat speelt zich bijvoorbeeld ook af rond de onderhandelingspositie van de zzp'ers;
ik geloof dat een aantal van u daarnaar vroeg. Ik was heel blij met de uitspraak van
de ACM dat dit in de culturele sector mogelijk moet zijn. Natuurlijk zijn daaraan
ook voorwaarden verbonden. Werkgevers moeten daar bijvoorbeeld wel ruimte voor geven;
dat is in de culturele sector best spannend. Ik bereid in ieder geval de wetgeving
voor, want het kan sowieso als ik daarvoor wetgeving maak. Die wetgeving hebben we
nu in voorbereiding en binnenkort kan daarover een internetconsultatie plaatsvinden.
Ik heb de wetgeving in ieder geval zover klaar dat ik deze, indien nodig, al in het
najaar kan indienen. Het is ook echt een steun in de rug voor het voeren van een volwassen
dialoog in de culturele sector.

Ik herhaal nogmaals dat fair practice een proces zal blijven waarin stap voor stap
wordt toegegroeid naar het gewenste beeld.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb een vraag over dat scholingsfonds. We willen de sociale dialoog bevorderen.
Wat GroenLinks betreft moet er meer geld bij komen om de fair practice op een goede
manier te doen. Ik denk dat het met betrekking tot het scholingsfonds ook heel nuttig
is om te weten welk deel van die 15 miljoen al in verplichtingen vastligt. Het zou
heel handig zijn om dat inzicht, als dit kan, voor het volgende AO te krijgen.

Minister Van Engelshoven:

Daarvan ligt nog niets vast. Het scholingsfonds was voor de zomer opgenomen in de
uitgangspuntenbrief, waarin het financieel kader stond. Op dit moment zijn wij doende
om samen met de sector invulling te geven aan dat fonds. Dat is nog niet verplicht;
daar hangen nog geen verplichtingen onder.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

Minister Van Engelshoven:

Ik kijk even naar links of ik dat echt met zekerheid kan zeggen. Dat kan ik met zekerheid
zeggen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ga hier nog even wat meer op door. Ik begreep dat de sector gezamenlijk heeft geconstateerd
dat er verschillende problemen zijn en dat de sector het fijn zou vinden als er wat
geld wordt vrijgemaakt om deze problemen in te vullen. Ik snap dat u zegt dat dit
nu misschien niet is ingevuld, maar ik zou het fijn vinden als de Minister een verduidelijking
geeft van hoe de invulling ongeveer gaat zijn en welke problemen worden opgelost.
Een gewoon iemand zegt: er staat dat 15 miljoen is bedoeld voor fair practice, maar
ik begrijp niet precies hoe ik dat ga terugzien. Zou de Minister wellicht nog willen
uitleggen welke problemen voortkomend uit de fair practice, zij denkt te kunnen oplossen
met die 15 miljoen? En waar kunnen we dan nog meer aan denken dan alleen aan de voorbeelden
die zij gaf? De Minister hoeft nu niet te antwoorden, maar kan dat ook in bijvoorbeeld
een brief doen.

Minister Van Engelshoven:

Ik kan daar nu niet te veel op vooruitlopen. De scholingsbehoefte zat ook in de arbeidsmarktagenda
die de sector heeft gemaakt. Als een volwassen sector kijkt naar hoe kan worden omgegaan
met arbeidsvoorwaarden, dan zit daar ook een scholingsbehoefte in. Op dit moment is
die niet overal goed ingevuld. Daarom hebben we incidenteel 15 miljoen vrijgemaakt
om gericht te kunnen investeren in die nood. Ik zou het niet goed vinden om als Minister
te zeggen dat de sector zus en zo moet omgaan met scholing. Het Platform ACCT pakt
dit op. Het platform komt voor de zomer bij mij met een aanvraag voor hoe het de invulling
van dat fonds ziet. Het voornemen is om medio september te starten met dat fonds.
In de komende tijd wordt dus gewerkt aan hoe die 15 miljoen aan incidentele middelen
precies moet worden ingezet in dat fonds.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp dat de Minister ruimte wil laten aan de sector om dit in te vullen; de
sector heeft zelf de agenda vastgesteld. Maar ik hoop ook dat de Minister begrijpt
dat het voor de politiek heel belangrijk is dat dit geld goed terechtkomt bij fair
practice. Dat mag een politieke beoordeling zijn. Als men zegt dat men graag een praatclub
wil oprichten – dat is een beetje flauw – om te praten over hoe men volwassen met
elkaar kan omgaan, dan steek ik dat geld liever ergens anders in. U geeft dus aan
dat ze richting juni een idee hebben. Is het mogelijk om al iets eerder te weten,
desnoods op hoofdlijnen, waar we dan aan moeten denken? Want die arbeidsmarktagenda
en al die punten liggen er gewoon.

Minister Van Engelshoven:

Dit gaat om geld voor scholing. In de arbeidsmarktagenda kunt u teruglezen waar en
hoe de behoefte aan scholing is omschreven. Dat kan ik hier gaan opsnorren en voorlezen,
maar volgens mij hebt u dat zelf ook tot u kunnen nemen. Vanaf het begin heb ik gezegd
dat ik er zeer aan hecht om de hele arbeidsmarktagenda in overleg met de sector in
te vullen. In september kan ik u een compleet beeld geven van hoe dit precies gaat.
U mag daar dan ook wat van vinden. U kunt ook veelvuldig bij de sector informeren
naar hun wensen; volgens mij doet u dat ook. Ik heb in het begin ook gezegd dat het
een groot compliment is voor de sector dat voor de gehele sector een arbeidsmarktagenda
tot stand is gekomen. Dat is in deze sector niet altijd een vanzelfsprekendheid. Uit
de arbeidsmarktagenda is een helder verhaal gekomen over waar een aantal wensen ligt.
Dit was er een van. Ik wil daaraan tegemoetkomen en ik wil die ook graag met de sector
invullen. In september kunnen wij u een beeld geven van hoe wij dat precies gaan doen.

Voorzitter. Er werd ook nog een aantal vragen gesteld over het onderzoek. Ik begrijp
dat een aantal van u het onderzoek liever breder had gezien. Ik heb het echt vanuit
mijn verantwoordelijkheid bekeken. Mijn verantwoordelijkheid voor de beloning ligt
bij de rijksgesubsidieerde instellingen. Die heb ik ook laten onderzoeken. Dit gaat
niet alleen over de werknemers bij die instellingen, maar bijvoorbeeld ook over zzp'ers
en makers die daaraan zijn verbonden; dat hoeft dus niet altijd als werknemer te zijn.

U had graag gezien dat we ook inzicht boden op gemeentelijk en provinciaal niveau.
Ik vind dat daar de provincies en gemeenten zelf voor aan zet zijn. Zij nemen ook
de verantwoordelijkheid om dit bij hen inzichtelijk te maken. De gemeenten Amsterdam,
Rotterdam en Den Haag houden bijvoorbeeld op dit moment een eigen onderzoek. We zijn
met hen in dialoog, want dit grijpt natuurlijk op elkaar in. Een groot deel van de
sector krijgt überhaupt geen subsidie. Dat kunnen we ook heel moeilijk in beeld brengen.
U praat met mij over mijn begroting. Dan is het volgens mij ook goed om hier inzichtelijk
te maken – dat heb ik ook proberen te doen – wat de consequenties zijn voor dat deel
van de culturele sector waarvoor ik in mijn begroting verantwoordelijk ben. Natuurlijk
ligt er ook een verantwoordelijkheid bij gemeenten en provincies. Daarover zijn wij
met hen in gesprek. Wij hebben hen niet voor niets de mogelijkheid geboden om vanuit
hun positie in de culturele regio's nog te reflecteren op de aanvragen die er straks
liggen en op wat dit gaat betekenen. Dat zult u straks ook zien. Ik verwacht dat gemeenten
en provincies gaan aangeven wat de toepassing van de Fair Practice Code gaat betekenen.
In mijn gesprekken met wethouders en gedeputeerden hebben we besproken dat we heel
goed zien – dat zie ik ook – dat de financiële kaders bij gemeenten en provincies
niet onbeperkt zijn en dat het een kwestie wordt van verantwoord stap voor stap zetten.
Ook daar heb je een aantal knoppen waar je aan kunt draaien, namelijk werkgelegenheid,
productie en salariëring. Als je aan een van de knoppen opeens een te harde zwengel
geeft, dan heeft dat soms onverantwoorde gevolgen voor de rest. Daar zijn we ons allemaal
goed van bewust. Daarom zeggen we ook steeds tegen elkaar dat we stap voor stap toewerken
naar het beeld dat we allemaal wenselijk vinden.

Mevrouw Geluk-Poortvliet vroeg wat dit betekent in de regio. Daaruit proef ik een
beetje de onderliggende vraag hoe het zit met de toepassing van de Fair Practice Code
als er grote verschillen zitten tussen de Randstad en de regio. Ik ga ervan uit dat
instellingen in het hele land volwassen genoeg zijn om te kijken hoe zij daar in de
set van meegekregen uitgangspunten op een verantwoorde manier mee omgaan. De Raad
voor Cultuur heeft uiteraard als uitgangspunt meegekregen dat het resultaat van zijn
weging moet leiden tot een gezonde regionale spreiding. Alle verschillende criteria
in het afwegingskader moeten worden gewogen, dus dat uitgangspunt staat recht overeind.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik begrijp dat. Ik vroeg aan de Minister hoe zij de Fair Practice Code bewaakt in
alle settings in de regio.

Minister Van Engelshoven:

De Raad voor Cultuur heeft een aantal uitgangspunten meegenomen. Deze vormen de basis
van het afwegingskader van de Raad voor Cultuur. Voor alle aanvragen uit het hele
land geldt een gelijk kader. Daarnaast bewaak ik niet de toepassing van de Fair Practice
Code voor hetgeen gemeenten en provincies doen. Dat is echt de verantwoordelijkheid
van provincies en gemeenten. Uiteindelijk legt de Raad voor Cultuur de uitgangspunten
langs alle aanvragen – daar gaan wij hier ook nog het gesprek over voeren – en komt
met een beslissing. Dat besluit zien we hier met Prinsjesdag. Daarover ga ik wederom
met u een debat voeren. Natuurlijk ben ik erbij om te kijken of de Raad voor Cultuur
recht heeft gedaan aan de uitgangspunten die we hier samen hebben vastgesteld. Zodra
dit resultaat er is, kunt ook u toetsen of u vindt dat in de uiteindelijke weging
recht is gedaan aan de uitgangspunten die we als politiek aan de Raad voor Cultuur
hebben meegegeven.

In de weging wordt bekeken wat al die uitgangspunten betekenen voor vernieuwing, verbreding
en toepassing van fair practice. Dat gaan we allemaal pas zien als de Raad voor Cultuur
en de fondsen hun weging hebben gemaakt.

De heer Kwint (SP):

Ik geloof dat er iets niet helemaal goed gaat met mijn microfoon. Is dit voor de Minister
het einde van het blokje beantwoording mogelijke gevolgen? In het deel van het rapport
dat we wel hebben gekregen, dat gaat over het deel van het onderzoek dat al is uitgevoerd,
worden vrij pregnante mogelijke gevolgen voor de sector neergezet. Ik heb ook aan
de Minister gevraagd om te reageren op de berekeningen van Kunsten ’92. Luidt haar
antwoord daarop dat we dat in september zien?

Minister Van Engelshoven:

Natuurlijk zien we in september wat de uiteindelijke weging is. In het rapport wordt
gezegd dat een deel van de gevolgen mogelijk kan worden opgevangen in de normale bedrijfsvoering.
Dit zit rond de 4%, en dit zou bij een aantal instellingen kunnen. We geven daar instellingen
ook extra ruimte voor via het vrijgeven van het OCW-bestemmingsfonds. Richting mevrouw
Belhaj excuseer ik mij voor het feit dat we in onze brief enige verwarring hebben
gezaaid. Daarin is per abuis de term «bestemmingsreserves» gebruikt, terwijl het «bestemmingsfonds»
moet zijn. Nu is het zo dat instellingen met een positief exploitatieresultaat verplicht
zijn om een evenredig deel van hun rijkssubsidie in dat fonds te zetten. Zij moeten
dan weer toestemming krijgen voor de inzet daarvan. Ook hangt altijd boven de markt
dat het eventueel kan worden teruggehaald. Daarvan hebben we nu gezegd dat we het
vrijgeven. Dit geeft gewoon extra ruimte in de afwegingen. Het rapport laat zien dat
je in een aantal gevallen, voor een aantal categorieën instellingen, ook binnen een
normale, gezonde bedrijfsvoering stappen kunt zetten. Als je nu zou zeggen dat we
fair practice in één keer in volle omvang toepassen, dan zie ik ook wel dat het rapport
aantoont dat dit in een aantal gevallen tot consequenties leidt die je niet moet willen.
Ik schat zomaar in dat instellingen zo verstandig zijn dat ze een eigen weging maken
tussen wat ze wel en wat ze niet kunnen doen en dat ze dit ook gewoon gaan uitleggen
in het kader van het principe «pas toe en leg uit». Dan kom ik op de vraag van de
heer El Yassini of er maatwerk mogelijk is. Ja, er is maatwerk mogelijk. Ik hoop dat
de Raad voor Cultuur en de fondsen per instelling gaan kijken of wat men daar doet
verantwoord is, of het qua aanbod en de gewenste diversiteit daarvan tot een goed
resultaat voor de culturele sector leidt en of er stappen worden gezet in de Fair
Practice Code. Dat zal bij de ene instelling en de ene sector een grotere stap zijn
dan bij de andere. Daarin ben ik gewoon heel realistisch. Binnen de kaders die ik
nu heb, kan dat gewoon niet anders.

De voorzitter:

We gaan nog even terug naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat is een heel lang antwoord. Het voordeel is dat er ondertussen wel wat vragen van
collega's beantwoord zijn. Kunsten ’92 heeft gewoon glashard cijfers op een rij gezet.
Het gaat om 680 minder theateruitvoeringen, 78 keer danstheater minder, 163 keer muziektheater
minder en 711 minder muziekuitvoeringen. Kan de Minister in ieder geval toezeggen
dat, als wij in september het totale overzicht krijgen, dit niet de uitkomst is?

Minister Van Engelshoven:

Tegen de heer Kwint zeg ik dat ik de cijfers van Kunsten ’92 herken, wat misschien
een meer rechttoe-rechtaanantwoord op de vraag is. Dat maakt ook heel goed inzichtelijk
dat je binnen de huidige financiële kaders niet in één keer die stap kan zetten. Ik
verwacht dat zowel de instellingen in hun aanvragen als de Raad van Cultuur en de
fondsen in hun beoordeling zullen meewegen dat dat niet het gewenste resultaat is
waar we naar toewerken. We zullen dus prudent moeten omgaan met de verschillende knoppen
waaraan we draaien. Ik herken de cijfers echter wel. Al vanaf het begin dat de rapporten
er liggen, maken deze inzichtelijk dat het een proces van lange adem is en dat het
stap voor stap zal moeten. Er wordt inzichtelijk gemaakt wat er gebeurt als je in
één keer een te grote stap zou zetten. Dat gaan we dus ook niet doen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb een opmerking over de correctie die de Minister maakte op het bestemmingsfonds.
Daar ben ik blij mee, omdat ik me juist zorgen maakte over al die belangrijke bestemmingsreserves
die gemaakt moeten worden voor nieuw licht, een nieuwe vloer of iets anders. Als ik
de Minister goed begrijp, moest de instelling het geld normaal gesproken in het fonds
stoppen als die instelling een positief exploitatieresultaat had en aan het einde
van het jaar dus geld overhield. Dat fonds zit dan bij het Ministerie van OCW. Ik
vraag dit, omdat het belangrijk is om het goed uitgelegd te krijgen. Ik interpreteer
het nu als volgt. Je geeft instellingen meer ruimte, opdat ze kunnen zeggen: het ene
jaar doen we twee kleine producties, zodat we het jaar daarna kunnen knallen en we
het, als het een succes is, het daaropvolgende jaar goed kunnen uitmelken. Dat zou
fantastisch zijn, omdat dat veel meer ruimte geeft voor instellingen om als een normaal
bedrijf aan bedrijfsvoering te kunnen doen. Ik zou daar dan wel graag iets meer over
willen horen, want nu staat het zo in een regeltje. Volgens mij zou dit namelijk heel
goed nieuws zijn.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat staat toegelicht in de uitgangspuntenbrief. Daarin zijn we hier uitvoerig
op ingegaan. Het principe is echter dat het bestemmingsfonds niet bij OCW zit, maar
gedurende de periode bij de instelling. Als je gedurende de vierjarige subsidieperiode
in een jaar een positief exploitatieresultaat had, moest je het evenredige deel van
je rijkssubsidie reserveren in dat fonds. Als je daar iets mee wilde, moest daar apart
toestemming voor worden gevraagd. En er hing ook altijd boven de markt dat het aan
het eind zou worden afgeroomd. Die laatste twee punten laten we los. Dat betekent
dat je het deel van de subsidie dat je in één jaar overhoudt als positief exploitatieresultaat,
vrijer kunt inzetten gedurende je periode. We geven de instellingen daarmee dus meer
ruimte en het vertrouwen dat het soms goed is om tussen de jaren met geld te schuiven
en dat je die subsidie dus helemaal zelf kunt inzetten. Het gaat niet alle noden lenigen,
maar het helpt wel in het kijken naar wat er kan binnen de eigen bedrijfsvoering.
We geven daarvoor dus bewust meer ruimte.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind dat heel goed klinken, al is het alleen maar omdat instellingen de subsidie
soms moedwillig moeten opmaken, terwijl ze voor sommige producties echt willen uitpakken
met alles erop en eraan. Ik vind dat dus heel positief. Ik wilde nog vragen of bekend
is wat het totaal is dat elke keer in die fondsen werd gestopt en dan door OCW werd
ingenomen. Is bekend wat dat totaalbedrag ongeveer is, zodat we een indicatie hebben
hoeveel financiële ruimte instellingen krijgen? Of is het meer een bedrijfsmatige
ruimte die instellingen dan krijgen?

Minister Van Engelshoven:

Het is niet zo dat wij daar nou veel in afromen. Dat is niet zo. Maar er moest voor
een andere inzet van het geld wel elke keer toestemming worden gevraagd. Dat geeft
natuurlijk ook veel gedoe. Hier geef ik gewoon meer ruimte om zelf goede wegingen
in de bedrijfsvoering te maken. Dat scheelt enorm in de administratieve lasten. Dat
is volgens mij wat we allemaal willen: zo min mogelijk administratieve lasten en zo
veel mogelijk subsidie inzetten waarvoor die bedoeld is, namelijk het maken van goede
cultuurproducties.

De heer Kwint had nog een vraag over de kleine instellingen, waarbij de kritische
ondergrens natuurlijk vaak veel sneller bereikt is. Het rapport maakt dat ook inzichtelijk.
Overigens ligt die vraag vooral bij de fondsen. We verwachten van de instellingen
dat zij gewoon beschrijven welke stappen ze wel of niet kunnen zetten. Denk daarover
na en schrijf dat helder op. Uiteindelijk is het dadelijk aan de fondsen om te wegen
of hiermee voldoende tegemoetgekomen is aan de uitgangspunten in de kaders. Op 3 augustus
weten wij wat de weging van de fondsen hierin is. Het Fonds Podiumkunsten bijvoorbeeld
sloot de indiening afgelopen maandag. Volgens mij heeft u nog een AO gepland op 8 april.
Het enige wat ik dan weet, is welke aanvragen er buiten de boot vallen, omdat ze gewoon
formeel niet aan de vereisten voldoen. Hoe alles echter uiteindelijk gewogen wordt,
weten we pas echt op 3 augustus. Het is dus aan u waarover u mij op 8 april wil bevragen.
Ik heb daarover dan niet meer te vertellen dan: deze aanvragen liggen er en een aantal
voldeden formeel niet aan de criteria.

Over de bestemmingsreserves hebben we het gehad.

Mevrouw Belhaj had een vraag over indexering. Daarvoor is 36 miljoen beschikbaar.
Hoe werkt dat? Bij de Voorjaarsnota, die vandaag al een paar keer langskwam, krijgen
wij van het Ministerie van Financiën te horen of er ruimte is voor de loon- en prijsbijstelling.
Als dat zo is, dan wordt dat gewoon aan de sector uitgekeerd. De afgelopen jaren is
dat in de culturele sector gebeurd. Het is gewoon structureel geld. In wat we nu al
weten, is er voor de indexering 36 miljoen beschikbaar gekomen. Mijn inzet is uiteraard
om dat aan de culturele sector uit te keren, als we daarvoor de ruimte krijgen van
het Ministerie van Financiën.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het goed om te horen dat dat nu zo is. Ik heb het echter altijd fascinerend
gevonden dat als er onder invloed van een nieuwe cao een prijsstijging was, van 2%
tot 3%, de instellingen daar niet voor gecompenseerd moesten worden. Veel kosten zijn
artistieke productiekosten. Stel je voor dat je een miljoen hebt. Er gaat 8 ton in
de salarissen van allerlei mensen zitten. De kosten stijgen met 3% en dan zegt diezelfde
overheid: u heeft opgegeven dat u dit gaat doen; veel succes met het zoeken naar geld.
Er zit iets vreemds in dat systeem. Ik vroeg me altijd af of dat bij andere sectoren
ook zo is en of we dat structureel kunnen maken, zodat het gewoon normaal is. Het
is namelijk vreemd dat als je een subsidieaanvraag indient, met daaraan verbonden
allerlei eisen, en een goede cao afsluit, je vervolgens gedwongen wordt om 2 ton te
bezuinigen. Daarin zit iets geks. Ik probeerde nog op te zoeken of dat ook geldt voor
andere sectoren. Waarom is de culturele sector altijd overgeleverd aan de genade van
de Minister van Financiën?

Minister Van Engelshoven:

Dat geldt voor alle sectoren en we zijn natuurlijk allemaal ... Nee, zo wou ik het
niet benoemen. Maar we zijn natuurlijk allemaal afhankelijk van de financiële kaders
die er zijn. Als ik kijk naar de wegingen die ik binnen het totaal van mijn begroting
kan maken, dan heb je inderdaad de loon- en prijsbijstelling. In de ruimte die je
hebt bij het oplossen van vraagstukken is het wel of niet uitkeren van de loon- en
prijsbijstelling soms een middel om te voorkomen dat je andere pijnlijke ingrepen
moet doen. Het is altijd een weging van de totale financiële ruimte die je hebt. Volgens
mij zijn er, buiten het primair onderwijs, weinig sectoren waar het wettelijk verplicht
is om dat te doen. Mijn inzet is echter natuurlijk altijd om die ruimte gewoon uit
te keren aan de sector, als die er is. Dat is de afgelopen jaren ook altijd gebeurd.
Dat is logisch, want anders heb je inderdaad een ingewikkeld verhaal om te houden.
Het is binnen de totaalweging van de begroting een van de dingen die je doet. Ik heb
bijvoorbeeld op mijn eigen ministerie de jaarlijkse prijsbijstelling het afgelopen
jaar een keer niet uitgekeerd, om een vraagstuk binnen mijn begroting op de lossen.
Bij mijn eigen mensen, die gewoon hun werk doen, doen we dat soms ook niet.

Mevrouw Ellemeet vroeg mij om te kijken wat nou de ruimte is bij de podia. Uiteindelijk
ga ik niet over de programmering en de bedrijfsvoering bij de podia. Dat is echt aan
de decentrale overheden. Daar zit ook de verantwoordelijkheid. Wij zijn daar natuurlijk
wel met gemeenten over in gesprek. Waarom heb ik de dialoog met gemeentes en provincies
nou intensiever gemaakt? Dat is juist ook omdat ik zie dat wat gemeenten en provincies
met de podia doen, ingrijpt op wat wij met de rijkssubsidies doen. Dat moet je goed
op elkaar laten aansluiten. Het is overigens zo dat wij met grote regelmaat het aanbod
op de podia onderzoeken. Hoe zit het met de diversiteit van wat er op de verschillende
podia te zien is? Je ziet in de onderzoeken overigens dat de verdeling van wat daar
te zien is, de laatste jaren redelijk constant is. Het is een openbaar onderzoek,
maar volgens mij hebben we het niet actief aan de Kamer aangeboden. Ik zal u het alsnog
toesturen. We voeren het onderzoek ook opnieuw uit. Als het goed is, komt het nog
voor de begrotingsbehandeling beschikbaar. Het onderzoek maakt de verdeling van het
aanbod over de verschillende sectoren inzichtelijk. Hoe ontwikkelt de diversiteit
zich? U heeft dat inzicht dan ook. Het beeld dat we tot nu toe hebben, is dat het
redelijk constant is.

Ik spreek gemeenten en provincies geregeld aan op het punt waarnaar u nu vraagt. Wat
ik aan mijn kant doe om te investeren in de culturele sector heeft namelijk alleen
zin als gemeenten en provincies zorgen dat zij hun aandeel leveren. Anders zijn we
straks bezig met elkaars gaten te vullen. Ik heb daarvan gezegd dat dat in het verleden
misschien te vaak is gebeurd. Ik wil daarom ook nauw met hen optrekken. We hebben
daarom gezegd dat het zo belangrijk is dat steden hun regels kunnen reflecteren op
de aanvragen bij de Raad voor Cultuur, omdat ze daar kunnen zien of het aansluit bij
wat ze lokaal in de eigen regio doen. Ik wil niet dat er straks wel stedelijke kunstenplannen
en een landelijk kader liggen, maar dat de optelsom niet is wat we met elkaar voor
ogen hadden. Dat wil ik voorkomen. Ik zal u dus de onderzoeken toesturen, waarin we
precies kunnen zien hoe het zit met de verschillende podia.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat lijkt me goed, maar het probleem bij de podia ligt wat dieper. Het gaat niet alleen
om het hebben van inzicht in wat er nu wel en niet op de plank ligt. Het gaat er ook
om dat podia op een andere bedrijfsmatige manier moeten werken. Dat betekent dat zij
regelmatig voorrang moeten geven aan commerciële activiteiten, boven rijksgesubsidieerde
programmering. Dat zijn de signalen die ik krijg. Daar hebben zowel het aanbod als
de podia zelf last van. Volgens mij zou het gewoon goed zijn om in dat onderzoek net
een slag dieper te gaan en te kijken hoe het daar nu mee staat, zowel in het belang
van de verantwoordelijkheid van de Minister als voor de sector. Welke afwegingen,
die de podia ook uit commercieel oogpunt moeten maken, worden er nu door hen gemaakt
om zaken wel of niet te programmeren? Ik denk dat we dit dus preciezer moeten weten,
om te kijken of daar inderdaad een probleem ligt. We weten natuurlijk ook dat er nu
van gezelschappen verwacht wordt dat de eigen inkomstennorm wordt doorvertaald naar
hogere uitkoopsommen. Er ligt nu weer een risico bij de podia. Er zit dus een negatieve
dynamiek in, die ik graag beter inzichtelijk zou willen hebben. Is de Minister bereid
om dat samen met de gemeenten te onderzoeken?

Minister Van Engelshoven:

Ik noem even een paar dingen. Laat ik vooropstellen dat wij de inkomstennorm hebben
losgelaten. Aan uw vraag ligt de veronderstelling ten grondslag dat er bij de podia
minder rijksgesubsidieerd aanbod te zien zou zijn. Wij zien dat dat redelijk constant
is en op ongeveer 16% ligt. Het onderzoek dat wij over het beeld van de podia hebben,
zal ik u toesturen. Ik kan me voorstellen dat u naar aanleiding daarvan nog vragen
hebt en dat u die dan ook stelt. Volgens mij maakt dat onderzoek de ontwikkeling bij
de podia, en hoe het daar met het aanbod zit, echter redelijk inzichtelijk.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik zou toch net een stapje verder willen gaan. Er is nu een onderzoeksopzet. Zou de
Minister bereid zijn om bijvoorbeeld met Kunsten ’92 het gesprek aan te gaan en te
kijken of er in die onderzoeksopzet nog iets mist? Krijgen we voldoende inzichtelijk
of er inderdaad financiële motieven zijn die een negatieve weerslag hebben op de manier
waarop er geprogrammeerd wordt? Is er inderdaad steeds minder expertise bij de programmering
door financiële tekorten? Ik zou die vragen graag nu al willen stellen, want anders
lopen we weer achter. Volgens mij kost het niet veel om met elkaar het gesprek daarover
aan te gaan en te kijken of het huidige onderzoek voldoende informatie oplevert of
niet.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Ellemeet, dan toch even dit punt. Ik wil er altijd voor waken dat ik op de
stoel van andere overheden ga zitten. De podia en bijvoorbeeld de door hen gekregen
middelen voor programmering zijn echt een lokale verantwoordelijkheid. Die moeten
we daar laten. Ik vind het niet goed om hier te debatteren over wat gemeenten met
hun podia zouden moeten gaan doen. Dat is een debat dat in de gemeenteraden moet worden
gevoerd. Dat hebben we niet voor niks zo georganiseerd. We hebben wel een dialoog
met de gemeenten over de vraag of datgene wat wij gezamenlijk doen tot de goede uitkomst
leidt.

Ik stuur u toe wat er nu op die podia gebeurt, want dat hebben we vrij goed in beeld.
Ondertussen stimuleer ik natuurlijk via het Fonds Podiumkunsten de samenwerking tussen
regio en Rijk, juist om te zorgen dat het goed gaat. Dat heeft u in de regeling kunnen
zien. We zien in de praktijk heel mooie voorbeelden van hoe rijksgesubsidieerde instellingen
in de regio met podia samenwerken om ervoor te zorgen dat op die podia en andere plekken
gewoon de dingen te zien zijn die daar geprogrammeerd moeten worden. Een mooi voorbeeld
daarvan vind ik wat het Nationaal Theater samen met Oostpool uit Arnhem doet, bijvoorbeeld
in de programmering. Toneelgroep Maastricht heeft als rijksgesubsidieerde instelling
in Limburg een heel specifieke programmering in samenwerking met lokale podia. Dat
zijn heel goede voorbeelden. Dat soort samenwerking stimuleren wij actief via een
regeling. We voeren daarover de dialoog met wethouders. Ik zal u ons huidige beeld
van wat er op de podia gebeurt toesturen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet heeft een korte reactie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister heeft natuurlijk gelijk dat de gemeenten daarover gaan. Volgens mij zou
het echter goed zijn om dit te onderzoeken. Ik krijg namelijk van alle kanten signalen
dat hier een probleem ligt. Ik krijg signalen van gezelschappen die zeggen: vroeger
kon ik vijf keer op een plek spelen en had ik veel meer bereik, maar nu vul je vanwege
grote zalen per definitie minder vaak een zaal en bereik je uiteindelijk ook minder
publiek. Ik vind het echt de moeite waard om dit te onderzoeken. Er is een vereniging
van schouwburgen en concertzalen en we hebben de VNG. Misschien wil ik de Minister
dan niet om een onderzoek vragen, maar wil ik haar wel vragen om een gesprek over
dit onderwerp met de VNG én die vereniging van de concertzalen én een vertegenwoordiging
van de gezelschappen. Want volgens mij willen we allebei niet dat hierdoor het aanbod
minder tot zijn recht komt en het publiek minder goed bediend wordt.

De voorzitter:

Oké. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ter geruststelling zeg ik nogmaals dat het aanbod van rijksgesubsidieerde instellingen
op de podia 16% is en dat dit redelijk constant is. Als u mij vraagt om een keer een
gesprek te voeren met de VNG en de podia over wat we nu met elkaar in beeld hebben
en of dat goed gaat met elkaar, dan zal ik dat gesprek voeren. Ik zal die partijen
bij mij aan tafel uitnodigen. Ik zal hen vragen wat nu ons gezamenlijke beeld is van
de signalen die zij afgeven, en hoe we zorgen dat we hierin gezamenlijk tot goede
resultaten komen. Ik zeg u graag toe dat we dat gesprek kunnen voeren.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog het punt van het collectief onderhandelen door de
zzp'ers. Volgens mij ben ik daar al kort op ingegaan. Ik was heel blij met de nieuwe
richtlijnen van de ACM. Je hoopt dat de sector dat nu zelf onder voorwaarden kan regelen,
maar soms is het goed om de stok achter de deur alvast goed voorbereid te hebben.
Het wetsvoorstel is in voorbereiding en gaat binnenkort in internetconsultatie. Ik
hoop in het najaar gereed te zijn om het, als nodig, in deze Kamer in te dienen, zodat
de zzp'ers in de culturele sector een betere onderhandelingspositie krijgen. Dat is
een belangrijke stap voor deze sector. Die stap hoort echt bij het volwassen worden
van de sociale dialoog in deze sector en ook bij het stap voor stap toewerken naar
het gewenste beeld.

Voorzitter. De heer El Yassini had een vraag over de stagiairs in het mbo. Ik kan
u dat beeld op dit moment niet geven. We hebben ons best gedaan om het na te vragen,
maar op dit moment weten we het gewoon niet. Ik wil best eens kijken of we een manier
hebben om erachter te komen hoe het nu zit, maar ik moet er gewoon heel eerlijk in
zijn dat ik het u op dit moment niet kan geven.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie dat dit nog niet helemaal het geval is. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik had gevraagd hoe de Wet arbeidsmarkt in balans uitpakt specifiek voor bijvoorbeeld
de groep mensen die heel goed actie hebben gevoerd. Zij vallen onder de remplaçantenregeling.
Zij vielen onder een cao waarin bedacht was hoe remplaçanten beloond moesten worden,
en dat was schandalig. Zij zouden onder de nieuwe wet, dus vanaf 1 januari, voor gelijk
werk gelijk beloond moeten worden. Ik vraag me af of de orkesten dat werkelijk gaan
doen, of dat ze er bijvoorbeeld voor kiezen om jongere mensen in te zetten, die dan
weer goedkoper zijn. Dat laatste is een beetje een doemscenario. Ik zou graag willen
dat de Minister zegt dat zij aan het eind van het jaar erop terugkomt omdat zij gaat
volgen hoe de orkesten daarmee omgaan. Ik zou het namelijk jammer vinden als deze
mensen, mede naar aanleiding van de vele acties die deze groep heeft gevoerd, uiteindelijk
toch weer het slachtoffer zijn, ondanks goede wetgeving die ervoor bedoeld is om hen
goed betaald te laten krijgen.

Minister Van Engelshoven:

Excuus dat ik die vraag had laten liggen. Van de instellingen wordt gevraagd dat zij
zich bij het indienen van hun plannen houden aan de sociale en fiscale wetgeving.
Dat is dit keer niet anders dan anders. Instellingen weten dat ook goed. In Nederland
zijn we gewend om ons aan de wet te houden. Dat geldt ook voor de culturele sector.
In de bedrijfsvoering word je dus geacht rekening te houden met de sociale en fiscale
wetgeving. Natuurlijk heb ik op dit moment nog geen beeld van wat de WAB gaat betekenen
in de culturele sector. Het is aan de Minister van Sociale Zaken om erop toe te zien
dat de sociale wetgeving wordt nageleefd. Ik weet niet of ik voor het einde van het
jaar een beeld heb van hoe dit precies uitwerkt in de culturele sector, maar samen
met de collega van Sociale Zaken houden we natuurlijk de vinger aan de pols.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit jaar zal het sowieso moeilijk worden, omdat ze op dit moment nog geen subsidieaanvragen
hebben ingediend waarin ze mensen eerlijk willen betalen. Over twee jaar weet je dat
wel. Naast de verantwoordelijkheid van de Minister van Sociale Zaken zou ik het goed
vinden als ook de Minister van Cultuur blijft meekijken, om nog een keer goed te benadrukken
dat het de bedoeling is dat deze groep betaald gaat worden en de ruimte krijgt om
hun werk goed te doen. Dat houdt in dat ze goed moeten kunnen oefenen en genoeg tijd
moeten hebben om ergens te komen, maar ook dat zij goed betaald moeten worden zodat
ze ervan kunnen rondkomen. Anders worden zij gedwongen om uiteindelijk andere keuzes
te maken, waardoor we in het land heel veel goede musici zouden verliezen. Ik zou
het prettig vinden als de Minister aangeeft, als een signaal, dat zij dit blijft volgen
voor deze groep.

Minister Van Engelshoven:

De wet is bedoeld om flexkrachten meer zekerheid te geven. Juist voor werkenden in
de culturele sector kan dit van grote betekenis zijn. Net als voor andere sectoren
geldt dat wij verwachten dat zo'n wet in deze sector wordt nageleefd en niet wordt
omzeild. U doelt een beetje op het laatste. Ik heb daar zelf geen indicatie van. Het
ligt primair op het pad van de Minister van Sociale Zaken om te kijken of de wetgeving
die daar thuishoort goed wordt uitgevoerd. Ik zal mijn collega van SZW vragen om mij
te informeren als hij signalen krijgt dat er in de culturele sector specifieke problemen
zijn.

De heer Asscher (PvdA):

Ik hoopte een beetje dat er aan het eind toch nog een soort perspectief zou komen
van hoe het nu verder moet. Anders blijft het hangen en moeten de instellingen op
basis van wat er nu ligt een soort bezuinigingsplan gaan maken. Is de Minister bereid
om met de sector in gesprek te gaan en om de Kamer één, twee of drie scenario's te
doen toekomen van wat er mogelijk zou zijn als je iets meer ruimte zou bieden? Je
kunt misschien iets terugvragen aan de sector, een fasering aanbrengen of kijken in
hoeverre andere subsidiegevers daarbij betrokken zouden kunnen zijn. Ik denk dat er
heel veel meer mogelijk is, in plaats van nu af te wachten hoe de Raad voor Cultuur
oordeelt over de plannen van de individuele instellingen. Ik denk dat je in het laatste
geval al heel veel kapitaalvernietiging op gang brengt, terwijl de Kamer dat niet
wil, de Minister dat niet wil en de sector dat niet wil. Is de Minister bereid dat
gesprek met de sector aan te gaan? Is de Minister bereid voor de Kamer een aantal
van die scenario's te schetsen?

Minister Van Engelshoven:

De scenario's waarnaar de heer Asscher vraagt, zitten eigenlijk ook in de aanvragen
die de instellingen hebben ingediend. De instellingen weten heel goed wat de meegegeven
kaders zijn, wat daarin de mogelijkheden zijn en wat daarin de beperkingen zijn. De
Raad voor Cultuur moet deze gaan wegen. Ik denk dat ik meer verwarring zaai dan helderheid
bied als ik nu allerlei alternatieve scenario's ga ontwikkelen. Dat lijkt mij op dit
moment dus echt niet verstandig. Ik hecht eraan om het traject zoals we dat met elkaar
bespreken, ook met de Kamer, zuiver te doorlopen. Ik heb de uitgangspuntenbrief neergelegd,
met daarbij een financieel kader. Daarover was niet de hele Kamer tevreden, maar er
was wel in ruime mate groen licht om te zeggen: op die manier kan de Raad voor Cultuur
zijn toetsingskader maken en ermee aan de slag gaan. Op die basis hebben instellingen
keihard gewerkt om nu hun aanvraag te maken. Er is echt heel hard gewerkt. Ik denk
dat ik heel veel verwarring ga zaaien als ik nu zou zeggen dat we ook nog drie andere
scenario's kunnen neerleggen. Ik geloof dat dat niet gaat helpen. Er ligt een helder
rapport, dat laat zien wat er zou kunnen gebeuren als je een te grote stap zet. Wij
willen een evenwichtige afweging. Ik acht de Raad voor Cultuur en de fondsen mans
genoeg om heel goed naar die aanvragen te kijken, en om binnen hun ruimte te bekijken
hoe zij die beoordelen en of er verstandige stappen worden gezet. Het lijkt mij dat
het niet bijdraagt aan helderheid in de sector als ik nu alternatieve scenario's ga
uitwerken.

De heer Asscher (PvdA):

Dit is ontzettend vanuit een soort systeemwerkelijkheid geredeneerd. Ik ken tientallen
instellingen die helemaal niet zeggen dat het zo verwarrend zou zijn als de Minister
met hen in gesprek ging over de problemen die zij voorzien. Deze vraag komt niet uit
de lucht vallen. Het is niet zo dat ik iets verzin. Men geeft aan dat er met dit kader,
het rapport en de verwachtingen die gewekt worden, grote problemen ontstaan. De Minister
zegt: «Dit is niet het goede moment om te praten over extra geld, dus vraag me daar
nou niet naar. Dat komt wel een keer en dan ziet u het wel.» We zien nu dat de instellingen
om hulp schreeuwen. Mijn oproep is dus: ga met ze in gesprek, schets mogelijkheden,
maak scenario's, en geef niet als argument dat het voor die instellingen te verwarrend
zou zijn. Wat er nu gebeurt, dát is nogal verwarrend. De overheid zegt: «Jullie moeten
netjes gaan betalen. Zo zou het moeten. Zoek het zelf uit en, hé, betaal het ook zelf.»
En dat na jarenlang schraalhans als keukenmeester. Dit is wat u doet en dát is verwarrend.
Mijn vraag is niet of u de procedure overhoop wilt gooien, want die houden we helemaal
netjes. De oproep is om in gesprek te gaan met de instellingen, de e-mails die ik
heb gekregen te lezen en een plan te maken om het op te lossen. Het is geen flauwekul.
Je zult verschillend moeten oordelen over wat er in de verschillende onderdelen van
de sector nodig is.

Minister Van Engelshoven:

Dat gesprek met de sector voer ik continu. Ik denk dat ik alle berichten die u heeft
gekregen zelf ook heb. Ik snap heel goed dat het voor de sector een groot dilemma
is. Tegelijkertijd zijn de kaders helder. Men weet dus voor welke opgave men staat.
Als de sector zich bij mij meldt omdat men het een enorme uitdaging of probleem vindt,
dan voer ik dat gesprek altijd. Maar om nu te gaan praten over scenario's om het anders
te gaan doen, nog voordat er een oordeel geveld is over de voorliggende plannen ...
Het is geen systeemdenken. Het is wel zo dat ik kaders heb waarbinnen we nu moeten
werken; aan mijn kant van de tafel heet dat soms «besturen». Die kaders wil ik graag
zuiver houden. Ook ik zie dat het af en toe in een sector leidt tot enorm ingewikkelde
puzzels. Het rapport geeft heel helder aan dat als je nu de hele grote stap zou zetten
naar fair pay in de sector, wat in jaren niet is gebeurd, er dingen gebeuren die we
allemaal niet willen. Het rapport geeft aan dat je daarmee prudent en stap voor stap
moet omgaan. Dat werk ligt nu ter beoordeling voor bij de Raad voor Cultuur. Ik ga
ervan uit dat de Raad voor Cultuur daarover verstandig oordeelt. We komen bij u daarop
terug en dan gaan we in september het debat weer voeren.

De heer Kwint (SP):

In haar beantwoording zegt de Minister dat ze snapt dat het hier en daar tot onzekerheid
leidt, maar dat de instellingen nu weten wat de kaders zijn en waar ze voor staan.
Maar als ik mensen spreek, dan is nou precies het punt dat instellingen dit helemaal
niet weten. Zij weten niet waar ze staan. Waarom niet? Omdat ze bijvoorbeeld pas in
augustus de beoordeling van de fondsen krijgen. Zij weten niet hoe zij door de fondsen
beoordeeld zullen worden. Is dat op basis van wel, niet, een beetje, 20%, 60% of 100%
fair practice? Dat zijn allemaal dingen die zij nu nog niet weten. Zij weten ook nog
niet of een deel van de kosten vanuit de overheid gecompenseerd zullen worden, want
dat wordt vooruitgeschoven naar voorjaarsnota's, belastingplannen, overleggen, begrotingen,
prinsjesdagen of verkiezingen. Al die losse panelen zorgen er volgens mij juist voor
dat instellingen en makers nu precies die onzekerheid ervaren. Ik ben benieuwd of
de Minister in ieder geval dát herkent.

Minister Van Engelshoven:

Ik snap dat er op dit moment onzekerheid is, maar dat is eigenlijk wel eigen aan de
systematiek die we hebben. In de huidige vierjarige periode is dit ook zo. Als je
een aanvraag hebt liggen, moet je zowel bij de fondsen als bij de BIS kijken of er
een bepaalde ruimte is en of je voldoet aan de voorwaarden. Zo ja, dan kun je een
aanvraag doen. Als dat proces loopt, weet ik niet zeker wat voor mijn instelling de
uitkomst daarvan is. Dat is altijd zo. Er komt ook nog een oordeel over kwaliteit,
ontwikkeling en vernieuwing. De onzekerheid over de vraag of er bij een volgende begroting
geld bij komt, is er altijd. Laten we dus niet doen alsof het nu heel anders is dan
anders. Het grote verschil is dat er nu voor de hele sector fors geld bij komt. Er
komt fors extra geld bij in de BIS. Er wordt fors geïnvesteerd in de arbeidsvoorwaarden.
Dat is de afgelopen periode nog weleens anders geweest. Dus laten we nu niet doen
alsof het nu heel anders is. Ja, we doen een aantal dingen anders dan in de vorige
perioden, ook omdat ik op advies van de Raad voor Cultuur en met uw instemming heb
gekozen voor verbreding en vernieuwing. Voor die keuze heeft u met z'n allen groen
licht gegeven. Misschien was meneer Kwint daarover nog het meest kritisch, maar er
was wel een brede meerderheid in de Kamer die dat steunde. Ik heb het niet zelf bedacht;
het was op advies van de Raad voor Cultuur.

In de fase waarin de aanvragen lopen, is er altijd onzekerheid in de sector. Dat snap
ik. Ik snap dat het best spannend is als je zegt: «Wij hebben als sector zelf gezegd
dat wij een Fair Practice Code willen. We vinden het goed om te zeggen dat dit uitgangspunt
moet worden onderschreven. We zeggen ook dat het stap voor stap moet.» Ook dat heb
ik van de sector gehoord. Dat heeft ook de SER vanaf het begin gezegd: het moet stap
voor stap. Er is mij gevraagd om het te doen volgens het pas-toe-en-leg-uitprincipe.
Dat heb ik gedaan, dus dat geeft de ruimte om uit te leggen dat we er op deze manier
mee omgaan. Ik ga ervan uit dat de instellingen in een zorgvuldig plan hebben neergelegd
wat zij artistiek willen bereiken, waar zij willen vernieuwen en wat zij in de bedrijfsvoering
doen. Ook ik vind het heel spannend hoe de beoordeling zal uitpakken, en dat vindt
u zelf waarschijnlijk ook.

De voorzitter:

Meneer Kwint, er is een risico dat we in herhaling vallen. Ik zou graag naar de tweede
termijn willen, tenzij u nog een aanvullende, nieuwe vraag heeft.

De heer Kwint (SP):

Ik zal niet in herhaling vallen. De Minister doet alsof onzekerheid nou eenmaal de
essentie is van een aanvraag doen bij een fonds. Kijk, instellingen die onzeker zijn
over hun eigen artistieke meerwaarde, hebben inderdaad het risico dat ze buiten een
fonds vallen. Dat was vroeger zo en dat is nu zo. Dat is misschien ook maar beter
zo, want niets is voor de eeuwigheid en je moet kwaliteit leveren. Dat is het punt
niet. Het punt is dat er nu aanvragen gedaan worden waarin bijvoorbeeld de Fair Practice
Code een voorwaarde is, en dat er geen enkele andere zekerheid is dan dat die code
op een of andere manier wordt meegenomen in de beoordeling en dat daarmee prudent
moet worden omgegaan. De onzekerheid is dat je niet weet of datgene wat jij financieel
denkt te kunnen leveren aan fair practice voldoende is. Nogmaals, ik juich de beweging
in die richting heel erg toe. De onzekerheid is dus niet artistiek, maar zit in het
arbeidsmarktdeel. De onzekerheid zit op de vraag of je straks afgekeurd wordt omdat
je iets te weinig fair practice hebt toegepast, terwijl je naar eer en geweten je
best doet.

Minister Van Engelshoven:

Ik val in herhaling. Geen van de parameters in de afweging, zoals diversiteit, fair
practice en artistieke kwaliteit, is digitaal. Op diversiteit is het misschien nog
het meest digitaal met good governance; dat is goed of het is niet goed. Artistieke
kwaliteit is al helemaal niet digitaal. Het is altijd spannend als er geen ja-neelijntjes
zijn. Dat is voor de Raad voor Cultuur en ook voor de fondsen een hele klus. Het is
bovendien niet absoluut, want de aanvragen worden relatief ten opzichte van elkaar
gewogen. Ik snap dat het voor iedereen spannend is, maar dat is niet heel anders dan
in andere rondes.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet.
Ik kijk naar de leden voor een korte tweede termijn. Mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind de toon waarop we nu de tweede helft van dit debat voeren toch
wat zorgelijk. Je zou bijna gaan denken dat er eigenlijk niet echt iets aan de hand
is, maar er is heel veel aan de hand. De hele sector geeft aan: wij maken ons grote
zorgen, want wij kunnen die verantwoordelijkheid niet zelf dragen. Of je dan geleidelijk
aan toewerkt naar fair pay, het is alsnog een feit dat de fondsen nauwelijks extra
budget hebben om die ruimte aan gezelschappen te bieden. De rek is eruit. Daar begon
ik mee. De rek is er al heel lang uit. Er zit geen vet meer op die botten. Dus hoe
moet er dan geleidelijk toegegroeid worden naar een fair practice die gedragen wordt
door alleen de gezelschappen zelf? Ik wil daarop toch nog een reflectie van de Minister,
zeker in het licht van het gegeven dat er voor het Fonds Podiumkunsten een korting
van 8,6 miljoen aan zit te komen. Dat kan je niet los hiervan zien. Dat werkt door.
Dus ik wil daarop graag een reactie van de Minister.

Verder is het probleem nog groter, omdat we het nu nauwelijks hebben gehad over de
gevolgen van sociaalfiscaal beleid. Hoe gaat dat doorwerken voor deze sector? Welke
extra lasten komen er op de schouders van de sector, met alles wat we op dat gebied
willen? Ook daarop wil ik graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Wat betreft de programmering en de podia ben ik blij dat de Minister bereid
is om het gesprek hierover te voeren. We weten dat zeker de vlakke vloer qua programmering
onder druk staat. De Raad voor Cultuur heeft natuurlijk niet voor niets gepleit voor
meer afnamesubsidies. Ik zou de Minister willen vragen om te kijken wat er mogelijk
is voor een betere samenwerking tussen theaters, gezelschappen en podia in het samen
programmeren. Kijken wat er mogelijk is kost geen geld. We weten bijvoorbeeld dat
het Nationaal Theater een goed voorbeeld van dergelijke samenwerking is. Zij zoeken
de podia op en dat leidt tot meer publiek. Ik denk dat het mooi is om die richting
op te gaan. Kan de Minister daarmee aan de slag?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank. Ik constateer ten eerste maar even dat ik geen reactie van de Minister heb gehad
op mijn voorstel om een revolte tegen het kapitalisme te beginnen, dus ik ga er dan
maar van uit dat dit vanaf nu kabinetsbeleid wordt. Er zat echter wel een serieus
punt onder, namelijk het overaanbod, of eigenlijk het vermeende overaanbod. Ik heb
hier de stelling neergelegd dat er misschien helemaal niet zo veel overaanbod is als
iedereen denkt, maar dat er misschien eerder sprake is van «ondervraag»; ook mevrouw
Ellemeet zei het al. Hoe staat de Minister daarin?

Ten tweede bekruipt mij aan het eind van dit debat het gevoel dat er een soort balletje-balletje
met beslismomenten gedaan wordt. We hebben nu dit debat. We hebben de Voorjaarsnota,
het Belastingplan, het debat voor volgende maand, de uitwerking van de arbeidsmarktagenda,
de beoordeling door de fondsen, Prinsjesdag, de cultuurbegroting, de verkiezingen,
de formatie. En, nou ja, dan is alles weer opnieuw open. Wat is dan echt het moment
waarop wij met z'n allen hier het totaalplaatje zien, zodat wij kunnen zeggen: leidt
dit kabinetsbeleid nu tot de verschraling waarover ik mij zorgen maak, waarover Kunsten
’92 zich zorgen maakt en waarover het hele veld zich zorgen maakt, of doet het dat
niet? Er moet toch zo'n moment kunnen zijn? Nu worden allerlei losse aspecten in een
van die 27 beslismomenten weggeparkeerd. Dan bekruipt je het gevoel dat je altijd
of te vroeg of te laat bent, wat je ook doet. Je moet afwachten tot het er ligt, en
als het er al ligt, dan ligt het er al.

Laat ik ook met iets positiefs eindigen. Kunsten ’92 voorspelde een kaalslag als je
door zou gaan tot een directe implementatie van de totale Fair Practice Code. Ik ben
blij dat de Minister zegt dat we dat niet gaan doen en dat dit nooit de uitkomst mag
zijn. De kern blijft dan wel dat je niet hetzelfde kunt doen met minder geld, laat
staan dat je mensen ook nog eens een keer beter betaalt. Volgens mij blijft dat de
molensteen die om de nek van de Minister maar vooral ook om de nek van de sector blijft
hangen. Teneinde daaraan een einde te maken, zou ik graag een VAO willen aanvragen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Kwint. Mevrouw Geluk-Poortvliet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op mijn vraag hoe de Minister de regionale spreiding denkt
te bewaken, gaf zij in eerste instantie aan dat dit eigenlijk een verantwoordelijkheid
van de gemeenten en de provincies is. Iedereen heeft daarin zijn eigen verantwoordelijkheid.
Dat is natuurlijk zo. Ik ben blij dat de Minister in een volgende fase daarop toch
nog even terugkwam en dat zij toen zei dat zij zeker met de gemeenten in dialoog wil
gaan en wil blijven. Dank daarvoor. Ik zie daarin toch een zekere bewaking.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar beantwoording van de vragen en simpelweg
een opheldering op een aantal punten. Ik denk dat duidelijk is dat het in de eerste
termijn onderling, en politiek gezien, goed heeft geknetterd. Ik denk dat dit goed
is, en dat het goed is dat ik als D66'er extra bevraagd word op wat ik ervan vind.
Ik denk dat het ook goed is dat we dit debat nu voeren. Ik hoor de vraag wanneer nou
het beste moment daarvoor is. Ik denk dat dit het beste moment is om erover te praten.
Het is natuurlijk moeilijk, omdat er politiek gezien vaak over cultuur wordt gepraat
als het over geld gaat. Terwijl ik hoop dat we vaker over cultuur zullen praten om
te zien welke problemen en welke oplossingen er zijn. Ik hoop dat er dan uiteindelijk
iets overblijft waarvan je kunt zeggen: als we dit zien, dan betekent het óf dat er
meer geld moet komen óf dat je andere uitgangspunten moet hanteren.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de in te dienen wetgeving voor het collectief onderhandelen.
Veel mensen in mijn vriendenkring zijn artiesten met verschillende achtergronden.
De een is heel goed in onderhandelen: die is ongelooflijk commercieel, krijgt alles
voor elkaar en krijgt een goede prijs voor optredens. De ander is daarin wat minder
goed, terwijl die persoon soms dezelfde opleiding heeft gedaan. Ik denk en ik hoop
dat het collectief onderhandelen enorm zal helpen voor de groep mensen die misschien
qua persoonlijkheid hierin wat minder goed zijn, maar die wel fantastische artiesten
kunnen zijn.

Voorzitter, ik zie aan u dat ik moet afronden. Laat ik positief afronden. Ik zag zonet
een foto in de NRC van drie politieke partijen die hebben besloten om op een aantal
onderwerpen eenheid en solidariteit uit te stralen. Gisteren zag ik op de NOS wat
berichten daarover langskomen. Ik vind het eigenlijk altijd positief als politieke
partijen besluiten dat ze het ergens over eens zijn en dat ze dit dan ook met elkaar
durven te zeggen. Voor die politieke partijen die een groot hart hebben voor kunst
en cultuur zie ik het dan ook als een manier om datzelfde beeld van solidariteit en
eensgezindheid uit te stralen. Daarbij hoort tegelijkertijd de mededeling dat er helaas
geen grote meerderheid in de Kamer is voor altijd per definitie meer geld voor kunst
en cultuur. Daar kunnen wij niks aan doen. Dit is bizar als je ziet hoeveel bezoekers
er zijn ...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, u zei dat u ging afronden, maar inmiddels bent u alweer vijf minuten
verder.

Mevrouw Belhaj (D66):

Echt waar? Dat gaat hard! Voorzitter, ik rond dus af met de hoop ...

(Hilariteit)

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoop dat al die instellingen en al die artiesten aan al die bezoekers vertellen
hoe belangrijk het is dat zij, als ze willen dat er meer geld naar kunst en cultuur
gaat, zullen nadenken bij het stemmen tijdens verkiezingen.

De voorzitter:

Goed. Meneer Asscher, wilt u daarop reageren?

De heer Asscher (PvdA):

Dolgraag, voorzitter.

De voorzitter:

Kort graag, zoals hier al wordt opgemerkt.

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat het wel degelijk mogelijk is om een Kamermeerderheid te vinden die ervoor
wil zorgen dat we de instellingen nu niet laten zitten met enorme problemen, terwijl
zij gewoon hun mensen fatsoenlijk gaan betalen. Alle partijen hebben zich daarvoor
uitgesproken. Het gaat nu dus puur om het vinden van de politieke wil om de Minister
met wat extra geld in staat te stellen om te zorgen dat dit op een ordentelijke manier
kan. Wat mij betreft is D66 buitengewoon welkom voor een progressieve samenwerking
om te zorgen dat dit in orde komt. Ik denk dat alle fatsoenlijke partijen zeggen dat
je dit moet doen. Daarom is het goed dat er een VAO is aangevraagd. We zullen voorstellen
doen en dan zullen we eens kijken of er een meerderheid voor is. Het nieuws dat D66
dat initiatief steunt, vind ik toch een positief einde van dit debat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is uitlokking als iemand iets zegt dat je niet hebt gezegd.

De voorzitter:

Eén zin daarover dan.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat zijn de woorden van de heer Asscher.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de Minister ...

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, ik reageerde op de woorden van mevrouw Belhaj die aangeeft: ik ben ervoor,
maar we vinden geen Kamermeerderheid. Laten we dat dan maar eens zien.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Laat ik toch even ingaan op dat laatste punt, met het risico dat ik een
beetje aan uitlokking doe. We hebben hier voor de zomer het debat gehad over de uitgangspunten
voor de volgende periode. We hebben ook een debat gehad waarin ik u helder heb gepresenteerd
wat daarbij het financieel kader is. Tussen toen en nu zijn er Algemene Financiële
Beschouwingen geweest. Dat is altijd het moment waarop de Kamer tegen het kabinet
kan zeggen: mooi die begroting die voorligt, maar we hadden de verdeling graag toch
net even ietsjes anders gezien. Laat ik dit zeggen: nadat wij hier voor de zomer het
debat over de uitgangspunten hadden gehad, had ik bijna verwacht dat er bij de beschouwingen
een voorstel van een aantal partijen zou liggen om toen al aan te geven dat zij dit
niet willen. Nou ja, dat is toen niet gekomen en dat bevestigde mij in het beeld dat
de uitgangspunten vaststaan. Ik begrijp nu al dat ik aan uitlokking doe.

Overigens stelde de heer Kwint de vraag wat nu het goede moment is. Op Prinsjesdag
dit jaar hebben we alle duidelijkheid over wat het beeld is en wat er met de ingediende
aanvragen gebeurt, zowel in het kader van de BIS als bij de fondsen. Dan is helder
wat er gehonoreerd kan worden en wat niet.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag hierover.

De heer Kwint (SP):

Dan ben ik benieuwd of we dat terug zullen horen in de troonrede. Ik hoop in ieder
geval dat we het hele pakketje in de mail krijgen, zodat we dan en daarna het hele
gebeuren kunnen overzien. De Minister doet alsof er geen tegenvoorstellen zijn ingediend.
Ik heb zelf meerdere malen een amendement ingediend. De laatste keer was het voorstel
voor de dekking volgens mij een deel van de opbrengst van het schrappen van de subsidie
voor Tesla's, en eerder hadden we het een keer gehad over de winstbelasting. Er zijn
dus echt wel voorstellen gedaan om bijvoorbeeld de bezuinigingen bij het Fonds Podiumkunsten
terug te draaien, en daarvoor zijn dekkingen aangedragen. Dat die voorstellen vervolgens
verworpen zijn, is de tragiek van mijn bestaan, maar dat betekent niet dat er geen
voorstellen zijn gedaan.

Minister Van Engelshoven:

Ja, meneer Kwint, ook dat is democratie. Dat is hoe het werkt. Ik doe u inderdaad
onrecht, want u heeft wel degelijk een voorstel daarvoor gedaan.

Op Prinsjesdag is dus het hele pakket helder, zowel wat betreft de Raad voor Cultuur
en de basisinfrastructuur, als wat betreft de fondsen.

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet vroeg mij nog een keer om te reflecteren op de stelling
dat de rek eruit is. Volgens mij heb ik dat in eerste termijn uitvoerig gedaan. Het
wordt een herhaling van zetten om het nog een keer te doen, dus volgens mij draag
ik daarmee niks bij.

Het punt van het sociaalfiscaal beleid. Het is altijd zo dat van instellingen wordt
verwacht dat zij zich houden aan sociale en fiscale wetgeving en dat zij de consequenties
daarvan meenemen in de bedrijfsvoering. Dat is nu niet anders dan op welk ander moment
ook. Dit geldt voor de culturele sector en het geldt ook voor andere gesubsidieerde
sectoren.

Voor betere samenwerking hebben we gewoon een regeling bij het Fonds Podiumkunsten.
U zegt terecht dat er hele mooie voorbeelden zijn. We stimuleren die samenwerking
actief via een regeling bij het Fonds Podiumkunsten.

De heer Kwint vroeg mij naar zijn stelling over het overaanbod. Ik herhaal hiervoor
alleen wat ook de Raad voor Cultuur in zijn adviezen daarover heeft gezegd: het is
van belang om een goed evenwicht te vinden tussen aan de ene kant het aanbod en aan
de andere kant het absorptievermogen bij de podia. Als u precies wilt weten wat daarover
is gezegd, kijkt u dan naar het sectoradvies van de Raad voor Cultuur. Dat advies
is op dit punt helder, en het is voor mij leidend in hoe ik daarmee omga.

Tegen mevrouw Geluk-Poortvliet zou ik willen zeggen dat ik heel bewust heb gekozen
voor een stevige dialoog met gemeenten en provincies. Deze dialoog is er juist om
ervoor te zorgen dat wat wij gezamenlijk doen, leidt tot wat wij gezamenlijk een gewenste
uitkomst vinden, niet alleen voor de verschillende regio's, maar in het hele land.

Mevrouw Belhaj had een vraag over collectieve onderhandelingen. We zien heel goed
dat het een van de knelpunten was, dat dit in deze sector niet goed ging. Nogmaals,
ik was heel blij met de nieuwe richtlijnen van de ACM. Toch voel ik een beetje aan
mijn water dat alleen die richtlijnen niet voldoende zijn. Daarom heb ik wetgeving
in de maak om de door u bedoelde mensen een stevige steun in de rug te geven.

Voorzitter, dat waren volgens mij de vragen die in tweede termijn gesteld waren.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik had gevraagd naar de gevolgen van de bezuinigingen op het Fonds Podiumkunsten in
relatie tot de fairpayvereisten voor de sector. Hoe kijkt de Minister naar die combinatie?

Minister Van Engelshoven:

Ten eerste wil ik even de terminologie rechtzetten. Er is niet bezuinigd. Er is geld
bij gekomen. We hebben alleen wel een verschuiving van middelen: er is meer ruimte
voor podiumkunsten in de basisinfrastructuur en dat leidt tot minder ruimte bij het
Fonds Podiumkunsten. Ik vind dat we de zaken op een zuivere manier moeten benoemen.

Ik herhaal mezelf, want nogmaals: wat het per instelling betekent waar je aanvraagt
en hoe je omgaat met de Fair Practice Code, gaan we uiteindelijk zien in hoe de fondsen
dit meenemen in hun afweging per instelling. Als ik daar nu iets over zou zeggen,
loop ik die afweging voor de voeten. Daar ga ik nu dus niet verder op in.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit AO.
Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Kwint. Dat VAO gaan wij
inplannen.

De griffier heeft twee toezeggingen genoteerd. Ik kijk naar de leden en de Minister
of het klopt wat we hebben opgeschreven.

– De Minister zegt toe voor de begrotingsbehandeling het onderzoek over diversiteit
in het aanbod van de podia naar de Kamer te sturen en ook een eerdere versie van dit
onderzoek spoedig aan de Kamer te doen toekomen.

– De Minister zegt toe in gesprek te gaan met de VNG, de vertegenwoordiging van podia
en de gezelschappen over het beeld met betrekking tot diversiteit in programmering
op de podia.

De eerste klopt? Ja. Klopt de tweede ook?

De heer Kwint (SP):

Het gaat om de verhouding tussen rijksgesubsidieerde en niet-gesubsidieerde ...

De voorzitter:

Verhouding rijksgesubsidieerd ... Mevrouw Ellemeet, aanvullend?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Inderdaad aanvullend op hoe het nu geformuleerd is: de signalen die ik krijg, gaan
juist over de financiële negatieve prikkels die er zouden zijn om niet aan meer risicovolle
hoogwaardige programmering te doen.

De voorzitter:

En de toezegging is om daarover in contact te treden en in gesprek te gaan met de
VNG?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja. En met de andere gesprekspartners die u noemde.

De voorzitter:

Oké. Heeft iemand nog dingen gemist? Nee. Dan sluit ik deze vergadering.

Sluiting 12.34 uur.