Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 maart 2020, over Curriculum.nu

31 289 Voortgezet Onderwijs

Nr. 517 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 mei 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 5 maart 2020 overleg
gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 9 december
2019 inzake kabinetsreactie op adviezen voor verbetering van het curriculum voor het
primair en voortgezet onderwijs (Curriculum.nu) (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 495);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 oktober
2019 inzake advies coördinatiegroep Curriculum.nu (Kamerstukken 31  293 en 31 289, nr. 485);

– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juli
2017 inzake vervolgproces curriculumherziening primair en voortgezet onderwijs (Kamerstukken
31 293 en 31 289, nr. 376);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 23 februari
2018 inzake start ontwikkelfase curriculumherziening primair en voortgezet onderwijs
(Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 386);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2019 inzake
reactie adviezen «Toets wijzer» en «Curriculumvernieuwing Onderwijsraad» (Kamerstukken
31 289 en 31 293, nr. 394);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 25 april
2019 inzake afronding ontwikkelfase curriculumherziening primair en voortgezet onderwijs
(Kamerstukken 31 289 en 31 293, nr. 396);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 januari 2020
inzake reactie op het rapport van Center for Higher Education Policy Studies (CHEPS)
over het onderzoek deelname aan opleidingen voor techniek (Kamerstuk 32 637, nr. 402);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 3 december
2019 inzake reactie op verzoek commissie over een (vermeende) misstand met betrekking
tot de verplichte tweede moderne vreemde taal in de vwo-profielen (Kamerstuk 31 289, nr. 410);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 december 2019
inzake reactie op het advies van de Onderwijsraad en de Raad voor Cultuur over leesmotivatie
en leesplezier onder Nederlandse kinderen en jongeren (Kamerstuk 35 300 VIII, nr. 136);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 mei 2019 inzake
voortgang programma historisch democratisch bewustzijn (Kamerstuk 32 820, nr. 289);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 21 maart
2019 inzake digitalisering in het primair en voortgezet onderwijs (Kamerstuk 32 034, nr. 31);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 28 januari
2019 inzake beleidsreactie op advies «Plezier in Bewegen» (Kamerstuk 30 234, nr. 205);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 maart 2018 inzake fiche: Voorstel
voor een aanbeveling van de Raad inzake sleutelcompetenties voor een leven lang leren
(Kamerstuk 22 112, nr. 2527);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 5 december
2017 inzake onderzoeksrapport Progress in International Reading Literacy Study (PIRLS)
(Kamerstuk 31 293, nr. 382);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 21 november
2017 inzake rapport «Investeren in de toekomst. De vaardigheid in samenwerkend probleemoplossen
van 15-jarigen in PISA-2015» (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 51);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs d.d. 17 december 2020
inzake reactie op verzoek commissie inzake stand van zaken rekenen in het voortgezet
onderwijs (Kamerstuk 31 332, nr. 101);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 maart 2020 inzake
antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie inzake stand van
zaken rekenen in het voortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 332, nr. 102).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Bruins, Rudmer Heerema,
Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Van Raan, Rog, Tellegen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over Curriculum.nu.
Hartelijk welkom aan de Minister en zijn ambtenaren, alle mensen op de publieke tribune
en al mijn collega's. Kijk eens wat een opkomst. Dat belooft een mooi debat te worden.
U heeft allen zes minuten spreektijd. Er zijn al een aantal leden die hebben gezegd:
ik weet niet of ik dat red. Ik zou u willen aansporen dat wel te proberen, anders
wordt het een hele, hele, hele lange dag. Het woord is aan de heer Van Meenen van
D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Op 20 april 2017 diende ik mede namens de collega's Rog, Westerveld
en Becker een motie in die vrijwel Kamerbreed werd aangenomen. Deze motie verzocht
de regering te komen tot kerndoelen en eindtermen voor Nederlands, Engels, rekenen,
wiskunde, burgerschap, digitale geletterdheid en techniek. Voor velen markeerde deze
uitspraak van de Kamer het einde van Onderwijs2032. Het zou moeten worden vervangen
door een overzichtelijk proces om de strikt noodzakelijke verbeteringen van het curriculum
door te voeren. Noodzakelijk? Ja, want ten aanzien van de kernvakken rekenen, wiskunde,
Nederlands en Engels bestonden, en bestaan er nog steeds, grote zorgen. Ten aanzien
van de nieuwe onderdelen burgerschap, digitale geletterdheid en techniek bevond het
onderwijs zich in een niemandsland waarin iedereen een eigen weg zocht en hierdoor
kreeg niet ieder kind dezelfde basis. Deze motie bood ook de mogelijkheid voor andere
vakken en leergebieden om te bezien of kerndoelen of eindtermen aanpassing behoefden,
echter uitsluitend op verzoek van het onderwijsveld. Zulke verzoeken uit het onderwijs
hebben mij nooit bereikt. Toch is Curriculum.nu zich gaan uitstrekken tot de gehele
inhoud van het onderwijs en werd het daarmee nagenoeg een voortzetting van Onderwijs2032.
Hoe kon dit gebeuren? Dat vraag ik de Minister.

Voorzitter. Hoe het ook zij, twee jaar geleden zijn de coördinatiegroepen en met hen
een flink aantal leraren en andere deskundigen aan het werk gegaan. Er is heel hard
gewerkt en ik ben daar meerdere malen getuige van geweest. Ik wil al deze mensen mijn
grote waardering tonen en mijn dank uitspreken voor het geleverde werk. Het was mooi
om leraren op deze manier met hun vak bezig te zien. Ik heb twee jaar lang soms het
puntje van mijn tong af moeten bijten en dat is mij vrijwel gelukt. Als je als overheid
mensen vertrouwen geeft, dan moet je ze namelijk ook de ruimte bieden. Ik heb er wel
altijd bij gezegd dat ik mij volledig vrij zou voelen om er aan het eind iets van
te vinden en dat doe ik dan ook bij dezen. Volgende bladzijde.

De voorzitter:

U krijgt in de tussentijd ook nog een woest aantrekkelijke buurman naast u zitten,
de heer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):

Het gaat toch niet van mijn tijd af dat hier een verwarde man binnenkomt?

De voorzitter:

U bent helemaal van uw à propos. Nee, nee, nee, de klok is stopgezet.

De heer Van Meenen (D66):

Goedemorgen, vriend.

De heer Beertema (PVV):

Goedemorgen. Excuus.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Wat zie ik als ik naar de resultaten kijk? Van sommige bouwstenen kan ik iets zinnigs
zeggen, namelijk van die op mijn eigen vakgebied rekenen en wiskunde. Ik schrik. Waar
zijn de breuken? En wat doet die rekenmachine daar bij die jonge kinderen? Maar voor
andere vakken moet ik varen op hetgeen ik hoor. Tijdens de scholenreis die ik al vanaf
oktober aan het maken ben om met leraren, leerlingen en ouders te praten over de toekomst
van het onderwijs en betere kansen voor ieder kind, zie ik voornamelijk holle blikken
als het over Curriculum.nu gaat. Waar gaat dat over en hebben we geen andere problemen?

Voorzitter. Je kunt grofweg zeggen dat er meer waardering voor en instemming met de
voorstellen is voor de nieuwe vakgebieden, zoals burgerschap en digitalisering, dan
voor de voorstellen voor de bestaande vakken. De hele opzet wordt door velen als een
te dwingend keurslijf ervaren. De overladenheid van het programma lijkt eerder groter
dan kleiner te worden. Als enige remedie tegen die overladenheid wordt het voorkomen
van dubbelingen bij verschillende vakken genoemd. Maar heeft dat niet juist een didactische
meerwaarde? Dat vraag ik ook even als oud-docent.

Moet het allemaal veel leuker worden? Waar het kan, natuurlijk. Graag zelfs. Maar
echt leren doet soms ook een beetje pijn. Ik verwijs hier naar het filmpje van mijn
moeder van 98, dat iedereen op Instagram kan zien. Daarin noemt ze zo nog eens even
feilloos de rijen met Duitse voorzetsels die de derde naamval krijgen. Kijk daar maar
eens naar. Die heeft zij meer dan 80 jaar geleden geleerd op de mulo. Toen leerde
je nog wat. Maar het deed wel pijn toen. Dat wist ze nog, maar ze wist die voorzetsels
nog wel.

Wat te vinden van 70% kerncurriculum en 30% aan de school? Voor het basisonderwijs
lijkt mij dat een oneigenlijke keuze. Basisonderwijs, het woord zegt het al. Hoe kijkt
de Minister daarnaar? We willen immers gelijke kansen voor ieder kind. Voor heel veel
kinderen in Nederland houdt dat in dat zij volledig afhankelijk zijn van wat zij op
school leren, want ze zullen het nergens anders leren. Dat geldt het sterkst voor
de basiskennis en vaardigheden op de gebieden lezen, schrijven en rekenen. Daarom
diende ik vorig jaar een motie met collega Kwint in over een toetsingskader vooraf
voor deze onderdelen. Die motie werd Kamerbreed aangenomen. Waarom is die nog niet
uitgevoerd?

Voorzitter. Wij danken de coördinatiegroepen en alle betrokkenen, maar wat ons betreft
stopt Curriculum.nu hier in deze vorm. We volgen het advies van velen, waaronder de
Onderwijsraad. Minister, stel zo spoedig mogelijk een permanente curriculumcommissie
van deskundigen in en laat die commissie bezien hoe en langs welke weg we komen tot
een systematische, wetenschappelijk onderbouwde herziening van het curriculum. Waar
dat mogelijk is, maakt die dan gebruik van de voorliggende bouwstenen.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de bovenbouw van het vo. D66 wil daarvoor niet hetzelfde
traject met ontwikkelteams en bouwstenen. We kunnen niet verder zonder bouwplan. Wij
moeten snel werk maken van de herziening van de examenprogramma's Nederlands, moderne
vreemde talen en waar nodig ook wiskunde. We weten wat er moet gebeuren, dus laten
we het doen. Doe dat. Graag een reactie van de Minister.

Dan heb ik nog wat vrije ideeën, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Het is altijd verstandig om de vragen aan de heer Van Meenen te stellen voordat hij
aan het blokje vrije ideeën begint. Even voor mijn duidelijkheid: Wat betekent dit
nu voor de voorgestelde traject om ontwikkelscholen aan de slag te zetten en voor
het voorstel om dezelfde procedure voor de bovenbouw van het voortgezet onderwijs
in te stellen? Zegt D66 van al die voorstellen die de Minister doet: nee, dat gaan
wij niet doen, daar zetten wij een dikke streep doorheen en wij leggen dit proces
stil totdat er zo'n permanente ontwikkelcommissie is?

De heer Van Meenen (D66):

Het is een wat brute samenvatting, maar daar komt het wel op neer, ja.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dat biedt vertrouwen.

De heer Van Meenen (D66):

Maar ik zeg er wel één ding bij. Ik had het net even over de bovenbouw van het voortgezet
onderwijs. Ik denk dat wij daar ook wel snel op een andere manier verder kunnen. Het
is de vraag of je daar nou eigenlijk moet spreken van een curriculumherziening. Het
gaat eigenlijk veel meer om een aanpassing van het examenprogramma. Dat is iets anders
en daar hebben wij ook veel meer ervaring mee. Het is heel erg nodig. Ik geef als
voorbeeld het vak Nederlands. Juist bij de mensen in het vak Nederlands, de mensen
die we op de hoorzittingen gehoord hebben en de mensen die ik gesproken heb, is er
eigenlijk veel enthousiasme over wat er voorligt. Dat komt natuurlijk ook doordat
Nederlands op de een of andere manier verworden is tot een vak dat niemand meer fijn,
mooi en leuk vindt. Niemand wil meer Nederlands studeren. Dat is superslecht voor
dit land. Laten wij ervoor zorgen dat dat weer een aantrekkelijk vak wordt. Dat heeft
in mijn ogen ook heel veel te maken de opzet van het examenprogramma. Van alleen maar
tekstverklaren raak je niet geïnspireerd, maar van bijvoorbeeld boeken of gedichten
lezen en dat soort mooie dingen wel.

De heer Kwint (SP):

Ik ben heel erg voor mooie dingen. Ik ben benieuwd naar de vrijeassociatieoefening
van de heer Van Meenen die nu gaat volgen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Meenen. O, mevrouw Westerveld wil eerst nog een vraag stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de commissie waar de heer Van Meenen over spreekt. Daar lazen
we vanochtend ook al een aantal stukken over. Ik zou willen vragen of er ook ideeën
zijn over de invulling van die commissie. Het klinkt natuurlijk heel makkelijk om
een permanente commissie in te stellen. Tegelijkertijd hebben we de afgelopen tijd
gemerkt dat er een dilemma is. We hebben ontzettend veel brieven gekregen, omdat heel
veel mensen wat willen, maar uit die brieven blijkt ook dat veel mensen verschillende
dingen willen. Ik kan mij voorstellen dat het instellen van zo'n commissie ook nog
behoorlijk wat discussie oproept. Zijn er dus al ideeën over de invulling van die
commissie?

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind dat wij ons daar heel voorzichtig in op moeten stellen. Ik wil juist niet
dat het curriculum een speelbal van de politiek wordt. Dat dreigt nu wel in dat toch
zo uiteenlopende beeld van hoe mensen kijken naar het hele curriculum. Ik heb al iets
gezegd over die overladenheid. We hebben nog geen begin van een beeld van waar het
wat dat betreft naartoe moet. We moeten dus echt mensen hebben die verstand hebben
van curriculumontwikkeling en die een wetenschappelijke onderbouwing in kunnen brengen. Dat is
natuurlijk in dit proces ook wel gebeurd, maar het heeft geleid tot een verzameling
bouwstenen die ik maar even noem een emmer met LEGO, Meccano – als iemand nog weet
wat dat was – en K'NEX. Zo zijn er nog een aantal van die emmers. Dat is nu waar we
naar zitten te kijken. De Minister zegt natuurlijk zelf ook dat er zo'n permanente
commissie moet komen, dus hij heeft daar blijkbaar ook ideeën over. Die hoor ik ook
graag. Maar hij ziet dat als het sluitstuk van dit hele proces, terwijl ik eigenlijk
denk dat die commissie er al had moeten zijn. Dat zeg ik achteraf, dus we hadden dat
misschien eerder moeten constateren en dat had best gekund. Laten we dan nu halverwege
keren, zal ik maar zeggen, en die commissie instellen. Ik heb zelf geen uitgesproken
opvatting over wie dat bijvoorbeeld zouden moeten zijn. Misschien lijkt dat me leuk
als ik zelf nog eens met pensioen ga. Maar dat ga ik voorlopig niet doen. Ik waarschuw
maar vast.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan best een heel eind meegaan in wat de heer Van Meenen zegt, ook als het gaat
over de overladenheid. Het is natuurlijk flink onduidelijk wat er nu precies ligt
en hoe dit de overladenheid van het huidige programma moet tegengaan. Maar een van
de dilemma's waar we nu volgens mij ook voor staan, is juist niet dat we ons de afgelopen
jaren als Tweede Kamerleden of als politiek zo intensief met het curriculum hebben
beziggehouden. Sterker nog, we hebben juist allemaal een stapje terug gedaan en het
neergelegd bij de ontwikkelteams, aangestuurd door de verschillende organisaties uit
het veld. Daar is nu iets uit gekomen waarvan we merken dat er heel veel kritiek op
is. Ik vraag me gewoon een beetje af hoe we dit proces nu verder in kunnen gaan zonder
dat we toch opnieuw diezelfde discussie krijgen. Omdat er zoveel betrokkenheid is,
zorgt dat natuurlijk ook weer voor heel veel verschillende meningen en wordt er toch
weer vaak naar de politiek gekeken: dan mogen jullie met een oplossing komen. Ik ben
het met de heer Van Meenen eens dat we dat misschien niet moeten doen, maar dan zitten
we wel weer in dezelfde discussie.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, ik ben bang dat we dat nooit gaan voorkomen. Er zal altijd discussie zijn
en dat is ook prima. Sterker nog, wij zijn hier zelfs bij elkaar omdat we van mening
verschillen. Zo hebben we dat in dit land georganiseerd. Ik hoop eigenlijk vandaag
te constateren dat de politiek niet heel verdeeld is over hoe het nu verder moet.
Ik hoop oprecht dat dit niet een oppositie-coalitieding wordt. Daar ben ik totaal
niet op uit. Dat wil niet zeggen dat iedereen nu hetzelfde moet gaan vinden als ik
en dat ik daarom hier als eerste spreker zit, zodat iedereen vervolgens weet waar
hij zich aan te houden heeft. Het is mijn oprechte wens dat we als politiek nu zelf
geen verdeeldheid tonen. Het oog op de bal, en de bal is kansen voor kinderen. Dat
betekent: goed kijken naar het curriculum. Dat betekent: waardering voor wat er gebeurd
is. Kijk wat je daarmee kunt, maar geef nu vooral het proces een andere wending en
haal deskundigheid binnen. We gaan wel ooit naar een herziening van de kerndoelen
en eindtermen toe. Laten we vooral de dingen die urgent zijn naar voren halen en ons
als politiek verder zo min mogelijk met dit proces bemoeien. Aan het eind komen wij
wel weer een keer aan de beurt. Dat is mijn opvatting.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik hoor een aantal dingen die volgens mij elkaar wel wat tegenspreken. In het verlengde
van mevrouw Westerveld heb ik een vraag. Wij zullen als Kamer op een gegeven moment
een conclusie moeten trekken en beslissingen moeten nemen. Dat kunnen we nu doen,
dat kunnen we bij de vaststelling van de kerndoelen doen en dat kunnen we ook doen
nadat we een commissie van wijzen hebben laten kijken, maar het moment gaat een keer
komen. Mevrouw Westerveld zei ook al: eigenlijk gaan we een exercitie doen waar wellicht
ook weer verdeeldheid over is, waar we dan ook weer voor- en tegenstanders van hebben
en waar we vervolgens een besluit over moeten nemen. Ik vroeg mij af hoe dit dan te
rijmen valt met het feit dat een aantal urgente onderdelen naar voren moeten worden
gehaald. Is de wetenschappelijke onderbouwing daarvoor dan minder van belang? Volgens
mij bent u daarnaar op zoek: hoe kan de commissie van wijzen de wetenschappelijke
onderbouwing leveren waardoor we een beter besluit zouden kunnen nemen? Maar de urgente
zaken hebben dan die onderbouwing toch ook nodig? Ik ben even op zoek naar wat dan
de volgordelijkheid is zonder dat we het momentum verliezen om toch een stapje te
kunnen maken.

De heer Van Meenen (D66):

Het exacte antwoord kan ik daar ook niet op geven. Je zou eigenlijk die commissie
moeten hebben om daar iets verstandigs over te zeggen. Ik heb met name iets gezegd
over de urgentie van het herzien van examenprogramma's in de bovenbouw. We hebben
veel ervaring met hoe dat proces gaat. Vakverenigingen hebben daar ervaring mee. Er
liggen al dingen en er zijn al zaken in ontwikkeling. Dat is voor mij niet vergelijkbaar
met het proces dat we tot nu toe hebben ingezet. Dat kijkt echt naar de totale vraag
van het curriculum. We kunnen er beter iets meer tijd voor nemen en het heel goed
doen, maar dat betekent in mijn ogen niet dat dat per se hoeft te wachten tot zo'n
commissie er is. Dat kan wat mij betreft vanaf vandaag beginnen. Maar goed, dat laat
onverlet dat het mij goed lijkt dat zo'n commissie er is en dat die ook het oog houdt
op wat daar gebeurt en hoe zich dat verhoudt tot het totale curriculum. Daar kan ik
mij iets bij voorstellen. Maar ik denk eerlijk gezegd dat dat nu feitelijk los van
elkaar kan lopen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Afsluitend. Het is hartstikke goed om te werken aan het examen, maar uiteindelijk
is dat het sluitstuk van een hele schoolcarrière waarmee je tot een resultaat komt.
Ik zie er wel wat haken en ogen aan als we die twee helemaal los gaan koppelen, want
volgens mij horen ze wel degelijk heel goed bij elkaar. Maar volgens mij komen we
na vandaag vast wel ergens uit. Ik zie daar wel wat haken en ogen. Dat is het enige
wat ik mee wil geven.

De heer Van Meenen (D66):

Als het over de examenprogramma's gaat, dan gaat het over Nederlands, dan gaat het
over de moderne vreemde talen en dan gaat het over wiskunde. Die vakken kennen we
al heel lang; het is niet iets heel nieuws. Mijn inschatting is dat die onderdeel
van het curriculum zullen blijven uitmaken, dus in die zin gaan we niet een soort
terra incognita in. Dat zijn gewoon bestaande vakken. Daar hebben heel veel mensen
inmiddels een beeld van en verstand van. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat snel
kan lukken.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft ook nog een vraag aan u.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben natuurlijk blij met de opstelling, die hele kritische opstelling van meneer
Van Meenen. Ik heb ook waardering voor zijn oproep om juist dit belangrijke onderwerp
niet te veel in de politiek te trekken. Maar ja, we zijn wel een politieke arena.
Politieker dan hier kan het niet worden. Meneer Van Meenen is halverwege zijn spreektekst
en het is al zo politiek geworden als wat. Want wat constateer ik? Dat de VVD en GroenLinks
ook in dezen alweer samen optrekken. Die positie van de VVD wordt werkelijk razend
interessant voor de geschiedschrijvers: GroenLinks en de VVD trekken samen op tegen
Van Meenen. Maar feit is natuurlijk wel dat deze curriculumherziening heel nadrukkelijk
een onderdeel is van het regeerakkoord.

De heer Rog (CDA):

Ho, ho, ho, ho, ho.

De heer Beertema (PVV):

In het regeerakkoord staat: «Samen met onderwijzers, leerlingen enzovoort komt er
een herziening van het onderwijscurriculum. Die wordt in 2019 wettelijk verankerd.»
Nou ja, dat is allemaal niet gelukt. Maar het is niet zomaar een dingetje. Deze Minister
is natuurlijk ook gebonden aan afspraken die gemaakt zijn in de coalitie. Ik merk
nu dat D66 en het CDA zich buitengewoon kritisch gaan opstellen. De VVD trekt samen
met GroenLinks op vóór het curriculum, dus het wordt een interessante dag, kan ik
iedereen meegeven. Ik vraag aan meneer Van Meenen wat zijn reactie daarop is. Heeft
hij nou vrienden gemaakt in de coalitie of staat hij nou echt alleen? U bent sowieso
mijn vriend.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat was al zo. Volgens mij maakt het eigenlijk helemaal niet uit wat ik hier
zeg. Wij zijn ... Mensen geloven dat niet, maar het is eigenlijk best een aardige
man.

De voorzitter:

Het wordt een hele lange dag zo, hè? Het wordt een hele lange dag.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, maar dan hebben we het maar gehad. Het is om te beginnen heel mooi
dat de heer Beertema eigenlijk met het regeerakkoord onder zijn kussen slaapt, er
af en toe nog eens in bladert en kijkt of wij ons er allemaal wel netjes aan houden.
Nou, ik kan hem op dat punt geruststellen. De heer Rog, de heer Bruins en ik zaten
aan die tafel. Wij weten nog heel goed wat we hebben afgesproken. Dat waren twee dingen.
Eén. Het proces zoals het toen aan het beginnen was, zal ik maar even zeggen, geven
we een kans. Dat was het stuk waarvan ik zei: nou, ik heb in die twee jaar af en toe
best eens even op het puntje van mijn tong moeten bijten. Het is me bijna gelukt om
er niks over te zeggen, echt op één tweetje na een keer. Maar dat was de afspraak:
we geven het een kans. De andere afspraak was: we zijn vrij om er aan het eind iets
van te vinden. Ik zie meneer Rog knikken. Niemand zal dat ontkennen. Het is ook goed
dat we dat kunnen, want anders maken we onszelf bij die gelegenheid meteen monddood.
Ik ben hier dus helemaal niet aan het zondigen tegen het regeerakkoord, totaal niet.
We hebben het een faire kans gegeven. Er zitten ook waardevolle elementen in die zeker
bruikbaar zullen zijn in het proces, maar wat mij betreft moet het proces als zodanig
in deze vorm stoppen. Ik heb nog helemaal niet gevoeld uit de reacties van de collega's
van de VVD en GroenLinks dat daar nu hele andere opvattingen leven, maar dat gaan
we straks wel horen.

De heer Beertema (PVV):

Het is gebruikelijk dat een regering met één mond spreekt, maar een coalitie zou ook
met één mond moeten spreken. Dus ik ga dadelijk met veel plezier luisteren naar de
bijdrage van meneer Bruins van de ChristenUnie en van meneer Heerema van de VVD. Dan
kunnen we in principe gauw klaar zijn. Als de coalitie zegt «we houden ermee op»,
dan stoppen we ermee.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zit nu twintig jaar in de politiek. Ik heb in alle hoeken van het spectrum gezeten:
oppositie, coalitie, groot, klein, lokaal en hier. Ik heb ook als coalitiegenoot nooit,
nooit het gevoel gehad dat mij dat weerhield om te zeggen wat ik ervan vind, dus dat
doe ik ook vandaag. Zo ken ik de collega's ook.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft ook nog een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

De afspraak die we gemaakt hebben, daar houden we ons aan.

De voorzitter:

Het is wel al uw tweede interruptie, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Het kan heel kort, in tegenstelling tot de vorige weerspiegelingen. In tegenstelling
tot de heer Beertema juich ik het ontzettend toe als de coalitie niet met één mond
spreekt. Dat vergroot namelijk de kans dat er wat zinnigers uit komt. Maar in het
coalitieakkoord staat toch gewoon dat de afgesproken herziening wordt doorgezet en
in 2019 wettelijk wordt verankerd? Begrijp me niet verkeerd. Ik juich het toe als
u dat met z'n allen laat varen, maar doen alsof ... Het zou kunnen dat er afspraken
gemaakt zijn die niet opgeschreven zijn. Maar de afspraak die wel opgeschreven is,
luidt: we gaan het curriculum herzien en dat gaan we met ingang van vorig jaar doen.
Dat is duidelijk niet gelukt. Het klopt toch dat dat gewoon de tekst uit het coalitieakkoord
is?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is ook zo en dat is hoe we er toen naar keken. Dat was de intentie waarmee dit
proces is begonnen. Nu zijn we aan het eind van een belangrijke fase van dat proces
en constateer ik dat we niet zover zijn gekomen en dat dit niet het moment is om dat
curriculum wettelijk op die manier te gaan verankeren. Het heeft langer geduurd dan
voorzien. Daar zijn we ook met z'n allen bij geweest; daar zijn ook hele goeie redenen
voor geweest. Dus ik voel dit totaal niet als ... Nee, het regeerakkoord geeft een
blik op wat wij in de zomer van 2017 dachten te gaan meemaken. En we moeten nu constateren
dat we dat maar gedeeltelijk hebben meegemaakt.

De voorzitter:

U was halverwege.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik ben ook bijna klaar, voorzitter. Nog een paar vrije ideeën, zo noem ik ze
op dit moment maar eventjes. Ik heb het al vaker genoemd, en ook de motie waarmee
ik begon had het over digitale geletterdheid en duurzaamheid: zou het niet een mogelijkheid
zijn – zo vraag ik in eerste instantie maar aan de Minister – om voor die onderdelen
alvast keuze-examenvakken te ontwikkelen? Want die gaan er toch komen. Dat kan ik
voorspellen. In welk curriculum dan ook: digitalisering en duurzaamheid zijn geen
onderwerpen die ooit nog van onze agenda zullen verdwijnen. Het zal niet zo zijn dat
we op een gegeven moment denken: nou, die computer, het leek wel wat te worden, maar
uiteindelijk is het ’m toch niet geworden. Datzelfde geldt natuurlijk voor duurzaamheid.
Dus dat is nu nog een vrije gedachte. Ik weet nog niet precies wat ik ermee wil, maar
ik wil dit toch eens in de groep gooien.

Het andere punt betreft de rol van leerlingen bij het curriculum. Leerlingen zitten
op school en we hebben van hun vertegenwoordiger gehoord dat het daar allemaal niet
zo leuk is. En dat is ook helemaal niet zo erg, zeg ik dan nog maar eens tegen meneer
Lossie; ik heb net mijn goede moeder al even aangehaald. Maar toch zou het best interessant
kunnen zijn om juist voor de bovenbouw van het voortgezet onderwijs te kijken of we
leerlingen niet enige invloed zouden kunnen geven op wat er geleerd wordt. Ik denk
dat dat best zou kunnen. Ik heb daar nog geen vastomlijnde gedachte over. Ik vraag
eerst maar eens aan de Minister hoe hij daarnaar kijkt.

Tot slot, voorzitter. Ik mocht ooit vicevoorzitter zijn van de commissie die de geschiedeniscanon
van Nederland mocht maken. Niemand had toen enig idee wat een canon eigenlijk moest
zijn; de commissie ook niet. Het uitgangspunt voor de commissie was in ieder geval
meteen duidelijk: we moeten de verhalen van de geschiedenis weer terugkrijgen, met
name in het basisonderwijs. Het vuur, de passie, de nieuwsgierigheid naar de geschiedenis
moet weer bovenkomen. Dat is een hele opdracht, en daar moeten we leraren bij helpen.
De canon was bedoeld als instrument om leraren daarbij te helpen, want een ontwikkeling
in ons onderwijs met betrekking tot het curriculum is namelijk dat die leraar te veel
een slaaf van de methode is geworden. Dat moeten we niet hebben. We moeten geen slaven
van de methode hebben, «geen dikke boeken en dunne docenten», zoals destijds de voorzitter
van de commissie, Frits van Oostrom zei, maar we moeten toe naar dikke docenten en
dunne boeken. Maar om die dikke docenten te krijgen is meer nodig dan alleen een nieuw
curriculum. Tijd, tijd, tijd, ruimte en vertrouwen is wat leraren nodig hebben. Mijn
oproep ten slotte is dan ook: laten we er alles aan doen om leraren die omgeving te
bieden. Dan krijgen we het mooiste curriculum dat er bestaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema heeft nog een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben heel blij met het betoog van Van Meenen van D66, maar ik wil hem toch nog even
iets voorleggen. Vanuit ons perspectief is die achteruitgang in de kwaliteit van het
onderwijs niet zozeer te wijten aan het curriculum dat niet up-to-date zou zijn, maar
ligt het veel meer aan de ingeboete kwaliteit van de leraren die voor de klas staan.
Het leesonderwijs was indertijd ontzettend goed in Nederland, maar resulteert nu in
24% laaggeletterden die uit groep 8 uitstromen. Dat is een regelrechte schande voor
het Nederlandse onderwijs. Je zou naar onze mening de achteruitgang van de kwaliteit
nooit moeten koppelen aan het curriculum, dat niet modern genoeg zou zijn. Is het
niet juist de kwaliteit van de leraren waar iets aan moet gebeuren? Als er een curriculum
op de schop zou moeten, dan zou dat het curriculum van de pabo's en de lerarenopleidingen
moeten zijn. Wat vindt meneer Van Meenen daarvan?

De heer Van Meenen (D66):

Sterker nog, dat is ook op de schop gegaan. Want wij hebben dat ook geconstateerd.
Ik wijs de heer Beertema bijvoorbeeld op de rekentoets. Zoals velen hier wel weten
ben ik een groot tegenstander van de rekentoets, zoals ooit bedoeld bij het eindexamen,
als daar je toekomst van afhangt. Daarover verschillen wij van mening, maar dat maakt
niet uit. Maar ik ben geen tegenstander van een rekentoets op de pabo. Integendeel,
daar ben ik juist een fel voorstander van. Dat laat overigens onverlet dat ik vind
dat we daar werk moeten maken van die splitsing tussen het jonge en het oudere kind.
Dat staat ook in het regeerakkoord; dat moet ook gaan gebeuren. Dan kun je daar misschien
weer anders naar gaan kijken. Maar een leraar die voor de klas staat, moet natuurlijk
zelf uitstekend zijn in elementaire vaardigheden als taalbeheersing en rekenen. We
vragen heel veel van mensen; ik heb daar wel veel vertrouwen in. Ik denk dat dat verschrikkelijke
cijfer van 24% of 25% potentieel laaggeletterde 15-jarigen ook heel andere oorzaken
heeft. Daarom heb ik ook, samen met meneer Kwint, een motie ingediend die vraagt om
juist voor die cruciale vaardigheden, die heel veel kinderen in Nederland nergens
anders dan op school leren, van tevoren criteria voor het curriculum op te stellen,
om de resultaten aan te toetsen. Ieder kind in Nederland moet het recht hebben om
te leren lezen, schrijven en rekenen. Daarom vraag ik dus ook waarom die motie nog
niet uitgevoerd is. Waarom ligt dat toetsingskader er niet, zodat we ook deze resultaten
daaraan kunnen afmeten?

De heer Beertema (PVV):

Oké. Dat dat cognitieve aspect, die kennisbasis, van de lerarenopleidingen beter in
orde is, ben ik met u eens. Maar gaat het niet juist fout bij een van de allerbelangrijkste
dingen, namelijk die didactische aandacht? Onder invloed van al die moderniteit – het
nieuwe leren, al dat zelfontdekkend leren van die zelfontdekkende leerling enzovoorts –
is het ouderwetse vakmanschap van leraren totaal uit het zicht verdwenen. Dat vakmanschap
zie je het meest terug in de directe methode, de directe instructie, waar juist leerlingen
uit het laagste segment ontzettend veel plezier van hebben. Zo'n leraar wordt weggezet
als conservatief, ouderwets, als een ouwe lul die de klas platpraat en zo. Moeten
we daar dan niet heel streng naar gaan kijken en zorgen dat die pretdidactiek van ...

De voorzitter:

Iets korter, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

... dat zelfontdekkend leren weggaat en vervangen wordt door iets anders, wat meer
effectief, evidencebased, is?

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp best wat de heer Beertema zegt, maar ik ben het niet met hem eens, in die
zin dat er alleen maar leraren voor de klas moeten komen die die klassen «platpraten»,
om het maar in zijn eigen woorden te zeggen.

De heer Beertema (PVV):

Nee, juist niet.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, of directe instructie geven. Laat ik als politicus nou eens even proberen
om niet te veel over didactiek te zeggen. Maar ik heb er wel iets van gezegd. Sterker
nog, ik heb een motie ingediend die zo ongeveer Kamerbreed is aangenomen en waarin
staat: laten we een kader ontwikkelen voor het beoordelen van datgene waar de inspectie
zich ook erg veel zorgen over maakt in haar jaarrapporten, namelijk dat er steeds
meer onbewezen concepten zijn waar leerlingen echt het slachtoffer van worden. Dat
is nog iets anders dan wat de heer Beertema zegt, maar de gedachte erachter is wel
hetzelfde: dat we kinderen tegen slechte didactiek moeten beschermen. Maar ik denk
dat ik uiteindelijk wel veel meer vertrouwen in de leraren heb dan de heer Beertema.

De voorzitter:

Er zijn nog twee interrupties. De heer Bruins en mevrouw Van den Hul. O, de heer Van
Raan ook nog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Van Meenen heeft het over de «dikke leraren en de dunne boekjes». Dat beeld
spreekt mij heel erg aan. Ik herinner me dat ik bij de lessen geschiedenis ademloos
zat te luisteren naar meneer Ferwerda op het Myrtus College. Na 45 minuten ging de
bel en schrok je dat het alweer tijd was. Zo ingespannen zat je te luisteren naar
die verhalen. Dat is natuurlijk prachtig, maar is de heer Van Meenen het met me eens
dat we daarmee dan ook wel treden in het «hoe» en niet in het «wat»? Curriculum.nu
gaat over wat kinderen moeten kennen en kunnen. Dit gaat ook over het hoe, over het
vakmanschap van de leraren; de heer Beertema had het daar ook over. Dat moeten we
toch vooral aan de scholen en de opleidingen laten.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is ook zo. Ik zei dit alleen in verband met het werk dat ik ooit, vijftien jaar
geleden, mocht doen in het licht van de geschiedeniscanon. Er waren toen echt twee
problemen. Het ene probleem was dat kinderen geen enkel benul meer van chronologie
hadden. Alles was thematisch. Afijn, ik hoef daar verder niet op in te gaan. Het andere
probleem was dat het als een heel saai, dor vak gezien werd. Wij hebben toen gezegd:
daar kan je maar één ding aan doen; doen wat iedereen zich, juist van dit vak, herinnert.
Dat moet je ook niet pas in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs doen. Juist
kinderen moet je proberen te stimuleren en inderdaad nieuwsgierig te maken naar geschiedenis,
door het verhaal terug te brengen. Dus daarom hebben we die 50 vensters gemaakt, die
een blik geven op een deel van de geschiedenis maar die in onze ogen van destijds
vooral zo geschikt leken om een mooi verhaal over te vertellen. Want dat is bij het
vak geschiedenis, zo dachten wij toen, het beste instrument.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Meenen (D66):

Laten we daar die leraar bij helpen. Maar ik zou geen wiskundeleraar willen die alleen
maar hele mooie verhalen gaat vertellen, want er moeten ook sommen gemaakt worden.
Daar wil ik me als politicus ook helemaal niet mee bezighouden. Ik deed dat toen niet
als politicus.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, mag het iets korter?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De toelichting is heel duidelijk. De heer Van Meenen zegt dit vanuit zijn liefde voor
het onderwijs en niet als politicus. Daarmee ben ik gerustgesteld.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We horen mooie woorden van D66 over het belang van ruimte en vertrouwen. Maar is de
heer Van Meenen dan ook bereid om daar middelen tegenover te stellen, zodat die ruimte
en die tijd er ook echt komen?

De heer Van Meenen (D66):

Het is natuurlijk goed om bij elke gelegenheid ook weer aandacht te vragen voor investeringen
in het onderwijs. Daarvoor bent u bij D66 altijd aan het goeie adres; daar zullen
wij in oppositie en coalitie altijd voor strijden. Dat hebben we ook altijd gedaan.
Ik heb dat nu bij deze gelegenheid in deze woorden vervat. Ik wilde het nu liever
over het curriculum hebben. Zolang ik in de Kamer zit heb ik het al over tijd, tijd,
tijd. U kent ook mijn moties die ik samen met uw voorganger heb ingediend over een
verlaging van het aantal lesuren voor leraren. Dat wil ik ook echt. Dat is heel erg
moeilijk. Daar zijn in deze Kamer ook niet automatisch meerderheden voor te vinden,
maar die strijd gaat wat mij betreft wel door. En die strijd wordt des te prangender
als we ook curriculumvernieuwingen in het onderwijs doorvoeren. Want als je ergens
tijd voor nodig hebt als leraar, dan is het juist om samen met je collega's die vernieuwing
binnen te halen.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet of dit betekent dat er weer een motie komt met de strekking: we gaan
weer 2 miljard naar het onderwijs doen. Maar bij deze gelegenheid wilde ik het daar
even niet over hebben.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Meenen (D66):

Maar volgende week gaan we gewoon weer verder en ondertussen zijn wij gewoon aan het
werk en aan het vechten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik snap dat de heer Van Meenen het er nu even niet over wil hebben. Maar die werkdruk
zorgt er natuurlijk wel voor dat we niet kunnen praten over een nieuw curriculum,
over tijd voor ontwikkeling of over minder uren zonder die structurele investeringen
in oplossingen voor dat lerarentekort. Is de heer Van Meenen het op z'n minst wel
met ons eens dat daar wel degelijk een verband tussen zit? Ik hoor heel graag wat
D66 daaraan gaat doen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb in mijn eigen tekst gezegd dat op die scholenreis – ik kwam altijd al heel
veel op scholen, maar nu echt alleen maar vanuit het perspectief van kansen en kansengelijkheid –
ook Curriculum.nu weleens naar voren komt. Je ziet dat er eigenlijk geen slechter
moment dan nu denkbaar is om het over het curriculum in het onderwijs te hebben, want
mensen hebben hele andere zorgen. Dat zie ik en dat hoor ik, maar dat is voor mij
niet de reden om te zeggen: wend de steven maar. We moeten verder, maar in mijn ogen
op een andere manier. Daar hoort een aflatende strijd bij voor extra middelen om die
docenten die ruimte en tijd te geven. Ik hoop – wanneer dan ook, nu, maar ook in een
volgende periode – de PvdA dan net zo fanatiek aan mijn zijde aan te treffen als in
deze periode. Want in de vorige periode was dat niet zo.

De voorzitter:

Oké. Helder.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben blij dat D66 duurzaamheid noemt; weliswaar als vrij idee, maar toch. Wat ik
ook mooi vind, is dat de heer Van Meenen zich opstelt als een soort jonge rebel die
de hele tijd op zijn tong heeft moeten bijten over het curriculum. Maar is het niet
zo dat wat hij zegt – tijd, tijd, ruimte en vertrouwen geven aan docenten – precies
is wat die groep ontwikkelaars, die nu wat hebben opgeleverd, gekregen heeft? Dat
proces is afgerond, en we gaan nu een nieuwe fase in. De heer Van Meenen sloeg een
toon aan van: dit is niet goed gegaan, we hadden beter moeten nadenken. Maar loopt
het eigenlijk niet precies zoals de heer Van Meenen wil, namelijk: het proces is afgerond,
de bouwstenen zijn klaar, we gaan een nieuwe fase in en we maken een pas op de plaats
om verder te gaan? Dus ik snap eigenlijk niet precies ...

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Raan (PvdD):

Kan hij misschien het goede benoemen dat hij gevonden heeft in die bouwstenen? Dat
is dan de concrete vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Niet alleen ik zie dat. Ik hoor dat gewoon. We hebben dat ook bij de hoorzittingen
gehoord. Ik heb niet de kennis om dat allemaal per leergebied te beoordelen, maar
er zijn mensen die dat zeggen. Mensen die ik hoogacht, zeggen: er zitten wel degelijk
bruikbare elementen in. We zijn ook samen op bezoek geweest. Ik heb daar veel waardering
voor. Als ik het over alle ruimte en tijd heb, dan heb ik het over alle docenten.
Dat is iets anders dan een groep van 150 docenten alle ruimte geven om een curriculum
te ontwikkelen en te zeggen: jongens, wat er ook uitkomt, het is altijd goed. Dat
vind ik niet, en dan in het bijzonder al vanwege de overladenheid. Ik vat het maar
even zo samen: iedereen is er echt vol voor gegaan, even los van hoe je het waardeert,
maar ik heb eigenlijk alleen maar dingen gehoord die erbij komen. Ik heb nog niets
gehoord wat we niet meer gaan doen, maar misschien kan de heer Van Raan mij dat dan
vertellen. Alleen al daarover maak ik mij hele grote zorgen.

De heer Van Raan (PvdD):

We vinden elkaar in die zorgen. Ik zal daar straks ook op ingaan. Nogmaals, ik begrijp
het punt van de heer Van Meenen niet goed. Er is vertrouwen en ruimte gegeven aan
die groep. Die heeft wat opgeleverd. Daar vindt de heer Van Meenen ook dingen van
waarde in. Dat gaat nu een ander proces in. Het grote punt, dat de heer Van Meenen
zelf ook al aankaart, is nu inderdaad: hoe vinden we de ruimte, de tijd en het vertrouwen
om dat te implementeren? Is de heer Van Meenen dat met mij eens?

De voorzitter:

De heer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet waar ik nu precies ja op zeg als ik zeg dat ik het met de heer Van Raan
eens ben. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb en dat is het volgende. Als er sprake is
van een curriculumwijziging – welke dat dan ook zal zijn, maar ooit zal er een curriculumwijziging
komen; dat is wat mij betreft dan meer stapsgewijs, maar afijn, dat heb ik allemaal
gezegd – kan die volgens mij alleen maar succesvol zijn als leraren de ruimte en de
tijd hebben om het hun curriculum te maken. Het moet hun curriculum zijn en niet dat
van een ander. Hoe mooi het product ook is dat er dan ligt, het kan alleen dan succesvol
zijn. Daar komen de dikke docenten en de dunne boeken dan ook om de hoek kijken, want
als er één partij is die al klaarstaat om dit allemaal prachtig vorm te gaan geven,
dan zijn het wel de uitgevers.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is dus niet de eerste partij waaraan ik zit te denken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan collega Van Meenen voor zijn gloedvolle betoog om docenten meer tijd, ruimte
en – ik onderstreep het nog maar even – vertrouwen te geven. Ik denk dat we elkaar
daarin herkennen als oud-docenten, want daar heb je behoefte aan als docent. Ik deel
zijn zorgen over de overladenheid die uit dit pakket aan bouwstenen kan voortkomen.
Ik snap zijn pleidooi voor een vermindering van het aantal uren ook, maar volgens
mij ontbreekt er nog één element dat aan tijd, ruimte en vertrouwen in de weg staat,
namelijk de administratieve rompslomp, de overladenheid aan verantwoordingsplichten
enzovoorts. Zouden we een deel van de oplossing, in plaats van in geld, niet moeten
zoeken in een verbod voor scholen om het onderwijsproces te veel te overladen met
verantwoordingsplicht? Deelt de heer Van Meenen deze analyse?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, die deel ik volledig en dat weet de heer Bisschop ook heel goed. D66 is een partij
die altijd zal pleiten voor extra geld voor onderwijs, maar daar kan alleen draagvlak
voor zijn als we zien dat dat geld ook werkelijk bij kinderen en bij leraren terechtkomt.
Hoe meer administratie en hoe meer verantwoordingslasten er komen, hoe minder dat
het geval zal zijn. Alleen al om die reden vind ik dat heel belangrijk. Wij hebben
ook samengewerkt om het toezicht zo te maken dat die belasting minder wordt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoor overal hele goede berichten daarover, net als u. Wat mij betreft strijden
wij dus zonder meer door. Het gaat zeker niet alleen maar over geld.

De heer Bisschop (SGP):

Helemaal mee eens. Dat wist ik ook, maar ik wilde dat graag ook van uw kant benoemd
hebben in dit debat. Mijn vraag is nog wel: moeten wij er dan niet op aandringen dat
er een proces wordt ingericht waarin men zo nodig gedwongen wordt om stappen te zetten
om die rompslomp daadwerkelijk af te bouwen? Scholen doen dat immers niet altijd uit
zichzelf. Zij doen dat soms uit vrees voor het toezicht door de inspectie.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, dat is zo. Het is ook van groot belang hoe bestuurders en schoolleiders zich
daarin opstellen. Dat ben ik helemaal eens met de heer Bisschop. Als hij aan gedwongen
stappen denkt, dan moet hij in zijn eigen termijn maar even uitleggen hoe dat er precies
uitziet. Daar voel ik nog wel enige wrijving met ruimte en vertrouwen, maar goed.
De heer Bisschop kennende weet ik dat dat bij hem in goede handen is.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Meenen (D66):

Dus ik hoor dan graag van hem waar hij aan denkt.

De voorzitter:

Dank. Het is bijna 11.00 uur. Drie kwartier, één spreker en heel veel interrupties.
Ik spreek de hoop uit dat de rest iets sneller gaat. Ik wil u de ruimte geven voor
interrupties, maar die interrupties kunnen een heel stuk korter.

De heer Rog (CDA):

En op het onderwerp.

De voorzitter:

Er wordt hier geroepen: meer op het onderwerp. Daar ga ik niet direct over. Ik geloof
dat alles wat hier aan de orde is gesteld tot nu toe wel raakvlakken heeft, maar het
onderwerp heeft natuurlijk raakvlakken met alles en iedereen. Ik roep u een beetje
op tot discipline, want anders zitten we hier echt vanavond tot acht uur en dat wil
ik niet. Meneer Bruins, aan u het woord, zes minuten.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk dat ik hier in de Kamer zelden een onderwerp heb meegemaakt dat
zoveel tongen heeft losgemaakt. Drie grote hoorzittingen, tientallen, honderden position
papers, vele honderden mails, vuistdikke brieven en rapporten van de ontwikkelgroepen
en van de Minister. Je zou zomaar de draad kunnen kwijtraken, temeer omdat de meningen
zo van elkaar verschillen, een kakofonie van meningen, soms gefundeerd en soms ook
gewoon ongefundeerd. De één zegt «stop er maar weer mee» en de ander zegt «ga je alsjeblieft
wat sneller werken». Wat is wijsheid? Laat ik beginnen met in ieder geval de leraren
die aan dit proces hebben meegewerkt enorm te bedanken voor hun volle inzet voor de
bouwstenen. Er zit een enorm werk in. Dank aan alle teachers die in the lead waren
in deze fase.

Nu liggen er bouwstenen. Ik vraag me toch af: wat zijn eigenlijk bouwstenen? Volgens
mij weet niemand precies wat dat zijn. De vraag doemt op waar we nu eigenlijk staan
in dit proces. Wat is deze tussenstap waard? Hoe komen we van hier tot het doel waar
we willen komen: kerndoelen en eindtermen? Gaan we nu sturen op deze bouwstenen en
wat sturen we dan eigenlijk bij? Wat betekent dat? Graag hoor ik van de Minister hoe
dit proces volgens hem vorm krijgt en wat dan de politieke besluitvormingsmomenten
zijn. Kan hij de Dijsselbloemtoets toelichten die door zijn ambtsvoorganger is toegezegd
voor iedere stap van het proces? Hoe toont de Minister aan dat er draagvlak is voor
het tussenproduct dat we nu bespreken? Hoe blijft het vervolg van dit proces ook Dijsselbloemproof?

In dit kader moet het mij toch van het hart dat het allemaal wel een heel uitgebreid
proces is geworden. Dat heeft de heer Van Meenen ook al gezegd. We hebben een heel
strakke inkadering meegegeven met een hele reeks moties, maar desondanks is het proces
allesomvattend geworden. Laten we dit debat gebruiken om ook met een stuk boerenverstand
het proces weer terug te brengen tot de kern. Het gaat om de hoofdlijnen van wat onze
leerlingen moeten kennen en kunnen, en dat in de vakken waar de kerndoelen op dit
moment niet of onvoldoende duidelijk of actueel zijn omschreven. Bij dat proces wil
ik graag zeven ijkpunten meegeven, tenzij de heer Kwint, die mij enorm zit te signaleren,
daartussendoor wil komen.

De voorzitter:

De heer Kwint. Dit is overigens wel uw derde interruptie.

De heer Kwint (SP):

Die vorige was echt één korte vraag en daar heb ik geen vervolgvraag over gesteld.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik ga daar echt heel streng op zijn. Het is uw derde interruptie. Ik
dacht aan twee tot hooguit drie interrupties per persoon. Dat is al ruim, dus dit
is uw laatste. Dus denk er goed over na.

De heer Kwint (SP):

Ik doe het maar wel, want het is een vrij essentieel punt. De heer Bruins heeft het
over het Dijsselbloemproof zijn van dit hele traject en zegt ook hoe in de volgende
stappen draagvlak aangetoond moet worden. Volgens mij hield het in dat in elke fase
die we doorlopen, in elk stadium het draagvlak aangetoond moest worden. Ik was dan
ook in blijde verwachting van het draagvlakonderzoek toen ik de brief van de Minister
kreeg, maar constateerde dat er eigenlijk niks anders in die brief stond dan: er hebben
leraren aan meegewerkt, dus is er draagvlak. Wat vindt de heer Bruins nu van het aangetoonde
draagvlak in dit stadium van het proces, dus niet het vervolg, maar gewoon nu, op
het moment waar we nu zijn?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb het natuurlijk ook gezien. Het is niet voor niets dat ik in mijn tekst deze
vraag stel aan de Minister, want ik wil daar nog wel iets meer over horen. Ik snap
best dat je bij zo'n grote beroepsgroep niet iedereen kunt bereiken, maar ik zou in
dit debat toch wel iets meer willen horen dan die enkele zin die ik in de brief aantrof.

De heer Kwint (SP):

Feit is dat er feedback gevraagd is aan leraren. Daar is door heel veel leraren op
gereageerd. Vervolgens vindt een deel van de leraren dat er iets goeds mee gedaan
is, maar vindt een groot deel ook dat er niet iets goeds mee gedaan is. Hadden wij
niet beter nu al een draagvlakonderzoek kunnen hebben? Het enige draagvlakonderzoek
dat we nu hebben is dat van de Algemene Onderwijsbond. Die hebben onder hun eigen
leden een uitvraag gedaan en kwamen tot de conclusie: hier is nu geen draagvlak voor.
En misschien nog wel belangrijker: hoe meer docenten hiervan afweten, hoe minder vertrouwen
ze in het vervolg van het traject hebben. Had de Minister daar niet beter zelf een
eigen onderzoek tegenover kunnen zetten? Want nu hebben we alleen het onderzoek van
de AOb.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Kijk, of je één onderzoek of twee of drie hebt, je kunt heel veel doen. Maar ik geef
die vraag ook graag door aan de Minister. Wat kunnen we meer doen om inderdaad goed
te toetsen of er draagvlak is? En wat betekent het eigenlijk als je een Dijsselbloemtoets
doet? Want ook dat is alweer ongedefinieerd. Dat is ook in politiek Den Haag toch
wel een probleem. We spreken veel af, maar wat het precies betekent weten we niet
helemaal. Ik wil daar in het debat met de Minister dieper op ingaan en beter weten
wat dit nu betekent.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel.

Zeven ijkpunten zijn voor ons essentieel in het vervolgproces. Eén. Er gaan stemmen
op om maar weer opnieuw te beginnen en het helemaal anders te doen. Daar ga ik niet
in mee. De inhoud van het curriculum zal altijd een bron van discussie blijven. Het
zou een zwaktebod zijn om na alle eerdere pogingen in de afgelopen vijftien jaar ook
deze poging failliet te verklaren. Dat doe ik dus niet. Dat doet ook geen recht aan
het waardevolle werk dat verzet is. Dus moedig voorwaarts, zeg ik, maar met gezond
verstand en met heldere, strakke voorwaarden.

Twee. Het is te begrijpen dat in de bouwstenenfase bottom-up is gewerkt. De betrokkenheid
vanuit het onderwijsveld bij de bouwstenen was nodig, maar nu moeten we ook meer macro
kijken. Vanuit vakgebieden, wetenschap en het beroepenveld moeten we goed bepalen
wat onze leerlingen moeten kennen en kunnen om mee te draaien in de samenleving en
op de arbeidsmarkt. Ik vraag in het vervolg van het proces nadrukkelijk meer betrokkenheid
van experts en vakdidactici en van het zogeheten afnemend veld.

Drie. Mijn fractie staat positief tegenover het idee om een permanente commissie in
te stellen, zoals de heer Van Meenen ook al zei: een commissie van statuur met afvaardigingen
van alle betrokken geledingen die ik zojuist noemde. De permanente commissie zou wat
mij betreft snel ingesteld kunnen worden en niet pas in 2027. Ik hoor graag hoe de
Minister dat ziet.

Vier. In het vervolgproces is het voor mijn fractie essentieel dat we alleen vastleggen
wat leerlingen moeten kennen en kunnen: echte kerndoelen, hun vaardigheden en niet
hun denkbeelden. Ik zie toch continu de neiging vanuit de politiek om voor te willen
schrijven wat de nette Nederlandse modelburger moet vinden, zeggen en denken, welke
meningen en opvattingen wel geaccepteerd worden en welke uit den boze zijn. Dat is
mij een doorn in het oog. We treden daar in de waarden en in de waardegemeenschappen
die scholen zijn. Het is aan scholen om op basis van hun visie en identiteit de lessen
vorm te geven. Dat is de kern van onderwijsvrijheid. De overheid bepaalt wel onze
regels, maar niet onze moraal, en dat is maar goed ook.

Vijf. Mijn fractie ...

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik vind het toch interessant wat de heer Bruins hier zegt en hoe dat zich verhoudt
tot de huidige kerndoelen, bijvoorbeeld als het gaat over seksuele diversiteit. We
hebben gezien dat de kerndoelen een aantal jaren geleden zijn aangescherpt. Daar hebben
ook veel organisaties vanuit de lhbt-beweging om gevraagd. De kerndoelen zijn aangescherpt,
maar we zien ook dat daar op heel veel scholen nog onvoldoende handen en voeten aan
wordt gegeven. Ik zal er zo in mijn spreektekst nog een paar voorbeelden van geven,
maar volgens mij hoef ik die hier nu niet te noemen. We kennen allemaal die voorbeelden,
onlangs nog op reformatorische scholen en we hebben een lesmethode voorbij zien komen
uit het islamitisch onderwijs, die zich heel slecht verhouden met de kerndoelen. Ik
ben toch wel benieuwd hoe de heer Bruins daarop reflecteert.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In de huidige kerndoelen voor seksuele diversiteit staan heldere zaken als het kunnen
omgaan met verschillen en het kennen van wat die verschillen dan ook zijn. Het weten
en het daarmee leren omgaan zijn duidelijke vaardigheden van kennen en kunnen. Die
zijn heel mooi en mogen van mij ook duidelijker verwoord worden en aangescherpt worden.
Daar heb ik geen enkel probleem mee. Voordat de heer Bisschop er iets over zegt: reformatorische
scholen staan bekend om het feit dat zij de meest uitgebreide lessen hebben op het
gebied van seksuele diversiteit en daar heel erg veel aandacht aan besteden. Dus daar
is volgens mij geen enkel probleem mee.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daarover verschillen wij dan behoorlijk van mening. We hebben onlangs nog gezien dat
er op een groot aantal reformatorische scholen openlijk afstand werd genomen van bijvoorbeeld
het huwelijk tussen paren van gelijk geslacht. Ik vind dat dat zich slecht verhoudt
met de doelstellingen die wij hebben geformuleerd in de kerndoelen, maar blijkbaar
denkt de heer Bruins daar anders over.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nee, waar ik mij aan vasthoud, zijn de oordelen van de inspectie. Die oordeelt dat
op reformatorische scholen het onderwerp seksuele diversiteit ontzettend goed en uitgebreid
aan bod komt, meer dan op scholen van andere richtingen. Dus daar is volgens de onderwijsinspectie
geen enkele reden tot zorg.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het vijfde punt. Mijn fractie vraagt aandacht voor de discussie over vaardigheden
en kennis. Vaardigheden staan nooit los van kennis, maar altijd in de context daarvan.
Ik vraag de Minister daarom erop alert te zijn dat het kennen en kunnen altijd in
vakcontext staat en dat de kerndoelen niet brede zogeheten 21ste-eeuwse vaardigheden
gaan bevatten die onmeetbaar, ondefinieerbaar en ronduit onwetenschappelijk zijn.

Zes. Er moet absolute duidelijkheid zijn in het onderscheid tussen wat verplicht is
en wat niet. De huidige kerndoelen zijn zo globaal dat scholen geen keuzes durven
te maken en zich wenden tot lesmethodes die alles van a tot z uitvoeren. Leraren worden
zo slaaf van de methode; een term die de heer Van Meenen ook al gebruikte. Dit zorgt
mede voor de overladenheid die veel leraren ervaren. Dus nieuwe kerndoelen, stevig
houvast, helder, beknopt en beperkt. Ik vraag de Minister toe te lichten wat de verhouding
70/30 volgens hem precies gaat betekenen. Het moet wat mij betreft niet betekenen
dat de kerndoelen deels opengelaten worden, maar dat schoolteams naast de vastgestelde
doelen de ruimte hebben om hun tijd te besteden aan onderwijsactiviteiten die bij
de school passen.

Zeven. We moeten moedig voorwaarts, maar de stap naar nieuwe kerndoelen verdient aandacht
en tijd. Hoe gaan leraren ondersteund en toegerust worden in dit proces?

Tot slot. Met enige terughoudendheid, ook van mij, twee vrije politieke gedachten
als schot voor de boeg. Het is misschien vroeg in het proces, maar laat het maar gezegd
worden. Dan hebben we tenminste ook een politiek debat.

De eerste. Het voorstel dat voorligt biedt scholen de ruimte om een andere taal te
doceren dan de buurtaal. Denk aan het belang om Duits te leren in de regio's langs
de Duitse grens. Moet dat niet steviger verankerd worden in het nieuwe curriculum?
Hoe kijkt de Minister hiernaar?

De tweede. Een goede levensbeschouwelijke educatie is van belang voor alle leerlingen
in het openbaar en bijzonder voortgezet onderwijs, noodzakelijk voor burgerschap,
verdraagzaamheid en het kunnen omgaan met verschillen. Moet levensbeschouwelijke educatie
niet als vakgebied en erkend schoolvak gefaciliteerd worden in de doorontwikkeling
van het curriculum? Zomaar twee vrije gedachten waar ik graag de reactie van de Minister
op heb.

En overigens ben ik van mening dat basisschoolleerlingen moeten blijven leren rekenen
met breuken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Dit is van de ChristenUnie een heel ander verhaal dan van het CDA en D66, en ik had
ook niet anders verwacht. De eigen Minister zit daar natuurlijk en het is zijn erfenis
tenslotte als dit niet gaat lukken, maar toch. Als ik bezig ben met die lobby van
Curriculum.nu, kom ik termen tegen als: het is zo hard nodig om het vak Nederlands
– mijn eigen vak, dat ik 34 jaar gegeven heb – toekomstbestendig te maken. Daar kan
ik zo op kauwen 's nachts. Dan denk ik: wat heb ik in godsnaam fout gedaan die 34
jaar dat dat niet toekomstbestendig was? Is er een paradigmaverandering geweest in
het vak Nederlands of wiskunde, dat het allemaal totaal anders is? Heb ik dat gemist?
Mijn vraag aan meneer Bruins is ... Kijk, die hele verkoop van Curriculum.nu staat
bol van dit soort modieuze, lege, holle termen. Leg mij nou eens uit wat het toekomstbestendig
maken van het vak Nederlands is. Dat er fouten in zitten, in de examinering bijvoorbeeld,
een te grote nadruk op dit of op dat, dat kan allemaal gerepareerd worden in een heel
kleinschalige operatie door een paar wijze mensen. Maar wat is nu de rechtvaardiging
voor zo'n massieve operatie om dit soort dingen, het toekomstbestendig maken van het
Nederlands, te rechtvaardigen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ga eigenlijk een heel eind met de heer Beertema mee. Mijn vijfde ijkpunt dat ik
noemde was de discussie over vaardigheden en kennis. Vaardigheden staan altijd in
de context van vakkennis. Dit moet gaan over kennen en kunnen. Volgens mij kan dit
een heel licht proces zijn. Uiteindelijk wil je gewoon heldere kerndoelen wat kinderen
moeten kennen en kunnen. Dat stel je vast in de politiek: dit is het niveau waar onze
kinderen mee van school gaan, that's it. De rest is aan de scholen. Alles wat te maken
heeft met die brede vaardigheden, hoe je het onderwijs precies aanbiedt en welke vormen
van leren je daarbij wilt gebruiken, dat is didactiek; dat is pedagogiek. Ik vind
dat dat wetenschappelijk onderbouwd moet zijn, omdat er ontzettend veel onzin wordt
rondgestrooid door methodemakers in dit land. Daar zit een enorme geldmachine achter,
maar daar treden wij als politiek niet in. Dit kan een licht proces van kennen en
kunnen zijn en de rest moeten we echt in het veld laten liggen. Hoe professioneler
en weerbaarder de leraren zijn en hoe meer tijd ze hebben om hun vak goed uit te oefenen,
hoe meer ze ook weerstand kunnen bieden tegen de stroom van zaken die door methodemakers
over hen wordt uitgestrooid.

De heer Beertema (PVV):

We zijn het inhoudelijk ontzettend eens. Waar het misgaat, is dat de ChristenUnie,
meneer Bruins nu spreekt over een licht proces. Ik vind Curriculum.nu geen licht proces.
Ik vind het een loodzware onderwijsvernieuwing die erdoorheen wordt gedrukt, erdoorheen
wordt geramd net als al die andere onderwijsvernieuwingen, met een hoop lobbywerk.
Zelfs de leerlingen van LAKS zijn bewerkt en hebben gesubsidieerde filmpjes gemaakt
om het maar door onze strotjes te duwen. Het is geen licht proces. Dit is een massieve
onderwijsvernieuwing. Dat wil ik gezegd hebben. Misschien geeft meneer Bruins een
reactie daarop.

«Laat het aan het veld». Natuurlijk, ik laat het graag aan het veld. Maar dan moeten
het wel goede leraren zijn die met een ontzettend goede vooropleiding het onderwijs
in komen, heel zelfbewust zijn en daarmee een enorme professionele autonomie kunnen
claimen, kunnen afdwingen zelfs van al die bestuurders die daar achter in de zaal
zitten van de VO-raad, de PO-Raad en noem maar op. Dan kan er pas iets moois gebeuren.
Dan zijn die leraren, in dat vreselijke Engels, weer in the lead, of leidend. Laten
we gewoon «leidend» zeggen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vond de filmpjes van het LAKS eigenlijk wel heel erg leuk: het persoonlijk aanspreken
van politici. Ik vind dat ook wel weer een vorm van sociale innovatie in de volgende
generatie, dus laat ik dat van harte ondersteunen. Ik vond het leuk om daarop aangesproken
te worden.

Ik heb gezegd dat we bij de start van dit proces een hele strakke inkadering hebben
gegeven en echt een stroom moties – Rog c.s., Bruins c.s., Van Meenen c.s. – hebben
gehad om dit in te kaderen. Ik ben ook wel verbaasd geweest over hoe dit proces toch
weer uitwaaierde naar een allesomvattend proces. Daarom heb ik in mijn tekst ook gezegd:
«Laten we dit debat ook weer gebruiken om met boerenverstand te komen tot de kern
en hoofdlijnen wat onze leerlingen moeten kennen en kunnen in die vakken waar het
nodig is.» Meer is niet nodig en dan kan het ook snel, maar het moet met aandacht
en tijd. Leraren moeten wel mee kunnen praten, omdat we uiteindelijk willen dat het
in de klas landt op een manier dat leraren het gevoel hebben dat ze ermee kunnen werken
en dat het niet leidt tot een overladen programma.

De voorzitter:

De heer Kwint, aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Waarvoor dank. De heer Bruins eindigde met levensbeschouwelijke educatie, dus laat
ik beginnen met Mieke Telkamp: «Waarheen leidt de weg die wij moeten gaan en waarvoor
zijn wij op aard?» Onlangs konden wij in de krant lezen dat deze meezingklassieker
op begrafenissen niet langer in de top tien staat. Toch zijn de vragen die in deze
passage gesteld worden – de rest van het nummer mag u vergeten – nog altijd relevant,
zeker in de context van het grote project dat curriculumherziening is. Alvorens je
een groot project als dit gaat optuigen, had je er verstandig aan gedaan om een duidelijke
probleemanalyse te maken: wat verlangen we van het onderwijs, waarheen leidt de weg
die een kind moet gaan en waartoe is de docent op aard, toch in ieder geval tijdens
werktijd?

Mijn formulering suggereert misschien dat die analyse aanvankelijk en vanaf het begin
ontbrak. Dat is niet helemaal waar. Paul Schnabel heeft met zijn rapport Onderwijs2032
wel degelijk een antwoord proberen te geven op deze vraag. Een onzinnig antwoord wat
de SP betreft, een antwoord dat veel weg heeft van het modieuze, futurologische consultancywensdenken
zoals je dat in het adviescircuit rondom het onderwijs nog weleens tegenkomt. Maar
een antwoord dat elk raakvlak met de realiteit in de klas miste. Een antwoord dat
terecht door de politiek naar de prullenbak is verwezen. Maar daarmee lijkt een groot
deel van de onderbouwing van dit project ook vervallen te zijn. Want eerlijk gezegd,
zoals we twee jaar geleden al zeiden: alleen de vaststelling dat docenten het zo druk
hebben is onvoldoende om tot dit project te komen. Sterker nog, onze stellige overtuiging
is dat een groot deel van de werkdruk onder docenten eerder veroorzaakt wordt door
zaken die niet in het curriculum staan dan door zaken die er wel in staan.

Laten we – zo hoort dat – bij de basisschool beginnen. Wat moet een kind daar nu eenmaal
leren? Nou ja, het woord zegt het al een beetje: de basis. Veel taal, veel rekenen,
veel van de wereld en de mensen erop, en dan ben je er wel grotendeels. Kennis opdoen
van de basis, zodat je die later in je leven kunt gaan toepassen, want vaardigheden
zonder kennis zijn zonder waarde. Je kunt nog zo goed de vaardigheid om tegen een
bal te schoppen onder de knie hebben, zonder de kennis dat je weet dat die bal in
het doel van een tegenstander moet eindigen ben je nog altijd een waardeloze voetballer.
Kennis is Koning, vaardigheden volgen daarna. De rest is extra, niet verboden, wel
extra.

Wie de berichtgeving rondom het nieuwe curriculum de afgelopen tijd gevolgd heeft,
heeft vooral gehoord wat er meer gaat gebeuren: meer programmeren, meer digitale geletterdheid,
meer burgerschap. O ja, meer taal en rekenen, want daar was ook nog een probleem mee.
Maar als je van alles meer gaat doen, wat ga je dan minder doen? Anders krijg je het
namelijk alleen maar drukker. Wekenlange gesprekken met betrokkenen hebben er niet
toe geleid dat ik ondertussen een helder antwoord op deze hele basale vraag heb. Dat
is zorgelijk. Als je op zelfs de meest basale vragen niet een duidelijk antwoord krijgt,
niet een duidelijk zicht krijgt op de probleemstelling die onder een plan of een project
ligt, wat blijft er dan over van die probleemstelling? Welk probleem zijn wij dan
aan het oplossen? Voor het kabinet staat duidelijk vast dat het nodig is; dat is zo
ongeveer wat wij in de brief kunnen lezen. De onderbouwing daarvan is vooral: ja,
wij horen daar signalen over. Ja, ik hoor een hele hoop signalen. Volgens mij gaat
het om de weging van de diverse signalen en niet om het feit dat er signalen zijn.

Het heeft allemaal een hoog gehalte van doorgaan op de ingeslagen weg, niet omdat
het de goede weg is, maar omdat je al zo lang op die weg zit. Dat noemt men in de
gedragswetenschappen ook wel de sunk cost bias. Je hebt er al zoveel geld in gestoken
dat het zonde zou zijn om ermee te stoppen, met als gevolg – u raadt het al – dat
wij er nog wat extra geld in stoppen of in dit geval vooral tijd. Deze bias is in
Nederland vooral bekend van allerlei infrastructurele projecten. Je begint met het
graven van een tunnel. Dan zou het zonde zijn om er een keer mee op te houden tot
je weer bovenkomt. Maar we kennen ’m ook uit het onderwijs. Laat ik bijvoorbeeld de
rekentoets noemen. Niemand zat erop te wachten, hij werd maar doorontwikkeld en een
half miljard verder besloten we met z'n allen toch dat we het helemaal anders gingen
doen.

Laat ik het in de context van dit project heel helder stellen. Zonder heldere, overtuigende
probleemstelling gaan wij als SP nooit toestemming geven om zomaar iets uit te gaan
proberen op ontwikkelscholen, want wat ga je dan in vredesnaam uitproberen? En wat
moet dan de uitkomst op die scholen zijn wat het project geslaagd of een mislukking
maakt? Voor ons zou de uitkomst duidelijk zijn: kinderen die meer weten van taal,
meer weten van rekenen, meer weten van de wereld. Elk ander plan voldoet niet. Is
de Minister dat met ons eens? Denkt hij dat dit plan – het ging er net ook al over –
de rappe terugloop in reken- en taalvaardigheden onder Nederlandse scholieren gaat
keren? Dat is de centrale vraag. Wij zien dat niet. Ik stel samen met Van Meenen dezelfde
vraag aan de Minister: wat is er gebeurd met ons voorstel dat voordat wij hierover
spreken er een duidelijk afwegingskader komt, gebaseerd op hoe goed kinderen kunnen
lezen, kunnen schrijven en kunnen rekenen?

Zo zijn er wel meer zorgpunten. Ik had het er net al met de heer Bruins over. Het
minste wat wij als SP hadden verwacht, was dat de Minister in deze fase ook het draagvlak
voor de herziening zou meten. Niets van dat; het wordt doorgeschoven. Hoe beoordeelt
hij – ik had het daar ook al met de heer Bruins over – de uitkomsten van het draagvlakonderzoek
onder leden van de AOb, de grootste onderwijsvakbond en daarmee ook het grootste draagvlakonderzoek
dat wij hebben? Die wijzen dit af. En ze wijzen het sterker af naarmate leraren er
meer van afweten. Hoe weegt de Minister de uitlatingen van bijvoorbeeld de wetenschappelijke
begeleidingscommissie dat een van de meest centrale punten die als reden hiervoor
geopperd worden, het minder overladen maken van het curriculum, met deze voorstellen
niet waarschijnlijk is? Of zoals zij het zelf formuleren: een ernstig punt van zorg.

Dit proces lijkt te veel op wat de criticasters het oude Onderwijs2032 verweten: een
zoektocht naar toepasbare vaardigheden zonder de benodigde basiskennis en zonder duidelijke
probleemstelling. Ik wil het hier met klem benadrukken: dat verwijt ik geen van de
docenten die aan de ontwikkelteams hebben deelgenomen. Die zijn met een opdracht de
wei in gestuurd en die hebben naar eer en geweten hun vakkennis beschikbaar gesteld
om bij te dragen aan een oplossing, overigens zonder wat mij betreft van tevoren duidelijk
mee te krijgen wat er dan opgelost moest worden. Zij hebben de kans gekregen om op
een schitterende manier zich samen met collega's te verdiepen in hun vakgebied; een
kans die ik elke docent wel zou gunnen.

Maar voor ons is de conclusie: dit is het simpelweg niet, dit gaat het ook niet worden.
Je kunt nu, in deze fase beter aan de slag gaan met het voorstel van de Onderwijsraad.
Geef vorm aan een permanente commissie van deskundigen uit de wetenschap en wat mij
betreft ook het klaslokaal. Laat die beginnen met een glasheldere probleemstelling.
Laat die beginnen met een plan waarin het vergaren van kennis over taal, rekenen en
de wereld centraal staat. Laat ze vervolgens kijken wat en of ze iets kunnen met de
nu opgeleverde bouwstenen en dan een concreet kennisrijk voorstel doen. Als je internationaal
om je heen kijkt, dan zie je dat de meest mislukte curriculumherzieningen die zijn
waarin de kennis niet langer centraal stond. En dan praten we verder. Volgens mij
zijn we dan nog sneller klaar dan 2023, waar de Minister nu op aanstuurt. Wat de SP
betreft gaan we dit niet experimenteerscholen in schuiven om maar te kijken wat het
wordt. Daar is het onderwijs te belangrijk voor.

De voorzitter:

De heer Bruins heeft een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ergens stelde de heer Kwint de vraag: gaat dit proces nu het probleem oplossen dat
onze kinderen steeds minder goed kunnen lezen en rekenen, of schrijven en rekenen?
Het antwoord daarop is natuurlijk nee. Dit gaat over het formuleren van kerndoelen.
Dat niveau moet je vooral hoog houden. Het niveau dat ze daadwerkelijk hebben gaat
over hoe je lesgeeft aan kinderen. Dan zit het probleem toch veel meer in de methodes
en niet in het definiëren van de kerndoelen. Laten we alsjeblieft de kerndoelen op
een hoog niveau houden en niet naar beneden laten kachelen in lijn met de PISA-resultaten.

De heer Kwint (SP):

Met dat laatste ben ik het uiteraard eens. Als u mijn pleidooi begrepen hebt als een
pleidooi voor het verlagen van de kennisniveaus van leerlingen, dan begin ik aan mijn
eigen didactische en pedagogische vaardigheden te twijfelen, want dan is mijn boodschap
niet helemaal goed overgekomen. Natuurlijk moeten wij dat doen, maar er is wel degelijk
een samenhang tussen wat wij verwachten dat een leerling uiteindelijk kan en kent
en het niveau waarmee hij de school verlaat, al is het alleen maar omdat wij bijvoorbeeld
met de eindtermen bepalen of iemand überhaupt door mag. Natuurlijk is die samenhang
er. Ik ben het met u eens dat een groot deel daarvan in het klaslokaal zal moeten
gebeuren. Dat maakt dit proces ook zo ingewikkeld. Ik had hier ook drie kwartier anekdotes
kunnen opdiepen over de docenten die ik wel inspirerend vond. Dat waren degenen die
hun boek niet nodig hadden. Dat is een samenhangend probleem en niet een probleem
dat wij vandaag gaan oplossen, denk ik.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Is de heer Kwint het dus ook met mij eens dat het puur gaat over het kennen en het
kunnen en dat het niveau waarmee kinderen daadwerkelijk van school komen iets is wat
in het klaslokaal gebeurt, maar dat we dat niet gaan oplossen met het formuleren van
kerndoelen?

De heer Kwint (SP):

Nee, niet helemaal, maar ik denk wel degelijk dat je met het aanscherpen van kerndoelen
ook impact ... Als de kerndoelen geen enkele impact zouden hebben op wat er in het
klaslokaal zou gebeuren, dan zouden ze zinloos zijn. Dus in die zin is het wat en
het hoe, waar wij hier als een soort van Berlijnse muur tussen gezet hebben, in de
realiteit van het klaslokaal veel diffuser. Op het moment dat wij zeggen «wij vinden
dat een leerling dit, dit en dit moet kennen en kunnen» en wij gaan niet over het
hoe ... Dat is waar in abstracte zin, maar ik mag toch wel hopen dat als we dat uiteindelijk
vaststellen, dat zijn implicaties heeft in het klaslokaal. Anders zijn we hier met
een soort van veredelde bezigheidstherapie bezig, en ik heb het druk zat.

De voorzitter:

De heer Rog, aan u het woord.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Anderhalf jaar hebben de ontwikkelteams van leraren zich gebogen
over de verschillende kennisdomeinen in het primair onderwijs en de onderbouw van
het voortgezet onderwijs. Er zijn bouwstenen opgeleverd en grote opdrachten geformuleerd.
Het CDA heeft waardering voor al dit werk, maar beseft ook dat we hier vandaag niet
debatteren over waar wij als Tweede Kamer wel over gaan: de kerndoelen en de eindtermen
van het onderwijs. Dat was wel waar we om gevraagd hebben, nadat we als Tweede Kamer
op een beleefde manier het nieuwe leren 2.0 ofwel Onderwijs2032 ten grave droegen.

De Tweede Kamer vroeg nadrukkelijk om nieuwe kerndoelen met betrekking tot de kernvakken
en met betrekking tot digitale vaardigheden en burgerschap. Het is de keuze van de
Coördinatiegroep en de ontwikkelteams geweest om de verbreding aan te brengen naar
alle kennisgebieden, waarbij niet altijd duidelijk was welke onderbouwing er lag voor
de voorgestelde veranderingen en waarom het traject van die ontwikkelteams op een
uniforme manier werd uitgevoerd. Veel voorstellen zijn weinig concreet. En waar het
concreet werd, kwam ook de kritiek. Niet de staartdeling moest opnieuw ingevoerd worden,
maar de breuken in het basisonderwijs moesten verdwijnen.

Voorzitter. De huidige kerndoelen zijn vaak vaag en lang niet altijd is duidelijk
wat leerlingen moeten kennen en kunnen. Lang niet altijd beheersen leerlingen de elementaire
basisvaardigheden, getuige het feit dat meer dan 20% van de 15-jarige jongeren in
Nederland laaggeletterd is. In Nederland!

Het CDA is nog steeds van mening dat het goed is om duidelijker te beschrijven wat
we aan het einde van de basisschool mogen verwachten, juist ook op het gebied van
burgerschap, waarbij de doelen zeer algemeen geformuleerd zijn, of van de nu nog onbeschreven
digitale vaardigheden, of op welk niveau verwacht mag worden dat leerlingen het Engels
beheersen. Maar laat het daarna aan de scholen, aan de schoolleiders en aan de lerarenteams
hoe zij toewerken naar die kerndoelen en eindtermen. Dat hoeft dus niet verplicht
vakoverstijgend of zelfontdekkend of juist frontaal klassikaal. Er valt wat te kiezen
voor leerlingen en ouders. Het CDA koestert deze keuzevrijheid.

De schooltijd van kinderen zou met deze curriculumherziening voor 70% worden besteed
aan dat nieuwe curriculum en voor 30% uit vrije ruimte bestaan. Maar we leven hier
toch niet in Frankrijk, waar in iedere school op iedere dag op dezelfde wijze onderwijs
wordt gegeven, en de Staat dan in alle goedheid nog ruimte biedt aan scholen om 30%
vrij les te geven? Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Erkent hij dat de vrijheid
van inrichting van het onderwijs ook het kerncurriculum betreft? Hoe denkt de Minister
dat de huidige opbrengsten van Curriculum.nu kunnen bijdragen aan het beperken van
de overladenheid van het curriculum? Wij zien het niet.

Voorzitter. Ik denk dat we een deel van de opbrengsten van deze ontwikkelteams zeker
kunnen meenemen in een concrete uitwerking naar kerndoelen en eindtermen. Maar de
vraag die nu voorligt, is hoe we dat gaan doen. Het CDA heeft waardering voor het
werk van de ontwikkelteams, maar wij willen aansluiten bij de pregnante oproep van
onder meer de Onderwijsraad maar ook van vele wetenschappers en vakverenigingen om
te komen tot een permanent curriculumcollege. Naast leraren- en vakverenigingen zou
dat college in ieder geval bestaan uit curriculumexperts, vakexperts en wetenschappers,
en dan niet over een paar jaar zoals de Minister voorstelt, maar wel zo spoedig mogelijk,
als praktische bezwaren en wetten in de weg staan desnoods voorafgegaan door een tijdelijk
curriculumcollege. Bij hen kan dan ook de verantwoordelijkheid gelegd worden om de
opgeleverde opbrengsten nader te analyseren en te gebruiken bij voorstellen tot aanpassing
van de kerndoelen, te beginnen bij de kernvakken, digitale vaardigheden en burgerschap,
waar de Tweede Kamer namelijk heel duidelijk eerder expliciet om heeft gevraagd.

Het CDA wil om dezelfde reden niet door met wat de Minister noemt de beproefde methode
van de Coördinatiegroep en de ontwikkelteams in de bovenbouw van het voorgezet onderwijs.
Wij willen net als de betrokken vakverenigingen geen ingewikkelde bouwstenen, maar
gerichte aanpassingen van de examens Nederlands, Duits, Engels en Frans. De examinering
van deze vakken ligt al jaren onder vuur en verdient spoedig een grondige herziening.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerema, VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. We zitten hier vandaag bijeen om te debatteren over voorstellen van de
ontwikkelteams van leraren en schoolleiders over de curriculumherziening, waar ze
de afgelopen anderhalf jaar hard aan hebben gewerkt. Allereerst wil ik hen danken
voor het harde werk dat zij nu al hebben geleverd binnen dit proces. Maar ik zal u
eerlijk zeggen: ik vind het een wat ongrijpbaar debat. Want voor mij is de kernvraag
die we vandaag beantwoord moeten krijgen: waar zeggen we vandaag nou ja tegen? Op
welk moment heeft de Kamer straks nog een positie om grip te krijgen op wat wij vinden
dat er binnen het curriculum, de kerndoelen en zo mogelijk de bijbehorende verdeling
van de lesweek moet veranderen? In hoeverre is er sprake van een rijdende trein waar
we nu wel op kunnen springen, maar die we daarna niet meer kunnen bijsturen of afremmen?

Voorzitter. Ik zal vandaag gebruiken om te schetsen wat ik globaal zou willen hebben.
Een belangrijk onderdeel van de curriculumherziening is voor mij de overladenheid
van het programma, het aantal uren dat een kind daadwerkelijk les heeft en het aantal
uren dat een docent daadwerkelijk voor de klas moet staan. Met alle informatie die
we gekregen hebben, ben ik er niet gerust op dat we een beperkter curriculum gaan
krijgen. Ik begrijp heel goed dat binnen deze fase van het proces dit soort vragen
misschien lastig te beantwoorden zijn, maar ik wil ze wel gesteld hebben voordat we
die halte voorbij zijn gegaan. Ik vraag de Minister dan ook hoe hij hiertegen aankijkt.
Zorgt het huidige proces uiteindelijk voor een beperkter curriculum of moeten we dit
proces gaan bijsturen om dit voor elkaar te krijgen? In mijn optiek zou er dan meer
aandacht moeten komen voor een beperkter aantal vakken in een kerncurriculum die op
een hoger niveau worden afgesloten. Daarom is de discussie die we later over kerndoelen
gaan krijgen waarschijnlijk het meest belangrijke moment. Maar dan ga ik er dus wel
van uit dat wij als Kamer op dat moment nog ruime invloed kunnen uitoefenen, en misschien
kan dat ook wel eerder. De kerndoelen komen immers voort uit de voorstellen die nu
gedaan worden. Ik vraag de Minister dan ook in hoeverre wij op het moment van de presentatie
van de kerndoelen nog een inhoudelijk debat kunnen voeren op deze onderwerpen. Welke
ruimte is daar nu voor binnen het proces dat de Minister in zijn brief schetst? Met
de dalende rekenvaardigheid en het stijgende percentage laaggeletterdheid vind ik
meer grip vanuit de overheid op het onderwijs gerechtvaardigd. De Minister stelt in
zijn brief een verhouding voor van 70% curriculum en 30% vrij ruimte, maar ik ben
eerlijk gezegd niet zo van het vaststellen van dit soort grenzen, als de basiskwaliteit
niet op orde is.

De heer Rog (CDA):

Meneer Heerema vroeg aan de Minister welke ruimte wij hebben voor het vaststellen
van die kerndoelen. Mijn vraag zou zijn: welke ruimte wil de heer Heerema zelf hebben?
Wij zijn namelijk de Tweede Kamer en wij zijn uiteindelijk de baas, althans dat heb
ik als leraar maatschappijleer mijn leerlingen altijd wijsgemaakt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Zeker. Ik wil dus alle ruimte hebben om daar op het uiterste moment nog wat van te
kunnen vinden. Maar ik ben bang dat wij een soort fuik in worden gezogen tijdens een
proces waar we al geruime tijd mee bezig zijn, waar heel veel mensen mee bezig zijn
geweest en waar we voor- en tegenstanders van hebben gehoord. Misschien kunnen en
mogen we daar op papier wel van alles van vinden, maar uiteindelijk kunnen we daar
misschien te weinig mee. Daar ben ik beducht voor, dus daarom stel ik die vraag ook.
Ik hoop dat het antwoord ook overeenkomt met wat ik hoop te krijgen, namelijk dat
de Kamer als ultieme zet nog steeds alle ruimte heeft om te vinden wat ze wil vinden
van die kerndoelen. Maar als het proces al een aantal jaren loopt en wij die kerndoelen
pas krijgen als die al zo voorgefabriceerd zijn dat wij daar uiteindelijk niet veel
mee kunnen, dan zou ik dat echt een hele slechte zet vinden. Vandaar dat ik die vraag
stelde.

De heer Rog (CDA):

Dan ga ik een vraag aan meneer Heerema stellen, want D66 en CDA hebben voorgesteld
om het anders te doen: we gaan nu naar zo'n permanent curriculumcollege. Daarin wordt
met een wetenschappelijke bril door curriculumontwikkelaars en vakdidactici door de
zeef gehaald wat we wel en niet kunnen meenemen van wat er nu in de opbrengsten zit
en wat de voorstellen gaan worden voor de kerndoelen en eindtermen. Dat wordt voorgelegd
aan de Tweede Kamer en daar gaan wij wel of niet mee akkoord. Vindt de heer Heerema
dat een goede weg?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik aarzel daar iets meer bij dan CDA en D66, om de simpele reden dat ik nog niet helemaal
kan overzien wat dat vervolgens in de tijdsplanning betekent. Gaan we nu weer extra
informatie verzamelen, waardoor het proces alleen maar langer gaat duren en we er
op langere termijn pas iets van kunnen vinden? Of gaat het een waardevolle aanvulling
zijn op de bouwstenen die we nu hebben, waarvoor ook al waardevolle informatie is
opgehaald? Bij het ene vak is dat misschien meer het geval dan bij het andere. Maar
ik ben wel op zoek naar hoe we die stap binnenkort ook kunnen gaan maken, omdat het
wel nodig is dat we een stap gaan maken. Dat gaat met die kerndoelen. Ik ben niet
gebonden of gehouden aan dit proces. Dat zeg ik hier ook maar meteen. Alles wat hier
beter gedaan kan worden en wetenschappelijk onderbouwd kan worden, vind ik prima om
te doen. Maar ik zou het zonde vinden als we extra dingen gaan doen waardoor het veel
langer gaat duren en we die tijd kwijtraken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kwint, de heer Van Meenen en de heer Beertema heel graag nog een
interruptie willen plegen. Als ik dat toesta, dan gaat dat voor iedereen gelden en
dan gaan wij hier ik weet niet hoeveel keer vier interrupties toestaan. Dan zitten
we hier vanavond om 20.00 uur nog. Ik wil dus gewoon dat jullie even zelf die discipline
opbrengen. Ik zie dat mensen hierop willen reageren en dat begrijp ik.

De heer Beertema (PVV):

Maar dit is zulk gewauwel. Het is echt verschrikkelijk.

De voorzitter:

Dat zal, maar dat heeft u al duidelijk gemaakt, meneer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb niet om een interruptie gevraagd.

De voorzitter:

O, de heer Van Meenen had geen interruptie. Oké. Nou, dan hebben de heer Kwint en
de heer Beertema geen mogelijkheden meer tot interruptie. Vervolgt u uw betoog, meneer
Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij zou een school pas ruimte voor profilering moeten krijgen als de leerlingen
voldoen aan het basisniveau voor de belangrijkste vakken. Het kan niet zo zijn dat
lezen, schrijven en rekenen onvoldoende aandacht krijgen, terwijl er wel ruimte is
voor franje in het onderwijs in de vorm van themaweken of profilering op een wat mij
betreft minder belangrijk onderdeel. Dat is niet omdat ik franje in het onderwijs
niet belangrijk vind, maar dat kan wel pas nadat wij ervoor gezorgd hebben dat onze
kinderen fatsoenlijk kunnen lezen, schrijven en rekenen. In mijn optiek zou een school
een aanbod moeten kunnen creëren tussen 8.00 uur en 17.00 uur – dat kan in veel gevallen
ook wel – waarbij de resultaten van een beperkter kerncurriculum leidend zijn voor
de vrijheid die een school vervolgens voor profilering zou moeten kunnen krijgen.
Goede resultaten leiden tot meer ruimte, maar als leerlingen nog niet op niveau zijn
op de belangrijkste vakken, dan moet de prioriteit liggen bij het op niveau brengen
van deze leerlingen. Ik vind die verhouding 70/30 gewoon niet zo interessant. Goede
resultaten leiden tot veel vrijheid en achterstanden leiden tot meer aandacht voor
het kerncurriculum. Vrijheid kan gebruikt worden voor profilering, die op een school
in het grensgebied bijvoorbeeld waarschijnlijk anders zal zijn dan op een school die
in de buurt van culturele instellingen ligt.

In het basisonderwijs moet de nadruk liggen op algemene kennis en mag het kerncurriculum
uitgebreider zijn dan in het voortgezet onderwijs. De basis moet sterk zijn. Een kind
mag niet met een achterstand aan het voortgezet onderwijs beginnen. Ik ben daarom
blij dat nu gekeken is naar een betere aansluiting tussen primair en voortgezet onderwijs.
Ik kon als docent in het voortgezet onderwijs bij mijn eerste klassen bijna foutloos
aangeven van welke basisschool een leerling afkomstig was. Dat had te maken met het
feit of een school zich inspande om meer uit een leerling te halen. Het kerndoel was
daar een bijzonder lage lat. Ik hoop dat we door het aanscherpen van de kerndoelen
deze willekeurigheid van niveaus eruit kunnen krijgen. Ik heb wel een vraag voor de
Minister. Wat is bij de vertaling van de bouwstenen naar kerndoelen zijn inzet rondom
tijdig kunnen ingrijpen bij signalen van achterstanden met desastreuze gevolgen, zoals
lage rekenvaardigheid of een vergrote kans op laaggeletterdheid? We hebben nu een
systeem waarbij de onderwijsinspectie aan de slag moet, maar dan zitten we aan de
achterkant van het traject en hebben kinderen die achterstand al opgelopen. Als de
onderwijsinspectie pas aan de achterkant van het traject kan ingrijpen, dan kost het
alsnog een lange, wellicht te lange, tijd om de onderwijskwaliteit op een slecht presterende
school weer op orde te krijgen. Hoe ziet de Minister dat? En hoe komen we aan de voorkant
van dit traject? Kunnen we bijvoorbeeld strakkere kerndoelen per leerjaar instellen
voor een beperkt aantal vakken?

Voorzitter. Al met al ben ik dus vooral benieuwd waar we nu vandaag ja tegen zeggen
en wat onze invloed als Kamer in het vervolgtraject zal zijn. Ik geef u vast mee:
voor de VVD is het belangrijk dat de Tweede Kamer zeggenschap heeft over wat er uiteindelijk
daadwerkelijk binnen de curriculumherziening terechtkomt. Het gaat immers om goed
onderwijs voor onze kinderen en dat is uiteraard voor de VVD van groot belang. De
resultaten in het onderwijs rechtvaardigen dat wij meer grip op de kwaliteit moeten
krijgen. Onderwijsvrijheid is geweldig, maar alleen als leerlingen het kerncurriculum
op een voldoende hoog niveau hebben afgerond. Als we daarvoor franjes uit het onderwijs
moeten snijden, ben ik daartoe bereid.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind het een opvallende zin: «Ik wil graag weten waar we vandaag ja tegen zeggen».
Daar zit in ieder geval al in dat de VVD ja gaat zeggen, alleen moeten we nu nog even
uit gaan leggen waar dat dan precies voor is. Dat bevalt mij niet zo goed. Mijn vraag
is een andere, want dit was alleen maar een constatering. Ik heb daar geen vraag over.
Je zou namelijk ook de redenering kunnen hebben dat als je niet weet waar je ja tegen
zegt, je nee zegt. Dat is ook een manier. Maar goed, dat heeft de heer Rog al gevraagd.
Dat ga ik hier niet nog eens herhalen. Ik wil het nog even over die 70/30 hebben,
want daar zit voor mij toch wel een gevoel van ongemak in. Ik had het volgende misschien
ook aan de heer Rog kunnen vragen. We willen een kerncurriculum met een aantal kerndoelen,
zoals lezen, rekenen, schrijven en noem het allemaal maar op. Ik heb daar ook veel
aandacht voor gevraagd. We moeten dat heel goed doen. We moeten het goed in kerndoelen
beschrijven, beter dan nu. Dat gaat allemaal gebeuren. En dan zou je zeggen: wij hebben
het hier over basisonderwijs, dus waarom zouden we niet naar een situatie gaan waarin
die kern bijvoorbeeld het ochtendprogramma van elke basisschool is en we met z'n allen
toewerken naar een verlengde schooldag waarin al die andere mooie, belangrijke zaken
op elke school kunnen worden aangeboden? Ik ben er bang voor dat we naar een situatie
gaan waarin scholen die met zwakke, kwetsbare leerlingen te maken hebben, 100% van
hun tijd kwijt zijn aan het kerncurriculum, terwijl andere scholen binnen het curriculum
nog alle ruimte hebben om leuke en fijne dingen erbij te doen, waardoor de ongelijkheid
alleen maar toeneemt.

De voorzitter:

Iets korter, meneer Van Meenen. Het duurt echt heel lang.

De heer Van Meenen (D66):

Pardon. Ziet de heer Heerema dat risico ook?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Er zullen verschillen tussen scholen zijn zoals die er nu ook zijn. Ik voel mij niet
heel erg gebonden aan die 70/30, omdat dat zo generiek is voor het hele onderwijsveld,
terwijl dat hele onderwijsveld zo divers is. De ene school kan met 70/30 misschien
prima uit de voeten, maar een andere school zegt misschien: als ik dat doe, dan verlies
ik kinderen die ik niet voldoende op niveau kan krijgen op het gebied van rekenvaardigheid,
leesvaardigheid et cetera. Dan vind ik dat zo'n school meer aandacht zou moeten kunnen
besteden aan die basisvaardigheden, die wij allemaal zo belangrijk vinden. Als een
school het in dat kerncurriculum ontzettend goed doet, geef ze dan de vrijheid om
vooral heel veel extra's na school te doen. Als dat kansenongelijkheid, zoals u dat
noemt, in de hand werkt ... Volgens mij is de basiskans die elk kind moet krijgen
dat je naar het voortgezet onderwijs kan gaan met de basale bagage die je nodig hebt.
Dat is volgens mij het allerbelangrijkste.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter. Ik vlieg het anders aan. Vanuit kansengelijkheid zou ik willen dat
elk kind kennismaakt met sport, cultuur, natuur, huiswerkbegeleiding en noemt het
allemaal maar op en elementen die nu wellicht wel of niet onderdeel worden van het
nieuwe curriculum. Dat zou ik elk kind willen gunnen. Maar moet je dan ook niet fundamenteel
praten over de schooldag ...

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Van Meenen (D66):

... en de rol van de leraar daarin?

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Van Meenen (D66):

's Ochtends krijgen de kinderen van de leraar kernvaardigheden en 's middags hebben
ze alle andere belangrijke en mooie dingen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik weet niet hoe je zo'n dag precies moet invullen. Ik vind dat het aan de school
is hoe dat ingevuld zou moeten worden. Ik heb letterlijk in mijn tekst gezegd dat
een school een aanbod zou moeten hebben tussen 8.00 uur en 17.00 uur en dat dat op
een heel aantal gebieden al kan. Ik zou er best wel wat meer voor voelen om als overheid
scholen wat meer ruimte te geven met het curriculum en de kerndoelen, waardoor er
juist voor de onderdelen waar de heer Van Meenen over spreekt wat meer aandacht zou
kunnen komen. Dat gebeurt dan wel onder toezicht van de school, maar wordt dan niet
door docenten gegeven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De VVD had een heel punt over dat we ook als Kamer goed betrokken moeten blijven.
De vraag is inderdaad: wanneer komt het volgende beslismoment en gaan wij nog een
ja-neemoment krijgen wanneer ook de kerndoelen in zicht zijn? Ik zou de heer Heerema
willen vragen: hoe verhoudt dat zich tot het draagvlak vanuit de docenten? Die hebben
natuurlijk ook een belangrijke rol in dit proces. Hoe ziet hij dus het vervolgtraject,
juist kijkend naar het draagvlak?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daar zit dus ook precies mijn aarzeling over het voorstel van het CDA en D66 over
die commissie van wijzen. Daar gaat ook een opbrengst uit komen. Daar gaat ook weer
een verdeeld veld ontstaan. Als je naar de zaal kijkt, zie je hier bij elke spreker
mensen knikken en mensen schudden. Dat is een beetje hoe deze discussie al anderhalf
jaar gaat. Ik vind het dus ontzettend moeilijk om dat draagvlak daadwerkelijk te peilen
en te meten. Ik zou dat eerlijk gezegd liever bij de Minister willen neerleggen, want
ik heb daar persoonlijk geen oplossing voor. Ik denk dat wij als Kamer moeten weten
wat onze beslismomenten zijn en vervolgens onze verantwoordelijkheid moeten nemen
over hoe wij vinden hoe we dat gaan toetsen en hoe we daarin gaan besluiten. Ik wil
zo veel mogelijk draagvlak, maar het is moeilijk te weten hoe je dat precies kan toetsen
in dat hele verdeelde, diverse onderwijsveld.

De voorzitter:

Is dat voldoende, mevrouw Westerveld? De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoorde de heer Heerema een gloedvol betoog houden over de basis van het onderwijs
op scholen die op orde moet zijn. Hij zegt dat daarna franje prima is, maar de basis
moet eerst. In dat kader noemt hij ook projectweken en themadagen. Maar ik zat mij
af te vragen: is dat eigenlijk niet aan de school? Kan een school niet gewoon didactisch
gezien, kiezen voor een projectweek, juist om die basis op orde te krijgen? Is dat
niet een oneigenlijke tegenstelling die de heer Heerema creëert? Treedt hij hiermee
niet in de vrijheid die de scholen hebben om hun eigen keuzes daarin te maken?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Waar ik voor pleit is dat we wat meer grip krijgen op dat onderwijs, ook als overheid,
om te zorgen dat die basiskwaliteit op orde is. Als themaweken door een school worden
georganiseerd juist om die basiskwaliteit op orde te houden, dan is dat prima. Maar
het kan niet zo zijn dat er bijvoorbeeld cursussen mindfulness worden aangeboden door
school, maar een kind laaggeletterd van school komt. Dan maakt een school echt de
verkeerde keuze.

De heer Bisschop (SGP):

Daar vinden wij elkaar uiteraard. Maar ik leg de vinger erbij, omdat het betoog van
de heer Heerema in ieder geval ruimte laat om te denken dat als een school kiest voor
projectweken, die school dan niet werkt aan het realiseren van de basisdoelstellingen.
Daar wil ik voor waarschuwen: treed niet in die ruimte die scholen nodig hebben om
volgens hun eigen onderwijsconcept inhoud te geven aan het bereiken van juist de basisvaardigheden
en -kennis. Is de heer Heerema dat met mij eens?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb ook een opmerking gemaakt over de onderwijsinspectie. Ik vind dat dat traject
te lang duurt. Als een school dus besluit om bepaalde zaken te doen ter ondersteuning
van de basiskwaliteit, dan is dat prima, maar als dat niet blijkt te werken, dan vind
ik dat wij eerder en sneller moeten kunnen ingrijpen om te zorgen dat dat niet meer
voorkomt in het onderwijs. Als dat iets minder onderwijsvrijheid tot gevolg heeft,
dan is dat in mijn optiek maar zo.

De voorzitter:

U was ook aan van uw betoog gekomen? U knikt ja. Dan is het woord aan de heer Van
Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik hecht er toch aan om even vast te stellen waar we vandaag
over praten. Dat zijn voorstellen van Curriculum.nu op hoofdlijnen. Die zijn gemaakt
door leraren en schoolleiders voor de bestaande leergebieden plus een uitbreiding
à twee. Dit dient als basis voor de herziening van de kerndoelen en de eindtermen.
Het gaat niet over hoe wij dat nou allemaal precies gaan doen. Dit is dus niet het
moment om over indelingen van schooltijden te praten.

Veel leerlingen hebben de behoefte aan onderwijs dat een brug slaat met de actualiteit
in de wereld, die continu in verandering is. Denk aan de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis.
Daarom is het juist een hele goede zaak om af en toe eens goed na te denken over de
vraag of de inhoud van het onderwijs nog wel bij de tijd is. De schoolvereniging LAKS,
bij monde van voorzitter Lossie, wees namens duizenden scholieren op de noodzaak om
te blijven werken aan de motivatie bij leraren voor relevant onderwijs. Dat zou bijvoorbeeld
een antwoord moeten bieden op de bij leraren bekende vraag: waarom moet ik dit eigenlijk
leren? De curriculumherziening zou op dit punt een belangrijke rol kunnen spelen.
De vakverenigingen hebben daarbij belangrijke kennis te bieden. Hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat de kennis van deze vakverenigingen verder optimaal benut wordt?

De ontwikkeling van de lesinhoud gebeurt idealiter natuurlijk ook op schoolniveau
via vakgroepen en secties. Dat brengt mij bij de, wat mij betreft, belangrijkste succesvoorwaarde
voor de herziening van het curriculum, namelijk het radicaal meer tijd, ruimte en
vertrouwen geven aan leraren. De herziening valt wat dat betreft op een zeer ongelukkig
moment. Dat werd al eerder gezegd. Dat hebben wijzelf overigens met het beleid gecreëerd.
Het prangende lerarentekort zit het verkrijgen van draagvlak onder leraren logischerwijs
in de weg. Als je het draagvlak nu zou meten, dan is dat er helemaal niet, ook niet
onder bijvoorbeeld mijn eigen partij, de Partij voor de Dieren. Beseft de Minister
dat wel? En wat betekent dat voor het vervolg van de curriculumherziening? Er is namelijk
een grote behoefte aan kleinere klassen, minder lesuren per week voor een aanstelling,
lagere administratiedruk, een beter salaris en meer vertrouwen in de capaciteiten
van de leraar. Als je dat combineert met het weinige draagvlak voor de curriculumherziening,
dan vraag ik mij af of de Minister dat dilemma wel goed ziet. Beter gezegd, ziet de
Minister hier niet ook een gouden kans om twee doelen in één keer te bereiken? De
curriculumherziening kan namelijk gedragen worden door royaal meer structurele investeringen
te doen. Mijn concrete vraag is: wat is het budget dat gereserveerd is voor de volgende
stappen?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren pleit altijd voor een integrale verwerking van
meer duurzaamheid in het onderwijs. Wij zijn daarom ook verheugd met de centrale plaats
voor duurzaamheid in de aangeleverde bouwstenen. Ook organisaties als Fossielvrij
Onderwijs en Teachers for Climate zien wat dat betreft mooie aanknopingspunten. Tegelijkertijd
is het nog maar de vraag of en wanneer de curriculumherziening daadwerkelijk geïmplementeerd
zal worden, want het herijken van de kerndoelen en de eindtermen staat gepland voor
de komende jaren, maar helemaal duidelijk is dat nog niet. Klopt het dat de implementatie
op zijn vroegst pas in schooljaar 2025 of 2026 of 2027 misschien zal plaatsvinden?
Dat roept de vraag op wat we dan doen in de tussentijd.

Bij veel docenten en scholen bestaat nu al de behoefte aan ondersteuning om bijvoorbeeld
duurzaamheid nog beter te integreren in het bestaande curriculum. Ideeën en motivatie
daarvoor zijn er absoluut. Diverse docenten zijn uit eigen beweging hier al mee aan
de slag. Er is echter behoefte aan ondersteuning en ontzorging op het gebied van de
integrale verwerking daarvan. Het is zeer ongewenst om hier nog vele jaren mee te
wachten en wij kunnen ons dat eigenlijk ook niet veroorloven. De overheid zelf heeft
via het programma DuurzaamDoor de coöperatie Leren voor Morgen in het leven geroepen
om het een en ander mogelijk te maken voor duurzaamheid in het onderwijs. Is de Minister
bereid de coöperatie te laten onderzoeken op welke wijze het beste tegemoet kan worden
gekomen aan de behoefte van leerkrachten omtrent kennis en ontzorging rondom duurzaamheid,
zowel in de bestaande curricula als in de beweging die we nu wellicht gaan voortzetten?
En is de Minister bereid om zich nu alvast in te zetten voor een ophoging van het
budget voor die coöperatie Leren voor Morgen? Nogmaals, het gaat om een programma
dat wijzelf in het leven hebben geroepen. Zodoende zouden de samenwerkende non-profit
organisaties voor duurzaam onderwijs die hieronder vallen, alvast aan de slag kunnen
gaan met het ontwikkelen van duurzaamheidslessen voor huidige en aanstaande docenten,
uiteraard gebaseerd op de laatste wetenschappelijke inzichten. Graag een reactie.

Wat geldt voor het integraal verwerken van duurzaamheid in het onderwijs, geldt natuurlijk
ook voor de noodzaak om te blijven werken aan motivatie bij leerlingen door relevant
onderwijs aan te bieden, die onder andere door LAKS is aangedragen. Wat heeft de Minister
in de tussentijd te bieden op dat vlak?

Voorzitter, tot slot. U bent bekend met de grote bezwaren die de Partij voor de Dieren
heeft met de beïnvloeding van het onderwijs door het bedrijfsleven, met name het fossiele
bedrijfsleven. In de aanloop van de curriculumherziening was dat wel degelijk een
probleem. Denk aan het project Onderwijs2032, waar de fossiele industrie uitgebreid
bij aan tafel zat. Inmiddels lijkt de curriculumherziening gelukkig een project voor
en door leraren te worden. Ik ben blij dat de heer Van Meenen zich aansloot bij de
Partij voor de Dieren, toen hij zei dat naarmate leraren meer rust, ruimte en tijd
krijgen, ze ook beter in staat zijn de druk te weerstaan, zowel van leermethoden als
van de fossiele industrie. Fijn dat hij zich daarbij aansluit.

De voorgestelde plannen van Curriculum.nu zijn ontwikkeld door leraren zelf, ruimschoots
gebruikmakend van onderwijsexperts. Dat is nog niet hetzelfde als dat het hele onderwijsveld
daarachter staat. Nogmaals, naar onze mening is dat absoluut niet het geval. Het is
wel een cruciale voorwaarde voor een succesvol vervolg. Om het onderwijsveld wel achter
de plannen te krijgen zal de Minister een geloofwaardig antwoord moeten geven op de
behoefte van leraren aan radicaal meer tijd, ruimte en vertrouwen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Het Humanistisch Verbond, NOC*NSF, de NJR, Platform Talent voor Technologie,
de MBO Raad, de canonvereniging, Halt, Platform Levende Talen, de Stichting Lezen,
academici die zich hebben verenigd in moderne Nederlandse letterkunde, Amnesty, COC
Nederland, de Samenwerkende Gezondheidsfondsen en dan zijn we er nog lang niet. Dit
is een kleine greep uit de vele, de tientallen en ik denk wel ruim over de 100 brieven
die we hebben gekregen van verschillende organisaties. Dat is nog bovenop wat de werkgeversorganisaties,
de vakbonden, de vakverenigingen, de leerlingen en de organisaties die de Coördinatiegroep
van Curriculum.nu vormden. Dat zegt veel over hoe de discussie leeft, maar ook over
wat de verwachtingen zijn van het onderwijs. Ik zou natuurlijk ook best wel willen
dat kinderen niet alleen goed reken- en taalonderwijs krijgen, maar dat ook gezondheid,
muziek, kunst en cultuur, mensenrechten, preventie, geestelijke gezondheid, omgangsvormen
et cetera allemaal een plek krijgen op school, maar tegelijkertijd kan dat gewoon
niet allemaal. We kunnen niet een eindeloze wensenlijst neerleggen en vervolgens denken
dat het onderwijs dat maar allemaal moet gaan doen.

Dat brengt me ook op de vraag waar we nu precies staan. Wat is nu de status van de
bouwstenen? Hoe gaan ze worden vertaald in kerndoelen? Hoe wordt het draagvlak onderzocht?
Hoe zorgt de Minister dat veel meer leraren van de plannen op de hoogte zijn? In alle
mails die we hebben gehad, de discussies op Twitter, de briefing, de twee hoorzittingsdagen
en natuurlijk ook het hele proces dat we drie jaar geleden hebben gehad, merk ik,
en volgens mij de collega's ook, dat de verwachtingen en ideeën alle kanten op gaan.

Voorzitter. In alle eerlijkheid kunnen we ook wel zeggen dat Curriculum.nu een valse
start heeft gehad, want grote stelselwijzigingen als de tweede fase en de basisvorming
liggen bij veel leraren nog vers in het geheugen. Docenten stellen terecht dat veel
vernieuwingen van bovenaf zijn opgelegd zonder dat ze daar inspraak in hadden. Tellen
we daar ook de werkdruk, het lerarentekort en het passend onderwijs bij op, dan kunnen
we echt wel stellen dat we een onderwijsveld hebben dat enorm veel aan hun hoofd heeft.
Nog niet zo lang geleden is de voorloper van dit traject, Onderwijs2032, mislukt.
Vaardig, waardig, aardig, het idee dat het meer moest gaan over vaardigheden dan kennis
en vakken afgeschaft zouden moeten worden, bleek totaal verkeerd te vallen. Niet voor
niets heeft ook deze Kamercommissie daar toen een streep door gehaald. Juist omdat
docenten zich telkens overvallen voelen door onderwijsvernieuwingen was nu de wens
om de teacher in the lead – «de docent voorop» moeten we misschien zeggen – zo neer
te zetten. Vanuit de Kamer is er vervolgens met verschillende moties onder andere
op aangedrongen om ook vakverenigingen een veel grotere rol te geven. Zo waren er
nog veel meer wensen, juist om de leraren meer aan zet te laten zijn.

Als je drie jaar later, waar we nu staan, kijkt wat de kritiek is, dan is een groot
deel van de kritiek ook wel dat de teacher misschien iets te veel in the lead was
en dat juist wetenschappers een grotere rol hadden moeten krijgen. Aan de andere kant
horen we ook weer over de leraren die hebben meegedacht dat het er te weinig waren.
Hetzelfde horen we ook over de inhoud. Ik somde al een lijstje op van een paar brieven
die we hebben gehad; het zijn er veel meer. Tegelijkertijd horen we ook dat politiek
Den Haag zich juist niet met de inhoud moet bemoeien en dat de voorstellen Dijsselbloemproof
moeten zijn, maar dat kan natuurlijk gewoon niet allemaal.

We horen best wel heel veel dubbele signalen. Ik heb soms de indruk dat we als Tweede
Kamer een soort scheidsrechter worden in een wedstrijd waarin we eigenlijk toeschouwer
hadden moeten zijn; een wedstrijd waarin niet twee teams tegen elkaar strijden, maar
waarin 22 spelers op het veld staan die allemaal een andere kant op willen.

Ik had ook soms moeite met de manier waarop de discussie werd gevoerd. Van kritiek
worden we natuurlijk allemaal beter, maar de heftige reacties die soms volgden wanneer
iemand het maar in zijn hoofd haalde om ook maar iets positiefs te zeggen over de
voorstellen, belemmeren naar mijn idee een open discussie. Ik keek bijvoorbeeld heel
erg op van de soms denigrerende reacties richting de leerlingen van het LAKS in de
trant van: de mening van een wetenschapper is veel meer waard dan de mening van leerlingen.
Maar wat het LAKS ons heeft verteld, komt voort uit de LAKS-monitor waar meer dan
74.000 leerlingen aan hebben deelgenomen. Ze hebben daarnaast een aantal congressen
georganiseerd en peilingen gehouden. Ze hebben enorm hun best gedaan om te peilen
wat hun achterban vindt. En de leerlingen zijn natuurlijk wel degenen om wie het hier
gaat, want zij moeten vervolgens een curriculum krijgen waar ze veel van kunnen leren.

Voorzitter. Ik vind het goed dat het curriculum wordt aangepast. Ik hoor meer mensen
dat zeggen, want de oude is dertien jaar geleden herzien. Niet alleen kunnen er op
die manier verbeteringen worden doorgevoerd – betere samenhang tussen vakken, betere
doorstroming – maar ook geven leerlingen zelf aan dat de lesstof van nu niet altijd
aansluit. Ik vind het te makkelijk om het gegeven dat Nederlandse leerlingen niet
altijd goed gemotiveerd zijn alleen maar af te schuiven op leerlingen zelf. Dat laat
ook zien dat wij wat moeten gaan doen om ervoor te zorgen dat leerlingen meer gemotiveerd
naar het onderwijs gaan. Wel maken wij ons grote zorgen over de omstandigheden, waar
ik meer collega's al over heb gehoord: het lerarentekort, de enorme werkdruk. Dat
speelt allemaal in het onderwijs. Ik zou de Minister willen vragen voor welke tijd,
ruimte en middelen hij gaat zorgen. Kan hij garanderen dat docenten dit niet nog eens
extra op hun bordje krijgen? Wat zijn de plannen? Hoe gaan de nieuwe voorstellen ook
zorgen voor meer kansengelijkheid in het onderwijs, wat een steeds groter probleem
wordt? Ook het draagvlak bij docenten baart ons grote zorgen. Het is van groot belang
dat er meer bekendheid komt, dat niet alleen leraren mee hebben gedacht over de plannen,
maar dat ook veel meer leraren echt op de hoogte zijn van wat er gaat gebeuren. Ik
wil de Minister vragen wat zijn plannen daarvoor zijn. Is hij bereid om op korte termijn
het gesprek over draagvlak echt te voeren met het onderwijsveld zelf, met de bonden
en met het nieuwe lerarencollectief? Is de Minister bereid om met hen een plan te
maken, zodat datgene waar docenten behoefte aan hebben wordt gelegd naast de plannen
die er nu liggen vanuit Curriculum.nu?

Voorzitter. Laten we vooral leren uit het verleden. Voor het slagen van onderwijsplannen
is het essentieel dat niet alleen een deel van de beroepsgroep meedenkt over de plannen,
maar dat ook de plannen gedragen worden door leerkrachten zelf. Als we in het verleden
iets hebben geleerd van grote vernieuwingen maar ook van kleinere vernieuwingen, dan
is het dit. Ik hoop dat dat voor ons allemaal ook een les is. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. In de goede traditie van een onderwijsman wil ik beginnen met een meerkeuzevraag
aan mijn collega's. Van wie is het volgende citaat? Ik geef er eerlijkheidshalve bij
aan dat ik die tekst iets heb bewerkt om die zo tijdloos mogelijk te maken. De tekst
luidt als volgt: «Het onderwijs moet zich aanpassen aan de ingrijpende veranderingen
in onze samenleving. Leerlingen moeten hun weg vinden in een stortvloed van informatie.
Hoe gaan we om met nieuwe media? Onderwijs kan niet meer volstaan met directe instructie,
maar leerlingen moeten steeds meer leren leren en leren vinden. Onderwijs gaat ook
een levenslang gebeuren worden, dus dat stopt niet bij het behalen van het diploma.»
Ik noem u, in tegenstelling tot de traditie, vijf opties in chronologische volgorde.

a. Seneca. Leefde aan het begin van onze jaartelling.

b. Erasmus. Leefde rond 1500.

c. Onderwijsdeskundige Idenburg. Leefde rond 1970.

d. Curriculum.nu. 2017.

e. Een recente reclamefolder over 21st century skills.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een antwoord.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk allemaal. Ja, allemaal.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, sommigen hadden het allemaal kunnen zeggen, ja. Het citaat is van onderwijsdeskundige
Idenburg, rond 1970. Het feit dat collega Van Meenen, alert als hij is – hij zat ook
in de commissie die de canon van Nederland heeft samengesteld, dus hij heeft een voorsprong –
zegt dat ze het allemaal hadden kunnen zeggen, geeft aan dat datgene wat wij hier
aan doen zijn, of wat er gebeurt in het kader van Curriculum.nu, eigenlijk niet zo
heel veel nieuws is, maar dat je het wel goed moet inrichten en dat je goed moet nadenken
over hoe je het precies vormgeeft.

Voorzitter. Laten we dan ook niet het laten voorkomen alsof alles wat er tot nu toe
was hopeloos verouderd is en dat het allemaal nieuw moet worden. Laten wij de goede
zaken behouden en laten we daar waar vernieuwingen, veranderingen, verbeteringen mogelijk
of noodzakelijk zijn, die gewoon met een open vizier tegemoet treden en daar ook gebruik
van maken. Als wij het zo benaderen, dan halen wij de ietwat ideologische en politieke
lading die het debat af en toe heeft, er een beetje vanaf. Het gaat er gewoon om:
wij willen goed onderwijs voor onze kinderen, wij willen dat die kinderen zodanig
worden toegerust dat ze straks als een zelfstandig persoonlijkheidje, als een zelfstandige
persoonlijkheid, in de samenleving een relevante bijdrage kunnen leveren. Dat willen
we. Dan zijn er inderdaad verschillende insteken vanuit een levensbeschouwelijke invalshoek,
een didactische invalshoek of een godsdienstige invalshoek, die allemaal hun ruimte
nodig hebben om daar op hun wijze op een verantwoorde manier inhoud aan te kunnen
geven binnen de kaders van onze democratische rechtsorde. Dat laatste zeg ik maar
even bij.

Voorzitter. Vandaag nemen we slechts een tussenstap. We bespreken nog geen voorstel
voor nieuwe kerndoelen. Ik benoem kort de punten die volgens de SGP voor het vervolgproces
nodig zijn. Vooraf vraag ik de Minister of hij de mening deelt dat het erg verwarrend
zou zijn als wij de scholen de komende jaren vertrouwd gaan maken met bouwstenen,
terwijl deze bouwstenen niet het doel maar slechts een middel zijn om naar een geactualiseerde
set van kerndoelen en eindeisen te komen?

Voorzitter. Kernvraag voor de SGP is: hoe toetst de Minister aan de normen van de
commissie-Dijsselbloem over het wat, het hoe en het hoeveel? Hoe legt de Minister
de normen die die commissie geformuleerd heeft naast datgene wat gepresenteerd wordt?
Als ik de bouwstenen opstapel – ik deel de zorg die collega's hebben uitgesproken –
maak ook ik mij zorgen over overladenheid. Uitgevers schatten het risico dat de meeste
leergebieden te zeer overladen zullen worden in als zeer groot.

Concreet zou ik een suggestie willen doen. Vraagt de Minister ook aan de ontwikkelaars
om lijstjes in te leveren van welke onderdelen van de huidige kerndoelen gewoon gaan
vervallen? Dat kan een heel goed instrument tegen overladenheid zijn.

Voorzitter. Er is gekozen voor een norm van 70% en 30% als het gaat om kernprogramma
en keuzevrijheid. Ik vraag mij af waar die percentages precies vandaan komen. Kan
de Minister aangeven hoe die verhouding tot stand is gekomen. Ik vraag dat ook met
in mijn achterhoofd dat aanvankelijk gesproken werd over een verhouding 60–40. Blijkbaar
kan dit heel soepel veranderen, maar het zou goed zijn om daar zicht op te krijgen.

Als de leerinhouden beter en concreter worden beschreven, heeft het voor de SGP te
weinig meerwaarde om nog afzonderlijke niveaubeschrijvingen in leven te houden. Werkt
de Minister toe naar de afschaffing van referentieniveaus? Overigens vindt de SGP
het niet wenselijk kom de kerndoelen in het basisonderwijs strikt te splitsen in onderbouw
en bovenbouw. Dat is er eventjes ongemerkt in gefietst, maar dat lijkt ons niet zo
erg wenselijk. Het maakt het systeem te complex en te rigide.

Voorzitter. Dan de taal. Leesbevordering is een grote opdracht. Zonder andere manieren
van toetsen en examineren wordt dat geen succes. Zoveel is inmiddels wel duidelijk.
De huidige examinering van lezen is te beperkt en te dominant. Wil de Minister verkennen
hoe onderzoek gestimuleerd kan worden, mede met behulp van nieuwe technieken, om andere
taalvaardigheden te toetsen? Het helpt scholen en leerlingen enorm als bijvoorbeeld
schrijfvaardigheid vaker en eenvoudiger te toetsen valt.

Het stelt de SGP niet gerust dat de brief extra aandacht voor grenstalen in de vrije
ruimte van scholen plaatst. Hoe geeft de Minister zich er rekenschap van dat bijvoorbeeld
in de grensregio's het Duits vaker belangrijker is dan het Engels? Dit vraagt een
scherpere afbakening.

Voorzitter, tot slot. De SGP ziet graag een tijdelijke commissie die snel aan de slag
kan en die vervolgens omgezet wordt in een permanente commissie. Mijn vraag aan de
Minister is of hij bereid is om leerplanontwikkelaars bij de uitwerking een steviger
plek te geven naast leraren, lerarenopleiders en vakverenigingen? Uitwerking blijft
immers een vak apart.

Voorzitter. Ik had nog twee andere puntjes, maar zo nodig benut ik daar de tweede
termijn voor. Ik laat het hierbij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Waar zeggen jullie straks uiteindelijk eigenlijk ja of nee tegen?
Gaat de politiek hier wel over? Wat betekent dit voor de lespraktijk? Zomaar wat vragen
die de afgelopen maanden de revue passeerden. Dat dit thema leeft, is een understatement.
Ik denk dat weinig hoorzittingen, rondetafelgesprekken en technische briefings zo
veel aandacht vanuit het onderwijs hebben gekregen als die over dit curriculumtraject.
Niet alleen in deze commissie was de actualisatie van het curriculum onderwerp van
verhit gesprek, ook op social media vlogen de vonken ervan af. Mevrouw Westerveld
heeft daar al het nodige over gezegd. In het onderwijs moet het niet meer over, maar
met de leraar. Dat zullen weinigen sinds de commissie-Dijsselbloem betwisten. Teaching
in the lead was dan ook het devies. En laten het nou juist leraren en schoolleiders
zijn die aan de wieg stonden van wat er vandaag voorligt. Ik wil de leden van de ontwikkelteams,
maar ook de schoolleiders en de collega's van ontwikkelscholen en alle experts en
ervaringsdeskundigen die op verschillende momenten hun input hebben geleverd, hierbij
van harte danken. De taak die op hun bordje lag was niet niks.

Wat moeten leerlingen kennen en kunnen? En wat betekent dat voor het curriculum en
de kerndoelen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs? De laatste keer dat
die vraag werd gesteld, was alweer bijna vijftien jaar geleden. De wereld staat sindsdien
allesbehalve stil. Bovendien zijn de kerndoelen voor het p.o. en vo nog nooit gezamenlijk
onder de loep genomen. Wat de PvdA betreft is dat de hamvraag van vandaag. Hoe zorgen
we ervoor dat leerlingen zeker zijn dat hun onderwijs ertoe doet en naadloos aansluit
bij de eisen van vandaag en morgen, zonder versnippering en met meer duidelijkheid
voor docenten? Dat is belangrijk om een optimale aansluiting op vervolgonderwijs en
arbeidsmarkt te garanderen, om de kansengelijkheid te bevorderen en vooral om te zorgen
dat leerlingen goed voorbereid hun toekomst tegemoetgaan als burger en als mens. Dat
betekent dus investeren in kennis, maar ook in vaardigheden. En op beide fronten is
er reden tot zorg en dus ruimte voor verbetering.

Uit PISA-onderzoek uit 2018 blijkt dat bijna een kwart van de jongeren risico loopt
op laaggeletterdheid. Dat is een stijging sinds 2015 die in andere landen niet plaatsvond.
Het ICCS liet zien dat de burgerschapskennis, -houding en -vaardigheden van Nederlandse
leerlingen in het voortgezet onderwijs nogal te wensen overlaten. Bovendien ervaart
20% van de middelbare scholieren lessen niet als zinvol en hebben ze geen idee waarom
bepaalde dingen geleerd moeten worden, zo bleek uit de LAKS-monitor. Dat gaat ten
koste van productiviteit, motivatie en welzijn. Wat die motivatie betreft signaleerde
de OESO al eerder dat die achterblijft bij de landen om ons heen. Sterker nog, de
motivatie bij 14-jarigen om te leren is bijna nergens zo laag als hier. Natuurlijk
is onderwijs niet altijd alleen maar leuk; daarover ben ik het roerend eens met de
moeder van meneer Van Meenen, maar het moet wel met de tijd mee.

De bouwstenen voor het nieuwe curriculum die nu voorliggen, bieden een basis om zaken
als burgerschap, duurzaamheid en digitale geletterdheid beter te borgen in een snel
veranderende wereld. Tegelijkertijd – dat zeg ik ook maar heel eerlijk – voel ook
ik als Kamerlid terughoudendheid om mij met de inhoud van de bouwstenen te gaan bemoeien.
In tegenstelling tot een aantal collega's hier ben ik geen docent wiskunde, gym of
Nederlands. U zult mij vandaag daarom niet horen over breuken, staartdelingen of 't
kofschip. Bovendien zijn het bouwstenen die nog moeten worden uitgewerkt tot kerndoelen
en daartussenin zit wat ons betreft nog een uitgebreid proces, een zorgvuldige toetsing
en een zorgvuldige doorontwikkeling.

Vinden wij het dan wel best zo? Klap erop, handtekening eronder en niks meer aan doen?
Nee, dan had ik hier vandaag net zo goed niet kunnen gaan zitten. We hebben wel degelijk
een aantal grote zorgen die ik hier graag nader toelicht en waarop ik graag van de
Minister hoor of hij ze herkent en erkent. Wat is hij van plan te doen om die zorgen
weg te nemen?

Laat ik maar meteen beginnen met een zorg die ook tijdens de hoorzitting veel voorbij
is gekomen: de zorg over de moderne vreemde talen. Daar is wel wat aan de hand. Al
jaren staat het onderwijs in onze buurtalen Frans en Duits onder druk: minder lesuren,
minder leraren, minder taalvaardigheid. En dat is zonde, zeker gezien de economische
kansen in onze grensregio's. Deelt de Minister deze zorg en hoe borgen we in het nieuwe
curriculum dat alle leerlingen in vmbo, havo en vwo onderwijs in minstens één moderne
vreemde taal naast Engels kunnen blijven volgen?

Dan onze zorgen op het punt van burgerschap. Ook die zorgen zijn niet nieuw. Al eerder
vroegen wij met de motie-Becker c.s. om aanscherping van de formulering van de kerndoelen.
Al eerder vroeg mijn aangenomen motie om erop toe te zien dat in het p.o., vo en mbo
voldoende aandacht is voor seksuele weerbaarheid, veiligheid en diversiteit. Helaas
bevestigen recente voorbeelden uit het reformatorisch en islamitisch onderwijs onze
zorgen. Hoe gaat de Minister er zorg voor dragen dat de kerndoelen op deze punten
worden aangescherpt, zoals in het regeerakkoord werd aangekondigd? En hoe gaat de
inspectie toezien op de uitwerking daarvan op scholen? Hoe borgt de Minister dat het
nieuwe burgerschapscurriculum oog heeft voor inclusiviteit?

De heer Bisschop (SGP):

Ook in de interruptie zojuist kwam mevrouw Van den Hul al te spreken over reformatorisch
onderwijs. Nu noemt ze het islamitisch onderwijs erbij. We zijn nog in afwachting
van een onderzoek van de inspectie over de invulling van dat kerndoel, maar blijkbaar
weet mevrouw Van den Hul al meer. We hebben een buitengewoon positief rapport van
de inspectie uit 2016 over de invulling van dit kerndoel, met name bij het reformatorisch
onderwijs. Het is indertijd door haar partijgenoot, samen met andere fracties, gevraagd
om dat eens grondig te onderzoeken. Ik maak me een beetje zorgen over de wijze waarop
mevrouw Van den Hul daarover spreekt. Wordt in haar optiek dat kerndoel nou uitsluitend
goed ingevuld als er op scholen alleen maar over gesproken wordt alsof dit een waardeneutraal
iets is? Moet alle leerlingen dus dezelfde opvatting bijgebracht wordt ten aanzien
van seksualiteit en seksuele diversiteit? Of beoogt dit kerndoel dat de school ervoor
zorgt dat leerlingen kennismaken met dit thema en leren op een respectvolle wijze
met elkaar om te gaan? Het is een meerkeuzevraag. Welke optie is voor mevrouw Van
den Hul nu het meest voor de hand liggend?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb deze discussie vaker met de heer Bisschop gevoerd.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, nog niet zo vaak hoor.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee, niet vaak genoeg inderdaad. Als woordvoerders emancipatie spreken we hier ook
geregeld over. Dit thema gaat mij aan het hart. We hebben onlangs nog schriftelijke
vragen gesteld naar aanleiding van berichtgeving over onderzoek van Pointer. Daaruit
blijkt dat één op de vijf – ik herhaal het nog maar een keer – één op de vijf reformatorische
scholen op dit moment proactief het huwelijk tussen paren van gelijk geslacht verwerpt.
Dan zeg ik: hoe verhoudt zich dat tot de wettelijke eis waarmee scholen wordt gevraagd
om te zorgen voor respect en een veilig klimaat, ook voor lhbt-leerlingen? Eén op
de vijf scholen zegt: een homohuwelijk of – ik hou niet zo van dat woord, want er
is maar één soort huwelijk – een huwelijk tussen paren van gelijk geslacht erkennen
wij niet. Hoe kun je nou als school waar dat onderwezen wordt, sterker nog, waar ouders
wordt gevraagd om dat bij voorbaat te onderschrijven, zeggen dat je een veilig en
respectvol klimaat voor lhbt-leerlingen garandeert?

De heer Bisschop (SGP):

Nog even afgezien van het feit dat we nog in afwachting zijn van hét onderzoek waar
het om gaat, namelijk dat van de inspectie, constateer ik dat mevrouw Van den Hul
geen antwoord geeft op mijn vraag: is daar ruimte voor of niet? Moet een school per
se naar de opvattingen van de PvdA op dit punt luisteren en op die wijze leerlingen
indoctrineren, ook als ouders van mening zijn dat een andere visie op seksualiteit,
trouw, verbondenheid, gezin enzovoorts mogelijk is? Is die ruimte er of niet? Dat
is de kernvraag. Daar zou ik graag een ja of een nee op willen horen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daar kan ik heel duidelijk in zijn. Mensenrechten zijn geen mening. Ik raad de heer
Bisschop echt aan om nog eens goed te kijken naar artikel 1 van onze Grondwet. Mensenrechten
zijn geen mening, mensenrechten zijn een basiswaarde in onze rechtsstaat.

De heer Bisschop (SGP):

Ik constateer dat dít in geen enkel internationaal mensenrechtenverdrag onder mensenrechten
wordt gerekend. Ik zou mevrouw Van den Hul willen aanbevelen om daar nog eens even
goed naar te kijken.

De voorzitter:

Nog een keer, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hier zullen wij het niet over eens worden.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is flauw. Geef dan een weerlegging ...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ga hier graag urenlang over in debat met de heer Bisschop ...

De voorzitter:

Maar niet nu.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Niet nu.

Voorzitter. Een doorlopende leerlijn p.o.-vo is voor veel vakken meer dan wenselijk.
Wat wij daarbij wel belangrijk vinden, is dat het vmbo in de ontwikkeling net zozeer
wordt meegenomen als havo en vwo. Het mag niet zo gaan zoals een vmbo-docent het verwoordde:
de thee wordt gezet voor vwo, vervolgens voor havo, en het vmbo moet het doen met
een derdehands theezakje.

Ook lob is wat ons betreft onlosmakelijk verbonden met die doorlopende leerlijn. Onder
andere LAKS en NJR hebben ons daarop gewezen. Kan de Minister toelichten hoe hij lob
wil gaan verankeren in het nieuwe curriculum?

Voorzitter, tot slot. Onze grootste en belangrijkste zorg: hoe verhoudt dit traject
zich tot de extra tijd en inzet die dit gaat vragen van docenten? Het kan in deze
tijden van onderwijscrisis, van lerarentekort en van torenhoge werkdruk niet zo zijn
dat we van docenten verwachten dat ze dit er allemaal zomaar even bij doen. Nu al
heeft bijna een kwart van de medewerkers in het onderwijs burn-outklachten. Nu al
worden dagelijks klassen naar huis gestuurd of wordt er lesgegeven door onbevoegden.
Wat gaat de Minister doen om de implementatie van dit traject te faciliteren en te
zorgen voor voldoende participatie en draagvlak van leraren? Het onderwijs van de
toekomst begint nog altijd met de vrouw of man voor de klas.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In 2007 stemde de Tweede Kamer in met de instelling van de
tijdelijke commissie parlementair onderzoek onderwijsvernieuwingen naar de onderwijsvernieuwingen
uit de jaren negentig: de basisvorming, de tweede fase, het vmbo en het competentiegestuurde
onderwijs. Waarom kwam dat onderzoek er? Omdat het onderwijs werd uitgehold, net zoals
de rol en de professionele autonomie van de leraar werden uitgehold. De vernieuwingen
waren top-down gedreven, er was weinig draagvlak en de koepels hadden zo'n puinhoop
achtergelaten dat de Kamer besloot om een onderzoek in te stellen. De commissie-Dijsselbloem
heeft toen voortreffelijk werk afgeleverd. Iedereen was het daarover eens. Nog steeds
zoemt zijn naam rond alsof het een heilige is als het gaat over het hoe en het wat
in het onderwijs. Dat heeft hij toch maar voor elkaar gekregen.

Iedereen heeft de mond vol over Dijsselbloem, maar kennelijk gedraagt niemand zich
ernaar. Vandaag zitten we hier aan de vooravond van de zoveelste top-down gedreven
onderwijsvernieuwing. De Coördinatiegroep van Curriculum.nu is heel zorgvuldig vermomd
als grassrootsbeweging. Ze spreken zelf in nieuw-Nederlands van teachers in the lead.
Maar het is geen spontane beweging van leraren. Niemand op een enkeling na kent de
opbrengsten van deze massieve operatie die een nieuw curriculum moet opleveren. Deelnemende
leraren zijn zorgvuldig geselecteerd op basis van een positieve grondhouding. Iedereen
moest de mantra onderschrijven dat het oude curriculum achterhaald was, want veertien
jaar oud. In die veertien jaar verandert er kennelijk heel veel aan het Nederlands.
Iedereen moet geloven in digitalisering en persoonsvorming. Dat zouden de belangrijkste
vakken van de eenentwintigste eeuw zijn. Iedereen moest geloven dat de eenentwintigste-eeuwse
vaardigheden, wat het ook moge betekenen, belangrijker zijn dan basiskennis en algemene
ontwikkeling. En dat in een tijd van een onderwijscrisis, een systeemcrisis zelfs,
in een tijd dat 24% van de leerlingen laaggeletterd is, wat een regelrechte schande
is, en in een tijd van een gierend lerarentekort.

En juist op dat moment in de onderwijsgeschiedenis komt deze Minister met een onvoldragen
en ontijdige onderwijsvernieuwing, die heel veel overhoop haalt en een enorm beslag
zal leggen op tijd en energie. Dat is volstrekt onverantwoord, ook omdat er voorafgaand
aan deze massieve vernieuwing van het onderwijs geen degelijke probleemanalyse is
geweest. Wat mankeerde er nou aan het oude curriculum? Wij horen nu dat het overladen
zou zijn, maar als er dan zo weinig verandert aan dat zogenaamde overladen oude curriculum,
hoe kan het dan dat er ineens een vrije ruimte van 30% van de onderwijstijd kan ontstaan?
Graag een reactie van de Minister, want dit is toch een discrepantie.

Waren en zijn er problemen met het huidige curriculum? Ja, natuurlijk zijn die er.
Er zijn problemen met de vakinhoud, met de doorstroming, met de actualisering, met
de examinering. Het zijn er een paar. Wat de PVV betreft had er allang een permanente
curriculumcommissie moeten zijn. Die had dan opgericht moeten worden toen we nog in
de internationale vergelijkingen aan de top stonden en niet nu we zijn gezakt naar
de subtop van Europa. Het niveau in Nederland daalt sterker dan in andere deelnemende
OESO-landen. Sinds 2012 zijn Nederlandse 15-jarigen met dertien punten gedaald tegenover
acht punten in de OESO als geheel. Toen we nog wel in die top stonden, had een permanente
commissie aan het werk moeten gaan met het stroomlijnen en verbeteren van deelproblemen.
Kleine stapjes, dat is wat de PVV wil. Maar op de een of andere manier lukt dat in
het onderwijs nooit. Nederland heeft geen revolutionair elan, absoluut niet, behalve
in het onderwijs. Daar wordt door de broodprofeten van het nieuwe leren de ene na
de andere revolutie doorgevoerd, altijd haastig, altijd groots en meeslepend, altijd
op het goede gevoel, maar nooit evidencebased.

Voorzitter. Revoluties spreken aan, heel even, maar ze eten al heel snel hun eigen
kinderen op en laten een verwoest landschap achter waar jongeren niet meer kunnen
lezen en rekenen. En dat dreigt nu weer te gebeuren. Dit is een voortzetting van Onderwijs2032.
Ik heb meerdere keren geprobeerd dat proces te stoppen. Ik voorspelde toen dat wie
niet wilde stoppen maar kritisch wilde meedenken, de facto instemt met een onvoldragen
onderwijsvernieuwing en dus gecommitteerd zou zijn. Nou, zo is het ook gegaan. Vandaag
zijn de partijen een stuk kritischer, behalve GroenLinks en de VVD. Daar ben ik blij
mee.

De vraag die voorligt is of we helemaal stoppen met Curriculum.nu of dat de plannen
in de ijskast gaan tot een later moment. Onze voorkeur gaat uit naar stoppen. Dat
zal geen verrassing zijn. Het is belangrijk dat partijen zich vandaag duidelijk uitspreken
en dat gebeurt gelukkig ook.

Voorzitter. Ik ga afronden, maar niet voordat ik mijn collega's die niet uitgepraat
raken over kansenongelijkheid en segregatie in het onderwijs, erop wijs dat juist
Curriculum.nu zal gaan zorgen voor een grotere tweedeling en een nog hardere segregatie.
Kinderen uit achterstandsgezinnen, allochtone kinderen die thuis vrijwel geen Nederlands
spreken, gaan de prijs betalen voor ondeugdelijk onderwijs waar de kenniscomponent
wordt verwaarloosd, en die kennis is aan het eind van de dag altijd nodig. Die kinderen
hebben niet de middelen om dure huiswerkbegeleiding in te roepen. Dat geldt niet voor
de ouders van de partijen die deze onderwijsvernieuwing mogelijk gaan maken. Nee,
mochten de elitekinderen die vaak ook nog eens een gedegen talig fundament van huis
uit hebben meegekregen, het slachtoffer worden van dat ondeugdelijke reguliere onderwijs,
waar die kenniscomponent verwaarloosd is, dan krijgen ze kostbare huiswerkbegeleiding
en examentraining of kunnen ze altijd nog naar een private school. Dat is de hypocrisie
voorbij.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik geloof dat de heer Beertema niet heel erg heeft opgelet toen ik mijn bijdrage hield,
want ik heb een heel aantal kanttekeningen geplaatst en kritische vragen gesteld aan
de Minister. Mijn vraag aan de heer Beertema is: wat dan wel? Het is natuurlijk altijd
makkelijk om met z'n allen heel veel kritiek te hebben, maar tegelijkertijd zien we
natuurlijk ook wel wat nu de problemen zijn. We hadden het al over laaggeletterdheid.
De prestaties van leerlingen gaan achteruit. De LAKS-monitor heeft het niet even aan
vijf leerlingen gevraagd. Er hebben 74.000 leerlingen aan meegedaan. Een heel groot
deel van hen geeft aan dat vakken niet altijd aansluiten op de dagelijkse praktijk,
dat de leerlingen niet altijd even gemotiveerd zijn, dat de leerlingen niet altijd
even goed weten waarvoor ze leren. Daar moet toch ook wat mee gedaan worden?

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het altijd wel mooi als een partij als GroenLinks en andere partijen de PVV
ontzettend kritisch gaan bevragen met «wat dan wel». Al deze partijen hebben er allemaal
een punt van gemaakt om de PVV uit te sluiten en een cordon sanitaire in te richten.
Er zal nooit met ons worden samengewerkt en dan toch ineens nieuwsgierig zijn naar
wat er dan wel moet gebeuren. Nou, ik zal het vertellen. Ik heb het al aangegeven
in een interruptiedebatje. Voor ons is er niet zoveel mis met het oude curriculum.
Die dingen die er mis mee zijn, kunnen met kleine reparaties hersteld worden, bijvoorbeeld
door zo'n permanente commissie van wijzen, uiteraard onder controle van de Tweede
Kamer. Wat ons betreft is er niet zoveel mis met het oude curriculum. Deze hele massieve
operatie richt zich op het verkeerde probleem. Dat oude curriculum lag aan de basis
van prachtig onderwijs, kwalitatief ontzettend goed onderwijs, waarmee we in de top
vijf van de wereld stonden. Dat is niet meer zo. Hoe komt dat? Dat komt omdat door
al die onderwijsvernieuwingen die over het land zijn uitgestort door die broodprofeten
van het nieuwe leren, die bestuursnomaden die maar in dat onderwijs rondtrekken ...

De voorzitter:

Meneer Beertema!

De heer Beertema (PVV):

Nee, maar ik word even uitgedaagd. Door die vernieuwingen, waar ook GroenLinks altijd
achteraan heeft gehobbeld, is het onderwijs uitgehold en is vooral de lerarenopleiding
uitgehold. Dat is het probleem. Dat oude curriculum kan niet meer uitgevoerd worden
door de huidige generatie leraren die voor de klas staan. Die lieve leraren kunnen
daar niks aan doen, die doen hun stinkende best, maar die zijn opgeleid op die gemoderniseerde
pabo's en lerarenopleidingen waar ze alleen maar bezig zijn met pops en paps, met
persoonlijke ontwikkelingsplannen en zo en zelfkritische momenten. Ze moeten die leerlingen
leren lezen. We hadden het beste lees- en rekenonderwijs van de wereld ...

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

... en we hebben het niet meer, omdat de leraren het niet meer kunnen. Dank u voor
uw geduld, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld nog een keer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Beertema schuift nu heel veel partijen, waaronder de mijne, heel dingen in
de schoenen die gewoon niet kloppen. Mijn vraag ging deze keer over de leerlingen.

De voorzitter:

U hoeft niet te reageren. De heer Van Raan heeft ook nog een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vind het eigenlijk heel mooi dat de heer Beertema bijna in een bijzin refereert
aan de kansenongelijkheid die hij als docent ook bestreden heeft. Ik denk dat het
een hele goede leraar geweest is, ook voor het verkleinen van die kansenongelijkheid.
Kansenongelijkheid verbindt de Partij voor de Vrijheid vaak – corrigeer me als ik
het fout heb – aan mensen met een migratieachtergrond. Daar zouden ook allerlei problemen
aan verbonden zijn.

De heer Beertema (PVV):

Niet specifiek.

De heer Van Raan (PvdD):

Niet specifiek, maar ook. Waarom zou Curriculum.nu die kansenongelijkheid vergroten?
Zou het niet mooi zijn als de PVV die houding vol compassie die de heer Beertema in
de klas heeft om die kansenongelijkheid te verkleinen, over heel Nederland zou uitstrooien
in plaats van altijd groepen achter te stellen? Dat zijn mijn twee vragen.

De voorzitter:

Dat laatste was niet duidelijk, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, we zien de PVV heel vaak optreden in debatten alsof Nederland wordt overspoeld
met migranten. De islam is altijd het probleem. Ik zie de heer Beertema nu verbaasd
kijken alsof hij het voor het eerst hoort. De compassie die de heer Beertema in de
klas heeft voor die achterstandsgroepen, zou ik ook willen terugzien in zijn partij.
Zou het de PVV niet sieren als zij heel Nederland als een klas zou beschouwen en veel
meer compassie zou tonen in plaats van de verschillen altijd te vergroten?

De voorzitter:

Heeft u even?

De heer Beertema (PVV):

Er zit daar zoveel in verscholen ... Ik hoor de suggestie van de heer Van Raan dat
meneer Beertema net doet alsof het land overspoeld wordt door allochtonen. Ik kom
uit Rotterdam, waar intussen geloof ik 56% allochtoon is. Als u denkt dat dat spontaan
gebeurd is, dan zit u ernaast. Dat heet voor veel mensen «overspoelen». Voor u misschien
niet. U vindt het misschien nog te weinig. Dat zou kunnen.

Maar als ik het heb over kansenongelijkheid en segregatie, maakt de etniciteit of
de achtergrond mij helemaal niet uit. Een achterstand is een achterstand. Als leraar,
als school, heb je daarmee te dealen. De school heeft de heilige taak om daar zo veel
mogelijk aan te doen. Ook in Curriculum.nu wordt veel gewerkt met thema's. Het wordt
nog erger dan nu die zelfreflecterende leerling, die zelfzoekende leerling, waarbij
die leraar nog minder als leraar mag fungeren, maar steeds meer als coach moet fungeren.
Juist die vorm van onderwijs is funest voor leerlingen die niet uit talige gezinnen
komen. Die hebben in hun opvoeding niet die boekjes meegekregen, die taal meegekregen,
die belangstelling voor de wereld meegekregen. Die elitekinderen van u – zo zal ik
het maar zeggen – en vooral van de linkse partijen, van D66, niet de SP, maar de rest
wel, die Amsterdam-Zuidkinderen komen er wel. Als die last hebben van al die nieuwe
onderwijsvormen waarbij ze moeten reflecteren en zo waar ze geen zin in hebben, dan
worden ze bijgespijkerd. Aan het eind van de dag gaat het om die kennis. Onze kinderen ...

De voorzitter:

Meneer Van Raan.

De heer Beertema (PVV):

Onze kinderen en die allochtone kinderen ...

De heer Van Raan (PvdD):

Ik constateer dat we hier een mening horen en geen onderbouwing waar ik naar vroeg.
Misschien moet ik het hierbij laten.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen voelde zich aangesproken.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ... Ik heb juist in mijn bijdrage aangegeven dat het mij om precies die groep
kinderen gaat. Als mijn kleindochter op school niet leert rekenen, dan zal ze het
wel van opa leren. Dat komt allemaal wel goed. En precies daarom heb ik letterlijk
gezegd: voor heel veel kinderen is juist de school de enige omgeving waar ze iets
zullen leren. En daarom moeten rekenen en taal allemaal top in orde zijn. Daarom heb
ik ook een motie ingediend om van tevoren vast te stellen of dat nu ook gaat gebeuren.
Daarom heb ik het ook over die verlengde schooldag om te zorgen dat elk kind huiswerkondersteuning
krijgt en kennis kan maken met sport en cultuur en ga zo maar door. Ik wil mij niet
door de heer Beertema in een hoek laten drukken dat ik opkom voor de kinderen die
zich toch wel redden. Juist niet.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben het eens met collega Van Meenen. Laat ik het daar even bij houden. En ik wil
eigenlijk ook lunchen.

De voorzitter:

Dan eindigt deze eerste termijn toch nog in harmonie. Ik schors de vergadering. Na
de schorsing gaan wij luisteren naar de beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef de Minister het woord.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de interessante inbreng in eerste
termijn en voor de wijze waarop zij ook door middel van hoorzittingen heel zorgvuldig
met het onderwerp van de curriculumbijstelling is omgegaan. Ik maak van de gelegenheid
gebruik om ook de mensen te bedanken die in de afgelopen anderhalf jaar op verschillende
plekken – bestuurders, docenten, schoolleiders, alle betrokkenen – een enorme inzet
hebben getoond. Ik kan de mensen niet allemaal noemen, want dan zou mijn spreektijd
voorbij zijn. Ik heb heel veel kennis van hun inzet mogen nemen, ik ben op veel plekken
geweest en ik kan u vertellen dat ik daar iedere keer heel veel energie van kreeg.
Ik ben onder de indruk geraakt van wat daar gebeurde.

Ik wil mijn beantwoording als volgt opbouwen. Dan weten de leden een beetje wanneer
de vragen die ze gesteld hebben, aan de orde kunnen komen. Allereerst wil ik heel
kort stilstaan bij waarom we dit nu allemaal in gang hebben gezet, me realiserende
dat ik dan een uitvoerder ben die met de architect in gesprek gaat. Als tweede wil
ik ingaan op de vraag: waar staan we nu? Dat is ook een verantwoording van de periode
die nu achter ons ligt. Die heb ik in de brief vervat, maar ik begrijp dat er nog
veel vragen over te stellen zijn. Dat deel ik op in proces en draagvlak, en inhoud,
in die volgorde. Daarna kom ik op het derde blok: wat moet er gebeuren nu we weten
wat de stand van zaken is? Dan komen inhoud, proces en draagvlak natuurlijk ook aan
de orde. Daar zitten ook onderwerpen bij als overladenheid, alles rond de bovenbouw
in het voortgezet onderwijs, de 70/30-verhouding, kortom alles waar de Kamer vragen
over heeft gesteld. Tot slot heb ik nog een categorie die ik eerst «overige vragen»
wilde noemen, maar daar heb ik «vrije gedachten» van gemaakt. Van sommigen hoorde
ik duidelijk de ondertiteling: het zijn schoten voor de boeg. Ik heb weleens geleerd
dat je niet al te snel op schoten voor de boeg moet reageren. Wie weet dat ik op een
paar dingen toch wel even wat kan zeggen.

Voorzitter. Ik ben een heel klein beetje verkouden. Het is heel bedreigend als je
dat op dit moment zegt. Ik zal af en toe kuchen en ik moet ook nog even de eenentwintigste-eeuwse
vaardigheid van het kuchen in de elleboog onder de knie krijgen. Maakt u zich geen
zorgen. Ik voel me prima en ik vind het heel fijn om eindelijk een keer over dit onderwerp
te kunnen spreken. Dat klinkt een beetje gek, maar dat hebben we nog nooit gedaan.
Ik ben inmiddels ruim twee jaar bewindspersoon, met veel plezier en liefde voor alle
onderwerpen die me bezighouden, maar dit onderwerp heeft heel veel tijd gevraagd.
Ik zei daarnet al dat er heel veel energie in is gestopt en dat er heel veel werk
is verzet. Maar met de Kamer heb ik er nog nauwelijks over kunnen praten, niet anders
dan soms even bij een begrotingsbehandeling, bijvoorbeeld als de heer Kwint over draagvlak
begon. De heer Van Meenen gaf dan meestal het antwoord. Op die manier hebben we erover
kunnen praten. U weet dat ik u nauwgezet, vanaf het allereerste begin, van alles wat
er gebeurt op de hoogte heb gehouden door middel van vrij gedetailleerde brieven.
In dat opzicht komt u ook niet uit een vacuüm van ruim anderhalf jaar. Nee, u heeft
het op de voet kunnen volgen. De mensen die hiermee bezig waren, hebben alle documenten
– het zijn er nogal wat – digitaal beschikbaar gemaakt. Ik heb een stapeltje meegenomen,
maar er is veel meer. Het wordt meestal ook nog weer eens uitgeprint. Dat is natuurlijk
helemaal niet goed in deze tijd. Het is echt megaveel. Als er gevraagd wordt of er
wel wordt nagedacht, of er wel een analyse achter zit, of men wel nadenkt over de
stand van zaken en wat het moet zijn, dan is het antwoord voor een heel groot deel
in deze documenten terug te vinden.

Waarom zijn we dit gaan doen? Ik kijk dan nadrukkelijk ook naar de commissie. Als
kersverse Kamercommissie was u er heel nadrukkelijk bij betrokken, maar ook in de
periode daarvoor was er natuurlijk al van alles gebeurd. In de brief heb ik de belangrijkste
argumenten op een rijtje gezet. Het is niet in gang gezet omdat iedereen zegt dat
het echt allemaal fout is wat er op dit moment gebeurt. Dat is helemaal niet aan de
orde. Er gaat heel veel goed. De kerndoelen zijn ooit geformuleerd en hebben gefunctioneerd.
U weet dat het gaat om een beperkt aantal: 58 voor het p.o., 58 voor de onderbouw
van het vo. Maar – dat was een klacht – de kerndoelen zijn met name voor het p.o.
soms zo algemeen geformuleerd dat het voor de betrokkenen die ermee moesten werken,
soms een beetje tasten was: wat moeten we er nu precies mee doen? Wat is nou eigenlijk
precies de bedoeling? Dat krijg je natuurlijk op het moment dat je heel veel ruimte
laat. Als iets wat algemener geformuleerd is, komt direct de vraag op: hoe gaan we
dit inkleuren?

Omdat het proces al heel veel jaren loopt, is men naast de kerndoelen gaan zoeken
naar houvast. Wat is dat houvast geworden? Sommigen van u hebben het genoemd. Dan
kregen we referentieniveaus, met name voor taal en rekenen. De heer Bisschop vroeg
ernaar. Het zijn er aardig wat geworden. Ik geloof dat er 250 doelen bij die 58 kerndoelen
kwamen. Ik noem de examenprogramma's, die soms heel gedetailleerd zijn. Grosso modo
gaat het dan om zo'n 300 doelen. Ik noem ook, niet te vergeten, de syllabi. Er zijn
waanzinnig veel syllabi gekomen met ongeveer 900 doelen die toen nog geformuleerd
zijn, mede vanwege het feit dat de basis vanwaaruit gewerkt moest worden soms zo algemeen
was, dat men op een andere manier invullingen ging maken. Ik heb hier alles bij me,
twee kantjes bedrukt. Dit zijn alle doelen die via de referentieniveaus, via de examenprogramma's,
via de syllabi gewoon aanvullend zijn geformuleerd om wat houvast te krijgen. Daarnaast
heeft de methodemarkt, daarnaast hebben de uitgevers zich er volop op gestort – dat
doen ze overigens heel goed – om gewoon invulling te geven. Er zijn prachtige boeken
gemaakt op basis van de kerndoelen waar heel veel in staat. Je kunt de boeken van
de verschillende uitgevers naast elkaar leggen. Dan zie je soms totaal andere thema's
en onderwerpen. Ja, die ruimte was er. Als je dan denkt dat dat de kerndoelen zijn
en je moet pagina 1 tot en met de laatste pagina gaan doen, dan heb je wel even wat
te doen in een schooljaar.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

De Minister raakt hier een heel belangrijk punt. De kerndoelen van het oude curriculum
waren inderdaad algemeen en te open, maar dat is nooit een probleem geweest. Ik heb
niet voor niks gerefereerd aan het feit dat wij jarenlang in de internationale top
hebben gestaan. Hoe kwam dat? Dat kon op basis van die oude, wijde algemene kerndoelen.
Waarom was dat toen geen probleem? Omdat we toen leraren hadden die hartstikke goed
waren opgeleid. Die waren eerstegraads opgeleid. Natuurlijk konden die daarmee uit
de voeten. Dat waren zelfbewuste professionals die autonoom konden werken en die dat
autonome werken ook afdwongen. Die mensen hebben ons in die internationale top gebracht.
Wat er vervolgens op die lerarenopleidingen gebeurde met al die onderwijsvernieuwingen
en dat zelf ontdekkend leren en zo, heeft een generatie leraren opgeleverd die dat
niet meer kunnen. We beginnen dus aan de verkeerde kant. Vanaf dat moment heb je die
onderopgeleide leraren voor de klas staan. Die weten het niet meer. En dan gaan we
dat dus allemaal vernauwen en allemaal voorschrijven en moeten we referentiekaders
invoeren. Maar dan zitten we aan de verkeerde kant.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Vindt de Minister niet dat we echt moeten gaan kijken naar de curricula van de lerarenopleidingen
en dat we weer gewoon keigoeie leraren moeten afleveren die wel in staat zijn om met
didactiek en pedagogiek om te gaan?

Minister Slob:

Ik heb op een lerarenopleiding gezeten. Ik zal me beheersen om niet uit eigen ervaring
te vertellen over wat ik daar allemaal wel of niet heb meegekregen, want ik denk dat
het dan een oeverloze discussie wordt, waar we ook niet veel verder mee komen. De
heeft Beertema heeft gelijk als hij zegt dat we altijd breed moeten kijken. Je moet
dus ook altijd heel goed kijken naar de vraag hoe mensen worden opgeleid en wat ze
meekrijgen. Dat is permanent een punt, maar de discussie over hoe we moeten omgaan
met de kerndoelen is niet iets van de laatste jaren. Dit speelt al heel erg lang.
Dit is al heel lang een vraagstuk. Er lopen op dit moment heel veel ongelofelijk goede
docenten rond die toch zeggen: het is soms echt wel tasten naar wat er precies van
ons wordt gevraagd. Dan kom je toch al heel snel ook in de documenten terecht. Je
zorgt er dan voor dat de referentieniveaus nauwkeuriger worden beschreven, dat de
examenprogramma's wat uitgebreider worden gemaakt en dat er syllabi zijn om houvast
te geven. Daar zijn we wel in terecht gekomen en daar willen we eigenlijk van af.

De vraag van de heer Bisschop was ook: is het de bedoeling dat ...? Ja, dat zou fantastisch
zijn. Ik weet niet of het helemaal gaat lukken, maar de bedoeling is dat deze stapel
enorm gaat slinken en misschien wel helemaal verdwijnt. Ik weet niet of dat lukt,
maar het moet echt een stuk overzichtelijker worden.

Betekent dat dat ineens alles op de schop moet? Nee, natuurlijk niet. Dat heeft nooit
iemand gezegd. Misschien ontstaat dat beeld een beetje. Het is soms moeilijk om tegen
beelden te vechten. Als je iets breder gaat bekijken – ik kom straks nog even terug
op de aanleiding daarvoor – ontstaat snel het beeld dat opeens alles op de schop zou
moeten, maar dat is niet zo. Wat goed is kan gewoon behouden worden. Als we dan toch
met elkaar tot het inzicht komen dat er enigszins wat actualisatie nodig – maar dan
om een andere reden, bijvoorbeeld omdat de laatste herzieningen soms tien, vijftien
jaar geleden hebben plaatsgevonden en de examenprogramma's zelfs nog uit de jaren
negentig stammen – dan kijken we daarnaar. Wat goed is blijft dan behouden en als
er dingen anders moeten, dan gaan we dat gewoon doen en proberen we dat op een ordentelijke
manier te doen.

De overladenheid is natuurlijk ook een groot vraagstuk geworden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema nog een aanvullende vraag.

De heer Beertema (PVV):

Nou, een aanvullende vraag; ik wil even afronden. De Minister en ik benaderen dit
probleem van verschillende kanten. De Minister zegt: er zijn ontzettend veel goede
leraren. Natuurlijk onderschrijf ik dat. Dat staat buiten kijf, maar de Minister moet
naar mij toe ook onderschrijven dat het in de onderwijsgeschiedenis nog nooit gebeurd
is dat we 25% laaggeletterde leerlingen afleveren. Dat komt ergens door. Dat komt
niet door het leesonderwijs. Dat komt niet door de leesdidactiek, want die is altijd
hartstikke goed geweest. Dat komt doordat die leraren onderopgeleid zijn en niet meer
weten hoe ze dat over moeten brengen. Daar zit de crux. Daar moeten we wat mij betreft
aan werken.

Minister Slob:

Heel kort. Als je kijkt naar wat er met lezen aan de hand is ... Ik zou haast het
volgende zeggen. U stelde de vraag: heb ik iets verkeerd gedaan? U zat op het mbo,
dus daar gaat het nu niet over. Ik denk dat u gewoon heel erg uw best hebt gedaan
en kwalitatief goed onderwijs hebt proberen te geven en ook hebt gegeven. Bij het
lezen is bijvoorbeeld de klacht dat leesplezier en dergelijke geen onderdeel zijn
van ons curriculum. Dat zit er op deze manier niet in. Het meest recente PISA-rapport
heeft eigenlijk gewoon weer een dikke streep gezet onder het feit dat we heel hard
aan de slag moeten gaan met dat Nederlands, op het p.o. maar natuurlijk ook op het
vo, en dat we ervoor moeten zorgen dat dit soort zaken, dat wat leerlingen op alle
scholen moeten kennen en kunnen, geborgd zijn. Dat zit er nu gewoon nog niet op deze
manier in. Ik snap natuurlijk ook dat laaggeletterdheid verschillende oorzaken heeft,
maar voor een deel zit het ook wel in wat wij van docenten vragen om op de scholen
te doceren en hoe we dat verankeren in wat wij met elkaar als wettelijke opdrachten
zien.

De overladenheid tegengaan is ook een belangrijke doelstelling geweest. Ik kom daar
straks op terug, want ik begrijp dat u als u dit pakket aan verslagen van alle ontwikkelteams
ziet, zegt: volgens mij wordt het alleen maar erger, en dan komen er ook nog eens
twee dingen bij. Ik zal straks iets zeggen over hoe we dat echt willen voorkomen,
want dat is nog steeds een heel groot doel. We zullen daar strakker op moeten gaan
sturen in de fase die we straks ingaan richting de kerndoelen.

Wat ook heel belangrijk is geweest, is dat de huidige kerndoelen los van elkaar zijn
ontwikkeld. Dat moeten we niet vergeten. Het p.o. en het vo zijn nooit in samenhang
met elkaar bekeken. Dat is nu voor de allereerste keer gebeurd. En het werd een keer
tijd ook. Het is echt heel goed dat we deze zaken nu in samenhang bekijken en dat
we ook niet stoppen bij de randen van het funderend onderwijs. Ik zei net wel dat
het mbo iets anders is, maar ook het vervolgonderwijs – het mbo, het hbo en het wetenschappelijk
onderwijs – is bij dit hele vraagstuk betrokken. Dat heeft er immers ook belang bij
dat de doorstroming goed is. Het is toch eigenlijk van de gekke dat er steeds meer
Engels in het p.o. werd gegeven, maar dat ze in het vo toch gewoon weer opnieuw begonnen,
omdat die aansluiting niet goed was en omdat men niet precies van elkaar wist wat
er moest gaan gebeuren? Het is toch eigenlijk ook van de gekke dat leerlingen van
het voortgezet onderwijs kwamen, van welke stroom dan ook, en dat het onderwijs dat
daarna kwam dan zei «een aantal dingen gaan we gewoon weer opnieuw doen» of «dat hebben
ze niet meegekregen»? Laten we dan eens kijken of we dat wel kunnen meegeven.

Laten we er ook voor zorgen dat leerlingen beter worden voorbereid in het kader van
loopbaanontwikkeling, om even een bepaalde richting uit te kijken. Het is ook gewoon
de bedoeling dat dat ergens een plekje gaat krijgen. Ik geloof dat dat een vraag van
de heer Van Meenen of van mevrouw Van den Hul was. Het vaststellen van de wijze waarop
dat gebeurt, is nog iets voor de afronding straks, maar dat hoort er ook gewoon bij.
Dat zijn hele belangrijke dingen. Ik kan mij eigenlijk in alle oprechtheid niet voorstellen
dat er iemand is die zegt: met dit soort doelen moeten wij niet aan de slag. Je kunt
het natuurlijk wel gaan hebben over vragen als «hoe wordt het uitgewerkt?» en «wat
zijn straks de resultaten?», maar dit is geen stelselvernieuwing. Ik heb dat een paar
keer horen zeggen. Dan denk ik: ik ben nog niet aan de beurt, ik moet even wachten.
En dan zit ik dus een beetje met mijn handen te tikken en zo. Voor een deel is dit
gewoon achterstallig onderhoud. Een aantal dingen zijn in de afgelopen jaren onvoldoende
gezien.

Dijsselbloem – laat ik zijn naam hier nog één keer noemen – heeft daar ook al de vinger
bij gelegd. Dat was alweer bijna twaalf jaar geleden. Het schokkende is dat ik er
in die tijd ook bij was. Zo oud word je dan al. Dijsselbloem heeft gezegd: het wat
moet veel scherper geformuleerd worden. Het wat zijn de kerndoelen en de eindtermen.
Er is dus voldoende reden om dit met elkaar te doen. Als we dit nog niet voldoende
vinden, dan verwijs ik u naar rapporten van de OESO en van de WRR, die ook heeft aangedrongen
op een inhoudelijke actualisatie. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat alles op de schop
moet. Het is een curriculumbijstelling. Ik weet dat het woord «herziening» heel vaak
gebruikt is. Dat heeft misschien ook een verkeerd beeld gewekt. Maar waar nodig stellen
we het dus bij en als dingen gewoon goed zijn, kunnen ze worden gecontinueerd.

Voorzitter. Dat brengt me direct bij het tweede deel van mijn beantwoording. Dat gaat
over de vraag waar we nu staan, ook even in het perspectief van wat er nu is gebeurd.
U hoorde misschien al aan het begin dat ik zei dat ik een soort uitvoerder was die
met de architect in gesprek ging. Misschien dacht u: wat bedoelt hij daarmee? Zoals
u weet, ben ik in oktober 2017 aangetreden als bewindspersoon. Het fundamentele debat
over het curriculum, over de vraag hoe die bijstelling zou moeten gaan plaatsvinden,
had al voor de zomer plaatsgevonden, toen ik nog in dat mooie Zwolle zat en daar bezig
was met cultuurhistorie en zo. Maar wat u daar allemaal met elkaar aan belangrijke
inzichten heeft gedeeld, heb ik natuurlijk nagelezen.

Zoals u weet, ben ik ook oud-Kamerlid. Ik was eigenlijk best wel een beetje trots
op de Kamer, die haar positie en haar rol gewoon gepakt heeft. De heer Rog heeft dat
destijds goed uitgelegd aan zijn leerlingen. De Kamer heeft dat toen gedaan onder
een demissionair kabinet, wat dan natuurlijk wel makkelijk is, want dat kan niet zo
veel terugzeggen. Maar u bent gewoon opgestaan met elkaar. U bent nu allemaal door
de wol geverfd, maar voor sommigen van u was dit een van de eerste grote debatten,
denk ik. Een aantal van u zeiden dat ook. U bent toen eigenlijk gaan staan en u heeft
gezegd: mensen, het is misschien heel vervelend om te moeten zeggen, want er is heel
veel werk verricht, ook door mensen van naam, we hebben daar respect voor, maar we
gaan het toch anders doen; als we op deze manier doorgaan, dan gaat het niet goed.

U heeft toen op 20 april direct aansluitend een VAO gehad waarin u met mijn ambtsvoorganger
heeft aangegeven: we gaan het anders doen; wij vinden dat de docenten in de leidende
positie moeten komen of moeten worden gezet. Natuurlijk wist u allemaal dat dat nooit
de 230.000 docenten zouden zijn, maar dat dat maar een deel daarvan zou zijn. U wist
ook allemaal dat het in het onderwijs nooit zo is dat iedereen het met elkaar eens
is. Ik zou me haast zorgen gaan maken als het wel zo is. De heer Heerema zei: er wordt
iets gezegd en ik zie mensen gelijktijdig ja knikken en nee schudden. Ik vond dat
een mooi beeld. Er zal altijd verdeeldheid blijven. Er zijn altijd scholen: ben je
van het behaviorisme, of van het cognitivisme, of van het constructivisme? Noem al
die dingen maar op. Op de lerarenopleiding leren we dat zelfs ook nog allemaal, en
dacht ik toen: moet ik ergens bij horen dan? Dat kreeg je dus allemaal mee. Dat wist
u ook allemaal, maar u wist ook dat het gedoemd is om te mislukken als we het niet
doen met betrokkenheid van degenen die er uiteindelijk in de praktijk mee moeten gaan
werken. U heeft toen dus gezegd, weliswaar in slecht Nederlands: teacher in the lead.
Dat moet breed worden opgevat, want er zijn ook schoolleiders bij betrokken geweest.

U heeft nog veel meer gezegd. Er zijn veertien moties aangenomen. Dat is onvoorstelbaar
veel. Nou ja, misschien eigenlijk niet als ik bedenk wat er in de afgelopen jaren
is gebeurd, maar bij dit onderwerp waren het er toch wel veel. Het waren qua inhoud
ook hele substantiële moties. De heer Rog, die daar altijd heel consistent in is,
zei bijvoorbeeld: «Van een paar dingen moet je afblijven. Persoonsvorming en dat soort
dingen, dat is niet aan ons. Dat gaan we niet voor iedereen bepalen. Dat hoort bij
het hoe.» Hij heeft daar dus nadrukkelijk een streep gezet. De heer Beertema zei:
Nederlands is belangrijk; dat moet echt goed gaan gebeuren. Kijk nu even naar wat
er ligt en hoe daar ook vanuit de wereld van de Neerlandici en docenten over wordt
gesproken. Men is erg tevreden over wat er ligt, ook in het kader van het tegengaan
van kansenongelijkheid, maar dat even terzijde.

De heer Van Meenen zei: moet nou echt alles? Hij kwam toen met een motie waarin hij
zei: om te beginnen of in ieder geval deze vakken. Hij refereerde daar net ook al
aan, met de heer Kwint. Die motie is aangenomen, evenals de andere dertien moties.
Ik ben ook nog eens in de geschiedenis van die motie gedoken. Het is inderdaad later
breder geworden, maar dat is niet buiten u om gebeurd. Allereerst heeft mijn ambtsvoorganger
in het debat aangegeven dat hij de motie zo heeft verstaan dat hij met de vakverenigingen
in contact zou gaan en dat als ze zouden aangeven dat ze niet mee wilden doen, ze
niet mee hoefden te doen. Als ze wel mee wilden doen, mochten ze aanhaken. Hij heeft
dat rondje gemaakt. U bent er al voor de zomer door mijn ambtsvoorganger over geïnformeerd
dat iedereen wilde meedoen. Dat is in een brief van juli geweest. De afspraak was
ook: als je mee wilt doen, mag je meedoen.

Op basis daarvan zijn toen de negen ontwikkelteams geformeerd. Die zijn overigens
pas in maart 2018 van start gegaan. Dat was een prachtig moment in Amersfoort. Ik
was daarbij. Van juni tot maart is dus de periode geweest waarin op basis van die
ronde, waarover u gerapporteerd was, deze verbreding is uitgezet – of verbreding,
in ieder geval deed iedereen mee – en u daarover bent geïnformeerd. Ik heb ook navraag
gedaan of er door de Kamer nog ergens op gerappelleerd is, zo van «dat willen we niet»
of «dat zien we anders». Nee, de Kamer heeft dat ook geaccepteerd. Toen ik in oktober
aantrad, ben ik er zelf dus ook gewoon van uitgegaan dat dit de stand van zaken was
en dat u als architecten van dit hele verhaal dit als opdracht had meegegeven en in
ieder geval die ruimte had geboden en er niet voor bent gaan liggen toen dat anders
ging.

Zo is men dus aan de slag gegaan. De teams werden gevormd. De ontwikkelscholen werden
in stelling gebracht. Ook daar zat een Kamermotie achter. Ik meen dat dat een motie
van GroenLinks was waarin stond dat daar dan ook middelen voor beschikbaar moesten
worden gesteld en dat ze gefaciliteerd moesten worden. Dat is allemaal uitgevoerd.
Daaromheen is er ook wel een schil van ondersteuning gevormd. We hebben heel veel
vertrouwen in de docenten en de schoolleiders, maar ook zij hebben ondersteuning nodig,
van de vakdidactici, van de curriculumexperts, van de wetenschappers. We hebben de vakverenigingen zelf ook in een hele
stevige positie gebracht. Daar had de Kamer ook om gevraagd. We hebben ze daar namelijk
gewoon bij nodig. Zij hebben zelfs documenten ontwikkeld per vakgebied, waar de ontwikkelteams
gebruik van hebben gemaakt toen ze gingen starten met hun werk. Ze hebben die gebruikt
als startpunt van hun werkzaamheden. Dat was ook een analyse van «waar staan we en
wat vinden we dat er nodig is?». Al die documenten zijn overigens ook publiek gemaakt.
Ze zijn allemaal voor u beschikbaar. Zo is men aan het werk gegaan.

Ik ben hier nu verantwoordelijk voor. Ik verantwoord mij nu dus in uw richting voor
de uitvoering van alle moties zoals ze zijn ingediend. Ik kan u met de hand op mijn
hart zeggen dat we dat volgens mij gewoon ook volledig hebben gedaan, met alleen die
ene uitzondering dat het iets verbreed is. Maar die ruimte was ook vanuit de Kamer
geboden. Wij hebben u daarover gerapporteerd en wij zijn niet meer teruggefloten,
om dat woord maar eens te gebruiken, en verzocht om dat anders te gaan doen. Dit is
dus de stand van zaken. Zo is men met elkaar gaan werken.

Voorzitter. Er is hard gewerkt en er is veel gebeurd. Ik ben heel blij dat een heel
aantal van u daar een paar keer bij geweest is – ik geloof meestal in Wageningen –
om ook gewoon eens te zien hoe er gewerkt werd. Ik zei net dat ik er zelf veel energie
van heb gekregen, maar ik weet van een paar van u dat zij daar ook echt van onder
de indruk waren. Zij hebben dat in de wandelgangen weleens verteld.

Maar we weten ook het volgende, en dan kom ik bij het onderdeel draagvlak. Als je
zo'n groep van docenten aan de slag hebt en als je ontwikkelscholen hebt, dan is dat
allemaal heel mooi en prachtig als basis – je gunt dat inderdaad iedere docent; wat
had ik het leuk gevonden om daarbij betrokken te zijn als ik docent was geweest –
maar het is maar een klein deel op het grote geheel. Het is een soort gideonsbende
die stevig bezig is, maar daar zit nog een heel volk achter. Hoe kun je dat volk dan
ook meekrijgen bij iets wat ook een beetje bedreigend kan zijn op het moment dat er
misschien toch een aantal dingen anders kunnen gaan? Dat volk bestaat uit mensen die
best wel verschillende opvattingen hebben over wat zij wel en niet belangrijk vinden.
Zij vinden hun eigen vak natuurlijk altijd het allermooiste, en vinden het ook belangrijk
dat dat in ieder geval behouden blijft. Dat is iets wat je ze ook niet kwalijk kunt
nemen. Ik heb dat ook nog wel een beetje.

Het is dus vanaf het begin heel belangrijk geweest om met elkaar te werken aan dat
draagvlak. Daarom ben ik ook zo blij met hun werkwijze, want ze hebben ook hun tussenproducten
getoond. Als je nog met een taart of een cake bezig bent, moet je de oven eigenlijk
niet opendoen, maar zij deden dat wel. Ze deden even de oven open en zeiden: kijkt
u maar even, hoe vindt u het erbij staan en heeft u nog opvattingen daarover? Er is
dus ook steeds ruimte geweest om op de tussenproducten te reageren. Transparanter
kan het niet, hoor. Ik heb er veel respect voor dat men dat deed, want je laat je
ook wel eventjes in de kaarten kijken, om het zo maar te zeggen, op het moment dat
je eigenlijk nog niet helemaal met het eindspel bezig bent. Dat hebben ze wel gedaan.

Er zijn megaveel bijeenkomsten belegd. Er zijn meer dan 600 bijeenkomsten, overal
in het land, georganiseerd om over die producten te praten. Toen we richting de eindfase
gingen, was het de heer Kwint die volgens mij bij het begrotingsdebat in de Kamer
zei: draagvlak! Het is terecht dat daar voortdurend op gehamerd wordt. De heer Kwint
wilde wel iets wat heel ver ging. Hij heeft dat voorgelegd aan de Kamer in een uitspraak
die het niet heeft gehaald, maar ik heb zijn boodschap wel serieus genomen. Even los
van hoe je het dan gaat doen, is het natuurlijk wel heel erg belangrijk. Alle ondersteunende
organisaties die bij dit plan zitten, hebben natuurlijk ook in hun eigen achterbannen
hun werk gedaan. Iedereen is daar ook nog bij betrokken: de raden, de bonden, de jongeren,
de ouders, de vakorganisaties, en noem maar op. We worden nu geconfronteerd met een
peiling van de AOb. Dat is dus eigenlijk een soort spiegel voor hen om te zien hoe
ze in de afgelopen drie jaar hun werk hebben gedaan, want het is hun achterban. Iedereen
heeft geprobeerd zijn achterbannen mee te nemen. De een is daar beter in geslaagd
dan de ander. Zo werkt dat soms. Dat weten we als politici ook wel als het om politieke
partijen gaat. Maar iedereen heeft z'n best gedaan.

Toen de eindproducten er waren, zijn er consultatierondes geweest, waaronder online.
We hebben dat niet zomaar even gedaan, zo van «we doen even een websiteje of zo».
Nee, dat is heel goed georganiseerd gebeurd. Daar zijn een paar duizend reacties op
binnengekomen. We weten dat er achter sommige reacties hele grote groepen mensen zaten.
Dan praat je echt wel over meer dan 30.000 personen die op die manier ook weer hebben
gereageerd op datgene wat er uiteindelijk aan fabricaten was gerealiseerd. Dat was,
denk ik, ook heel belangrijk om te doen, want de inzichten die op die manier weer
naar de ontwikkelteams zijn gegaan, zijn mede gebruikt om weer op te nemen in de plannen
en de documenten die ze verder aan het maken waren.

Ook de wetenschap is daarbij betrokken. Er is gewoon al een wetenschappelijke groep
geweest die onafhankelijk advies heeft gegeven. Daar heeft de Coördinatiegroep zelf
voor gezorgd. Een van die personen heeft u volgens mij bij uw hoorzitting langs gehad.
Ik heb die uiteraard ook met belangstelling gevolgd. U kent mijn fascinatie voor dat
soort dingen. Die persoon kwam tot de conclusie dat een vervolgstap mogelijk en wenselijk
is. Ik kom daar straks nog wel even op terug. Er is dus ook wetenschappelijk naar
gekeken. En er is ook door de OESO naar gekeken. Die heeft de eindproducten die de
teams gemaakt hebben nog eens goed tegen het licht gehouden en die heeft een oordeel
daarover gegeven. Dat was voor een deel ook weer bruikbaar voor het nog even vervolmaken
van het product. Het was ook min of meer een soort opdracht voor het vervolg om daar
nadrukkelijk rekening mee te houden.

Ik zie dat er natuurlijk heel veel discussie is over wat er nu aan producten ligt
en dat die discussie soms ook echt verschillende kanten uitgaat. Ik vond het beeld
van 22 spelers in het veld die allemaal een andere kant uit willen wel mooi, want
waar is dan het doel en wie gaat er op het doel af? Ik denk niet dat het zo versplinterd
is, maar er is inderdaad verschil van opvatting over wat het moet zijn en soms ook
over interpretaties van wat het zou zijn. Dat betekent ook niet altijd dat het dan
zo is, maar u weet ook wel hoe dat werkt.

Als ik kijk naar de producten die zijn afgeleverd, constateer ik dat er vooral discussie
is over Mens & Maatschappij, maar zij hebben zelf al aangeven dat zij eigenlijk nog
niet helemaal klaar zijn en dat er nog twee dingen zijn die in ieder geval moeten
gebeuren. Zij zeggen: we moeten nog eventjes wachten op de commissie-Kennedy, die
met die historische nationale canon bezig is, want die inzichten moeten natuurlijk
ook gebruikt worden, en de verhouding tot verschillende vakken moet ook duidelijker,
want die is nu niet scherp genoeg. Dat laatste is eigenlijk ook de strekking van de
motie van de heer Rog. Ook daar zit dus nog wat huiswerk.

Rond rekenen en wiskunde weten we dat er best heel veel verschillende opvattingen
zijn over wat daar nu wel of niet zou moeten gebeuren. Dat is van oudsher zo, en dat
zeg ik niet als een dooddoener. Ik kom daar straks nog op terug, maar ik denk wel
dat er vooral bij deze terreinen extra aandacht in het vervolgproces zou moeten zijn,
ook met betrekking tot wat we daar in wetenschappelijke zin tegenaan zetten om te
borgen dat we de zorgvuldigheid die er in het hele traject is geweest, bij wijze van
spreken nog extra meenemen in het volgende stuk dat we met elkaar moeten ingaan. Ik
heb weleens gezegd dat het daarin om het echie gaat. Dat is niet helemaal waar, want
alles wat hiervoor gebeurd is, was ook bloedserieus, maar we gaan dan natuurlijk wel
richting de kerndoelen en de eindtermen en dan luistert het nog nauwer wat er gaat
gebeuren. Het zal dan ook nog spannender gaan worden, want hoe dichter je bij echte
keuzes komt, hoe meer het veld zich zal gaan roeren.

Ik heb zelf als Kamerlid die ervaring gehad met zowel de basisvorming als de tweede
fase. Zo'n periode is trouwens smullen als Kamerlid, hoor. Er is enorm veel aandacht.
Er komen veel brieven, nog veel meer dan die 200 of 100 die u gekregen hebt. Je wordt
helemaal platgewalst met allemaal mensen die met je willen praten. Je hebt opeens
heel veel vrienden; je kan ze zo uitzoeken, zeg maar. Dat hoort er allemaal bij, mensen.
Daar kunnen we ook mee omgaan volgens mij. Maar uiteindelijk – en dat weet u ook –
bent u degene die als er een wet voorligt, waarin de zaken wettelijk verankerd gaan
worden, daar de klap op moet geven. Dat was ook een vraag van de heer Heerema. Dan
is de Kamer maximaal in positie. Dat is natuurlijk geweldig, want dat is onze democratie.
Zo werkt dat. Het kabinet kan alles doen en alles voorleggen, maar uiteindelijk is
het de Kamer die beslist wat er moet gaan gebeuren.

Voorzitter. Dit was een korte verantwoording over datgene wat er in de afgelopen periode
is gebeurd. U heeft zelf als architect dus volledig aan de basis daarvan heeft gestaan.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag daarover.

De heer Kwint (SP):

Waar te beginnen? Vrienden heb ik al genoeg. Daar maak ik me dus niet zo buitensporig
veel zorgen over. De Minister maakt het eigenlijk heel klein. Hij zegt: de kerndoelen
waren te algemeen geformuleerd en het is wat achterstallig onderhoud. Ik zeg dan het
volgende. Als de kerndoelen te algemeen geformuleerd zijn, concretiseer die dan. Als
het alleen achterstallig onderhoud is, waarom zet je dan allemaal teams neer die helemaal
vanaf niks bouwstenen gaan maken die vervolgens tot eindtermen gemaakt moeten worden?
De Minister heeft het over alle uitgevoerde moties, maar hij heeft het niet over de
motie van de heer Van Meenen en mij uit 2019 waarin wij vragen om een beoordelingskader
vooraf, specifiek op het punt van taal en rekenen, voordat we het over de bouwstenen
gaan hebben.

De Minister heeft het vooral over draagvlak. Dat is mijn belangrijkste punt geweest.
Wij mogen dan even getuige zijn van een stukje relatietherapie tussen hem en de AOb,
maar dat vind ik allemaal niet zo interessant. Wat ik belangrijker vind, is dat het
feit dat veel mensen ergens op reageren niet aangeeft dat er veel steun voor is. Het
feit dat veel partijen betrokken zijn en dat die partijen allemaal een eigen achterban
hebben, is niet hetzelfde als zelf een onderzoek doen naar het draagvlak. Dat is hetgeen
wat wij keer op keer gevraagd hebben. Dat is ook hetgeen waar collega Bruins onder
andere op doelde toen hij het had over een Dijsselbloemproof proces. Wat een verschrikkelijk
woord is dat. Ik ben trouwens benieuwd hoe ze in Griekenland over die term denken,
maar dit geheel terzijde. De vraag is: erkent de Minister dat het feit dat heel veel
mensen die op een plan reageren niks zegt over hoeveel steun er voor dat plan is,
en erkent hij dat het feit dat er heel veel organisaties betrokken zijn niet hetzelfde
is als een draagvlakonderzoek?

Minister Slob:

Het gaat dan om de woorden «draagvlak» en «Dijsselbloem». Dijsselbloem heeft inderdaad
aangegeven dat je aan een aantal dingen moet voldoen als je met onderwijs aan de slag
gaat. Hij heeft ook gezegd dat het «wat» scherper moet. Dat is ook een van de aanleidingen
geweest hiervoor. Hij noemt een aantal criteria. Daaraan is nadrukkelijk de voorwaarde
verbonden dat docenten daarbij betrokken zijn. Daarom hebben wij ervoor gekozen om
het te doen op de manier waarop we het gedaan hebben, door docenten heel nadrukkelijk
een hele actieve betrokkenheid te geven en door daarnaast te werken aan het verder
betrekken van docenten bij datgene wat er gebeurt. Dat is nog geen peiling in de trant
van «bent u voor of tegen; gaan we wel of niet door?» Nee, dit is een proces dat je
met elkaar ingaat tot je uiteindelijk bij concrete voorstellen komt, en dan is het
de politiek die daarover beslist.

Dat zal de politiek ook nooit doen zonder dat men daarbij de betrokkenheid heeft van
degenen die in de praktijk het werk moeten doen. Dat zijn de docenten, maar ook de
schoolleiders en de leerlingen. Laten we die ook niet vergeten. Het gaat uiteindelijk
om de leerlingen, die er zelf overigens ook om vragen om hiermee aan de slag te zeggen.
Dat zal daar dan ook heel nadrukkelijk deel van uitmaken. We zitten nu in een fase
waarin er bouwstenen zijn, maar nog geen concrete kerndoelen. Volgens mij moet je
een vraag als «wel of niet door?» in deze fase helemaal niet op die wijze aan de docenten
stellen. Je moet hen er wel bij betrekken, maar de vraag of we wel of niet vinden
dat we met elkaar een traject verder in moeten is een politieke vraag. Maar nogmaals,
die verbondenheid met docenten is belangrijk. Het is belangrijk om hen erbij te betrekken,
om hun een plek te geven in het geheel, en om hen zelfs in een leidende positie, in
poleposition, te zetten bij het ontwikkelen. Dat is ook wat we gedaan hebben, mede
op, of sterker nog, nadrukkelijk op initiatief van de Kamer.

De heer Kwint (SP):

Dat bestrijdt ook niemand. Niemand zegt: de Minister had geen docenten aan het werk
mogen zetten. Sterker nog, daar is inderdaad vanuit de Kamer om gevraagd, maar vanuit
de Kamer is ook om dat beoordelingskader vooraf gevraagd. Dat had ik ook nog gevraagd
aan de Minister. Dat staat in een motie van de heer Van Meenen en mij uit 2019. Ten
tweede is gevraagd om het aantonen van draagvlak voor het project in het onderwijs.
Dat is natuurlijk niet hetzelfde als betrokkenheid. Ik blijf daarop hameren. Het is
heel gek dat je zegt: het is nu eigenlijk nog niet in een stadium dat je kunt zeggen:
wel of niet doen. Als het aan de Minister ligt, gaat men straks in ontwikkelscholen
aan de slag met bouwstenen die schijnbaar nog niet geschikt zijn om leraren daarover
te laten zeggen of dit wel of niet moet worden gedaan. Als het niet geschikt is om
leraren hier nu over te laten zeggen of zij daar wel of niet mee aan de slag kunnen,
dan is het toch ook niet geschikt om leraren op basis hiervan te laten lesgeven?

Minister Slob:

Met alle respect, maar u maakt een karikatuur van wat ik heb gezegd. Het gaat erom
dat we de docenten actief betrekken bij datgene wat we hier doen. We realiseren ons
ook dat we niet 230.000 docenten in de positie kunnen brengen dat ze allemaal op deze
wijze betrokken zijn zoals we met een kleine groep gedaan hebben. Maar het is nog
nooit eerder vertoond, bij geen enkele kerndoelenherziening, curriculumherziening
of wat dan ook, dat op deze wijze docenten een plek hebben gekregen en dat we daaromheen
gaande het traject zo veel mensen de ruimte hebben gegeven. We zijn er nog niet eens.
Dit is geen revolutie van acht dagen, zeg ik tegen de heer Beertema. We zijn hier
jaren mee bezig. Het is zelfs niet eens een revolutie. We zijn nadrukkelijk bezig
om daar zo veel mensen bij te betrekken. Dat zal meer moeten in de volgende fase.
Daar kom ik straks ook op terug, want daar zijn vragen over gesteld. Maar dit is nog
nooit eerder op deze wijze vertoond. Echt, nog nooit eerder! Dat vind ik goed.

U zegt dat u een motie heeft ingediend. Dat was in juni 2019, bij het debat over de
Staat van het Onderwijs; ik herinner me het debat nog. Ik heb u netjes in een brief
aangegeven dat de vakken lezen, schrijven en rekenen in het vervolg inderdaad goed
geborgd moeten worden en dat ik daar, als alle stukken klaar zijn, in de beleidsreactie
op terug zou komen. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb gezegd dat ik zie dat schrijven,
rekenen en lezen stevig in de bouwstenen zitten. De Raad voor Cultuur en de Onderwijsraad
hebben daarop gereageerd. Straks zal er getoetst moeten worden. Dat is ontwikkeld
en dat gaat straks verder gebruikt worden. Daar kom ik straks op terug als ik alle
vragen over de curriculumcommissie beantwoord. Die zal dat ook moeten gaan hanteren.
Met name in het kader van de kansengelijkheid en het tegengaan van kansenongelijkheid
zal dat een hele belangrijke rol gaan spelen. Die motie is opgepakt. Daar ben ik mee
bezig. Die motie zal in het vervolg – die motie raakt namelijk ook aan het vervolg –
een rol krijgen in de volgende fase richting de kerndoelen.

De heer Van Meenen (D66):

De Minister is duidelijk ook een geschiedenisleraar. Hij kan een mooi verhaal vertellen,
en dat doet hij ook. Het is een betrokken verhaal. Dat komt erop neer dat alles gedaan
is wat de Kamer gewild heeft, wat uitgesproken is in veertien moties. De conclusie
die we met elkaar moeten gaan trekken, is dat wat dat opgeleverd heeft, verder niet
meer ter discussie zou kunnen staan omdat een perfect proces tot een perfect product
leidt. Dat is een beetje wat ik aan voel komen. Maar ik wil toch eerst even enige
vraagtekens zetten of er werkelijk gedaan is wat de Kamer gevraagd heeft. Ik heb het
dan over twee moties.

De eerste motie is de motie die ik samen met de collega's Rog, Westerveld en Becker
heb ingediend en die vrijwel Kamerbreed is aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht
ten aanzien van de overige vakken – dat zijn dus niet de vakken Nederlands, Engels,
rekenen, wiskunde, burgerschap, digitale geletterdheid en techniek – uitsluitend op
verzoek van het onderwijsveld met de vakverenigingen te laten verkennen of kerndoelen,
eindtermen en referentieniveaus aanpassing behoeven, waarbij het resultaat betrokken
kan worden bij de politieke besluitvorming. Dat was de uitleg. De vorige Minister
kennende zal hij iets gezegd hebben over hoe hij dat wilde lezen en interpreteren.
Dat zal allemaal wel; zo kennen we hem. Maar voor mij is nog wel de vraag of toen,
als hij destijds met vakverenigingen gesproken heeft, werkelijk de vraag is voorgelegd
of er een noodzaak is tot een curriculumherziening. Of was de vraag: wil je erbij?
Daar zou ik toch echt meer over willen horen, want alles in mij zegt me dat de vraag
was «wil je erbij?» en dat heel veel vakverenigingen hebben gedacht: we kunnen er
beter bij gaan zitten, want dan zijn we erbij. Je kan beter aan tafel zitten dan op
het menu staan, om het maar even zo samen te vatten. Van de Minister zou ik eerst
nog een historische reflectie willen horen hoe dat precies gegaan is.

Minister Slob:

Ik ben inderdaad heel uitvoerig teruggegaan naar het begin. Ik geef toe dat ik daar
een voorliefde voor heb. Die zal ik ook niet onder stoelen of banken steken. Maar
ik deed dat ook omdat het belangrijk is in dit hele traject, ook in het kader van
wat u in eerste termijn allemaal heeft gezegd, om even heel goed te weten waarom we
het hebben gedaan zoals het gebeurd is. Ik ben in oktober 2017 hiermee geconfronteerd.
Op basis van datgene wat aan mij is overgeleverd – dat waren ook alle publieke verslagen
van de debatten – heb ik mijn verantwoordelijkheid genomen voor het vervolg. Daar
zat inderdaad een heel aantal moties in, die door sommigen als heel storend werden
beschouwd, want: «Och, mogen we daar niks over zeggen? Nee, daar mag je niks over
zeggen. Wat? Moet dat er ook bij? Moeten we daar extra aandacht voor hebben?» Maar
dat doet er allemaal niet toe. U heeft uw rol terecht gepakt en uiteindelijk is dat
ook uitgevoerd.

Dan uw motie. U kunt zeggen dat mijn voorganger iets heeft gezegd over hoe je die
motie mag duiden, maar u weet dat het zo werkt. Als er een motie wordt ingediend,
dan reageert een bewindspersoon. Ik kan u de letterlijke tekst voorlezen, maar dat
ga ik niet doen, want daar gaat het niet om. Hij heeft heel nadrukkelijk gezegd: «Ik
ga met ze praten. Ik vraag of ze willen dat kerndoelen, eindtermen of referentieniveaus
worden herzien. Zeggen ze daarop nee» – hij zei zelfs: unisono – «dan gebeurt het
niet, maar als partijen het wel nuttig vinden en als ze mee willen doen, dan kan dat,
ook bij wat in gang gezet wordt. Zo lees ik deze motie.» Dat was de reactie tijdens
het VAO. Niemand is gaan staan en heeft gezegd: nee, zo mag u haar niet lezen. U weet
dat het zo werkt. De motie is aangenomen, maar toen heeft hij zich in de brief van
juli verantwoord voor wat hij in de tussentijd heeft gedaan. Daarin heeft hij aangegeven
dat de ronde langs de vakverenigingen had opgeleverd dat iedereen zei er graag bij
betrokken te willen zijn. Dat heeft hij teruggekoppeld aan de Kamer. Dat zal gebeurd
zijn op de manier waarop hij dat in de Kamer heeft gezegd, namelijk: vinden jullie
het nuttig en belangrijk om mee te doen?

Wat dan de beweegredenen zijn van de organisaties en de vakverenigingen om wel of
niet op het menu te staan of aan tafel te zitten, daar ga ik niet in treden. Misschien
kent u ze zo goed dat u weet dat dat de afweging is geweest. Ik zal ook niet gelijk
zeggen dat het helemaal niet meegespeeld zou hebben. Maar er kan ook bij meegespeeld
hebben – ik zeg dat gewoon maar even vanuit mijn verantwoordelijkheid nu, ook gezien
wat er is gebeurd – dat men met elkaar heeft beseft dat het heel belangrijk is dat
we die integraliteit, die verbinding met elkaar, overeind houden. Anders worden het
allemaal losse stukjes. Dat hoeft helemaal niet verkeerd te zijn. Maar als je er tien,
vijftien jaar niks aan hebt gedaan en je wilt in één keer het primair onderwijs en
het voortgezet onderwijs oppakken, waarbij je ook even in de breedte kijkt, los van
de vraag of dan alles anders moet, is het best heel erg plezierig om het in één keer
te doen. Zo is het uiteindelijk dus ook gegaan. Daardoor is het dus ietsje breder
geworden, maar ik denk dat dat de integraliteit alleen maar heeft bevorderd.

Dan nog één opmerking, want u zei dat ik dit allemaal zou gaan zeggen om dan straks
te zeggen: niks aan de hand, ga door. Misschien moet u even afwachten wat ik nog ga
antwoorden in de volgende blokken, want ik denk dat er nog wel iets meer over te zeggen
valt. We hebben ook best wel wat lessen geleerd en hebben in deze periode dingen meegemaakt
die een vertaling moeten krijgen naar het vervolg.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zal ik uiteraard doen. Dat het een beetje uitgebreider is dan destijds in de motie
stond, waag ik toch te betwijfelen. Er werd een zestal onderwerpen genoemd en het
zijn er heel veel meer geworden. Maar goed, dat laat ik nu gaan. Het is gegaan zoals
het is gegaan; zand daarover.

Maar dan nog even over de andere motie, waar de heer Kwint ook al over begon. Die
luidde: «overwegende dat kansengelijkheid het juist voor de meest kwetsbare kinderen
van het grootste belang maakt dat zij op school goed leren lezen, schrijven en rekenen;
verzoekt de Minister vanuit dit perspectief vooraf een beoordelingskader voor Curriculum.nu
op te stellen, en gaat over tot de orde van de dag.» Het is daar niet de discussie
geweest wat «vooraf» is of wat «lezen» is of weet ik wat. Nee, het is volstrekt helder
dat dat beoordelingskader er gewoon niet is. De Minister zegt nu dat hij ernaar heeft
gekeken, dat hij zag dat het erin zat en dat hij nog aan de Stichting Lezen & Schrijven
heeft gevraagd of die het goed vond. Maar dat was niet de vraag. De vraag was naar
een beoordelingskader. Dat is geen kader dat de Minister zelf moet opstellen, maar
een kader dat had moeten worden gemaakt door mensen die echt verstand hebben van deze
onderdelen. De opbrengsten hadden daarnaast gelegd moeten worden. Mijn vraag blijft
dus waarom dat niet is gebeurd. Is de Minister nu van plan om het alsnog te doen?
Wat doen we dan in de tussentijd, zolang dat niet gebeurd is, met de opbrengsten?

Minister Slob:

Ik heb toen in de Kamer aangegeven dat ik na de zomer in de beleidsreactie een eerste
reactie zou geven op de motie. Dat is ook letterlijk in de verslagen terug te vinden.
Ik zou dan met name ingaan op de wijze waarop ik vorm zal geven aan het goed borgen
van deze vakken naar het vervolg toe. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat we er inderdaad
voor moeten zorgen dat zoiets er komt. Ik zeg u nu ook dat we dit inderdaad niet zelf
in elkaar moeten draaien. Daar hebben we deze deskundigen voor nodig. De curriculumcommissie,
waarvan ik vind dat die er snel moet komen, moet inderdaad mede-eigenaar zijn van
dat kader en zal het ook moeten gaan toepassen. Het kan sowieso worden toegepast op
de dingen die er liggen, maar kansenongelijkheid zal ook in het vervolg, in alle volgende
stappen die we zetten, een onderdeel zijn. Ik ben dus volledig in lijn met de wijze
waarop ik toen, in dat debat, op uw motie heb gereageerd.

Ik hecht er wel aan om dat op deze manier te zeggen, want soms sluipt het er een beetje
in alsof er wat onheuse dingen gebeuren. Het is allemaal volledig transparant wat
we met elkaar aan het doen zijn. Het luistert inderdaad wel heel erg nauw als het
gaat om het uitvoeren van datgene wat de Kamer als opdracht meegeeft. Maar als er
een motie ligt waarover nog niet gestemd is, heeft iedere bewindspersoon altijd het
recht om aan te geven: ik wil de motie oordeel Kamer geven, maar alleen als ik haar
zo mag verstaan of zo mag uitleggen. Volgens mij heb ik dat hier ook gedaan. Als Kamerlid
wist ik ook dat je dan altijd even goed moet opletten, maar dat hoort er allemaal
bij. Er is niets schimmigs aan. Zo is het gegaan en zo ben ik het ook aan het uitvoeren.
Ik ben hier zo gemotiveerd voor. Ik vind het ontzettend fijn dat kansengelijkheid
nu gewoon onderdeel wordt van de wijze waarop we met elkaar naar het curriculum kijken.
Die blik is toch niet altijd op deze wijze aanwezig is geweest. Ik denk ook dat het
nodig is, gezien de zorgen die we hebben over wat er op dit front soms in het land
gebeurt.

Voorzitter. Ik heb iets gezegd over het draagvlak en de feedback die gegeven gaat
worden. Wat ligt er nu inhoudelijk? Ik heb daar al iets over gezegd. Ik zou kunnen
zeggen dat de bestelling die is gedaan, is afgeleverd, in ieder geval tussentijds
want het is nog niet het eindproduct. Ook daarover is met u gesproken. Aangegeven
is dat er allereerst zal moeten worden gewerkt aan de samenwerking tussen p.o. en
vo en aan het samen ontwikkelen. Het is overigens niet de bedoeling dat er in het
p.o. weer een knip komt tussen onder- en bovenbouw. Dat is een misverstand, want dat
is echt niet aan de orde. Het moet ook één curriculumdocument worden. Men heeft met
de negen teams gewerkt aan grote opdrachten, aan bouwstenen, aan een visie op kennis
en vaardigheden die voor alle leerlingen van belang zijn in de verschillende fases
van het p.o. en het vo. Dat was ook letterlijk de definitie van de bouwstenen die
destijds aan u is gecommuniceerd. Dat heeft men dus gedaan. Ik heb net al aangegeven
dat er bij twee teams nog best wel wat vragen zijn en dat sommige dingen nog moeten
worden uitgewerkt, maar ook voor andere teams geldt dat er dingen nog beter kunnen
en moeten.

Men heeft vooral gekeken naar de samenhang en naar de doorlopende leerlijnen. Men
heeft gekeken wat er nu in zit wat achterhaald is. Op sommige plekken werd bijvoorbeeld
nog over cd-roms gesproken. Ja, dan moeten wij aan deze generatie gaan uitleggen wat
dat waren. Zo zitten er nog meer van dat soort curieuze dingen in. Het is trouwens
best leuk als je die tegenkomt. Dan denk je: dat is waar ook, zeg, dat hadden we in
die tijd! Die dingen zaten ook in de leerdoelen. Men heeft ook – dat zit ook in deze
stukken – heel goed gekeken naar de internationale onderzoeken waarover wij ons zorgen
maken, bijvoorbeeld PISA. De komende tijd zullen we nog weleens vaker over de onderwijskwaliteit
gaan praten, want daar zijn echt wel wat dingen aan de hand. Voor een deel – niet
alleen – hebben die ook te maken met wat we in ons onderwijs vragen als het gaat om
wat ze moeten kennen en kunnen. Men heeft ook een wat gedetailleerdere beschrijving
gegeven van de onderwijsinhoud die men op die terreinen en voor de verschillende vakken
ziet ten opzichte van de huidige, wat meer globale kerndoelen. Deze documenten zijn
de basis, maar niet alleen dat. Ze kunnen ook gebruikt worden bij het zetten van een
volgende stap richting het komen tot kerndoelen voor het primair onderwijs en voor
de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Ik zeg nogmaals dat wat was gevraagd en
wat was afgesproken, op deze wijze is geleverd.

Het lastige is dan natuurlijk hoe je deze tussenfase beoordeelt. Dat begrijp ik heel
goed, want ik heb met dezelfde vraag gezeten. Wij voelen een soort schroom om daar
te veel over te zeggen. Aan de andere kant zijn wij toch ook degenen die er iets van
moeten vinden, want we hebben toch ook een verantwoordelijkheid. Misschien is het
ook wel goed dat we die spanning en dat ongemak een beetje voelen. Ik heb zelf uiteraard
naar een paar dingen gekeken. Daarvoor heb ik mij ook verantwoord in de brief. Ik
heb gekeken of het aansluit bij de doelen die we met elkaar voor ogen hadden. Daar
heb ik er net een paar van genoemd. Ik denk dat die er overal in zitten, bij de een
wat sterker dan bij de ander, maar het zit er wel in. We hebben ook heel goed gekeken
naar de beoordelingen die eraan zijn gegeven, niet alleen vanuit het veld zelf maar
ook door de wetenschappers, de OESO en de wetenschappelijke commissie. Dat zijn ook
wegingen geweest. Ik heb ook goed gekeken wat decanenverenigingen ervan vinden. Daarbij
kun je allerlei uitersten tegenkomen. Ook kleinere organisaties hebben hun stem verheven
en er iets over gevonden. Dan zie je overigens best heel aardige dingen ontstaan.
Dat is weer een beetje die 22 spelers die allemaal een kant op gaan. De OESO en de
decanenverenigingen zeiden dat ze eigenlijk vonden dat er te weinig aandacht is voor
vaardigheden. Vervolgens kom je bij een club – de heer Beertema zou zich daar helemaal
thuis voelen – die terecht aandacht vraagt voor kennis en dat deel heel belangrijk
vindt, en die zich er juist over beklaagt dat er misschien te veel vaardigheden in
zitten.

Zo zie je dat het soms afhangt van de bril waarmee je ernaar kijkt of van de invalshoek
van waaruit je het bekijkt. Het heeft mij soms wel gesterkt in de mening dat we een
redelijk verantwoorde koers hebben die ook recht doet aan de uitersten die er zijn.
Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat die terughoudendheid ons ook past,
omdat wij niet in een of andere groep geplaatst willen worden. Nee, deze kerndoelen
zullen straks zo worden opgesteld dat ze in de context van het vak een rol moeten
spelen. Als er vaardigheden tussen zitten, moeten ze ook beargumenteerd worden. Je
kunt je toch niet voorstellen dat je bij een vak als lichamelijke opvoeding niet praat
over samenwerking, om maar iets te noemen, of dat je het bij een vak als kunst en
cultuur niet over creativiteit hebt. Dat zijn vaardigheden, maar die worden wel in
de context van het vak geplaatst. Over vaardigheden die boven de vakken uitstijgen,
heeft de Kamer met een motie gezegd: niet doen. Die begrenzing is er dus gewoon. Het
moeten uiteindelijk kerndoelen zijn die ... «Neutraal» is misschien niet helemaal
een goed woord, maar ze moeten bruikbaar zijn en ze moeten ook zo in te vullen zijn
dat degenen die ermee werken, de ruimte hebben om hun eigen invulling te geven aan
de toepassing ervan. Dat is zelfs een grondwettelijke vrijheid.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben dankbaar voor de toelichting die de Minister geeft over de balans tussen kennis
en vaardigheden. Hij haalt ook de OESO-onderzoeken aan. Ik denk dat er al jaren een
soort babylonische spraakverwarring over vaardigheden is. Als de OESO praat over de
dreiging dat we «overeducated but underskilled» zijn, dan gaat het ook over hele praktische
vaardigheden. De Minister weet dat er een motie van mij over praktische vaardigheden
is aangenomen. Ik heb de werkgroepen van Curriculum.nu ook aan de slag zien gaan met
het nadenken over praktische vaardigheden. Je hebt vaardigheden en vaardigheden. Ik
denk dat we daar in ons taalgebruik voor moeten oppassen. Je hebt vaardigheden die
echt bestaan, zoals timmeren, zagen en bokspringen, dus alles wat niet cognitief is
maar wat je wel moet kunnen. Ook zijn er de bredere vaardigheden die je in de context
van een vak leert ontwikkelen, maar die in de pedagogiek nogal eens worden vermengd
met leerstijlen en dat soort zaken. Wanneer we praten over vaardigheden, denk ik dat
we wel moeten oppassen dat we weten waar we over praten. Het ene bestaat en het andere
bestaat niet. Kan de Minister proberen uit te leggen wat hij bedoelt met vaardigheden,
als hij die in onze warme aandacht aanbeveelt?

Minister Slob:

Nu moet ik de vaardigheid toepassen om niet in allerlei valkuilen te stappen die de
heer Bruins hier voor mij neerlegt en om niet meegezogen te worden in een discussie
tussen de verschillende vaardigheidsgeloven die er zijn. Ik ben heel erg voor discussies
over geloof, maar deze laat ik liever even aan me voorbijgaan. Ik heb net al duidelijk
gemaakt dat in de context van vakken bepaalde vaardigheden echt belangrijk zijn. Ik
gaf twee voorbeelden waarvan volgens mij niemand zegt: «Nee, bij gymnastiek samenwerken?
Kom op zeg! Je kunt toch wel alleen in die ringen hangen?» Als je eruit valt, is het
wel handig als er iemand onder staat. Hetzelfde geldt voor teamsporten, maar ook bij
bepaalde vakken is het gewoon heel goed om samen opdrachten uit te werken en noem
maar op. Ik denk dat het voor ons nu belangrijk is dat we met elkaar beseffen dat
er begrenzingen zitten aan wat we op dit punt aan de scholen gaan vragen. Die begrenzing
heeft de Kamer bij de start al meegegeven. Mijn indruk is, ook uit de verslagen van
alle teams die ik heb gelezen, dat men zich daar ook echt aan gehouden heeft. Ik ben
ervan overtuigd dat af en toe de vingers gejeukt zullen hebben om verder te gaan,
maar men heeft de moties bij wijze van spreken ook op het nachtkastje gehad. Het komt
er uiteindelijk op aan wat straks in de kerndoelen komt te staan. We gaan het dan
ook nog op een andere manier laten beoordelen. Dan zullen de beoordelingen gegeven
moeten worden. Dan mag u ook zelf uw beoordeling geven of u vindt dat dit binnen de
lijnen past waarvan u vindt dat ze in de gaten moeten worden gehouden, ook vanuit
de grondwettelijke vrijheden die er zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat stelt mij wel gerust. Mag ik op dit moment al concluderen dat een kerndoel als
«de leerling moet creatief kunnen denken» geen kerndoel is waar wij op afstevenen?

Minister Slob:

Laten we gewoon maar even afwachten wat straks de concrete voorbeelden zijn en nu
niet in casuïstiek vervallen. Echt waar, daar is niemand bij geholpen, nog even los
van wat het voor de vergadertijd betekent.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan geef ik dit als achtste ijkpunt mee in dit debat.

Minister Slob:

We zullen het toevoegen.

Voorzitter. Wat ligt er nu en hoe moet daarmee verdergegaan worden? U heeft gezien
dat we hebben aangegeven dat we even wat meer tijd nemen voor de bovenbouw van het
vo. Daar zitten twee redenen achter. De eerste is gewoon dat je daar pas mee aan de
slag kan op het moment dat het andere is afgerond. Dat andere werk heeft ook iets
langer geduurd dan de termijnen die oorspronkelijk waren gecommuniceerd. Dat heeft
ermee te maken dat we meer ruimte hebben gecreëerd voor het zoeken van verbinding
met en draagvlak bij de mensen die ermee bezig zijn, ook op verzoek van de Kamer.
Ik heb u ook gerapporteerd waarom het allemaal wat langer is gaan duren. De prachtige
zin in het regeerakkoord dat het in 2019 allemaal wettelijk zou zijn vastgelegd, is
destijds wel met enig enthousiasme opgeschreven, denk ik. Maar ik heb ook begrepen
dat ze enthousiast over het onderwerp hebben gesproken. Dat is dus gewoon niet helemaal
gelukt; dat komt later. Ik kom straks even apart terug op de bovenbouw. Kijkend naar
wat er ligt voor het p.o. en de onderbouw van het vo, moet er nu worden toegewerkt
naar die concrete kerndoelen. Totdat die er liggen, wordt er geen enkele onomkeerbare
stap gezet. De vraag was ook: wat gebeurt er nu? Er worden dingen uitgewerkt, die
ook aan u worden voorgelegd. U zult daar ook uw oordeel over mogen geven. Ik zal ook
iets zeggen over wat we in de tussentijd gaan doen, want ik denk dat het niet goed
is dat we, net zoals nu, helemaal gaan wachten tot het eind. Maar dat is de koers
die destijds door u is aangegeven: eerst de bouwstenen en dan richting de kerndoelen.

Op basis van wat er de afgelopen anderhalf jaar is gebeurd, hebben we wel een aantal
duidelijke aandachtspunten die wat mij betreft zullen moeten worden meegenomen in
het vervolg. Ik noem er een paar, die ook raken aan vragen die u heeft gesteld. Allereerst
is er de overladenheid. Ik begrijp uw verzuchting van «wordt het niet eerder meer
dan minder?» heel goed, zeker als je denkt dat dit het dan is. Maar u weet net zo
goed als ik dat dit nog niet de kerndoelen zijn. We zullen dus heel strak, ook met
duidelijke werkopdrachten, moeten gaan toewerken naar het moment dat er kerndoelen
komen te liggen die wél iets doen aan die overladenheid. Het moet niet meer worden,
maar het moet gewoon behapbaar blijven voor de docenten. Dat betekent dus dat we dat
in de werkopdrachten voor het toewerken naar de kerndoelen, heel zorgvuldig moeten
doen. Daar hoort wat mij betreft ook een ontwerptijdverdeling bij. Ik zal u die voor
de zomer sturen, want we zijn al met de voorbereidingen bezig. Je moet een richting
hebben wat dat per vak zou kunnen betekenen, zodat degenen die aan de slag gaan met
die ontwerptijdverdeling precies weten waar de grenzen liggen, waar er misschien nog
wat vanaf moet en waar ze zitten op de verhouding die van hen verwacht wordt. Die
gaan we ontwikkelen met de leerplanontwikkelaars, de SLO. Ik zal u die voorleggen
voordat ze officieel kan worden gebruikt bij die belangrijke opdracht: het tegengaan
van de overladenheid. Ik wil daar dus volledig transparant in zijn.

Dat zal ongetwijfeld een spannend debat zijn, want dan komt alles wat we nu al een
beetje meemaken van «wat is er wel of niet belangrijk?», «hoe moeten de verhoudingen
zijn?» en «waar liggen de grenzen?» natuurlijk op tafel te liggen. Dat is een discussie
die nu ook al wordt gevoerd, maar we zullen dat debat op een goede manier moeten voeren
voordat er volgende inhoudelijke stappen worden gezet. Ik zal u daar dan ook informatie
over sturen. Het zou kunnen betekenen dat we nadenken over wat de verhouding moet
zijn tussen vakken als Nederlands, taal en rekenen, kortom: het brede palet van alles
waarvan we heel graag willen dat het in het onderwijs zijn plekje gaat krijgen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

In feite was mijn bijdrage helemaal op dit onderwerp geënt, namelijk: wanneer komen
wij in actie? Wanneer moeten wij onze rol pakken in de overladenheid van het programma?
Als ik het goed reproduceer, hoor ik de Minister volgens mij zeggen: we moeten de
opdracht geven aan degenen die aan de slag gaan en we moeten bijvoorbeeld ook een
opdracht meegeven met betrekking tot de tijdsverdeling. Nu vraag ik me even af wie
«we» is. Is dat de Kamer? Is het de Minister die een opdracht gaat geven? En wie zijn
«degenen die aan de slag gaan»? Is dat de groep die nu bezig is of is het iemand anders
die wij op dit moment in controle moeten zetten? Als we het hebben over tijdverdeling,
dan kan dat natuurlijk een heel zwaar debat worden, want daar hebben wij allemaal
meningen over in relatie tot de kwaliteit, het aantal uren dat gegeven wordt en hoeveel
vrije ruimte er zit. Vervolgens geeft de Minister aan dat er een verhouding moet zijn
tussen rekenen, Nederlands, wiskunde et cetera. Daar kunnen we ook een heel zwaar
debat van maken, want vinden we nou dat het om uren gaat of dat het om niveau gaat?
Dit is voor mij echt het kernpunt. Waar staan we nu en wanneer kunnen we als Kamer
onze rol hierin pakken? Wanneer gaat dat debat dan plaatsvinden?

Minister Slob:

Dat wordt inderdaad spannend. Ik zou er haast ook naar uit kunnen kijken, want het
gaat natuurlijk wel ergens over. Ik wil u daar dus ook gewoon bij betrekken, wetend
dat dat spannend is, want er zullen weer heel veel opvattingen zijn. Dat bleek al
in de eerste termijn, toen u met elkaar in discussie ging over de vraag wat nou wel
of niet een kerncurriculum zou moeten zijn. Overigens begint dat woord pas dit jaar
een beetje in zwang te komen, want het staat officieel niet in onze wetgeving. Maar
dat debat zal spannend zijn. Ik gaf u net al aan dat we dat aan het ontwikkelen zijn
met de SLO en dat ik dat voor de zomer, misschien al in mei, naar u toe ga sturen.
Dan kunnen we er nog een debat over voeren. Wie zijn «we» daarbij? U weet precies
hoe het nu gaat. Deze eerste ronde met betrekking tot p.o. en onderbouw vo is onder
verantwoordelijkheid van de Coördinatiegroep tot stand gekomen. In de volgende fase
gaan we richting de kerndoelen. Dan gaan we ook naar de zaken waar wij verantwoordelijk
zijn. Daarbij is OCW in de lead en ook dan ben ik, nog nadrukkelijker dan nu, verantwoordelijk
voor al datgene wat ontwikkeld wordt en aan u wordt voorgelegd. Maar wat betreft dit
onderwerp krijgt u dus al vroegtijdig, nog voordat een en ander is toegepast, de mogelijkheid
om uw mening te geven. Ik denk dat dat een heel stuk duidelijkheid biedt naar een
product dat die overladenheid zal tegengaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik probeer het toch goed te begrijpen. Het ministerie en de SLO zijn daar op dit moment
mee bezig. Die komen met een tussenproduct naar de Kamer, als ik het goed begrijp.
Dat is dan het moment waarop wij als Kamer nog bijsturing kunnen geven of extra opdrachten
kunnen meegeven. Als ik het zo goed begrijp, is het prima, maar dan weet ik dat ik
nu even niks moet doen.

Minister Slob:

Dit is het moment dat we hier met elkaar over spreken. In dat opzicht moeten we dat
ook zorgvuldig doen. Er moet een verdeling komen, ook van tijd. Dat moeten we aan
het begin doen, want we hebben eerder gezien dat de overladenheid niet tegengegaan
zal worden als je dat nu helemaal openlaat, terwijl dat wel een belangrijke doelstelling
is. Aan het begin moet dus al duidelijk zijn wat we ongeveer mogen verwachten, ook
als we denken aan de ontwerptijd van de verschillende producten. Dat wil ik in overleg
met uw Kamer doen. U krijgt dat voor de zomer. Ik zeg dat nu nog niet omdat ik daar
straks wat meer woorden aan wil geven, maar die wetenschappelijke commissie, die ik
snel in positie wil hebben, zal daarin ook een rol moeten gaan spelen. Ik wil u in
ieder geval tijdig betrekken bij de keuzes die gemaakt gaan worden met betrekking
tot het tegengaan van de overladenheid. Dit is er wat mij betreft een van.

De heer Bisschop (SGP):

De wijze waarop de Minister het vervolgtraject denkt in te richten, geeft wel enig
vertrouwen. Ik wil nog op twee punten ingaan. Allereerst hebben we gemerkt dat de
bouwstenen veel verwarring kunnen veroorzaken. Daarover heb ik ook een vraag gesteld.
Hoe gaat de Minister duidelijk maken dat dit inderdaad bouwstenen zijn en dat dit
niet het materiaal is waarmee het onderwijs straks aan de slag gaat? Dat is mijn eerste
vraag. Mijn tweede vraag gaat over de herdefiniëring van de kerndoelen. Als we overladenheid
willen voorkomen, eist de Minister dan ook van degenen die dit gaan uitvoeren om inzichtelijk
te maken wat ze laten vervallen als er nieuwe aspecten toegevoegd worden? Is dat de
werkwijze die de Minister wil gaan toepassen?

Minister Slob:

Dat zal zeker de werkwijze voor de toekomst moeten zijn, als we het curriculum bijgesteld
hebben en er een permanente commissie is. Als er iets bij komt, moet er ook iets vanaf.
Anders blijf je stapelen, zoals de afgelopen jaren ook gebeurd is. Nu zullen we met
elkaar moeten bekijken wat we van het onderwijs willen vragen. Dat bekijken we breed.
We bekijken dat nu voor het p.o. en de onderbouw van het vo, en straks kijken we in
de bovenbouw naar de eindtermen. Dan wil ik ook heel zorgvuldig met elkaar bezien
hoe we die overladenheid kunnen tegengaan.

Misschien kan ik hierin gelijk het antwoord over de 70/30 meenemen, want dat is hieraan
verbonden. Waar komt die 70/30 vandaan? Allereerst heeft die verhouding te maken met
wat in de Wet op het voortgezet onderwijs al in de onderbouw wordt gevraagd. U kent
natuurlijk deze wet. Voor de onderbouw is daarin de verhouding van 70/30 wettelijk
vastgelegd. Die staat er niet letterlijk in, maar is in uren opgenomen. In de onderbouw
is dit wel de praktijk geweest, in ieder geval in de wet. 70% wordt voorgeschreven
vanuit de kerndoelen, waarbij we ons altijd richten op wat ik maar even «de gemiddelde
leerling» noem, voor zover die bestaat. 30% kan, als dat nodig is, gebruikt worden
om te zorgen dat leerlingen zich ook goed eigen maken wat ze in ieder geval moeten
kennen en kunnen. Maar die 30% kan ook gebruikt worden om verder te verbreden en verdiepen.
Dat verbreden en verdiepen kan met de bestaande vakken, maar het kan ook zijn dat
er andere vakken bij worden gehaald. Zoals u weet, hebben de scholen enige ruimte
om dat te doen. Sommige van die vakken zijn zelfs officieel examenvak. Daar komt die
70/30 vandaan. We hebben dat niet zomaar bedacht. Het is niet opeens veranderd van
60/40 in 70/30, of zo. Nee, het is gebaseerd op wat we in de onderbouw al in de wet
hebben vastgelegd.

In het primair onderwijs hadden we het niet op deze manier geregeld, maar daar waren
de kerndoelen zo algemeen geformuleerd dat er wel heel veel ruimte was. We willen
nu een stap zetten door het wat strakker te formuleren. Dat betekent ook dat er wat
minder ruimte voor scholen zou kunnen ontstaan, ook als het gaat om bijvoorbeeld de
vraag hoe je wilt verdiepen en verbreden. Als we het bordje geheel gevuld gaan aanleveren,
voor de gemiddelde leerling, is daar geen tijd meer voor. Dat zou heel vervelend zijn
voor de leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben voor vakken als rekenen en
taal, want dan is die ruimte er qua tijd niet eens meer. Voor de leerlingen voor wie
het wel goed te doen is, die iets extra's zouden willen doen, zou dan ook geen tijd
meer zijn. Dat is de reden. Daarom is de opgave aan de teams om zich ook in de tijd
te beheersen en ongeveer te weten waar ze uit moeten komen. We gaan die 70/30 niet
helemaal met een schaartje knippen, maar we gaan kijken waar we uitkomen. Wij willen
gewoon dat het behapbaar is en dat er ruimte is voor verbreden en verdiepen, ook voor
schooleigen dingen als men dat noodzakelijk acht.

De voorzitter:

Er zijn nog een heleboel andere vragen. De heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Hier wreekt zich toch dat we een heel lange historische inleiding hebben gehad en
nu ineens lijken te komen bij het moment voor de zomer, kerndoelen, een wetenschappelijke
raad en allerlei dingen die de Minister, zoals hij in zijn brief van december aan
de Kamer ook al had opgeschreven, in dit proces wil. Maar we zitten hier nu in een
debat waarin de Kamer zegt wat de Kamer wil. Volgens mij is het CDA niet de enige
partij die heeft gevraagd om een verandering van dat proces, namelijk niet met die
wetenschappelijke adviesraad en een coördinatiegroep en ontwikkelteams en de hele
wereld. Wij wilden een wijziging van die koers: een permanent curriculumcollege, of
als permanent niet lukt eerst tijdelijk. Wij willen met die wetenschappers, didactici
en curriculumexperts aan de slag om de opbrengsten die er nu zijn, tegen het licht
te houden en gericht op datgene wat de Kamer oorspronkelijk had gevraagd, te kijken
naar nieuwe kerndoelen. Wat is de reactie van de Minister daarop? Of gaat hij nu gewoon
herhalen wat hij eerst heeft gezegd en denkt hij: ik zie in het VAO wel hoe het loopt
en wat de Kamer wil?

Minister Slob:

Dat is een mooi bruggetje naar wat ik wilde gaan zeggen, want ik ben nog niet klaar
met wat ik allemaal wil gaan doen en wat ik denk dat nodig is op basis van de inzichten
die we hebben opgedaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: misschien is het dan wijs dat u dit eerst even afmaakt. Want
ik denk dat de meeste vragen van de leden die zich hebben gemeld, hierover gaan. Ik
stel voor dat we de Minister eerst zijn antwoord laten geven en dan kijken wat nog
niet duidelijk is.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik had allereerst antwoord gegeven op de vragen over overladenheid, en
hoe ik die wil voorkomen in een volgende fase. Daarop heb ik nu antwoord gegeven,
volgens mij.

De voorzitter:

Dan krijgt nu eerst de heer Kwint het woord, want die wil daar volgens mij een vraag
over stellen. Het antwoord op de vraag van de heer Rog volgt dan later.

De heer Kwint (SP):

Het komt allemaal goed. Als jullie gewoon een beetje naar mij luisteren lukt dat wel!

Ik denk dat de Minister en ik een beetje van mening verschillen over de overladenheid
en de vraag waar die door ontstaat. Hij zegt nu: wij geven de opdracht mee om op basis
van de bouwstenen te komen tot een minder overladen curriculum. Dat is een beetje
het woord hiervoor, «bouwstenen». Die bouwstenen dienen als basis. Dan moet het nu
toch wel mogelijk zijn om op basis van die bouwstenen ten minste twee of drie dingen
te noemen waarvan iedereen zegt: dat staat nu in het curriculum, maar daar houden
we mee op, dat gaan we niet meer doen. De afgelopen weken hebben we tijdens de hoorzittingen
steeds gevraagd: als u dit erbij wilt en dat ook, wat gaan we dan niet meer doen?
Daar kwam elke keer geen antwoord op. Aangezien dit de fase in het project is waarin
de Minister daarvoor de volle verantwoordelijkheid neemt, vraag ik hem: wat gaat er
nou op basis van de bouwstenen straks niet meer gedaan worden om die overladenheid
tegen te gaan?

Minister Slob:

Als wij vinden dat het toewerken naar de kerndoelen ook moet gebeuren door docenten
in positie te brengen, vind ik dat men daar voor de volgende fase ook gewoon ruimte
voor moet krijgen, maar die ruimte kan niet onbeperkt zijn. Dat is wat ik nu aangeef.
In deze eerste fase heeft men ook wel geprobeerd zich te beperken, maar ik denk dat
ze zelf ook niet zullen ontkennen dat het nog best aardig uitgebreid is geworden.
Wij willen dat die begrenzing, het tegengaan van de overladenheid, ook echt zichtbaar
wordt als het naar de kerndoelen en straks ook de eindtermen toe gaat. We zitten nu
nog niet in de positie om het inhoudelijk te gaan dicteren, maar het is nu belangrijk
dat men in de aansturing, als men hiermee aan de slag gaat, duidelijke opdrachten
krijgt. We weten dat het alle kanten uit vliegt als we dat niet doen.

Dat brengt me gelijk bij de vraag van de heer Rog.

De voorzitter:

Nee, ik moet even streng zijn, want anders gaat alles echt door elkaar lopen.

Minister Slob:

Maar het heeft wel met elkaar te maken.

De voorzitter:

Ja, maar ik denk dat de heer Kwint hier eerst op wil reageren.

De heer Kwint (SP):

Ja, want mijn vraag was wat we dan níét meer gaan doen. Dat was ongeveer twee, drie
jaar geleden ook de vraag voordat de ontwikkelteams aan de slag gingen, die mede tot
doel hadden om de overladenheid te beperken. Vervolgens krijgen wij bouwstenen die
het doel hebben om de overladenheid te beperken, maar dat dreigen er een stuk meer
te worden, waardoor die overladenheid helemaal niet wordt tegengegaan. Je kunt niet
alleen zeggen dat ze iets minder moeten gaan doen. Wat gaat er straks als opdracht
mee, «ga dit en dit en dat maar niet meer doen»? Want voorlopig heb ik alleen maar
dingen gezien die we erbij gaan doen.

Minister Slob:

Die opdracht is inderdaad belangrijk, maar die zal ook door die wetenschappelijke
adviesraad moeten worden bekeken. Dit zal daar onderdeel van zijn als het gaat om
het inperken ... Ik wil graag toch even de ruimte hebben om dit toe te lichten, voorzitter.
Anders gaat het op een vervelende manier niet helemaal synchroon lopen, hoewel de
volgordelijkheid wel was dat ik eerst iets wilde zeggen over de overladenheid. Ik
heb de Kamer goed gehoord, maar ik heb ook goed gehoord wat er vanuit de teams zelf
gekomen is. Ze waren blij met de ondersteuning die ze hebben gehad, maar zagen ook
wel het belang om in een volgende fase te zorgen dat de wetenschap, de curriculumexperts,
de vakdidactici en de vakverenigingen zelf een nadrukkelijke positie krijgen – ondanks
het feit dat de teachers in de lead zijn en dat we ze volledig vertrouwen – om te
zorgen dat het product dat straks gaat komen, ook echt goed is. Dan kun je die volgende
stap echt zetten.

De Onderwijsraad heeft ons ooit geadviseerd om zo'n curriculumcommissie in te stellen.
Dat is inmiddels al een tijd geleden. Toen was het traject al bezig. Er lag een soort
tussenproduct, nog net van de een-na-laatste voorzitter. We zaten toen nog midden
in deze ontwikkelfase, dus dat was niet helemaal een geëigend moment. Maar ik denk
dat de Onderwijsraad wel gelijk heeft dat het belangrijk is dat er zo'n commissie
gaat komen. Er is in de afgelopen periode al wel iets ingesteld geweest, maar dat
had ook vanuit de wetgever gezien nog niet de statuur die daarvoor nodig is. Als je
zo'n permanente commissie gaat instellen, ben je jaren bezig. Dat gaat te lang duren.
Ik ben dus inderdaad voornemens om nog voor de zomer te zorgen dat er bij koninklijk
besluit een curriculumcommissie kan worden ingesteld waar ook wetenschappers in zitten.
Dat koninklijk besluit zal dan via een spoedprocedure bij u voorgehangen worden. We
zullen hierbij goed bekijken wat de Onderwijsraad geadviseerd heeft.

Die curriculumcommissie krijgt dan als taak om gericht te kijken naar datgene wat
er nu ligt. Wij zullen vragen om ook in het bijzonder even te kijken naar die onderdelen
waarover de meeste discussie is – ik heb net Mens & Maatschappij en Rekenen & Wiskunde
genoemd – maar ook naar de opdracht, de richting die met de kerndoelen uitgegaan zou
moeten worden, inclusief de ontwerptijdverdeling die aan ze meegegeven zal moeten
worden om de overladenheid tegen te gaan. Die commissie zal wat mij betreft ook onafhankelijk
moeten kunnen functioneren en zal moeten rapporteren. Die rapporten zullen ook naar
u toe gaan. Dat biedt u mogelijkheden om ook bij deze kerndoelen een vinger aan de
pols te houden en op de hoogte te blijven van wat er gebeurt. Daarnaast zullen we
uiteraard het geheel monitoren. Ik zal het NRO vragen om daarin een rol te vervullen.
Kortom, ik denk dat het heel belangrijk is om die zorgvuldigheid en die wetenschappelijke
ondersteuning waar u om gevraagd heeft, een nadrukkelijke rol te geven in de volgende
fase.

De heer Rog (CDA):

Het is me totaal niet duidelijk. Gaan we nou door op dezelfde weg, met een wetenschappelijke
adviesraad die kerndoelen uit de hele boel probeert te destilleren? Of gaan we doen
wat een deel van de Kamer vraagt? Als de Minister dat niet wil, zou ik graag willen
dat hij daarop op z'n minst reageert. Dan kunnen we hem daarna al dan niet bijsturen.
Gaan we dus door op dezelfde weg? Of wil de Minister, zoals onder andere de Onderwijsraad
adviseert, een permanente commissie aan het werk zetten die de taak krijgt om in eerste
instantie te doen waar de Kamer om heeft gevraagd, namelijk de opbrengsten die er
nu liggen tegen het licht houden? Daarna kan die permanente commissie dan met mogelijke
aanpassingen van kerndoelen komen, waarna de Kamer daar wat van kan vinden. Dat is
de voorkeur die mijn partij heeft, net als ten minste één andere coalitiepartij en
mogelijk nog andere partijen in de Kamer. Ik wil graag weten wat de Minister nou wil.
Gaat hij door op het pad van zijn brief van 9 december? Of denkt hij, de Kamer gehoord
hebbend, dat het een slagje anders moet en gaan we naar zo'n permanente commissie
– of eerst een tijdelijke commissie die later permanent wordt – en gaan we kijken
naar wat de Kamer oorspronkelijk gevraagd heeft?

Minister Slob:

Wat ik u heb voorgelegd, is conform hetgeen ooit met u is afgesproken, maar op basis
van de inzichten die we hebben opgedaan in de periode waarin de ontwikkelteams hebben
gewerkt, denk ik dat het inderdaad belangrijk is om een aantal aanpassingen aan te
brengen. Ik zou willen vasthouden aan het principe dat de docenten leidend zijn. In
die tweede fase richting de kerndoelen is er geen sprake meer van een coördinatiegroep
die dit aanstuurt, zoals u uit de brief weet. Ook dat is een aanpassing ten opzichte
van de eerdere periode. Dat doen we niet in die fase, want we gaan richting kerndoelen
en daarvoor is de overheid nadrukkelijk verantwoordelijk. Onder verantwoordelijkheid
van OCW wordt dus de volgende fase voor de onderbouw vo en het primair onderwijs ingezet.
Daarbij zullen we uiteraard alle deskundigen betrekken. Om te zorgen dat we straks
een goed product krijgen, willen we bij alle aanpassingen en versterkingen ook de
docenten en scholen in positie te brengen, want dingen zullen uitgeprobeerd moeten
worden. Daarbij zal het zeer nauw luisteren dat er allereerst een duidelijke opdracht
ligt, die niet alleen over de inhoud gaat maar ook betrekking heeft op het uiteindelijke
doel om overladenheid tegen te gaan. Men zal dus ook moeten weten waar de begrenzingen
liggen en waar men wel en niet mee kan komen. Dat zal scherpe keuzes met zich meebrengen.

Ik wil daarnaast doen wat uw Kamer in verschillende bewoordingen heeft aangegeven.
Het was eerst de bedoeling om te wachten tot we helemaal klaar zijn voordat we een
permanente commissie zouden instellen, maar ik wil nu zo snel mogelijk zorgen dat
er een curriculumcommissie komt. Die krijgt niet alleen de taak om het vervolg goed
te bewaken en daarin een rol te pakken en daarover te rapporteren, maar die krijgt
ook de mogelijkheid om goed te kijken naar de producten die er nu liggen. Dat wil
ik met een koninklijk besluit zo snel mogelijk aan u voorleggen. Daarnaast wil ik
uiteraard gaan werken aan de wetgeving om te zorgen dat het een permanente commissie
wordt. Dat zal meer tijd vragen, maar dan hoeven we daar niet op te wachten. Dat is
wat ik u voorstel. Daar zitten inderdaad onderdelen in die nog passen bij hoe het
ooit door u bedacht is in 2017, maar er zitten ook een aantal heel duidelijke aanpassingen
in die recht doen aan de fase waarin we nu zitten, de zorgen die er zijn en de wensen
om zorgvuldig tot een eindproduct te komen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik dank de Minister voor deze toelichting en het inzicht in de stappen. Ik zou graag
een kleine verdieping krijgen. Wat behelst die werkopdracht nou precies? U zegt: dat
doet OCW samen met SLO, en die werkopdracht leg ik uw Kamer voor. Daar gaan we dan
over spreken voor de zomer. Aan wie wordt die werkopdracht verstrekt? Waarschijnlijk
leiden deze zaken tot die kerndoelen, maar kunt u wat meer verdieping geven over die
werkopdracht? Is dat een werkopdracht per leergebied? Hoe moet ik dat zien?

Minister Slob:

Zoals u weet is het de bedoeling om vanuit die teams die er waren, vanuit de leergebieden,
toe te werken naar de kerndoelen. Die zullen natuurlijk duidelijke instructies moeten
krijgen om uiteindelijk te landen waar wij willen dat ze landen, met kerndoelen die
voldoen aan de criteria die we hebben. Dat betekent dat ze een goede opdracht moeten
krijgen om daar terecht te komen, inclusief de opdracht om te zorgen dat de overladenheid
wordt tegengegaan. Dat moet heel zorgvuldig aan het begin gebeuren, zodat we niet
opeens aan het eind discussie krijgen dat er iets afgeleverd is wat we eigenlijk helemaal
niet wilden. Je moet aan het begin heel helder zijn over de opdracht waar men voor
staat.

De heer Van Raan (PvdD):

Dus dan begrijp ik dat wij voor de zomer werkopdrachten krijgen, die OCW samen met
SLO heeft opgesteld, waarover wij gaan spreken alvorens anderen daarmee aan de slag
gaan om tot kerndoelen te komen. Begrijp ik het zo goed?

Minister Slob:

En de onafhankelijke curriculumcommissie. Inderdaad, voordat we die stap gaan zetten,
moet dat goed op orde zijn, zodat je weet waaraan je gaat werken om te komen tot de
kerndoelen die we met elkaar beogen.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij hebben we in de eerste termijn van de Kamer een vrij helder beeld gekregen
van wat de Kamer eigenlijk wil. Dat hebben we de afgelopen dagen allemaal netjes voor
zitten bereiden. Terwijl wij dat aan het doen waren, was de Minister een verhaal aan
het schrijven dat hij hier nu voordraagt. In mijn ogen heeft dat eigenlijk nauwelijks
relatie met wat de Kamer in eerste termijn gezegd heeft. Ik vind echt dat de Minister
veel te weinig ingaat op wat de Kamer gezegd heeft. Misschien ben ik de enige die
dat zo voelt.

De heer Beertema (PVV):

Nee hoor.

De heer Van Meenen (D66):

Kijk, nou kan ik mijn gang gaan! Maar we worden hier geleid naar iets wat er toch
erg veel trekken van heeft dat we gewoon doorgaan op de weg die we ingeslagen hebben,
waarbij er dan ook nog een commissie benoemd wordt. Nou, mijn conclusie is inmiddels
dat wij helemaal niks meer gaan doen voordat we glashelder hebben wat er gaat gebeuren.
Ik denk ook dat de Kamer dat in het VAO dan maar even heel helder moet gaan zeggen,
nu het debat zich zo ontrolt, want tot nu toe dringt volgens mij toch niet echt door
wat hier gezegd is. Volgens mij is hier door een meerderheid van de Kamer gezegd:
we stoppen op deze manier en we gaan naar die commissie. Die commissie zou leidend
moeten worden. Natuurlijk valt die dan onder verantwoordelijkheid van het ministerie,
maar ik hoor de Minister nu zeggen: de leraar is nog steeds in de lead, ik ben in
de lead en iedereen is in de lead. Ik zeg: laten we nu de deskundigen in de lead brengen
voor dit traject dat ons te wachten staat. Zolang daar geen reacties op komen en we
in een soort moeras of mist geleid worden, kan ik niet anders zeggen ...

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dan kunnen we bij wijze van spreken net zo goed nu stoppen, voorzitter, en zeggen
dat we het in het VAO wel verder afhandelen, tenzij er nu nog een relatie gaat ontstaan
tussen wat de Kamer heeft gezegd en de beantwoording. Het is misschien wat hard, maar
ik heb geen idee meer wat er nu gaat gebeuren.

Minister Slob:

Ik dank de heer Van Meenen voor zijn vraag. Hij werpt zich een beetje op als degene
die vertelt wat iedereen vindt. Ik ben ingegaan op concrete vragen die me zijn gesteld
met betrekking tot wat er in het vervolg moet gebeuren. Er is bijvoorbeeld gevraagd
wat we doen met die overladenheid. Daar heb ik naar eer en geweten antwoord op gegeven.
Ik ben zelfs ook verder gegaan dan in de brief stond, omdat we inmiddels wat concreter
kunnen aangeven wat een stap zou kunnen zijn, met het betrekken van de Kamer daarbij.
Want dat bleek ook uit de eerste termijn: u wilt een betrokkenheid hebben, ook bij
het vervolg.

Maar er is misschien een verschil van mening tussen mij en de heer Van Meenen over
de vraag of we de docenten nu helemaal uit dit traject moeten halen of ze wel gewoon
in een positie moeten brengen, met verbondenheid aan het sterker en onafhankelijk
in positie brengen van onder andere de wetenschap in de vorm van die curriculumcommissie
waar de Kamer om vraagt. Ook op die vragen ben ik ingegaan, misschien met het verschil
dat ik niet uw conclusie deel dat we helemaal niets meer met docenten moeten gaan
doen. Het is ook een beetje in strijd met waar de Kamer ooit zelf mee begonnen is.
U weet dat de docenten in de vorige periode niet of onvoldoende in beeld waren. Op
initiatief van de Kamer zijn de docenten in positie gebracht. Ik vind dat ook belangrijk
en daar wil ik mee doorgaan, maar dat is niet onverkort het enige. Daaromheen zal
dus aanvullend van alles moeten gebeuren. Dat zal ook een stevige positie zijn, ook
voor die curriculumcommissie. Ik heb op vragen van de commissie net aangegeven dat
ik bereid ben om daar snel aan te werken. Er zijn er onder u die zeiden: dat wordt
dan pas 2027 of zo. Nee, we gaan het snel doen. Ik ga zorgen dat het er voor de zomer
gewoon ligt, in concreet antwoord op een vraag. Ook daarin wil ik uw betrokkenheid
volledig houden, zodat u daarvan kunt vinden wat u wilt. Dat is ook gewoon uw positie.
We kunnen daarover zelfs voor de zomer nog met elkaar in gesprek gaan. Dan is het
ook belangrijk dat u gewoon weet hoe het traject er verder inhoudelijk uitziet om
tot die kerndoelen te komen. Niet meer, maar ook niet minder.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, in tweede instantie.

De heer Van Meenen (D66):

Dit is een soort stropopredenering: alsof ik gezegd zou hebben dat er verder nooit
meer een docent naar mag kijken. Dat heb ik helemaal niet gezegd. De Minister heeft
gezegd dat hij vindt dat het ministerie nu in de lead is. Drie zinnen later zegt hij
dat de docent in de lead is. Vijf zinnen later komt er een commissie van wijzen, waar
ook om is gevraagd door de Kamer. Ik vind dat wij als Kamer nú aan de beurt zijn,
zeg ik overigens ook tegen de heer Heerema. Wij zijn nú aan de beurt, niet straks.
Nú moeten wij bepalen hoe het verder moet. Die urgentie loopt met de minuut op voor
mij. Ik laat me niet in de mond leggen dat ik zou zeggen dat docenten of anderen helemaal
geen betrokkenheid meer zouden hebben. Natuurlijk, iedereen is hierbij betrokken.
Maar het gaat er nu om waar we het primaat leggen en waar we de opdracht leggen. Ik
zeg nu dat ik vind dat er niets meer kan gebeuren voordat we die opdracht glashelder
hier hebben vastgesteld en voordat we hebben vastgesteld aan wie die opdracht is gericht.
Laat ik het daar maar even bij houden met het oog op mijn bloeddruk.

Minister Slob:

Conform de wijze waarop het ooit bedacht is, heeft de CG dat gedaan met betrekking
tot het p.o. en de onderbouw van het vo. Als het gaat om de positie die OCW in het
vervolg van het traject inneemt, heb ik aangegeven dat die rol van de CG daar ophoudt.
Dat is gelijk een bruggetje naar de bovenbouw vo. Op basis van het feit dat eerst
het werk voor de onderbouw af moest zijn, is daar even iets meer tijd voor genomen.
U heeft in onze voorstellen gelezen dat we de volgende stap willen gaan zetten, ook
naar bouwstenen van de bovenbouw vo. Vanuit de Kamer is de vraag gesteld of dit helemaal
op deze manier ingericht moet worden. De filosofie die daarachter zit, is dezelfde
als die bij de start: het is belangrijk om de samenhang met elkaar te bewaken en te
zorgen dat je bij het toewerken naar bouwstenen een duidelijk gemeenschappelijk vertrekpunt
hebt, ook voor de uitwerking naar examenprogramma's. Ik denk wel dat de Kamer terecht
de vinger heeft gelegd bij in ieder geval een paar vakken, waarvan we met elkaar constateren
dat de urgentie daarbij misschien ietsje hoger is dan eerst bij wijze van spreken
even dat traject afronden en dan pas de volgende stap zetten. We weten dat je heel
veel tijd kwijt bent met aanpassing van examenprogramma's. Voor je het weet, zijn
we echt weer een paar jaar verder. We zijn overigens werkende weg al bezig met wiskunde
in het vmbo op basis van het plan dat de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren
heeft ontwikkeld. Dat zijn we aan het uitvoeren, dus daar zijn we mee bezig. Er zijn
een paar vakken waar dat versneld zou kunnen. Ik ben bereid, mede naar aanleiding
van vragen die daarover zijn gesteld, om te kijken op welke wijze we dat zouden kunnen
doen, in het bijzonder voor de vakken die hier genoemd zijn: de moderne vreemde talen,
wiskunde en Nederlands. Daar ligt de urgentie een stuk hoger dan bij sommige andere
vakken. Als het gaat om de basis voor die vakken met betrekking tot examenprogramma's
is het overigens ook belangrijk dat er iets gaat veranderen in de kerndoelen. Met
name bij Nederlands is dat behoorlijk urgent. Ik ben bereid om te kijken op welke
wijze we dat met elkaar kunnen gaan doen, ook op basis van wat u heeft ingebracht
in uw termijn.

De heer Beertema (PVV):

De Minister is bereid tot van alles, maar het begint een beetje een gênant debat te
worden op deze manier. Zoals collega Van Meenen en collega Rog van het CDA al duidelijk
hebben verwoord, is er op dit moment een fundamenteel probleem. Dat is aan u voorgelegd.
Ik begrijp dat het een heel lastig probleem is, maar het enige wat wij horen – u raakt
ons echt kwijt en u raakt ook de zaal kwijt, heb ik het idee – is een verantwoording
van wat er gebeurd is en wat er op dit moment bezig is. Maar we zijn hier vanmorgen
niet voor niks gekomen met onze eerste termijn. Daar werden hele behartigenswaardige
dingen in gezegd, maar nergens wordt op ingegaan. Ik sluit me aan – ik zou bijna een
punt van orde maken – bij de vraag of u daarop ingaat. Er is echt een heel fundamenteel
probleem. Als u er niet op ingaat, laten we het dan afronden. We geloven dat u ermee
bezig bent en zo, maar het is wat mij betreft niet zo dat Curriculum.nu in de lead
is. Nee, wíj zijn in de lead, de Tweede Kamer is in de lead. Ik merk geen tegemoetkoming
en ik hoor geen antwoorden op vragen. Dan zou ik ook willen zeggen, als punt van orde:
laten we stoppen, want dan hebben we misschien nog wat aan de middag en dan gaan we
naar het VAO toe. Dan zien we wel weer verder.

Minister Slob:

Als een antwoord op een vraag wordt gegeven, wil dat niet gelijk zeggen dat je het
met elkaar eens bent. In reactie op de vraag of het alleen een wetenschappelijke commissie
moet worden, waarbij in het vervolg de hoofdverantwoordelijkheid wordt neergelegd,
heb ik aangegeven dat ik die commissie heel erg belangrijk vind en dat ik wil proberen
om die versneld in te stellen, ook met het perspectief op een permanente commissie.
Maar ik vind het ook belangrijk om met het onderwijsveld zelf, met docenten en met
schoolleiders en ook met scholen die dingen uitproberen – dat hoort er onlosmakelijk
bij – die volgende fase in te gaan. Dat gebeurt onder onze verantwoordelijkheid, ook
omdat we toegaan naar de kerndoelen. Kortom, daar hoort een bepaalde indeling bij
gemaakt te worden. Die zal anders zijn dan in de eerste fase. Dat is de positie waarin
ik sta. Natuurlijk heeft de Kamer altijd het recht om daar iets anders van te vinden.
Daar voeren we debatten voor. Daar worden moties voor ingediend. Maar u moet het mij
niet kwalijk nemen dat ik niet gelijk meega in alle suggesties die hier gedaan worden
van de andere kant op het moment dat ik vind dat dat niet helemaal de goede weg is.

Neem ik de zorgen die daarachter zitten dan niet serieus? Daar wil ik echt afstand
van nemen. Luister ik niet? Probeer ik geen verbinding te zoeken? Dat is ook niet
waar. Ik vind ook niet dat mij recht wordt gedaan als dat zo mijn kant uit wordt geslingerd,
alsof ik hier alleen maar eventjes een historisch exposé ga geven. Ik ben wel teruggegaan
naar de basis. Waarom heb ik dat gedaan, meneer Beertema? Dat weet u als geen ander,
want u loopt hier al heel erg lang rond. De politiek heeft de opdracht gegeven. Op
een bepaald moment kijk je met elkaar wat het resultaat is. Dan hoor je altijd terug
te gaan naar het begin: wat was de opdracht en hebben we daaraan voldaan? Ik was er
toen niet bij. U weet dat ik het pas heb overgenomen toen de keuzes gemaakt waren,
maar ik kan met de hand op het hart zeggen dat al die mensen, ook mensen die hier
in de zaal zitten, de mensen die in ontwikkelteams gewerkt hebben, de mensen die bij
de Coördinatiegroep hun werk gedaan hebben, de ambtelijke ondersteuning die er is
geweest, de wetenschappers, hun best hebben gedaan. Kortom, het hele brede palet aan
onderwijs heeft zijn best gedaan om binnen de kaders die de Kamer heeft aangegeven,
tot die uitwerkingen te komen. Mag de Kamer dan voor het vervolg ook iets anders vinden?
Natuurlijk.

Maar vindt u het vreemd dat als de regering op basis van wat de Kamer heeft aangegeven
met uitwerkingen komt, ik dat dan ook gewoon uitleg en aan u vertel waarom we dat
zo gedaan hebben? Dat is immers ook mijn positie. Ik heb uiteindelijk de verantwoordelijkheid
volledig overgenomen. Ik hoor u. Een aantal dingen herken ik zelfs, ook op basis van
wat ik zelf in de afgelopen anderhalf jaar heb gezien. Dan ziet u ook dat ik probeer
om te kijken of wij elkaar wel ergens kunnen vinden, met behoud van het goede dat
in de eerste periode niet voor niks door u zo is neergezet. Een aantal van de Kamerleden
hebben daar een dik uitroepteken achter gezet. Natuurlijk bent u heel kritisch geweest,
maar u bent op dit punt altijd heel kritisch geweest. En u bent heel consistent. Daar
doe ik ook geen gram vanaf. Er zijn ook anderen die het een mooie basis vinden, maar
die wel zorgen hebben. Ik heb van sommigen zelfs een lijstje gekregen met de vraag:
wilt u hieraan denken? Daar ga ik ook op in. Dat de een zich in mijn beantwoording
meer zal herkennen dan de ander hoort er gewoon bij. Maar ik vind het een beetje flauw
om te zeggen dat we dan maar beter kunnen stoppen en dat het pas goed zou zijn op
het moment dat ik precies zou doen wat u zou zeggen. Dat kan toch ook niet de bedoeling
zijn? Zo ken ik u trouwens ook niet, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb waardering voor uw positie. Ik heb ook waardering voor het feit dat u uw exposé
begint aan het begin. Dat ligt ook voor de hand. Dat hele traject hebben we meegemaakt,
maar we zitten nu niet meer aan het begin. We zitten nu hier. En er is zich een andere
politieke realiteit aan het ontwikkelen. Die hebben u en ik ook heel goed meegekregen.
Aan mijn linkerzijde bevinden zich D66 en het CDA. Daar komt scherpe kritiek van.
Dat zijn uw coalitiepartners en die doen voorstellen. Dat is onderdeel van de huidige
politieke realiteit. We zijn allemaal benieuwd hoe de verbinding daarmee wordt gelegd.
Ik heb het nog niet gehoord en dat is mijn bezwaar.

Minister Slob:

Door sommige partijen, inderdaad ook coalitiepartijen, wordt gezegd dat men eerst
wil inzetten op een onafhankelijke curriculumcommissie. U heeft mij heel duidelijk
horen zeggen dat ik wil vasthouden aan het proces en dat ik ook het onderwijsveld
in een actieve rol, in positie wil houden. In de vorige periode is dat ook gebeurd
met betrekking tot het komen tot kerndoelen. Daar kun je van vinden wat je wil, maar
dat is mijn standpunt. Daarnaast heb ik aangegeven dat ik inderdaad ook vind dat zo'n
commissie een goede toegevoegde waarde kan hebben, en niet pas als we helemaal klaar
zijn. Ik vind dat die zo snel mogelijk in positie moet worden gebracht. Zoek ik dan
verbinding of niet? Volgens mij wel. Geef ik dan antwoord op vragen? Volgens mij wel.
Is dat antwoord helemaal bevredigend voor de desbetreffende personen? Als ik zo de
gelaatsuitdrukkingen zie op het moment dat ik aan het spreken ben, dan denk ik van
niet, maar je weet het nooit helemaal zeker. Misschien moet u er ook nog even een
nachtje over slapen. Kom ik aan het recht van de Kamer om hier uiteindelijk ook iets
strakker van te vinden? Het antwoord is nee. Dit hoort ook wel bij een volwassen debat,
maar laten we elkaar wel recht doen. Ik wil u ook recht doen in uw inbrengen, maar
wilt u mij ook recht doen in de antwoorden die ik namens het kabinet geef op basis
van de opdrachten die wij gekregen hebben? We zoeken naar een goede weg, waar we het
goede kunnen behouden en waar we ook met een aantal hele mooie, zinvolle, stevige
invullingen en aanvullingen met betrekking tot het komen tot de kerndoelen – dan heb
ik het nog niet eens over de bovenbouw gehad, waar we uiteindelijk naar die eindtermen
toe zullen moeten gaan – proberen iets te doen aan de enorme onvrede rond de overladenheid
en rond het feit dat het soms onvoldoende duidelijk is wat men moet gaan doen. Kortom,
laten we proberen om met elkaar een goede weg te vinden in alle doelstellingen die
we hebben.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het prima: we moeten elkaar vooral recht doen. Wanneer het om de inhoud gaat,
ben ik wel benieuwd. De Minister zegt eigenlijk: ik wil aan de slag met het advies
van de Onderwijsraad, maar ik wil ook door. Scholen moeten het gaan uitproberen, zegt
hij in een bijzin. Ik weet nog steeds niet wát ze dan gaan uitproberen, want een bouwsteen
kun je niet uitproberen. Uiteindelijk moet je die eindtermen gaan uitproberen. De
Minister zegt: ik ga met dat advies van de Onderwijsraad aan de slag maar ik wil het
proces niet stilzetten. Precies daar waarschuwt de Onderwijsraad in zijn rapport voor:
«In dit proces lopen verschillende dingen door elkaar heen; het herijken van de kerndoelen,
curriculumontwikkeling en onderwijsontwikkeling zijn te veel met elkaar verweven».
Dan kunnen we toch niet aan de ene kant zeggen dat wij door willen met dit proces
en in de tussentijd aan die commissie werken en aan de andere kant serieus aan de
slag gaan met het advies van de Onderwijsraad? De Onderwijsraad had het specifiek
over dit traject en zegt daarover expliciet dat de zaken daar nu door elkaar lopen,
waardoor het onnodig ingewikkeld wordt.

Minister Slob:

Wat er uiteindelijk in de scholen gaat gebeuren zal best nog wel even wat tijd gaan
vragen, want daar ben je niet gelijk. Ik heb ook netjes gewacht tot dit debat. Er
is ook nog geen enkele vervolgstap gezet. We zijn wel aan het nadenken over dingen
met betrekking tot die ontwerptijd en dergelijke, maar we zijn nog niet bezig met
het werven of het in positie brengen van mensen. Er staan er wel al heel veel te trappelen
om mee te doen, omdat dit ook heel veel energie in de scholen heeft gebracht. Dus
we zullen best nog wat tijd nodig hebben om het verder te organiseren, als de Kamer
daar ruimte voor zou geven, maar in de maanden daarvoor – in ieder geval tot de zomervakantie,
tot het reces – wil ik er wel voor zorgen dat volslagen duidelijk is wat men precies
gaat doen als men uiteindelijk van start gaat. Dan moet ook die commissie in positie
zijn gebracht, die niet alleen een nadrukkelijke rol krijgt bij het beoordelen van
de werkopdracht maar ook de tussenproducten of als er producten voor de scholen klaar
zijn. Ook dat willen we namelijk op een zorgvuldige manier doen. Dus we gaan niet
zomaar iets in een arena werpen; dat moet in een volgordelijkheid gebeuren. Daar hebben
we de komende maanden nog wel even de tijd voor, omdat dat natuurlijk niet een-twee-drie
klaar is. U heeft dan ook nog de mogelijkheid om voor de zomer te beoordelen of u
het wel of niet nodig vindt dat het op die manier gaat.

De heer Kwint (SP):

Begrijp ik het dan goed dat de Minister zegt: «Ik omarm dat voorstel van de Onderwijsraad
en er moet zo'n commissie komen. Ik herken ook de kritiek van de Onderwijsraad, die
zegt: herijking, curriculumontwikkeling, onderwijsontwikkeling lopen nu te veel door
elkaar heen. Ik wil zo'n commissie ook nog de kans geven om met deze kritiekpunten
aan de slag te gaan, om eventueel wijzigingen aan te brengen en om verbetervoorstellen
te doen voordat er überhaupt iets een school in gaat».

Minister Slob:

Dat is inderdaad in iets andere woorden wat ik net gezegd heb. Het is heel belangrijk
dat we heel zorgvuldig zijn met betrekking tot alles wat er ontwikkeld wordt door
zo'n curriculumcommissie, ook aan tussenproducten. Ook hierbij geldt dat de oven weer
gewoon open kan gaan op het moment dat men aan het werk is. We hoeven niet te wachten
tot er een klant-en-klaarproduct uit komt, waarvan we dan misschien zeggen: hé, dat
was niet de smaak die ik wilde hebben. Dat moeten we dus zorgvuldig doen.

Voorzitter. Met betrekking tot de bovenbouw heb ik net aangegeven dat voortbouwend
op hetgeen ooit als basis was neergezet, het voor de hand ligt om ook daar eerst nog
aan de bouwstenen te werken en dan richting eindtermen en examenprogramma's te gaan.
Ik heb net aangegeven dat het voor een aantal vakken ook anders zou kunnen. De gekozen
structuur daarvoor is wat mij betreft niet heilig. Het is ook gewoon een middel om
tot een doel te komen. Wel vind ik het belangrijk dat we, als er iets anders zou komen,
ook voor de bovenbouw heel nadrukkelijk in de gaten houden en goed weten wat de basis
is van waaruit men dan uiteindelijk naar die examenprogramma's toewerkt. Dat moet
echt solide zijn. Maar daar zou die onafhankelijke curriculumcommissie ook een duidelijk
oordeel en advies over kunnen geven. Dus in dat opzicht is er altijd ruimte om dingen
eventueel iets anders in te richten, als we maar wel ook de zorgvuldigheid met elkaar
in acht nemen. Goede bijvangst daarvan is dat we rond een aantal examenprogramma's
misschien ook meer snelheid zouden kunnen gaan maken. Ik gaf net aan dat we dat met
wiskunde al aan het doen zijn.

Voorzitter. Er is hier ook wat gefilosofeerd over nieuwe examenvakken. De heer Van
Meenen sprak over duurzaamheid en digitale geletterdheid. Dat zal in het vervolg,
in de uitwerking, nader bekeken moeten worden. Wel is het belangrijk dat we met elkaar
in de gaten houden dat sommige onderdelen wat breder een plekje krijgen. Dat gebeurt
bijvoorbeeld nu ook al een beetje rondom duurzaamheid. Want bij biologie, natuurkunde,
scheikunde, aardrijskunde en economie zitten dat soort onderdelen er natuurlijk ook
al in. Dus als je dat in een apart vak zou gaan stallen, zou dat ook weer een versmalling
kunnen betekenen. Digitale geletterdheid zit nu ook al in het examenvak informatica.
Maar het is altijd goed om bepaalde ideeën en wensen te hebben en t.z.t. te bekijken
op welke wijze dat eventueel een plekje zou kunnen krijgen. Dat recht heeft natuurlijk
iedereen, en uiteraard ook de heer Van Meenen.

Over de buurtalen zijn vragen gesteld door onder anderen de heer Bisschop en de heer
Bruins. Weten we dat die belangrijk zijn? Dat is een open deur, maar het is misschien
wel goed om dat nog eens te onderstrepen. Voor de onderbouw van het vo blijft die
positie gewoon gewaarborgd. De tweede en derde moderne vreemde taal blijven verplicht
voor de huidige doelgroep. Dat is in ieder geval de bedoeling. In het huidige kerndoelenbesluit
voor de onderbouw van het vo zijn geen specifieke kerndoelen voor moderne vreemde
talen zoals het Frans en Duits opgenomen. Om de moderne vreemde talen steviger in
het curriculum te verankeren, zullen er kerndoelen worden uitgewerkt, dus ook voor
Frans en Duits. Daarmee krijgt het ook al een wat steviger plekje dan in de huidige
situatie het geval is. Hierbij blijft onverkort van toepassing wat nu al in de onderbouw
van het vo in de verhouding 70/30 middels uren in de wet is vastgelegd: als je in
specifieke omstandigheden vindt dat aan een bepaald onderwerp misschien ook vanwege
je geografische situatie meer aandacht moet worden besteed, dan moet die ruimte ook
gewoon gegeven worden. Dan moeten we het bordje niet zo volgegooid hebben dat daar
geen mogelijkheid meer voor is.

De heer Beertema had nog vragen over de toekomstbestendigheid. Ik heb er al iets over
gezegd. Daarmee wordt niet gesuggereerd dat hetgeen nu gebeurt helemaal niets voorstelt
en dat dingen niet goed gaan. Maar het is waar dat visies weleens veranderen en dat
onderzoek aantoont dat bepaalde onderdelen minder goed uit de verf komen. Naar aanleiding
van PISA heb ik net al aangegeven dat leesbevordering en -plezier niet eens een concreet
kerndoel is. Het zou heel belangrijk zijn als we dat al heel vroegtijdig in het onderwijs
verankeren. Maar dat zal uiteindelijk bij de kerndoelen moeten worden beoordeeld.
Zo zijn er nog wel meer dingen waarover je kunt discussiëren of het in de huidige
tijd van belang is om die al dan niet een plekje te geven. Er kunnen soms ook dingen
afvallen waarvan we zeggen: dat vinden we nu toch iets minder belangrijk. Dat wordt
dus bedoeld met «toekomstbestendig». Het allermooiste is natuurlijk dat, als er straks
een permanente commissie is en de zaken bij wijze van spreken wat uitgelijnd zijn,
er dan op basis van inzichten ook onafhankelijk bepaald kan worden: dit kan erin.
Maar dan moet er ook iets anders uit; anders ga je weer stapelen, wat we met elkaar
niet willen.

De heer Bisschop heeft gevraagd naar de referentieniveaus. Die vraag heb ik beantwoord.

Voorzitter. Ook is het van belang, zoals mevrouw Van den Hul heeft aangegeven, dat
we nadrukkelijk voor goede doorlopende leerlijnen zorgen, maar dat we niet in het,
zoals zij het noemde, «theezakjesmodel» terechtkomen. Nee, dat willen we natuurlijk
niet. We willen dat er goede verbindingen zijn. We willen ook dat er tijdig aandacht
aan dingen wordt besteed, omdat je weet dat er in een volgende fase anders problemen
gaan ontstaan. Denk bijvoorbeeld aan een vak als economie, waar in de onderbouw nu
nauwelijks aandacht voor is. In de bovenbouw merken ze dat leerlingen die economie
kiezen, soms in de problemen kunnen komen, omdat ze bepaalde kennis missen. Maar denk
ook aan de vervolgopleidingen, waar ik al iets over heb gezegd. Daarom is het ook
zo van belang, welke vorm wij straks ook gaan kiezen voor het vervolg, dat de hele
omgeving rond het funderend onderwijs actief betrokken blijft bij uitwerkingen en
ook reflecties kan geven op de keuzes die gemaakt moeten worden. Want zij zijn vaak
degenen die daar later dan ook mee te maken krijgen. Hun inzichten kunnen ook heel
verhelderend zijn.

De heer Beertema heeft vragen gesteld over de persoonsvorming en de kennisoverdracht.
Daar heb ik al iets over gezegd. Het is inderdaad een discussie die soms met volle
scherpte wordt gevoerd. Ik heb al aangegeven dat de beoordeling van wat er ligt soms
twee kanten uit vliegt. De ene kant, bijvoorbeeld de OESO en de decanen, zegt: het
zou mooi zijn als er wat meer vaardigheden in kwamen. Aan de andere kant zeggen de
cognitivisten dat er veel meer kennis in moet. Op het moment dat er straks eindproducten
liggen, denk ik dat het goed is om er met die ogen naar te kijken. Ik ben dan zeer
benieuwd wat de omgeving van het onderwijs die hierop zal reflecteren voor opvatting
zal geven. Ook de wetenschap zal hier natuurlijk het een en ander van vinden.

De heer Van Meenen heeft nog gevraagd naar de motie over het toetsingskader voor onderwijsconcepten.
Ik had aangegeven dat ik daar in dit kalenderjaar verder op zal terugkomen. Die motie
is ons uiteraard bekend, net als dat die aangenomen is. Het komt dus uw kant uit.
Het is niet de bedoeling om in de kerndoelen p.o., onderbouw en bovenbouw te gaan
splitsen, zeg ik nog een keer in de richting van de heer Bisschop. Ook de heer Heerema
stelde daar volgens mij een vraag over. We willen juist één curriculumdocument voor
p.o. en onderbouw vo, waarin volslagen helder is wat we met elkaar willen en waarin
we alle doelen die al een paar keer genoemd zijn graag terug willen zien.

De heer Van Raan heeft – zo kennen wij hem – veel aandacht gevraagd voor duurzaamheid
en de wijze waarop daar in het onderwijs aandacht aan moet worden besteed. Het is
zoals u weet nu ook al onderdeel van het onderwijs, maar vanuit de producten die er
nu liggen, zal duurzaamheid inderdaad een andersoortige verankering kunnen krijgen
dan nu het geval is. In zijn algemeenheid geldt voor het hele onderwijs dat men nu
al kennis kan nemen van deze producten. Als men dat nuttig en nodig vindt, kan men
ook gewoon al aan de slag gaan. Die ruimte is er. Ik kom nu al op scholen waarvan
ik denk: dat wordt misschien zelfs wel het eindplaatje, omdat men met de ruimte die
men nu heeft al heel strakke keuzes heeft gemaakt en heel scherp aan de wind zeilt
met betrekking tot hoe men het onderwijs inricht. Maar u weet dat er heel grote verschillen
in het onderwijs zijn. U weet dat een coöperatie als Leren voor Morgen een overheidssubsidiënt
is van het Ministerie van LNV. Een heel groot aantal organisaties is erbij betrokken.
Als men het nuttig en nodig vindt om daar meer geld in te steken, is die ruimte er
natuurlijk altijd. Ik kan dat niet voor ze bepalen. Dat moeten ze zelf doen. Maar
die mogelijkheid is er altijd.

Voorzitter. De heer Van Raan stelde ook een vraag over de motivatie van leerlingen.
Het is altijd een beetje dubbel. Aan de ene kant hebben we de meest gelukkige leerlingen
van de hele wereld, zo blijkt uit onderzoeken, maar aan de andere kant zijn ze het
minst gemotiveerd. Ik heb weleens grappend gezegd: zou er een relatie tussen zijn?
Dat denk ik overigens niet. Ik denk dat we de stem van de leerlingen uit het voortgezet
onderwijs, die met name door Pieter Lossie is verwoord, serieus moeten nemen. Niet
gemotiveerd zijn kan soms ook een beetje te maken hebben met de leeftijdsfase waarin
je zit. Het kan ook te maken hebben met het feit dat de dingen die je worden voorgelegd
wel belangrijk zijn, maar dat jij ze misschien toch iets minder interessant vindt.
Zie het voorbeeld van de moeder van de heer Van Meenen; het is trouwens geweldig,
een zegen, als je op die leeftijd nog zulke mooie teksten kunt uitspreken. Als je
het toch moet doen, is het goed dat er enige dwang wordt uitgeoefend. Leerlingen zijn
de praktijkmensen die er iedere dag ervaringen mee hebben. Zij zien wat er in de klassen
gebeurd, hoe er met lesstof wordt omgegaan, hoe methodes soms heel sturend zijn in
wat er moet gebeuren. De leerlingen van nu staan met beide benen midden in deze samenleving.
Ze zien soms ook gewoon wat licht tussen datgene wat ze in de samenleving zien gebeuren
en wat ze op school meekrijgen. Soms zien ze ook licht zitten tussen aansluitingen.
Laten we hun stem ook gewoon beluisteren. Dat wil niet zeggen dat ze in alles hun
zin gaan krijgen. Daar moeten we richting LAKS natuurlijk nooit mee beginnen. Als
dat eenmaal losgaat, weten we ook niet waar we eindigen. Maar we moeten het wel serieus
nemen. Ik ben heel dankbaar dat zij heel actief bij dit hele traject betrokken zijn.
Het is best pittig, ook qua tijd. Dat wil ik toch even in hun richting zeggen.

Voorzitter. De heer Bisschop heeft gevraagd of ik een verkenning wil laten doen, of
dat gestimuleerd kan worden, om taalvaardigheden te toetsen. Daartoe ben ik bereid.
Dat zal ik met het Cito en het CvTE oppakken.

Ik heb van mevrouw Van den Hul vragen gekregen over lob. Daar heb ik al iets over
gezegd. Het moet uiteindelijk ook een plekje krijgen in het curriculum. De decanenvereniging
zal betrokken blijven bij het vervolg van dit traject, dus die zal daar zeker op toezien.

De heer Bruins heeft vragen gesteld over levensbeschouwelijke educatie. U weet dat
er in de voorstellen aandacht is voor levensbeschouwelijke stromingen, waarden en
overtuigingen. In de doorontwikkeling van de voorstellen richting de kerndoelen zal
de Vereniging van Docenten Levensbeschouwing en Godsdienst een actieve rol krijgen.
In de ontwikkelteams Mens & Maatschappij en Burgerschap zal natuurlijk ook over dat
onderwerp gesproken worden.

Voorzitter. Ik heb volgens mij naar eer en geweten geprobeerd om de losse vragen die
zijn gesteld te beantwoorden. Ik kijk nog even naar de Kamer of ik iets vergeten ben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een van mijn voornaamste punten ging over het draagvlak. Ik weet dat de Minister daar
daarstraks in een interruptiedebatje ook al het een en ander over heeft gezegd, maar
ik vraag me af of dat de antwoorden waren. Anders zou ik daar graag nog een vervolgvraag
over willen stellen.

Minister Slob:

U heeft net als mevrouw Van den Hul met name gevraagd of het mogelijk is om in samenspel
met het onderwijsveld te kijken of er afspraken kunnen worden gemaakt over hoe we
het draagvlak verder gaan versterken en kunnen bezien of dat draagvlak voldoende aanwezig
is. Ik denk dat dit een hele goede suggestie is om met elkaar uit te gaan werken.
Ik ben ook bereid om te kijken wat we aanvullend zouden kunnen gaan doen met betrekking
tot de gewone – nou ja, «gewoon»; het is eigenlijk heel ongewoon wat er gebeurd is –
wijze waarop er in de afgelopen periode aan draagvlak is gewerkt. Maar dat er een
tandje bij moet in de richting tot de eindproducten: volledig tot uw dienst.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het punt was natuurlijk niet alleen het meepraten. Iedereen heeft aan tafel gezeten
en op die plek meegepraat. Ik noemde het rijtje daarstraks al: de vakorganisaties,
de bonden en de raden. Tegelijkertijd is er nog een grote onbekendheid in het onderwijsveld.
Eigenlijk is er nog heel weinig te zeggen over het draagvlak, omdat het overgrote
deel van de docenten simpelweg waarschijnlijk niet weet welke discussie er wordt gevoerd.
Daar maak ik me heel erg zorgen om. Of iedereen nou wel of niet ermee instemt: straks
ligt er iets. We moeten uitkijken dat er voor het onderwijsveld niet weer een vernieuwing
komt terwijl docenten denken: wat gebeurt er nu?

Minister Slob:

Dat sluit aan bij het antwoord dat ik net gaf. Er moet uiteindelijk iets concreets
liggen. Het is best heel lastig om nu draagvlak te meten als je nog midden in een
ontwikkeling zit. Op het moment dat het echt concreet gaat worden, gaat het veel meer
leven voor mensen. Dat is althans wel de overtuiging. Daar zullen we in moeten investeren.
Daar ben ik ook toe bereid.

Dat brengt me bij een vraag die ik vergeten was, maar die wel cruciaal is: hoe zit
het met de ondersteuning in de komende fase? Weer conform een motie van de Kamer is
in ieder geval voor de volgende fase gewoon geregeld dat de inzet van docenten, schoolleiders
en scholen die een actieve betrokkenheid krijgen, gefinancierd gaat worden. Met betrekking
tot de fase daarna zullen we wel aan het werk moeten. Op het moment dat producten
integraal overal geïmplementeerd zullen moeten worden, ben ik ervan overtuigd dat
daar tijd en ruimte voor moet komen. Het vertrouwen is er altijd al geweest, maar
dat zal er dan ook moeten zijn met betrekking tot de stappen die men moet gaan zetten.
Maar alles moet wel in de goede volgordelijkheid gebeuren. We zijn nu met de volgende
fase bezig. U heeft de begroting goedgekeurd, dus u weet dat het volledig financieel
is afgedekt. De ruimte is er dus ook financieel.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet.
Ik ga snel door naar de tweede termijn van de Kamer. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister. Ik vraag om te beginnen een VAO aan.
Ik zou willen vragen om dat niet te snel in te plannen. Ik wil er minstens twee weken
voor hebben om te kijken hoe we zo breed mogelijk in de Kamer tot overeenstemming
kunnen komen. Ik voorzie bij dat VAO uitspraken over de trendbreuk in het proces van
dit moment. Ik voorzie uitspraken over de positie van een curriculumcollege of -commissie,
permanent of in eerste instantie misschien tijdelijk. Ik voorzie uitspraken over de
opdracht die daarbij geformuleerd zou moeten worden, over de herziening van het examen
in relatie tot de aanpak in de bovenbouw. Wat mij betreft moeten we niet verder op
de weg met de bouwstenen. Ik voorzie misschien toch weer een uitspraak over het toetsingskader
lezen, schrijven en rekenen, over 70/30, over de overladenheid en misschien nog wel
een persoonlijke over breuken en rekenmachines – maar dat weet ik nog niet – en ten
slotte over een categorie vrije ideeën. Ik zal geen twintig moties indienen, maar
wellicht dat de collega's een beetje meedoen. Dat hoop ik in ieder geval.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bruins ... O, eerst heeft mevrouw Westerveld een vraag aan de
heer Van Meenen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb daar nog wel een vraag over. In dit debat zien we dat de coalitie het niet
met elkaar eens is, of zich in ieder geval niet gaat houden aan wat er staat in het
regeerakkoord. Daar kunnen we van alles van vinden, maar dat is wel een feit ... Vrij
geesten, wordt hier naast me gezegd. De heer Van Meenen wil een deel van het traject
eigenlijk helemaal anders gaan doen, maar ik vraag me af hoe zich dat verhoudt tot
de opdracht die een aantal jaar geleden door de Kamer is gegeven, en natuurlijk ook
de positie van de mensen die aan tafel zaten. Ik noemde het rijtje net al op. Het
gaat om de vertegenwoordigers van de scholen en de docenten, en ook over de vakverenigingen
hebben we het al gehad.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb in mijn bijdrage en het debat met de Minister aangegeven dat ik niet vind dat
men zich exact heeft gehouden aan de opdracht van de Kamer. Maar goed, het is gegaan
zoals het gegaan is. Ik heb ook veel waardering uitgesproken voor iedereen die er
tot nu toe bij betrokken is geweest. Maar de redenering van de Minister dat er op
zich een mooi proces is gevolgd, wil niet zeggen dat het ook een uitkomst heeft die
mij aanstaat. Er zitten goede elementen in, maar ik denk dat het nu tijd is om een
andere richting te kiezen. Ik ben bij de onderhandelingen over het regeerakkoord geweest.
We hebben elkaar de vrijheid gegeven om dat op dit moment te vinden. Dat vind ik dus
ook. Heel fijn dat de SP ... of nee, GroenLinks – ik haal ze nu al door elkaar, sinds
dinsdag – zich als hoeder van het regeerakkoord opstelt, maar dat doen we zelf wel.

De voorzitter:

Oké. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik dank hem voor het feit
dat hij hier verantwoording heeft afgelegd voor het proces, dat met heel veel mensen
is doorlopen in de afgelopen tijd. Ik waardeer het ook wel dat de Minister de Kamer
op dit moment opnieuw in de driver's seat zet. We zijn ook aan zet. We moeten onze
verantwoordelijkheid nemen. Ik markeer daarbij dat de Minister heeft gezegd dat het
ten onrechte een curriculumherziening wordt genoemd, maar dat het gaat om een bijstelling
van de kerndoelen waar dat nodig is. Hij heeft gezegd: het «wat» moet scherper, het
gaat over het kennen en kunnen, vaardigheden in de context van vakkennis en op korte
termijn een wetenschappelijke commissie die in de positie van een permanente commissie
komt. Met die randvoorwaarden zie ik uit naar het VAO dat komen gaat. Daar kan de
Kamer opnieuw haar verantwoordelijkheid nemen. Dus ik zeg: moedig voorwaarts met gezond
verstand.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

In de eerste termijn heb ik mijn waardering uitgesproken voor iedereen die hier de
afgelopen jaren bij betrokken is geweest. Ik denk dat het nu verstandig is om mijn
waardering uit te spreken voor het uithoudingsvermogen van iedereen die nog in de
zaal zit. Petje af. Tsja, wij worden ervoor betaald. Een deel van de aanwezigen in
de zaal ook inderdaad; goed punt.

Ik heb de Minister gevraagd om nog eens te reflecteren op de probleemanalyse achter
hoe we hier gekomen zijn. Dan krijg je te horen: het is zo lang geleden dat dit gebeurd
is. Dan denk ik: dat komt precies doordat deze weg ingeslagen is. Dat komt precies
doordat hele logische aanpassingen aan het curriculum moesten wachten tot alle negen
ontwikkelteams uiteindelijk hun bouwstenen hadden opgeleverd en die vervolgens moesten
worden verwerkt in eindtermen, waardoor kleine aanpassingen niet doorgevoerd zijn.
Dan gaat het ook over de overladenheid van het curriculum, waar ik sowieso wat anders
over denk. Ik constateer dat we ondertussen sinds 2013 bezig zijn en er nog steeds
niemand is die antwoord kan geven op de vraag wat we straks minder gaan doen.

Wanneer het gaat om draagvlak, constateer ik dat de Minister reactie en betrokkenheid
verwart met steun. Ik wil hem nogmaals vragen wanneer hij voor zichzelf de taak ziet
om hier een voorstel neer te leggen, inclusief onderbouwing van waarom dat volgens
hem in het onderwijsveld een gedragen voorstel is. In zijn beantwoording maakt de
Minister het heel klein. Dat is een variatie op wat ik in mijn eerste termijn de sunk
cost fallacy noemde: je moet maar doorgaan, want je hebt er al zo veel tijd in gestoken.
Het zou nu alleen maar gaan om wat actualiseren hier, wat concretiseren daar. Dat
is natuurlijk niet zo. Als het alleen maar om actualiseren, concretiseren, een beetje
bijstellen en een beetje bijsturen was gegaan, hadden we niet acht teams bouwstenen
laten ontwikkelen. Als je alleen maar iets moet actualiseren, heb je daar geen heel
nieuwe bouwstenen voor nodig. Ik ben blij dat er nu iets gedaan gaat worden met een
begeleidingscommissie, maar de opdracht is wat mij en de SP betreft glashelder: die
moet komen met een opdracht die uiteindelijk leidt tot een kennisrijk curriculum,
waarin taal, rekenen, de wereld en alles wat je erover kunt weten centraal staan.
Ik wens de Minister daar heel veel succes mee.

De voorzitter:

Dank. De heer Rog.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik heb eigenlijk een korte interruptie op de heer Kwint.

De voorzitter:

Houdt u het kort.

De heer Bisschop (SGP):

Dat bent u van mij gewend. Ik hoor de heer Kwint tot een paar keer toe aan de Minister
vragen: hoe weet u nou dat er draagvlak is? Dat is natuurlijk een relevante vraag,
want daaraan koppel je de voortgang. Maar ik zou toch ook aan collega Kwint willen
vragen wat er moet gebeuren. Waardoor zou voor de SP het draagvlak voor dit proces
voldoende zijn aangetoond? Wat heeft de heer Kwint nodig?

De heer Kwint (SP):

Er zijn voor mij twee dingen: het proces en de inhoud. De inhoud heb ik volgens duidelijk
neergelegd. Wat voor ons centraal staat, is een kennisrijk curriculum waarin kennis
over taal en rekenen en de wereld centraal staat. Daarnaast wil ik dat betrokkenheid
of het geven van feedback niet als steun wordt gezien. Ik wil dat leraren uiteindelijk
de mogelijkheid krijgen om ergens op te reageren met de vraag: gaan we dit wel of
niet doorvoeren? Eigenlijk zoals de AOb in zijn eigen ledenpeiling heeft gedaan, maar
dan breder. Eerder is al gesproken over het belang van draagvlak. Op het moment dat
je constateert dat draagvlak van belang is, dan vind ik dat daar ook de verantwoordelijkheid
bij komt om dat aan te tonen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb waardering voor uw antwoord, maar daarmee omzeilt u mijn vraag. Mijn vraag
is: wanneer is het voor de SP toereikend aangetoond?

De heer Kwint (SP):

Ik leefde in de stellige overtuiging dat ik die vraag beantwoord had. Mijn antwoord
is: op het moment dat de Minister kan aantonen dat er draagvlak onder docenten is.
Veel eenvoudiger kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Dank. De heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een positieve noot. Als gevolg van dit proces is
er niet alleen door de leraren in de ontwikkelteams maar ook verder in het onderwijs
veel gesproken over het curriculum, even los van het draagvlak en de vraag of mensen
wel of niet Curriculum.nu kenden. Het heeft ook geleid tot discussie over het curriculum.
Dat is altijd goed. Dat is dus verstandig. Dat vind ik mooi. Ik ben niet helemaal
enthousiast over hoe dit debat gelopen is, maar dat maakt niet uit. Dat had ik ook
al in mijn interruptiedebat met de VVD uitgelegd. Uiteindelijk is de Tweede Kamer
de baas en moeten wij gewoon keuzes maken in hoe het verdergaat. Ik zie dan ook uit
naar het VAO. Ik wil daarin inderdaad op een aantal elementen focus aanbrengen. Dan
gaat het om elementen waar we specifiek de aandacht op leggen rond de vernieuwing
van kerndoelen. Ik wil echt niet die bouwstenenaanpak in de bovenbouw van het vo.
Ik denk dat we op een andere manier de aanzet tot die nieuwe kerndoelen moeten organiseren.
Daar hebben we voldoende over gezegd. We zullen dat in moties moeten vastleggen.

Ik heb nog een vraag aan de Minister. Wat zijn op dit moment de kosten geweest van
dit traject? Wat heeft de Minister gereserveerd, ook voor de toekomst? Dat kan ook
afhangen van hoe we dat allemaal gaan inrichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn.
Ook door de interrupties is het heel duidelijk geworden dat wij als Kamer nu ook de
positie moeten pakken, moties moeten gaan indienen en moeten zorgen dat er bijgestuurd
wordt. Dat is mij ook heel duidelijk geworden. Ik wil iets kunnen vinden van de kerndoelen,
van de tijdsverdeling en van de overladenheid. Dus die koers moeten we volgens mij
nu alvast in gaan steken. Ik wil ook niet te lang wachten tot we daar kunnen komen.
Het gaat dus niet alleen om het VAO maar ook om de tijd daarna, want hoe langer we
wachten, hoe meer kinderen en docenten last hebben van die overladenheid. Volgens
mij moeten we uiteindelijk komen tot de vraag of we een kaasschaafmethode gaan hanteren
op alle vakken, zodat we alles een beetje minder doen, of dat we echt vakken gaan
schrappen ten gunste van het kerncurriculum. Dat is echt een discussie die we dan
moeten gaan voeren. Ik maak me wel wat zorgen over het tijdpad. Als we nu een commissie
gaan inrichten, dan moet zij voor de zomer met een voorstel komen. Daar gaan wij vervolgens
over debatteren en dat zou zomaar over de zomer heen getild kunnen worden. Dan zitten
we toch wel in een heel moeilijke periode, in aanloop naar de verkiezingen en wat
de uitwerking daarvan zal zijn. Dus ik maak me daar wel zorgen over als we nog wat
willen bereiken in deze periode. Als het tempo erin gehouden kan worden, dan zou ik
daar wel voor zijn.

De voorzitter:

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het moet mij toch van het hart dat ik me om twee redenen wel
verbaas over het debat hier. Aan de ene kant zeggen we steeds dat we leraren ontzettend
veel vertrouwen moeten geven, dat ze dat ook waard zijn en dat ze dat verdienen. Dan
is er een traject ingezet met leraren en dan liggen daar producten, maar dan in één
keer vertrouwt bijvoorbeeld de coalitie – om daar maar eens even op te focussen –
niet erop dat daar iets goeds geleverd is. Ook het proces dat is ingezet wordt in
één keer niet meer vertrouwd.

Over één ding is de coalitie het wel eens. Dat brengt me bij het tweede punt waar
ik mij erg over verbaas. Ze zijn het er wel over eens dat het nu erg van belang is
dat we een wetenschappelijke commissie gaan instellen die het proces gaat begeleiden.
Dit doet vermoeden dat wij wetenschap heel belangrijk vinden in de ontwikkeling van
wat het onderwijs nodig heeft. Dat verbaast me, zeker als ik kijk naar de partijen
die in de gelegenheid zijn geweest om wetenschappelijke inzichten in de praktijk te
brengen, of het nou de VVD geweest is, D66 nu of de PvdA in het verleden. Als er over
één ding consensus is in de wetenschap, dan is het dat kleinere klassen beter onderwijs
opleveren, maar dat is er op geen enkele manier aan toegevoegd.

Dat brengt mij op het hoofdpunt van het betoog dat wij gehouden hebben. Fijn dat duurzaamheid
er inhoudelijk goed in zit. Wij hebben er ook vertrouwen in dat dat geborgd is. Maar
wij hebben ook gezegd dat we dit hele verdere proces alleen maar gaan steunen als
er radicaal meer tijd en ruimte komt voor leraren om daadwerkelijk al die zaken door
te voeren. Ik moet zeggen dat ik daar volstrekt niet gerust op ben, want ik begrijp
nu van de Minister dat het instrument waarmee er radicaal meer tijd en ruimte zou
komen voor leraren, voor de doelen ligt in de werkopdracht met de ontwerptijdsverdeling.
Dat lijkt me op voorhand nog niet voldoende. Maar ik ben wel blij dat we dat heel
snel, voor de zomer, gaan zien en dat we daar ook nog een debat over hebben. Daar
wil ik het bij laten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik gaf in de eerste termijn al aan dat ik ... Ik ben niet de enige. Wij
allemaal hebben tientallen brieven en wensenlijstjes gekregen. Het onderwijs kan gewoon
niet alles doen. Ik gaf ook aan dat in dit debat soms een beetje naar ons werd gekeken
alsof wij de scheidsrechter zouden moeten zijn, terwijl er eigenlijk een paar jaar
geleden met elkaar is afgesproken – die opdracht kwam ook duidelijk van de Kamer –
dat vakverenigingen een grotere rol zouden krijgen en dat the teacher in the lead
zou zijn. Op basis daarvan is het traject ingesteld. Ik kijk ervan op dat er toch
door een aantal partijen van de coalitie net wordt gedaan alsof we maar beter niet
de docent in de ontwikkelteams hadden neer moeten zetten en dat we het vervolgens
helemaal opnieuw moeten doen. Volgens mij moeten we die kant niet op dat we alles
aan de kant zetten. Dat lees ik ook niet terug in de brieven die we kregen, zeg ik
in de richting van onder anderen de heer Van Meenen. De brief van de Coördinatiegroep
zelf is wat dat betreft duidelijk. Ook in heel veel andere stukken lees ik heel duidelijk
de aansporing om het te behouden, zo van: kijk waar we het met elkaar wel over eens
zijn en behoud dat; gooi niet alles in de prullenbak. Het curriculum is wel aan vernieuwing
toe. Volgens mij is het goed dat we daarmee doorzetten en met het behouden van het
goede. Ik hoor die roep ook duidelijk vanuit de leerlingen. Ik vind dat we zeker goed
moeten kijken waar leerlingen behoefte aan hebben.

Ik wil mijn bijdrage nu afsluiten met waar ik mee afsloot in de eerste termijn, namelijk
dat laten meedenken wat anders is dan draagvlak. We moeten er echt voor zorgen dat
veel meer leerkrachten dan nu weten wat de plannen zijn en hun mening kunnen geven.
We moeten daar dan ook heel goed naar luisteren. Volgens mij is dat van essentieel
belang.

De heer Rog (CDA):

Mijn letterlijke tekst lees ik nog even voor aan mevrouw Westerveld. «Naast leraren
en vakverenigingen zou het permanent college voor curriculum in ieder geval bestaan
uit curriculumexperts, vakexperts en wetenschappers.» Dat is wat ik heb gezegd. Die
wil ik niet later maar zo snel mogelijk aan de slag laten gaan. Ik heb niet gezegd
dat alles in de prullenbak moet. Ik heb gezegd: laten we het tegen het licht houden,
ook met die wetenschappelijke bril. Laten we de focus leggen op datgene waar de Tweede
Kamer om gevraagd heeft om de focus op te leggen.

De voorzitter:

Oké. Ter verheldering.

De heer Rog (CDA):

Ik vind het van belang om dit toch nog een keer even te zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben het ook eens met die opmerking.

De voorzitter:

Oké. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Als je sommige discussies in dit overleg hoort, dan zou je als buitenstaander
het idee kunnen krijgen dat het verschil tussen de partijen onoverbrugbaar groot is
en dat de coalitie tot op het bot verdeeld is. Misschien ben ik van nature een te
optimistisch mens, maar ik denk dat we één zaak echt delen, namelijk dat we gewoon
het lef moeten hebben om het onderwijs bij de tijd te brengen. De omstandigheden veranderen.
Dat betekent niet dat je de hele boel overboord moet mikken, maar dat je moet kijken
welke punten je moet aanpassen om je leerlingen zodanig toe te rusten dat ze een eigenstandige
plek in de samenleving kunnen innemen en daar een bijdrage aan kunnen leveren. Ik
denk dat het daarom in de aanloop naar het VAO heel goed is dat er nog eens even contact
is en dat we dan bekijken hoe we het vormgeven. Ik denk dat we daar uit kunnen komen.

Voorzitter. Ik had twee vragen laten liggen in de eerste termijn. Dat deed ik heel
bewust, omdat ik mijn termijn niet wilde overschrijden. De ene vraag is inmiddels
al beantwoord. De andere vraag is een vervolgvraag op wat collega Bruins ter sprake
bracht, namelijk de positie van levensbeschouwing en godsdienst. Ik zou daar in de
verdere uitwerking meer aandacht voor willen hebben. Neem bijvoorbeeld het thema vrijheid
van godsdienst. Dat is een van de grondleggende rechten van onze democratische rechtsstaat.
Daar zou best wat meer aandacht voor mogen zijn. Ik wijs er ook op dat de Grondwet
onderscheid maakt tussen levensbeschouwing en godsdienst. Dat gebeurt niet in de voorliggende
stukken. Dat zou dus enige aandacht, enige zorg kunnen gebruiken.

Voorzitter. Ik denk graag mee over de inrichting van het vervolg. Ik heb al een voorzet
gegeven, maar ik ben altijd bereid om te kijken of we dat nog verder kunnen optimaliseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Hul.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik vergat nog de Minister te bedanken voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een schromelijk tekort gezien onze parlementaire traditie. Bij dezen bedank
ik de Minister namens de hele commissie, want anderen hebben het ook nog niet gedaan.
O, sommigen wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, ook namens u?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Helemaal namens mij. We zijn het over veel dingen oneens, maar hier kan ik mij van
harte bij aansluiten.

Voorzitter. Het hoe en het wat van het curriculumtraject liepen vandaag nogal door
elkaar. Hoe gaat het proces eruitzien? Wat betekent dat nou voor de inhoud? Dat dat
zo door elkaar liep, leidt volgens mij tot groeiende onzekerheid voor leraren maar
zeker ook voor leerlingen. Wat betekent bijvoorbeeld het punt van de buurtalen dat
vandaag door verschillende collega's is gemaakt? Wat betekent dat voor burgerschap?
Wat betekent dat voor lob? Wie is nou in the lead? En het is vooral de vraag wat dit
alles betekent voor het tijdpad en het vervolg. Hoe verhoudt dat zich tot de werkdruk
en het lerarentekort? Op al die vragen hebben wij vandaag onvoldoende of onbevredigende
antwoorden gekregen. Dus wij zouden graag zien dat de Minister ons per brief concrete
voorstellen kan sturen over hoe hij denkt het vervolgtraject te kunnen faciliteren,
met als doel de participatie en het draagvlak te bevorderen. Wij hopen dat hij dat
kan doen voor het nog te plannen VAO, zodat we dat kunnen meewegen.

De heer Beertema (PVV):

Mevrouw Van den Hul van de PvdA vraagt om een brief, maar we hebben haar in het hele
debat eigenlijk niet meer gehoord. Het is mij een lief ding waard om te weten wat
haar grondhouding is tegenover het proces zoals dat er geweest is en tegenover Curriculum.nu
zoals deze Minister het wil voortzetten, want als ik het goed begrijp, heeft Curriculum.nu
nog maar een paar echte vrienden, namelijk de VVD en GroenLinks en natuurlijk de ChristenUnie.
Maar ja, dat is een coalitiegenoot. Snapt u de vraag?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voor ons staat het als een paal boven water dat actualisering nodig is. Dus ik sluit
mij niet aan bij partijen die zeggen dat alles moet blijven zoals het is of zoals
het 30 jaar geleden was. Maar ...

De heer Beertema (PVV):

Zo'n partij is er niet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

... dat kan niet zonder rekenschap te geven van een aantal randvoorwaarden die, zoals
ik net in mijn tweede termijn aangaf, wat ons betreft nog onbevredigend toegelicht
zijn door de Minister. Dat lerarentekort is er. Die werkdruk is er. Er zijn leraren
met een burn-out. Nergens anders zijn er zo veel werknemers met een burn-out. Binnen
die context, binnen die toch al zo beklemmende omstandigheden kan je niet verwachten
dat leraren hiermee zo aan de slag gaan. In dat licht is mijn vraag aan de Minister:
concretiseer nou hoe het faciliteren van het vervolgtraject eruitziet. De Minister
heeft er net iets over gezegd. Ik was toen heel even de zaal uit, maar als ik hier
was geweest, had ik hem daarop doorgevraagd: hoe ziet dat er dan uit? Dat is voor
mij heel erg belangrijk, met het oog op het draagvlak en met het oog op de participatie.

De voorzitter:

Dank.

De heer Beertema (PVV):

Mag ik nog even, afsluitend?

De voorzitter:

Ja, heel kort.

De heer Beertema (PVV):

Zoals de PvdA altijd doet, pleit u weer voor geld, meer geld, veel meer geld.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan heeft u mij niet goed begrepen. Ik pleit niet alleen maar voor meer geld. Ik doe
dat ook, want zolang er niet structureel extra geld wordt geïnvesteerd om het lerarentekort
te bestrijden, kunnen we sowieso niet spreken van duurzame oplossingen. Maar we moeten
ook kijken naar andere faciliterende stappen die de Minister gaat zetten. Toen de
Mammoetwet werd ingevoerd, kregen leraren schoorsteenuren. Daar hebben we de Minister
nu helemaal niet over gehoord. Ik hoor heel graag hoe de Minister dat nu voor zich
ziet en wat hij bereid is om daarvoor te doen.

De voorzitter:

Aan u het woord, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Met de Mammoetwet is de teloorgang ingezet.

De voorzitter:

Dat laten we vandaag even voor wat het is.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik vond het een heel bijzonder debat. Het zal geen verrassing zijn dat
onze aanvankelijke kritiek toch ook herkenning krijgt bij D66 en het CDA. Wij delen
die kritiek. Ik sluit me daar ook graag bij aan. Ik kijk ook uit naar het VAO. Ik
ben ontzettend benieuwd naar de moties en naar het draagvlak voor die moties. Verder
constateer ik dat de VVD en GroenLinks samen optrekken. Dat vind ik toch wel interessant.
Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: dat vind ik echt heel mooi.

Ten slotte, voorzitter. Wat ons betreft had Curriculum.nu helemaal in de ijskast gekund.
Maar goed, dat is politiek niet realistisch. Nogmaals, ik kijk erg uit naar het VAO.
Ik bedank de Minister overigens voor zijn beantwoording. Hij heeft gevochten als een
leeuw, en dat waardeer ik. Dat moet ook kunnen.

Ik zeg het nog één keer: twee curricula kunnen wat mij betreft wel op de schop. Ik
zal het VAO ook gebruiken om daar een motie voor in te dienen. Laten we daar heel
scherp naar kijken, en dan vooral naar de vakken didactiek en pedagogiek en de manier
waarop er wordt lesgegeven. Daar is heel veel mis mee. Als dat op de schop zou gaan,
zouden we heel veel problemen in het onderwijs kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk
naar de Minister.

Minister Slob:

Ik kan gelijk antwoorden, voorzitter. Ik begin maar even met de vraag om een brief
van mevrouw Van den Hul. Toen u net weg was, heb ik inderdaad antwoord op uw vraag
gegeven. Ik zag dat er even een lege plek was. Maar ik begrijp dat u, als u het antwoord
had gehoord, waarschijnlijk ook een vervolgvraag had gesteld. Ik ben bereid om de
Kamer nog een brief te sturen voordat het VAO is. Daarin kan ik dan uitvoeriger antwoord
geven op de vraag die u stelt, maar ook beschrijven wat de stand van zaken is en hoe
ik zelf in dit hele proces sta, zodat u dat ook kunt gebruiken bij het VAO. Dan neem
ik ook de vraag van de heer Rog mee over de financiën. Ik kan nu alles wel gaan oplepelen,
maar misschien is het handig om het even op papier te zetten. In de begroting hebben
we inderdaad geld gereserveerd, ook voor de volgende fase conform de motie van GroenLinks
die daarom heeft gevraagd en die destijds door de Kamer is aangenomen.

Ik constateer dat we rond een aantal onderwerpen een stevige discussie hebben gehad.
Dat mag en dat hoort denk ik ook, zeker bij een onderwerp als dit. Dat moeten we ook
niet erg vinden. Ik denk dat het wel heel belangrijk is – een aantal van u hebben
daar ook woorden aan gegeven – dat we de ogen op de bal gericht houden, want bij dit
soort debatten loop je altijd een beetje het risico dat je de ogen op de bal een beetje
verliest, en dat is denk ik niet wat we willen. Ik wijs op de verbindende woorden
van de heer Bisschop, die – zo kennen we hem ook – nadrukkelijk aangaf dat we het
onderwijs bij de tijd willen brengen waar dat nodig is. Dat doen we ook in het belang
van de leerlingen en al diegenen in het onderwijs die daar iedere dag hun stinkende
best voor doen.

Ook met betrekking tot de wijze waarop we het tot nu toe gedaan hebben conform datgene
wat de Kamer gevraagd had, heb ik aangegeven dat er wat mij betreft aanpassingen kunnen
worden doorgevoerd. Dat betreft de positie van de Coördinatiegroep, maar dat betreft
ook het meer in positie brengen van politiek en wetenschap in de volgende fase. Ik
wil niet overboord gooien dat the teacher in the lead is. Daarom was ik ook wel blij
dat de heer Rog daar nog even op reageerde. Volgens mij wil niemand dat overboord
gooien.

De vraag is wel hoe we die docent in het vervolg gaan positioneren. Als ik het goed
begrijp – dat komt straks misschien wel terug bij het VAO – wil een deel van de Kamer
dat er zo'n curriculumcommissie komt waar wetenschappers en ook docenten in gaan zitten.
Ik hoop dat ik het interruptiedebatje tussen de heer Rog en mevrouw Westerveld goed
begrepen heb. Ik zou heel graag de docenten en de schoolleiders aan het grondvlak
aan het werk willen hebben, met daarboven die commissie, die ook een heel nadrukkelijke
rol gaat krijgen als het gaat om het toetsen van producten en dergelijke. Daarover
verschillen we dan misschien van mening. Straks zal ook wel blijken waar de Kamer
staat. Ik zou heel graag de positie die we docenten in het begin hebben gegeven, willen
doortrekken naar het vervolg. Ik zeg niet dat degenen die dat niet willen, het dan
wantrouwen. Maar ik vond dat er destijds een goede lijn is uitgezet. Ik heb daar ook
op doorgebouwd. Ik had ook geen andere positie dan dat, omdat dat de opdracht van
de Kamer was, maar ik wil er ook heel graag aan vasthouden voor het vervolg. Ik besef
dat het creëren van draagvlak een enorm grote opdracht is voor de komende periode
– daarover hadden mevrouw Westerveld en ook anderen een vraag – zeker als we richting
daadwerkelijke wettelijke opdrachten voor de scholen gaan.

Voorzitter. Dan kom ik nog even op twee punten van de heer Van Meenen terug. Een van
zijn openingszinnen in eerste termijn was dat dit niet een speelbal van de politiek
moet worden. Daar ben ik het zeer mee eens. Daar moeten we dus op letten bij de volgende
stappen die we met elkaar zetten, ook als het gaat om de consistentie van datgene
wat we doen, ook in de richting van het onderwijsveld.

Het tweede waar ik iets over wil zeggen, is de uitspraak dat we ons niet gehouden
zouden hebben aan de opdracht van de Kamer. Dat kwam net toch even terug in de tweede
termijn van de Kamer. Ik moet daar nu toch even op terugkomen. Het gaat om de motie
over die verbreding. Toen die motie in de Kamer werd ingediend, heeft de toenmalige
bewindspersoon aangegeven hoe hij dat wilde gaan uitvoeren. Daar heeft de Kamer ruimte
voor gegeven. Dat was 20 april 2017. 7 juli 2017 heeft hij teruggerapporteerd hoe
hij dat ging doen. Ik vind het best lastig om – wat is het vandaag? – in 2020 te horen
dat we ons niet aan de opdracht van de Kamer hebben gehouden. Ik neem het u niet kwalijk,
maar het was fijner geweest als dat eerder aan de orde was geweest. Dan hadden we
misschien kunnen bijschakelen. Maar goed, soms loopt het zo. Maar ik vond niet dat
ik daar gelijk zand overheen moest gaan gooien, want dit raakt ook wel een beetje
aan de verhouding tussen Kamer en kabinet en de zorgvuldigheid waarin we dit met elkaar
moeten doen. Als u zegt dat we het met terugwerkende kracht misschien anders hadden
moeten doen, dan zeg ik: soit! Dat kan ik billijken, maar dat geldt niet voor een
verwijt naar onze kant. Ik zet het ook even scherp, want dat past eigenlijk wel bij
de toon van het debat vandaag. Ik dacht dus dat dat in de tweede termijn ook wel moet
kunnen. Maar het is wel belangrijk dat we dat even zorgvuldig met elkaar uitspreken,
want we moeten ook weer met elkaar verder, althans dat hoop ik wel.

De heer Van Meenen (D66):

Het is niet heel erg zinvol om zo terug te kijken op hoe het nou precies gegaan is.
De Minister heeft er een heel exposé aan gewijd. Ik had wel willen weten of het zo
gegaan is. Ik heb dat ook vragenderwijs gesteld. Ik heb het samengevat als: als je
niet aan tafel zit, dan sta je op het menu. Daarna heb ik ook gezegd dat het allemaal
achteraf praten is. Ik zei: zand erover, geen probleem; het is gegaan zoals het gegaan
is en we moeten ons concentreren op het nu. Dat is één.

Mijn tweede punt is: toen ik zei dat ik niet wil dat het een speelbal van de politiek
wordt, had ik het over de inhoud. De inhoud van het onderwijs moet niet een speelbal
van de politiek worden. Daar doelde ik op. Dat wij iets van het proces vinden, is
conform onze rol. Die rol moeten we ook vooral op ons nemen. Dat gaan we ongetwijfeld
ook bij het VAO doen.

De voorzitter:

Ik wil ook de heer Kwint een vraag laten stellen. Of was u nog niet aan het einde
van uw beantwoording, Minister?

Minister Slob:

Nee. Ik zal nog twee vragen beantwoorden en daar zat ook een vraag van de heer Kwint
bij, dus mogelijk raakt dat eraan.

De voorzitter:

O, gaat u verder.

Minister Slob:

Ik wil toch heel kort het volgende in de richting van de heer Van Meenen zeggen. We
kennen elkaar al lang en het is goed dat we dit even met elkaar uitspreken. U zei
dat men zich niet gehouden had aan de opdracht van de Kamer. Daar sloeg ik op aan.
Als u het vermoeden had dat destijds de vraagstelling niet goed was geweest, dan was
het op zich wel plezierig geweest als dat bij wijze van spreken 8 juli 2017 aan de
orde was gesteld. Dan had dat uitgesproken kunnen worden. En nu komt het in 2020.
Dat maakt het voor mij een beetje ongemakkelijk, want ik ben doorgegaan op alles wat
klaarlag toen ik in oktober 2017 ook dit mooie onderwerp kreeg. Goed. Het is klaar.
Nu wel zand erover.

De heer Kwint heeft gevraagd: «Wanneer ziet hij dat draagvlak?» Met «hij» bedoelde
hij mij. Bij de begrotingsbehandeling in 2018 was er een heel interessant debatje
tussen u en de heer Van Meenen. Misschien kunt u het zich nog herinneren. Dat was
op het moment dat u die motie indiende die het niet gehaald heeft. Soms wordt er weleens
een motie van de SP verworpen, maar soms ook niet. Deze werd wel verworpen. Toen zei
de heer Van Meenen tegen u: «Wanneer is het goed? Als 230.000 docenten het goed vinden,
is het dan pas goed?» Het is heel subjectief om aan te geven wanneer iets wel of niet
goed is. De heer Bisschop wees daar ook op. Daarom is het zo belangrijk dat we de
scholen in positie brengen. Daar wil ik ook zo graag in de volgende fase mee doorgaan.
Dat geldt ook voor de scholen die dan een specifieke functie krijgen. Op het moment
dat er iets concreets komt te liggen, wordt de betrokkenheid van het onderwijs ook
heel groot. Dan weten we één ding zeker: het moment dat 230.000 docenten allemaal
hetzelfde vakje groen zullen gaan kleuren, gaat er niet komen. We zullen dus met elkaar
uiteindelijk een weging moeten maken, ook op basis van de adviezen die dan gegeven
moeten worden. Dat is uiteindelijk een politieke weging, waarbij het erom gaat of
u, ook als vertegenwoordigers van een deel van het volk, vindt dat dit wel of niet
van het onderwijs gevraagd kan worden. Ik ga niet in uw weging treden. Dat kan ik
ook niet bij de anderen doen. Het enige wat ik kan doen, is met voorstellen komen
waarvan ik denk dat ze verantwoord zijn. Dan ben ik als was in uw handen, want op
een bepaald moment zult u daar dan ook over oordelen.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het bijzonder hoe meegaand de Minister zich opstelt op sommige momenten. Hij
heeft het over «was in uw handen» en zo. Hij zegt heel duidelijk dat we nu een proces
ingaan waarin er ook draagvlak moet worden gecreëerd. Vervolgens zeg ik: oké, toon
dan ook aan dat dat draagvlak er is. En dan is het in één keer onmogelijk. Het kan
niet allebei waar zijn. Als je iets kunt creëren, dan moet je ook kunnen aantonen
dat het bestaat. Uiteindelijk snap ik best dat als alle 240.000 leraren het met elkaar
eens zijn, dat vermoedelijk betekent dat het een nietszeggend voorstel is. Het enige
wat ik heb gevraagd, is om aan te tonen hoe je eraan gebouwd hebt en om aan te tonen
hoe het in het onderwijsveld ligt. Dan kunnen wij hier inderdaad allemaal zelf zeggen
of we het genoeg vinden of niet. Als de Minister draagvlak kan creëren, dan kan hij
ook in kaart brengen of het gelukt is. Wat hij dus minimaal kan doen, is onderzoek
doen naar de mate waarin de uiteindelijke voorstellen kunnen rekenen op steun. Of
we er dan zelf groen licht voor geven, daar zijn we allemaal zelf bij.

Minister Slob:

Ik heb in de richting van mevrouw Westerveld, toen zij ernaar vroeg, al een antwoord
gegeven. Dat was ook in aansluiting op wat mevrouw Van den Hul zei. Ik heb gezegd
dat ik bereid ben om te kijken op welke wijze we ook in overleg met het onderwijsveld
kunnen zorgen dat we het draagvlak voor producten versterken in de komende tijd en
hoe we daar dan ook goed zicht op kunnen krijgen. Dat is dus een toezegging die ik
al gedaan heb. In uw richting ben ik even aangeslagen op de vraag wanneer iets wel
of niet goed zou zijn met betrekking tot het draagvlak. Dat blijft toch wel heel erg
subjectief. Je kan het misschien best wel heel erg goed vinden, maar als je eigen
vak er iets minder goed uit komt, waar kies je dan voor? Ook dat zijn spannende vragen.
Wat we natuurlijk wel doen, is alle vakverenigingen er nadrukkelijk bij betrekken.
De Kamer heeft zelfs in moties aangegeven dat dat moest. Dat hebben we in het begin
ook gelijk gedaan. Dan gaat het om mensen die vanuit hun eigen vak – zij vertegenwoordigen
docenten die dat vak geven – hun observaties meedelen met betrekking tot wat er ligt.
Soms zijn ze er heel nadrukkelijk bij betrokken geweest, want al die vakverenigingen
hebben documenten aan de teams mogen geven op basis waarvan ze aan het werk zijn gegaan.
Heel veel vakverenigingen hebben zich heel positief geuit over wat er lag. Alleen
bij de wiskundedocenten lag dat iets anders; dat klopt. Kortom, ook dat zal straks
aan u doorgegeven worden. Dat geeft u ook weer mogelijkheden om zicht te krijgen op
draagvlak en ondersteuning. Maar goed, ik zal er in de brief ook wat woorden aan wijden.
Dan kunt u dat meenemen voor het VAO.

De heer Bisschop had nog vragen over levensbeschouwing, godsdienst en de vrijheid
van godsdienst. Dat zijn natuurlijk ook dingen die in the end een plek zullen moeten
krijgen. Ik ga nu niet een grote beschouwing houden, maar er kan nu ook al veel meer
met betrekking tot deze onderwerpen dan soms gedacht wordt. Ook dat zal natuurlijk
een bepaalde borging moeten krijgen in de uitwerkingen die er t.z.t. gaan komen.

Voorzitter. Ik kijk met belangstelling uit naar het VAO. Ik zal de Kamer op tijd – het
zal in de loop van volgende week zijn – een brief sturen, die ze naar ik hoop zal
betrekken bij dat VAO.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor hun komst naar de Kamer. Wij wachten de
brief af. Daarna zal er een VAO worden gepland met als eerste spreker de heer Van
Meenen.

Ik dank u allen voor uw aandacht en geduld. Tot een volgende keer.

Sluiting 16.00 uur.