Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 maart 2020, over strafrechtketen

Nr. 591
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 mei 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 5 maart 2020 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 maart 2019 inzake beantwoording
vragen commissie over de invoering nieuw bekostigingssysteem Openbaar Ministerie (Kamerstuk
33 173, nr. 16);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 maart 2019 inzake rapport
afstemming zittingscapaciteit strafzaken (Kamerstuk 29 279, nr. 496);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 april 2019 inzake nadere
toelichting vernieuwde systematiek voor tolk-/vertaaldiensten in het JenV-domein (Kamerstuk
29 936, nr. 44);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni 2019 inzake voortgang
uitvoeren ambities strafrechtketen (Kamerstuk 29 279, nr. 526);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni 2019 inzake kwantitatieve
prestaties strafrechtketen 2018 (Kamerstuk 29 279, nr. 527);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake professionele
ketennormen van het Bestuurlijk Ketenberaad (BKB) (Kamerstuk 29 279, nr. 533);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake beantwoording
vragen commissie over het rapport afstemming zittingscapaciteit strafzaken (Kamerstuk
29 279, nr. 528);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 november 2019 inzake schriftelijke
beantwoording op vragen gesteld tijdens het algemeen overleg Rechtspraak van 26 september
2019 over tolken en vertalers (Kamerstuk 29 936, nr. 45);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 november 2019 inzake digitalisering
strafrechtketen (Kamerstuk 29 279, nr. 548).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Dam, Groothuizen, Van Nispen en
Van Wijngaarden,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 15.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg Strafrechtketen. Ik heet natuurlijk van
harte welkom de Minister van Justitie en Veiligheid en zijn ambtenaren en de aanwezige
leden van de Kamer. We hebben een spreektijd afgesproken van vier minuten en we gaan
niet al te veel interrupties doen in eerste termijn, maar gelet op het aanwezige aantal
leden hoeven we het aantal ook niet op voorhand te beperken.

Ik geef meteen het woord aan de heer Groothuizen, die zal spreken namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Op zich is er eigenlijk best wel veel goed nieuws. De geregistreerde
criminaliteit daalt al een paar jaar en dat blijkt niet alleen uit het aantal aangiftes
maar ook uit slachtofferenquêtes. Waarschijnlijk wordt dat vooral veroorzaakt door
demografische factoren.

Ik begin met deze positieve inleiding omdat het ergens wel opvallend is dat ondanks
de dalende aantallen de strafrechtketen behoorlijk hapert. Zaken duren te lang, er
is te veel uitval en er gaat te veel mis. De grote vraag is dan ook hoe dat komt.
Ik zie daarvan een vijftal oorzaken.

Ten eerste is er de afgelopen jaren te weinig geïnvesteerd en te veel bezuinigd. Veel
organisaties in de keten werken vooral met kennis en dus met mensen. Als je die mensen
verliest, heb je die nog niet zo snel aangevuld. Het kabinet zet absoluut financiële
stappen, maar je loopt in feite gewoon achter de feiten aan. Het kost nou eenmaal
tijd voordat je een rechter, officier van justitie of rechercheur goed hebt opgeleid.
Het feit dat we achter die feiten aanlopen terwijl het economisch best wel goed gaat,
leidt tot chagrijn bij mensen die in die keten werken. Dat snap ik heel goed.

De tweede factor is volgens mij de ICT. Er zijn veel systemen die onderling niet goed
samenwerken en die te vaak haperen. Ik hoor bij mensen van het OM dat de uitval bij
het GPS-systeem echt ontzettend groot is en dat dit leidt tot veel verlies aan productiviteit
en heel veel frustratie.

Het derde probleem is de kwaliteit. Als het voor in de keten niet goed is met die
kwaliteit, heb je daar achteraan de keten last van. Een slecht proces-verbaal van
de politie leidt tot veel correctiewerk van het Openbaar Ministerie. En als het OM
dat niet doet of niet goed genoeg doet, leidt dat weer tot aanhoudingen op zitting.

Ten vierde is er volgens mij te veel aandacht voor meetbaarheid, waardoor de ruimte
voor professionals afneemt. Ik kom daar dadelijk nog uitgebreid op terug. Er is te
veel cijferfetisjisme.

Dan de vijfde factor. Het is ook gewoon een complexe logistieke keten. Je moet het
werk van de politie, een rapport van het NFI en een rapport van het NIFP allemaal
tijdig bij elkaar brengen en vervolgens verdelen onder meerdere partijen, en dat meestal
ook nog onder tijdsdruk. Dat is ook gewoon complex.

Voorzitter. De grote vraag is hoe we nu verdergaan. Volgens mij zijn er twee grote
uitdagingen. Ten eerste moeten kwaliteit, vakmanschap, professionele ruimte en beroepseer
veel meer dan nu voorop komen te staan. Je hoeft niet alle criteria los te laten,
maar geef mensen meer ruimte. De tweede uitdaging is volgens mij het voorkomen van
eerder gemaakte fouten. Het zal economisch vast wel weer een keertje wat minder gaan.
Hoe voorkom je dan dat we weer op een onverstandige manier gaan bezuinigen? Bij dat
laatste helpt de motie van de heer Van Dam; hij schuift net aan. Die motie zegt dat
we voor de begrotingsbehandeling van 2021 graag geïnformeerd willen worden over hoe
we het functioneren van de strafrechtketen tot en met 2025 beter kunnen borgen en
kunnen versterken.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister die aansluiten bij die richting, waarbij
ik de eerste twee vragen ook namens GroenLinks stel.

Er komt dus een doorlichting van de strafrechtketen, maar wanneer krijgen we die nou
precies? Eigenlijk vind ik voor de zomervakantie nog te laat. Kan dat niet eerder?
Kunnen we die niet voor 1 mei krijgen?

Dan de tweede vraag. Het OM is begonnen met een nieuwe financieringssystematiek, en
2019 was een proefjaar. Ik zou graag een brief van de Minister willen over hoe dat
is verlopen. Ik wil eigenlijk ook dat de Minister toezegt dat hij nu elke twee jaar
gaat evalueren hoe het gaat met die financieringssystematiek van het OM.

Ten derde. In de brief van 8 maart 2019 lees ik dat meerwerk bij het OM wordt afgerekend
tegen 70%. Dat betekent dat het eigenlijk niet loont als je meer gaat doen en zaken
dus wegwerkt. Je krijgt daar namelijk minder geld voor. Volgens mij is dit een prikkel
om voorraden te laten oplopen. Kan de Minister uitleggen waarom we dit systeem hebben,
of uitleggen dat ik het verkeerd zie?

De vierde vraag. In het voorstel Innovatiewet Strafvordering staat iets over het aanmerken
van opnamen van beeld en geluid als zelfstandige bewijsmiddelen. Dat is op zich hartstikke
goed, maar het vereist wel een heel goed digitaal systeem. Advocaten moeten dan namelijk
die beelden ook krijgen. Het is immers een bewijsmiddel. En nu gaat er bij politie
en OM nog heel veel via usb-sticks en cd'tjes. Mijn vraag aan de Minister is of er
een technisch platform beschikbaar is dat tijdig klaar is en dat ook daadwerkelijk
gaat functioneren om deze megaklus te gaan doen. Graag een uitleg op dat punt.

Voorzitter. Een van de knelpunten die ik nu al zie aankomen, is de noodzaak voor een
extra beveiligde rechtbank. De heer Naves heeft die noodklok ook al geluid. De andere
Minister was toen erg afhoudend. Wat gaan we nu doen om te voorkomen dat we dadelijk
verdachten hebben in zware zaken van georganiseerde criminaliteit, maar we onvoldoende
rechtbanklocaties hebben om ze te berechten?

Ik rond af met mijn laatste vraag. Ik lees in de brief van 26 juni 2019 dat er middelen
zijn vrijgemaakt voor de digitalisering van de strafrechtketen, maar dat die zijn
ingezet om andere problemen binnen het departement op te lossen. Moeten we daar niet
gewoon mee gaan stoppen? Moet er niet gewoon een hek om dit budget, omdat je anders
op lange termijn je eigen problemen blijft organiseren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, die zijn inbreng zal
leveren namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik het hebben over steekwapens. De Minister
heeft tijdens het vragenuur op 14 januari toegezegd de Kamer in te lichten over gesprekken
met gemeenten en politie op het gebied van preventief fouilleren. En Minister Slob
heeft aangegeven dat scholen in het kader van het messenbezit al kluisjes kunnen controleren.
Maar nu begrijp ik dat dat alleen maar zou kunnen als die scholen ook een veiligheidsplan
hebben waar dat in staat. Is dat correct? En kan de Minister iets vertellen over de
voortgang en de planning van de gesprekken die hij voert met burgemeesters? Het is
overigens heel goed dat de Minister daar zo actief in optreedt, want burgemeesters
maken zich zorgen en wij delen die zorgen. Wij zijn als VVD wel gecharmeerd van het
idee om de norm dat een minderjarige niet met een mes hoort rond te lopen, in een
landelijke norm te vervatten in de vorm van een landelijk messenverbod voor minderjarigen,
in plaats van het aan de burgemeesters over te laten, zoals nu. Daardoor verschilt
het namelijk van APV tot APV en van gemeente tot gemeente. Hoe kijkt de Minister aan
tegen dit voorstel van de burgemeesters voor een messenverbod voor minderjarigen?
Wij voelen daar in beginsel wel wat voor, maar ik hoor graag hoe de Minister erin
zit.

Dan hebben we van de week te maken gekregen met een verdachte, Gökmen Tanis – ik kan
zijn naam inmiddels wel voluit zeggen want het is duidelijk – die een middelvinger
opstak naar de rechter. Wij hebben met stijgende verbazing gekeken naar dat walgelijke
gedrag. Als verdachten zich zo opstellen, is dat ook een klap in het gezicht van nabestaanden.
Het strafproces is een belangrijk onderdeel van de rouwverwerking en dat wordt door
deze totale minachting erg bemoeilijkt. In landen als het Verenigd Koninkrijk en de
VS kunnen verdachten bestraft worden voor wat dan heet «contempt of court», dus minachting
van het hof. Daarvan was hier ook sprake. De VVD voelt er wat voor dat rechters ook
in Nederland verdachten apart zouden kunnen bestraffen voor minachting van het hof.
Nu kunnen rechters al ontzettend veel op dit moment, maar ze kunnen geen straffen
opleggen. Het is logisch dat verdachten die hun middelvinger opsteken naar de rechter
uit de zaal verwijderd worden, zoals ook is gebeurd, maar iemand zou daar niet mee
weg moeten kunnen komen. Iemand komt er dan namelijk letterlijk mee weg: hij steekt
z'n middelvinger op en hup, weg. Er zou best een sanctie mogen volgen wat ons betreft.
Denk bijvoorbeeld aan een boete van € 500. Wij hebben daarom een plan uitgewerkt,
dat ik graag via de bode wil ronddelen. Ik heb het al gekopieerd; ik kan het deels
dus ook zelf aan de naaste collega's uitdelen. Ik zeg erbij dat er al ontzettend veel
mogelijk is aan ordemaatregelen en aparte procedures, maar de mogelijkheid om direct
een sanctie op te leggen bij ernstige minachting van het hof en van de rechter, die
gewoon respect verdient, is er nu niet. Wij vinden het de moeite waard om daar wel
heel serieus naar te gaan kijken. Is de Minister dus bereid om daarnaar te kijken
en dat te bespreken met zijn collega voor Rechtsbescherming en met het werkveld zelf?

De heer Groothuizen (D66):

Ik zou dit voorstel graag goed willen begrijpen. De heer Van Wijngaarden zegt namelijk
terecht dat er al heel veel ordemaatregelen zijn. Het opsteken van de middelvinger
is volgens mij gewoon een strafrechtelijke belediging. We hebben ook nog het andere
artikel, over het veroorzaken van wanorde op zitting. De heer Van Wijngaarden lijkt
te zeggen dat hij een soort directe punitieve sanctie wil hebben. Dat suggereert dat
er geen proces meer zou zijn, maar dat de rechter iets constateert en meteen een extra
straf oplegt. Moet ik het zo begrijpen? Is dat wat de heer Van Wijngaarden wil?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Groothuizen geeft terecht aan dat er al ontzettend veel kan. Maar bijvoorbeeld
voor belediging heb je dan weer een aparte procedure nodig, terwijl er op zo'n moment
zo'n ongelofelijk grof gebaar gemaakt wordt. Je kunt je afvragen of het dan niet te
rechtvaardigen is dat de rechter inderdaad op dat moment zelf al direct de bevoegdheid
krijgt om een boete aan iemand op te leggen. Dat is inderdaad het voorstel.

De heer Groothuizen (D66):

Dan ben ik daar toch niet zo heel erg enthousiast over. Volgens mij is dat effectief
een soort opheffing van het normale strafrecht. Daarin wordt iemand iets ten laste
gelegd, wordt dat onderzocht en kan iemand zich daartegen verdedigen. Dat is overigens,
voor zover ik weet, het systeem. Ik heb nog een tijdje bij het Joegoslaviëtribunaal
mogen werken, waar het systeem van contempt of court bestaat. Dat is een aparte strafvorderlijke
procedure, waar iemand zich tegen een aanklacht kan verweren maar uiteindelijk veroordeeld
kan worden. Het is niet een soort lik op stuk op zitting, wat de heer Van Wijngaarden
ervan lijkt te maken. Dat lijkt me op een aantal strafvorderlijke bezwaren stuiten,
eerlijk gezegd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het gaat mij erom dat de rechter op het moment zelf meteen actie kan ondernemen met
zo'n strafvorderlijke procedure, die verder aan alle eisen voldoet. Die procedure
is geïnspireerd door en geënt op de procedures die al bestaan in het Verenigd Koninkrijk,
de Verenigde Staten en kennelijk ook bij, een heel interessante gedachte, het Joegoslaviëtribunaal.
Een rechter kan dan aangeven: er staan mij heel veel mogelijkheden ter beschikking
en het ene sluit het andere niet uit, maar ik vind dit dermate heftig dat ik zo'n
procedure start. Dan is meteen duidelijk dat direct op het handelen de intentie is
om een sanctie op te leggen, maar dan wel via de koninklijke weg. Vandaar ook mijn
vraag. Ik heb op een rij gezet wat er al kan. Daarnaast is er de mogelijkheid om eens
te kijken naar andere jurisdicties, waar ik het Joegoslaviëtribunaal graag aan toevoeg.
Zouden we niet voor dit soort heel extreme situaties zoals we van de week hebben gezien
iets moeten toevoegen? Je kunt het ook omdraaien: waarom zouden we de Nederlandse
rechter die mogelijkheid eigenlijk onthouden?

De heer Van Dam (CDA):

Mag ik nou eens het volgende vragen aan de heer Van Wijngaarden? Wij hebben hier vandaag
een AO over de strafrechtketen. Laten we wel wezen: er is heel wat zorg over en heel
wat te doen in de strafrechtketen. U hebt kennelijk van de week televisie gekeken
en iets gezien waarvan u denkt: goh, wat erg. Hebt u op uw zolderkamertje meteen dit
A4'tje zitten typen en moeten wij daar vervolgens in de populariteitsmachine van de
VVD over zo'n incident ons hier de nek breken? Dat terwijl we hier een stapel papier
hebben liggen met een essentie en een problematiek waar ik ook wel tekst van u over
wil horen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben ook nog niet klaar.

De heer Van Dam (CDA):

Vol verwachting klopt mijn hart.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden heeft nog negenenhalve seconde voor de rest van zijn betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan wil ik nog vragen naar de digitalisering van de strafrechtketen. Dat project,
het digitaal procesdossier, baart mij zorgen. Ik wil weten wanneer wordt gestart met
de implementatie hiervan, want we zijn er al veel te lang mee bezig. Dat was mijn
laatste zin.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zorg over het functioneren van de strafrechtketen.
In 2012 heeft de Rekenkamer een rapport gepresenteerd over de prestaties in de strafrechtketen.
Dat was toen al heel zorgelijk. Daar is het programma Versterking prestaties strafrechtketen
uit voortgekomen. In 2015 of 2016 is besloten om dat om te zetten naar een wat andere
vorm. Het VPS-programma was heel erg gestuurd vanuit het ministerie. Er is toen gezegd:
jongens, het moet meer een ketenzaak worden. Toen is het Bestuurlijk Strafrechtketenberaad
gestart, met een onafhankelijk voorzitter. Daarin zaten allemaal CDA'ers, dus op zich
zou het wel goed moeten komen, maar toch moet je constateren dat er nog behoorlijk
wat zorg is.

Dat roept bij mij vragen op. Op dit moment richten de prestaties van de strafrechtketen
zich op drie issues. Het gaat over informatiedeling, dus de automatisering in de keten.
Het gaat over doorlooptijden. Het gaat ook over de aanpak van multiproblematiek. Ik
heb het idee dat er op dit moment nog de meest vrolijke verhalen te vertellen zijn
over de aanpak van de multiproblematiek. Maar ik hoor bijvoorbeeld over heel essentiële
delicten – ik meen dat zes of zeven kerndelicten gemeten worden – geluiden uit de
praktijk dat het op dit moment echt niet goed gaat. Dat blijkt voor een deel ook uit
de Strafrechtketenmonitor die ons is toegestuurd. Dat heeft heel veel te maken met
de enorme problematiek op het gebied van sterkte, ICT enzovoort. Ik wil ook helemaal
niet zeggen dat het bijzonder is dat het niet loopt. De vraag is wel: hoe pakken we
dat in ketenverband aan?

Kijk naar de informatiedeling. Dan worden onder andere «papier weg uit de keten» en
cloudoplossingen genoemd. Ik ben daar uitermate kritisch over. Ik heb het idee, zoals
collega Groothuizen al aanhaalde, dat er geld is dat niet wordt gebruikt. Kennelijk
zijn er dus ook geen plannen om in de keten iets te doen. Ik begrijp dat wel. Ik heb
zelf ook vragen gesteld over de automatisering bij het OM. We kennen de problematiek
bij de politie. We kennen de problematiek bij de rechtspraak. Ik heb het idee dat
ieder op dit moment toch een beetje de eigen broek aan het ophouden is en dat er in
ketenverband nauwelijks iets tot stand komt.

Dat leidt tot de volgende vragen, voorzitter. In de eerste plaats zou ik willen weten
of het niet verstandig zou zijn om de regierol op dit programma toch weer wat strakker
terug te pakken op het ministerie. Die kans doet zich nu voor, omdat de voorzitter
van het strafrechtelijk ketenberaad een andere functie heeft aangenomen in zijn hoofdbaan.
De directeur van het programma op het ministerie is net verheven in de stand van hoofdofficier
van justitie te Rotterdam, waar ik hem langs deze weg van harte mee feliciteer. Er
is dus ruimte, zou ik zeggen, om in dat opzicht na te denken over of dit nu de weg
is. Laten we wel wezen: het is ontzettend weerbarstige materie. Daar moet je lang
bij blijven en een lange adem voor hebben, maar ook heel strak op sturen en mensen
en keteninstanties houden aan afspraken. Ik heb het idee dat door de vriendelijkheid
waarmee het Bestuurlijk Strafrechtketenberaad opereert mensen en organisaties makkelijk
kunnen wegkomen met de ambities die ze op de mat moeten leggen.

Een tweede vraag – ik rond af, voorzitter – betreft de Strafrechtketenmonitor. Ik
heb me daar eerder druk over gemaakt. We hebben nu de monitor over 2018 gehad. Die
over 2019 krijgen we op z'n vroegst in juni. Ik heb eerder bepleit dat we die krijgen
bij de behandeling van de slotwet, en niet daarna. Dan kunnen we er nog in het kader
van de slotwet op ingaan. Ik vind het heel ingewikkeld dat ik maar één keer per jaar
in ketenverband informatie krijg over de strafrechtketen. Ik weet dat het gewoon gemonitord
wordt. Dat is een hele klus, maar ik weet dat het door de ketenorganisaties gemonitord
wordt. Ik zou graag van de Minister willen weten of wij niet frequenter, tussentijds,
informatie kunnen krijgen. Dat hoeft dan misschien niet met de degelijkheid en omvang
van deze hele dikke monitor, maar wel met name als het gaat om de doorlooptijden voor
geprioriteerde delicten. Dat moet vooral gebeuren om onze rol als Kamerleden te kunnen
vervullen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Er is nog een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Dam (CDA):

Die verwachtte ik.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nou, het is een hele vriendelijke interruptie, hoor. De heer Van Dam kijkt terecht
naar de Minister en vraagt terecht om extra informatie, maar wij kunnen als Kamercommissie
misschien zelf ook wat actiever worden door vaker met de partijen uit de strafrechtketen
specifiek over dit thema in gesprek te gaan, zoals we ook op andere punten al doen?

De heer Van Dam (CDA):

Ja, dat is zeker waar. Ik voel me wat geremd om daar details in te geven, maar de
leden van de commissie weten dat ik een initiatief heb genomen om daar actiever in
te zijn op een bepaald detail. Ik denk dat ik er zelf ook werkelijk alles aan doe
om mij te laten informeren vanuit de inhoud door werkbezoeken en dat soort dingen
te doen. We hebben niet zo lang geleden nog een technische briefing gehad vanuit de
directie, waar niet alle Kamerleden bij waren, om het even zo te formuleren. Ik denk
dus dat er wel degelijk mogelijkheden zijn. Maar ik denk ook dat de Minister ons zou
kunnen helpen. Dat gaat niet om de intentie van de Minister, maar door hoe het nu
wordt gepresenteerd. Wij krijgen nu op zijn vroegst in juni informatie over wat er
in het volledige jaar daarvoor gebeurd is. Dat maakt het wel bijzonder ingewikkeld
om onze controlerende rol uit te oefenen. Als je wat wil bijsturen sinds januari of
februari in het jaar daarvoor, ben je dus meer dan een jaar verder voordat je iets
kunt doen. Dat vind ik te ingewikkeld.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat de heer Van Dam hier een heel terecht punt heeft.

De voorzitter:

Goed. Dan zal ik mijn inbreng leveren namens de SP. Ik hoop dat de heer Groothuizen
de orde streng wil bewaken wanneer ik dat doe.

Voorzitter: Groothuizen

De heer Van Nispen (SP):

In dit debat ben ik benieuwd hoe de Minister vindt dat het gaat met de strafrechtketen.
Deze keten moet zorgen voor straf en rechtvaardigheid. Waar we het ook over hebben,
voor de SP is één ding duidelijk: er is telkens sprake van een capaciteitstekort.
Sociaal advocaten staakten begin dit jaar voor het voortbestaan van hun vak. Daarna
kwamen de tolken en vertalers in actie tegen het beleid. Ondertussen loopt het de
politie, het OM en de rechtbanken over de schoenen. Er zijn te weinig psychologen
en psychiaters om te rapporteren. De forensische zorg moest zelfs procederen tegen
de Minister om fatsoenlijke tarieven te krijgen en de veiligheid te kunnen waarborgen.
Gevangenispersoneel kampt met een te hoge werkdruk en voelt zich onveilig. De kern
is: mensen werken zich uit de naad, maar de jarenlange bezuinigingen eisen hun tol.
Dit is wat tien jaar VVD-beleid doet! Wat dat betreft was het niet zo verwonderlijk
dat de woordvoerder van de VVD inderdaad over twee actualiteiten begon en niet deze
kern aanstipte. Hij ging daar in ieder geval niet diep op in. Wat dat betreft voel
ik wel erg mee met de niet-verbloemde ergernis van mijn collega van het CDA.

We zien dat het vastloopt. Strafzaken duren te lang, soms wel jaren, zowel in eerste
aanleg als in hoger beroep. Zie bijvoorbeeld die zaak in Limburg. Het OM vordert daar
geld terug, want men wil misdaadgeld afpakken. Dat vinden we allemaal heel erg belangrijk,
maar men doet dat jaren te laat. Die zaak lag jaren op de plank! Uiteindelijk leidt
dat tot een niet-ontvankelijkverklaring. Ik citeer even uit het vonnis. De officier
van justitie stelt voorop dat hij de royale termijnen die zijn gebruikt, niet wil
bagatelliseren, maar merkt op dat dit het gevolg is van de overvolle bureaus en van
zaken die vanwege vertrek of uitval van collega's moeten worden overgenomen. Er is
hierbij geen sprake van opzet. De rechter kan dan inderdaad niet anders dan zeggen:
het OM is niet ontvankelijk. Lees: die persoon komt ermee weg en kan dat misdaadgeld
gewoon houden. Dan zegt de rechter: «Naar het oordeel van de rechtbank treft het Openbaar
Ministerie hiervoor geen blaam. Zij ziet dit als gevolg van de aanslag op de rechtsstaat
door de politiek die al jaren aan de gang is in de vorm van vergaande bezuinigingen
op de gehele justitiële keten. Dit is een consequentie van de huidige politieke keuzes.»
Zo dan, het zal je maar gezegd worden door de derde staatsmacht!

En het klopt. Alle ketenpartners, politie, OM, rechtspraak en ook de advocatuur, zijn
dusdanig uitgeknepen dat strafzaken onwaarschijnlijk lang zullen duren, zolang dit
niet structureel en met een langetermijnvisie wordt opgelost. Mijn zorgen gaan dus
over het gebrek aan capaciteit op alle fronten. Maar ook specifieker, want ook over
de capaciteit en de expertise ben ik bezorgd. Ik ben bezorgd over de financiële opsporing,
de digitale opsporing, de aanpak van fraude, de aanpak van mensenhandel en de aanpak
van veelvoorkomende criminaliteit. Maar ik ben bijvoorbeeld ook bezorgd over de aanpak
van milieucriminaliteit. D66 had daar gisteren ook een uitgebreid en goed punt over.
Op alle fronten zijn er tekorten. Mag ik hierop een hele uitgebreide reactie van de
Minister?

Kijk bijvoorbeeld naar de politie. «Waakzaam en dienstbaar», maar de vakbonden hebben
zelfs moeten eisen dat de Minister aangeeft waar de prioriteiten liggen, omdat niet
alles meer kan. Eigenlijk is dat echt heel erg. Hoe staat het nou met die takendiscussie?
Wat is daar de stand van zaken?

Afgelopen najaar beloofde de Minister dat hij zich in zou gaan zetten voor structureel
meer geld voor de politie. Ik hoor vandaag graag of hij dat nog steeds van plan is
en of dat al een beetje aan het lukken is binnen het kabinet.

Terwijl we dus zo veel vragen van agenten, werken ze met gevaar voor eigen leven met
slechte spullen. Het systeem C2000, waar agenten in nood van afhankelijk zijn, werkt
niet goed. Het is niet betrouwbaar en het levert gevaarlijke situaties op. Het geduld
van die agenten begint op te raken. Hoe staat het hiermee, Minister?

Dan nog over de rechtspraak. De doorlooptijden nemen toe. Zijn de plannen voor het
schuiven met de zittingscapaciteiten van rechtbanken wel voldoende? Ik vrees van niet.
Hoe gaat de Minister eigenlijk de toegankelijkheid van de rechtspraak en de nabijheid
waarborgen met dat voorstel? Vanwege het tekort aan rechters zullen er heel veel mensen
opgeleid moeten gaan worden, maar juist dat opleiden kost heel erg veel tijd van de
huidige zittende rechters. Houdt dat dan ook in dat we de komende jaren een verergering
van het probleem gaan zien? Graag een reactie.

Ook ik wil een vraag stellen over de digitalisering van de strafrechtketen. Ik deel
de zorgen die daarover al geuit zijn en ook ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat
een deel van het budget voor digitalisering, daar niet aan besteed is, maar is uitgegeven
aan andere noden. Ja, er zijn altijd zaken die om aandacht vragen en waar geld aan
besteed moet worden. Maar iedereen hunkert al zo lang naar juist die digitalisering
dat het onbegrijpelijk is dat die middelen zijn weggelekt. Hoe heeft dat kunnen gebeuren
en wat gaan we daaraan doen?

Ik sluit af, voorzitter, met een specifieke vraag, die waarschijnlijk op het terrein
van de Minister voor Rechtsbescherming ligt. Maar ik heb daar toch een vraag over.
Hoe zit het op dit moment met de passantenproblematiek, de mensen die tbs moeten krijgen,
maar in detentie zitten te wachten op behandeling? Een bezorgde vader mailde mij dat
zijn zoon al 180 dagen vastzit zonder behandeling, terwijl de rechter heeft vastgesteld
dat er behandeling nodig is. Wat zijn de actuele cijfers? Hoe lang zijn de wachttijden
en wat gaat de Minister hieraan doen? Ik kan me voorstellen dat dat terugkeert in
een brief, maar dan wel een brief van de Minister voor Rechtsbescherming.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, ik geef u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister om te zien hoelang hij nodig heeft. Hij heeft een kwartiertje
nodig om de antwoorden voor te bereiden en ik schors daarom tot 15.45 uur.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het algemeen overleg Strafrechtketen. Ik geef het woord aan de
Minister van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Dit is, in ieder geval in de periode dat ik Minister ben, voor het
eerst dat we een algemeen overleg hebben over de strafrechtketen. Ik denk dat het
een goede zaak is dat u ook als Kamer het belang ziet van een goed functionerende
strafrechtketen. Het kabinet onderschrijft dat belang. Daarom is er op grond van het
regeerakkoord maar ook in de periode nadien een aantal maatregelen getroffen die gericht
zijn op de versterking van die strafrechtketen. Dat zijn investeringen aan de voorkant
van de keten, bij de politie, maar ook middelen voor digitalisering. De stappen die
inmiddels zijn gezet, moeten we ook echt zien als onderdeel van een proces om die
keten te versterken en de samenwerking daarbinnen ook echt te verbeteren. Een aantal
van u heeft echt onderstreept dat dat nodig is en nodig blijft. De stappen die tot
nu toe zijn gezet, vind ik in ieder geval belangrijk. Het is voor het eerst dat er
echt ketenbrede normen voor doorlooptijden zijn vastgesteld.

Toen ik begon, was het Bestuurlijk Ketenberaad er al, dus daarop heb ik geen enkele
claim op succes, maar ik wil het gewoon even beschrijven. De afgelopen tweeënhalf
jaar zijn de normen vastgesteld, en die waren er daarvoor niet. Nu gaat het erom dat
we ook gaan toetsen of die normen daadwerkelijk in de praktijk toegepast worden en
of ze helpen. Ook is het heel erg belangrijk om ketenbreed te werken aan digitalisering.
Want als ICT-systemen van ketenpartners niet op elkaar aansluiten, hoef ik u niet
uit te leggen tot wat voor doodlopende wegen of onduidelijkheden dat kan leiden. Daar
is een speciaal Huis van de Keten voor opgezet, dat op een centrale locatie in Nederland
is gevestigd, namelijk in Utrecht. Ik ben daar geweest, op 10 december vorig jaar,
en ik heb ook echt gezien dat het digitaliseringstraject flink op stoom is en ook
echt al tot resultaat leidt. Ik zou uw commissie willen aanmoedigen, en misschien
zelfs uitnodigen, om daarvan ter plaatse kennis te nemen. Het project Alle Zaken Digitaal
is inmiddels succesvol afgerond. Dat was bedoeld om de stukkenstroom te digitaliseren,
vanaf het moment van het ontvangen van de zaak bij het OM en het verwerken tot en
met de zitting, bij twee typen zaken, namelijk meervoudigekamerzaken van de gerechten
en zaken waarin de verdachten voorlopig zijn gehecht. Inmiddels is 96% van de strafzaken
tussen OM en rechtspraak op die manier gedigitaliseerd.

Een ander project betreft de digitale cassatie in strafzaken bij de Hoge Raad, Dic@s.
Met dat project is het bestaande webportaal van de Hoge Raad uitgebreid voor cassatie
in strafzaken, zodat de Hoge Raad, advocaten en het OM via dat webportaal hun processtukken
kunnen uitwisselen. Daarnaast is in 2019 het vernieuwde Digitaal Loket Verkeer live
gegaan. Dat DLV maakt het mogelijk om makkelijk en snel in beroep te gaan tegen een
verkeersboete. Nu heb ik een paar mooie voorbeelden genoemd, maar ik geef onmiddellijk
toe dat de keten structureel nog beter kan en moet functioneren, door onder meer intensiever
samen te werken en de keteninformatievoorziening verder te ontwikkelen.

U heeft met het aannemen van wat inmiddels is gaan heten de motie-Van Dam tijdens
de afgelopen begrotingsbehandeling de vraag aan mij gesteld hoe we nou het functioneren
van de strafrechtketen tot en met 2015 kunnen borgen en versterken. Ik kom straks
terug op die brief, maar in ieder geval wil ik zeggen dat we tot nu toe een aantal
belangrijke stappen gezet hebben, maar dat er nog stappen gezet moeten worden. Ik
ga u in de brief naar aanleiding van die motie-Van Dam aangeven waar en hoe het beste
stappen gezet kunnen worden op de korte en de middellange termijn.

Dat gezegd hebbende kom ik bij de vragen... Sorry, de bode komt mij nu mijn pasjes
brengen. Die was ik in de schorsing vergeten. Dat is natuurlijk nooit handig.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de ambities en de prestaties van de strafrechtketen.
U heeft in uw hoedanigheid van lid van die commissie gevraagd om een uitgebreide reactie
op de staat van de strafrechtketen en die wil ik graag geven. Om de knelpunten in
de strafrechtketen in zicht te brengen, heb ik opdracht gegeven tot het uitvoeren
van een doorlichting van de strafrechtketen. Die is nu in volle gang. Dat onderzoek
gaat onder meer in op de vraag over de verhouding van de opgave van de keten ten opzichte
van de capaciteit van de ketenorganisaties, en de mogelijkheden om die effectiviteit
en doelmatigheid te verbeteren. Dan kom ik ook een beetje op de vijf punten, als ik
ze zo mag omschrijven, van de heer Groothuizen. Hoe ga je bijvoorbeeld die ingewikkelde
logistiek optimaal opzetten? Ik noem maar even een van de vijf. De eerste uitkomsten
van het onderzoek verwacht ik in mei 2020. Op basis daarvan ga ik kijken wat er verder
nodig is om de motie-Van Dam goed uit te voeren. Het streven is om ook echt voor de
begrotingsbehandeling te komen tot verdere uitvoering. Vervolgens komen we voor de
zomer met de brief naar aanleiding van de motie. Laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Groothuizen (D66):

Ik zou dan eigenlijk graag in mei ook de uitkomsten van die doorlichting willen hebben,
en niet nog eens twee maanden moeten wachten voordat daar de reactie van de Minister
bij zit. Dat is ook een beetje in lijn met wat de heer Van Dam zei over het wat vaker
krijgen van informatie. Als die doorlichting er is, stuur die dan maar gewoon naar
de Kamer. Ik bedoel, ik vind het hartstikke interessant om later te weten wat de Minister
ervan vindt, maar ik wil ook gewoon weten wat nou de uitkomst is.

Minister Grapperhaus:

We willen de contouren van die doorlichting ook voorleggen aan het Bestuurlijk Ketenberaad.
Vervolgens willen die het samen met de reactie vanuit het Bestuurlijk Ketenberaad
doorgeleiden aan uw Kamer. De afspraak was destijds om de brief met het vergezicht
naar aanleiding van de motie-Van Dam inclusief die doorlichting voor de zomer aan
uw Kamer te sturen. En hiermee bedoel ik de klassieke zomer.

De heer Groothuizen (D66):

Ik weet niet wat een niet-klassieke zomer is, maar het punt is natuurlijk het volgende.
Als wij dit voor de zomer krijgen, kan de Kamer er op z'n vroegst in september over
spreken. En aangezien het een tamelijk cruciaal thema is, misschien zelfs wel een
van de meest cruciale thema's in deze commissie, vind ik dat gewoon rijkelijk laat.

Minister Grapperhaus:

Ik zit even te kijken... Ik moet even zien dat we dat drie weken voor het zomerreces
aan uw Kamer hebben verstuurd. Dan kan uw Kamer, dat wetende, al een debat inplannen
voor de laatste week of laatste twee weken voor het reces als zij dat wil. Maar ik
ben gewoon heel realistisch. Ik ga geen beloftes doen als ik u later een briefje moet
sturen met: we hebben het niet gehaald. Ik vind het echt van belang dat we het Bestuurlijk
Ketenberaad ook de gelegenheid geven om daarop te reflecteren. Nou, dat gaat in juni
gebeuren. Ik kijk nu een beetje dwingend naar de ambtenaren – wishful thinking – en
zeg dat we dit ongetwijfeld naar de eerste week van juni toe kunnen brengen. Dan zouden
we dus een week daarna kunnen komen met het geheel. Even uitrekenen... Het zou dan
rond 14 juni naar uw Kamer kunnen komen.

In het verlengde daarvan wil ik in die brief nader ingaan op de vraag of de Minister
meer regie zou moeten opnemen ten opzichte van het BKB, zoals de heer Van Dam zich
afvroeg. We moeten ons realiseren dat de ketenorganisaties zelf het initiatief hebben
genomen voor het ambitietraject voor de strafrechtketen, waaronder de aanpak van doorlooptijden.
Wij faciliteren dat. Q.q. zit mijn dg Rechtspleging en Rechtshandhaving, mevrouw Van
Dijk, daarin, maar er is tot nog toe altijd een onafhankelijk voorzitter geweest.
Ik wil er wel over nadenken en het ook bij het BKB zelf aan de orde stellen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil nog even iets zeggen in relatie tot wat de Minister zo prettig zei – ik vind
het altijd heerlijk om bij herhaling te horen dat een motie van mij leeft op het ministerie.
Ik ken die motie zelf als de piep-en-kraakmotie. Die piep-en-kraakmotie gaat toch
vooral ook over de financiële kant van het verhaal. In lijn met Rosenmöller vinden
wij dat we moeten uitkijken dat we niet het ene jaar heel veel geld hebben en we het
jaar erop bij een crisis moeten bezuinigen op bijvoorbeeld de politie. Een ander punt
naast de financiële kant, waar ik in het kader van dit AO ook aandacht voor vraag,
is de sturing, de ICT, de doorlooptijden en andere aspecten van de operatie. De doorlooptijd
in de strafrechtketen vergt per definitie een gezamenlijke inspanning. Daar maak ik
mij zorgen over. Met alle respect, maar zo langzamerhand word ik wat aarzelend. Sinds
2012 blijft het hangen, met begrijpelijke redenen. Collega Van Nispen heeft die ook
genoemd. Het is meer dan de capaciteit. Het gaat ook om focus, om sturen, om mensen
houden aan afspraken. Ik maak me er erg veel zorgen over dat dit niet goed gaat. Ik
vind dat het punt van de aansturing van de ketenorganisaties verder reikt dan mijn
piep-en-kraakmotie. Het heeft er natuurlijk wel mee te maken. Je moet continuïteit
kunnen hebben in je bedrijfsvoering, maar ik heb veel meer intenties met mijn opmerkingen
dan alleen dat. Dat wilde ik toch nog even naar voren brengen.

Minister Grapperhaus:

Ik ben weleens bij een concert met moderne klassieke muziek geweest en toen moest
ik aan de motie van de heer Van Dam denken. Maar even terug. We hebben het zo opgevat
dat we in de brief die we aan u willen gaan schrijven dieper op de problematiek zullen
ingaan. In de perceptie van de heer Van Dam staat dit al vanaf 2012 op de agenda.
Dat is een lange periode. Dat begrijp ik zeer goed. Los van een aantal andere dingen
die ik genoemd heb, beschouw ik het feit dat we eindelijk een norm hebben gekregen
voor doorlooptijden en voor wat iedereen wanneer zou moeten aanleveren als een voorbeeld
van een stap vooruit. Maar hierin moeten nog heel veel stappen vooruit worden gezet.
Dat kan ik gewoon niet ontkennen. De brief naar aanleiding van de piep-en-kraakmotie
zal dus vrij ambitieus een doorkijk moeten geven op wat er nog nodig is. «Wat er nog
nodig is» klinkt wat te klein, want er zal nog het nodige nodig zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, het mag iets korter dan zojuist.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, voorzitter. Ik wil de Minister er in ieder geval op wijzen dat hij misschien nog
wel iets heeft aan de notitie van de VVD over ordemaatregelen als hij naar zo'n concert
gaat. Misschien dat die daar ook van toepassing kan worden verklaard. Los daarvan,
heel concreet: ik hoor nu geluiden dat er her en der door rechtbanken geen convenanten
worden gesloten met het parket over strafzaken. Dat gebeurt niet bij één rechtbank,
maar bij een heleboel. Als de Rekenkamer vandaag weer een onderzoek zou doen, weet
ik niet of hij op een heel andere uitkomst zou komen dan in 2012, ook met alle inspanningen
die geleverd worden en die ik zelf ook geleverd heb. Daar zit mijn zorg. Laat ik erover
ophouden, ook om de voorzitter te gerieven, maar dat is waarom ik dit punt zo naar
voren breng en waarom ik denk dat de regie echt onvoldoende is.

Minister Grapperhaus:

Dan haak ik heel even aan bij de vraag die de heer Van Nispen stelde over de doorlooptijden,
want die heeft hiermee te maken. De aanpak van doorlooptijden staat hoog op de agenda
van de rechtspraak. Het programma Tijdige Rechtspraak wordt dit jaar uitgerold. Daarin
worden de achterstanden aangepakt door de flexibele inzet van medewerkers et cetera.
Er worden veel rechters in opleiding geworven. Het klopt inderdaad dat het, zoals
de heer Van Nispen heeft aangegeven, tijd nodig heeft voordat dit allemaal kan, maar
daar zal waarschijnlijk naar verwachting al dit jaar merkbaar profijt van zijn. Ik
kom zo op de nabijheid, maar even terug naar de heer Van Dam: het is een van de vele
aspecten die we echt onder de loep moeten nemen in het kader van waar we nu staan
met de keten, hoe we daar de komende jaren mee verdergaan en waar we de nadruk op
gaan leggen. Ik denk dat het heel goed is dat we via de motie die opdracht hebben
gekregen. We moeten met alle ketenpartners heel duidelijk zeggen waar we in de komende
jaren naartoe gaan en waar we prioriteit aan gaan geven. Dan kan geen enkele rechtbank
en geen enkel parket zich daaraan onttrekken. We hebben in het verleden gezien – ik
ga heel voorzichtig toch iets niet aardigs zeggen – dat het soms heel moeilijk was
om dat breed te trekken, omdat nogal eens, zoals de heer Van Dam schetst, per arrondissement
de neiging bestond om het op de eigen, allerbeste wijze aan te blijven vliegen. Daar
zullen we doorheen moeten. Het kan mogelijk een programmapunt zijn in het kader van
de brief naar aanleiding van de motie. Een ander punt dat daar bijvoorbeeld bij aan
de orde komt, is de door de heer Van Nispen gesignaleerde kwestie van de nabijheid
van rechtspraak. Snelheid en doorlooptijden zijn daar onderdelen van. Naarmate je
doorlooptijden weet terug te dringen, wordt de rechtspraak door de burger als meer
nabij gepercipieerd. Zo werkt dat. Het is niet alleen een geografisch begrip.

Voorzitter. Op dit punt nog even de factsheet Strafrechtketenmonitor. We werken op
dit moment aan de Data Alliantie Strafrechtketen, en in dit kader aan meer transparante
informatie via een website, die er dit jaar is. Daar kunt u die informatie direct
geactualiseerd op vinden. Ik zal u in de brief waar we het nu al een paar keer over
gehad hebben door middel van een factsheet informeren over wanneer welke informatie
precies beschikbaar komt.

Voorzitter. Dan de bekostigingssystematiek van het Openbaar Ministerie. Het Openbaar
Ministerie is begonnen met een nieuwe financieringssystematiek. Nog deze maand komt
er een brief met gemeenschappelijke ervaringen van het OM en het ministerie over het
eerste jaar. 2019 was een proefjaar. Ook na twee jaar zullen we de werking evalueren.
Ik zal u over die inzichten informeren. Ik kan het volgende alvast zeggen. De nieuwe
werkwijze is al in 2019 voorlopig geëvalueerd. Zowel OM als ministerie was met de
eerste ervaringen tevreden, maar de invoering is een eerste stap. 2019 heeft echt
in het teken gestaan van het verder ontwikkelen van het nieuwe bekostigingssysteem.
Het OM heeft een aantal stappen gezet om de betrouwbaarheid en de volledigheid van
het systeem te vergroten. Ook is er een belangrijke vervolgstap gezet met het verder
inbedden van het systeem in de hele organisatie, zodat we ook in 2020 de hele bekostigingsrelatie
tussen het Parket-Generaal en de parketten kunnen baseren op de hoofdlijnen van het
nieuwe systeem.

De heer Groothuizen vroeg hoe het zit met de meer- minderwerkafrekening op 70%. In
het nieuwe systeem loont het wegwerken van zaken juist omdat voor elke zaak die extra
wordt afgehandeld 70% van de afgesproken prijs in de zogenaamde volumereserve wordt
gestort. Dat is een verschil met het oude systeem, want toen maakte het niet uit hoeveel
zaken er verder door het OM werden gedaan. Ik zie ook geen enkel belang om voorraden
te laten oplopen. Zaken die niet worden afgedaan, worden in het nieuwe systeem niet
gefinancierd. Verder denk ik dat we ervan uit mogen gaan dat een zeer professionele
organisatie als het Openbaar Ministerie geen enkel belang ziet in het oplopen van
voorraden, financieel noch maatschappelijk.

De heer Groothuizen (D66):

Het is dus niet zo dat een zaak die je doorschuift naar het jaar daarop in de volledige
financiering zit? Ik begrijp inderdaad dat het loont. Als je er namelijk in één jaar
70% voor krijgt en als je volledig wordt afgerekend als je hem op het lijstje zet
voor het volgende jaar, dan lijkt me dat het wel degelijk loont om de voorraad te
laten oplopen. Maar misschien snap ik het gewoon niet goed.

Minister Grapperhaus:

Laat ik het zo stellen. Mijn definitieve, verdiepte antwoord op deze vraag hou ik
nog even voor me, maar mijn voorlopige reactie – want ik wil de zaal niet in spanning
houden – is dat het in het systeem niet zo is dat je een zaak die eenmaal geregistreerd
staat, gewoon kunt doorschuiven als ware die in het volgend jaar. Als een zaak in,
noem eens wat, 2019 is geregistreerd, dan staat hij ook op 2019. Dan kun je hem niet
doorschuiven, tenzij je iets heel ingewikkelds administratiefs gaat doen door de zaak
in 2019 af te sluiten en dezelfde zaak in 2020 met een nieuw nummer en met een nieuw
jaartal aan te brengen. Maar als het u goed vindt, kom ik daar zo dadelijk nog wat
uitgebreider op terug.

Voorzitter. De heer Groothuizen vroeg nog naar de beveiligdezittingscapaciteit. In
2019 is door de Raad voor de rechtspraak en het Openbaar Ministerie samen een verkenning
gedaan naar de mogelijkheden om op korte en middellange termijn efficiënt te kunnen
voldoen aan de vraag naar extra beveiligde zittingszalen. Dat was inderdaad het gevolg
van het MH17-besluit, dat wil zeggen, het besluit om het proces van de MH17 in de
eerste lijn te gaan voeren in de extra beveiligde zittingszaal van het Justitieel
Complex Schiphol. Uit die eerste verkenning kwam naar voren dat de behoefte aan extra
beveiligde zittingslocaties in de toekomst blijft bestaan. Maar het is niet mogelijk
om een voorspelling te doen over de ontwikkeling van de behoefte aan zittingscapaciteit.
We nemen het hebben van voldoende beveiligde zittingszalen heel serieus, maar het
vergt echt het nemen van een aantal tussenstappen. Voor de korte termijn gaat de raad
dit coördineren in overleg met de gerechten. Als het gaat om de spreiding van zittingen
met een extra risico over de beschikbare ruimte: die worden waar mogelijk ondergebracht
in een extra beveiligde zittingszaal. Dat lukt tot nu toe nog steeds.

De heer Groothuizen (D66):

Ik vind dat een beetje een vreemd antwoord, omdat de voorzitter van de Raad voor de
rechtspraak dit in ieder geval dermate urgent vindt dat hij het als een van zijn twee
punten benoemt in zijn nieuwjaarstoespraak. Het andere punt ging over de aanval van,
helaas, sommige politici op de rechtspraak. Dit was het tweede zorgpunt dat hij uitte.
In alle eerlijkheid: de Minister heeft terecht een grote ambitie als het gaat over
de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Daar gaat veel geld naartoe. Daar wil
hij nog veel meer geld structureel naartoe laten gaan. Het lijkt mij raar dat je dan
niet de verwachting hebt dat dit vervolgens heel veel zaken en verdachten in het zware
segment oplevert, waarvoor je die beveiligde capaciteit in rechtbanken nodig hebt.
Ik bedoel: je kunt toch min of meer op je klompen aanvoelen dat dit in de toekomst
een bottleneck gaat worden?

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd dat uit de eerste verkenning blijkt dat er een behoefte is aan extra
beveiligde zittingslocaties, dus dat ga ik niet uit de weg. Maar het is heel moeilijk
om een voorspelling te doen over de ontwikkeling van de behoefte aan zittingscapaciteit.
In het kader van het verdere streven naar structurele uitbreiding van de antiondermijningsaanpak
komt natuurlijk ook het punt van de consequentie voor de strafrechtketen aan de orde,
en dan automatisch ook het punt van de mogelijke noodzaak voor extra beveiligde zittingslocaties.
Maar goed, de betrokken partners – rechtspraak, OM en Rijkvastgoedbedrijf – blijven
in ieder geval continu met elkaar hierover in gesprek. Ik hoop dat het goed duidelijk
is. De kwestie is niet dat we nu zeggen dat we genoeg zalen hebben. Nee, er wordt
gezegd: oké, we moeten hier voortdurend naar blijven kijken. Maar op basis van wat
we nu weten, is het heel moeilijk om te voorspellen hoe die behoefte zich gaat ontwikkelen.

Voorzitter. Dan even over iets over de digitaliseringsmiddelen. Allereerst is voor
die ontwikkeling een technisch platform voor beeld en geluid beschikbaar. Daar wordt
aan gewerkt. Er is een traject dat – dat zou u niet denken – «multimedia» heet. Voor
het traject multimedia hebben allerlei voorbereidende werkzaamheden plaatsgevonden.
Het gaat dan vooral om de inventarisatie van alle wensen en eisen van de ketenpartners
en ook een eerste oriëntatie naar mogelijke oplossingen. Er wordt nu gekeken naar
de technische en juridische haalbaarheid; dat betreft overigens zowel de politie als
de ketenpartners. De invoering is afhankelijk van een aantal factoren, waaronder een
eventuele BIT-toets. Op dit moment wordt onderzocht of het project moet worden voorgedragen
bij het Bureau ICT-toetsing, het BIT.

De invoering van het digitaal procesdossier in de eerste vier eenheden van de politie
start naar verwachting in het laatste kwartaal van dit jaar. Dat zijn de proeftuinen
om te toetsen of de gekozen oplossing in de praktijk ook echt het doel bereikt. Als
die proeftuinen succesvol zijn, dan zal worden overgegaan tot gefaseerde grootschalige
inzet van het digitaal procesdossier. De start van de proeftuinen is dan nog steeds
onder voorbehoud van een eventuele uitvoering van een BIT-toets. We kijken op dit
moment of het moet worden voorgedragen voor toetsing. Start van de volledige invoering
is al wel voorzien in 2020. Als het allemaal doorgaat, zou dat enkele jaren beslaan,
zoals de verwachting nu is.

Voorzitter. Over de middelen ten behoeve van digitalisering is gezegd dat ze gekort
zijn en is gevraagd hoe dat kan. Die middelen zijn gekort in het kader van wat men
noemt «de brede justitie- en veiligheidsproblematiek». Aan alle middelen kan geknaagd
worden als er sprake is van tekorten in de overall-organisatie. Het kunnen dus ook
tekorten zijn die voortkomen uit andere ketenorganisaties. Daar kunnen we begrotingstechnisch
niet een hek omheen zetten; dat kan overigens met geen enkele post op de begroting.

Voorzitter: Groothuizen

De voorzitter:

Dat levert een vraag op van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit vind ik in ieder geval opmerkelijk, maar ook lastig te accepteren. Want de Minister
antwoordt over het platform beeld en geluid en het digitaal procesdossier, maar de
kernvraag van meerdere leden, in ieder geval van mijzelf, was de volgende. Er was
in het regeerakkoord geld beloofd voor digitalisering. Daar is ook terecht mooie sier
mee gemaakt, want die digitalisering is hard nodig. Vanuit politie, OM, rechtspraak:
digitalisering is door de hele keten hard nodig en is gewoon een probleem. Er is geld
voor uitgetrokken en daar wordt mooie sier mee gemaakt. Nogmaals, dat is terecht.
Als ik naar de rijksbegroting kijk, dan zie ik niet dat we op dit moment een heel
erg acuut geldtekort hebben. Toch gaat bepaald geld vanwege JenV-brede problematiek
niet naar digitalisering, omdat er financiële problemen zijn. Terwijl dat wel hard
nodig is, want volgens mij kunnen we niet stellen dat alles op dit moment goed gaat
met de digitalisering.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp de teleurstelling. Dat zal voor iedereen gelden die opkomt voor een bepaalde
post op de begroting wanneer op die post gekort wordt, omdat het ministerie nu eenmaal
zijn begroting op orde moet hebben. Er kan sprake zijn van tegenvallers. Als er zo'n
tegenvaller is, dan wordt die omgeslagen over alle begrotingsposten. Dat hebben we
vorig jaar ook gezien. Daar kun je vaak echt nog wel een oplossing voor bedenken,
zodat dat niet direct terugslaat op het lopende of het volgende jaar, maar in het
algemeen moet je wel accepteren dat die mogelijkheid er is. Dat is hier evenzo geprobeerd.
Zo zijn er natuurlijk ook andere begrotingsposten die een dergelijke korting over
zich heen hebben gekregen, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Eigenlijk hoor ik de Minister zeggen: «Het is niet anders. Jammer dan. Het geld moet
ergens vandaan gehaald worden.» Ik vind dat toch heel lastig te begrijpen. Waarom
dan niet een claim richting bijvoorbeeld het Ministerie van Financiën met de uitleg
«digitalisering in de strafrechtketen is heel hard nodig; we kunnen het geld daar
niet missen»? We hebben ons als Kamer ook laten informeren door deskundigen die zeggen:
je kunt daar op dit moment niet op korten, maar het gebeurt wel. Volgens mij gaat
het niet om 1% of 2%, maar om veel meer. Ik zou graag van de Minister een percentage
of een absoluut bedrag willen weten, of het liefst allebei. Om hoeveel geld gaat het
precies en wat zijn heel concreet de gevolgen voor de digitalisering? Wat hebben we
niet kunnen doen wat wel gedaan had kunnen worden als dat geld gewoon voor digitalisering
beschikbaar was gebleven, zoals eerder is beloofd door de Minister?

Minister Grapperhaus:

Ik heb in ieder geval begrepen dat het geld dat overblijft, 200 miljoen, toereikend
is voor het programma dat is vastgesteld. Het is niet zo dat daar per se op beknibbeld
moet gaan worden. Dat is één punt. Een ander punt: als er een tegenvaller is op de
onderwerpen die op een departement thuishoren en binnen de begrotingsgrenzen van het
departement spelen, moet je die over alle andere posten relatief in gelijke mate omslaan.
Dat gebeurt overal, niet alleen bij Justitie en Veiligheid.

Voorzitter: Van Nispen

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben het eigenlijk wel met de heer Van Nispen eens. De strafrechtketen is een groot
issue. De digitalisering is een van de grote knelpunten. Het geld dat je daarvoor
reserveert, is het smeermiddel dat ervoor zorgt dat al die grote uitvoeringsinstanties
die onder de Minister hangen, optimaal kunnen samenwerken. Als je het daaruit gaat
halen, is het de vraag of dat heel erg wijs is en of dat niet uiteindelijk aan de
achterkant vooral heel veel geld kost. Dan zegt de Minister dat dit nu eenmaal de
systematiek is en dat het niet anders kan, maar in het dossier van de rechtsbijstand
hebben we gewoon iets anders gedaan. We hebben daar gewoon gezegd: we zetten een hek
om dit budget; alles wat overblijft, blijft voor de rechtsbijstand. Mijn vraag aan
de Minister is: waarom zetten we hier niet gewoon een hek om, omdat dit budget gewoon
zó nodig is om de strafrechtketen goed te laten lopen dat het onverstandig is om het
op een andere manier in te vullen?

Minister Grapperhaus:

De heer Groothuizen weet dat ik er enigszins naar heb gekeken dat de Kamer op het
punt van de rechtsbijstand op enig moment heeft gezegd daar graag een hek omheen te
willen zetten. Dat had u als Kamer kunnen gebruiken ten aanzien van de digitalisering,
maar dat heeft u niet gedaan. Dat begrijp ik allemaal, maar het is nog steeds een
regel van begrotingsdiscipline dat je het zelf moet oplossen als je op enig moment
op bepaalde punten niet uitkomt, ook niet met het extra geld dat je uit de rijksbegroting
toebedeeld krijgt. Dat is niet iets van dit jaar, maar van alle tijden. Dat is gebeurd.
Die oplossing is dat alle diensten, alle uitvoeringsorganisaties en alle delen van
het departement daarin pondspondsgewijs bijdragen. Zo gebeurt dat. Dat is wat het
is.

De heer Groothuizen (D66):

Ik zie dit maar als een open uitnodiging van de Minister om dit als Kamer te gaan
regelen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Dit is geen open uitnodiging. Ik wees u erop dat dit vorig jaar zo geregeld had kunnen
worden. Met alle respect ervoor dat dit niet zo is geregeld, maar ik heb als Minister
de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mijn begroting in alle opzichten op
een goede en faire manier sluitend is. Dat geldt ook als er extra geld is gevraagd
aan en gekregen van het Ministerie van Financiën en ook als er bij bepaalde uitvoeringsorganisaties
dan toch nog een tekort is. Dat heb ik gedaan en daar sta ik achter.

Voorzitter. Nu ik de vraag van de heer Groothuizen behandelde, wil ik toch even terugkomen
op het punt van de oude zaken en het doorschuiven.

De voorzitter:

De spanning in de zaal was al hoog opgelopen omdat u had aangekondigd hier nog een
verdiepingsslag op te maken, maar toch is er op het vorige punt nog een interruptie
van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wilde nog wat vragen over de ICT, maar ik weet niet of de Minister klaar is met
dat blokje.

Minister Grapperhaus:

Volgens mij heb ik de meeste dingen op het gebied van ICT toch wel doorgenomen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik moet zeggen dat ik er wel begrip voor kan hebben dat geld dat over is, in een gat
wordt gestopt. Anders metsel je de begroting van zo'n ministerie helemaal dicht. Mijn
probleem ligt meer aan de voorkant. Kennelijk is er onvoldoende ideeënontwikkeling
of urgentie om het te overschrijden. Mag ik u even meenemen in het volgende? Er is
op 8 november een brief gestuurd over de prestatie op digitalisering. Deze brief is
onderdeel van deze agenda. Er staat: «Een van de doelstellingen is papier uit de keten.
Processen-verbaal gaan digitaal de keten in en strafrechtelijke beslissingen worden
digitaal opgesteld.» Als het gaat om hoever we zijn, wordt erop gewezen dat alle zaken
digitaal helemaal succesvol afgerond zijn enzovoort. Dan stel ik Kamervragen over
de ICT-situatie bij het OM. En wat krijg ik dan te lezen? «Is alles al digitaal? Nee,
dit klopt niet. Documenten worden door de politie nog niet digitaal naar het OM verstuurd.
Dit betekent dat documenten zoals processen-verbaal nog op papier worden aangeleverd
en door het OM worden ingescand.» Dat is de realiteit. Er zijn plekken waar papier
uit de keten is, maar er zijn hele essentiële plekken waar dat papier niet uit de
keten is. Er wordt ons toch een beetje een beeld geschetst dat het eigenlijk best
wel aardig en goed loopt – ik heb net ook nog eens even op de website van de strafrechtketen
gekeken – maar daar word ik zeer onrustig van, mede gezien mijn contacten die ik dag
in, dag uit heb met mensen in de keten. Dan denk ik echt bij mezelf: zou het nou niet
tijd zijn dat we ophouden met al die ICT-dingen binnen afzonderlijke organisaties,
maar dat we gaan voor één systeem? Want dat papier gaat ook erdoorheen. Dat is waar
mijn onrust zit. Ik heb het idee dat ik met kleine dingetjes, goedbedoeld, wat positief
gestemd word. Ik word heel graag positief gestemd, maar ik heb er geen goed gevoel
bij.

Minister Grapperhaus:

Het klinkt wel wat makkelijk en naar voren schuivend, maar ik wil op dit punt toch
terugkomen in de «het piept en het kraakt»-brief. Ook ik heb natuurlijk vastgesteld,
al vrij spoedig na mijn aantreden, dat er een soort vertragingsmodule op zit tussen
politie en OM – ik noem het maar gewoon even zoals ik het zie – door de aanlevering
van papier, dat vervolgens wordt ingescand. Daar zullen we nu echt, echt iets aan
moeten gaan doen. Dat is heel belangrijk. Of het de oplossing is om dat te doen in
de vorm van het doorvoeren van één heel groot systeem, kan ik eerlijk gezegd op dit
moment niet zeggen. Dat is wel een enorme operatie waarbij je bovendien bij de partijen
in de strafrechtketen – dat is natuurlijk het lastige --voor je het weet weer op problemen
kan stuiten als het gaat om de Algemene verordening persoonsgegevens en dat soort
zaken. Dat is helaas een vrij meervoudige problematiek. In de doorlichting wordt dit
probleem natuurlijk bekeken. Dat moet in de brief aan de orde komen. De ICT-architecten
werken nu ook aan een doelarchitectuur waarin dit soort vragen in ieder geval aan
de orde komen en waarin gepoogd wordt om daar een antwoord op te geven. Dat wil ik
wel duidelijk gezegd hebben.

De heer Van Dam (CDA):

Ik houd hier ook helemaal geen pleidooi voor een groot, megalomaan ICT-systeem. Ik
zit nog in een andere commissie en weet waar dat toe kan leiden. Dat is het helemaal
niet. Het gaat mij er meer om dat ik, ook als Kamerlid, een realistisch beeld krijg
van de voortgang op de projecten. Ik weet hoe ingewikkeld het is. Ik vind dat we met
elkaar aan de bak moeten om dat hele ingewikkelde ketending voor elkaar te krijgen.
Maar uiteindelijk gaat het er gewoon om dat een zaak waarin mensen slachtoffer zijn
van een zware aanrijding of waarin mensen iemand daardoor zijn kwijtgeraakt, binnen
afzienbare tijd op zitting wordt afgehandeld. Zo kan ik nog honderd voorbeelden noemen.
Ik heb gewoon niet het gevoel dat dat in control is. Vandaar mijn behoefte. Maar goed,
ik begrijp dat mijn piep-en-kraakmotie tot veel... Nou ja, verwachtingsvol kijk ik
naar de brief uit, maar ik worstel daarmee en luister nog even verder.

Minister Grapperhaus:

Voor de mensen die dit over al dat gepiep en gekraak met enigszins gefronste wenkbrauwen
aanhoren, even het volgende. Wij hebben bij de begroting vorig jaar in november hierover
gesproken. Toen heb ik gezegd dat ik hiermee juist wilde komen voor de zomer, zodat
wij met elkaar, de Kamer en het kabinet, in de aanloop naar het laatste halfjaar van
de missionaire periode van dit kabinet erover met elkaar in debat kunnen en er kan
worden vastgesteld wat er nodig is, zodat eenieder in de Kamer en in het kabinet voor
zichzelf kan uitmaken aan welke dingen we nu echt prioriteit moeten geven en wat de
dingen zijn die een quick win kunnen opleveren. Dat zijn namelijk dingen die je zelfs
in deze periode nog met elkaar zou kunnen afronden. En ik denk dat we het met elkaar
eens zijn dat dit allerlei partijpolitieke grenzen overschrijdt, en dat wij hier met
elkaar willen bekijken hoe we de strafrechtketen gezamenlijk gewoon beter kunnen laten
functioneren, langs de lijnen van die vijf punten die de heer Groothuizen in zijn
eerste termijn stelde. Nou ja, ik haal ze maar aan en noem zelfs de auteursrechthebbende.

Voorzitter. Voor de heer Groothuizen nog even iets over die oude zaken. Het Openbaar
Ministerie wordt gefinancierd op het afgesproken volume van het aantal zaken per jaar,
en bij extra zaken komt er 70% extra in de volumereserve. Dat is dus extra. En bij
doorschuiven van zaken naar het volgende jaar valt dat binnen de normale financiering,
en dat levert dus geen extra budget op. Dus als je in 2019 een zaak hebt en hem ook
in 2019 doet, dan krijg je, als het een extra zaak is, 70% extra in je volumereserve.
En als je hem naar het jaar erop hebt doorgeschoven – ik hoop dat iedereen het nog
kan volgen – dan heb je die zaak niet als extra, want je hebt hem toen niet gedaan.
En ja, in 2020 begin je weer opnieuw te tellen. Ja? Goed.

Voorzitter. Ik kom op een geheel ander onderwerp: het messenverbod. Ik geef toe dat
we nu wel even een iets andere richting ingaan met dit algemeen overleg, maar toch
denk ik dat het van belang is om daar in algemene zin echt goed over te spreken. Inderdaad,
toen de onrust echt aan het toenemen was rondom incidenten met, met name, steekwapens
onder jongeren in allerlei gemeenten in Nederland, heb ik allereerst in een brief
van 3 februari uitgelegd dat extra wetgeving op het punt van steekwapens niet nodig
is. Overigens is die wet, de Wet wapens en munitie, in 2012 voor het laatst herzien
op het punt van steekwapens. Toen was ook de aanleiding het aantal incidenten met
steekwapens, onder andere in uitgaansgelegenheden. Er is toen heel goed onderzocht
welke messentypen problematisch zijn. Daaruit is voortgekomen – althans, daar kwam
het op neer – dat een lemmet langer dan 28 centimeter verboden, strafbaar enzovoorts
is. Denk daarbij aan stiletto's, vlindermessen en dergelijke.

Maar een belangrijk punt, dat ik toch nog een keer ga benadrukken, is dat het gegeven
dat een bepaald type mes niet op voorhand verboden is, niet betekent dat dat zomaar
gedragen mag worden. Ik ga het nu maar eens letterlijk voorlezen, en ik hoop niet
dat mensen zich nu gaan vervelen: de Wet wapens en munitie bepaalt dat het bezit van
in principe elk voorwerp – en nu komt er een citaat, dus aanhalingstekens openen –
waarvan «gelet op hun aard of de omstandigheden waaronder zij worden aangetroffen,
redelijkerwijs kan worden aangenomen dat zij zijn bestemd om letsel aan personen toe
te brengen of te dreigen», verboden is. Dan levert het voorhanden hebben van elk voorwerp
dus een strafbaar feit op. Denkt u aan de situatie van een aardappelschilmesje, met
een lemmet van minder dan 28 centimeter. Ik heb dat onlangs, toen ik mij weer eens
in de keuken verwaardigde, nog eens opgemeten. Als je dat in een schoolkluisje aantreft,
is het, gelet op de aard en de omstandigheden waarin het is aangetroffen, redelijkerwijs
gewoon bedoeld om letsel toe te brengen. Dat is dus verboden en levert een strafbaar
feit op. En dan kunt u allemaal nog zeggen: ja, maar dan komt er misschien een hele
briljante advocaat die over die strafbaarheid vragen gaat stellen. Maar het is in
ieder geval verboden en het moet weg. En dat geldt dus ook voor andere voorwerpen.
Denkt u daarbij aan zo'n hele lange schroevendraaier, denkt u misschien aan een kleine
hamer en dergelijke; als die zaken worden aangetroffen in een situatie waarvan, gezien
de aard van de omstandigheden, redelijkerwijs mag worden aangenomen – dus redelijkerwijs!
– dat het is bestemd om letsel toe te brengen, dan gaat het om een verboden, strafbaar
feit.

Daarna heb ik in een brief aan uw Kamer en aan de burgemeesters gezegd: laten we met
elkaar om de tafel gaan zitten, want ik neem die problematiek heel serieus; ik wil
graag helpen om elkaars – zoals de Engelsen dat noemen – «best practices» uit te wisselen,
om te kijken wat verschillende gemeenten doen. Ik hoor altijd van Rotterdam, burgemeester
Aboutaleb en zijn gezagsdriehoek, die in dat opzicht soms heel vooruitstrevende methodes
hebben. Soms blijken die niet te werken, soms wel. Nou, dat soort dingen kun je met
elkaar uitwisselen. Ook datgene wat ik zeg. Ik begrijp dat een van de burgemeesters
heeft gezegd dat ik maar eens mee moest naar de wijken waar het gebeurt. Nou, ik doe
dat, ik heb dat in andere gemeenten gedaan, maar ik maak ook graag gebruik van de
uitnodiging van die gemeente. Ik wil namelijk aangeven dat we met elkaar naar elkaars
problematiek moeten kijken. De regelgeving is er, en laten we kijken hoe we die goed
kunnen toepassen.

Nog één ding. Ik ben deze week nog bij een school in Amsterdam-Zuidoost geweest. Daar
heb ik ook met leerlingen, in een klein gezelschap, een groep van acht, gepraat over
deze problematiek. En één ding is heel zeker: we moeten die min of meer vanzelfsprekendheid
bij steeds jongere kinderen dat wapens erbij horen, echt eruit krijgen. Op 20 maart
heb ik in Nissewaard, waaronder Spijkenisse valt en waar ook een incident was, een
rondetafelgesprek met de burgemeesters. Ik zal u direct daarna daarover inlichten.

In het veiligheidsplan van de school moeten scholen aangeven hoe ze omgaan met zaken
als drank, drugs en wapens, en hoe zij de omgeving daarbij betrekken. Er zijn ook
in allerlei regio's convenanten afgesloten tussen die partijen, de scholen en de omgeving.
Er zijn ook structurele contacten van veel scholen met politie, gemeenten, het Openbaar
Ministerie en Bureau Halt. En uit signalen over wapenbezit op of in de omgeving van
een bepaalde school kan door de partners die bij de school betrokken zijn, worden
besloten een kluisjescontrole uit te voeren. En ik zeg het maar ook even: de kluisjescontrole
eerder in Zaanstad leverde een behoorlijke wapenvangst op. En ik wil hier hardop zeggen
dat ik echt een enorme waardering heb voor het schoolbestuur en de leraren, voor dat
ze samen met de instanties daartoe besloten hebben, want ik heb weleens schoolbestuurders
op televisie en elders horen zeggen dat ze dat toch moeilijk vinden. Ik begrijp dat
wel, maar het is het beste voor iedereen, en primair voor de leerlingen, dat je ingrijpt,
dat je het oppakt, dat je ze bij de lurven pakt en dat je ook de ouders er goed bij
betrekt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

En zo is het. Alleen nog even een vraag over die kluisjescontrole. De Minister heeft
wat mij betreft voldoende duidelijk gemaakt dat het ook voor minderjarigen onder omstandigheden
gewoon strafbaar is om een mes op zak te hebben. Alleen is er nu wat verwarring over
ontstaan of zo'n kluisjescontrole altijd kan worden uitgevoerd. Moet dat dan per se
in het veiligheidsplan van scholen staan, en kan dat dus niet zo gebeuren als dat
er niet in staat? Of kan een school dat altijd? Dat is voor de aanpak van dit probleem
namelijk een best wel relevante vraag. Als de Minister daar later schriftelijk op
terug moet komen, vind ik dat ook prima.

Minister Grapperhaus:

Kijk, zo'n kluisjescontrole kan altijd. Het gaat erom dat de school en zijn partners
vaststellen dat er in ieder geval aanleiding is voor een kluisjescontrole, bijvoorbeeld
omdat er aanwijzingen zijn dat er wapens en dergelijke in de school of in de buurt
zijn aangetroffen. En dan kom ik ook nog even op het punt van preventief fouilleren.
Preventief fouilleren is wel degelijk – zoals dat zo mooi heet – rechtens toegestaan.
Je moet uiteraard een objectieve rechtvaardiging hebben voor waarom je op een bepaalde
plek of in een bepaald gebouw van een bepaalde school besluit om preventief te gaan
fouilleren. Ik verwijs daarvoor naar mijn eerdere brief daarover: daarbij moet worden
gehandeld in de lijn van een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de
Mens. Maar dat zijn allemaal mogelijkheden die we hebben. En natuurlijk lopen we met
elkaar af en toe tegen bepaalde beperkingen op grond van grondrechten, privacy en
dergelijke op, maar er is genoeg mogelijk. En nogmaals, ik ga graag in gesprek met
burgemeesters, maar ook met schoolbestuurders om te bekijken wat er mogelijk is, want
we moeten dit aanpakken.

Voorzitter. Ik kom nu op een heel ander punt. Het is toch wel heel goed dat de heer
Van Wijngaarden aandacht heeft gevraagd voor de pijnlijke, de echt zeer pijnlijke
situatie die kan ontstaan wanneer in een rechtszaak door direct betrokkenen, en in
de eerste plaats door de verdachte, gedrag wordt vertoond dat zeer onrespectvol, respectievelijk
ernstig verstorend is. U weet dat ik niet op individuele gevallen kan ingaan, maar
ik wil in dit geval toch wel zeggen dat ik zeer goed begrijp dat dat tot veel onbegrip
en boosheid leidt bij mensen, en dat we daar als spelers in het strafproces – laat
ik het zo zeggen – vaak met de middelen die er zijn op een verstandige en beheerste
manier mee moeten omgaan. Uiteindelijk moet het erom gaan dat het recht zijn loop
krijgt en dat het strafproces doorgang kan vinden. De heer Van Wijngaarden heeft zelf
gewezen op een aantal mogelijkheden die er al zijn op grond van de wet: ordemaatregelen
op de zitting, zoals de verdachte verwijderen; strafbaarstellingen als er sprake is
van beledigingen of zelfs bedreiging. De rechtspraak geeft geen signalen dat er behoefte
bestaat aan meer mogelijkheden. Ik moet hier niet enorme complimenten gaan neerzetten
naar de rechtspraak, want uiteindelijk is er ook zoiets als een machtenscheiding en
dan moet je niet overdreven positief worden, maar ik vind wel dat onze rechterlijke
macht telkens opnieuw laat zien dat men op een verstandige, terughoudende, beheerste
maar wel doeltreffende manier met dit soort zaken omgaat. Nogmaals, het is uitermate
pijnlijk en soms zelfs schokkend voor mensen om dat mee te moeten maken, maar uiteindelijk
gaat het erom dat het recht zijn loop moet krijgen.

Ik wil nog wijzen op een proefschrift dat eind vorig jaar is verschenen aan de Universiteit
Leiden over de mogelijkheid van contempt of court in Nederland. Als u daar prijs op
stelt, zal ik ervoor zorgen dat dat naar uw Kamercommissie toe komt. De conclusie
van dat onderzoek was dat contempt of court niet geschikt is voor een eenvoudige implementatie
in de Nederlandse rechtsorde. Dat komt onder andere doordat het instrument heel erg
sterk verbonden is met de juryrechtspraak, en met de Anglo-Amerikaanse commonlawtraditie,
die veel meer is gebaseerd op het voortborduren op rechtspraak dan op allerlei geschreven
wetboeken, zoals bij ons. Ik wil dus nogmaals zeggen dat ik het goed vind dat de heer
Van Wijngaarden dit aankaart, maar laten we de instrumenten die we hebben, koesteren.
En vooral onze rechtspraak.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja. Dank voor de uitgebreide beantwoording van de Minister op dit punt. Het is goed
om te horen dat hij, net als iedereen hier denk ik, de gevoelens van walging – en
nu spreek ik namens mezelf – deelt ten aanzien van de minachting voor de rechtbank
die we heel recent hebben gezien. Ik heb ook kennisgenomen van dit proefschrift, en
ik heb ook contact gehad met de Raad voor de rechtspraak. Een dergelijke grove minachting
komt gelukkig maar zelden voor. Maar de Minister deelt wel de constatering dat we
op dit moment niet die mogelijkheid hebben. Er zijn dus heel veel mogelijkheden, en
die heb ikzelf ook allemaal opgesomd, maar we hebben nu in Nederland niet de mogelijkheid
om de rechter direct een sanctie te laten opleggen en zo'n procedure daarvoor in gang
te laten zetten. Ook gelet op de uitbreiding van het spreekrecht van slachtoffers,
zie je dat de emoties in de rechtszaal gewoon toenemen. Je kunt dit soort confrontaties
dus vaker gaan krijgen. Is het dan niet goed, ook voor de nabije toekomst, om over
die optie in gesprek te blijven, in ieder geval met de rechtspraak?

Minister Grapperhaus:

Dat gesprek is er natuurlijk, zowel met de rechtspraak, met het Openbaar Ministerie
als met de advocatuur. Die strafrechtketen moeten we meer en beter faciliteren, maar
dat is meer een verantwoordelijkheid voor mij. Wat ik wil benadrukken, is dat de staande
en zittende magistratuur in Nederland op de zitting de juiste instrumenten heeft om
– laat ik het zo maar zeggen – met oneigenlijke strubbelingen in het strafproces om
te gaan. Overigens komt er in de nabije toekomst, want daar wordt aan gewerkt, een
modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Daarbij zullen zeker ook nog een
aantal zaken goed tegen het licht worden gehouden. Dat is al gebeurd in de afgelopen
jaren. Maar als het specifiek gaat om het onderdeel dat de heer Van Wijngaarden aankaartte,
dan ga ik het toch maar hardop en complimenteus zeggen: ik heb heel veel vertrouwen
dat ons Openbaar Ministerie en onze rechtspraak daar goed weg mee weten, overigens
ook in de uitleg en verantwoording aan justitiabelen, dus aan de burgers die hiermee
geconfronteerd worden.

Voorzitter. Ik heb nog een paar losse punten.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Oké, dan is, denk ik, het volgende moment om het hierover te hebben de herziening
van het Wetboek van Strafvordering. We moeten namelijk constateren dat het Joegoslaviëtribunaal,
het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten wel degelijk de norm kennen dat je
dit gewoon niet doet als verdachte, en dan is er bijvoorbeeld de mogelijkheid om een
boete van € 500 op te leggen. Maar de Minister heeft er terecht op gewezen dat dit
meer in het Angelsaksische dan nu het Nederlandse recht past, dus ik zie ook wel dat
je dit niet even een-twee-drie kan invoeren. Dat had ik ook niet verwacht, maar laten
we dan afspreken dat we dit op dat moment opnieuw op tafel leggen.

Minister Grapperhaus:

Ja, dank. Ik hoorde geen vraag, dus ik wil doorgaan met de laatste punten.

Allereerst de stand van zaken rond de takendiscussie van de politie. Die takendiscussie
loopt op dit moment. Daarbij wordt gesproken over zaken als de arrestantenzorg, de
intake en registratie ten aanzien van migranten en de rol van de bijzondere opsporingsambtenaren,
de zogenaamde boa's. In het verlengde daarvan was er de vraag of er meer geld komt
voor de politie. Nou ja, nadat ik had gezegd daar echt voor aan de slag te gaan, is
er in ieder geval incidenteel meer geld gekomen in het kader van de stroomstootwapens
en ook 10 miljoen euro in het kader van bewaken en beveiligen. En of er structureel
meer geld komt boven op de 291 miljoen structureel, dus in de toekomst jaarlijks,
die dit kabinet heeft vrijgemaakt voor de politie, is iets wat een afweging is in
het kader van het brede begrotingsproces. Ik denk dat dat zich vooral zal richten
op het kader van de aanpak van de ondermijnende criminaliteit.

Als allerlaatste, voorzitter. In een bijzin van de heer Van Nispen, die de absolute
wereldkampioen is in het stellen van vragen in een zeer beknopte tijd, wat een goede
kwaliteit is, kwam nog aan de orde de stand van zaken rond het C2000-systeem. Ik heb
uw Kamer een brief hierover gestuurd op 2 maart jongstleden, waarin ik heb uiteengezet
dat ik dagelijks een rapportage ontvang van de voortgang van de werkzaamheden aan
dat systeem. Dat systeem is het nieuwe C2000 dat het oude C2000 moest vervangen, omdat
dat inmiddels echt zeer dringend aan vervanging toe was. Daar is alle aandacht voor.
Ik kom daarop uitgebreider terug in het algemeen overleg Politie van 2 april aanstaande.

Voorzitter: Groothuizen

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft daar een vraag over.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter, maar eigenlijk over een ander punt. Het was bepaald geen bijzin; daar
is dit probleem te belangrijk voor. Het was een hele alinea in mijn spreektekst, maar
misschien klonk het vanwege de snelheid als een bijzin. Maar goed, even los daarvan.
Dat het geduld van agenten begint op te raken, begrijp ik heel goed; daarom heb ik
het hier ook aan de orde gesteld. Maar ik begrijp ook dat de Minister hierover helaas
nog geen nader uitsluitsel kan geven. Ik heb nog wel één onbeantwoorde vraag. Ik realiseer
me dat die niet op het terrein van deze Minister ligt, maar ik vind die wel passen
in de discussie over de hele strafrechtketen. Het gaat over de passantenproblematiek:
mensen die tbs opgelegd hebben gekregen en in afwachting daarvan in detentie verblijven
zonder behandeling. We zien dat er vorig jaar minder tbs is opgelegd, maar tegelijkertijd
krijg ik signalen dat mensen langer vastzitten zonder behandeling. Ik wil aan deze
Minister vragen of hij een brief kan toezeggen, die dan waarschijnlijk van de Minister
voor Rechtsbescherming komt, zodat wij de meest actuele cijfers hierover krijgen.
Dat was nog een onbeantwoorde vraag uit de eerste termijn.

Minister Grapperhaus:

Ja, en ik meen dat er van een van u zelfs nog een andere vraag was, waarbij de vragensteller
ook zei dat die zich eigenlijk moest richten tot de Minister voor Rechtsbescherming.
Ik wil ten aanzien van deze vraag van de heer Van Nispen, maar ook van die andere
die ik nu even niet meer helemaal helder voor de geest heb, toezeggen dat de Minister
voor Rechtsbescherming daarop terug zal komen in een brief. Maar ik moet nu even mijn
aantekeningen erbij zoeken. Ik weet nu even niet meer wie van u die vraag stelde die
ook over de rechterlijke macht ging en eigenlijk voor collega Dekker was. O, heb ik
die al beantwoord?

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Van Nispen?

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Laten we hierover afspreken dat als het betreffende Kamerlid van wie die vraag afkomstig
was, zich niet meer meldt in tweede termijn, we dit ook niet als toezegging kunnen
registreren, alhoewel de poging van de Minister in ieder geval op prijs wordt gesteld.
Die toezegging over de passantenproblematiek registreren we wel als een toezegging.

Minister Grapperhaus:

Ja. Dat was mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met de tweede termijn. Ik geef daarvoor het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van
de vragen. Ook dank voor de brief die wij blijkbaar deze maand nog gaan krijgen over
hoe het is gegaan met het OM en die nieuwe financieringssystematiek in 2019. Ook goed
dat we dan over twee jaar, of wat eerder maar in ieder geval na twee jaar, als die
financieringsmethodiek van het OM ook echt loopt, daarvan een evaluatie krijgen. Ik
heb dit in ieder geval voor mezelf allemaal maar als toezegging genoteerd, voorzitter.

De Minister beweegt een beetje als het gaat over de doorlichting. Ik begrijp dat we
die nu in ieder geval drie weken voor aanvang van het zomerreces mogen ontvangen.
Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom we als Kamer die doorlichting, als die
in mei is, dan niet gewoon meteen kunnen krijgen. Ik zou de Minister dus toch willen
vragen om het ding gewoon naar de Kamer te sturen op het moment dat het klaar is.
Dan ben ik later ook hartstikke benieuwd wat het Bestuurlijk Ketenberaad ervan vindt,
maar dan heb ik in ieder geval die informatie alvast.

Voorzitter. Wat minder positief was ik over de reactie op de vraag over de noodzaak
van beveiligde rechtbanken, want volgens mij is die er gewoon. Ik hoorde de Minister
zeggen: we kijken ernaar en we houden het in de gaten. Maar als je vervolgens geen
echte, concrete stappen onderneemt om te zorgen dat die beveiligde rechtbanken er
komen, dan vrees ik een beetje dat deze Minister of een opvolger van hem over een
jaar of anderhalf jaar aan het uitleggen zal zijn dat het met de berechting van die
zaken allemaal niet zo opschiet omdat er te weinig capaciteit is. Dus ik zou hem toch
echt willen aansporen om daar flink werk van te maken.

Ik begrijp uit de reactie van de Minister dat ik niet bang hoef te zijn dat er in
de financieringssystematiek van het OM een perverse prikkel zit. Daar ging namelijk
de vraag over. Misschien kan hij mij in de brief die hij in maart toch naar de Kamer
stuurt, nog eens uitleggen en bevestigen dat er geen perverse prikkels in het systeem
zitten. Ik zou heel blij zijn om dat te lezen, want we weten dat financiële systemen
in ieder geval in het verleden die prikkels nog weleens bevatten.

Tot slot, voorzitter, de kwestie van die greep in de middelen voor de digitalisering
van de strafrechtketen en de wenselijkheid daarvan. Tja, de antwoorden vind ik toch
ingewikkeld. We hebben deze week gehoord dat de Staatssecretaris van Justitie in verband
met dwangsommen voor dit jaar een financieel probleem heeft van 70 miljoen. Volgens
mij hebben we vorig jaar een begroting van Justitie vastgesteld waarin ook nog wel
wat verborgen problemen zaten. Je kunt dus nu al zien dat de tegenvallers zich opstapelen,
en dan is het de vraag wat voor consequenties dat weer gaat hebben aan het eind van
de rit, bij de nieuwe begroting, als het erom gaat wat we overhouden voor de strafrechtketen.
Ik zou de Minister dus echt willen aansporen om toch eens na te gaan denken of je
niet op sommige punten moet zeggen: dit is zo belangrijk en zo cruciaal, daar moet
je niet een greep in doen; dan ga ik inderdaad maar naar mijn collega van dezelfde
partij om eens te bekijken of we daar wat budget voor kunnen krijgen. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden ziet af van zijn tweede termijn. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, voorzitter. Ik heb twee opmerkingen. De eerste is misschien wat meer inhoudelijk.
Ik heb er toch moeite mee dat wij bij die doorlooptijden, die zes of zeven prioriteiten,
eigenlijk zo laat geïnformeerd worden, en eigenlijk op een moment dat je er als Kamer
weinig meer mee kunt, ook in lopende trajecten zoals een begroting, een jaarverslag
of wat dan ook. In juni krijgen we de cijfers over 2019, en als het lukt, voor het
jaarverslag. Volgens mij is het dan wel zo dat die data beschikbaar zijn, op een redelijk
eenvoudige manier. Daar is de afgelopen jaren als onderdeel van die activiteiten in
de strafrechtketen enorm hard aan gewerkt. Daarom wil ik eigenlijk vragen, los van
alle brieven over piep-en-kraakmoties, of de Minister bereid is om de Kamer frequenter
te informeren over met name de voortgang op die doorlooptijden. Hoe zit het nou met
die delicten? Ze staan allemaal in de stukken, die verkeersmisdrijven en andere zaken.
Ik vind dat dat een geringe inspanning hoeft te zijn, maar dat het wel onze rol om
toezicht te houden op wat er speelt, beter maakt. Dat vraag ik aan hem. Het klinkt
alsof ik hem nu het mes op de keel zet, maar dat is meer de orde der dingen in deze
Kamer. Ik vraag daar ook een VAO over aan. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat
de Minister die toezegging doet, en dan hoef ik dat niet te doen. Ik hoop dat de Minister
mij in dit opzicht niet als een dwingeland ziet.

Verder moet ik u zeggen dat ik in de loop van het debat wel meer ideeën heb gekregen
bij de notitie van de heer Van Wijngaarden over het contempt of court. Ik denk dat
het zeker zo is dat de manier waarop het ging voor de slachtoffers die daar waren,
een enorm punt is. Ik heb overigens ook telkens sterk het idee dat de gemoedstoestand
of de geestestoestand van betrokkenen daar ook een belangrijke rol in speelde, dus
in dat opzicht wil ik het in zoverre nog zo benoemen dat dat inderdaad een belangrijk
aspect is en dat mijn kritische opmerking zich vooral beperkt tot de vraag of je dat
nou bij dit AO naar voren moet brengen. Maar dat is de verantwoordelijkheid van meneer,
of de ruimte die ieder Kamerlid hier heeft. Dank u wel.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja. Het is goed om te horen dat de heer Van Dam dit nu iets genuanceerder of vriendelijker
bejegent dan alleen maar een A4'tje. Ik ben het er wel mee eens dat het een wat vreemde
eend in de bijt is in dit AO, maar tegelijkertijd wil je als Kamerlid wat doen met
dingen die voor grote maatschappelijke beroering zorgen. Ik heb bijvoorbeeld over
het andere punt, de messen, ook nog een apart debat aangevraagd. Tja, dan grijp je
soms de eerste mogelijkheid aan, en die deed zich voor in de praktijk van de strafrechtketen.

Ik ben nog wel benieuwd naar iets. Kijk, ik zie ook wel de worsteling en ik heb ook
contact met de Raad voor de rechtspraak. Maar hoe kijkt de heer Van Dam nu aan tegen
de figuur van een sanctiemogelijkheid voor een rechter, die we nu niet kennen anders
dan in de zin van ordemaatregelen of een nieuwe strafrechtelijke procedure? Dat zijn
gewoon heel waardevolle instrumenten die er al zijn, maar zou je, terugkijkende naar
zo'n casus als die van afgelopen week, dan eigenlijk niet meer willen dan alleen verwijdering
uit de zaal? Zou je de rechter dan eigenlijk niet nog iets anders in zijn gereedschapskist
gunnen? Dat is gewoon een worsteling, en een vraag waar ik mee zit. Hoe ziet hij dat?

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben ooit opgeleid als politieagent. Toen is mij te verstaan gegeven: als je iemand
een bekeuring geeft voor zijn uitlaat, en daarna voor rood licht en vervolgens voor
dit en dat, dan is dat niet professioneel optreden; en als die persoon dan vervolgens
heel lelijk tegen jou doet, dan moet je de reactie van de betrokkene niet betrekken
op wat je doet. Dus: je bekeurt iemand, die vervolgens uit de auto stapt; wat doe
je dan? Toen werd ik officier en dacht ik dat rechters het ook wel zo zouden doen.
Maar nee, als je je op zitting misdraagt, dan heeft de rechter de mogelijkheid om
jou door middel van de straftoemeting daarop te corrigeren, en te zeggen: kennelijk
toont u voor het oog van het volk op geen enkele manier berouw, of wat dan ook. En
zo gaat dat dan in Nederland. Dat is dus een reden waarom ik niet zo enthousiast ben
over uw voorstel. Een andere reden is dat je de rechter ter plekke de rol van officier
van justitie én rechter tegelijkertijd op de mouw speldt. Een rechter moet oordelen
over wat er wordt voorgelegd, en voor de rest moet hij proberen zo neutraal mogelijk
door het leven te gaan. Om die redenen ben ik daar dus niet zo voor. Dat laat onverlet
dat het probleem dat u ziet, natuurlijk een issue is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag de heer Groothuizen wederom om de orde te bewaken.

Voorzitter: Groothuizen

De voorzitter:

Ja, en dan geef ik u nu het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Dit debat over de staat van de strafrechtketen ging natuurlijk over het
feit dat er overal tekorten zijn. De doorlooptijden zijn lang. Ik sluit mij aan bij
de kritiek en ook de vragen die daarover zijn gesteld door de collega's. Ik gaf zelf
het voorbeeld van die zaak in Limburg, die ontnemingszaak, waarbij het OM eerst jarenlang
een zaak laat liggen, de rechter het OM vervolgens niet-ontvankelijk verklaart en
daarbij zelf zegt: dit is een aanslag op de rechtsstaat door de politiek; dit zijn
de consequenties van politieke keuzes. Ik wil dit de Minister toch voorhouden. Dit
is volgens mij geen incident, want ik citeer hier uit één vonnis, een heel recent
vonnis. Dit is natuurlijk gewoon aan de orde van de dag, want er zijn zo veel zaken
die jaren duren. En ik wil daar eigenlijk nog een uitgebreide reactie van de Minister
op, alsook een antwoord op de vraag hoeveel geld we hierdoor mislopen. Want dit kost
natuurlijk al heel veel geld, maar hier ging het ook nog eens over een ontnemingszaak,
dus er werd gepoogd misdaadgeld af te pakken van een crimineel die veroordeeld was;
en vervolgens kunnen we dat niet afpakken want het OM is niet ontvankelijk. Hoeveel
geld lopen we hier nou door mis? Kan dat onderzocht worden?

Nu over de digitalisering. De Minister noemt een paar mooie voorbeelden van waar dat
goed gaat, bijvoorbeeld: 96% tussen OM en rechtspraak gaat digitaal. Dan vraag ik
me af: welk percentage zou dat zijn in de hele keten, als je ook de politie daarbij
betrekt? Ik denk dat dat dan substantieel lager is. En dat brengt mij op het punt
van het budget. Het ging al niet zo heel erg lekker met die digitalisering, en dan
wordt er ook nog eens op het budget gekort. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn
vragen over hoeveel die korting precies was, zowel procentueel als absoluut in miljoenen,
en wat hiervan de gevolgen waren. Ik sluit me ook aan bij de zorg van de heer Van
Dam over of er wel voldoende plannen waren voor die digitalisering en of er voldoende
regie is vanuit de Minister. Ik denk dat het antwoord nee is.

En helemaal tot slot. Als de Minister zegt «Tweede Kamer, u had dit ook kunnen regelen
bij de begroting, maar u heeft ervoor gekozen om een druppel op de gloeiende plaat
bij de rechtsbijstand te stoppen», dan vind ik dat niet helemaal recht doen aan het
serieuze karakter dat deze discussie over de serieuze problemen bij de rechtsbijstand,
de toegang tot het recht en de serieuze problemen bij de digitalisering toch had.
Als de Minister zulke plannen heeft en geld belooft voor digitalisering, dan vind
ik dat hij daarvoor ook voldoende geld moet reserveren. Dan moet hij dat niet vervolgens
in de JenV-brede problematiek en de bezuinigingen stoppen. Dat doet volgens mij geen
recht aan de problemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef u nu het woord terug als voorzitter.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

En die geeft meteen het woord aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Laat ik eerst even de punten van de heer Groothuizen doen, behoudens het
punt van de begrotingsproblematiek, want daar kom ik aan het eind even op terug. Dat
is ook wat principiëler, denk ik.

De brief over de evaluatie van de kostensystematiek van het OM zal ook ingaan op dat
punt van die perverse prikkels, want ik wil gewoon dat voor u duidelijk is hoe dat
werkt. Naar de noodzaak van beveiligde rechtbanken wordt echt goed gekeken. Ik wil
zeker niet zeggen dat wij denken dat het met de huidige capaciteit wel los zal lopen.
Maar nogmaals, wat wel nodig is, is nu moeilijk te voorspellen. Daarom zijn we daar
echt voortdurend met elkaar over in gesprek. Wij zien dit als een serieuze kwestie.

De heer Van Dam had een vraag over de late info over de doorlooptijden. De informatievoorziening
wordt echt beter met die website. Dat is in de loop van dit jaar. Ik zal alles in
het werk stellen om die «in de loop van dit jaar» zo vroeg mogelijk te laten zijn.
Maar daar zit nu juist die enorme informatieverbetering en -vervroeging in. Ik hoop
dat dat misschien toch een overweging kan zijn om af te zien van een VAO.

Dan: hoeveel was de korting? Die was 100 op 300 miljoen. Met de 200 miljoen zijn de
gestelde doelen nog steeds haalbaar. En ik kom nu op het punt dat ik mezelf ga herhalen,
maar ik ga het toch even doen. Er is sprake van een financieringsproblematiek bij
het ministerie, omdat er forse tegenvallers zijn bij bepaalde uitvoeringsorganisaties.
Dan wordt er natuurlijk ook een beroep gedaan op de rijksbegroting, op de algemene
middelen. Maar voor alle ministeries geldt dat er op enig moment wordt gezegd: u moet
in ieder geval een deel van uw tegenvallers gewoon binnen uw eigen muren opvangen.
Fair enough, dat is nu eenmaal hoe het is. En dan zou je nog kunnen zeggen dat we
in ieder geval – en ik zeg het wat voorzichtig – het geluk bij een ongeluk hebben
dat het een hele grote begroting is van 12 miljard, waarbinnen die tegenvallers pondspondsgewijs
op alle posten worden omgerekend. Anders vind ik het in strijd met een goede begrotingsdiscipline.
Als je een begroting vaststelt waarbij je voornemens bent-- het is natuurlijk nog
een begroting – ieder ten aanzien van de financiële middelen het zijne te doen toekomen,
en als bij de goedkeuring uiteindelijk vanuit Financiën een bepaalde korting wordt
opgelegd, moet je die pondspondsgewijs verdelen. Anders betekent het dat je oorspronkelijke
begroting gewoon maar ergens een slag naar was, en dat is niet zo.

Ik wil daar duidelijk het volgende over zeggen. De financiering van de rechtsbijstand
zit niet in mijn portefeuille, dus daar ga ik verder niet enig waardeoordeel over
geven. Als eindverantwoordelijke voor de begroting vind ik dat ik het heb te accepteren
als er wordt gezegd dat er op een bepaalde post kennelijk toch nog extra moet worden
ingestoken. Dat heb ik te accepteren, daar ga ik me niet weerspannig tegen opstellen;
dat vind ik niet goed besturen en niet goed met elkaar samenwerken als Kamer en kabinet.
Maar ik zeg ondertussen standvastig dat de tekorten die er zijn bij bepaalde uitvoeringsorganisaties,
wel pondspondsgewijs over het geheel omgeslagen blijven worden. Dat is wat ik hierover
nog wilde zeggen. En dan heb ik nog een aantal toezeggingen gedaan, maar die zullen
zo worden herhaald.

De voorzitter:

Daar komen we zo op. Eerst nog een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ja, want ik had de Minister nog de vraag gesteld of hij bereid is om, als die doorlichting
klaar is in mei, dit te heroverwegen en die naar de Kamer te sturen. Ik zie eerlijk
gezegd niet zo in waarom je dat niet zou doen. Ik bedoel, we hebben gisteren een hele
discussie gehad over stukken en ik heb alle vertrouwen in het Bestuurlijk Ketenberaad,
maar als die doorlichting klaar is, kunt u die toch gewoon naar de Kamer sturen, in
mei dus?

Minister Grapperhaus:

Nou, nee. Ik heb ook uitgelegd waarom niet. En ik vind het ook echt bestuurlijk onzorgvuldig
als ik dat naar uw Kamer stuur en dan pas met het Bestuurlijk Ketenberaad ga zitten.
En even voor de kijkers en de mensen in de zaal: in dat Bestuurlijk Ketenberaad zijn
alle relevante partijen in de strafrechtketen vertegenwoordigd; er zit van mijn ministerie
ook een vertegenwoordiger op directeur-generaalsniveau in; er zit, althans op dit
moment, een onafhankelijke voorzitter boven. Die mensen werken er al een aantal jaren
hard aan om dat te verbeteren; daarom heet het ook het «Bestuurlijk Ketenberaad».
Tja, als wij dan met zo'n belangrijke brief komen, dan vind ik dat we hen daar wel
bij betrokken moeten hebben. Maar ik heb toegezegd dat ik écht ga proberen om dat
allemaal zo scherp mogelijk in de termijnen te zetten. Dat wil ik beloven.

De voorzitter:

Dan had ikzelf nog de vraag gesteld, namens de SP-fractie, of die zaak in Limburg
nou een incident was – dat kan haast niet – en hoeveel geld we mislopen als dit soort
afpakzaken niet-ontvankelijk worden verklaard vanwege de lange duur.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Als er in een afpakzaak sprake is van niet-ontvankelijkheid vanwege tijdsverloop,
dan mogen we vaststellen dat de virtuele opbrengst die die zaak heeft gehad – mogelijkerwijs,
want we weten niet of de vordering uiteindelijk ook was toegewezen – geld is geweest
dat we zijn misgelopen. Laat dat heel duidelijk zijn. Dat is ook een van de redenen
voor twee dingen. In de eerste plaats is dat die brief naar aanleiding van de piep-en-kraakmotie
van de heer Van Dam, die zegt waarin we nu echt prioriteit moeten gaan stellen om
die strafrechtketen sneller, beter en efficiënter te laten functioneren. Het tweede
is – maar dat is ook meer in algemene zin zo als het gaat om het grote afpakken –
het belang van een sterkere, bredere en structurelere aanpak van de ondermijnende
criminaliteit.

De voorzitter:

En daar zullen we het mee moeten doen.

Dan nemen we nog de gedane toezeggingen door.

– De Minister van Justitie en Veiligheid komt voor de zomer – uiterlijk 14 juni, hebben
wij hem horen zeggen – met een brief naar aanleiding van de uitkomsten van de doorlichting
van de strafrechtketen, en zal daarbij ingaan op de regierol ten aanzien van het Bestuurlijk
Ketenberaad, en op welke informatie over de factsheet Strafrechtketen beschikbaar
komt. Daarbij zal ook worden ingegaan op eventuele perverse prikkels in de bekostigingssystematiek
van het Openbaar Ministerie.

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

Akkoord.

Minister Grapperhaus:

Maar dat is een andere brief, hè.

De voorzitter:

– Het laatste onderdeel van die zin: die bekostigingssystematiek OM komt in een brief
in maart.

Minister Grapperhaus:

Ja, inclusief het onderdeel over de uitleg dat het geen perverse prikkel moet zijn.
Dat weten we allemaal; ik zie zelfs mensen in de zaal knikken. We hebben kennelijk
met elkaar een soort formuleringskarma georganiseerd.

De voorzitter:

Iedereen begrijpt dus volkomen waar dit over gaat. Het is iedereen volkomen helder.

– De tweede toezegging. De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe het proefschrift
van de Universiteit Leiden over contempt of court naar de Kamer te sturen.

Minister Grapperhaus:

Nee, de vindplaats. Ik weet ook niet of het meer dan € 50 kost, en dan hebben we weer
dát probleem. Dus ik ga de vindplaats van dat proefschrift naar de Kamer toe sturen,
en misschien ook nog wel de samenvatting.

De voorzitter:

De conclusie is al weggegeven, dus het is verder niet meer heel spannend wat daarin
staat.

– De derde toezegging. De Minister voor Rechtsbescherming zal een brief sturen over
de passantenproblematiek, met de actuele cijfers.

Wij danken ook de Minister van Justitie en Veiligheid voor deze toezegging.

Minister Grapperhaus:

Ik heb in het debat van gisteren begrepen dat niet alleen de conclusies, maar ook
wat daaraan voorafgaat toch wel van groot belangrijk kunnen zijn.

De voorzitter:

Zeker.

Tot slot is er een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Dam. Ik zie
hem geen aanstalten maken om dit in te trekken, maar ik zie wel dat hij hier nog iets
over wil zeggen.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, kijk... Ja, ik zet dat VAO door, maar ik kan mij heel goed voorstellen, al weet
ik niet of dat kan, dat we dat combineren met het reeds aangevraagde VAO Strafrechtelijke
onderwerpen. Dan kunnen we er toch een beetje de efficiëntie in houden. Ik weet niet
of de Kamerorde erin voorziet dat je dat op die manier doet, maar dat ga ik nog wel
even uitzoeken.

De voorzitter:

Bij mijn weten voorziet de vergaderorde daar formeel niet in, maar het staat u vrij
om een dergelijke motie in te dienen bij het VAO Strafrechtelijke onderwerpen, dan
wel het VAO Strafrechtketen te laten plannen na het VAO Strafrechtelijke onderwerpen,
wat feitelijk een beetje om het even is. Dank u wel.

Ik dank de Minister van Justitie en Veiligheid en zijn ambtenaren voor de beantwoording
en de aanwezigheid, alle aanwezige leden, de griffier en alle ondersteuning, en de
aanwezigen op de publieke tribune en de mensen die het debat elders hebben gevolgd.
Hartelijk dank allemaal.

Sluiting 17.07 uur.