Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 maart 2020, over Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen

Nr. 327 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 april 2020

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de
vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 3 maart 2020 overleg gevoerd
met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
over:

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
28 oktober 2019 inzake tijdpad evaluatie IMVO-convenanten en verzoek met betrekking
tot vertraging bekrachtiging Wet Zorgplicht Kinderarbeid (Kamerstuk
26 485, nr. 317);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
22 november 2019 inzake evaluatie van het Nationaal Contact Punt voor de OESO-richtlijnen
voor multinationale ondernemingen van de Directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie
(IOB) (Kamerstuk
26 485, nr. 318);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
22 november 2019 inzake IOB-evaluatie IMVO-beleid (Kamerstuk
26 485, nr. 319);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
25 november 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake appreciatie op het rapport
van Fair Wear Foundation en Care International over geweld en intimidatie in Vietnamese
naaiateliers en update over het Bangladesh Veiligheidsakkoord (Kamerstuk
33 625, nr. 289);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
12 november 2019 inzake reactie op verzoek commissie over eerste concept UN Binding
Treaty for Transnational Corporations on Human Rights (Kamerstuk
32 735, nr. 270);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
29 november 2019 inzake rapportage economische missies en bezoeken, eerste helft 2019
(Kamerstuk
34 952, nr. 99);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
3 maart 2020 inzake reactie op verzoek om te rapporteren over gesignaleerde vermeende
misstanden in de tomatensector in Zuid-Italië (Kamerstuk
26 485, nr. 324);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
21 februari 2020 inzake voortgang Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen
(IMVO) (Kamerstuk
26 485, nr. 323).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Bouali, Diks, Van
Haga, Van den Hul, Stoffer, Voordewind en Weverling,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.35 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allen. Welkom aan de Minister en de delegatie die bij haar hoort. Welkom
ook aan de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die ons thuis
volgen bij dit AO Imvo. «Imvo» staat voor «internationaal maatschappelijk verantwoord
ondernemen».

Een formele mededeling: er is een agendapunt toegevoegd na de procedurevergadering.
Dat moet ik formeel mededelen. De brief inzake voortgang internationaal maatschappelijk
verantwoord ondernemen (imvo) staat ook op de agenda.

We hebben maar liefst acht sprekers. We hebben de tijd tot 19.00 uur. Mijn voorstel
is om iedereen vijf minuten te geven, maar wel met de opmerking dat we de interrupties
kort houden en dat we elkaar moeten aanspreken op lange inleidingen op vragen, anders
gaan we het niet redden.

Ik stel voor dat we gaan beginnen. Mevrouw Van den Hul, aan u het woord.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Meteen even een huishoudelijke mededeling: door verplichtingen
elders in het pand moet ik tussendoor even de zaal verlaten, maar daarna kom ik weer
terug.

Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen gaat wat de PvdA betreft over
een eerlijke wereld. Laten we maar meteen duidelijk zijn: dat gaat niet vanzelf. We
lazen onlangs over arbeidsmigranten die slavenarbeid verrichten op Italiaanse tomatenplantages
en over tienduizenden Oeigoeren die als dwangarbeiders worden ingezet in fabrieken
die produceren voor bekende internationale merken. Ik noem de ramingen van de VN waaruit
blijkt dat Afrikaanse landen tezamen zo'n 92 miljard euro mislopen door belastingontwijking
en -ontduiking. Even in perspectief: daartegenover staat 46 miljard die zij ontvangen
uit OS.

Dat kunnen we toch niet langer accepteren? De Minister heeft vaak aangegeven veel
vertrouwen te hebben in Nederlandse bedrijven en noemt ze vaak koplopers. Ik zou die
mening heel graag delen, maar de voorbeelden spreken dat keer op keer tegen. Ook bij
het voorbeeld van de tomatenplantages in Italië wijst de Minister op de primaire verantwoordelijkheid
van het bedrijfsleven om de OESO-richtlijnen na te leven, maar het probleem is dat
ze dat simpelweg niet doen. Wij willen daarom een steviger positie van de Minister
naar bedrijven die deze afspraken aan hun laars lappen, maar ook naar haar counterparts
in andere landen, die ook worstelen met het vraagstuk hoe bedrijven ertoe te bewegen
of te dwingen dat beter te doen. Ik zei het al eerder: waar geen wil is, is een wet.
Veel landen om ons heen nemen inmiddels duidelijke stappen. Wat mij betreft is Nederland
helaas de koploperspositie op dit dossier allang verloren.

Over een proactieve overheid gesproken: in Duitsland doet zich nu een mooi voorbeeld
voor. Daar heeft de overheid de Grüne Knopf gelanceerd. Die helpt consumenten bij
het maken van de juiste keuze bij kleding. Hoe kijkt de Minister aan tegen dit initiatief
en zou dit ook iets zijn voor Nederland?

Dan over de convenanten. De Minister belooft meer duidelijkheid over toekomstig imvo-beleid
in dit najaar, onder andere als vervolg op het project IMVO-maatregelen in perspectief
– nog meer onderzoeken naar die smart mix, welke wetgeving het meest effectief is
en hoe we bedrijven in beweging krijgen. Heel interessant, maar weten we dat niet
allang? Erkent de Minister met ons dat die smart mix in elk geval gebaseerd zou moeten
worden op internationaal erkende OESO-richtlijnen? Zo ja, is zij dan ook bereid zo
snel mogelijk werk te maken van de invulling van de AMvB's van de Wet zorgplicht kinderarbeid?
Wat ons betreft wachten we zoals afgesproken op de evaluatie van de convenanten, maar
niet op dat nieuw opgetuigde project maatregelen in perspectief. Ik herhaal uit het
begin van mijn betoog: het gaat niet vanzelf. Wat ons betreft wachten we daarom geen
dag langer met actie.

Daarnaast lezen we dat de bevindingen van het nieuwe beleid op hoofdlijnen al voor
de zomer aan de SER worden voorgelegd. Wat is de onderliggende vraag die de Minister
hierbij meegeeft? Kan zij de bevindingen te zijner tijd ook niet meteen publiek inzichtelijk
maken?

Ik wil ook deze kans benutten om mijn waardering uit te spreken voor de inzet die
wel degelijk in de verschillende imvo-convenanten wordt gepleegd, door ngo's, door
bedrijven. Mij bereiken wel zorgen over de voortgang, soms de concreetheid en de reikwijdte,
maar voor ons staat buiten kijf dat convenanten nu en in de toekomst, als onderdeel
van die smart mix, een essentieel onderdeel zijn. Is de Minister dat met ons eens?

Ook zouden wij het liefst zien dat welke regelgeving en smart mix er ook komt, die
uiteindelijk weerklank vindt op internationaal niveau. In dat licht zijn niet alleen
de ontwikkelingen in Europese buurlanden interessant, maar ook het VN-verdrag mensenrechten
en bedrijven en, niet in de laatste plaats, de mogelijkheden die dit biedt om ook
gendergelijkheid en de positie van mensenrechtenverdedigers beter te borgen. Wij begrijpen
dat Nederland eind vorige maand geen stelling heeft genomen of input heeft geleverd.
Klopt dat? Is de Minister bereid bij de volgende consultatieronde, voor de zomer,
alsnog input te leveren?

Dan de ambassades. We zien gelukkig dat de Minister aan de slag is met de motie van
collega Diks en mijzelf die vroeg om meer aandacht voor imvo op ambassades, maar we
zijn nog niet gerustgesteld. We horen nog altijd dat er grote verschillen zijn in
kennisniveaus. Waarom is ervoor gekozen om alleen bij grote en langdurige financieringsprojecten
de OESO-richtlijnen voorwaardelijk te stellen? Het is ondoenlijk van bedrijven hier
te verlangen dat zij hun keten op orde hebben, terwijl we ter plaatse verschillende
interpretaties geven aan de eisen en verschillende niveaus van ondersteuning bieden.
Ik snap dat we dat niet van de ene op de andere dag kunnen veranderen, maar ik zou
graag zien dat we alvast een evaluatiemoment prikken, waarbij bijvoorbeeld de IOB-evaluatie
op dit punt als een nulmeting zou kunnen gelden.

Tot slot nog twee vragen die betrekking hebben op de rol en positie van maatschappelijke
organisaties. Wereldwijd zien we de ruimte voor deze organisaties afnemen. Minderheden
worden steeds vaker onder druk gezet. Mensenrechtenverdedigers worden letterlijk de
dood ingejaagd. Ook in de strijd voor een gelijke positie voor meisjes en vrouwen
lijken we soms meer stappen terug te zetten dan voorwaarts. Soms lijkt het ook wel
alsof we in rondjes aan het praten zijn. Ik breek daarom nogmaals een lans voor een
veel steviger rol van Nederland op het internationaal toneel op dit front. Een rol
zoals de koploper die we waren, die een vuist weet te maken voor de ruimte, vrijheid
en veiligheid van het maatschappelijk middenveld. Ook in onze missie om eerlijke handel
van de grond te krijgen is hun aanwezigheid tegenover aan de ene kant autoritaire
regimes en aan de andere kant op winst beluste multinationals, onmisbaar. Is de Minister
bereid om hierover in gesprek te gaan met het maatschappelijk middenveld en om samen
op zoek te gaan naar mogelijkheden om hun positie wereldwijd beter te beschermen?
Wat mij betreft zou dat ook heel goed passen in die toekomstige smart mix op het gebied
van imvo.

Tot slot, mijn laatste vraag, over de EU-verordening conflictmineralen. Klopt het
dat bij de aangewezen toezichthouder, de Inspectie Leefomgeving en Transport, derden,
waaronder ngo's, de mogelijkheid geboden wordt om aan de bel te trekken als zij signalen
ontvangen van het niet naleven van de verordening door bedrijven? Zo ja, is de lijst
met bedrijven die daaronder vallen, openbaar? Dat lijkt ons zeer wenselijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid. Dan ga ik naar de heer Voordewind
van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Collega Van den Hul heeft al een aantal schrijnende voorbeelden
genoemd van hoe het fout kan gaan in de productieketens, als het gaat om uitbuiting,
slavernij en kinderarbeid. We weten van de katoenpluk in Turkije. We weten van de
schoenenhandel, de thuishandel in Albanië. Er zijn voldoende voorbeelden die dit onderwerp
zeer relevant maken.

Als ik dan kijk naar wat het beleid tot nu toe is geweest met betrekking met de convenanten,
dan constateer ik samen met de IOB dat de convenanten niet voldoende zijn om alle
bedrijven en ook alle sectoren met een hoog risicoprofiel te bereiken. Zie IOB-rapport,
pagina 78. Als we kijken naar de bekendheid van de OESO-richtlijnen die hieraan ten
grondslag liggen, dan weten we alleen dat er een nulmeting is gedaan in 2017. Er zou
een tussenmeting zijn uit 2018, maar daar – we leven nu in 2020 – weten we nog steeds
de uitkomsten niet van. Wanneer krijgen we die tussenmeting van de Minister?

Als we kijken naar het rijtje convenanten dat is afgesloten, zien we dat er een aantal
pas kort geleden is afgesloten en dat een aantal langlopende convenanten nog geen
doorslaggevend succes hebben behaald. Van een van de eerste succesvolle convenanten
die we hadden, het textielconvenant, wordt door het IOB gezegd dat er nog geen duidelijke
impact in de productielanden wordt gerealiseerd. Dat betekent dat we papier hebben,
maar dat er in de praktijk nog niks daadwerkelijk gebeurt. Lichtpuntje is het Convenant
Verantwoord Goud. Daar zien we dan wel dat het mogelijk is om kinderen uit die goudmijnen
te halen. In Oeganda 120 kinderen, die inmiddels wel naar school gaan. Het is dus
niet alleen kommer en kwel, maar welke conclusie trekt de Minister nu zelf uit de
voortgang van de convenanten op basis van het overzicht in haar eigen brief?

Ik vraag me ook af of de bestaande convenanten de eerder geïdentificeerde risicosectoren
wel goed afdekken. Waar ziet de Minister nog gaten? Het IOB ziet die gaten ook nog
steeds. In de land- en tuinbouwsector komt er maar geen convenant tot stand. Aan sommige
convenanten doen alleen de branches mee en niet de bedrijven zelf. Aan andere convenanten
doet de helft van de bedrijven maar mee. Het steenkoolconvenant en het convenant bancaire
sector houden alweer op te bestaan. Wat betekent dat eigenlijk, dat ze ophouden te
bestaan? Worden ze dan weer verlengd of gaat er verder niets meer gebeuren? Kan de
Minister daar wat over zeggen?

Genoeg reden om als Kamer en als ChristenUnie te kijken naar het project IMVO-maatregelen
in perspectief, dat de Minister ook zelf naar voren schuift. In voorbereiding daarop
hebben wij alvast ons huiswerk gedaan. Dat heeft geleid tot een nota Tegen slavernij
en uitbuiting, voor een wettelijke ondergrens voor verantwoord ondernemen. Dit naar
aanleiding van de IOB-evaluatie, maar ook naar aanleiding van de beschrijving van
de voortgang met de huidige convenanten. Ik wil niet op de evaluatie vooruitlopen.
Ik heb begrepen dat die deze zomer komt, maar ik ga niet op mijn handen zitten. Daarom
hebben wij ons huiswerk gedaan. Ik deel het huiswerk graag met de collega's hier,
en ook met de Minister. Ik zou dan ook graag feedback van de collega's willen, om
te kijken of we gezamenlijk misschien tot een goed pakket kunnen komen dat we aan
de Minister kunnen voorleggen als er straks onvoldoende resultaten worden bereikt
met de convenanten en waarmee we kijken aan welke contouren de wet moet voldoen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

De heer Voordewind stelt dat het rapport van de IOB tot de conclusie leidt dat er
wetgeving moet komen, maar ik lees hier dat er juist vraagtekens bij worden gezet
en dat er heel weinig bekend is over de effectiviteit en de efficiëntie van dit soort
wetgeving. Daarom heeft de IOB twee aanbevelingen. Het moet gemonitord worden en we
moeten ons goed laten informeren over wat er om ons heen gebeurt. De conclusie die
ik in dit rapport lees, is: geen wetgeving, en we wachten nog even af.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die conclusie heb ik niet gezien. Ik heb gezien dat de IOB een smart mix voorstaat,
van vrijwilligheid – lees: convenanten – maar ook van een ondergrens op het gebied
van wetgeving. Ze constateert inderdaad dat de convenanten nog niet tot voldoende
resultaat hebben geleid. Dat kunnen we zien door die te evalueren. Tegelijkertijd
is het nog lastig om harde conclusies te trekken over de wetgeving die we in Europa
hebben. De Franse wet is nog maar een jaar in werking. We zijn net bij het Franse
parlement geweest en hebben daar de initiatiefnemer gesproken. Het heeft wel geleid
tot veertien rechtszaken en één veroordeling, heb ik begrepen. En het heeft geleid
tot het in de boardrooms brengen van het maatschappelijk verantwoord ondernemen, zo
vertelde hij ons. We zien ook dat bedrijven roepen om een wettelijke ondergrens. Zij
zeggen tegen ons: geef ons alstublieft een gelijk speelveld. Ik kan het antwoord nog
langer maken, maar...

De voorzitter:

Ik zou het kort houden. Ik geef de heer Van Haga kort het woord, want inmiddels is
de heer Weverling van de VVD ook aangeschoven. We zijn nu met negen sprekers. We hadden
vijf minuten afgesproken. Daar wil ik nog aan vasthouden. Maar laten we de interrupties
en de antwoorden dan kort houden. De heer Van Haga nog voor een tweede reactie en
dan gaan we verder.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik ben het natuurlijk helemaal met de heer Voordewind eens dat imvo een belangrijk
thema moet zijn in de boardroom, maar het aantal rechtszaken is totaal niet maatgevend.
Ik raad hem dan toch aan om pagina 15 van het rapport nog een keer te lezen, want
daar staat gewoon dat de conclusie is dat het niet effectief is, dat er nog weinig
bekend is en dat ze aanbevelen om er geen wetgeving van te maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er is nog niet voldoende van bekend. Dat klopt, want die wetgeving is er natuurlijk
nog maar net. In Duitsland moeten ze die nog maken. Daar zijn ze druk mee bezig. Frankrijk
was een koploper, maar die wetgeving loopt ook nog maar een jaar. Maar de laatste
Europese studie van de Europese Commissie, die vorige week is uitgekomen, over manieren
om due diligence te reguleren, verwacht juist wel heel positieve effecten van de wetgeving
om tot een gelijk speelveld te komen en om een grotere invloed te hebben op bedrijven.
De implementatie en de monitoring kunnen daardoor verbeterd worden. In die nieuwe
studie van de Europese Commissie wordt dus een hele trits aan argumenten opgesomd
om wel tot wetgeving over te gaan. Nogmaals, die zaken hoeven elkaar niet uit te sluiten.
Ze kunnen prima in het verlengde van elkaar liggen.

De voorzitter:

Oké. Ik verzoek de heer Voordewind om zijn betoog voort te zetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Welke elementen zouden dan in zo'n wetgeving kunnen zitten?
Dan beroep ik mij op de UN Guiding Principles on Business and Human Rights en op,
nogmaals, de goede handreiking over due diligence van de OESO. Die heb ik nog een
keer doorgelezen. Daar staan hele goede en hele duidelijke richtlijnen in. Die geven
als het ware de volgende parameters. Het gaat om alle bedrijven. Natuurlijk hangt
de mate van verantwoordelijkheid af van de grootte van het bedrijf. Het gaat om alle
sectoren, waarbij hoogrisicosectoren natuurlijk meer due diligence vragen dan andere.
Het gaat om het focussen op de imvo-risico's, mensenrechten, arbeidsrechten, milieubescherming
en corruptiebestrijding. Het gaat om passende maatregelen en niet om een juridisering
van de problemen. De Franse wet is gericht op gerechtelijke procedures, maar de guiding
principles richten zich op bemiddeling. Alleen daardoor kan je een verbetering krijgen,
niet door juridisering. De OESO stelt ook voor om een toezichthouder via de NCP's,
de Nationale Contactpunten, te laten verlopen. Dat zijn de globale elementen van zulke
wetgeving, zoals ook wordt voorgesteld door de UN Guiding Principles en zoals we die
hebben uitgewerkt in deze notitie. Nogmaals, ik ga graag met de collega's om tafel
om hierover door te praten. Daarom dien ik de notitie vandaag nog niet in, maar presenteer
ik haar wel.

Ten slotte, voorzitter. Kent de Minister de studie die ik net noemde van de Europese
Commissie naar de manieren van due diligence? Die pleit voor een wettelijke ondergrens,
zodat de implementatie en de toegang tot herstel verbeterd kunnen worden. Ziet de
Minister deze voordelen ook? Is de Minister ook bereid om met gelijkgezinde landen
alvast na te denken over hoe dan tot wetgeving gekomen kan worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Voordewind, maar voordat we afsluiten, zie ik een interruptie van de
heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het is in ieder geval goed om te zien dat de ChristenUnie met zo'n initiatief komt.
Voordat de ChristenUnie in de coalitie zat, trokken we altijd samen op op dit onderwerp.
Nu we tegen het einde van de kabinetsperiode aan zitten, zien we dat er blijkbaar
toch wat ruimte is ontstaan. Maar ik heb toch een belangrijke vraag aan de ChristenUniefractie,
aan de heer Voordewind. Is het voor de heer Voordewind dan ook belangrijk dat zo'n
wet, als uit de evaluatie blijkt dat die nodig is, er daadwerkelijk komt terwijl de
ChristenUnie nog in de coalitie zit? Of moet dit over de verkiezingen heen getild
worden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb de contouren van die wet geschetst. Wij gaan nu wel netjes de evaluatie afwachten,
want dat hebben we in het regeerakkoord met elkaar afgesproken. De voortekenen zijn
dat een en ander nog tot onvoldoende resultaten leidt. Als dat bevestigd wordt in
de evaluatie, hebben we in ieder geval ons huiswerk al gedaan. Daarom is het belangrijk
dat we niet de evaluatie afwachten, maar nu, hopelijk, met elkaar de contouren vaststellen.
Dan kunnen we na de zomer de Minister de opdracht geven om de eerste stappen te zetten
tot die wetgeving. Ik hoop dat we genoeg tijd hebben om die wetgeving dan hier in
de Kamer te behandelen, maar dat zal ook afhangen van hoe snel we als Kamer willen
reageren.

De voorzitter:

De heer Alkaya, tweede reactie.

De heer Alkaya (SP):

Na de zomer gaan wij als Kamer dus aan de slag. Dan vragen we dus aan het kabinet
om met zo'n wet te komen, want ik ben ervan overtuigd dat die nodig zal zijn, net
als heel veel mensen. Of het land Frankrijk, om maar een voorbeeld te geven. Maar
het is volgens mij ook belangrijk dat we niet nog meer tijd verspillen en niet nog
langer wachten met de implementatie van zo'n wet. Het is belangrijk dat we geen genoegen
nemen met een paar voorzichtige eerste stappen na de zomer. Voor de verkiezingen,
nu dit kabinet er nog zit, moet er alvast een voorstel voor een wet naar de Kamer
komen, als dat nodig is. Is de heer Voordewind dat met me eens of niet?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zodra we de evaluatie hebben en de uitkomsten niet bevredigend zijn, dan kunnen we,
zoals in het regeerakkoord staat, tot dwingende maatregelen overgaan. Ik hoop dat
het kabinet en deze Minister daartoe dan ook snel het initiatief nemen. Zo niet, dan
moeten we kijken of de Kamer dat misschien gaat doen. We moeten deze wet zo snel mogelijk
in de steigers zetten.

De voorzitter:

Dank, meneer Voordewind. Dan gaan we naar de derde spreker, de heer Alkaya van de
Socialistische Partij. Ik geef de heer Alkaya het woord.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik in een keer door. De Minister zei in het debat over
CETA over dit onderwerp dat zij inderdaad hard bezig is met de evaluatie. Als daaruit
blijkt dat er behoefte is aan een bodemwet, zoals zij voorstelde, is die ook niet
uitgesloten, zei ze. Maar dit horen wij nu al jaren. Het staat in het regeerakkoord,
maar het lijkt er toch sterk op dat het er niet van gaat komen terwijl dit kabinet
er zit. Kan de Minister vandaag in ieder geval uitsluiten dat zij zal wachten op de
Europese Unie met zo'n wet? Want ik zie het al gebeuren dat uit de evaluatie komt
dat zo'n wet nodig is en dat wij dan hier te horen krijgen: wij wachten op de Europese
Unie, want die is daar ook mee bezig.

De SP roept het kabinet nogmaals op om het voorbeeld van Frankrijk te volgen en ook
in Nederland de grootste bedrijven wettelijk te verplichten om verantwoordelijkheid
te nemen voor al hun wereldwijde operaties. Met deze commissie zijn wij in Frankrijk
geweest om te vragen naar de ervaringen met deze wet. En echt iedereen is er positief
over, zelfs de bedrijven die eronder vallen. Zij geven toe dat maatschappelijk verantwoord
ondernemen eerst weggestopt was in een duurzaamheidsafdeling, maar dat dit nu echt
chefsache is bij alle multinationals die in Frankrijk onder deze wet vallen. En dat
zijn er nogal wat, want alle toeleveranciers van deze multinationals moeten vervolgens
ook meer verantwoordelijkheid nemen voor de plichten die zij wereldwijd hebben.

Dit kabinet is hooguit nog een jaartje missionair. Iedereen die de planning ziet,
kan de conclusie trekken dat de Minister überhaupt niet van plan is om een imvo-wet
geïmplementeerd te hebben voordat zij vertrekt. Ik kan het zelfs afzwakken: ik denk
dat zij niet eens een wet naar de Kamer wil sturen voordat zij vertrekt, wat er ook
uit die evaluatie komt. Er lijkt dus een kabinetsperiode verspild te worden als het
gaat om het bevorderen van verantwoord ondernemerschap. Zou de Minister dat niet spijtig
vinden? Is de opbrengst van haar termijn dan niet uiterst karig te noemen?

Ik ben bang dat het effect van het huidige beleid gering zal blijken te zijn, bijvoorbeeld
als het gaat om de vrijheid van vakvereniging en collectieve onderhandelingen in landen
waar dit nog niet vanzelfsprekend is. Als werknemers zich kunnen verenigen en kunnen
opkomen voor hun eigen rechten, is dat vaak het begin van een fundamentele verbetering
in een land. Nederlandse multinationals zouden nergens ter wereld dit soort vooruitgang
moeten tegenwerken. Een wet die ze daartoe dwingt in een thuisland kan een groot verschil
maken, maar hier wordt dus helaas waardevolle tijd verspild. Daar lijkt het sterk
op. Op dit moment is het helaas nog steeds zo dat een bank als ING een stedenbouwkundig
project in Angola kan financieren, waardoor duizenden mensen uit hun huis gejaagd
worden, terwijl de Minister in haar antwoord op mijn vragen daarover geen uitspraken
kan doen over de vraag of ING destijds wel voldoende onderzoek heeft gedaan. Dat moet
anders.

Maar of er nou wetgeving komt of niet, de nationale contactpunten blijven in ieder
geval uiterst belangrijk. Het is belangrijk dat deze contactpunten voor bedrijven
en hun mogelijke slachtoffers vindbaar en toegankelijk zijn en dat zij genoeg capaciteit
hebben. De IOB adviseert een versterking van de capaciteit van het NCP en het kabinet
is voornemens het aantal uren van onafhankelijke leden te verhogen. Dat juich ik toe.
Maar over een ander advies, het advies om een helpdesk in te richten en om deze via
ambassades beter onder de aandacht te brengen bij lokale gedupeerden en bedrijven,
lijkt het kabinet minder enthousiast. Hoe is de Minister dan van plan om de vindbaarheid
en de toegankelijkheid van deze contactpunten wereldwijd te verbeteren?

Dan met betrekking tot de onderhandelingen over een bindend VN-verdrag over verantwoord
ondernemerschap. Er zijn nog steeds zorgen over het gebrek aan betrokkenheid van veel
westerse landen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat het met de uitvoering van
de motie van mevrouw Diks en mijzelf om deze westerse landen daarop aan te spreken?
Met welke landen is er al gesproken? En er ontbreekt ook nog steeds een mandaat van
de Europese Unie om mee te doen aan de onderhandelingen. Heeft de Minister al een
verzoek voor zo'n mandaat ingediend in Brussel?

Voorzitter. Ten slotte een vraag over de misstanden in de tomatenteelt in Italië,
waar mevrouw Van den Hul ook over begon. Ik heb de Minister gevraagd of daar ook Nederlandse
bedrijven bij betrokken zijn. Ik kreeg daar vandaag antwoord op in een brief, echt
een uur of twee geleden. De Minister zou dat uitzoeken. Zij zou met de sector in gesprek
gaan. Maar vervolgens zegt ze alleen maar dat het is besproken met de branche, maar
niet wat de uitkomsten daarvan zijn. Ik weet nog steeds niet of er Nederlandse bedrijven
betrokken zijn bij de misstanden in de tomatenteelt in Italië. Weet de Minister dat
zelf wel en kan zij dat dan vandaag delen met de Kamer?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya. Mooi binnen de tijd. Dan gaan we naar mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Als alles goed gaat, heeft het kabinet nog een jaar om te
regeren. Als het kabinet wat had willen doen aan het bevorderen van imvo via bindende
wetgeving, dan hadden er natuurlijk inmiddels stappen gezet moeten worden. En helaas
is dat niet gebeurd. In haar laatste brief geeft de Minister aan dat zij pas in het
najaar met een plan op hoofdlijnen gaat komen. Dat betekent – en ik ben niet de eerste
die dat constateert – dat zij er waarschijnlijk niet in zal slagen om deze periode
nog wetgeving door te voeren, want die moet dan ook nog opgesteld en ingediend worden.
Klopt dat? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Beschouwt zij haar ministerschap als bevredigend
als zij in haar vier jaar, of feitelijk drieënhalf jaar geloof ik, slechts een plan
heeft bedacht, waarvan het ook nog maar de vraag is of het volgende kabinet dat gaat
uitvoeren? Daarom zal GroenLinks zich van harte aansluiten bij het initiatief van
de heer Voordewind van de ChristenUnie om deze initiatiefnota nu echt verder uit te
werken en tot bindende wetgeving te komen.

Voorzitter. Het enige stuk wetgeving dat er nu al wel ligt op het gebied van imvo,
is de Wet zorgplicht kinderarbeid. De wet is in november in het Staatsblad gepubliceerd,
maar de bijbehorende AMvB moet nog door de Minister worden uitgewerkt voordat die
echt in werking kan treden. Daar wil de Minister óók pas in het najaar mee beginnen,
omdat zij dan de evaluatie van de convenanten heeft afgerond. Dan moet deze AMvB nog
langs de Raad van State, de ministerraad, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Kortom,
dan kan het maar zo 2022 zijn voordat deze wet echt van kracht wordt. Dat duurt GroenLinks
veel te lang. De Minister zegt in de tussentijd wel in gesprek te gaan met alle betrokkenen
over de invulling, maar kan dat niet wat proactiever? Wil zij niet alvast met de belangrijkste
spelers in het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld een uitvoeringsplan
opstellen om zodra die wet er is, met een vliegende start te kunnen beginnen? En hoe
beoordeelt de Minister de uitspraak van de nieuwe EU-voorzitter Von der Leyen dat
zij geen kinderarbeid zal tolereren? Graag een reactie.

Voorzitter. Het bindend verdrag mensenrechten en bedrijven...

De voorzitter:

Ik hoor dat u met een nieuw onderwerp begint. Ik zie nog een interruptie van de heer
Bouali.

De heer Bouali (D66):

Ik hoor dat mijn GroenLinkscollega wetgeving als een soort heilige graal ziet. Dat
is haar absolute doel. Volgens mij is het doel: ervoor zorgen dat we kinderarbeid
uitbannen, dat we ervoor zorgen dat deze wereld op een duurzame manier handel drijft
en dat we misstanden tegengaan. Uw fixatie op alleen maar wetgeving verbaast me nogal.
Mijn vraag aan u luidt: we zijn nu in Nederland een traject met imvo-convenanten gestart.
Daar kun je verschillend tegen aankijken, maar we zijn dat gestart. Dat hebben we
nu in Nederland. Daarvan hebben we met z'n allen afgesproken dat we daar een evaluatie
van afwachten. Dat is toch een hele normale gang van zaken? Dan hoeven we toch niet
als een soort van drieste boel met elkaar alleen maar naar wetgeving te kijken?

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bouali (D66):

Nou ja, dat was mijn vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Deze interruptie van de heer Bouali is eigenlijk wel een beetje bijzonder, want hij
kent mij toch niet anders dan als de persoon die steeds heeft gezegd, ook bij de convenanten,
dat het heel verstandig was om vrijwillig te beginnen. Maar die vrijwilligheid moet
natuurlijk niet uitmonden in een jarenlang wat rondpruttelen met die convenanten.
We hebben vanochtend – of gisteren; wanneer was het? – het jaaroverzicht van het verzekeringsconvenant
gehad. Nou, huilen met de pet op, als ik het even zo heel kort mag samenvatten. Dat
schiet natuurlijk op geen enkele manier op. Er zijn een paar convenanten die het goed
doen. De heer Voordewind had het daar ook over. Goud doet het goed. Maar ja, aan goud
doet een minimaal percentage van de bedrijven mee. We hebben volgens mij zelf al meermalen
geconstateerd dat het met textiel allemaal niet opschiet. Dus ik vind het een beetje
jammer dat de heer Bouali zegt: u bent helemaal gefixeerd op wetgeving. Van degenen
hier aan tafel ben ik dat echt niet het meest. Maar ik vind wel dat we met elkaar
veel harder moeten inzetten op het verbeteren van die arbeidsomstandigheden van mensen
op plekken waar wij feitelijk met onze maatschappij bijdragen aan uitbuiting, belastingontwijking
en waardeloze omstandigheden voor de mensen die daar moeten werken. Daar moeten wij
wat aan doen. Daarover zou ik zeggen – en dat verbaast me dan van D66 – er is geen
tijd te verliezen. We hebben de sectoren, de convenanten ampel de tijd gegeven om
tot actie over te gaan. Dat gaat veel te traag. En daarom zou ik zeggen, en dat heb
ik net ook aangegeven: Minister, ga alvast met de partijen die hierbij betrokken zijn,
een uitvoeringsplan opstellen. Als je dan bindende wetgeving hebt gemaakt, kun je
meteen, hop, aan de gang.

De voorzitter:

Dat is een uitvoerig antwoord. Meneer Bouali, in tweede instantie kort. Wij moeten
het kort houden. Anders gaat dit niet lukken.

De heer Bouali (D66):

Ik zal het ook heel kort houden. Ik sloeg erop aan omdat mevrouw Diks het alleen over
wetgeving had, dat ze daarnaartoe wilde denderen. Ik hoor haar nu over imvo-convenanten
zeggen dat we aan het rondpruttelen zijn. Ik vind het heel jammer dat zij dat constateert
over een proces dat gewoon heel serieus is, waar heel veel bedrijven serieus aan werken
en waar we hier ook een debat over hebben. Dat is een beetje jammer van mijn GroenLinkscollega.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ben het zeer eens met de opmerking dat een aantal van de bedrijven die zijn aangesloten
bij de convenanten, hun stinkende best doet om het goed te doen. Maar wat we zien,
is dat zo veel bedrijven daar niet aan meedoen. En die laten het liggen of die zien
er geen verdienmodel in om daarop aan te haken. En die bedrijven spreek ik daarop
aan. Dan denk ik: we kunnen met elkaar nog jarenlang gaan wachten tot iedereen vrijwillig
aangehaakt is, maar dat zal waarschijnlijk niet gebeuren. En dan parafraseer ik mevrouw
Van den Hul als zij zegt: waar geen wil is, is een wet. Of ik parafraseer het niet,
ik herhaal het gewoon.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Het bindend verdrag mensenrechten en bedrijven ligt GroenLinks na aan
het hart. Het proces om binnen de EU tot een gezamenlijk standpunt te komen over een
juridisch bindend instrument voor imvo, het Binding Treaty, heeft even stilgelegen
vanwege de wisseling van de Commissie. Maar nu er een nieuwe Commissie in het zadel
zit, zou GroenLinks graag van de Minister horen welke stappen er worden gezet om te
komen tot een onderhandelingsmandaat van de EU. Heeft de Minister daar al bij de Europese
Commissie op aangedrongen en, zo ja, wat was haar reactie? En gaat Commissaris Hogan
hier vervolgens ook actief mee aan de slag?

Voorzitter. Het is mooi dat de Minister een poging heeft gedaan om de motie van collega
Van den Hul en mij uit te voeren. In die motie verzochten wij de regering om in de
imvo-richtlijn voor ambassades op te nemen dat ambassades geen bedrijfsactiviteiten
ondersteunen die in strijd zijn met de OESO-richtlijnen over de UN Guiding Principles.
Maar ik moet nu wel constateren dat het eigenlijk bij niet meer is gebleven dan een
poging. Want uit de richtlijn die herschreven is, blijkt nog onvoldoende of nu daadwerkelijk
is uitgesloten dat bedrijven die niet voldoen aan de OESO-richtlijnen en deze UN Guiding
Principles, ook echt worden uitgesloten. Daar heeft de Minister nu van gemaakt: «Daar
waar een post grote en/of langdurige financiële steun verleent aan een bedrijfsactiviteit
waarvan de uitvoering mogelijk niet in lijn is met de OESO-richtlijnen, wordt van
de post gevraagd advies in te winnen bij de RVO en het departement om de wenselijkheid
van de steun te bepalen.» Dat is toch aanzienlijk anders dan de opdracht die de Kamer
haar had gegeven? Waarom is er alleen sprake van een plicht om zo'n zaak aan de RVO
en het departement voor te leggen wanneer een post grote en langdurige financiële
steun verleent? Hoezo zou kleine of kortdurende steun aan onverantwoorde bedrijfsactiviteiten
wel toegestaan zijn? Dat is toch onbestaanbaar? Kan de Minister ons dat uitleggen?

Voorts hoop ik dat de Minister alsnog bereid is tot het volgende. Een: in de richtlijn
opnemen dat alle steun aan bedrijfsactiviteiten die niet in lijn zijn met de OESO-richtlijnen
en de UNGP's wordt uitgesloten. Twee: ambassades in landen met hoge mvo-risico's moeten
een mvo-strategie ontwikkelen waarbij in het bijzonder aandacht is voor het tegengaan
van kinderarbeid, de vrijheid van vakvereniging en collectieve onderhandeling, en
het werken aan een leefbaar loon.

Voorzitter. Tot slot wil ik iets kwijt over de betrokkenheid van Atradius, ING en
Van Oord in de grootschalige en gewelddadige onteigening van huizen in Angola. We
hebben het hier tijdens het AO Handelsbevordering ook al even kort met de Minister
over gehad. Zij zei toen dat ze nog niet alle informatie had. Er zijn veel schriftelijke
vragen ingediend, maar die zijn nog niet beantwoord. Voor ons is het vooral belangrijk
dat ervoor wordt gezorgd dat de slachtoffers hun recht kunnen halen. Heeft de Minister
er zicht op wanneer de gevraagde informatie wel compleet is? En heeft de Minister
de indruk dat de genoemde partijen imvo feitelijk als uitgangspunt van hun handelen
nemen?

Voorzitter. Samenvattend: ik zie dat de Minister serieus spreekt over de versterking
van imvo-activiteiten, maar in Nederland wordt er in de praktijk nauwelijks haast
gemaakt en wordt er weinig druk gezet op het bedrijfsleven om nu echt in actie te
komen als het gaat om het tegengaan van belastingontduiking, corruptie, mensenrechtenschendingen
enzovoorts. Zo is er ook nog geen beleid op gender due diligence. Een ander akelig
voorbeeld is de doelstelling dat 90% van de grote bedrijven de OESO-richtlijnen zou
moeten onderschrijven. Die doelstelling «.

De voorzitter:

Ik vraag om een afronding.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, ik kom tot een afronding.

Die doelstelling lijkt voorlopig nog lang niet in zicht, zeker niet na de recente
publicatie van het imvo-jaaroverzicht in de verzekeringssector.

Voorzitter. Ik vind het eigenlijk allemaal nogal slap en weinig actief. Ik zou zeggen:
er is voor de nieuwe voorzitter van VNO-NCW, mevrouw Thijssen, volop werk aan de winkel
op dit onderwerp. Ik hoop daarom oprecht dat terwijl het kabinet «.

De voorzitter:

Uw tijd is op.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

«. een afwachtende houding kiest, grote bedrijven de handschoen nu wel snel zullen
oppakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bent ruim over de tijd heen. Dank voor uw inbreng. We zullen kijken of we dat dadelijk
iets kunnen corrigeren, als dat kan. Ik ga naar de heer Van Haga. Het woord is aan
u.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik hoef toch niet mevrouw Diks te compenseren? Dat hoop ik niet.

De voorzitter:

Nee, dat doet mevrouw Diks dadelijk misschien zelf in de tweede termijn.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dan heb ik het verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Het woord is aan u.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Het is goed dat bedrijven de OESO-richtlijnen naleven. Maatschappelijk
verantwoord ondernemen is goed en Nederlandse bedrijven lopen hierin voorop. Ook is
het goed dat ondernemingen hun productieketens kennen en hier invloed op uitoefenen.
Dat geldt natuurlijk voor iedere sector, of het nu om palmolie, soja, staal of textiel
gaat. Deze commissie ontmoette vorige week de heer Van Gils in Marokko, die aangaf
dat hij de hele keten van zijn bedrijf in kaart wil hebben, zodat hij precies weet
van welk dier de wol komt die voor een bepaald pak wordt gemaakt en de hele keten
op die manier verantwoord georganiseerd is. Ondernemers en brancheverenigingen zijn
hier dan ook volop vrijwillig mee bezig, en met succes. Wellicht worden ze soms gedwongen
door een veranderende vraag bij de klant of door een aanmoediging van de financier
of opdrachtgever. Het gaat dus de goede kant op.

Gelukkig zijn de convenanten op vrijwillige basis en worden bedrijven aangemoedigd
om mee te doen. Dit is goed. Een wettelijke verplichting zou zeer slecht zijn, want
dit gaat direct ten koste van het gelijke speelveld omdat andere landen anders omgaan
met imvo. Mijn eerste vraag is: is de Minister het met mij eens dat eenzijdige dwingende
imvo-regelgeving in Nederland kan leiden tot een aantasting van het gelijke speelveld
voor Nederlandse bedrijven en daarmee van hun concurrentiepositie? En wat is volgens
de Minister de oplossing voor dit gevaar?

Voorzitter. We hebben al veel te veel regels en regelmanie in de Tweede Kamer. Dat
leidt steeds tot een slechter klimaat voor onze ondernemers. Als enige land hebben
wij een stikstofprobleem. Als enige land hebben wij een pfas-probleem. Als enige land
gaan wij van het aardgas af. Het mkb wordt bedolven onder regels vanuit de verschillende
departementen. Ik hoor mijn GroenLinkscollega zuchten, dus dat betekent dat ik op
de goede weg ben. De Wet arbeidsmarkt in balans, de Belastingdienst, het UWV, Basel
III en IV, know your client, compliance, lokale vergunningen en ISO-certificeringen;
het houdt niet op. Het bedrijfsleven wordt er knettergek van. Laten we proberen om
de goede kanten van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen te stimuleren,
maar laten we ook sympathie hebben voor de hardwerkende ondernemer die bezwijkt onder
de administratieve lasten.

Een imvo-toets voordat je mee mag op handelsmissie; wat een kafkaëske onzin! Het is
onrealistisch om van ondernemers te verwachten dat ze weten wat er in de teksten staat,
zoals de OESO-richtlijnen en de OECD Due Diligence Guidance for Responsible Business
Conduct. Dit zijn ambtelijke teksten van honderden pagina's lang, waar ondernemers
echt niets mee kunnen. Ondernemers geven al aan dat de huidige handleiding van de
SER voor het textielconvenant een onwerkbaar document is voor kleinere bedrijven.
Kleinere bedrijven willen iets werkbaars, een stappenplan, voor het jaarlijkse plan
van aanpak. De Nederlandse politiek heeft de neiging om enorm veel regels en wetten
te verzinnen en om ze vervolgens nauwelijks te handhaven. Het gevolg hiervan is dat
de brave burger en de brave ondernemer ten onder gaan aan bureaucratie en er feitelijk
niets verandert, behalve dan dat onze concurrentiepositie verslechtert. Dus laten
we daarmee ophouden en de dingen simpel houden. Dus nogmaals: geen dwingende regelgeving,
maar simpele handvatten om een sector te motiveren de keten te kennen en duurzaam
te ondernemen.

Gelukkig ziet de Directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie, IOB, het ook
zo. Zij ziet geen toegevoegde waarde in verplichte regelgeving. Ik zei dat net al
tegen mijn collega Voordewind. Het staat gewoon in het rapport. Er is onvoldoende
bekend over het effect en daarom komt IOB met de aanbeveling om te monitoren hoe het
gaat en om geïnformeerd te blijven over initiatieven in andere landen. Dat lijkt mij
prima. IOB komt overigens nog wel met een interessante aanbeveling. Zo stelt zij dat
er sterkere incentives nodig zijn om bedrijven te motiveren om aan een convenant deel
te nemen. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Wat voor incentives zou de Minister
kunnen bedenken voor het bedrijfsleven? En als we naar incentives gaan zoeken, zou
de Minister dan kunnen toezeggen dat daarbij geen extra bureaucratie wordt meegebracht?
IOB doet vervolgens de aanbeveling om het secretariaat van een convenant onder te
brengen bij de SER. Tot mijn grote vreugde neemt de Minister deze aanbeveling niet
over, met als argument dat een imvo-convenant maatwerk is en moet aansluiten bij de
sector. Mijn complimenten aan de Minister, maar dat laat wel zien hoe ver IOB verwijderd
is van het Nederlandse bedrijfsleven. Het hele rapport zullen we dus verder met een
grote korrel zout moeten nemen.

Voorzitter, dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb toch nog even een vraag aan de heer Van Haga. Wij zijn natuurlijk in Frankrijk
geweest. Daar was u niet bij. Daar hebben we ook met bedrijven gesproken en ook die
bedrijven gaven aan: zo'n wet is een goed idee, want die zorgt voor een gelijk speelveld.
Hoe reageert de heer Van Haga daarop? Als het bedrijfsleven er zelf om vraagt, zou
de heer Van Haga er dan alsnog tegen zijn of volgt hij gewoon altijd het bedrijfsleven?

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat is een beetje een rare vraag. Maar goed, ik kan me niet voorstellen dat het bedrijfsleven
daarom vraagt. Het is wel zo dat Franse bedrijven daar misschien iets anders mee omgaan
nu er eenmaal wetgeving is, want dan heb je daaraan te voldoen. Ik heb nog geen bedrijf
in Nederland gehoord dat actief vraagt om wetgeving. Sterker nog, ze zeggen: die convenanten
zijn prima, want daar is goed mee te werken. Dat zijn ze ook aan het doen. Het komt
misschien wat langzaam op gang, maar laten we dat eerst evalueren voordat we verdergaan
met wetgeving. Daarnaast is het altijd zo dat de linkerkant van de Kamer roept om
wetgeving en de rechterkant van de Kamer wat meer vrijheid wil zien. Ik denk dat de
Nederlandse bedrijven het op dit moment goed doen. We zijn leidend als het gaat om
internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, dus laten we de boel vooral
niet moeilijker maken.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een korte vraag aan de heer Van Haga. Staat hij open voor nieuwe inzichten
in dezen? Als er bedrijven zouden zijn – want die zijn er – die zeggen «wij zijn al
goed bezig. Wij voelen die verantwoordelijkheid en het zou goed zijn als die ook vastgelegd
wordt in de wet», zodat ook de achterblijvers, die op een gegeven moment zullen ontstaan
«. 10% tot 20% van de bedrijven blijft achter en wil nog steeds niet meedoen, terwijl
het grootste deel van de bedrijven toch zegt dat dit een goed idee is. Zou de heer
Van Haga dan overstag kunnen gaan? Staat hij open voor nieuwe inzichten of zit hij
zo erg in een kokervisie dat hij zegt «ik kan me daar echt niks bij voorstellen»,
ondanks dat het bedrijfsleven gelukkig mee verandert?

De heer Van Haga (Van Haga):

Iedereen staat open voor nieuwe inzichten, dus dit is ook weer een beetje een rare
vraag. Sommige bedrijven in Nederland lopen voor op wat voor wetgeving dan ook. Zij
gaan veel verder. Bedrijven als Shell, Unilever, Philips en Heineken, die we ook hebben
gesproken, laten zien dat zij veel verder gaan dan u zou willen vastleggen in wetgeving.
Als er aperte onrechtmatigheden zijn, dan hebben we daar al wetten voor. Het is niet
zo dat niemand tegen een wet is. Als je imvo-wetgeving eenzijdig gaat opleggen, dan
kun je daardoor een ongelijk speelveld verkrijgen en dat moet je zien te voorkomen.
Maar natuurlijk is het goed dat er een wet is tegen kinderslavernij; daar kan niemand
tegen zijn. Volgens mij zijn we het eens, maar formuleren we het volkomen anders.
Ik probeer het bedrijfsleven een beetje te beschermen. U probeert goed te doen, maar
dat leidt tot iets slechts.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toch nog even over het IOB-rapport. De heer Van Haga haalt dat zelf ook aan. Er staat
echt dat de IOB voor een slimme beleidsmix is. Die moet worden ontwikkeld, met positieve
en negatieve prikkels, carrots en sticks, en die moeten zich richten op verschillende
typen bedrijven, koplopers en peletonachterblijvers. Het kabinet reageert daarop door
te stellen: eens met de aanbevelingen, we moeten kijken hoe een mix van vrijwillige
en dwingende maatregelen zich tot elkaar verhoudt. Als de heer Van Haga de IOB citeert,
laat hij dan de volledige aanbevelingen citeren. Los van wat je van de wetgeving vindt,
vindt hij niet dat een bodemwet goed in het verlengde kan liggen van het vrijwillige
beleid van nu met de convenanten, gelet op het feit dat dit tot een gelijk speelveld
leidt? We hebben ook met Mars gesproken. Daar was de heer Van Haga ook bij. Daar zei
men ook: geef ons alsjeblieft in ieder geval een bodemwetgeving, want dan is er een
gelijk speelveld voor de bedrijven die nu wegduiken voor de regelgeving.

De heer Van Haga (Van Haga):

Eerst over het IOB-rapport. Daar staan verschillende dingen in. Daar heeft de heer
Voordewind gelijk in. Hij gaf een eenzijdig beeld in zijn bijdrage, dus ik heb de
rest er even bij gepakt. Op pagina 15 staat inderdaad dat er sprake is van onduidelijkheid
als het gaat om de effectiviteit en de efficiency en dat er daarom wordt aanbevolen
om het voorlopig nog even niet te doen. Het totale plaatje ligt dus ergens in het
midden. Wat betreft de ondergrens: in de wetgeving van de verschillende landen is
al sprake van een ondergrens. Daar is al veel te veel mee aan de hand. Als je dan
toch een ondergrens wilt, pleit dan in ieder geval voor een ondergrens in Europees
verband, zodat we binnen Europa niet allerlei verschillen krijgen. Het is nog beter
als we eerst kijken naar andere landen, zoals China. Wij praten hier over IMVO-verantwoord
ondernemen en wetgeving, terwijl we nog steeds via Alibaba en AliExpress massaal kankerverwekkende
barbies naar binnen halen. Daar kunnen we beter eerst naar kijken dan onze eigen bedrijven
verplichten met een of andere wettelijke ondergrens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Helemaal eens. Wij moeten de consumentenbelangen goed in de gaten houden. Daar hebben
we ook normen voor in Europa. Producten die Europa binnenkomen, moeten daar ook aan
voldoen. Maar wij kunnen niet precies in de haarvaten van China kijken. Sterker nog,
dat is heel ingewikkeld dezer dagen, maar wat we wel kunnen doen, is onze eigen verantwoordelijkheid
nemen. De bedrijven die in Nederland zijn gevestigd, moeten we erop aanspreken dat
ze in ieder geval een minimumstandaard van mensenrechten, arbeidsrechten, milieubescherming
en bestrijding van corruptie hanteren. Als bedrijven daar zo expliciet om vragen –
we hebben het bij Danone in Parijs gehoord, maar ook van Mars; de heer Van Haga heeft
ook andere bedrijven gesproken – waarom dan niet? Die bedrijven zeggen ook tegen hem
van: laat het dan een gelijk speelveld worden. Waarom dan niet die bodemwetgeving,
zodat we de bedrijven recht doen ten opzichte van bedrijven die nu wegduiken?

De voorzitter:

Duidelijk. Een kort antwoord, want we moeten door, want we zijn met negen sprekers.

De heer Van Haga (Van Haga):

Heel kort. Daar zit ook het risico in van bedrijven die zelf heel vooruitstrevend
zijn, vaak heel grote bedrijven, en dan de freeriders willen aanpakken. Dan willen
die andere partijen dwingen om tot dezelfde standaard te komen, terwijl dat lang niet
altijd nodig is. Wat mij betreft blijft het vrijwillig. Ik denk niet dat de snelste
het tempo hoeft te bepalen. We zijn wel heel blij met die snelste bedrijven.

De voorzitter:

Bent u klaar?

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik was al klaar.

De voorzitter:

Netjes binnen de tijd. Het woord is aan de heer Bouali van D66.

De heer Bouali (D66):

Dank. Voor D66 betekent internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, of
je nu een telefoon koopt, een spijkerbroek bestelt, of een kop koffie zet: een product
is van grondstof tot eindproduct na verkoop duurzaam. Oftewel: bedrijven zorgen ervoor
dat de producten die zij aanbieden niet bijdragen aan misstanden, zoals kinderarbeid,
milieuvervuiling of landroof. Dat is nog altijd een wereldwijde opgave. Samenwerking
tussen de overheid en het bedrijfsleven is hierin essentieel. De IOB-evaluatie van
het imvo-beleid biedt weer interessante aanknopingspunten om die samenwerking verder
te versterken. Hoewel door veel bedrijven al goede stappen worden gezet, is er nog
een wereld te winnen. Ook in deze evaluatie blijkt dat de overheid sterkere prikkels
kan introduceren, zoals de koplopers belonen en de achterblijvers aanpakken. Dat is
een interessante gedachte die ook al in deze zaal leidt tot discussie over imvo-wetgeving.
Die voeren wij echter pas na de evaluatie. Ik zal daar nog niet op vooruitlopen. Ook
benoemt de IOB het belang van de Europese aanpak en terecht wat D66 betreft. Dat zal
niet verbazen. We kennen momenteel een lappendeken aan maatregelen in de verschillende
lidstaten. Convenanten, wetgeving, due diligence, de Slavery Act. Iedere lidstaat
heeft een eigen aanpak, terwijl bedrijven juist een gelijk speelveld willen. Bovendien
kan de Europese Unie met meer eensgezind beleid steviger als één blok opereren naar
andere landen toe. Mede op mijn verzoek in een eerdere motie organiseerde de Minister
een high-level bijeenkomst in Brussel op dit specifieke punt. Mijn vraag aan de Minister
is of zij andere mogelijkheden ziet op het Europese niveau. Hoe kan Nederland met
andere gelijkgezinde landen, zoals Frankrijk, België, Duitsland, Luxemburg, Zweden
en Denemarken optrekken om tot EU-standaarden te komen? In het kader van de twee snelheden
van de integratie denk ik dan aan een aparte track, waarbij we in ieder geval een
blok kunnen vormen om bijvoorbeeld tot imvo-wetgeving te komen of tot andere dwingende
maatregelen.

In het vorige debat sprak ik al over de koffieketens. In heel veel landen speelt het
vraagstuk over leefbaar loon; een doel dat D66 voorop heeft staan, een fatsoenlijk
loon, zodat mensen brood op de plank krijgen en de kinderen naar school kunnen sturen.
Nu is het textielconvenant het verst gevorderd. Kan de Minister aangeven in hoeverre
het bereiken van een leefbaar loon in de kledingindustrie vordert? Welke perspectieven
ziet zij hier?

Imvo raakt aan de complexiteit van productieketens en de rol van het Nederlandse bedrijfsleven.
Vaak worden bedrijven van veel beschuldigd als zij internationaal ondernemen. Soms
is dat heel terecht, maar ook ik wil hier de andere kant belichten. Bedrijven doen
namelijk ook heel veel goed, juist door imvo. Maar bedrijven kunnen landen niet veranderen,
hoe mooi hun imvo-doelstellingen ook zijn. Bijvoorbeeld een kwestie als corruptie
komt vaak als onkruid op. Ook landen moeten hun beleid wijzigen en naleven. Die verantwoordelijkheid
alleen bij bedrijven neerleggen, is wat D66 betreft niet fair. Dit is geen pleitbezorging
voor de grote bedrijven. Mijn punt is dat we samen moeten optrekken om slechte werkomstandigheden
tegen te gaan, niet tegenover elkaar staan, maar samen. Het bedrijfsleven, de ngo's,
de overheid, maar ook burgers hebben een verantwoordelijkheid.

Dan mijn slotpleidooi. Voor het reces hadden wij een vurig debat over het vrijhandelsverdrag
met Canada. Van veel organisaties ontving ik brieven voor en tegen dit verdrag, maar
allemaal met één doel: de wereld een beetje beter maken. Voor D66 is dat met behulp
van vrijhandelsverdragen. Ook imvo wordt hier tegenwoordig expliciet in benoemd. Handelsverdragen
zijn instrumenten om imvo te regelen en te bevorderen. Een voorbeeld is Vietnam, hebben
we recentelijk gezien. Dat is een moeilijk land waar nog veel moet gebeuren als het
om arbeidsomstandigheden gaat. Maar door het handelsverdrag dat de EU met Vietnam
heeft gesloten, kunnen wij hierover in gesprek. Dit heeft bijvoorbeeld al geleid tot
zoiets concreets als vakbondsvrijheid in een nog altijd communistisch geleid land.
Dat is gewoon winst. Ik blijf mij daarom steeds verbazen over de weerstand vanuit
vele kanten tegen vrijhandelsverdragen, met name als ik dit soort belangrijke ontwikkelingen
zie, ook in het kader van imvo. Wat D66 betreft komen wij samen tot betere, eerlijke
en duurzame handel en zijn handelsverdragen instrumenten om internationaal maatschappelijk
verantwoord ondernemen te bevorderen.

De voorzitter:

Dank. Netjes op tijd. Dan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Wij zijn op de goede weg. Dat is mijn indruk van het Nederlandse imvo-beleid.
Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen staat nadrukkelijk op de agenda.
Naast het departement van deze Minister houden ook verschillende andere relevante
ministeries zich hier gericht mee bezig. Dat is een goede zaak. De SGP juicht het
toe dat betrokken partijen, overheid, bedrijven en maatschappelijke organisaties intensief
met elkaar spreken over de verkeersregels en de naleving daarvan. Juist een systeem
van vrijwillige en proactieve dialoog en afspraken helpen ons vaak een heel eind op
weg. Vanuit gezond vertrouwen in en bondgenootschap met het internationale bedrijfsleven,
want ook bedrijven zien vaak wel degelijk de waarde van schone, eerlijke en bijvoorbeeld
kinderarbeidvrije waarde- en productieketens. Maar soms is dat alles nét niet helemaal
voldoende. Soms is er dan toch éven een verkeersregelaar of zelfs verkeerspolitie
nodig. Aan die rol moet deze Minister wat ons betreft waar nodig met kracht invulling
geven.

Voorzitter. Nu er nog een uitgebreide evaluatie van het imvo-beleid gaande is, moeten
we voorzichtig zijn met het vellen van een al te stevig oordeel op dit moment. Anderzijds
moeten we ook niet onnodig treuzelen. Het gaat wel om gepaste zorg voor de soms kwetsbare
medemens en de schepping. Ik heb dan ook een drietal vragen of aandachtspunten richting
deze Minister.

Ten eerste: het imvo-beleid moet effectief maar ook eerlijk zijn als het gaat om een
gelijk speelveld. In dat kader vragen partijen als VNO-NCW om generieke verplichtingen
voor mensenrechten en milieu op EU-niveau. Nu heeft deze Minister tijdens de Raad
Buitenlandse Zaken gepleit voor een strategisch EU-actieplan voor imvo. Mijn vragen
aan de Minister zijn: wat moet hiervan wat de Minister betreft concreet de inhoud
zijn? Welke lidstaten hebben expliciet steun uitgesproken? Hoe wil de Minister dat
aankomend EU-voorzitter Duitsland dit ook zal opvolgen?

Het tweede punt dat ik wil maken, vanuit het bedrijfsleven klinkt de roep om meer
overheidsondersteuning. Heel goed dat het kabinet daar inderdaad op inzet. Zo komen
er ook imvo-richtlijnen voor ambassades en wordt het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen
verbeterd. Mijn vragen aan de Minister wat dit betreft zijn: waarom neemt het kabinet
de aanbeveling van het IOB niet over om de SER, de sociaaleconomische Raad, te laten
fungeren als het imvo-secretariaat? Zou dat niet zowel maatwerk als samenhang, eenduidigheid
en vindbaarheid bevorderen?

Voorzitter. Dan kom ik tot mijn derde en laatste punt. Ik blijf ruimschoots binnen
de tijd, volgens mij. Binnen maatschappelijke organisaties leven nogal wat zorgen
over de naleving van imvo-standaarden in hoogrisicosectoren die niet betrokken zijn
bij convenanten. Dit raakt ook aan de 90%-doelstelling. Mijn vragen zijn: wat is de
inzet om alle grote bedrijven, maar vooral die in de risicosectoren, maximaal te betrekken
bij de imvo-doelen? Welke mogelijkheden ziet de Minister om in dit kader, zoals de
IOB ook aanbeveelt, koplopers te belonen en achterblijvers aan te pakken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Stoffer. Mooi binnen de tijd. Dan ga ik naar de heer Weverling van de
VVD. Aan u het woord.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag inderdaad over het imvo, het internationaal
maatschappelijk verantwoord ondernemen. Nederland heeft een lange traditie van ondernemerschap
met oog voor maatschappelijke belangen. Onze bedrijven nemen al heel lang hun verantwoordelijkheid
in de samenleving, in Nederland door het scheppen van banen en het bijdragen aan lokale
gemeenschappen en daarbuiten door oog te hebben voor de effecten van hun handelen
in kwetsbare landen.

Dat Nederlandse bedrijven bereid zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen, blijkt
ook uit het succes van de vrijwillige imvo-convenanten. De meeste convenanten liggen
op schema. In belangrijke sectoren, zoals de textielsector, de goudsector en de voedingsmiddelensector,
is veel vooruitgang geboekt, conclusies die ook door de IOB gedeeld worden. Is de
Minister met de VVD eens dat het convenantenbeleid goed werkt?

Na vijf jaar convenantenaanpak komt het moment in zicht om te evalueren wat de volgende
stappen zouden kunnen zijn. Daarom zijn we als Kamer in afwachting van de evaluatie
van de Minister en de verkenning over mogelijke vervolgstappen. Een van de opties
is dwingende wetgeving. Zojuist heeft de heer Voordewind al aangekondigd om met een
plan daarvoor te komen, vooruitlopend op die evaluatie.

De gevolgen van dwingende maatregelen zijn een black box. De IOB geeft aan dat niet
bekend is of wetgeving efficiënter of effectiever is. Het is, met andere woorden,
een sprong in het diepe, met onbekende consequenties, en dat terwijl het een sprong
is met grote risico's, allereerst voor de ontwikkelingslanden zelf. Terecht wijst
de IOB op het feit dat er niets over bekend is welke gevolgen wetgeving zou kunnen
hebben voor de keuzes van ondernemers. Zou u als mkb'er nog durven besluiten om zaken
te doen in een ontwikkelingsland wanneer daar allerlei draconische verplichtingen
en het risico op boetes aan verbonden zijn? Dan werkt imvo-beleid juist averechts.
Dat is nadelig voor Nederland, maar zeker ook voor de landen die economische activiteit
juist zo hard nodig hebben. Kan de Minister ingaan op de risico's voor de economische
ontwikkeling in armere landen van imvo-wetgeving?

Sterker nog, wat als het ook voor kleinere ondernemers in het mkb verplicht wordt
om de due-dilligencedraaimolen te doorlopen? Zoals ik begrepen heb, wil meneer Voordewind
dat expliciet ook voor het midden- en kleinbedrijf verplicht stellen. Met een paar
man personeel moet je in zijn plan dan alle activiteiten van al je zakenrelaties nagaan
om te zien of die verantwoord genoeg ondernemen. Hoe komt een eenpitter met zaken
in het buitenland erachter wat de gevolgen zijn van zijn handel aan het andere eind
van de keten, in een compleet ander land, met mensen die hij nog nooit eerder gesproken
heeft, waarbij hij dan ook nog aansprakelijk is voor allerlei schadeclaims? Waar blijft
dan nog de tijd om gewoon zaken te doen? Hoeveel ingewikkelder wil je het voor het
mkb maken? Vindt de Minister dat mkb'ers uitgesloten zouden moeten worden van eventuele
imvo-wetgeving omdat ze vaak niet de capaciteit hebben om daaraan te voldoen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even een correctie. Wat in dit plan staat, komt rechtstreeks uit de UN Guiding Principles,
als vertaling van de regels die de VN zelf heeft gesteld. Dat gaat inderdaad over
alle bedrijven, maar daar staat meteen bij – dan is het misschien wel goed als de
heer Weverling het hele plan leest – dat het om gepaste zorgvuldigheid en proportionaliteit
gaat, afhankelijk van de grootte van het bedrijf. Dus als hij de guiding principles
zou lezen, dan zal hij zien dat niet alles gevraagd wordt van de kleine ondernemer
maar dat op zijn niveau proportionaliteit gevraagd wordt en gepaste zorgvuldigheid.

De heer Weverling (VVD):

Dan is vervolgens de vraag hoe je dat dan formuleert in wetgeving, en waarom wetgeving
als we guiding principles hebben? Ik lees volgens mij dat u een brede wet zou willen,
die van toepassing moet zijn voor alle ondernemingen, groot, midden- en kleinbedrijf,
werkzaam in alle sectoren die in Nederland gevestigd zijn, en nog wat zinnen er achteraan.
Dus waarom wetgeving? Dat is de vraag. En waarom nu al? Want we wachten nog op de
evaluatie.

Ik ga maar door, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel. Wat zijn de concrete gevolgen voor kleinere ondernemers als er straks
dwingende wetgeving zou komen? In theorie zou dat zelfs zover kunnen gaan dat strafrechtelijke
vervolging in beeld komt. Dan gaat het niet alleen over directe betrokkenheid bij
bijvoorbeeld corruptie, waarover iedereen het eens is dat het strafrecht dan in beeld
zou moeten komen. Maar als overtredingen van imvo-regels gelijkgesteld worden met
economische delicten kun je straks een strafblad krijgen als jij of je zakenpartner
bijvoorbeeld niet milieuvriendelijk genoeg opereert. Imvo-wetgeving kan ook tot aansprakelijkheid
leiden. Krijgen ondernemers straks schadeclaims aan hun broek van wie dan ook ter
wereld omdat zij of hun zakenpartners niet verantwoord genoeg ondernemen? Allemaal
dat soort vragen komen bij mij op als ik hierover nadenk.

Hoe staat de Minister tegenover het gebruik van strafrecht tegen niet verantwoord
genoeg opererende ondernemers? En is hij het met de VVD eens dat de bewijslast voor
schadeclaims als gevolg van het niet naleven van eventuele imvo-wetgeving hoog zou
moeten liggen?

Voorzitter. Dan nog iets anders. We hebben nu de convenantenaanpak en die is effectief.
Tegelijkertijd subsidieert het ministerie bepaalde ngo's die campagne voeren tegen
bijvoorbeeld supermarkten. Oxfam Novib, dat vorig jaar 39 miljoen euro subsidie kreeg,
heeft bijvoorbeeld een campagne opgezet waarbij demonstraties werden georganiseerd
voor de deur van de lokale buurtsuper. Zelfs de stoep voor de deur van een Jumbo werd
beklad met graffiti om ze onder druk te zetten. De Aldi en de Lidl worden in dure
social media-advertenties met onheilspellende fotomontages weggezet als uitbuiters.
Uiteraard staat het iedereen vrij om actie te voeren, maar wat de VVD betreft niet
op kosten van de belastingbetaler. Kan de Minister op dit soort acties ingaan? Vindt
zij dat acceptabel? Kan ze aangeven of overheidssubsidie ook voor dit soort acties
is gebruikt en hoe verhoudt volgens haar de inzet op vrijwillige convenanten zich
tot subsidie voor ngo's die supermarkten bashen?

Ik rond af. We hebben een lange traditie met maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Ondernemers in Nederland pakken hun verantwoordelijkheid, hier en in het buitenland.
In geen enkel ander land had een aanpak op basis van vrijwilligheid zo succesvol kunnen
zijn. Het pleidooi van de VVD is dan ook: gun onze ondernemers het vertrouwen om die
traditie voort te zetten en stop met het wantrouwen waarop de roep om dwingende wetgeving
gebaseerd is. Onze ondernemers zijn geen criminelen en initiatiefnota's of wetsvoorstellen
die daar wel van uitgaan, zijn voor de VVD echt veel te vroeg en op dit moment niet
nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Weverling. Er is nog een interruptie van mevrouw Van den Hul van de Partij
van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik excuseer me meteen dat ik dit debat eventjes moest verlaten, waardoor ik niet het
hele betoog van de heer Weverling heb gehoord. Ik wil toch even reageren op dat laatste
punt over het bashen, zoals de heer Weverling het noemt, van supermarkten. Ik ben
toch wel benieuwd hoe de VVD dan aankijkt tegen de uitwassen bij bijvoorbeeld de tomatenpluk
in Italië, waar ik samen met de heer Alkaya vragen over heb gesteld. Dat zijn uitwassen
waar ook supermarkten in de keten toch zeker een verantwoordelijkheid in hebben. Er
worden met slavenarbeid tomaten geplukt, die vervolgens voor een schijntje hier op
de planken staan in Nederlandse supermarkten. Hoe kijkt de VVD daar dan tegen aan
en hoe ziet de VVD de verantwoordelijkheid van de supermarkt daarbij?

De heer Weverling (VVD):

Waar het om gaat is dat er organisaties gesubsidieerd worden die vervolgens ondernemers
bashen. Dat is wat mij betreft niet de bedoeling. Ik kan u zeggen dat tomaten heel
goed 15 kilometer hiervandaan gekocht kunnen worden, want daar worden ze echt heerlijk
en gezond geproduceerd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, de tomaten uit het Westland zijn heerlijk en gezond. Die eet ik ook graag. Het
punt is dat heel veel supermarkten die tomaten uit het Westland niet op de planken
hebben staan, maar juist heel goedkope tomaten uit Zuid-Italië in blik verkopen voor
soms € 0,20 per blik. Dat daar enorme misstanden zijn, is vastgelegd. Dat weten we.
Ik ben heel benieuwd hoe de VVD kijkt naar de ketenverantwoordelijkheid van Nederlandse
supermarkten die die producten op de plank hebben staan. Of is dat maar het probleem
van de tomatenplukkers die daar voor een schijntje tegen heel slechte werkomstandigheden
hun werk moeten doen? Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Waar ligt die verantwoordelijkheid?

De heer Weverling (VVD):

Laat heel duidelijk zijn dat wij tegen uitbuiting en slavernij zijn. Natuurlijk hebben
zij daar een verantwoordelijkheid in. Het eerste punt dat ik wil maken is dat wij
heel gezonde, lekkere producten om de hoek hebben. Dat wist u al. Het tweede punt
is dat die ngo's heel veel overheidssubsidie krijgen en dat zij de supermarkten bashen.
Van dat bashen kun je van alles vinden. Ik kan me voorstellen dat mensen niet altijd
enthousiast zijn over wat er gebeurt in de wereld. Dat mag. Maar moet je daar overheidssubsidie
voor gebruiken? Dat wilde ik aan de kaak stellen en dat wil ik graag van de Minister
horen.

De voorzitter:

Dank, meneer Weverling. Er komen lekkere tomaten uit het Westland, maar ik wil ook
even de heerlijke asperges uit Noord-Limburg noemen.

Ik zou de heer Voordewind willen vragen om het voorzitterschap over te nemen, zodat
ik mijn eigen inbreng kan doen.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Het imvo gaat over het bedrijfsleven dat zelf verantwoordelijkheid
neemt voor een betere samenleving. Gespreide verantwoordelijkheid noemen we dat in
de christendemocratie. Dat is wanneer bedrijven zelf verantwoordelijkheid nemen voor
de keten en voor de eindproducten, wanneer bedrijven zelf verantwoordelijkheid nemen
voor werknemers, ook als het financieel slechter gaat. Zo voorkomen we verstikkende
wetgeving en een oerwoud aan regelgeving waardoor vaak het mkb in de problemen komt,
maar ook de overheid, omdat zij onmogelijk al deze regels kan handhaven. De samenleving
en bedrijven komen eerst, voordat we aan wet- en regelgeving beginnen. Dat is een
fundamenteel principe van mijn partij. Ik heb vragen over de convenanten en de evaluatie
daarvan, maar wil benadrukken dat mijn fractie de evaluatieresultaten eerst wil afwachten
voor we vervolgstappen gaan zetten. Ook wil ik het kort hebben over de cacaosector
en de recent gepubliceerde studie van de Europese Commissie over due diligence.

De afgelopen jaren hebben we heel wat convenanten opgesteld. Het is een verworvenheid
van deze coalitie dat we duidelijke stappen hebben gezet in de verduurzaming van maatschappelijk
ondernemen. Mijn verwachtingen van het grootbedrijf zijn groot. Zij kunnen internationaal
impact maken. Zij moeten de koplopers zijn op het gebied van imvo. In het najaar hebben
we uitvoerig gesproken met de SER over imvo en de convenanten. Uit het advies en het
gesprek dat we hadden, kwam duidelijk naar voren dat we wat meer moeten doen. We moeten
bedrijven meer motiveren om verantwoord te handelen, dus niet direct dreigen met wetgeving,
maar mens, middel en bedrijf mobiliseren en motiveren om verantwoordelijkheid te nemen.
Kan de Minister aangeven hoe ze de aanbeveling van de SER heeft opgepakt? Op welke
manier zijn de verschillende spelers op hun verantwoordelijkheden aangesproken?

Dan het tijdpad van de evaluatie. In de brief van 28 oktober geeft de Minister nog
aan dat alles in werking wordt gezet om de evaluatie voor de zomer af te ronden. In
de brief van 21 februari geeft de Minister aan dat de evaluatie voor de zomer aan
de SER wordt voorgelegd en om die vervolgens in het najaar te presenteren. Waarom
loopt de evaluatie dan toch vertraging op? Ik verzoek de Minister om alles in werking
te zetten om deze evaluatie, inclusief appreciatie van de SER, voor het zomerreces
naar de Kamer te sturen, zodat wij er direct na de zomer een debat over kunnen voeren
en kunnen beslissen wat de vervolgstappen zouden kunnen zijn.

Ten slotte wil ik nogmaals benadrukken dat er specifiek wordt gekeken naar de rol
van het mkb en de rol van het grootbedrijf in de imvo-convenanten. Bij de uitvoering
en organisatie van due diligence moet het mkb de norm zijn. Het mkb heeft geen aparte
afdelingen, bijvoorbeeld met juristen, die zich hiermee bezig kunnen houden. Proportionaliteit
moet voor ogen worden gehouden. Dat wil niet zeggen dat ze geen verantwoordelijkheid
dragen. Kan de Minister dit meenemen in haar evaluatie?

Nederland is de grootste cacao-importeur van de wereld met jaarlijks zo'n 1 miljard
cacaobonen. Vanwege onze leidende rol kunnen we in deze sector het verschil maken.
De Minister weet dat ik cacao hoog op de agenda wil hebben staan. Daarom ben ik ook
in januari op werkbezoek geweest in Amsterdam en heb ik daar gesproken met een brede
vertegenwoordiging van de cacaosector. Er gebeurt een hoop, ook vanuit de sector zelf.
Kan de Minister aangeven wat zij heeft ondernomen sinds ze in de handelsbrief en in
de beleidsnota cacao als belangrijke sector heeft betiteld? Welke stappen heeft de
Minister tot nu toe concreet gezet in het verbeteren van de positie van de cacaoboeren?
Wat heeft de Minister concreet gedaan in de twee grootste cacaoproducerende landen,
Ghana en Ivoorkust, in het aanpakken van kinderarbeid in de cacaosector? Is de Minister
in gesprek geweest met de overheden in Ghana en Ivoorkust? Ik lees in de stukken van
dit AO namelijk niets terug over cacao.

De Europese Commissie heeft vorige week een uitgebreide due-diligencestudie gepresenteerd.
De aanbeveling is dat due-diligence-eisen moeten worden afgedwongen door bindende
wetgeving. De belangrijkste conclusies zijn behoorlijk stevig. De huidige regelingen
voor de vrijwillige maatregelen werken niet, was de conclusie, maar een derde van
de door de Europese Commissie ondervraagde bedrijven stelt iets aan due diligence
te doen en erkent zelfs de meerwaarde van Europese wetgeving. Een sectoroverschrijdende
aanpak wordt bepleit. Is dit een voorproefje van onze eigen convenantevaluatie, vraag
ik mij dan al af. Kan de Minister een appreciatie van deze Europese studie aan de
Kamer doen toekomen? Ik vind het vooral van belang dat we niet nationaal van alles
gaan optuigen als dat ook Europees gaat gebeuren. Goede afstemming van ons convenantenbeleid
op de Europese ontwikkeling is dus noodzakelijk. Graag een reactie van de Minister.
Ik wil graag dat zij daarbij aangeeft of zij in de convenantevaluatie kan meenemen
of dergelijke Europese maatregelen aanvullend zijn op het Nederlandse imvo-beleid.

Ik rond af. Ten slotte. Kan de Minister ingaan op de status en de implementatie van
de wet met betrekking tot kinderarbeid, nu deze door de Eerste Kamer is gegaan? Hoe
wordt deze vertaald naar implementatie en handhaving? Hoe wordt hierover gecommuniceerd
naar betrokkenen? Hoe wordt aan de handhaving gewerkt?

De voorzitter:

Ik dank u wel. Netjes binnen de tijd. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan u,
meneer Amhaouch.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dank. Dan stel ik voor dat wij schorsen tot 17.55 uur.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor haar eerste termijn.

Minister Kaag:

Dank u wel, voorzitter. Veel dank ook voor de inbreng van de leden. Ik wil eerst even
een paar algemene punten maken over imvo in het bredere, grotere plaatje. We hebben
de volgende kopjes bedacht. Een aantal vragen en opmerkingen over de fase, over wat
voor ons op Buitenlandse Zaken een projectplan is, omdat er ontzettend veel departementen
intern van BZ bij betrokken zijn, veel collega's, veel posten, voor de hele evaluatie
om mogelijkerwijs te komen tot een kabinetsappreciatie over de mix. Dat noem ik even
het kopje «projectplan». Dan heb ik een kop Europa. Dan zijn er nog business and human
rights: kinderarbeid, de specifieke details over convenanten, textiel en Angola. Goed,
de vragensteller herkent zich. Verder het Nationaal Contactpunt. En dan nog «allerhande»,
in de belangrijke zin bedoel ik, over de richtlijnen, posten, betrokkenheid, opvolging
van moties en aansporingen door de Kamer. En dan is er nog een kopje overige. En misschien
zijn er dan nog een paar vragen die vergeten zijn. Daar kom ik dan in mijn tweede
termijn op terug, of stante pede.

Voorzitter. Ik wilde graag meteen weer even beginnen met het grotere verhaal. Er is
inderdaad al lang gewerkt aan het belang van maatschappelijk verantwoord ondernemen:
politiek gezien, vanuit het maatschappelijk middenveld, vanuit individuele bedrijven,
sommige groot, sommige klein. Ik denk dat er een gedeeld belang en prioriteit is van
het hoe of het wat. De vraag, ook gesteld in het regeerakkoord, is natuurlijk altijd:
hoe kunnen we het maatschappelijk verantwoord ondernemen optimaal borgen, op een manier
dat het het gelijk speelveld niet schaadt? Maar in veel belangrijkere zin: hoe kunnen
we de doelstellingen van maatschappelijk verantwoord ondernemen bereiken? De vraag
is het hoe. We zijn het, mag ik hopen, niet oneens met elkaar over het wat. Dat hoor
ik in ieder geval niet onder de Kamerleden. Het grotere verhaal is ook dat haast hierbij
soms kwalijk kan zijn. Het gaat over zorgvuldigheid, het gaat over feiten, het gaat
over een evaluatie, en het gaat ook over feitelijkheden. Eenieder kan heel makkelijk
zeggen: het moet zo. Maar heel vaak is er in de voorgestelde maatregel, of de ideale
voorstelling van een mogelijke maatregel, ook een negatief bijeffect, dat misschien
het vooropgestelde effect gewoon helemaal neutraliseert of zelfs in het negatieve
gaat trekken.

Dus het grotere verhaal is: eensgezindheid over het wat; het hoe is altijd de vraag
geweest. Al aan het begin van deze kabinetsperiode is besloten – u kent allemaal de
regel uit het regeerakkoord – dat het kabinet op een basis van twee jaar gaat kijken
naar een evaluatie, op verschillende sporen uitgezet. Vanuit deze positie hebben wij,
het kabinet, ingezet op studies van complementaire aard. Ook op heel veel overleg
met het bedrijfsleven, met het maatschappelijk middenveld, met sectoren; en natuurlijk
de resultaten van de convenanten meenemen. We weten allemaal dat die eerste fase van
convenanten meer procesresultaten oplevert. Dus niet eens een resultaat; een «outcome»
is eigenlijk beter dan «resultaat», maar laten we het «resultaat» noemen. Dit in plaats
van kwalitatieve veranderingen voor wat betreft maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Dat is een gegeven. Maar ook in die procesvordering zijn er lessen te leren uit de
samenwerking, het overleg, de naleving of gebrekkige naleving et cetera. Natuurlijk
is dit alles nog steeds op basis van vrijwilligheid. En de hamvraag is: wat werkt
er wel, wat werkt er niet, zowel nationaal als Europees en internationaal?

Vanuit de studies – en ik kom zo op het tijdpad terug – zijn er natuurlijk al een
aantal vragen. Is wetgeving nodig en, zo ja, wat voor wetgeving? Is aanvullende wetgeving
nodig? Hoe sluiten we zo goed mogelijk aan bij Europese ontwikkelingen? Nou, dat is
zeker de recente studie. Welke maatregelen hebben geleid tot gedragsverandering bij
bedrijven? En: kun je complementariteit inbouwen in een toekomstig model van vrijwilligheid
en dwingende maatregelen? Ik ben zelf altijd heel helder geweest: ik heb nooit uitgesloten
dat dwingende maatregelen mogelijkerwijs noodzakelijk zijn. Het is net zoals verkeersovertredingen:
we roepen iedereen toe braaf te parkeren, maar als er geen dwingende maatregel achter
de hand is zoals een boete, je rijbewijs afnemen enzovoort, dan is er een traject.
Daar ben ik heel duidelijk in geweest, en het kabinet staat daar, denk ik, ook zeer
open voor. Maar je moet ook kijken welke maatregelen geëigend zijn, voor welke sector,
en hoe de uitvoerbaarheid gegarandeerd kan zijn. Ik kom weer terug op mijn opmerking:
we kunnen van alles een voorstelling maken, maar het gaat mij om daadwerkelijke resultaten,
uitvoerbaarheid en verandering in het hele proces, in de keten. En dit was natuurlijk
ook het debat dat we gevoerd hebben in de Eerste Kamer over de wet-Kuiken. We zijn
blij dat de initiatiefneemster toen heeft gezegd: wij wachten af wat de evaluatie
is. Zo werd aan de wetgeving en de AMvB's door de Eerste Kamer zelf een zware voorhang
verbonden, waarin het hele traject weer meegenomen moet worden. Men wilde kijken hoe
die wet kan worden ingepast in een mogelijk voorstel van de zijde van het kabinet.
En daar werken wij dan ook aan. Maar het grotere verhaal is belangrijk als je kijkt
naar de details.

Nu de mogelijke inventarisatie van opties voor imvo-maatregelen op basis van onderzoeken
en consultaties. Ik ga verder echt niet vooruitlopen op wat het beste is. Sowieso
denk ik dan niet aan het beste, want ik ben iemand die in systemen denkt en werkt
en op basis van feiten. Ik hoop dan de best mogelijke voorstelling te maken namens
het kabinet. Nationaal kun je denken aan thematische wetgeving, zoals de Wet zorgplicht
kinderarbeid. Je kunt denken aan een brede due-diligencewetgeving, aan transparantieverplichtingen. Je kunt denken aan algemeen bindende verklaringen
van oorsprong bij vrijwillige initiatieven, zoals de Wet ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven.
Je kunt ook denken aan maatschappelijk verantwoord inkopen, en dat opleggen; ook aan
lagere overheden, want de overheid is hier natuurlijk ook niet vrij in. Dan denk je
ook aan het geven van productinformatie. Dat leveren, is eigenlijk een beetje de groene
knop. Dat is wat je überhaupt al bindend kunt doen, puur op nationaal terrein. Maar
we zijn op basis van evaluaties ook aan het bekijken of je, als je het ene voorstelt,
het andere uitschakelt; of is het complementair, kan het in elkaar overgaan? En ik
noem vrijwilligheid nu even, al komen we daar nog uitgebreid op terug als het kabinet
zijn daadwerkelijke appreciatie geeft. Sectorale samenwerking kennen we uit de convenanten.
Daarin is sowieso ook verbetering mogelijk, want de convenanten gaan nog door. Je
kunt een imvo-norm gaan hanteren, zoals een ISO-standaard. Dat is dus meer dan OESO-richtlijnen.
Natuurlijk ook benchmarking, wat we internationaal al veel doen op de SDG's. Financiële
en zelfs fiscale prikkels kunnen heel interessant zijn. En steunpunten: imvo-steunpunten
voor bedrijven. En natuurlijk de rol van het Nationaal Contactpunt. Dat heeft nu een
heel beperkt mandaat, maar je kunt dat in de toekomst anders bedenken en dan is dat
een ander mandaat, dus een verandering. En dan natuurlijk ook eisen aan het overheidsinstrumentarium,
dus van de overheid zelf. Op dit moment wordt dat natuurlijk gehanteerd, maar daarin
is ook verbetering toepasbaar. Als ik weer terugga naar bindend, internationaal, willen
we natuurlijk zeker ook kijken naar hoe we met de EU, wat mij betreft idealiter tegelijkertijd,
een due-diligencewetgeving kunnen gaan introduceren. Dat kan op deelterreinen of EU-breed.
Dan kan je ook kijken naar de – sorry voor het Engels – EU Non-Financial Reporting
Directive en uiteraard het VN-verdrag mensenrechten en bedrijfsleven, bindend voor
staten.

Nou, op al deze subkopjes kun je opmerkingen, verwachtingen, criteria hebben. Ik geef
het mee als het vierkantje. Het laatste hokje is weer vrijwillig en internationaal.
Dan heb je heel veel varianten, zoals opschaling van multistakeholders-samenwerkingsverbanden.
Wij doen dit bijvoorbeeld met de Duitse textielbonden, we trekken ook steeds meer
op met Vlaanderen. Maar dat is weer de vrijwillige basis. Je kunt ook kijken naar
een internationale imvo-norm die bedrijven zouden kunnen volgen. En weer naar benchmarking;
dat kan nog veel beter. Oftewel: we hebben de kop «nationaal-internationaal-wetgevend»,
bindend. Daarnaast is er de kop «nationaal-internationaal», waarin vooral de EU leidend
is. En: vrijwillig-nationaal niveau, EU-plus.

Ik wil hier alleen maar even mee zeggen dat het kabinet uiteraard niet stil heeft
gezeten. Niet alles wat wij aan het doen zijn, is al gedeeld, want het is nog niet
in een finale versie. Maar als het kabinet de eindevaluaties heeft en de appreciatie
er is, is het natuurlijk juist de bedoeling dat het een appreciatie is van een mogelijke
voorsortering van wat het hele pakket kan inhouden. We zullen de nota van de heer
Voordewind dan ook meenemen als onderdeel van alle opties en ideeën die zijn aangedragen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Van Hul. Ik geef iedereen twee interrupties, maar
wel korte. En dan meen ik ook écht kort. We gaan direct door naar de vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zal het kort houden. We hoorden net een breed palet van opties, maar zou het niet
als een paal boven water moeten staan dat daar één rode draad doorheen loopt, namelijk
dat we de OESO-richtlijnen bindend maken?

Minister Kaag:

Ja, dat kan. Ik wil eigenlijk verdergaan dan de OESO-richtlijnen, want zo heilig zijn
die nou ook niet, eerlijk gezegd. Juist als je breed of sectorspecifiek denkt, gaan
de evaluaties dus aantonen dat je misschien nog verder kunt gaan. We kunnen dit wat
mij betreft één keer goed doen. Hier zijn veel tijd en moeite in geïnvesteerd. Het
is ontzettend belangrijk en Nederland is hier wél nog steeds koploper in. We zijn
in veel dingen geen koploper; dat hebben recente debatten ook aangetoond. Maar we
kunnen weer laten zien hoe we dat wél kunnen zijn en hoe we dit goed doen, internationaal
en op Europees niveau. Geloofwaardigheid en feitelijkheid zijn ontzettend belangrijk.
De OESO is de OESO. Daarbij gaat het om vrijwilligheid. Natuurlijk nemen we die mee,
maar dat is dan het startpunt. Je kan zeggen dat dat verplicht moet worden, maar ik
ga nu niet vooruitlopen op het hele pakket dat we hopelijk kunnen aanbieden als gedachtegoed.
Dat is een belangrijke bijdrage, maar voor ons is dat natuurlijk ook al een startpunt.
Als we zeggen dat dat meteen bindend moet worden, zit ik al vast in een hele eindfase.
Daar wil ik bewust, gewoon vanwege proceszorgvuldigheid, niet komen. Dat zou niet
correct zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat ik daarmee de inhoud van de evaluaties en
ook het overleg met alle betrokkenen ook tekort zou doen.

Maar nog even over het tijdpad, want iedereen...

De voorzitter:

Sorry, ik zag ook nog een vinger van de heer Voordewind. We gaan naar een interruptie
van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nog even over dat «bindend». De Minister schetst een beeld van mogelijke EU-wetgeving
over due diligence. Wat zou nu de voorkeur hebben? Want we hebben ook bij de OESO
en bij de indiener van de Franse wet gevraagd waarmee je nou tempo kan maken. Daar
kwam toch wel dit beeld uit voort: laat de lidstaten nu hun wetgeving maken en laten
we daar op een gegeven moment een richtlijn van maken binnen de Europese Unie. Is
dat een route die de Minister voorstaat, ook in het licht van het regeerakkoord? Want
daarin staat: bij te weinig resultaten dwingende maatregelen.

De voorzitter:

Duidelijk. De Minister.

Minister Kaag:

Sorry, ik heb de volgorde gemist van de vraag over wat mijn voorkeur heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Welke route staat de Minister voor? Is dat de Europese route, dus: laten we nou maar
eens kijken of we tot Europese regelgeving kunnen komen? Of zegt de Minister: er zijn
een aantal wetten in Europa; daar gaan we goed naar kijken en we komen tot nationale
wetgeving of nationale dwingende maatregelen, zoals het regeerakkoord ook zegt?

Minister Kaag:

Het regeerakkoord zegt of en hoe. Los daarvan zijn de studie, de evaluatie, de inzet
van het kabinet en zeker mijn inzet erop gericht om met een aanbod te komen: wat is
het beste pakket op basis van de resultaten en het internationale krachtenveld maar
juist ook op basis van wat wijzelf onafhankelijk belangrijk vinden en op basis van
de doelstellingen die we willen bereiken? Tegelijkertijd moeten we hier Europees aan
blijven trekken, maar ik kan u zeggen dat Nederland iedere keer maar met een paar
landen bij de Commissie aanklopt. En net als het thema business en human rights wordt
dit thema door heel veel Commissarissen gedragen. Het is nou niet per se de handelscommissaris,
laat staan de OS-commissaris, die hier erg leidend in kan zijn. Het gaat om het politieke krachtenveld
en ook de kracht van de interne markt. Ik heb het al een paar keer met de eerste vicepresident
Timmermans besproken. In de vorige Commissieperiode kregen we weinig gehoor. We bereikten
bij de lidstaten ook geen succes toen we een gezamenlijke brief wilden uitsturen,
bijvoorbeeld over business en human rights, om een echt mandaat te geven aan EDEO.

Ik ben dus blij dat president Von der Leyen ook weer heeft gezegd dat dit belangrijk
is en dat zij tegen kinderarbeid is, maar iedereen zegt al dat men tegen kinderarbeid
is. Het probleem is dat het gaat om hoe we die kunnen uitbannen. Daarom zei ik aan
het begin dat we het eens zijn over het wat. Het gaat om het hoe, de kosten-batenanalyse
en de effectiviteit. Wat mij betreft kijken we naar en-en, want het Commissietraject,
het Europese traject, is heel belangrijk, maar we kunnen daar niet per se op wachten.
Dat is niet iets wat we ons moeten permitteren, maar effectiever is het uiteraard
wel, ook kijkend naar de beïnvloeding die je internationaal kunt hebben, want het
gaat om ketens. In de textielbranche gaat het bijvoorbeeld om een paar grote Europese
spelers. Als we het daar op Europees niveau kunnen regelen, dan gaan Bangladesh en
een aantal andere landen echt goed luisteren. Dan zijn we niet afhankelijk van meer
bilateraal gestuurde akkoorden, die ook heel belangrijk zijn, maar dan heb je het
over everything but arms. Dan kun je ook meteen het instrumentarium van de Commissie
inzetten en dan heb je direct resultaat, maar we moeten niet denken dat alleen wetgeving
alles zal wijzigen. Wetgeving is niet zaligmakend. Daarom moeten we kijken wat de
evaluatie zal geven, wat de mogelijkheden zijn en wat de opties zijn, maar wij zetten
in op en-en.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Helder.

De voorzitter:

De tweede interruptie voor de heer Voordewind. We hebben in de tweede ronde twee korte
interrupties.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

O, die doen we niet in tweeën?

De voorzitter:

Nee, want dan gaan we het echt niet halen, want we hebben tot 19.00 uur en we zijn
met negen man.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

O, ik dacht we dat we normaal twee interrupties in tweeën hebben.

De voorzitter:

Ja, normaal wel, maar we zijn vandaag met negen personen, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan heb ik de volgende vervolgvraag. De Minister had het over voorsortering op wetgeving,
waar ze naar kijkt als die evaluatie heeft plaatsgevonden. Bedoelt ze dan dat ze alleen
de kaders schept? Of heeft ze dan echt ook de bouwstenen in haar hoofd zitten voor
de wetgeving die ze – als die wetgeving er komt – dan naar de Kamer stuurt? Want anders
moet een nieuw kabinet het werk natuurlijk weer opnieuw gaan doen.

Minister Kaag:

Ik heb nog even gecheckt hoe het bijvoorbeeld zit als we nu, zomaar vandaag, al met
wetgeving zouden beginnen. Dan zouden we nog steeds ongeveer een jaar nodig hebben
voor de hele procedure. Dat weet u. Het is in het regeerakkoord en de afspraken altijd
heel helder geweest – ik meen dat u ook bij de formatie was – dat er eerst gekeken
zou worden naar de resultaten van de evaluatie en dat er dan gedacht wordt over wat
de optimale mix is. Wat we wel kunnen doen – dat is de inzet – is zo veel mogelijk
voorsorteren en al het voorbereidende werk gedaan hebben, zodat de evaluaties duidelijk
zijn en de duiding door het kabinet met de appreciatie en de opties, het hele pakket,
goed op tafel liggen en zodat er idealiter snel daarna doorgewerkt kan worden.

Ik kijk even naar de tijdslijn. Ik denk dat we die op de een of andere manier wel
kunnen delen. Die heb ik in de vorm van een brief wel met u gedeeld, maar dit is soms
makkelijker. We kijken bijvoorbeeld naar maart/april. Dan gaan de eerste onderzoeken,
met de voor- en nadelen, naar de Tweede Kamer. Daarbij wordt gekeken naar effectiviteit,
efficiency, regeldruk et cetera. Daar zijn opmerkingen over gemaakt door de heer Van
Haga en de heer Weverling: hoe zit het bijvoorbeeld met de kleinere bedrijven, hoe
kan dit aangepakt worden, kunnen die ook beschermd worden, zodat de zogeheten eenpitter
niet dezelfde bureaucratische regeldruk moet weerstaan als een groot bedrijf, en wat
zijn daarin de opties? In mei kijken wij zelf intern ook naar de onderlinge verhouding
van de maatregelen; dat heb ik beschreven. In juni worden andere gesprekken gevoerd.
Tussen juni en september krijgen we de vragen en respons van de SER en het Adviescollege
toetsing regeldruk voor advies. De intentie is om na het reces alles uitgewerkt en
verwerkt met de appreciatie naar de Kamer te sturen. Dat lijkt mij ook een moment
van zorgvuldigheid en debat. Op een eerder moment maakte de heer Voordewind de referentie
naar de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen, en ik denk dat dit ook
daarvoor op tijd is.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Op zichzelf is de tijdlijn helder. Ik geloof ook dat we daar nog nadere informatie
over krijgen. Ik wil het volgende heel helder hebben: betekent dit dat u dit allemaal
gaat doen, gaat afwachten en dan pas eventueel gaat nadenken over wetgeving of het
bindend maken? Of worden daar toch al stappen in gezet of wordt daar althans al over
nagedacht? Als we in september of oktober uiteindelijk met elkaar concluderen dat
het «m zo niet gaat worden en dat er een bindend kader moet komen, begint u dan pas
aan dat kader? Wij – tenminste, een aantal van ons – zitten natuurlijk een beetje
te duwen: kan een en ander misschien nog in deze kabinetsperiode in gang gezet worden?
Als het februari is, zijn we natuurlijk als de dood dat de tijd verloopt. We willen
dus graag door.

Minister Kaag:

Dat lijkt mij bijna een retorische vraag, maar ik zal het in het kader van de helderheid
benoemen. Ik dacht dat ik duidelijk, wellicht wat eufemistisch, had aangegeven dat
we heel hard bezig zijn met denken over de inhoud. Als je tot de appreciatie komt
dat wetgevende maatregelen mogelijk zijn, dan is dat natuurlijk omdat er al nagedacht
is over hoe die er eventueel uit zouden moeten zien. Want het gaat om de vraag van
het waarom; form follows function. Dan heb je natuurlijk een wetgevend traject dat
heel lang kan duren, maar dat is een eigenheid van het proces zelf. Daarom zei ik
ook dat het, al zouden we vandaag beginnen, nog een jaar zou duren, want het moet
een aantal etappes door. Maar ik zet zelf in op een zo zorgvuldig en volledig mogelijk
pakket. Sneller dan dat wil ik het ook niet maken, want dat is niet uitlegbaar en
niet verdedigbaar en er zijn ook heel veel verschillende politieke partijen bij betrokken,
binnenskamers maar ook buitenskamers. Dat zijn verschillende belangengroeperingen.
We moeten nog maar kijken. Ik bedoel: in Frankrijk hebben ze wetgeving voor grote
bedrijven, in Duitsland hebben ze wetgeving voor een andere set bedrijven en in Engeland
hebben ze de Global Trafficking Act. Tot nu toe heeft niemand één breed uitgebalanceerd
pakket maatregelen. Het is nog steeds een zoektocht. Daarom wil ik ook blijven benadrukken
dat we het maar één keer goed kunnen doen. Idealiter kan het dan zo veel mogelijk
aansluiten, wat er ook uitkomt – een mix van vrijwillig en dwingend, et cetera – bij
wat de Europese Unie ook voorstaat. Want dan ben je relevant en dan ben je ook aan
het beïnvloeden.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Ik laat op mij inwerken wat ik hoor. Wij wachten toch de evaluatie af, waarna we gaan
beslissen wat we doen en of we wetgeving nodig vinden? Ik hoor de Minister nu toch
zeggen dat ze allerlei zaken aan het klaarzetten is? Of hoor ik het niet goed?

Minister Kaag:

Nou, klaarzetten... Iedereen anticipeert op een evaluatie die nog niet klaar is, die
nog gedeeld en besproken moet worden en door ons nog verwerkt moet worden. Ik zeg
dat we zo veel mogelijk zullen onderzoeken, op basis van de feiten, wat de mogelijkheden
zijn van een breed pakket. Maar dat is geen wetgeving.

De heer Weverling (VVD):

Maar u lijkt ook vooruit te lopen, toch? Want u zegt: ik ga kijken wat ik allemaal
in wetgeving al klaar kan zetten, en dat stuur ik mee in de appreciatie naar de Kamer.

Minister Kaag:

Nee, er wordt gevraagd hoever het kabinet kan gaan. Er zijn verschillende stappen.
Als nou heel duidelijk en eenduidig uit de evaluatie blijkt dat op bepaalde deelterreinen
– daarom noemde ik nationaal, internationaal, vrijwillig en vrijblijvend – alleen
wetgeving effectief is, dan is het aan het kabinet om te zeggen: dit is misschien
wel een goed idee, en zo zou het eruit kunnen zien. Maar dan komt er geen annex in
de vorm van een gedetailleerd voorstel. Het is wel aan het kabinet om te zeggen: dit
is belangrijk, gebaseerd op de feiten en breed gedeeld in alle discussies en alle
rondetafels die we organiseren met bedrijven, ngo's, belangenbehartigers enzovoorts.
We weten dat dit gewoon effectief is. Het is ook zo dat je van veel bedrijven hoort:
misschien zijn we niet voor wetgeving, maar als het helpt, dan graag eenduidigheid.
Maar dat is een van de vele aspecten. Ik loop niet vooruit op een conclusie; laat
dat heel duidelijk zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister aan de blokjes begint.

Minister Kaag:

Dit voor de helderheid. Sommige leden deden alsof het kabinet stilzat en conclusies
uit de weg ging. Maar dat is natuurlijk niet zo. Het is een open speelveld. Ik denk
dat de evaluaties en de gesprekken ons veel zullen leren.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik begrijp dat de Minister niet stilzit. Ik was bijzonder onder de indruk van het
eerste lijstje met verschillende mogelijkheden. Als dat dan parallel wordt uitgewerkt,
naast die evaluaties, is het misschien toch wel handig als wij een soort notitie of
een brief krijgen waarin al die verschillende opties voor het voetlicht worden gebracht,
zodat wij ook op de hoogte zijn waar we aan kunnen denken. Misschien is dat een idee,
dat overigens niet op korte termijn hoeft te worden uitgewerkt.

Minister Kaag:

Een deel komt gewoon mee uit het onderzoek en de evaluaties. Ik heb voor mezelf in
kaart laten brengen hoe dat eruit zou kunnen zien en wat de opties zijn. Ik heb ze
alleen maar volledigheidshalve genoemd. Maar er is nog niets uitgewerkt om bijvoorbeeld
te zeggen: we weten precies hoe labeling gaat werken of maatschappelijk verantwoord
inkopen. Maar dit zijn wel belangrijke aspecten die mee kunnen wegen. Dat komt uit
de evaluaties en de gesprekken en in het totaalkader. Eerlijk gezegd denk ik dat dat
een verkeerde indruk gaat wekken. Ik begrijp de bedoeling van de vraag, maar als we
nu al alles gaan uitwerken, lijkt het net alsof dat de voorkeursoptie heeft. Evaluatie
en aspecten die daaruit komen moeten de start zijn. Wat daaruit komt gaat de invulling
en bijna de coefficiency van deze mogelijke opties invullen. Dat wordt zwaarwegend.

De voorzitter:

Dit wordt uw tweede interruptie, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik vond het juist zo mooi dat dit nog geen voorkeursoptie inhield. Ik zou het daarom
heel mooi vinden om dat hele lijstje te krijgen, zonder dat het helemaal uitgewerkt
is. Er is net gezegd dat er een lijstje is gemaakt, met verschillende opties. Als
dat gedeeld kan worden, zou dat fijn zijn, zonder dat daar een voorkeur uit spreekt.

Minister Kaag:

Op een of andere manier zullen we het delen, maar ik weet nog niet hoe.

De voorzitter:

Akkoord.

Minister Kaag:

In de verwachting dat er dan geen honderd vragen worden gesteld over één A4'tje.

De voorzitter:

Die garantie krijgt u niet.

Minister Kaag:

Ik zie dit een beetje als een winstwaarschuwing!

Dan gaan we door naar het projectplan. Ik kijk even of ik daar nog iets aan toe te
voegen heb. De heer Weverling vroeg om een inschatting van de gevolgen voor de economische
ontwikkeling van ontwikkelingslanden, mocht er partiële of gehele imvo-wetgeving zijn.
Dit inzicht hebben we nog niet, dus het wordt uitgezocht. Ik denk overigens zelf dat
je het om kunt draaien: het kan heel bevorderlijk zijn, juist voor de duurzame ontwikkeling
van ontwikkelingslanden, omdat er heel veel cowboyachtige bedrijven zullen worden
uitgesloten en corruptie kan worden tegengegaan, direct en indirect. Ik zie geen direct
risico, en ik zie ook geen angst voor investeren, want we hebben natuurlijk al de
verwachting dat investeerders zich houden aan de OESO-richtlijnen. Ik begrijp dat
het beeld er is, maar in de realiteit ben ik er niet zo bezorgd over. Maar het moet
nog worden uitgezocht.

De heer Weverling vroeg verder of de mkb'ers niet moeten worden uitgesloten van wetgeving.
Bij het mogelijkerwijs uitdenken van wat het palet aan maatregelen zal zijn, is zorg
voor deze deelgroep inderdaad een belangrijk element, net zoals we het bij de proactieve
handelsagenda hebben over hoe we de mkb'er nog meer kunnen helpen en stimuleren en
aandacht kunnen geven aan specifieke behoeften. Daarbij moeten we kijken naar de uitvoerbaarheid
en de regelgeving. Dat hoort bij het lijstje wat ik noemde. Doelgroepen vallen daar
natuurlijk onder. Dat is een terecht punt.

Kunnen we de rol van het mkb meenemen in de evaluatie, vroeg de heer Amhaouch. Binnen
de evaluatie van de convenanten wordt bekeken hoe de naleving van de OESO-richtlijnen
wordt bevorderd. Er wordt natuurlijk in het bijzonder gekeken naar het mkb. Vaak zitten
die wel aan tafel via de brancheorganisatie. Ik zie in ieder geval in theorie een
rol voor de brancheorganisatie in het vervolg, want die zijn natuurlijk de begeleidende
partij, die kunnen adviseren en de administratieve lasten delen.

De heer Stoffer had een vraag en een opmerking over de inzet van alle grote bedrijven.
Die zouden maximaal moeten worden betrokken en koplopers zouden moeten worden beloond.
Met de 90%-doelstelling bekijken we natuurlijk juist of de grote bedrijven in eerste
instantie hun rol goed oppakken. Er is een specifieke campagne ingesteld voor hen,
niet alleen om hen maximaal te motiveren, maar juist om te stellen dat we veel van
hen verwachten als het gaat om het zich houden aan de OESO-richtlijnen. Ze moeten
sowieso voldoen aan de imvo-voorwaarden. Mocht er iets misgaan, wat nooit uit te sluiten
is, dan wordt er altijd vervolgactie op ondernomen via gesprekken, resultaten en bewijsvoering
van veranderingstrajecten. We kijken natuurlijk ook welke maatregelen in de toekomst
het best kunnen werken.

Dan is er een vraag van mevrouw Diks. Klopt het dat er deze periode geen wetgeving
komt? Ik heb gezegd hoe het traject van de evaluatie zal lopen.

Dan is er de opmerking dat het spijtig is om deze kabinetsperiode te laten verglijden.
Dat ging over wetgeving, voorstellen et cetera. Ik denk dat ik dat net heb beantwoord.

Dan is er de vraag van de heer Van Haga wat voor positieve prikkels ik in petto heb
voor het bedrijfsleven. Kunnen we daarnaar kijken? Ik heb net gezegd dat we kijken
welke positieve prikkels of andere maatregelen mogelijk zijn. Daar kan ik gewoon niet
op vooruitlopen. Ik denk dat we dit ten overvloede hebben beantwoord.

Dan is er de vraag, ook van de heer Van Haga, over het gelijke speelveld. Als er nou
mogelijkerwijs eenzijdige regelgeving komt, wat dan? Wij hebben al gezegd: ik vind
dat Europa idealiter een gelijk traject moet zijn. Dat is een groter belang, ook qua
beïnvloeding en uitvoering. Maar ik denk niet dat het zo makkelijk zal zijn, hoor,
op Europees vlak. Als ik kijk naar de weerstand die we ondervonden om de brief over
business en human rights mee te ondertekenen en uit te zenden: het ging om vier landen,
en wij waren een van de vier. Het ging om een positieve oproep voor het actief uitvoeren
van het onderhandelingsmandaat. Dat kwam stil te liggen, maar we gaan het weer oppakken.

Dan is er een oproep van de heer Alkaya om het Franse voorbeeld te volgen. U weet
dat elk land dat wetgeving heeft aangenomen partiële wetgeving heeft. Ik heb het eigenlijk
net ook al gezegd. In Frankrijk gaat het natuurlijk over bedrijven die groot in formaat
zijn. Ik begrijp heel goed dat u geporteerd bent van de Franse wetgeving, maar wij
komen hopelijk met een brede afweging op basis van de evaluatie. We hebben een vergelijkende
studie laten doen naar de Engelse, Duitse en Franse wetgeving. Toen was de loi de
vigilance nog recenter. Natuurlijk kijken we wat daaruit te halen valt op een of andere
manier. Maar ik neem het niet als één pakket, want het gaat natuurlijk ook om grote
bedrijven en het past bij de Franse traditie van grote bedrijven en de kampioenen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van den Hul over de SER. Die heb ik beantwoord
in het hele traject.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook of de convenanten onderdeel zijn van de smart mix? Ja,
die blijven mogelijkerwijs onderdeel van de smart mix. Als de convenanten in sommige
sectoren blijken te werken en partijen zelf zeggen dat het gewoon heel effectief is,
dan moeten we niet per se zeggen: hou ermee op. Maar ik loop weer vooruit op mogelijke
opties en het hele mogelijke pakket.

Mevrouw Van den Hul vroeg nog naar het gesprek met het maatschappelijk middenveld
en de beschermende positie. Dat blijft ontzettend belangrijk. Ze zullen een heel belangrijke
rol blijven spelen wat mij betreft, ook in de toekomst, wat betreft verantwoord ondernemen.
Ze zijn natuurlijk niet alleen de kanarie in de kolenmijn in veel van de landen elders.
Hier heeft het een belangrijke agenderende rol, een motiverende rol en ook een ondersteunende
rol voor veel bedrijven. Ik merkte het gisteren ook. Toen was ik op een bedrijvenbezoek
in het zuiden van het land. Daar zocht men het gesprek met in dit geval een VN-organisatie,
maar ook weer over due diligence. Wie men dan ook kiest als beste partij, het is ontzettend
belangrijk. Dat willen wij dus ook zeker zo blijven ondersteunen. Ik denk dat dat
ook terugkomt in de evaluatie, maar ieder heeft natuurlijk een eigen rol en een eigen
mandaat.

De heer Voordewind vroeg wanneer de tussenmeting op de 90%-doelstelling bekend is. Ik meen dat we, toen we die invoerden, hadden gezegd dat het nog
even zou duren, maar we hopen op maart of april. We zitten al in maart, dus we hopen
dat deze of volgende maand te kunnen doen. Het wordt ook meegenomen in het jaarverslag
van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dat komt pas in mei uit, voeg
ik daaraan toe, dus ik neem aan dat de tussenmeting er eerder is.

Ik denk eerlijk gezegd dat we in onze interactie al heel veel dingen hebben benoemd
over het gelijke speelveld in Europa. Er was een vraag van de SGP. De heer Stoffer
was weg, maar ik zeg tegen hem dat we het Europapakket een beetje hebben doorgenomen.

Door de heer Amhaouch werd in het bijzonder gevraagd wanneer de Kamer een appreciatie
kan krijgen van de Europese due-diligencestudie en welke Europese regels we mogelijk
kunnen verwachten. Het is inderdaad mooi dat het onderzoek er is. Wij nemen, zoals
ik heb gezegd, die appreciatie mee. Ik zal volgende week ook tijdens de Handelsraad
weer in gesprek gaan. Ik zal Commissaris Hogan er niet alleen op wijzen – dat zal
hij namelijk weten – maar ik zal hem ook zeggen dat wij er ook verwachtingen van hebben.
Het is natuurlijk veel breder dan alleen deze Commissie. Dat zei ik eerder ook al.
We moeten dit echt weer op het hoogste niveau aankaarten, want het gaat ook over de
interne markt en de regelgeving daar. Ik zal dit ook met mijn collega's in het kabinet
bespreken.

De heer Bouali vroeg hoe het gaat met het optrekken met gelijkgezinde landen, zoals
Frankrijk, België, Duitsland, Luxemburg, Zweden en Denemarken, om de EU-standaard
omhoog te trekken. Wij bekijken in het bijzonder, zeker nu weer, met Duitsland hoe
zij het imvo onder hun voorzitterschap kunnen agenderen. Ik had die afspraak al met
Minister Müller. Toen ik op bezoek was, ben ik uitvoerig bijgepraat over de groene
knop. We hebben toen ook gekeken hoe Duitsland juist die periode van het voorzitterschap
kan gebruiken.

De heer Stoffer (SGP):

De Minister had het zojuist over een aantal Europese landen die steun uitspreken.
Hebben ze die expliciet uitgesproken? Zijn dat de landen die de Minister nu noemt,
is het een kleinere groep of nog een aanvullende groep? Die vraag had ik gesteld.
Misschien was hij net beantwoord, maar zo te horen is dat nog niet gebeurd. Ik zou
daar graag iets meer helderheid over willen hebben.

Minister Kaag:

De heer Stoffer heeft gelijk. Die vraag had ik nog niet expliciet beantwoord. Dit
is een groep gelijkgezinde landen op veel thema's, eerlijk gezegd. Of het nu over
ontwikkelingssamenwerking gaat, de positie van vrouwen, mensenrechten of het maatschappelijk
middenveld, in veel van dit soort landen is er gelijkgezindheid en zelfde verwachtingen.
We trekken er dus samen in op. Ik kan niet zeggen dat ze het allemaal expliciet op
dezelfde manier hebben ondersteund. Veel landen zijn apart ook bezig met de zoektocht
naar die zogenaamde slimme bundeling van vrijwillig en mogelijk dwingend om te kijken
hoe internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen daadwerkelijk vorm krijgt.

De heer Bouali (D66):

Ik zal de vraag kort houden. Ik dank de Minister voor haar inspanningen en de inzet
op Europees gebied. Ziet zij mogelijkheden om een soort «two-speed approach» te doen,
om met een koplopersgroep, die gelijkgezinde landen, al tot gemeenschappelijke normen
te komen op imvo, waar later in het proces een aantal andere landen bij kunnen aansluiten?

Minister Kaag:

Dat is nu allemaal nog theorie. Idealiter kan dat wel. Dat is sowieso onze inzet,
maar zoals ik al zei is honderd procent inzet niet honderd procent resultaat. Dat
is verre van het geval. Het tweede punt is het volgende. Zodra wij de evaluatie, de
kabinetsappreciatie en het SER-advies hebben, komen wij heel sterk op de markt met
onze eigen inschatting van hoe zo'n optimale mogelijke mix er uit zou kunnen zien.
Dan kun je die meteen delen. Dat zou wel mijn inzet zijn. Dan kun je ook weer aan
beïnvloeding doen op Europees niveau, want ik vind het geweldig dat president Von
der Leyen zich uitspreekt tegen kinderarbeid, maar daarmee heb je nog geen oplossing.
U zei dat eerder ook al. Ik denk dat wij met resultaat, ervaring, convenanten – dat
is heel uniek binnen Europa – kunnen aantonen wat er wel werkt en wat er niet werkt.
Dat kan een heel belangrijke bijdrage zijn, juist op Europees niveau. Dat is wel de
inzet. Eerder hebben we, op basis van uw vraag en uw motie, een high-level bijeenkomst
georganiseerd. Hierop voortbordurend wil ik kijken wat we hier nog meer mee kunnen
doen, maar we staan het sterkst als we onze eigen studie en inschatting hebben en
natuurlijk ook de inzichten van de Kamer.

Dan was er nog een vraag van de heer Alkaya. Hij vroeg of ik kon uitsluiten dat ik
niet alleen maar op Europa zit te wachten. Die heb ik al beantwoord. Het was misschien
meer een inferentie dan een vraag. Hopelijk heb ik dat niet uitgesloten, maar heb
ik laten zien waar we mee bezig zijn. We gaan aan de slag, ook binnen Europa, maar
Nederland is er 1 van de 27 en de Commissie.

Hier kom ik dan meteen op business en human rights. Wij blijven hieraan trekken. Zoals
de heer Alkaya weet vind ik dit een heel belangrijk thema. Wij hebben als Nederland
altijd zorgen geagendeerd en ook gedeeld met deze Kamer over het gekozen mandaat en
de vormgeving, juist door Ecuador. Er is nog veel te weinig voortgang geboekt. Daar
moeten we ook duidelijk over zijn. Wij zitten formeel natuurlijk niet aan de onderhandelingstafel.
Wij doen dat allemaal via de beïnvloeding van EDEO en praten met andere lidstaten.
We zoeken veel naar bilaterale momenten om het thema te agenderen. De Nederlandse
missie in Genève is ontzettend actief op alle gespreksthema's en bij alle discussierondes
die er plaatsvinden over business en human rights, niet per se met het oog op dit
verdrag, maar wel om die hele cyclus van business en human rights heel hoog op de
agenda te houden. Wij zijn dus continu bezig met een informele lobby over het mandaat
en de EU-positie. We hebben de laatste inbreng gegeven in de zesde onderhandelingsronde
in oktober 2020. Vorige maand was er geen onderhandelingsronde. De heer Alkaya weet
vaak meer over dit specifieke thema en hij weet het vaak iets sneller dan ik. Volgens
onze advisering was er geen specifieke onderhandelingsronde, dus wij zijn niet in
gebreke gebleven. Wij zijn juist nog steeds aan het trekken aan de Commissie om dat
mandaat weer actiever op te pakken. Daar ligt nog steeds een beetje het euvel, los
van een paar andere dingen, bijvoorbeeld dat grote lidstaten zich hebben onttrokken
aan deze onderhandelingen. Dat maakt het dan weer makkelijker om nee te zeggen, in
plaats van te zeggen hoe we er wel uit gaan komen. De inzet is nog steeds om een mogelijkheid
te vinden om juist wel voortgang te boeken. Het is een beetje vechten tegen de bierkaai
in dit geval.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben uiterst terughoudend met mijn interrupties, want we hebben er maar twee. Maar
ik ga er nu toch eentje aan wagen, al kunnen we er in tweede termijn ook nog op terugkomen.
Ik begrijp uit de beantwoording van de Minister dat zij blijft trekken aan een mandaat
voor de Europese Unie om formeel mee te doen aan de onderhandelingen, maar dat dit
er nog steeds niet in is. Ik moet dat helaas constateren. Mijn vraag was vervolgens
of de Minister bezig is met de uitvoering van de motie van mij en mevrouw Diks om
de andere westerse landen, zoals Canada, waarmee wij in goed gesprek zijn, ook mee
te krijgen in dit soort discussies en dat zij ook formeel aan de onderhandelingstafel
komen. Hoe staat het daarmee? Met welke landen is er al gesproken en hoe reageerden
die dan?

Minister Kaag:

Als ik mijn collega's spreek, neem ik al dit soort thema's mee. We doen dat binnen
Europees verband, maar Nederland staat er zwakker voor, want het is geen bilaterale
competentie van een land, maar de Europese Unie is er zelf ook nog niet uit. Ik kan
dus wel andere landen aansporen, en dat doen wij ook, maar die zijn terughoudend,
want ze willen eerst kijken hoe de Europese Unie gaat acteren. Dat is één ding, maar
al dit soort punten wordt, ook op ambassadeniveau, bij inkomende bezoeken en in telefoongesprekken,
waar dan ook, altijd meegenomen. We zitten echter in een heel rare grijze zone. Het
is dus niet zo dat het niet wordt besproken, maar op dit moment hebben we nog weinig
te bieden. Laten we daar ook helder in zijn. Wat Canada betreft: ik laat dat verder
over aan de fantasie. Ik kom er graag op een ander moment op terug, ook vooruitlopend
op een mogelijk nieuwe ronde. Ik kan in ieder geval de toezegging doen dat ik bij
de WTO een aantal gesprekken op dit thema zal voeren. We zullen dat formeel ook meenemen
in onze bilaterale gesprekken. Ik kan er niet over terugkoppelen voor de WTO, maar
dat is een belangrijk moment waar heel veel aspecten aan de orde komen. Het is ook
voor veel G60-landen van de WTO heel belangrijk.

Dan was er een vraag van mevrouw Diks, maar die is al gewisseld in het gesprek met
de heer Alkaya. De heer Alkaya stelde ook een vraag, maar ook die hebben wij al gewisseld.
Die vraag ging over nieuwe pogingen en een bevestiging.

Dan kinderarbeid. Men kent onze inzet. Evenals vorige kabinetten zit dit kabinet in
op een bestrijding van kinderarbeid, maar in deze periode is dat geïntensiveerd. Er
is concrete actie nodig om 152 miljoen kinderen, het huidige aantal, uit de ergste
vormen van arbeid te halen. De Kamer weet dat we in januari een tweedaagse internationale
conferentie hierover hebben georganiseerd. Daar heeft Nederland zich ook weer gecommitteerd
en andere samenwerkingsverbanden bekeken. We kijken ook heel actief in het bredere
verhaal naar een goede uitwerking van de Wet zorgplicht kinderarbeid.

Mevrouw Diks vraagt hoe we kijken naar de instrumenten. Het blijft een prioriteit
van het kabinet, zowel de aanpak van kinderarbeid, niet alleen in de keten, maar ook
via de steun aan de ILO of UNICEF. Dat zijn belangrijke organisaties die bilateraal
door Nederland worden gefinancierd. Ik denk ook aan Terre des Hommes en andere organisaties.
We kijken ook naar de keten en het Fonds Bestrijding Kinderarbeid. We gebruiken de
ILO heel actief, maar we worden ook geadviseerd door de ILO. Er is sprake van een
gebiedsgerichte aanpak op gemeenschapsniveau via de coalitie Stop Kinderarbeid, maar
er zijn ook interventies – die financieren wij via de ILO – op wat daadwerkelijk een
leefbaar loon is. Ouders moeten een leefbaar loon krijgen. Een leefbaar loon is meer
dan het minimumloon in veel landen. Het is meer dan de VN-definitie. Daardoor kunnen
kinderen onderwijs genieten en daarmee worden de grondoorzaken van armoede aangepakt.
Dat is indirect gekoppeld aan de aanpak van kinderarbeid.

Mevrouw Diks en mevrouw Van den Hul vroegen naar de voortgang bij de Wet zorgplicht
kinderarbeid. Die hebben wij zojuist benoemd. Dit wordt meegenomen. In de Eerste Kamer
is afgesproken dat een en ander wordt uitgewerkt als de evaluaties van de convenanten
helder zijn. Dan gaan we kijken hoe we het zo breed mogelijk kunnen inbedden. Dat
was ook de afspraak destijds met de indienster van de wet.

Dan de specifieke convenanten en de vraag van de heer Van Haga om het secretariaat
met betrekking tot de convenanten te beleggen bij de SER. Waarom nemen wij deze IOB-aanbeveling
mogelijkerwijs niet over? Wij volgen het SER-advies dat convenanten maatwerk zijn.
Het secretariaat moet aangepast zijn aan het maatwerk dat eventueel moet worden geleverd.
Het is lastig om daarop vooruit te lopen. Je kunt de SER ultiem gebruiken, maar er
zijn ook organisaties, zoals IDH, en andere maatschappelijk-middenveldorganisaties
die heel geloofwaardig zijn en de juiste expertise bezitten op dit terrein. Maar misschien
heb ik de vraag van de heer Van Haga verkeerd begrepen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik maakte de Minister juist een compliment voor het feit dat zij deze aanbeveling
overneemt. De heer Stoffer vroeg zich af waarom dat zo was.

Minister Kaag:

Excuus.

De voorzitter:

Een compliment verschaft extra ruimte.

Minister Kaag:

Excuus aan de heer Van Haga en dank voor het compliment, ook aan de ondersteunende
staf. Ik hoop dat ik de heer Stoffer adequaat heb beantwoord.

Dan was er een vraag van de heer Alkaya. In de uitzending van de Keuringsdienst van
Waarde worden misstanden in de tomatensector in Italië benoemd. Zijn bedrijven uit
de voedingsmiddelenconvenanten hierbij betrokken? Deze kwestie is besproken in de
stuurgroep. Ik begrijp helemaal, want ik heb die vraag zelf ook gesteld, waarom er
niet meer informatie kon worden gedeeld over de inhoud van de gesprekken. Dit hoort
namelijk bij de beslotenheid en de vertrouwelijkheid van de afspraken binnen het convenant.
Het heeft ook te maken met de veiligheid van de gesprekken. Het is wel belangrijk
dat Buitenlandse Zaken bij de brancheorganisaties heeft aangedrongen op het onmiddellijk
voeren van gesprekken met de leveranciers van tomaten en op het in vertrouwelijkheid
informeren van de convenantpartij over de uitkomst van de gesprekken. Ze zullen dit
onderwerp blijven volgen, maar belangrijker is dat een voorstel van de FNV door de
betrokken partijen wordt verwelkomd. De FNV zal een projectvoorstel indienen op dit thema. Dat voorstel behelst een
plan van aanpak, naar mijn begrip. Ik heb verder geen informatie. Wij kunnen die op
dit moment verder ook niet delen. Dat is geen onwil van het kabinet. Het is een afspraak
binnen het convenant.

De voorzitter:

De heer Alkaya, tweede interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Het kan toch niet zo zijn dat die convenanten een soort doofpot worden? Als je meedoet
aan een convenant, dan committeer je je er toch niet al van tevoren aan om niets naar
buiten te brengen? Het kan toch niet zo zijn dat zelfs de Minister, die verantwoordelijkheid
draagt tegenover het parlement, beweert: ik zou het ook wel willen weten, maar ik
weet het ook niet, want ze hebben het ook niet aan mij verteld. Dat kan toch niet
de bedoeling zijn van zo'n convenant? Heeft de Minister dan niet doorgevraagd in de
zin van: jullie hebben dit in de stuurgroep besproken, maar ik vraag nu aan de sector,
of men wel of niet bij het convenant is aangesloten, of men betrokken is geweest bij
dit soort misstanden. Ik vind dat de Minister dat moet weten. Ik wil dat als parlementariër
ook weten. Als de Minister aangeeft dat zij het ook niet weet, dan vind ik dat niet
voldoende. Als het convenant daar een belemmering voor is, dan is zo'n convenant eerder
een probleem dan een oplossing, lijkt mij.

Minister Kaag:

Ik vind dat hier een beetje wordt doorgedraafd, eerlijk gezegd. Ik was ook nog niet
klaar. Het tweede dat ik wilde zeggen is dat we sowieso weer teruggaan en zullen vragen
of het FNV-projectvoorstel kan worden gedeeld, want dan is er duidelijkheid over wie
wat gaat doen en welke verantwoordelijkheden er worden genomen. Maar het gaat hier
over de vertrouwelijkheid met betrekking tot een convenant met de FNV. We hebben het
hier over de FNV, een vakbondsorganisatie, in wie ik graag vertrouwen heb, en niet
over een bedrijf. De FNV komt met een plan dat moet worden gedragen door eenieder.
Het is belangrijk om daarna door te vragen. Ik ga dat ook doen, want ik wil het zelf
ook weten. Ik zal ook zeggen: communiceer nu zelf, of laat ons communiceren over wat
er is besproken, in ieder geval in algemene termen, en wat de afspraken zijn, wat
het vervolg is en hoe dat wordt gemeten. Uiteindelijk is het een kwestie binnen een
interne markt, dus ik wil ook overleggen met andere collega's, maar mijn inzet is
om zo veel mogelijk informatie te hebben en die te delen. Het lijkt me echter goed
om daarvoor terug te gaan naar de convenantpartijen, in dit geval ook de FNV, om te
kijken wat men wil delen. Uiteindelijk zijn de bereidwilligheid en de politieke wil
echter belangrijker, want het is duidelijk dat dit moet worden aangepakt. Dat zal
ook gebeuren. Ik kom daar dus op terug.

De voorzitter:

Even een punt van orde. Hoever bent u?

Minister Kaag:

Ik ben er bijna.

De voorzitter:

Heeft u nog een korte uitloop om 19.00 uur? Tien minuutjes? Dan proberen we... Alleen
als het echt nodig is. Dat is ook afhankelijk van de tweede termijn.

Minister Kaag:

U bedoelt of ik tijd heb, toch?

De voorzitter:

Ja.

Minister Kaag:

Vandaar mijn aarzeling over het antwoord. Ja, ik heb tijd. Oké. Ik zal ook zelf korter
zijn.

De heer Weverling vroeg of er subsidiegeld wordt gebruikt en hoe de acties zich daartoe
verhouden. Ik geloof dat u doelt op de kritiek, de agenderende rol van het maatschappelijk
middenveld. Die is heel belangrijk. Dat wordt ook onderschreven in de strategische
partnerschappen. Ik meen dat dit ook in andere debatten aan de orde is gesteld door
de heer Van Haga. Hij vroeg in hoeverre het voorkomt dat een door de overheid gesubsidieerde
maatschappelijke organisatie aan tafel zit en dan alleen een kritische rol vervult.
Wij beschouwen dat natuurlijk nog steeds als de rol van het maatschappelijk middenveld.
Het houdt ons land levend en on the ball, zou ik zeggen. De organisaties hebben een
rol als waakhond, maar bieden ook technische ondersteuning aan heel veel van de bedrijven
die daarnaar op zoek zijn. We zien soms meer de publiciteit, maar het heeft ook een
belangrijke rol. Er wordt dus subsidiegeld op die manier besteed. Dat is aan de organisaties.

De heer Weverling heeft ook gevraagd: deelt de Minister de mening dat de convenantenaanpak
een groot succes is geweest? Ik denk dat inderdaad. Hopelijk zullen de evaluaties
laten zien dat er in sommige sectoren al veel resultaat is geboekt. In andere sectoren
is dat veel minder, maar in het leerproces is het ook belangrijk dat de partijen elkaar
hebben leren vinden. In de beginperiode – het is iets nieuws – is er denk ik ook gewoon
tijd verloren gegaan aan het elkaar leren kennen, het samenwerken en het afspraken
maken. Maar dat hoort erbij. Dat moet ook een conclusie zijn: de opstartperiode is
anders dan de uitvoeringsfase. Het is heel belangrijk om dat voor ogen te houden en
niet opeens te concluderen dat, omdat er tijd in gaat zitten, vrijwilligheid verloren
tijd is. Dat is een belangrijk element. Ik denk dat dat duidelijk terug zal komen
in de evaluatie.

Wat is er gedaan met de aanbevelingen van de SER van vorig jaar? Dat was een vraag
van de heer Amhaouch. Die zijn meegenomen in de evaluatie van de convenanten en die
wordt momenteel uitgevoerd door het Koninklijk Instituut voor de Tropen. Dan komen
we weer terug op het hele verhaal van de mix, de maatregelen, et cetera. Ik heb het
tijdpad van de evaluaties al genoemd.

Dan de vraag van de heer Voordewind: zitten er nog gaten in de risicosectoren die
geen convenant hebben? Ja, maar goed, we hebben niet de hele wereld en niet alle bedrijven
bestreken met de convenanten. Stel dat je teruggaat naar bedrijven zonder convenant.
Als ze de OESO-richtlijnen onderschrijven, wordt van hen gevraagd dat ze ook de risico's
in hun keten gaan onderzoeken. Maar dat is op vrijwillige basis. Convenanten helpen
natuurlijk om dat naar een ander niveau te tillen. Ze bieden ondersteuning en er zijn
gesprekken over. Maar we weten dat er ook convenanten zijn die niet geheel dekkend
zijn binnen het kader van het convenant, zoals bij kleding en textiel. We proberen
partijen er nu toe aan te zetten om meer bedrijven te werven, zodat je volledige dekking
hebt, geografisch en sectoraal; ik neem aan dat u «dekking» en «gaten» op die manier
bedoelt. Dat is natuurlijk continu werk in uitvoering.

Wat gebeurt er met de aflopende convenanten? Waar er vervolg aan kan worden gegeven,
doen de partijen dat. Waar wordt aangegeven dat ze er niet mee door willen gaan –
soms vinden sommige bedrijven het kennelijk te lastig of hebben ze andere oplossingen
gevonden – gaan wij weer in gesprek met alle stakeholders om te kijken hoe ze er dan
op een andere manier uitvoering aan gaan geven. We zitten natuurlijk wel in een rare
periode. Dat weten velen. Dit jaar wordt een heel belangrijk jaar, met de evaluaties,
de gesprekken en de kabinetsappreciatie. Bij het bankenconvenant bijvoorbeeld aarzelt
men nu enigszins: is het nog de moeite waard om een heel nieuw convenant 2.0 op te
stellen? Dat is een Amerikaanse cursus op de universiteit. Daar geven we ruimte in,
maar met de sterke boodschap: ga wel door; we willen geen terugval.

Dan was er nog een vraag over het textielconvenant. Wij werken hard aan de verduurzaming
van de textielketen. Zoals u weet – ik heb er ook over geschreven – hebben we ons
actief ingezet voor het Bangladeshakkoord, met name voor de overgang die toch plaats
moest vinden tussen de Amsterdamorganisatie en het nationale initiatief in Bangladesh.
Mee blijven kijken is ontzettend belangrijk.

Wat vind ik van de groene knop? Dat was een vraag van mevrouw Van den Hul. Dat is
een mooi initiatief, een van de vele, zou ik zeggen. Het is labeling, op basis van
een heel aantal criteria. Het is een beetje zoals Tony's Chocolonely voor chocola.
Het geeft de klant een goede indruk van wat wel en niet duurzaam is geproduceerd en
hoe het eruitziet, maar de Fair Wear Foundation bijvoorbeeld is kritisch en vindt
het onvoldoende. Wij nemen al dit soort dingen mee, maar het is slechts één maatregel:
het dekt niet de hele lading. Wij hebben natuurlijk een textielconvenant. Ik denk
dat dit een Duits alternatief is voor een convenant.

Gaat het textielconvenant de doelstelling van leefbaar loon 2020 halen? Dat was een
vraag van de heer Bouali. Dat is toch lastiger dan gedacht. Er is heel veel samenwerking
nodig tussen kledingmerken, ook internationaal. De bedrijven Zeeman en Schijvens hebben
per 1 oktober 2019 de prijzen die ze aan hun kledingfabrieken in Pakistan betalen
sowieso verhoogd, zodat deze daadwerkelijk een leefbaar loon aan hun medewerkers kunnen
betalen. Dat is 29% boven het minimumloon daar. Wij vinden een leefbaar loon ontzettend
belangrijk. Ik zei al dat wij een speciale afspraak en een financieringspartnerschap
met de ILO hebben om pilots uit te voeren in zes landen om daar te berekenen wat een
leefbaar loon inhoudt, als je kijkt naar huur, scholing van de kinderen, voedsel,
een ziektekostenverzekering en natuurlijk een pensioenbetaling. Dat is mogelijkerwijs
een leefbaar loon. Dat is een veel breder pakket. Het is niet een overlevingsloon.

Dan cacao, en dan kom ik op de laatste twee. Wat is er gebeurd – dat was een vraag
van de heer Amhaouch – sinds de handelsbrief en de beleidsnota? Wij werken aan de
totstandkoming van een Nederlands initiatief voor duurzame cacao. Dat heet, met een
afkorting, DISCO. De ondertekening wordt in april 2020 verwacht. Het zijn ambitieuzere
doelstellingen en het moet verder gaan dan de huidige intentieverklaring, juist op
het gebied van onder andere bestrijding van kinderarbeid. IDH, Solidaridad en de Rainforest
Alliance hebben daar een ontzettend belangrijke rol in. We bekijken dit natuurlijk
ook binnen EU-verband en met de partners van het Amsterdam Verklaring-partnerschap.
Ik koppel ook terug naar wat we al doen op het gebied van leefbaar loon.

De voorzitter:

Ik heb daar namens het CDA nog een vraag over. Goed dat het maatschappelijk middenveld
actief meedoet aan DISCO, aan dat plan van aanpak. Wij importeren 1 miljard kilo cacao,
dus in de cacaosector kunnen wij als Nederland wel een gamechanger zijn. Staat de
Minister in contact met de overheden van Ghana en Ivoorkust? Probeert zij met hen
in gesprek te komen om te kijken of we hierin samen kunnen optrekken? Dit is bottom-up,
maar kunnen we ook top-down afspraken maken? Kunnen we in gesprek blijven, zodat we
ook vanuit de twee overheden die stappen kunnen ondersteunen?

Minister Kaag:

Ik heb daar recentelijk geen gesprek over gevoerd, maar op hoogambtelijk niveau gebeurt
dat wel. Ghana is zeker een land – ze waren trouwens ook aanwezig bij de internationale
kinderarbeidconferentie van januari – dat heel duidelijk van aid naar trade is gegaan.
Cacao is een hele belangrijke sector, dus we hebben daar ook invloed. Ik zal bij een
volgend overleg terugrapporteren wat mijn eigen persoonlijke contacten zijn geweest.
We voeren een dialoog. Ik persoonlijk ben niet de laatste gesprekspartner geweest,
maar het gesprek vindt wel continu plaats, namens mij.

Wat is er gedaan tegen kinderarbeid in de cacaosector? De alliantie tegen kinderarbeid
heb ik genoemd, evenals de ILO en het Nederlandse initiatief. Kinderarbeid is een
van de hele belangrijke kwesties in die sector.

De heer Alkaya heeft gevraagd of het inrichten van een helpdesk, van het NCP, aan
de orde is. Ambassades hebben de opdracht gekregen om het NCP onder de aandacht te
brengen. Achter de schermen bieden zij natuurlijk ook hulp bij de uitvoering. Zij
hebben een goede reputatie en bekendheid. Misschien bedoelde de heer Alkaya dat we
in allerlei landen ook nog lokale focal points moeten inrichten? In dit geval wordt
die rol vervuld door de ambassade.

Mevrouw Diks heeft gevraagd: kunnen de slachtoffers in Angola rekenen op compensatie?
Twee dingen. Op 3 maart zijn de antwoorden op vier sets van bijna honderd Kamervragen
verstuurd. Ik besef dat dat laat is. Er was namelijk een kabinetsbredere beantwoording
nodig, met name ook met de Staatssecretaris van Financiën, zoals u weet.

Ik wil nog wel even pro memorie brengen dat we uitgebreid hebben gesproken met Van
Oord, ING en Atradius. Zij stellen gelukkig ook zelf de vraag, en terecht natuurlijk,
waarom zij niet hebben geweten dat er in het kader van hun due diligence, al was dit
destijds al retroactief, gedwongen verhuizingen hebben plaatsgevonden. U weet van
de bedrijven, van Atradius, dat er gedwongen verhuizingen plaats hebben gevonden.
De sloop, en dus de gedwongen verhuizingen, vond plaats voor 2019. De bedrijven gaan
nu expliciet onderzoeken wat ze toen al hadden moeten weten, al was het 2015 en niet
2013. Ik wacht de uitkomst van hun onderzoek af. Ik wacht ook af wat zij gaan voorstellen
als verandering binnen het management. Ze hebben due-diligenceofficers. Er is beleid
voor. De vraag is dus wat er dan mogelijk is. Er wordt ook gekeken, zoals ik in de
Kamerbrief heb gesteld, naar compensatie door de bedrijven. Ik wacht ook hierbij hun
antwoorden af. Dit is echt iets wat hoog op mijn agenda staat.

Mevrouw Van den Hul vraagt of ngo's aan de bel kunnen trekken over het niet respecteren
van de conflictmineralenverordening. Sowieso kunnen derden, dus ook ngo's, aanwijzingen
geven aan de toezichthouder dat de verordening niet wordt nageleefd. Kennelijk is
het aan de bedrijven zelf om te bepalen of ze onder de verordening vallen. Ik moet
in de tweede termijn terugkomen op de vraag of dit effectief is. Jaarlijkse imvo-rapporten van bedrijven geven hier inzicht in. Er wordt niet gepubliceerd welke bedrijven
onder de verordening vallen, omdat het bedrijfsgevoelige informatie is. Die lijst
kan ook elk jaar veranderen. Dat ligt aan de drempelwaarden die vastgesteld worden
door de Commissie. De lijst blijft een momentopname. Maar ik zie hier wel een mogelijk
punt van zorg in, want het gaat natuurlijk om een verordening en men wil graag weten
of bedrijven zich houden aan de verordening. Ik moet op een ander moment terugkomen
op dat niet-weten welk bedrijf eronder valt. Dit moet nog beter worden uitgezocht.
We hebben op dit moment niet alle informatie. Dit was het.

De voorzitter:

Dank. Dat was de eerste termijn van de Minister. Ik stel voor een korte tweede termijn
te doen. Is er behoefte aan een tweede termijn?

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter, ik heb er geen behoefte aan en ik moet me ook verexcuseren, helaas. Succes.

De voorzitter:

Akkoord. Dan gaan we naar een korte tweede termijn. Ik houd een minuut aan. Het kan
net iets meer zijn, maar probeer daarop te mikken. Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor een heldere inzet en ook voor de
ambitie om tot meer maatregelen te komen voor imvo. De Minister had het net even over
een tijdlijn. Ik heb geprobeerd om snel mee te schrijven, maar het is misschien wel
goed als die tijdlijn naar de Kamer kan komen. Dan kunnen we precies zien wanneer
we wat kunnen verwachten van de Minister.

Het tweede is, nogmaals, de uitnodiging aan de collega's om met elkaar om de tafel
te gaan zitten over die initiatiefnota. Dat gaan wij onderling dan wel bespreken.

Dan het derde punt. De Minister kwam terug op dat onderzoek, die studie, van de Europese
Commissie naar due diligence. Dat zou zij meenemen, maar kan zij richting de Kamer
al een appreciatie geven van die studie? Ik denk dat dit ook de vraag van de heer
Amhaouch was. Tot zover.

De voorzitter:

Dank, meneer Voordewind. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Het wordt wel duidelijk
wat hier gaande is. Er worden allerlei maatregelen voorgesteld. Die zullen er vroeg
of laat ook wel komen, maar de terughoudendheid waarmee het kabinet dit doet, staat
echt in schril contrast met het gemak waarmee ditzelfde kabinet privileges toekent
aan multinationals. De vennootschapsbelasting gaat volgend jaar omlaag. ISDS staat
weer gewoon in het modelverdrag voor bilaterale investeringsverdragen. Denk aan CETA.
En als het dan gaat over de plichten van multinationals, wordt toch weer duidelijk
dat we van dit kabinet geen wet hoeven te verwachten. Hooguit een stappenplan, en
daar moeten we dan blij mee zijn. Tel je zegeningen, zou ik zeggen.

Vanwege afspraken die in een convenant zijn gemaakt, kan de Minister geen duidelijkheid
geven aan het parlement of Nederlandse bedrijven betrokken zijn bij moderne slavernij
binnen de Europese Unie, in de tomatenteelt in Italië. Dat vind ik echt stuitend.
Daar wil ik een VAO over aanvragen. Ik wil gewoon weten of daar Nederlandse bedrijven
bij betrokken zijn. Zo ja, welke? En welke stappen nemen zij nu om hun betrokkenheid
af te bouwen? Om daar een uitspraak over te doen, zou ik graag een VAO willen.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, het kan snel. Er zijn echt nog zo veel dingen die ik zou willen zeggen,
dus ik stel voor dat deze overleggen de volgende keer iets langer zijn.

Een ander punt dat ik wil maken, is het volgende. De Minister is wel even ingegaan
op de ambassades, maar ik had volgens mij een aantal heel specifieke vragen gesteld.
Het gaat mij erom dat in de richtlijn wordt opgenomen dat er gewoon geen steun is
– niet weinig, niet veel, niet langdurig of kort: gewoon geen steun – aan bedrijven
die onverantwoord handelen, die dus ook niet in lijn met de OESO-richtlijnen en de
UNGP's handelen.

Ik heb gevraagd of ambassades in landen met een hoog mvo-risico niet een mvo-strategie
zouden moeten ontwikkelen. Ik heb het dus niet over een tick-the-boxplaatje, maar
echt over een strategie.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Diks. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het erg duidelijk. Het is goed dat het doel van imvo
duidelijk is. Het is ook goed dat de Minister aangaf dat we het doel moeten zien te
bereiken zonder het gelijke speelveld aan te tasten. Voor het overige ben ik blij
met de toezegging dat het overzicht eraan komt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is goed om
te zien dat er op Europees niveau wordt gewerkt. Het gaat er inderdaad ook om hoe
we dingen voor elkaar krijgen om de wereld beter te maken. U noemde het leefbare loon
en gaf daarbij Zeeman en de ILO-partnerschappen als voorbeeld. Ik denk dat dat gewoon
heel goede, concrete voorbeelden zijn van hoe we zaken kunnen verbeteren in deze wereld.
Dank aan de Minister voor deze uitleg.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dan kan ik natuurlijk niet achterblijven, voorzitter. De Minister heeft al mijn vragen
prima beantwoord, dus ik blijf bij de zin waarmee ik begon: we zijn op de goede weg.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

De heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als CDA zijn wij voor een eerlijke economie. Wij proberen
daar altijd invulling aan te geven door concurrerend en duurzaam te zijn. Dat betekent
dat wij een concurrerende Nederlandse economie maken en banen genereren aan deze kant
maar ook aan de andere kant van de wereld, om ook daar mensen toekomstperspectief
te geven. Tegelijkertijd zit er altijd spanning tussen concurrerend en duurzaam. Die
spanning moeten we opzoeken. Volgens mij doen we dat hier.

We hebben gezegd dat de convenanten één onderdeel zijn van maatschappelijk verantwoord
ondernemen. Volgens mij is het glas eerder halfvol dan halfleeg. De processen die
wij hier in Nederland doorlopen met het bedrijfsleven en ngo's, zijn denk ik heel
mooi. Of het genoeg is, zal blijken uit de evaluatie. Dus daar kijken wij naar uit.

De appreciatie waar de heer Voordewind om vroeg, over de Europese due diligence, zie
ik ook graag naar de Kamer komen. Kijk maar even wanneer het juiste tijdstip is.

Wat de cacaosector betreft, ik denk dat we daar het verschil kunnen maken als de Minister
op termijn in overleg gaat met Ghana en Ivoorkust.

Dan als laatste. Als CDA willen we continu benadrukken dat we van het grootbedrijf
als eerste de grote stappen verwachten. Dat kan impact maken. Het mkb moet op een
proportionele manier volgen.

Voorzitter: Amhaouch

Minister Kaag:

Mee eens. Dank. Even het laatste herbevestigen. Dat heb ik ook eerder gesteld. Het
zijn sterke schouders die de weelde kunnen dragen, dus dat verwachten we ook van de
grote bedrijven. Die moeten koploper zijn. Zij moeten vooroplopen in de veranderingsprocessen.
Daar kunnen we dan ook het meest kritisch of constructief kritisch naar kijken.

Dan kom ik meteen op imvo. Waarom sluiten we bedrijven niet meteen uit? Ik begin even
met een stapje terug. Ik weet niet of mevrouw Diks weet hoe de gemiddelde ambassade
bezet is. We hebben bijvoorbeeld een ambassadeur en misschien een lokale medewerker.
We hebben misschien twee internationale posten en dan misschien nog twee andere mensen.
Daar verwachten we van dat ze de wereld bestormen: mensenrechten, maatschappelijk
middenveld, vrouwenrechten, en dan nog even parlement en politiek, en bezoekers, inkomende
bezoekers, delegatieleden, ministers et cetera. Dus een aparte imvo-strategie is nodig
noch uitvoerbaar.

Belangrijker is dat we een nationale imvo-strategie hebben, die de ambassades uitvoeren.
Daar zijn stappen in. Die zijn heel helder. Die instructie is ook uitgevoerd. Het
is ook heel goed dat uit alle debatten en ook uit de toon die wij zelf zetten, blijkt
dat, zodra zich een incident heeft voorgedaan, wordt verwacht dat de ambassade meteen
aan de bel trekt bij het bedrijf, Den Haag en RVO en dat er dan meteen actie wordt
ontwikkeld. Daar zijn heel veel stappen voor. Maar de ambassade is een integraal onderdeel
van het Nederlandse imvo-beleid. We hebben niet vijftig aparte strategieën voor elke
ambassade op elk thema. Dit is integraal onderdeel van het functioneren van de diplomaten.
De beleidsverantwoordelijkheid ligt uiteindelijk in Den Haag.

Ik had al een appreciatie over de nieuwe EU-studie toegezegd. Die verwachten we wanneer?
Ik kijk even naar de ambtenaren. We mikken op april. U krijgt het sowieso.

Ik kan herbevestigen dat de tijdlijn van het project en de lijst met opties worden
meegestuurd met een Kamerbrief. Ook met een inschatting van wanneer alle onderzoeken
klaar en beschikbaar zijn. Ik kom sowieso nog terug, wellicht tijdens het VAO, op
alle informatie die wij verder nog hebben. Ik hoop dat die gedeeld kan worden. Ik
wil nog wel even herbevestigen dat wij niet stilzitten. Dat heeft niets te maken met
grote bedrijven of kleine bedrijven. Wij zien internationaal maatschappelijk verantwoord
ondernemen als iets wat boven de partijen staat en, wat veel belangrijker is, vanuit
het oogpunt duurzaamheid, eerlijkheid en de toekomst van mens en planeet. Ik zou het
ook uit elk ander frame willen trekken.

De voorzitter:

Dank, Minister, voor de beantwoording. Ik ga naar de toezeggingen die gedaan zijn.
Dat zijn er een viertal.

− De Minister deelt het overzicht van verschillende opties voor maatregelen imvo met
de Kamer. Dat was naar aanleiding van de heer Van Haga.

− De Minister komt terug op de vervolgaanpak misstanden tomatensector, het projectvoorstel
van FNV en uitvoering hiervan, zodra hier meer over bekend is. Dat was naar aanleiding
met het debat met de heer Alkaya.

− De Minister komt terug op welke bedrijven onder de EU-verordening conflictmineralen
vallen en hoe te controleren of bedrijven zich aan de verordening houden. Dat was
naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van den Hul.

− De Minister komt met een appreciatie van de EU Due Diligence. We mikken op april,
zei de Minister.

Als laatste: er is een VAO aangevraagd de heer Alkaya. De heer Voordewind noemt nog
de tijdlijn. Die is inderdaad ook toegezegd.

Hierbij wil ik het AO Imvo afsluiten. Ik dank de Minister en de delegatie voor de
beantwoording van de vragen. Ik dank de Kamerleden. Ik dank de mensen op de publieke
tribune en niet te vergeten al die mensen die thuis achter de computer zitten.

Sluiting 19.09 uur.