Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 februari 2020, over politie
29 628 Politie
Nr. 944
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 21 april 2020
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 20 februari 2020 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 oktober 2019 inzake implementatie
e-screener (Kamerstuk 33 033, nr. 23);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 oktober 2019 inzake bijstelling
uitvoeringspraktijk e-screener (Kamerstuk 33 033, nr. 24);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 december 2019 inzake artificiële
intelligentie bij de politie (Kamerstukken 26 643 en 32 761, nr. 652);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 december 2019 inzake advies
van het Bureau ICT-Toetsing op het Programma Vernieuwend Registreren-Winkeldiefstal
(Kamerstuk 29 628, nr. 921);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 december 2019 inzake halfjaarbericht
politie najaar 2019 (Kamerstuk 29 628, nr. 919);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2019 inzake afdoening
toezegging inzake zaken betreffende de e-screener (Wet wapens en munitie) (Kamerstuk
33 033, nr. 25);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 januari 2020 inzake migratie
spraaknetwerk C2000 (Kamerstuk 25 124, nr. 100);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 januari 2020 inzake vastleggen
van de training van vaardigheden van agenten met betrekking tot het stroomstootwapen
en over de voortgang van de aanbesteding van het stroomstootwapen (Kamerstuk 29 628, nr. 934);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 februari 2020 inzake reactie
op het interview in de Volkskrant met scheidend directeur van de Politieacademie over
verkorting van het politieonderwijs (Kamerstuk 29 628, nr. 935);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 februari 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over artificiële intelligentie bij de politie (Kamerstukken 26 643 en 32 761, nr. 652) (Kamerstukken 26 643 en 32 761, nr. 669);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 februari 2020 inzake stand
van zaken e-screener (Kamerstuk 33 033, nr. 26);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 februari 2020 inzake stand
van zaken vernieuwd spraaknetwerk C2000 (Kamerstuk 25 124, nr. 101).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Van Meenen
De griffier van de commissie, Hessing-Puts
Voorzitter: Van Meenen
Griffier: Burger
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Den Boer, Buitenweg, Van Dam,
Helder, Kuiken, Van Meenen, Van Nispen, Wassenberg en Yeşilgöz-Zegerius,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 14.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie
voor Justitie en Veiligheid. Het onderwerp van vandaag is de politie. Wij zullen debatteren
tot uiterlijk 17.00 uur. Hartelijk welkom aan de Minister, zijn ambtenaren, de leden,
onze ondersteuning en u op de publieke tribune en elders.
We hebben een spreektijd van vier minuten en daar zou ik u graag strak aan willen
houden. Ik zou willen beginnen met twee interrupties. Als u daarmee kunt leven, geef
ik als eerste het woord aan mevrouw Helder van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de implementatie en bijstelling van de e-screener
bij de aanvraag van een wapenvergunning of wapenverlof. De e-screener is een verplicht
onderzoeksinstrument naar risicofactoren voor wapenbezit. Het is een digitale vragenlijst
die tot doel heeft een advies inzake de risicotaxatie te geven bij de vraag of iemand
een wapen kan worden toevertrouwd. Het vormt een onderdeel van de gehele verlofaanvraag.
Ik duik even terug in de geschiedenis, want hier wordt niet conform de eerdere toezegging
van voormalig Staatssecretaris Dijkhoff gehandeld. Bij de behandeling van het wetsvoorstel
ter beheersing van legaal wapenbezit heb ik namens mijn fractie kritiek geuit op de
e-screener en gezegd dat er een keer een grens getrokken moet worden bij de aanscherping
van wapenwetgeving die toen steeds maar doorging. Maar omdat we met twee van de drie
maatregelen in het wetsvoorstel wel konden instemmen en de Staatssecretaris aangaf
met de KNSA te spreken over die e-screener hebben wij voor het wetsvoorstel gestemd,
met een stemverklaring. Nu blijkt dat er nauwelijks is gesproken met de KNSA en dat
onze kritiek terecht was. De e-screener treft vrijwel alleen degenen die al een wapenvergunning
hebben en die willen verlengen. Het door de KNSA aangespannen kort geding heeft helaas
niet tot een positief resultaat geleid.
Gezien de voorgeschiedenis ben ik het dan ook niet eens met de inhoud van de laatste
brief van de Minister over dit onderwerp. Hij gaat er totaal aan voorbij dat de e-screener
eigenlijk is ingevoerd als gevolg van fouten van de politie in het verleden; bij het
onterecht verlenen van een wapenvergunning aan Tristan van der Vlis, ondanks dat toen
alle signalen daarvoor op rood stonden. Daarom een verzoek aan de Minister: graag
een reactie op de laatste brief van de KNSA. Voor de kijker en de luisteraar: de Koninklijke
Nederlandse Schietsport Associatie, dat was ik vergeten. En een vraag: wat bedoelt
de Minister met de zinsnede «op dit moment is de sociale wenselijkheid coulant afgesteld»?
Dan artificiële intelligentie bij de politie. Criminaliteit wordt steeds complexer,
bijvoorbeeld vanwege de verwevenheid van onder- en bovenwereld en internationalisering.
Het gebruik van AI vindt mijn fractie dan ook geen luxe maar een noodzaak om effectief
te kunnen blijven optreden. Ondanks zijn uitgebreide antwoord op de ingediende vragen
heb ik hierover nog een vraag aan de Minister. Er moet wel voor gewaakt worden dat
er draagvlak in de maatschappij voor is en dat dat behouden blijft. Is de Minister
dat met mij eens? Wat gaat hij op dat punt blijvend doen?
Dan een punt van kritiek. De migratie van het spraaknetwerk C2000 heeft plaatsgevonden.
De Minister benadrukt dat een ICT-project van die omvang ook na succesvolle implementatie
enige tijd nodig heeft om aan alle verwachtingen te voldoen. Ik benadruk dat, want
hier is geen sprake van alle verwachtingen, maar aan de basisverwachting, namelijk
communicatie tussen de diensten in gevallen van nood. Daar zit de pijn. De onderlinge
communicatie hapert omdat portofoons niet naar behoren werken. In delen van het land
gingen agenten daardoor niet alleen op pad, maar verplicht met z'n tweeën, althans
zo was het de laatste dagen. In de laatste brief hierover, van 14 februari, schrijft
de Minister dat de maatregelen voor alternatieve communicatie zich in de migratienacht
en in de nazorgfase hebben bewezen. Dan is mijn vraag: waar blijkt dat uit? En dan
verwijs ik naar berichten in de media van bezorgde agenten en de berichten van de
vakbonden. Ik heb dus twee vragen aan de Minister. Ten eerste: wat is de situatie
nu? Ten tweede: wat gaat hij dan doen?
Tot slot. De Minister liet in het debat over de jaarwisseling weten dat hij ernaar
streeft het wetsvoorstel inzake een taakstrafverbod bij geweld tegen hulpverleners
eind dit jaar in te dienen bij de Kamer. Dat duurt veel te lang wat mijn fractie betreft.
Met de verkiezingen in zicht gebeurt er dan naar verwachting niks meer mee, als het
aan het eind van het jaar naar de Kamer komt. Ik wil heel graag dat er meer haast
wordt gemaakt. Anders hebben beide Ministers niet alleen de Kamer, maar ook de hulpverleners
blij gemaakt met een dode mus.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een drietal punten die ik naar voren wil brengen: in
de eerste plaats de zoektocht naar een nieuwe korpschef, in de tweede plaats de ICT
bij de politie en in de derde plaats de e-screener.
Laat ik beginnen met het eerste punt. De korpschef heeft een nieuwe baan. Daar feliciteer
ik hem van harte mee. Ik dank hem ook voor alle inspanningen die hij de afgelopen
jaren geleverd heeft op het politiedomein. Dat biedt ook mogelijkheden om een nieuwe
stap te zetten in het leiderschap bij de politie. Ik zou weleens willen weten hoe
de Minister daar invulling aan gaat geven. Wettelijk is het zo dat hij het College
van procureurs-generaal en de regioburgemeesters daarbij moet betrekken. Is hij van
plan om de Kamer daar ook bij te betrekken? In hoeverre zouden wij in dit verband
ook onze richtinggevende opmerkingen aan de Minister kwijt kunnen?
Dan de ICT bij de politie. Er ligt een BIT-advies. We hebben een rondetafel of een
technische briefing gehad. Ik heb drie vragen aan de Minister op het vlak van ICT.
Ik wil weer toe naar een situatie waarin we als Kamer helder kunnen krijgen wat de
timeline is of wat de doelstellingen en termijnen zijn. Dat betekent drie hele concrete
dingen. In de eerste plaats wil ik weten wanneer de BVH daadwerkelijk uitgefaseerd
is. Het is nu een flatgebouw dat gebouwd werd zonder te weten wanneer het af is, zoals
gezegd werd. Dat vind ik een zeer ongewenste situatie, ook vanuit mijn controlerende
taak. Wanneer is het oude af en wanneer stappen we over op het OPP? Verder wil ik
dat er een ratio komt tussen oud en nieuw, zoals die er ook was ten tijde van het
aanvalsplan, dus 70% van het geld in oud en 30% in nieuw. Hoe ziet de Minister dat?
Hoe kunnen we dat doen? Ten slotte wil ik van de Minister weten hoe er met de cloud
wordt omgegaan. Wat is de cloudfilosofie die de nationale politie hanteert?
Tot slot de e-screener. Dat vind ik inmiddels wel een heel sneu dossier worden. Ik
sluit mij van harte aan bij de woorden van mevrouw Helder. Ik heb gewoon principiële
problemen met hoe dat loopt. Wij staan op zich nog steeds achter de e-screener als
instrument om de psyche van een verlofhouder, of die nou begint of verlengt, in beeld
te krijgen. Maar dat was een hulpmiddel en nu is het gewoon een showstopper voor een
heleboel mensen en daar heb ik moeite mee. Een heleboel superbetrouwbare, keurige
Nederlanders die het toevallig leuk vinden om met de schietsport bezig te zijn, worden
eigenlijk gecriminaliseerd en krijgen te horen «de test geeft aan dat u kenmerken
vertoont van een psychopaat»; dat is de letterlijke tekst. Dat zijn dan mensen die
jarenlang een wapenvergunning hebben gehad. Het wordt beoordeeld door een politieman,
niet door een psycholoog of een psychiater, nee, door een agent, die daar zelf ook
in hoge mate mee omhoogzit. Die agenten krijgen mensen voor zich die zij al jaren
kennen, waar niks mee aan de hand is en die moeten ze dan ineens zo'n negatieve uitslag
geven. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik vind echt dat dit anders moet. Ik waardeer
de inspanningen van de Minister, want bij de voorbereiding zag ik dat er de laatste
tijd een hele batterij aan brieven is, maar dat is gewoon niet goed genoeg. Graag
een reactie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie voor u van de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Nog even over die e-screener. Dat is een test die is ontwikkeld en uitgebreid is getest.
Daar hebben TNO en het Trimbos Instituut aan meegewerkt. Er hebben allerlei psychologen
en hoogleraren naar gekeken. De heer Van Dam kan toch niet zeggen dat die test niet
goed is? Die is uitgebreid gevalideerd. De Hoge Raad heeft gezegd «bij twijfel niet
inhalen», dus het is de bedoeling dat die heel erg streng is, want het WM32-formulier
dat er eerder was, stelt helemaal niks voor. Dat zijn een paar afvinkvragen. Vindt
de heer Van Dam niet dat het gewoon een strenge test moet zijn?
De heer Van Dam (CDA):
In de voorbereidende stukken laat het ministerie over de e-screener weten dat men
dacht dat er in ongeveer 2% van de gevallen uitval zou komen. In de praktijk is het
20% van de gevallen. Ik heb gesproken met een redelijk jong iemand waar werkelijk
helemaal niets mis mee is. Die valt dan ook uit bij die test. Dat kan gebeuren. Wat
zijn dan je mogelijkheden om er tegenin te gaan? Dan moet je zelf op zoek naar een
psychiater of psycholoog die bij wijze van spreken 100% gaat garanderen dat jij iets
niet hebt. Die psychiater of psycholoog bestaat niet. Ik vind dit geen faire procedure.
Ik vind het helemaal goed dat er een stevige test moet staan en dat er goed naar gekeken
wordt. Dat ben ik eens met de heer Wassenberg, denk ik. Sterker nog, ik denk dat iedere
schutter in Nederland dat heel prettig vindt, maar dat moet wel een fair verhaal zijn
en dat is het nu niet.
De heer Wassenberg (PvdD):
Het is niet alleen de e-screener. In de brief van 14 februari worden wat getallen
genoemd. Er wordt een figuurtje gegeven en daar staat bij: zonder e-screener was het
afwijzingspercentage 4% en met is het 7%, dus met e-screener komt 93% erdoor en zonder
96%. Het is niet alleen de e-screener, maar dat is een onderdeel ervan. Dat verschil
is toch niet zo groot om het meteen helemaal af te serveren?
De heer Van Dam (CDA):
Ik serveer de e-screener als instrument niet af. Ik vind het helemaal prima dat er
nog een keer naar gekeken wordt door TNO. Ik weet dat een heleboel mensen op dit moment
geen verlof aanvragen vanwege de problemen die er zijn. Ik hoor hele andere cijfers,
namelijk die 20% die ik noemde. Daar kun je betrekkelijk weinig mee. Ik vind het gewoon
een probleem dat mensen waar over het algemeen helemaal niks mis mee is, op deze wijze
psychologisch in een hoek worden gezet en dat het beoordeeld wordt door mensen die
daar niet voor zijn opgeleid en die zelf ook moeite hebben om in die rol te komen.
Ik vind er heel veel van. Ik vind bijvoorbeeld ook dat de taak van het beoordelen
helemaal niet bij de politie moet liggen. Laat de politie die vergunning controleren
en leg deze hele job bij Justis of dat soort organisaties neer.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen op hetzelfde punt?
De heer Van Nispen (SP):
Net een iets ander punt, voorzitter. Het gaat niet om de e-screener maar om de Wapenwet.
De heer Van Dam en ik zaten in hetzelfde filmpje op YouTube van Sven van Vrije Vogels
Media, die aantoont dat hij een enorm wapen over de post thuisgestuurd kan krijgen,
met een forse schotkracht. We weten dat nepwapens op straat ook tot grote problemen
en tot gevaarlijke situaties kunnen leiden voor onze politieagenten, of het nou speelgoedwapens
zijn of niet. Wat is de mening van de heer Van Dam over onze Wet wapens en munitie?
Is die duidelijk en voldoende kenbaar voor mensen en kunnen agenten op straat daarmee
uit de voeten?
De heer Van Dam (CDA):
Ja, ik weet dat ik inderdaad in datzelfde filmpje zit. Daarin heb ik gezegd dat onze
wapenwetgeving zich het beste laat vergelijken met een aanbouwkeuken, waar je in de
loop van de tijd, als er weer een nieuw apparaat uitkwam, een deeltje hebt aangebouwd
om dat apparaat erin te zetten. Uiteindelijk zitten alle functionaliteiten wel in
die keuken en kun je de magnetron en de oven gebruiken, maar het maakt wel een buitengemeen
rommelige indruk.
Ik ben zelf jarenlang officier van justitie geweest. Toen was er op het Haagse parket
één iemand die die hele verbouwoperatie door de jaren heen had meegemaakt en dan ook
precies wist waar het onder viel. Daar was ik heel blij mee, want ik vond het zelf
nogal een oerwoud. Eigenlijk denk ik dat we toe zijn aan een soort revisie van de
wapenwetgeving, maar als ik dat zeg, besef ik wat een enorme klus dat is. Ik durf
dat bij alle ambities die wij hier hebben, nog niet zo makkelijk over het voetlicht
te brengen, maar ik denk dat we daar wel aan toe zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zal er zelf ook nog op terugkomen, omdat ik vind dat we dat niet alleen op filmpjes
moeten zeggen. Ik heb die vraag gesteld om de heer Van Dam die uitspraak te ontlokken.
Los van alle wetgevingscapaciteit die dat zou kosten, als wij de mening delen dat
de Wapenwet eigenlijk helemaal opnieuw opgebouwd zou moeten worden, of in ieder geval
fundamenteel bekeken zou moeten worden, dan zouden we ook aan een groep experts kunnen
vragen om dat te doen. Dat hoeft niet per se op het ministerie. Misschien nog een
korte reactie daarop.
De heer Van Dam (CDA):
Dit begint steeds meer op een een-tweetje te lijken naar aanleiding van een gemeenschappelijke
videoproductie. Mijn idee zou zijn dat je misschien naast een aannemer die de wet
maakt, ook een architect hebt die deze tekent. Misschien moeten we die architect inhuren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische
Partij. Ga uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
«140 overuren in vijf weken. Ik raak volledig uit balans. Bekommert de werkgever zich
ook om mijn gezondheid?». En een tweede citaat: «Drugscriminelen gaan hun gang. Wij
hebben de mankracht niet om op te treden». Quotes van agenten die veel zeggen over
de staat van de politie. We zijn trots op onze agenten en vragen ook heel erg veel
van ze, maar de omstandigheden waarin ze hun werk moeten doen, zijn best droevig,
met haperende portofoons, veel te weinig collega's en enorme werkdruk, wat leidt tot
onveiligheid voor de mannen en de vrouwen in de frontlinie. Nog een citaat:"C2000
werkt op dit moment voor geen meter. Het is wachten op ongelukken. Afgelopen nacht
diverse malen geen contact gehad met de meldkamer in een gebied waar het zeker twintig
minuten duurt voordat je back-up hebt». Letterlijke woorden van een agent die in de
praktijk werkt met spraaknetwerk C2000. En de Minister zegt dat het netwerk goed presteert,
maar agenten voelen zich onveilig. Hoe gaat de Minister dit nou oplossen? Want hij
zegt dat agenten dit kunnen melden, maar als er tien keer in een nacht een storing
is, dan begrijpt de Minister ook dat agenten op die manier de hele nacht bezig zijn
met administratief werk, namelijk het melden van al die storingen, in plaats van dat
zij hun werk kunnen doen. Dus wat nu, Minister?
De politie kan geen kant op. Overal zijn er tekorten en de gevolgen zijn voelbaar.
Duizenden zaken zijn stopgezet of liggen op de plank en over de cijfers rondom de
inzetbare agenten is vooral veel discussie. Er zit een enorm verschil tussen het papier,
de formatie en de bezetting enerzijds en de praktijk, de werkelijke inzetbaarheid
en de inplanbaarheid anderzijds. Drie op de tien agenten zijn niet in te plannen.
Het roept de vraag op: waar hebben we nou eigenlijk al die jaren over gedebatteerd,
over welke cijfers? Er is een vertekend beeld, zegt de Algemene Rekenkamer. Waarom
zijn de cijfers nou niet op orde? We hebben bijvoorbeeld geen idee hoeveel wijkagenten
ook echt in de wijken actief zijn. Dat is maar een voorbeeld. Hoe gaat de Minister
nou zorgen dat de agenten wel weer in alle wijken actief kunnen worden en blijven?
Welk plan heeft de Minister hiervoor?
Dat geldt ook voor het afpakken van crimineel geld door financieel rechercheurs. Kan
de Minister met ons delen hoeveel financieel rechercheurs voor welk deel van de tijd
inzetbaar zijn en bezig zijn met het afpakken van misdaadgeld? In welke zaken gaat
op welk moment de financiële bril op?
Ondanks de grote problemen zijn er ook mogelijkheden, want te veel oneigenlijke taken
drukken zwaar op de inzet van de politiemedewerkers, zoals het uitvoeren van beveiligingstaken.
Hoelang kunnen we dit zo laten doen door mensen die hiervoor niet specifiek zijn opgeleid?
Maar ook meldingen over personen met verward gedrag drukken buitensporig op de politie.
Wat gaat de Minister hieraan doen?
Dan concreet over de omgang met personeel, onze agenten. PTSS en andere mentale blessures
komen veel voor onder agenten. Ziek zijn is geen keuze, laat dat duidelijk zijn. Voor
PTSS is nu het een en ander geregeld, maar voor andere aandoeningen, bijvoorbeeld
een angststoornis, eigenlijk feitelijk niet. Kan dit gelijkgetrokken worden, uiteraard
dan wel in positieve zin? Is de Minister daarmee bezig? Waarom wordt voor vrijwel
iedereen steeds de aansprakelijkheid afgewezen en beroept de organisatie zich op verjaring?
Wordt er ook gekeken hoe we dat kunnen verbeteren voor de mensen? Ook de re-integratie
moet dringend beter. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de belangen van de betrokkenen
voorop worden gesteld zodat de terugkeerder na ziekte het beste tot zijn of haar recht
komt?
Dan over het vroegpensioen. Hier is gedoe over ontstaan. Acties dreigen en dat weet
de Minister volgens mij. De Minister weet ook dat de politievakbonden graag willen
komen tot een akkoord over het vroegpensioen, samen met een noodplan werkdruk. De
bonden hebben zelf al meerdere voorstellen gedaan om te komen tot een oplossing maar
die ligt er dus nog steeds niet. Waarom niet? Is de Minister het niet met de SP eens
dat de politie een zwaar beroep heeft en dat ze dus recht hebben op een fatsoenlijke
vroegpensioenregeling?
Dan tot slot over de Wapenwet. Die is ingewikkeld, nauwelijks te handhaven en leidt
in de praktijk tot gevaarlijke situaties, zoals aangetoond door YouTuber Sven van
Vrije Vogels die een enorm geweer thuis liet bezorgen met forse schotkracht. Dat kan
dus nu gewoon. Maar dat geldt bijvoorbeeld ook als de politie een melding krijgt over
een jongen die met wapens op straat loopt, want dan begint het. Is het een echt wapen
of is het een nepwapen? Is er een vergunning voor nodig of niet? Is het een nepwapen
dat sprekend lijkt op een echt wapen of is het speelgoed met een CE-keurmerk op de
verpakking die er dan meestal niet meer omheen zit? Als het speelgoed is, is degene
die ermee rondloopt 12 of 13 jaar. Dat maakt dus allemaal uit voor de vraag of het
überhaupt strafbaar is. Wetten moeten kenbaar zijn. Dat is de huidige Wapenwet absoluut
niet. Is de Minister het met ons eens dat hier een probleem zit en, zo ja, wat gaan
we daar dan aan doen? Zou de Minister eens een verkenning willen laten doen naar de
mogelijkheden om de Wapenwet op te schonen of, eigenlijk beter, te laten herschrijven
door een groep experts zodat die weer logisch wordt, voor iedereen makkelijker te
begrijpen en dus vooral ook voor onze agenten op straat te handhaven is?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Den Boer van D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Korpschef Akerboom verlaat de nationale politie en D66 wil
hem bedanken voor zijn inzet de afgelopen jaren en verwelkomt alvast de nieuwe korpschef,
en voor hem of haar – want er zijn genoeg goede vrouwelijke talenten in de politietop
– ligt er een enorme opgave. Daarover een paar vragen. Is de vacature extern opengesteld
en welke boodschap krijgt de korpschef mee als het gaat om de bevindingen van de Algemene
Rekenkamer ten aanzien van de scheve verhoudingen in de inzetbare en inplanbare capaciteit?
Nu er ook een nieuwe directeur aantreedt van de Politieacademie ligt er ook daar een
enorme opdracht. Van achterstallig onderhoud tot ambities die niet worden waargemaakt.
Hoe gaat het nu met de behoeftestelling tussen de nationale politie en de Politieacademie?
Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat informatiegestuurd optreden en intelligence
worden geborgd in het curriculum en dat er passende examinering is? Hoe worden studenten,
bonden en werknemers betrokken bij de nieuwe strategie?
De voorzitter:
Er is een interruptie van meneer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Als je de vraag stelt, is het misschien ook handig als je die al een beetje beantwoordt.
Mijn vraag aan mevrouw Den Boer zou dan ook zijn wat zij dan belangrijke elementen
zou vinden die bij die wissel van de korpsleiding aan de orde zouden moeten komen.
Ik vind zelf bijvoorbeeld belangrijk dat iemand veel aandacht besteedt aan het terugbrengen
van de menselijke maat. Wat zijn de elementen die mevrouw Den Boer aan de Minister
zou willen meegeven?
Mevrouw Den Boer (D66):
De heer Van Dam noemde zelf al een belangrijk criterium, en dat is natuurlijk leiderschap
en in zekere zin ook lijderschap, met een lange ij, want het is niet de makkelijkste
baan in het openbaar bestuur bij de politie. We hebben ook – dat is misschien enigszins
grappig maar tegelijkertijd ook niet zo grappig – een alternatieve vacaturetekst gezien
voor de nieuwe korpschef: de mooiste hondenbaan van Nederland. Het is een zware baan.
Het vereist dat iemand publiek verantwoording kan afleggen over alles wat er bij de
politie gebeurt. Dat is inderdaad een hele lastige baan. Dat betekent dus dat ik mij
kan voorstellen dat er iemand voor wordt geselecteerd met een grote ervaring in het
openbaar bestuur maar ook met goede kennis van hoe blauw, hoe de politie zelf werkt.
De heer Van Dam (CDA):
Wat bedoelt u dan met leiderschap?
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik zei leiderschap met zowel een korte als een lange ij, maar laten we dan even ingaan
op dat leiderschap met een korte ei. Dat vereist enerzijds dat je op het corporate
niveau, dus op het grote niveau, er bestuurlijk goed invulling aan kan geven maar
dat je tegelijkertijd een ontzettend goede manager bent. Het betekent ook dat je je
moet kunnen verstaan met managers die bij de politie werkzaam zijn, zoals teamleiders.
Het betekent ook dat je wendbaar moet zijn en dat je je moet kunnen verstaan met de
politie op de werkvloer.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik hoor mevrouw Buitenweg nu vragen of ik klaar ben met het onderwerp onderwijs. Dat
ligt er een beetje aan. Ik ga toch nog even door en dan kan die vraag misschien later
meegenomen worden.
Tijdens het werkbezoek van de commissie aan een wijk in de gemeente Tilburg in het
kader van ondermijning, werd duidelijk dat men zich zorgen maakt over een soort van
braindrain van talentvolle agenten naar het Multidisciplinair Interventie Team. Hoe
staat het met de werving van de leden van dat team en kan de Minister deze zorgen
wegnemen? Tot zover het blokje onderwijs.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
In het kader van het een beetje spreiden van je inbreng, heb ik de volgende vraag
aan mevrouw Den Boer. We hebben allemaal het interview kunnen lezen met Leon Kuijs,
de vertrekkend directeur van de Politieacademie. Hij zei dat de verkorting van het
politieonderwijs ten koste gaat van de kwaliteit en hij pleitte ook voor een uitbreiding
van drie jaar naar vijf jaar. Ik vroeg mij af hoe u daar in zat.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik ga zo nog iets anders zeggen over politieonderwijs, en dat is dat we met z'n allen,
in de Kamer maar ook breed in de politie zelf en de samenleving, op zoek zijn naar
een nieuw integraal concept voor politieonderwijs. Dus ik vind de vraag nogal prematuur.
Ik vind dat we het in gezamenlijkheid moeten bezien. We moeten naar het curriculum
kijken en naar de behoeftes voor de politie van de toekomst. De politie heeft nieuwe
vaardigheden en competenties nodig om goed te kunnen opereren, op straat, in de wijken,
op het web en natuurlijk in de wereld, want we zien dat ook Nederland grote belangstelling
heeft van bijvoorbeeld buitenlandse politiekorpsen, niet alleen als het gaat om onze
criminaliteit maar ook als het gaat om wat we allemaal kunnen als politie. Dus laten
we eerst wachten op die brede strategische visie en dan ook meer gedetailleerd kijken
naar uw vraag over de lengte van de opleiding.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het zijn zo veel algemene termen. Laat ik het dan concreter vragen. Heeft u er vertrouwen
in hoe het nu opgezet is?
Mevrouw Den Boer (D66):
Dan ga ik pareren met een tegenwerping, namelijk dat dit ook een zeer brede vraag
is. De Politieacademie leidt ongelofelijk veel mensen op. Er worden jaarlijks ongelofelijk
veel herexamens afgelegd. In zekere zin is het soms een opleidingsfabriek en dat stelt
enorme eisen aan de docenten maar ook aan de studenten. Het moet allemaal goed lopen.
Met de werving van nieuwe politieagenten moet de Politieacademie zich nu eerst richten
op capaciteit, op het aankunnen van meer op te leiden politiemensen. De kwaliteit
van de Nederlandse politie staat daarbij absoluut voorop. Dat betekent dat je dan
ook moet gaan kijken naar vragen of we de politie korter kunnen opleiden en of ze
dan voldoende geëquipeerd zijn. Volgens mij is het nu te vroeg om dat te zeggen. Ik
wil niet naar plofonderwijs.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog tweeënhalve minuut.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik zal het proberen, voorzitter.
Om voorbereid te zijn op de politie van de toekomst heeft de politie specialisten
nodig. De wens om te innoveren leeft sterk. D66 snapt dit, maar vindt ook dat vernieuwingen
moeten bijdragen aan het effectiever, efficiënter en vooral rechtvaardiger optreden
van de politie. Kijk naar het project Vernieuwend registreren. Het BIT heeft hier
een kritisch rapport over geschreven maar de Minister legt een belangrijke aanbeveling
naast zich neer en dat vind ik vreemd. Kan hij dat uitleggen?
Van de toepassing van artificial intelligence, AI, maakt de Minister een semantische
discussie. Zo zegt hij dat er geen AI in het Criminaliteits Anticipatie Systeem zit.
Dan heb je weinig oog voor de risico's van het gebruik van technologie en dat baart
D66 zorgen. Met het CAS worden keuzes gemaakt over welke data, welke gegevens je over
welke misdaden meeneemt en dat kan leiden tot de inzet van meer politie in bepaalde
wijken, wat weer leidt tot meer gegevens. Zo kan er een zelfversterkend en selectief
beeld opstijgen. Hoe kan dat worden voorkomen? Hoe wordt gecontroleerd dat deze systemen
niet leiden tot een eenzijdige focus in bijvoorbeeld achterstandswijken? Welke toezichthouder
heeft daar nu zicht op en hoe verhouden de AI-plannen van deze Minister en dus ook
van de politie zich tot de plannen die gisteren in de Europese Unie zijn gepresenteerd?
D66 wil een goed kader om te kunnen toetsen of de inzet van artificial intelligence
past binnen onze wettelijke kaders, het EVRM, de Grondwet et cetera. Is de Minister
dat met D66 eens? Deelt hij onze zorgen? Graag een uitgebreide reactie op deze punten.
Ten slotte dank ik de Minister voor zijn brief over de uitvoering van de motie-Den
Boer/Diertens met betrekking tot de toepassing van het stroomstootwapen. In het najaar
zal de Minister in het halfjaarbericht politie terugkomen op de opzet van het onderzoek.
Kan hij alvast wat meer zeggen over de contouren van dit onderzoek? D66 ziet ook graag
dat vanaf het begin van de invoering van het stroomstootwapen de inzet al wordt gemonitord
en dat er vanaf het begin forensisch medische experts bij worden betrokken. Als het
onderzoek nu begint, wordt de longitudinale meting van die doelgroep mogelijk. Kan
de Minister dat toezeggen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Over de inzet van AI, waar ik overigens ook in mijn bijdrage iets over zal zeggen.
In het geval van SyRI, het systeem om risico-indicatie vanuit het Ministerie van Sociale
Zaken te gebruiken, hebben we gezien dat de rechtbank Den Haag daar korte metten mee
heeft gemaakt en het in strijd acht met artikel 8 van het EVRM. Is D66 het eens met
DENK dat we een soort stresstest moeten doen, gebaseerd op de fundamentele rechten,
voordat we die technologie gaan toepassen en dat we het dus niet achteraf laten doen,
waarbij burgers naar de rechter moeten, maar dat we het vooraf testen zodat we weten
wat we in de praktijk gaan toepassen?
Mevrouw Den Boer (D66):
Alle systemen waarbij grote hoeveelheden gegevens worden verwerkt over inwoners van
Nederland, moeten worden onderworpen aan een wettelijk en ethisch kader. U noemt het
dan een stresstest. Ik zou het een ex-antebeoordeling willen noemen en ook een impactassessment.
Het gaat daarbij om de vraag welke gevolgen deze wet- en regelgeving en deze toepassing
van AI zouden kunnen hebben wat betreft het aan de oppervlakte komen van bepaalde
problemen of criminele gedragingen in de maatschappij. Heeft dat bijvoorbeeld ook
een discriminatoire werking? Meneer Azarkan weet dat wij er ook kritische vragen over
hebben gesteld in de Kamer, bijvoorbeeld als het gaat over etnisch profileren. Dus
wij zijn in ieder geval voor een wettelijk ethisch kader en ontlenen daarbij ook inspiratie
aan de gedachten die gisteren in de Europese Unie zijn ontvouwd.
De voorzitter:
Voldoende, meneer Azarkan?
De heer Azarkan (DENK):
Zeker.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Stelt u zich voor: ik ben een jager. Ik vind dat zelf lastig voorstelbaar.
Ik houd van natuur en ik houd van dieren, dus ik houd er niet van om dieren dood te
schieten en ik gruw bijvoorbeeld van het misselijkmakende filmpje waarin jagers een
vossenburcht in Drenthe uitgraven om vervolgens de vluchtende vossen af te knallen.
En dat dan lachend in beeld brengen met echt een werkelijk stupide muziekje eronder.
Waarom begin ik hiermee? Omdat die beelden het belang onderstrepen van de e-screener
als psychologische test, want misschien kunnen de figuren uit dat filmpje beter niet
met wapens rondlopen.
Voorzitter. Stel ik ben een jager en ik wil vossen uitgraven en afschieten. Ik heb
een wapenvergunning en die moet worden geactualiseerd, maar de Minister heeft besloten
om het gebruik van de e-screener voor bestaande gevallen voor twee jaar op te schorten.
Dat deed hij nadat de jagersvereniging verhaal kwam halen. Dus ik mag het oude WM32-formulier
gebruiken. Ik heb dat formulier bij me. Ik moet in totaal zeven vragen invullen. Heb
ik zelfmoordgedachten? Ben ik ooit door een rechter in een psychiatrische inrichting
geplaatst? Ben ik een gevaar voor de veiligheid? Gebruik ik antipsychotische middelen,
drugs misschien? Verkeer ik in criminele kringen? Nou, ik heb overal nee op geantwoord
en dan heb ik de eerste horde genomen. Dan volgt er nog een gesprek, een referentenonderzoek,
een artsverklaring, maar de eerste stap is gezet. Dit is alles. Dit is de WM32-test.
De e-screener moet deze test vervangen en vloeit voort uit een EU-richtlijn die al
medio 2018 geïmplementeerd had moeten zijn. Nog voor de invoering van de e-screener
klaagden de jagers daar al over. Vanuit hun standpunt begrijp ik dat goed, want die
oude WM32-lijst is geen psychologische test maar een eenvoudige afvinklijst die bovendien
openbaar is. Het jagersprotest leidde ertoe dat de Minister het nieuwe beleid terugdraaide,
zodat de e-screener de komende twee jaar niet wordt ingezet bij degenen die al een
wapenvergunning hebben. Alleen nieuwe aanvragers hoeven die test af te leggen. Daarmee
heeft de Minister de bijl aan de wortel van de e-screener gelegd. In december 2019,
twee maanden geleden, oordeelden twee rechtbanken dat de e-screener niet gebruikt
mag worden als beoordelingsinstrument. In het vonnis verwees de rechter naar het besluit
van de Minister om de e-screener voor bestaande gevallen de komende twee jaar niet
te gebruiken, waardoor de rechter niet anders kon dan de Minister daarin te volgen.
De Minister heeft aangegeven dat voorlopig bestaande vergunningen zullen worden beoordeeld
met dit WM32-formulier, maar dat is op geen enkele manier te vergelijken met de e-screener.
Dat er meer jagers afvallen bij de e-screener dan bij dat formulier, betekent niet
dat de e-screener slecht is, maar dat het oude WM32-formulier totaal niet geschikt
is om dit soort aanvragen te beoordelen. Is de Minister het met mij eens dat dat WM32-formulier
niet te vergelijken is met de e-screener? Klopt het dat met het uitstellen van de
e-screener Nederland niet voldoet aan de Europese eisen? Welke consequenties kan dat
hebben? Heeft de Minister gelezen dat de rechtbank in Limburg schrijft dat hij zelf
kennelijk de uitslag van de e-screener niet altijd volgt en dat de rechtbank dan ook
niet anders kan? Wat gaat de Minister doen om de e-screener zo snel mogelijk alsnog
in te voeren?
Dan mijn tweede en laatste punt. Ik heb nog een paar vragen over het wetsvoorstel
Houdverbod voor dierenbeulen. Dat werd in oktober 2018 al aangekondigd maar is nog
steeds niet in de Kamer gekomen. Wanneer komt het eraan? We zien bijvoorbeeld dat
de eigenaar van de Knorhof, een megastal die twee jaar geleden afbrandde en waarbij
20.000 varkens omkwamen, een eigenaar die in Duitsland geen dieren meer mag houden
wegens grootschalige en zeer ernstige dierenverwaarlozing en die ook in Nederland
al een reeks overtredingen op zijn naam heeft staan, nu van plan is om een stal voor
26.000 varkens te bouwen. Voorzitter, het houdverbod moet ook tegengaan dat sommige
gewetenloze ondernemers opnieuw de kans grijpen dieren het slachtoffer te laten worden
van handelen. Dus mijn vraag aan de Minister is: waarom duurt het allemaal zo verschrikkelijk
lang? Gaat de Minister nu haast maken met dat houdverbod?
De voorzitter:
Dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal punten, te weten de inzetbaarheid van de
politie, PTSS en C2000. Het rapport van de Rekenkamer bevat inderdaad schokkende conclusies
maar het is wel iets wat we eerder bevroedden, namelijk dat de inzetbaarheid op papier
niet de inzetbaarheid in de praktijk is, deels door ziekteverzuim, deels door schuiven
met roosters en deels door onderlinge uitwisselbaarheid. Hierdoor is de inzetbaarheid
daadwerkelijk 71% versus de 100% die je zou moeten verwachten. Ik kan er allemaal
detailvragen over stellen, maar volgens mij spreekt het Rekenkamerrapport voor zichzelf.
Ik verneem graag de reactie van de Minister en verder sluit ik mij aan bij de vragen
die onder anderen door collega Van Nispen hierover gesteld zijn. Voorzitter. Dan over
PTSS, een groot probleem. Nu weet ik dat de heer Huizing een model heeft ontwikkeld
waarbij je vroegtijdig zou kunnen signaleren of PTSS een risico kan zijn. Dat zag
er zeer succesvol uit. Er was in de praktijk commentaar op of het wel of niet AVG-proof
zou zijn. Er zijn nieuwe modellen voor ontwikkeld maar op de een of andere manier
is er binnen het korps koudwatervrees om dit verder te ontwikkelen, terwijl ik denk
dat het heel succesvol kan zijn. Op het moment dat je meer in de preventieve sfeer,
meer in de vroegsignalering kan doen, voorkom je dat mensen daadwerkelijk PTSS krijgen.
Mensen die eenmaal PTSS hebben, worden ze nooit meer dezelfde en het kost heel veel
tijd, energie en behandeling om ze weer op het pad te krijgen. Dat weten we. Het is
maar de vraag of dat binnen de politie kan of lukt. Dus ik zou de Minister willen
vragen om nog eens welwillend naar dit model te kijken. Natuurlijk moet het binnen
de bestaande regelgeving passen, maar ik vraag hem toch of het niet de moeite waard
is om een pilot hierover te starten. Ik heb hierover ook overleg gehad met de politiebonden
want ik ga natuurlijk niet alleen maar af op een persoon; zij staan hier ook zeer
achter. Ik vraag mij dan ook af wat de reden is dat er veel weerstand tegen is. Dat
kan aan de persoon van de heer Huizing liggen, zeg ik er maar even bij. Het schijnt
een man te zijn die hier en daar wellicht wat aversie kan oproepen, maar het kan niet
zo zijn dat omdat iemand ingewikkeld is, een dwarsdenker is... ik heb hem gesproken
en ik vind hem heel plezierig en plezant, maar soms moet je ook zoeken naar de achterliggende
redenen waarom dingen ingewikkeld zijn. Dus ik breng ze hier maar alvast boven tafel,
zodat we die hordes en ingewikkeldheid weggenomen hebben. Mijn oproep is dus: geef
dwarsdenkers een kans en kom tot een pilot.
Afrondend ga ik naar C2000. Na de migratie naar het nieuwe C2000-netwerk kregen we
meteen een brief waarin stond dat het allemaal succesvol was verlopen. In datzelfde
weekend waren er verschillende updates maar werden eenheden gewoon van straat gehaald.
Inmiddels zijn we ruim een aantal weken verder en lijkt het erop dat er niets aan
de hand is, terwijl niets minder waar is. In Oost-Brabant zijn er dit weekend weer
eenheden van straat gehaald. In andere delen van het land mogen eenheden niet alleen
op straat. In Roosendaal viel de verbinding weg, terwijl er sprake was van een man
met een mes. In het uitgaansgeweld zijn er onvoldoende verbindingen. In Hazeldonk,
waar al problemen waren, kunnen mensen niet met elkaar communiceren. De Rotterdamse
veiligheidsregio heb ik gevraagd hoe het daar zit. Ook daar gelijkluidende geluiden:
verbindingen vallen weg. Techneuten doen heel erg hun best maar het duurt te lang
en er lijken niet structurele oplossingen in het zicht. In Haaglanden schijnt het
redelijk goed te zijn maar dergelijke geluiden zijn er niet in andere delen van het
land. Kortom, ik vind het een heel groot probleem, zeker met carnaval voor de boeg.
Men is nu met allerlei noodverbanden bezig. Ik noem bijvoorbeeld de ME. Alleen de
opperbevelvoerder heeft een directe verbinding met C2000 en de rest werkt allemaal
met DMO-verbindingen. Het zijn dus allemaal plakbandoplossingen om straks carnaval
door te komen. Nu we elf jaar verder zijn, kan het natuurlijk niet de bedoeling zijn
dat het nog steeds zo'n soepzooitje is. Ik vind dat echt heel erg. Het hoeft straks
maar een keer goed mis te gaan en dan staan we hier allemaal weer op onze achterste
benen en is het weer van: waarom is er niet eerder aan de bel getrokken? Ik wil voorbij
de waan van de dag. Ik heb dit een paar weken geleden geadresseerd en ik wil nu een
serieus antwoord.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil nog heel even teruggrijpen op het vorige
overleg, waarbij ik zelf niet aanwezig was. Ik heb de notulen ervan goed bestudeerd
en daarin las ik dat de Minister op vragen van collega Azarkan antwoordde dat de gezondheidsrisico's
van het stroomstootwapen voldoende overzichtelijk zijn. Dat zei het letterlijk. Hij
zei ook dat dit klip-en-klaar in het WODC-rapport staat. Toen heb ik vervolgens dat
rapport erbij gepakt. Het punt is dat het WODC zelf zegt dat alleen studie is gedaan
naar de effecten op gezonde mensen en dat over de effecten op mensen met psychische
problemen of mensen onder invloed van middelen en medicatie niets bekend is. Mijn
eerste vraag aan de Minister is of hij toch hier ruiterlijk kan erkennen, anders dan
in het vorige AO, dat alleen de gezondheidsrisico's voor gezonde mensen overzichtelijk
zijn. Ondanks dit gebrek aan inzicht wordt het stroomstootwapen toch ook gebruikt
bij patiënten in ggz-instellingen. Mevrouw Den Boer heeft gevraagd of de gezondheidseffecten
van het gebruik van de taser zullen worden gemonitord en de Minister heeft dat beloofd.
Er komt een wetenschappelijk onderzoek. Dan wil ik graag de bevestiging dat bij dat
onderzoek ook de toepassing van het stroomstootwapen in de ggz-instellingen wordt betrokken. Ik hecht er daarbij ook aan dat we dan niet alleen gaan kijken
naar de fysieke effecten voor bijvoorbeeld hart en hersenen, maar ook naar de geestelijke
impact, want mensen zijn patiënt in een ggz-instelling omdat ze hulp nodig hebben.
En het is wel fors uit de hand gelopen als de politie er aan te pas moet komen. Vindt
de Minister het ook belangrijk om te weten wat het effect van het gebruik van het
wapen is op hun mentale gesteldheid en hun proces van herstel? Wordt dit ook onderdeel
van het onderzoek?
De broers Rick en Tom Smith zijn de uitvinders van het stroomstootwapen. Het verhaal
gaat dat zij zo hoopten het gebruik van schietwapens terug te dringen. En ja, ze hebben
er bovendien ook wel een hoop geld aan verdiend, laten we eerlijk zijn. Maar in de
loop van de jaren werden zij steeds meer geconfronteerd met de keerzijde van de taser
en zocht vooral Tom Smith naar een beter, veiliger wapen dat bovendien ook veiliger
ingezet kon worden tegen gevaarlijke mensen die in een psychose zitten of die katjelam
zijn of te veel doorgesnoven hebben. Dat nieuwe wapen heet de BolaWrap. Ik noem het
de tiewrap, want zo ziet het eindresultaat er eigenlijk uit. Het is een heel krachtig
wapen, makkelijk in het gebruik. Er schiet een kabel uit met 200 meter per seconde.
Met een razende snelheid gaat het om het doelwit heen, om de benen heen en om de buik
heen. Zo kan iemand vast komen te zitten. Kent de Minister dat wapen? Tientallen politie-eenheden
in Amerika, Frankrijk, Canada en Australië zijn nu bezig om het wapen te testen, juist
ter vervanging van het stroomstootwapen, omdat het namelijk ook juist een meerwaarde
heeft voor patiënten in ggz-instellingen. Dus mijn vraag is of de Minister bereid
is om de meerwaarde van dit wapen te onderzoeken, dan wel of dit al gebeurd is.
De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Wat mij in dit kader over het stroomstootwapen altijd zo stoort, is het volgende.
We hebben een werkbezoek gehad waar mevrouw Buitenweg helaas niet bij aanwezig was.
Daar konden we drie filmpjes zien waarvan er een op mij nogal indruk maakte en dat
ging over iemand die het leven van zijn collega heeft gered door alleen te dreigen
met het stroomstootwapen. Dus waarom gaat mevrouw Buitenweg er altijd stelstelmatig
aan voorbij dat de politie eerst vraagt om te stoppen met het strafbare gedrag omdat
er anders geweld gebruikt wordt en dat, als men dan niet luistert, voor het minst
letale wapen wordt gekozen? Waarom wordt altijd de indruk gewekt dat de politie dat
ding op iemand richt en dan ook de trekker overhaalt?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is helemaal niet de indruk die ik wil wekken. Ik ben bovendien weleens vaker op
werkbezoeken mee geweest. Ik heb zelf ook mogen schieten met het stroomstootwapen.
Dus dat staat mij allemaal levendig voor de geest. Ik zou nu juist willen zoeken naar
een oplossing voor specifiek mensen die bijvoorbeeld onder invloed zijn en waarvoor
dat stroomstootwapen minder getest is. Dus het is meer een alternatief iets waarbij
ik vraag of we ook eens kunnen kijken naar die BolaWrap, die ontwikkeld is door de
uitvinders van de taser, die zeggen: we hebben nu een beter instrument. Misschien
geldt het niet voor alle situaties maar ik vind het wel van belang dat we het overzicht
hebben. Bij bepaalde eenheden, zoals de LAPD in Amerika, zie je dat ze overgaan naar
het testen van dit wapen. Ik vond die BolaWrap er interessant uitzien en vroeg mij
dan ook af of dit meegenomen is bij het testen van de taser. Ik wil vooral niet de
indruk wekken dat de politie altijd de taser verkeerd zal inzetten, maar ik vind het
wel van belang dat we kijken of er andere wapens zijn die voor bepaalde groepen misschien
veiliger kunnen worden ingezet.
Mevrouw Helder (PVV):
Het verbaast mij dat in dat hele lange antwoord en in de inbreng van mevrouw Buitenweg
naadloos wordt overgestapt naar het gebruik in de ggz-instellingen, want dat is natuurlijk
wel iets anders. Wat mij ook verbaast, is dat er wordt verwezen naar de situatie in
Amerika. In Amerika wordt wel heel anders met mensen omgegaan. Als je je daar niet
houdt aan een bevel, dan gebeurt er heel wat anders dan wat de agenten in Nederland
doen. Dus ik vind de vergelijking met Amerika echt volstrekt onjuist. Dat is niet
echt een vraag maar meer een opmerking.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het niet terecht om te suggereren dat omdat ik vragen heb over het gebruik
van het taserwapen, ik daarmee wil zeggen dat de politie daar onverantwoord mee omgaat.
Dat is niet zo. Ik heb groot vertrouwen in de politie. We hebben gevraagd om het WODC-onderzoek
mede naar aanleiding van de motie-Ellemeet over de ggz. Dan komt er een onderzoek en dan is er alleen
voor die categorie geen onderzoek gedaan. Het enige onderzoek dat ernaar gedaan is,
is op grond van gezonde personen. Dat gaf eigenlijk geen antwoord op de grote vraag
waar wij vanaf het begin mee hebben geworsteld: hoe ga je om met patiënten die wel
degelijk ook een groot probleem kunnen geven in die ggz-instellingen en die soms ook
gefixeerd moeten worden? Ik snap dus heel goed die problemen en ik kijk naar alternatieven.
Ik zie dat de uitvinders van het stroomstootwapen de BolaWrap hebben ontwikkeld. Ik
vind dat interessant en ik vraag aan de Minister of hij dat ook heeft gezien en, zo
ja, of hij de meerwaarde van dat wapen ook in Nederland ziet.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie voor u van de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil het toch even goed begrijpen. Ik heb destijds samen met mevrouw Ellemeet die
motie ingediend waar het ging om het gebruik van het stroomstootwapen in ggz-instellingen.
Uiteindelijk hebben wij ons door het onderzoek dat er is gedaan en ook door de afspraken
die van de zijde van de politie met de ggz zijn gemaakt, laten overtuigen dat dit
toch een goed iets is. Na jaren studie over het stroomstootwapen hebben we het afgerond
en hebben we gezegd: politie, ga dat doen. Ik heb nu het gevoel dat u die discussie
weer gaat openbreken. Is dat uw bedoeling of zegt u eigenlijk: er is meer in de wereld
dan alleen het stroomstootwapen, dus Minister, kijk daar eens naar? Ik snap niet helemaal
precies wat u nou wil.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik weet dat de vorige keer ook die afspraken die gemaakt zijn tussen de politie en
de ggz-instellingen aan de orde zijn gekomen. Zeggen dat op basis van het onderzoek
gesteld kan worden dat het voor de ggz geen probleem is, vind ik niet terecht, omdat
letterlijk in het WODC-onderzoek de disclaimer staat: dat is het enige waar we eigenlijk
onvoldoende onderzoek naar hebben gedaan of waar eigenlijk geen onderzoek naar is
gedaan. Mijn voorstel is om te laten onderzoeken wat de meerwaarde is van de BolaWrap
of tiewrap voor met name de ggz-instellingen maar misschien ook breder. Als politieorganisaties
die aanvankelijk de taser gebruikten, daarvan inmiddels gedeeltelijk van teruggekomen
zijn en nu aan het experimenteren zijn met die BolaWrap, dan zou ik zeggen: kunnen
we niet kijken of we daar snel van kunnen leren? Als dat inderdaad een beter wapen
is, dan kunnen we er beter nu al naar kijken. Dan kunnen we ook kijken of het deels
ter vervanging van de taser is of alleen in bepaalde sectoren, zoals de ggz, of helemaal
niet, maar dat is wel een afweging die ik zou willen kunnen maken.
De heer Van Dam (CDA):
Geen enkele twijfel aan uw goede intenties, maar ik denk dat uitvoeringsorganisaties
en de politie voorop, helemaal gek worden van ons als we dit soort dingen doen. We
hebben een discussie. We gaan het onderzoeken. Het is in allerlei opzichten onderzocht.
Dan ronden we het af en dan gaan we vervolgens opnieuw beginnen. Ik denk dat we dat
echt niet moeten doen. Ik zie ook niet zo goed naar welke inrichtingen je dan moet
gaan met het verzoek om even mee te doen aan een test. Dat lijkt mij ook best nog
wel een probleem in dit verband. Ik kan mij voorstellen dat u zegt dat er weer nieuwe
mogelijkheden zijn en dat je daarnaar kijkt, maar ik zou u toch dringend willen vragen
om het los te koppelen van de discussie over het stroomstootwapen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat idee om mee te doen aan een test, is juist iets wat we gaan doen, want we hebben
nog geen testen gedaan op de gezondheidseffecten voor ggz-patiënten. We hebben nu
wel gezegd dat er een onderzoek naar komt en dat we gaan kijken wat de gezondheidseffecten
zijn voor ggz-patiënten. Dus we gaan mensen vragen om mee te doen aan een test. Het
is een wapen dat ook tot controverses leidt, juist ook voor de inzet bij mensen onder
invloed of die met psychiatrische problemen of psychoses kampen. Ik zie dat een aantal
van de politieorganisaties die er al ervaring mee hebben, een switch maken. Mijn grote
vraag is of dat een paar maanden geleden is meegenomen bij de afweging om toch te
gaan voor de taser. Misschien zijn er hele goede redenen voor, maar ik wil dat toch
weten omdat ik nu wel zie dat bijvoorbeeld Canada, Australië, Amerika en Frankrijk
naar dat andere wapen neigen.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ook neigt naar een interruptie.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wilde eigenlijk eerst niet, maar de antwoorden van GroenLinks storen mij steeds
meer. Het is prima dat we kijken naar innovaties en dat we kijken naar wat er elders
in de wereld gebeurt waar we van kunnen leren. Ik hoor haar continu verwijzen naar
Amerika en Canada. Als je in Nederland met de Nederlandse agenten op pad gaat en je
aan hen vraagt wat zij ervan vinden dat die tasers er nu aan zitten te komen, dan
zeggen ze allemaal: ik ben zo blij dat ik dat instrument nu in handen krijg, liever
vandaag dan morgen, want het helpt mij ontzettend in het de-escaleren van heftige
situaties en het niet-inzetten van zwaardere instrumenten. Je zal maar als verward
persoon of verslaafde een hond op je af krijgen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Is mevrouw Buitenweg het met mij eens dat zij hier nu een beeld schetst alsof er niets
gebruikt wordt en nu opeens het stroomstootwapen ingezet gaat worden, terwijl er al
heftiger instrumenten worden gebruikt en dat stroomstootwapen juist de-escalerend
werkt?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is...
De voorzitter:
Graag kort, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het wel grappig dat de collega's het nu allemaal nu zo opvatten dat ik vind
dat het stroomstootwapen niet ingezet mag worden. Dat heb ik helemaal niet gezegd.
Ik zal letterlijk de vraag voorlezen die ik heb gesteld aan de Minister. Is de Minister
bereid de meerwaarde van dit wapen te onderzoeken of is dit al gebeurd? Ik heb helemaal
niet gezegd dat er nooit een stroomstootwapen mag worden gebruikt. Ik zie wel dat
er een nieuwe ontwikkeling gaande is. Nou kunnen we er een paar jaar blind voor blijven,
maar mijn vraag is of de interessante ontwikkeling door de uitvinders van de taser
van meerwaarde kan zijn en relevant kan zijn voor het Nederlandse politiekorps. Daar
wil ik graag een antwoord op. Voor de rest vullen jullie het allemaal heel erg in
met allerlei beelden die jullie blijkbaar hebben.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die beelden komen niet uit het niets, want we kennen de positie van GroenLinks in
deze discussie.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wat is die dan?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zoals ik net zei, het is wantrouwen richting onze agenten. Het is vanuit een stroomstootwapen
dat zomaar te snel wordt ingezet. Mijn collega focust ontzettend op een specifieke
groep mensen in de ggz, waar we allemaal aandacht aan hebben besteed. In plaats van
achter onze agenten te staan door te vragen of het wapen nog sneller kan worden ingevoerd
– ik weet dat de Minister dat ook wil – heb ik het idee dat GroenLinks hier wil vertragen.
Als GroenLinks alleen zou zeggen geïnteresseerd te zin in innovaties: top, daar zijn
wij altijd in geïnteresseerd.
De voorzitter:
Prima. Volgens mij is het antwoord al gegeven.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik geloof dat de VVD mij dus nu steunt. Ik heb de hele tijd gezegd dat ik het ook
van belang vind dat de politie stevig op straat kan gaan en naar conflictsituaties
kan gaan in vertrouwen. Ik ben ook aanwezig bij heel veel discussies met politiemensen,
in december nog met de heer Azarkan. Ik heb er niets op tegen om goed te kijken hoe
politiemensen het beste uitgerust kunnen worden om conflictsituaties aan te gaan.
Ik zie dit hier als een alternatief, waarvan ik vraag of dat ook een rol kan spelen
in Nederland. Ik begrijp nu dat ik uiteindelijk ook de VVD aan mijn zijde heb.
De voorzitter:
Ja. Overigens dat «ja» bedoelde ik niet als bevestiging maar meer als: ja, fijn, we
zijn aan het eind van uw beantwoording. Maar meneer Azarkan heeft ook nog een interruptie.
De heer Azarkan (DENK):
Collega Buitenweg ken ik als iemand die enorm betrokken is en zeker niet als tegenstander.
Ik vroeg mij af hoe het op haar overkomt dat, als je kritisch meedenkt en een aantal
kritische vragen stelt, een andere collega-partij, de VVD, zegt: ja, maar jullie handelen
vanuit wantrouwen naar agenten.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is om te janken.
De voorzitter:
Kijk, dit zijn de interrupties waar ik van houd. Mevrouw Buitenweg, gaat u verder
met uw betoog. U heeft nog een minuut en een paar seconden.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Over kunstmatige intelligentie. De Minister stelt terecht dat het belangrijk is dat
AI en algoritmes worden ingezet en dat zij transparant moeten zijn, onder andere in
het strafprocesrecht en voor de toezichthouders. Welke toezichthouders hebben er nu
al over gerapporteerd en wat waren de kritische noten? Ik zou ook wat meer kleuring
willen krijgen over hoe die transparantie er dan uitziet in het strafprocesrecht.
Het gaat over rechters maar mogen advocaten dan ook de algoritmes zien en begrijpen,
aangezien die dan misschien een eerste aanwijzing geven voor redelijk vermoeden?
Het woord «ethiek» komt heel veel voor, wat op zich heel goed is. Mijn vraag is wel
of dat alleen een kader is of dat er ook ethici of filosofen worden betrokken bij
alle keuzes die gemaakt worden. Of zijn dat vooral de probleemhebbers en de techneuten?
Ik heb verder nog een concrete vraag naar aanleiding van de hele discussie over de
e-screener. We willen allemaal dat de human in command is, maar ik zie dat er op basis
van een programma een conclusie wordt getrokken. In hoeverre is human dan in command?
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik een jaar of 17 was toen ik met mijn nicht op
vakantie ging naar Zuid-Spanje, vlak bij Nerja. Schitterend om daarnaartoe te gaan.
Mijn nicht is opgegroeid in Turkije en woont er nog steeds en ik ben hier opgegroeid
en woon hier. Dat is even relevant voor de rest van het verhaal, voorzitter. Wij waren
die nacht uit geweest en tegen een uur of vier in de ochtend liepen we terug naar
onze hotelkamer. Het was hartstikke mooi weer en we waren heel blij over de mooie
avond. Het was best wel stil op straat. Op een gegeven moment kwam er een politieauto
langs. Mijn eerste reactie was: wat fijn, er is politie op straat, dus ik voel mij
veilig en wandel gewoon door naar mijn hotel. Mijn nicht reageerde heel anders. Die
raakte helemaal in paniek en zei: ze komen straks terug, ze gaan ons vragen wat we
hier doen, waar we vandaan komen en waar we naartoe gaan, dus wat gaan we zeggen en
hoe gaan we ons gedragen? Uiteraard kwamen ze niet terug. We zijn veilig thuisgekomen.
Er was niets aan de hand, behalve dan dat ik mij heel erg goed realiseerde dat het
ongelofelijk veel uitmaakt waar je woont, waar je leeft, waar je opgroeit en hoe je
dus naar de politie kijkt. Bij mij was meteen het gevoel: dat zijn mijn vrienden en
die beschermen mij als het nodig is. Zij was in de stress van: wat gaan zij doen met
ons? Voorzitter. Vertrouwen is niet alleen iets als we de politie nodig hebben – zij
zijn de eersten die we bellen als we echt in nood zitten – het gaat ook om vertrouwen
in de intentie en de integriteit van onze politieorganisatie. Vanuit dat vertrouwen
kunnen we onze politieagenten wat de VVD betreft zoveel meer instrumenten geven dan
die welke ze nu hebben. We hebben net een discussie gehad over tasers. Verder noem
ik mogelijkheden om preventief te fouilleren. Het gaat ook over cameratoezicht. Het
betreft dus allerlei instrumenten die je kunt toevoegen zodat agenten efficiënt en
effectiever hun werk kunnen doen. Het gaat dus ook over ruimte voor nieuwe technologieën.
Voorzitter. Dat is mijn bruggetje naar het eerste punt dat op de agenda staat, te
weten de kunstmatige intelligentie. Ik heb de stukken goed gelezen en ik heb er veel
met agenten over gesproken en ben dan ook van mening dat dit een grote bijdrage kan
leveren aan het efficiënter maken van het politiewerk. Ik zou graag van de Minister
willen weten hoe hij die ontwikkelingen daarin op dit moment ziet. Hoeveel is hiervoor
begroot? Hoe gaan we dit op een positieve manier stimuleren en hoe gaan we ervoor
zorgen dat onze agenten dat middel steeds effectiever kunnen inzetten?
Een ander punt betreft het programma Vernieuwend registreren. Daarmee hoeven politiemedewerkers
niet dezelfde informatie meerdere keren in te voeren om ervoor te zorgen dat het bij
meerdere partners terechtkomt. Dus het kan ongelofelijk veel efficiënter als ze het
op een slimme manier inrichten. Dat proberen ze en daarover liggen nu adviezen voor.
Voor de VVD is het ontzettend van belang dat de politie hier echt de ruimte krijgt
om door te gaan met de ontwikkeling van het operationeel politieplatform en ook echt
de mogelijkheden krijgt om verbeteringen aan te brengen, die nu ook geadviseerd zijn.
Dus ik zou heel graag van de Minister willen weten hoe dat vervolgtraject eruitziet
en hoe de politie wordt betrokken bij het externe adviesbureau dat erbij gaat komen.
De voorzitter:
U heeft nog een minuut.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Collega's hebben ook al vragen gesteld over de Algemene Rekenkamer en daar wil ik
mij graag bij aansluiten. Het beeld dat de landelijke politietop heeft van de daadwerkelijke
beschikbare politiemensen komt niet overeen met de werkelijkheid, zo stelt de Algemene
Rekenkamer. De Minister zegt: dit is een belangrijk onderdeel en dat nemen we mee.
Terwijl de korpschef zegt: ik herken het niet. Dus waar gaat het over? Ik zou daarop
graag een reactie van de Minister willen. Wat betekent dit en hoe gaan we dit vervolgens
met elkaar goed inrichten?
Gezien de tijd wil ik mij eigenlijk aansluiten bij de vragen van mevrouw Helder en
de heer Van Dam over de e-screener. Daar hebben we eerder al opmerkingen over gemaakt,
dus ik sluit mij daar nu even bij aan. Dat geldt ook voor de schriftelijke vragen
die mevrouw Kuiken heeft gesteld over C2000 en de aanvullende vragen die zij daarover
heeft gesteld. Dus daar sluit ik mij ook bij aan. Wellicht dat ik er in tweede termijn
zelf nog wat woorden aan kan wijden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Helder voor u.
Mevrouw Helder (PVV):
Aansluiten bij de vragen van collega's over de e-screener vind ik wat makkelijk. Ik
wil het dan even wat scherper stellen, want het was wel haar Staatssecretaris die
in het verleden ons met een kluitje in het riet heeft gestuurd wat die e-screener
betreft. Als wij toen de duidelijkheid hadden gehad, die we nu hebben, had mijn fractie
daar niet voor gestemd. Dat was uit de inbreng al heel duidelijk. Ik wil dat de Minister
een duidelijke reactie geeft op de twee verzoeken die de KNSA in haar laatste brief
aan de Minister heeft geformuleerd. Als de Minister daar niet echt positief op reageert,
dan overweeg ik toch wel een VAO aan te vragen om een motie in te dienen. Is mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius dan bereid om mee te denken?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Meedenken altijd. Laten we ook naar de antwoorden van de Minister luisteren, maar
ik hoor mevrouw Helder heel goed als ze zegt dat als ze had geweten van deze uitwerking,
ze er heel anders in had gestaan. De VVD wil natuurlijk dat het veilig is en dat er
heel strak gescreend wordt, zodat we mensen die met kwade bedoelingen aan een wapen
willen komen, er uit kunnen filteren. Ik heb ook al die brieven gelezen en ik heb
ook met mensen gesproken die zeggen dat dit veel te ver voert en dat het zo niet werkt.
Ik vind dan ook dat daar heel serieus aandacht voor moet zijn. Dus laten we eerst
naar de antwoorden van de Minister luisteren, maar ik begrijp heel goed wat mevrouw
Helder hier stelt.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat klinkt in beginsel positief. We moeten inderdaad het antwoord van de Minister
afwachten. Het is niet zo dat die e-screener nu het walhalla is en er daardoor mensen
met kwade bedoelingen uit kunnen worden gefilterd. De mensen die voor een verlof in
aanmerking komen, zijn al een hele tijd lid van een schietvereniging en maken daar
ook schiettoerbeurten. Die staan min of meer onder toezicht van de collega-schutters
bij die vereniging. Bovendien is er een zwarte lijst bij de KNSA. Dus wat betreft
die e-screener formuleer ik hier toch even de twijfel. Dat wil ik toch even meegeven.
De voorzitter:
Het kan kort.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, heel kort. Ik denk ook niet dat dit het walhalla is of dat dit per definitie de
oplossing is om er 100% voor te zorgen dat de kwaden er uit worden gefilterd en de
mensen met goede bedoelingen met rust worden gelaten. Dus we zijn met elkaar op zoek
naar een modus. Daarom ben ik ook erg benieuwd naar de antwoorden van de Minister.
De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zal vandaag geen vragen stellen over de capaciteit en inzetbaarheid en over tien
jaar VVD-beleid. Dat doen we wel weer een andere keer. Feit is wel dat we roofbouw
hebben gepleegd op onze agenten. Dat maakt het des te meer noodzakelijk dat we heel
erg goed voor onze mensen zorgen. De vraag is of we dat wel voldoende doen. Ik heb
het bijvoorbeeld zelf gehad over PTSS en andere mentale blessures en over mensen die
zich niet goed behandeld voelen door hun werkgever. Onder andere ook de vroegpensioenregeling
is op dit moment een hele actuele discussie die veel agenten als een graat in de keel
zit. Wat zijn daar nou de gedachtes over van de VVD en welke opdracht geeft ze op
dat punt aan de Minister?
De voorzitter:
En dan ook nog kort graag.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Van Nispen en ik hebben dit gesprek eerder gehad en we zullen het ongetwijfeld
nog een paar keer hebben. Dus laat ik het zo beknopt mogelijk doen. Naast het feit
dat we nu enorm aan het investeren zijn in veiligheid en politie – ik ben het er volledig
mee eens dat het nog lang niet genoeg is en dat het nog niet op orde is, maar er gaan
wel honderden miljoenen richting de politie – heb ik zojuist ook een heleboel andere
zaken genoemd die ik niet zelf verzin maar die ik van onze agenten hoor. Zij zeggen:
geef mij de instrumenten en middelen, zorg dat ik mijn werk efficiënt kan doen en
zorg dat je mij niet lastigvalt met allerlei andere zaken waar ik mij niet mee bezig
zou moeten houden. Dus we hebben een heleboel concrete voorstellen gedaan om dat werk
niet alleen makkelijker te maken maar ook efficiënter, zodat we meer mensen op straat
kunnen hebben die zich ook meer bezig kunnen houden met veiligheid.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is deels een antwoord op een niet gestelde vraag. Ik heb twee punten specifiek
gevraagd waarop ik echter geen antwoord heb gekregen. Dat ging over PTSS en andere
mentale blessures, over mensen die zich in de steek gelaten voelen door de werkgever
en over de vroegpensioenregeling die maar sleept en sleept, waarbij de bonden allerlei
voorstellen doen maar tot nu toe nul op het rekest krijgen. Mag ik van de VVD in ieder
geval een aansporing richting de Minister horen om ook op die punten goed voor de
agenten te zorgen, waar we de afgelopen jaren roofbouw op hebben gepleegd?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die laatste toevoeging over die aansporing, deel ik met de heer Van Nispen. Mijn voorganger
op dit dossier, de heer Rutte, heeft zich ook erg beziggehouden met bijvoorbeeld ziekteverlof
en PTSS en ik sluit mij ook aan bij wat hij in het verleden daarover heeft ingebracht
en voorgesteld. Als de heer Van Nispen vraagt of de VVD het standpunt deelt dat we
heel goed voor onze agenten moeten zorgen, terwijl ze voor ons werken en ook daarna
indien ze dat door misschien vreselijke omstandigheden niet meer kunnen doen, dan
heb ik eerder gezegd en blijf ik ook zeggen: ja, natuurlijk, dan heeft u de VVD aan
uw zijde.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Azarkan van DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik vond het eerste deel van het verhaal van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius
wel mooi. Ze heeft inderdaad gelijk dat Nerja een heel mooi gebied in Zuid-Spanje
is.
Even beginnen bij de heer Akerboom die ons eigenlijk vooraf al een beetje inseinde
dat hij ging vertrekken. Hij was aanwezig bij de laatste drie algemeen overleggen
en we zagen hem vervolgens niet meer hier. Tot mijn verbazing zagen we hem 's avonds
wel in De Wereld Draait Door. Dat vond ik erg jammer. Ook ik wil hem bedanken voor
zijn inzet. Ik hoop dat de Minister op zoek gaat naar een nieuwe leider die ook die
menselijke maat heeft – dat vond ik mooi gezegd door collega Van Dam – en die ook
kan zorgen voor een inclusieve organisatie waar mensen zich thuis voelen, maar bovenal
waar alle dienders zich beschermd voelen.
Dat brengt mij op de PTSS-problematiek. Net als een aantal andere collega's die er
al veel langer een lans voor breken, heb ik mij daar ook in verdiept. Wat mij bij
blijft, is dat het buitengewoon pijnlijk is dat, als je met je blauwe hart goede bedoelingen
hebt en iets wil betekenen voor een organisatie, je vervolgens als een soort vijand
wordt weggezet en er tegen je gestreden wordt. Ik vind dat echt twee keer een verliessituatie.
Ik weet dat er over dit onderwerp nog een uitgebreide beleidsnota komt. Daar zullen
we later over spreken, vermoedelijk in maart of in april. Ik hoop dat er in ieder
geval een poging wordt gedaan om de langdurige schrijnende gevallen op te lossen.
Dan de rapportage van de Algemene Rekenkamer. De inzetbaarheid van politiepersoneel
is 71%. Betekent dit nou dat circa 16.000, 17.000 fte niet beschikbaar is? De opmerking
dat de politietop geen zicht heeft op de inzetbaarheid wat betreft inplanbaarheid
vond ik wel erg schrikken. Het blijkt dat afdelingen en eenheden veel langs elkaar
heen praten. Er wordt natuurlijk ook heel veel geklaagd over de werkdruk, maar ja,
dat is ook geen kunst als je het zo organiseert. Hier ligt misschien ook nog een opgave
voor de nieuwe korpschef.
Dan iets over AI. We hebben vandaag ook uitgebreid met experts gesproken over artificiële
intelligentie. Ik ben wat teleurgesteld in de beantwoording, hoewel die wel in lijn
is met de beantwoording van de vragen door de Minister. Ik merk dat ik vanuit het
kabinet breed eigenlijk veel ontwijkende antwoorden krijg op vragen, of het nou gaat
over vragen over de toeslagenaffaire of over vragen over de artificiële intelligentie.
De antwoorden waren ook niet geheel geruststellend. Ik vond de stelling van de Minister
in antwoord op vraag 43 alarmerend: in potentie kan AI uiteindelijk bij alle politieprocessen
worden ingezet. Ik ben het daarover eens met Amnesty International die zegt dat artificiële
intelligentie in de openbare-ordehandhaving en opsporing onverenigbaar lijkt met het
internationaal mensenrechtenkader. Ik wil graag van de Minister weten hoe hij hiertegen
aankijkt en of hij blijft bij de stelling dat in potentie AI overal kan worden ingezet.
Voor de DENK-fractie is het belangrijk dat de stresstest waar ik over sprak, wordt
ingevoerd. Zelflerende processen horen wat ons betreft niet thuis in de daadwerkelijke
opsporing van strafbare feiten en de handhaving van de openbare orde. Als we dat gaan
organiseren, hoe zorgen we er dan voor dat we niet dezelfde fouten maken als met SyRI
dat door de rechter is teruggefloten, een systeem dat voor fraudebestrijding bedoeld
was, maar geen enkel fraudegeval opspoorde maar als een soort sleepnet over mensen
werd gegooid zonder resultaat?
Dan tot slot het favoriete onderwerp van de collega's, het stroomstootwapen. Ik heb
mij echt verbaasd over de discussie. Ik weet dat ik kritische vragen heb gesteld over
de invoering en heb gevraagd of dat nou echt tot iets gaat leiden. Ik heb dat vanuit
betrokkenheid gedaan, omdat ik graag ook doelstellingen wil helpen realiseren, maar
dan moet je ze ook goed meten. Ik weet nog steeds niet wat het opgeleverd heeft in
Amersfoort, Zwolle en Rotterdam en of dat heeft geholpen bij het realiseren van die
doelstellingen. Ik weet wel dat sinds dat laffe incident waarbij door een omstander
bij een trouwstoet een agent in zijn nek werd geslagen, iedereen zei: en nu gaan we
het doen. Ik zag collega Van Dam dat ook retweeten, waarbij hij zei: het is nu tijd
dat het stroomstootwapen er komt. Ik heb geen idee wat dat met elkaar doet. Dat voorkomt
dit soort dingen niet.
Tot slot, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, u bent al ruim over uw tijd heen.
De heer Azarkan (DENK):
Echt waar?
De voorzitter:
Ja.
De heer Azarkan (DENK):
En ik was net aan zo'n goed betoog bezig. Dan laat ik het hierbij.
De voorzitter:
Heel fijn, dank wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik schors de vergadering tot vijf voor half vier.
De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Het aantal leden is nog beperkt, maar de kwaliteit is hoog. We zijn allemaal in afwachting
van de beantwoording van de Minister. Daar geef ik hem nu de gelegenheid toe. Gaat
uw gang.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Ik begin dit AO met een bijzonder woord van dank aan Erik Akerboom.
Erik Akerboom heeft één hoe dan ook zeer belangrijk ding gedaan en dat is dat hij
mij vanaf dag één heeft ingewerkt en onderricht heeft gegeven op het onderdeel politie
in mijn portefeuille. Het is voor een Minister van Justitie en Veiligheid van belang
om niet alleen te kijken naar wat er nodig zou moeten zijn of wat er gebeurt, of dat
het extra geld dat in het regeerakkoord is uitgetrokken voor de politie – in dit geval
bijna 300 miljoen euro per jaar – goed wordt ingezet. Het is ook van belang om de
organisatie, de werkwijzen, de mensen en de onderlinge verbanden te leren kennen.
Erik Akerboom, en dat is ook door een enkeling van uw leden aangehaald, is wat dat
betreft altijd niet alleen een verbinder geweest, maar ook echt een menselijk gezicht
van de nationale politie. Hij heeft een paar moeilijke dossiers de afgelopen jaren
verder gebracht. In ieder geval ook het hele zware dossier van de vorming van de nationale
politie. Daarvoor is dit kabinet, maar ook ik persoonlijk, hem zeer erkentelijk.
Het is niet zo dat het vertrek van de heer Akerboom zou leiden tot een heroverweging
van de competenties van een nieuwe korpschef, al was het maar omdat Erik Akerboom
het uitstekend heeft gedaan. Je zou dus eigenlijk moeten kijken naar iemand die op
dezelfde wijze als hij voldoet aan de bestaande functievereisten. Natuurlijk gaan
we kijken naar wat de politieorganisatie de komende jaren nodig heeft. Daarbij is
ook zeker een adviserende rol weggelegd voor de regioburgemeesters en het College
van procureurs-generaal.
Voorzitter. Ik kom dan op een aantal vragen. U hebt er hopelijk begrip voor dat ik
de gebruikelijke inleidende overwegingen heb laten schieten omdat ik heb stilgestaan
bij het aanstaande vertrek van de huidige korpschef, de heer Akerboom.
Er waren terecht een aantal vragen over het rapport van de Algemene Rekenkamer over
de inzetbaarheid van de politie. Wij hebben naar aanleiding van het rapport en onze
door de Rekenkamer verzochte beleidsreacties gesproken met de Rekenkamer. De korpschef
en ik zien de aanbevelingen van de Rekenkamer als een versterking van het noodzakelijke
capaciteitsmanagement. Het zijn herkenbare aanbevelingen. Daar is iedereen het over
eens. Zeker nu de politiecapaciteit onder druk staat, moeten we ervoor zorgen dat
het personeel optimaal wordt ingezet. Daarover hebben de korpschef en ikzelf en mijn
ambtenaren het met regelmaat. Dat hoort ook bij de verantwoordelijkheden in het politiebestel.
Het is goed die nog eens even vast te leggen. Ikzelf stel de formatie van de politie
vast – hoeveel fte, hoeveel financiering is daarvoor – inclusief de verdeling over
de eenheden. Dat wordt vervolgens ook door mij bekostigd. Dan is de korpschef aan
zet, die verantwoordelijk is voor de bezetting van de formatie en voor de randvoorwaarden
ten aanzien van de inzetbaarheid en de inplanbaarheid. De leidinggevenden op eenheidsniveau
en lokaal niveau zijn verantwoordelijk voor de werkelijke inzet van het personeel.
Dat doen ze met behulp van informatie over inzetbaarheid en inplanbaarheid op het
niveau van de individuele basisteams en de individuele medewerkers. De keuzes over
die prioriteiten in de taakuitvoering worden gemaakt in de lokale driehoek onder gezag
van de burgemeester en de officier van justitie.
In 2018 heeft het korps een visie op capaciteitsmanagement vastgesteld, maar het rapport
van de Rekenkamer heeft duidelijk gemaakt dat de implementatie ervan nog niet is afgerond.
We zijn bezig met een nieuw centraal georiënteerd capaciteitsmanagementsysteem. Ik
benadruk wel dat dit de lokale bevoegdheid en verantwoordelijkheid op het punt van
de inplanbaarheid intact moet laten. Ik kom bij uw Kamer uitvoerig terug op dat nieuwe
capaciteitsmanagementsysteem.
Mevrouw Kuiken vroeg waarom de inzetbaarheid niet 100% is maar 70%.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, dat vroeg ik niet. Anders word ik wel heel idioot en ridicuul afgebeeld, want
in dat rapport stond gewoon waarom dat was. Ik wilde gewoon een reactie op het Algemene
Rekenkamerrapport. Daar is de Minister mee bezig. Ik zal de vragen de volgende keer
nog wat duidelijker formuleren. Dat helpt.
Minister Grapperhaus:
Ik had de vraag als zodanig genoteerd, maar dat kwam misschien omdat die in het betoog
zo voorkwam. Zodra ik een vraagteken hoor, noteer ik de vraag gelijk. Mijn verontschuldiging
aan mevrouw Kuiken. Dan heb ik eigenlijk op dit punt verder geen observaties.
Mevrouw Den Boer (D66):
Waarom hebben wij een nationale politie? Wij hebben een nationale politie om onderling
goed te kunnen schakelen en om een veel beter integraal beeld te hebben van de capaciteit
en de inzet van de politie. Het is nu 2020. We hebben nu ongeveer zeven jaar een nationale
politie, maar dat is dus nog niet gelukt. Ik vraag de Minister waarom het dan de komende
jaren wel gaat lukken. Wat gaan we anders doen of beter doen de komende jaren om dit
te laten werken?
Minister Grapperhaus:
Wat beter zal moeten in het capaciteitsmanagement is dat er centraal meer aanknopingspunten
komen voor lokaal capaciteitsmanagement. Ik heb net uiteengezet dat de formatie door
mij wordt bepaald en dat de inzet vervolgens vanuit de korpschef naar lokaal komt.
Lokaal, uit de basisteams, komt ook wel dat het soms niet makkelijk is om in geval
van bepaalde prioriteringen nee te zeggen. Dat leest u ook in het rapport van de Rekenkamer
op bladzijde 49. Ik vind dat er dan van mij uit, vanuit de Minister, nog meer handvatten
moeten komen voor lokale politiechefs om in de driehoek te kunnen aangeven: hoor eens,
hier moeten we heel duidelijk bij de prioritering ons realiseren wat dat voor de inzetbaarheid
en de inplanbaarheid betekent. Nogmaals, die verantwoordelijkheid ligt bij mij. U
vraagt mij hoe het kwam dat het tot nu toe niet goed lukt en waarom het nu beter zou
gaan. Ik denk dat er nog meer finetuning moet zijn van centraal naar lokaal om te
helpen bij die echt secure inplanbaarheid van de mensen.
Mevrouw Den Boer (D66):
Het klinkt mij als muziek in de oren dat de lokale dimensie zeer serieus wordt genomen
en dat burgemeesters veel te zeggen hebben over de inzet van agenten. Maar we hebben
ook te maken met de vraag naar specialistische expertise. Er is een vervangingsvraag
van pak ’m beet 17.000 mensen die gaan verdwijnen bij de politie. De vraag is dus:
hoe werkt het nu bijvoorbeeld met de flexibiliseringsagenda? Kunnen politieagenten
ook bijvoorbeeld tussen eenheden uitgewisseld worden om elkaar te versterken op momenten
dat het nodig is?
Minister Grapperhaus:
Uitgangspunt is ja. Dat zou ook te zien moeten zijn in die inzetbaarheidspercentages.
Die zouden dan toch eigenlijk hoger moeten liggen. We zien dat het kennelijk op het
lokale niveau ontbreekt aan tools om daar een hogere inzetbaarheid, ook onderling
met de verschillende regio's, mee te realiseren. Ik vind dat daar voor mij een verantwoordelijkheid
ligt om te gaan zorgen dat we die tools beter gaan maken. Zo heb ik dat ook geformuleerd
naar de voorzitter van de Rekenkamer, de heer Visser. Afgezien daarvan was de huidige
korpsleiding al bezig om dat capaciteitsmanagementsysteem beter te maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
In aanvulling dan het punt over het onderwijs, dat vooral door mevrouw Den Boer naar
voren is gebracht. Een aantal van uw leden heeft terecht naar voren gebracht dat de
politiecapaciteit onder druk staat. Hoewel er vanaf het begin al veel extra structureel
geld door het kabinet is vrijgemaakt, merken we dat de vervanging van de grote uitstroom,
maar ook de uitbreiding van de operationele sterkte, een enorme uitdaging is. Dat
vraagt om nieuwe collega's die eerder inzetbaar zijn. Een van de voorstellen daarbij is geweest om de basispolitieopleiding te verkorten, met behoud van
kwaliteit. Daar werkt die taskforce onderwijs aan. Ik benadruk dat dit een van de
dingen is die we willen gaan doen. We willen ook, waar door mevrouw Den Boer ook al
naar werd verwezen, meer zijinstroom van specialisten. Met name op het gebied van
ICT willen we dat heel graag. Gelukkig is er door de motie van de heer Klaver en mevrouw
Buitenweg extra geld voor zeden gekomen. We moeten ook kijken of we daar kunnen inzetten
op extra specialismen die tot nu toe minder bij de politie vertegenwoordigd waren.
Maar dat neemt niet weg dat de druk op corebusiness dienders, die echt gewoon ook
als wijkagent straks aan de slag kunnen, groot is. Kijk alleen al naar de arbeidsmarkt.
De taskforce zoekt naar maatregelen om goed en tijdig aan de juiste mensen te komen.
Nogmaals, een daarvan is die verkorting van de politieopleiding, met behoud van kwaliteit.
Misschien denken mensen: maar dan ga je vakken afschaffen en krijg je een politieagent
op straat die zijn vak niet goed kan uitoefenen. Nou, dat mag niet. We kijken bijvoorbeeld
hoe we met digitale leermiddelen het onderwijs flexibeler en vooral ook efficiënter
kunnen aanbieden. Daar zijn we mee aan de slag. Het wordt in kaart gebracht. In het
voorjaar van 2020 – dat is al vanaf ongeveer één maand na nu, want dan begint het
voorjaar – zullen we u nader informeren over hoe we die vernieuwing gestalte gaan
geven.
Mevrouw Den Boer vroeg hoe wij studenten, bonden en werknemers gaan betrekken bij
die nieuwe strategie. Het is een meerjarig strategisch perspectief waar inderdaad
studenten en werknemers, en ook de bonden, bij betrokken worden. De vakbonden in het
kader van overleg, de studenten en werknemers in het kader van input voor hoe je dat
beter zou kunnen doen.
Dan de kwestie van intelligence in het curriculum. Vanuit aanvullende middelen die
in het regeerakkoord staan, zal de Politieacademie een nieuw en verbreed aanbod van
intelligenceonderwijs ontwikkelen dat aansluit op de behoeftes van de moderne politiepraktijk.
De voorzitter:
Zullen we dit onderwerp even afmaken, meneer Azarkan? Dan mag u interrumperen.
Minister Grapperhaus:
Mevrouw Den Boer vroeg naar de behoeftestelling tussen de nationale politie en de
Politieacademie. Die behoeft, zeker als het gaat om het vakspecialistisch onderwijs,
verbetering. De politie heeft tot 2021 de tijd om die verbeteringen door te voeren.
Ze rapporteert daar halfjaarlijks over aan de Inspectie Justitie en Veiligheid. Gezamenlijk
zijn politie en Politieacademie bezig om dat beter op elkaar te laten aansluiten en
te komen tot een gezamenlijk meerjarig instroomarrangement.
Dat zijn de punten.
De heer Azarkan (DENK):
Nog even over dat vorige punt, want dat ging nogal snel. We hebben een Hoog College
van Staat dat onderzoek doet en met stevige conclusies komt. Ik hoor de Minister eigenlijk
zeggen: nou ja, het was wel een beetje in lijn, ik neem ze wel over. Is dat het dan?
Zegt de Minister niet: ik ga met de korpsleiding zitten en kijken hoe we meer zicht
krijgen op de inplanbaarheid, ik ga ervoor zorgen dat we naar 80% inzet gaan en ik
ga andere ambities formuleren? Als we over elk rapport zeggen «nou ja, het was wel
een beetje in lijn met wat we zelf ook een beetje wisten» en dan gewoon doorgaan,
vind ik dat nogal mager.
Minister Grapperhaus:
Ik geef toe dat ik mij over het algemeen misschien wat rustig uitdruk. Dat is natuurlijk
een beetje hoe eenieder in elkaar zit en wat ieders rol is. Ik vond dat ik voor mijn
doen nogal gedreven klonk, maar dat kan aan mij liggen. Ik wil u wel zeggen, en daarover
geen enkel misverstand, we hebben écht een goed gesprek gehad met de Rekenkamer. Niet
alleen met de heer Visser, maar ook met de onderzoekers. We hebben ook echt met elkaar
vastgesteld de taak die de korpsleiding, straks onder de nieuwe korpschef, maar nog
eventjes onder de gewaardeerde leiding van Erik Akerboom, en ik hebben. Namelijk om
ervoor te zorgen dat het capaciteitsmanagementsysteem een slag centraler en beter
moet op het gebied van de instrumenten voor de lokale politieleiding, om te laten
zien aan haar eigen driehoek: dit is onze inzetbaarheid en dit is de beste inplanbaarheid.
Die twee zijn communicerende vaten. Dat leest u in het rapport van de Algemene Rekenkamer.
Ik vind het gevaarlijk om nu te zeggen «we gaan naar zoveel procent», maar het moet
omhoog. We hebben gister met elkaar nog eens vastgesteld dat het nou eenmaal nooit
100% kan worden. Je houdt altijd bepaalde inefficiënties, maar we moeten echt wel
kunnen zien dat het inzetbaarheidspercentage behoorlijk omhooggaat. Daar zit ik heel
positief in. Ik zie de mogelijkheden. Je ziet ook echt in het rapport waar het ’m
in zit. Daar gaan we mee aan de slag.
De voorzitter:
Meneer Van Dam wil een punt van orde maken. Dat mag altijd.
De heer Van Dam (CDA):
Het staat natuurlijk iedereen vrij om hier te bespreken wat hij wil. Het punt van
het rapport van de Algemene Rekenkamer deel ik volkomen met collega Azarkan. Het is
een zeer wezenlijk punt. Alleen, ik merk toch op dat we pas afgelopen dinsdag dat
rapport hebben gekregen. We hebben het ook nog niet op een procedurevergadering besproken.
Ik kan me voorstellen dat wij als Kamer ons daar nog verder in willen verdiepen. Dat
is voor mij de reden om het hier vandaag niet aan de orde te stellen. Ik heb de behoefte
om dat even te melden, omdat mensen anders misschien de indruk krijgen dat ik het
allemaal niet zo belangrijk vind.
De voorzitter:
Dat is, als ik zo kijk, een breed gedeeld gevoel. Meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Volledig eens met de heer Van Dam, hoor. Het viel me op dat het zo besproken werd.
Ik wil overigens wel opmerken dat het regelmatig voorkomt dat wij op zondagavond nog
documenten krijgen van de regering voor een debat op dinsdag, omdat er namelijk dan
al een interview gereedstaat. Dan moeten we ook eerlijk zeggen tegen de regering dat
dit niet kan.
De voorzitter:
Dat zijn dingen die we ook een keer zullen bespreken. Dat doen we eens in de zoveel
tijd. Dan praten we even over hoe het allemaal gaat. Dat gaan we in de procedurevergadering
ook doen.
Ik geef het woord weer aan de Minister voor het vervolg van zijn betoog.
Minister Grapperhaus:
Ik ga niet over de postbezorging van de Algemene Rekenkamer. Dat er weleens kritiek
is op stukken, is mij bekend, maar dit is een rapport dat door de Algemene Rekenkamer
is verzonden. Ik begrijp overigens heel goed het punt van de heer Van Dam. Ik vind
het ook uitstekend om hier met de Kamer nog eens over door te spreken. Dat zou bijvoorbeeld
kunnen aan de hand van het door ons voorgestelde verbeterde capaciteitsmanagementsysteem.
Voorzitter. Ik kom op het onderwerp e-screener, die invoeringsperikelen heeft gekend.
Dat heb ik ook in een brief aan uw Kamer in oktober laten weten. Daarom heb ik ook
zelf naar aanleiding daarvan gezegd: wacht even, ik wil echt even dat we dat ten aanzien
van mensen die een vergunning hebben, tot stilstand brengen. Ik denk dat het goed
is om voor alle aanwezigen en voor uw commissie nog even in herinnering te roepen
waar de wens tot herziening van dit stelsel vandaan kwam. Dat was de verschrikkelijke
schietpartij in Alphen aan den Rijn. En ik ga toch zeggen – er zijn misschien leden
die er anders over denken – dat ik begrip en sympathie heb voor de twee verenigingen
waarmee we de afgelopen jaren regelmatig in contact hebben gestaan: de schutters en
de jagers. De e-screener is voortgevloeid uit het feit dat uw Kamer en het toenmalige
kabinet na die werkelijk verschrikkelijke tragedie in 2011 met elkaar hebben gezegd:
we moeten hier echt iets heel belangrijks gaan regelen.
Ik wil er nog een paar dingen over zeggen, voordat ik de vragen beantwoord. De e-screener
geeft advies aan de korpschef over de aanwezigheid van risicofactoren in de psychische
gesteldheid van de aanvrager en vervangt op termijn de beoordeling door de individuele
politiemedewerker, die niet geschoold is om een dergelijke psychische beoordeling
te maken. Ik vind het niet proportioneel om iedere aanvrager elk jaar door de psycholoog
te laten beoordelen. Vandaar dat we uiteindelijk hierop zijn uitgekomen. Daarmee wordt
die psychische beoordeling uit handen gehaald van de politiebeambte. Ik ben het met
de heer Van Dam eens dat we dát niet van een gewone politiemedewerker kunnen vragen.
Ik vind het belangrijk om nogmaals te melden dat elke stap in het aanvraagproces kan
leiden tot geringe twijfel. U heeft bij de brief ook een schema gekregen, bladzijde
3 van de 6, waar dat heel duidelijk is aangegeven. Zoals de heer Wassenberg aanhaalde,
komt momenteel 93% van de aanvragers door de e-screener. Mensen die er niet doorheen
komen, kunnen een contraexpertise inhuren. De regels voor die contraexpertise zijn
afgestemd met de beroepsgroepen van psychologen. Dat zit ook in het schema dat ik
u heb toegestuurd.
Mevrouw Helder vroeg mij om een reactie op de brief van de KNSA, die stelt dat het
instrument niet proportioneel is. Daar verschillen de KNSA en ik van mening over.
Dat is ook recentelijk gebleken. De rechter heeft onlangs nog eens in een kort geding
gezegd dat hij geen twijfel erbij heeft dat het instrument zorgvuldig tot stand is
gekomen en wordt ingezet. Laat duidelijk zijn dat ik oprecht waardering heb voor de
KNSA en de KNJV voor hun inspanningen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat het de overheid
moet zijn die screent en niet een private vereniging zoals de KNSA, waarbij overigens
ook lang niet iedereen is aangesloten. Hoewel ik de steun van de heer Wassenberg op
een aantal punten waardeer, heb ik het instrument niet opgeschort om de bestaande
verlofhouders of de jagers een plezier te doen, maar omdat ik vind dat er een rechtsstatelijk
zorgvuldige gang van zaken moet zijn. Als er bij de invoering, zoals hier bleek, toch
even wat perikelen zijn, dan moeten die worden opgelost, zodat het bij politie en
de dienst Justis goed kan landen. Ik ben dan ook nog steeds voornemens de e-screener
op bestaande gevallen toe passen binnen twee jaar. Ik doe samen met mijn ambtenaren
mijn uiterste best om het proces te versnellen.
De heer Wassenberg vroeg of we daardoor niet voldoen aan de richtlijn. Ik kan hem
geruststellen. Daar voldoen we wel aan. Ik heb twee instrumenten aangewezen, de WM32
en de e-screener, alleen: de e-screener is fijnmaziger en wetenschappelijk gevalideerd.
Ten aanzien van het punt van de sociale wenselijkheid, waar mevrouw Helder naar vroeg:
die validatieschaal staat nu uiterst coulant afgesteld. TNO heeft mij geadviseerd
om, als het instrument zijn werking vindt, die validatieschaal af te stellen conform
wetenschappelijk geaccepteerde regels. Dat is strenger dan die nu is afgesteld. Ik
heb daar op dit moment nog geen beslissing over genomen. Ik zal dat eerst evalueren.
Ik heb ook de inspectie gevraagd om een onderzoek te doen naar de invoering van de
screener in het bijzonder en de korpscheftaken in het algemeen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben een beetje in een gekke positie. Als GroenLinkser ben ik er zeker niet voor
dat veel mensen een wapenvergunning hebben. Dus het moet niet verkeerd worden opgevat.
Ik probeer het alleen te koppelen aan het debat over AI, artificial intelligence.
Het is dus niet een pleidooi voor een hele ruime wapenwet, maar wel om te begrijpen
dat de human in command is. Dat is daar de regel. Nu begrijp ik dat er een systeem
is met algoritmes. Dat vervangt de individuele beoordeling, zegt de Minister. Dus
ik probeer te begrijpen in hoeverre de human in command is. Of is het toch gewoon
zo dat via het algoritme nu de wapenvergunning wordt... Hij knikt nee en wordt nu
gewezen op een stukje tekst. Ik hoor het graag.
Minister Grapperhaus:
Veroorlooft u mij een korte prealabele taalkundige opmerking. Men kan nee schudden
en ja knikken, maar niet nee knikken, maar dat is een kleine gedachte.
De voorzitter:
Waarvan akte.
Minister Grapperhaus:
Althans, fysiek is het mij nooit anders gelukt. Is er sprake van automatische besluitvorming?
Nee. De rechter heeft in kort geding ook geoordeeld dat dit niet zo is. Die uitspraak
is heel helder en goed beargumenteerd. Allereerst is de e-screener slechts een onderdeel
van de aanvraagprocedure. Zie het schema in mijn brief. De e-screener geeft een advies op basis waarvan
de beslissing wordt genomen. Als dat leidt tot een voornemen tot weigeren, kan altijd
contraexpertise worden aangedragen.
De voorzitter:
Glashelder. Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Eigenlijk ben ik vooral bang dat ergens anders ook op zo'n manier geredeneerd wordt.
Dan wordt gezegd dat het advies is, maar je kan er eigenlijk niet van afwijken, want
je mag bij twijfel niet inhalen. Dus het is een advies. Hoe kom je nu onder dit advies
uit? Dat is door een contraexpertise, maar dan wordt de verantwoordelijkheid dus weer
omgedraaid. Ik twijfel toch. Kan de Minister niet zo ongelofelijk denigrerend zitten
schudden, knikken en blazen? Ik stel gewoon een simpele vraag. In hoeverre kan er
afgeweken worden door een politieman van dat algoritme, zodat er inderdaad een besluitvorming
is die niet alleen maar op basis van algoritmes is?
Minister Grapperhaus:
Ik begrijp het gewoon niet. Dat is waarom ik zo zit. Het is helemaal niet denigrerend.
Ik begrijp het niet precies. Bij weigering kan men zich erbij neerleggen of men kan
zich alsnog onderwerpen aan een beoordeling door een psycholoog. Daar zit wat mij
betreft het niet automatische ook nog eens in bij de weigering.
Mevrouw Helder (PVV):
De Minister gaat in op de voorgeschiedenis van de invoering van de e-screener, maar
dat was niet nodig. Ik heb die uitgebreid in mijn eerste termijn genoemd. Ik heb zelfs
nog de naam van de schutter genoemd. Daar heb ik even over getwijfeld, maar voor de
duidelijkheid heb ik dat wel gedaan. De Minister zegt terecht dat de overheid moet
zorgen voor de veiligheid van de burgers. Dat ben ik wel helemaal met hem eens, maar
ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de e-screener is ingevoerd naar aanleiding
van het gebeuren in Alphen aan den Rijn en dat het dan dus is gebeurd naar aanleiding
van fouten door de politie, met bestaande wetgeving op dat moment. Alle seinen stonden
op rood voor Tristan van der Vlis. Zelfs de ouders hebben aan de bel getrokken. Hij
was in een psychiatrisch ziekenhuis opgenomen en tóch kreeg hij een wapenvergunning.
Toén ging het mis in Alphen aan den Rijn. Nu zitten mensen die een wapenverlof hebben
met die e-screener. Ik word daarin bevestigd door de percentages, die blijkbaar inderdaad
niet zo van elkaar afwijken. Je kunt toch niet zomaar zeggen dat dit instrument nu
maar ingevoerd moet worden, als mensen die legaal met een wapen op pad gaan naar een
schietvereniging, onevenredig worden getroffen?
Minister Grapperhaus:
In het kader van de voorbereiding heb ik dit nog eens doorgenomen. De parlementaire
geschiedenis laat een Kamerbrede wens zien om strenger te gaan toetsen en om verkeerde
keuzes bij het beoordelen door de politie meer uit te sluiten. Daar is dit systeem
uit voortgekomen. Juist vanwege het hele stappenplan dat erin zit en de mogelijkheid
om na een weigering toch nog een psycholoog een beoordeling te laten doen, is het
systeem proportioneel. Ik kan het niet anders zeggen. Ik vind dat heel verantwoord.
Ik heb in oktober, toen bleek dat bij de implementatie een aantal dingen niet goed
gingen, onmiddellijk gezegd: wacht. Maar ik sta echt achter die proportionaliteit.
Mevrouw Helder (PVV):
Wat betreft die Kamerbrede wens om breder te toetsen: mijn fractie is met een kluitje
in het riet gestuurd. Ik heb niet voor niets een stemverklaring afgelegd en gezegd
dat mijn fractie met twee van de drie maatregelen kon instemmen, dus niet met de e-screener.
De Staatssecretaris zegde toen toe om met de KNSA in overleg te treden. Dat had toen
al moeten gebeuren, maar dat heeft hij toen niet gedaan. Toen hebben wij hem het voordeel
van de twijfel gegeven. Daar heb ik uitermate spijt van, eerlijk gezegd. Maar goed,
gedane zaken nemen geen keer.
De voorzitter:
En uw vraag is nu?
Mevrouw Helder (PVV):
De Minister zegt dat een toets nog mogelijk is, maar het is wel de verlofaanvrager
die dan € 1.000 neer moet leggen om die toets mogelijk te maken. Dus ik vind het wel
degelijk disproportioneel.
De heer Wassenberg (PvdD):
De Minister zegt dat hij de e-screener even in de ijskast heeft gezet vanwege perikelen,
maar hij schrijft zelf in zijn brief dat 93% door de e-screener heen komt en dat 96%
op de oude manier erdoorheen komt. Dat is een marginaal verschil. Dat gaat over een
paar procent. Waarom in dit stadium niet gewoon vasthouden aan de e-screener? Zeker
omdat ik in zijn brief van 17 december lees, op pagina 2, dat er ook andere mogelijkheden
zijn om de betreffende informatie te krijgen – andere dan de e-screener – zoals het
WM32-formulier. Daar heb ik uit geciteerd: vormt u een gevaar voor uzelf of de openbare
orde? Dat is geen psychologische test. Dat is een totáál ander formulier. Is de Minister
het niet met me eens dat we het over twee invuloefeningen van een totaal andere categorie
hebben, dat het WM32-formulier op geen enkele manier te vergelijken is met de e-screener
en dat je de e-screener ook niet gewoon weer kunt vervangen door het WM32-formulier,
omdat dat er niet geschikt voor is?
Minister Grapperhaus:
Ik deel het punt van de heer Wassenberg dat het om een ander instrument gaat. Ik deel
ook het punt dat we dit voortvarend moeten invoeren voor de mensen die de vergunning
al hebben. Ik vind wel dat het allemaal zorgvuldig moet. Dat ben ik jegens de desbetreffende
mensen verplicht, vind ik. Ik wil echt benadrukken dat ik erachteraan zit dat dat
ook echt mogelijk is.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan wil ik toch aan de Minister vragen wat er dan niet deugt aan de e-screener. Ik
heb gekeken naar de uitspraak van de rechtbank in Amsterdam en in Limburg. Ik heb
ook trouwens naar de uitspraak van de rechtbank in Den Haag gekeken. Die stelt dat
de e-screener deugt als instrument, maar in de uitspraken van Amsterdam en Limburg
wordt gezegd dat het ministerie helemaal niet heeft uitgelegd, als je faalt bij de
e-screener, waardoor dat komt. Het is een black box. Je stopt er iets in, je vult
de dingen in en je weet niet waarop je faalt. Dat schijnt een van de redenen te zijn
waarom de rechter heeft gezegd: dan wijs ik ’m af. Ook al omdat de Minister er niet
zelf achter is gaan staan. Het is dan toch een kleine moeite om dat duidelijker te
maken? Dus het heeft toch meer met communicatie te maken dan met de e-screener zelf?
Je kunt het toch beter communiceren?
Minister Grapperhaus:
U heeft gelijk op dat punt. Ik heb ook gezegd dat er invoeringsperikelen waren. Daar
hoort het punt dat de heer Wassenberg noemt, ook bij, absoluut. Dus ook dat wordt
nu beter in elkaar gezet.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil op dit punt nog iets aanvullen. Wat mij betreft heeft de Minister volkomen
gelijk, in ieder geval wat betreft mijn fractie, dat wij destijds mede met het zicht
op Alphen aan den Rijn achter de e-screener zijn gaan staan. Daar ga ik ook geen afstand
van nemen. Mijn kritiek zit op de manier waarop die uitgevoerd wordt en de geluiden
die ik uit de praktijk hoor. Er gebeuren ook dingen die wij toen niet voorzien hebben.
Ik zal er één uithalen. Verder zal ik er straks in mijn tweede termijn over praten.
Hier lees ik in de brief dat dat ding jaarlijks bij iedere verlenging gaat worden
toegepast. Dat is nooit ons beeld geweest van de e-screener. Echt nooit. Dat betekent
dus dat mensen ieder jaar weer moeten hopen en bidden dat ze erdoorheen komen. Dat
is een belasting voor deze mensen. Ik ga de details nu niet noemen, maar zo zijn er
meer dingen in de uitvoering die of invoeringsproblemen zijn of nooit zo bedoeld zijn.
Ook het punt van «computer says no» vind ik echt heel ingewikkeld. Maar ik zou de
Minister willen vragen hoe het nou met die jaarlijkse verlenging zit.
Minister Grapperhaus:
Dat besluit is nog niet genomen. Ik ben ook zonder meer bereid om de Kamer toe te
zeggen om het de Kamer tijdig te laten weten als ik het voornemen heb om dat besluit
te nemen. Dan kunnen we daar, als u dat wilt, in een AO over verder spreken. Maar
dat besluit is op dit moment nog niet genomen. Daar zijn we nog met elkaar naar aan
het kijken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Dan kom ik bij de vragen van met name D66 en GroenLinks over het stroomstootwapen.
Ik wil vooropstellen dat de korpschef goede afspraken heeft gemaakt over zorgvuldige
politie-inzet, ook ten aanzien van het stroomstootwapen, in de ggz. Dat was de wens
van de Kamer, vanuit de motie-Ellemeet. Ik heb in mijn brieven van 15 november 2019
en 30 januari jongstleden toegezegd dat ik elke doelpersoon medisch laat onderzoeken en medisch
bevoegde personen een vragenlijst laat invullen, op basis waarvan ook nog onafhankelijk
medisch-wetenschappelijk onderzoek kan worden uitgevoerd. Er zal vanaf het begin van de invoering longitudinaal
onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek worden uitgevoerd naar de gezondheidseffecten.
Mevrouw Den Boer vroeg daarnaar. De invoering start pas vanaf 2021. Dan zou dat onderzoek
dus helemaal goed in de steigers moeten staan. In de herfst, in het Halfjaarbericht
Politie zal ik nader ingaan op de contouren, de invulling van dat onderzoek.
Mevrouw Buitenweg had een vraag over de gezondheidsrisico's. Ik heb in de Kamerbrief
erkend dat de inzichtelijkheid zich vooral richt op gezonde mensen, maar ik heb ook
gezegd, en ik herhaal dat, dat we dit juist inderdaad ook nu, vanaf het moment van
de inzet, verder zorgvuldig gaan onderzoeken. Of dat wetenschappelijk kan en hoe dat
wetenschappelijk kan, dat laat ik nou juist aan de wetenschappelijke onderzoekers
over.
Over de BolaWrap het volgende. De Politieacademie heeft destijds uitgebreid onderzoek
gedaan naar de diverse opties, dus het stroomstootwapen of soortgelijke dingen. Op
dit moment wordt in samenwerking met het Verenigd Koninkrijk naar nieuwe opties gekeken.
Ik zeg wel dat ik op dit moment niet verwacht dat er op korte termijn nieuwe inzichten
zijn die ertoe zouden leiden dat we de in gang gezette invoering van het stroomstootwapen
stilzetten. Even voor de mensen die denken: waarom pas in 2021? Er moet nog een hele
aanbestedingsprocedure worden voorbereid.
Mevrouw Den Boer (D66):
Nog even terug naar het stroomstootwapen. Ik begrijp dat de Minister het onderzoek
laat beginnen bij de invoering van het stroomstootwapen in 2021. Ik had ergens ook
een termijn van vijf jaar gelezen. Dat vind ik nog een beetje onduidelijk. Hij gaat
erop terugkomen in het volgende halfjaarbericht. Kan hij toezeggen dat hij dan ook de contouren van het onderzoek goed gaat
uitleggen? Gaat hij ook forensisch-medische experts laten inzetten bij dat onderzoek
en niet sociaal wetenschappers? Daar heb ik expliciet om gevraagd. D66 acht deze experts
beter geëquipeerd om dit onderzoek te verrichten dan sociaal wetenschappers, overigens
met alle waardering voor sociaal wetenschappers.
Minister Grapperhaus:
Het antwoord is ja.
De voorzitter:
Dank u. Helderder krijgen we het niet. Meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Bij de evaluatie van het gebruik van het stroomstootwapen zagen we dat in een flink
deel van de gevallen geen rapportage werd opgemaakt. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen
dat dat nu wel overal gebeurt?
Minister Grapperhaus:
Ik ga dat meegeven aan de betreffende onderzoekers. Ik kan nu even niet bevestigen
wat de heer Azarkan zegt, maar als uw Kamer wil dat ik dat absoluut meegeef aan de
onderzoekers, dan ga ik dat meegeven. Hoe hun wetenschappelijke methode erin zit,
daar blijf ik uiteindelijk uit, maar dit punt zal ik vermelden.
De heer Azarkan (DENK):
Heeft de Minister samen met de korpsleiding een aantal te meten doelstellingen die
hij wil bereiken, zodat we ook in de gaten kunnen houden of het werkt in de praktijk?
Een beetje à la Comptabiliteitswet.
Minister Grapperhaus:
Als we in het halfjaarbericht dat onderzoek aan u beschrijven, zullen we ook zeggen
wat de doelstellingen in het kader van het onderzoek zijn. Dat lijkt mij volstrekt
logisch.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Dan C2000. Mevrouw Kuiken vroeg hoe het daarmee staat en wat ik ga doen om de aanloopproblemen,
of wat er ook voor problemen zijn, te verbeteren. De invoering van C2000 kent een
lange voorgeschiedenis en, als het gaat om de daadwerkelijke migratie van 27 januari
2020, een zorgvuldige, lange voorbereiding. In strikt vertrouwen is de migratiedatum
maanden van tevoren bepaald, zodat iedereen daarnaartoe kon werken. Overigens was
het P2000-alarmeringsnetwerk al in juni 2018 ingevoerd. In de nacht van 27 januari
ging de migratie van start. Het netwerk bestaat uit 600 opstelpunten, de masten. Ongeveer
90.000 randapparaten maken gebruik van het netwerk.
Na de migratie zijn er diverse aanloopproblemen geconstateerd. Dat was op zichzelf
verwacht. Er is ook op geanticipeerd door een nazorgteam op te richten in gezamenlijkheid
met de operationele diensten. Dat nazorgteam heeft, zo merk ik uit de rapportages die ik ongeveer elke drie dagen krijg over
de stand van zaken, de ontwikkelingen en wat er aan problemen is, een hoge analyse-
en oplossingssnelheid. Zo was er in de dagen na de migratie in een aantal gevallen
een probleem met de portofoonverbinding bij het verplaatsen van de ene naar de andere
mast. Dat probleem had inderdaad invloed op de operatie van de politie. Die meldingen
worden diepgaand geanalyseerd. Er komen af en toe nog steeds dat soort meldingen.
Er zijn ondertussen meerdere updates van het netwerk doorgevoerd. Die hebben al tot
een sterk verbeterde situatie geleid. Die intensieve nazorgfase loopt nog door tot
en met 27 maart. Ondertussen staat het oude systeem er nog. Op dit moment wordt er
door de leveranciers, de beheerders en het nazorgteam keihard gewerkt om alle aanloopproblemen
die zich nog voordoen, te verhelpen.
Op 27 maart zal ik vaststellen hoe de situatie is, samen met het nazorgteam en de diensten. Daarna kan ik uw Kamer rapporteren wat exact de bevindingen zijn
en of het nu inderdaad aanloopproblemen en kinderziektes zijn of dat er iets anders
aan de hand is. Op dit moment, hoezeer het mij spijt dat er voor de dienders in de
wijk af en toe overlast en problemen zijn, zijn er geen aanwijzingen dat het anders
dan aanloopproblemen zijn.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind het een volstrekte onderschatting van de problemen die er zijn. Hoe kun je
het aanloopproblemen noemen als er op dit moment nog eenheden zijn, de afgelopen dagen
nog, die van straat worden gehaald omdat de veiligheid niet gegarandeerd kan worden?
Dat er meldkamers zijn die zich ernstige zorgen zeggen te maken, zeker met carnaval,
omdat er niet met elkaar gecommuniceerd kan worden? Hoe kun je accepteren dat men
op het moment dat er sprake is van een gevaarlijk incident met messen, niet met portofoons
kan communiceren? Hoe kun je überhaupt accepteren dat deze «aanloopproblemen» zich
op deze wijze, op deze schaal voordoen? Tot 27 maart, dus nog ruim een maand, zes
weken, moeten we dan accepteren dat deze zogenoemde aanloopproblemen er zijn. Ik vind
het echt een volstrekte onderschatting van de problematiek die er is en die vanuit
het hele land wordt gerapporteerd. Ook bij de ambulance, ook bij de brandweer. Daar
is het minder sterk, maar vooral bij de politie is het huilen met de pet op. Heel
veel incidenten worden ook niet meer gemeld, omdat de politie totaal geen vertrouwen
heeft dat er ook daadwerkelijk iets gebeurt of dat het gevoel van urgentie leeft dat
het echt heel erg is.
De voorzitter:
Punt. Ik hoor geen vraagteken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een aansporing. De analyse is gewoon een onderschatting. Versta je met de mensen die
wel buiten op straat lopen en accepteer het niet. Waarom accepteren we toch altijd
van die ICT-shit en -ellende? Sorry voor het woord. Ik herpak mezelf. Waarom accepteren
we deze chips die gewoon echt onacceptabel zijn? Want als er straks een agent wordt
neergeschoten of -gestoken en er niet gecommuniceerd kan worden, dan staan we allemaal
bij de microfoon te gillen. Maar als we nu zelf aangeven dat het niet kan wat er nu
gebeurt, dan zijn het aanloopproblemen. Ik word er echt boos van!
Minister Grapperhaus:
Ik heb gezegd dat dit zeer uitgebreid is voorbereid. Ik persisteer erin dat dit, zoals
het er nu uitziet, hoe hinderlijk soms ook, aanloopproblemen zijn die te maken hebben
met de vernieuwing van een zeer groot, omvangrijk spraaknetwerk. Het oude systeem
was niet meer op langere termijn te handhaven. Het was echt over zijn houdbaarheidsdatum
heen. De vernieuwing was dus onvermijdelijk. Nogmaals, de afspraak is dat eind maart
met het nazorgteam wordt geïnventariseerd waar het staat en wat er precies is gebeurd.
Dan kunnen we ook zien of de omvang van de problemen zo is als ik die schets of dat
het toch een heel ander soort problematiek zou zijn, maar het is nog te vroeg om dat
anders te beoordelen.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken. Kort, graag.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb het gevoel dat ik tegen een muur aan praat. Ik ben het volstrekt met de Minister
oneens. Iedereen, vooral de eenheden in Brabant, maar ook in Oost-Nederland en de
regio Rotterdam, maakt zich enorme zorgen, zeker met carnaval voor de deur. In een
druk uitgaansgebied kun je niet met elkaar communiceren. Er zijn allerlei noodmaatregelen
genomen om maar wel die communicatie op gang te houden. Ik weet niet wat ik moet doen
om de Minister ervan te doordringen dat dit geen aanloopproblemen zijn, maar dat we
echt te maken hebben met iets wat nooit geaccepteerd had mogen worden: gewoon politiemensen
die niet met elkaar kunnen communiceren.
De voorzitter:
Dat heeft u allemaal al gezegd. Uw vervolgvraag is?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn vervolgvraag is de volgende. Ik zoek naar een noodgreep. Ik wil graag een rapportage
of een brief meteen na carnaval om te horen welke incidenten er zijn geweest. Ik ben
niet de eerste om dat te mogen doen, maar ik wil toch een VAO aanvragen voor vlak
na het reces, zodat we hier nadere acties op kunnen nemen. Ik snap niet dat we dit
accepteren met elkaar.
De voorzitter:
Dat VAO stellen wij straks in tweede termijn vast. De Minister. Er is gevraagd om
een brief.
Minister Grapperhaus:
Geen enkel probleem. Carnaval loopt, geloof ik, tot en met Aswoensdag. Ik vind het
prima om direct na het reces een brief te sturen over onze observaties van incidenten
in die week.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is genoteerd. Mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind dat mevrouw Kuiken het goed heeft verwoord. Ik heb de behoefte om te zeggen
dat ik haar gevoel voor urgentie deel. Ik ben blij dat ze een rapportage wil. De Minister
zegt dat hij het zich kan voorstellen dat het hinderlijk is, maar het gaat over gevaarlijke
situaties. We snappen allemaal en zijn allemaal blij dat een oud systeem wordt vervangen
door een nieuw up-to-datesysteem, maar die urgentie herken ik en deel ik. Dus ik sluit
me wel aan bij het gevoel van urgentie dat mevrouw Kuiken zo goed heeft verwoord.
Ik doe dat zelf nu niet zo goed, maar ik vond het wel nodig om dat nog even te benadrukken.
De voorzitter:
Het is genoteerd. Voordat u allemaal nu steunbetuigingen uit: dit is genoteerd. We
geven het woord weer aan de Minister. Die gaat verder met zijn betoog.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Over AI, artificial intelligence, waren er een aantal vragen. De heer
Azarkan vroeg of er een goed kader is om te kunnen toetsen. Zo vat ik het even samen.
D66 kwam daar ook mee. Ik heb geen reden om mij zorgen te maken dat er buitenwettelijke
dingen gebeuren op het gebied van AI. Er gelden ook voor AI de gebruikelijke wettelijke
kaders zoals de Wet politiegegevens. Dat heb ik eerder aan uw Kamer geschreven. Daar
mag u mij altijd op aanspreken. We blijven ook echt binnen die kaders. Zorgvuldigheid
staat voorop.
Mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming, heeft uw Kamer per brief laten weten
toe te willen werken naar waarborgen voor de toepassing van algoritmes, die mogelijk
in wetgeving kunnen worden opgenomen. Die waarborgen uit de wetgeving komen ten minste
terug in het Kwaliteitskader Big Data, waarin toepassingen getoetst worden aan de
wettelijke en juridische grondslagen en aan ethische normen. Ik meen dat mevrouw Buitenweg
het punt van de ethische normen nog aan de orde stelde. Ik vind dat ook echt belangrijk.
Het is niet alleen een juridische toets. Je moet ook goed naar de ethische toets kijken.
Of daar ethici bij ingeschakeld worden, daar wil ik even buiten blijven, als u dat
goed vindt.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is toch niet alleen maar iets praktisch, zo van: we zullen eens kijken wat de
achtergrond is van iemand? Het gaat mij erom dat er al heel snel praktisch wordt gekeken.
Er is een praktisch probleem en er zijn allemaal slimme techneuten die een probleem
kunnen oplossen. Waarom ik dat punt van de ethici wil benadrukken, is dat ik eigenlijk
wil dat mensen ook kunnen overdenken wat de situatie over tien, twintig jaar is. Tot
wat voor soort samenleving kan het leiden? Welke waarden, welke maatschappelijke waarden
en welke mensenrechten zijn in het geding? Volgens mij zijn er wel degelijk bepaalde
initiatieven bij de politie om ook soms ethici in te schakelen. Ik wil via de Minister
daar meer bewustzijn voor creëren, omdat ik denk dat dit heel erg belangrijk is, juist
voor de lange termijn.
Minister Grapperhaus:
Ik moet het dan misschien nog iets meer expliciteren. Ik had niet de bedoeling om
te zeggen dat men vanuit de praktijk moet zeggen wat ethisch is. Er wordt in opdracht
van de politie onderzoek gedaan naar de ethische afwegingen voor verantwoord gebruik.
De politie heeft dat onderzoek dus ook uitbesteed, om het maar zo te zeggen.
Voorzitter. Mevrouw Helder vroeg naar draagvlak voor AI. Het wordt natuurlijk steeds
meer binnen en buiten de overheid toegepast. Dat is ook een noodzaak, vanwege de steeds
grotere hoeveelheden informatie die beschikbaar komen. Maar het heeft ook heel veel
nut. Ik heb uw Kamer hier alweer een tijd geleden verteld hoe ik in Apeldoorn heb
gezien hoe men daar is gaan werken aan het ontwikkelen van meldingsbots. Dat klinkt
misschien als een heel raar woord, maar dat is dus een bot, een instrument op basis
van een algoritme, waarmee iemand kan converseren als hij bijvoorbeeld overlast heeft
van de buren, maar nog geen aangifte wil doen of iets dergelijks. Dan kan hij helemaal
zijn verhaal vertellen. Die bot antwoordt ook. Die stelt ook vragen. Dat scheelt heel
veel tijd. Zo zijn er veel meer van dit soort voorbeelden. Het is echt van belang
dat de politie AI gaat gebruiken en, waar mogelijk, transparant is over de toepassing,
en dat voor de burger duidelijk is dat er een mogelijkheid is om te kiezen voor hetzij
AI, hetzij de interactie met de persoon, want dat blijft natuurlijk wel een heel belangrijk
gegeven.
Mevrouw Den Boer vroeg nog naar het Criminaliteits Anticipatie Systeem. Dat zogenaamde
CAS is niet een zelflerend systeem. Het is dus niet een AI-toepassing. Bij CAS is
het dus niet zo dat het groeit naar een soort zichzelf uitbreidend systeem. De algoritmes
die CAS gebruikt, zijn transparant. De pseudocode van de gebruikte algoritmes is ook
beschikbaar voor derden. Het is al langer gangbaar voor de politie om surveillances
te focussen op plekken waar veel criminaliteit voorkomt. Daar kan het CAS ook bij
helpen, zoals ik aan u heb geschreven, omdat het hotspots zo objectief mogelijk vaststelt.
Daar worden allerlei gegevens voor gebruikt. Meldingen van burgers zijn daar ook een
belangrijke input voor.
Hoe passen mijn AI-plannen in Europa? De Europese plannen die gisteren zijn gepresenteerd,
betreffen een witboek dat een richting aangeeft. Dat staat open voor consultatie door
eenieder. Daar gaan we als kabinet ook een reactie op geven. Het is te vroeg om daar
nu op vooruit te lopen. Alle reacties worden meegenomen in een vernieuwplan. Dat wordt
uiteraard met uw Kamer besproken in het gebruikelijke proces van een BNC-fiche.
Welke toezichthouders, vroeg mevrouw Buitenweg, hebben al geoordeeld over de AI-kaders?
Er is nog geen onderzoek uitgevoerd door een toezichthouder naar de toepassing van
AI binnen de politie. Ik zeg ook maar heel eerlijk dat er nog niet veel AI binnen
de politie in gebruik is. Die bot voor meldingen, waarvan ik u het voorbeeld gaf,
was op het moment dat ik die te zien kreeg bijvoorbeeld nog steeds in ontwikkeling.
Overigens kunnen zowel de Inspectie Justitie en Veiligheid als de Autoriteit Persoonsgegevens
nu al onderzoek doen naar respectievelijk taakuitoefening en de privacybescherming.
Over de ethisch experts heb ik het al gehad. Ik kan nog wel zeggen tegen mevrouw Buitenweg
dat in dat kader wordt samengewerkt binnen het transparantielab van het Ministerie
van Binnenlandse Zaken. Er is ook een techniek ontwikkeld door ECP, waarvan de politie
onderzoekt hoe die toegepast kan worden.
De heer Azarkan vroeg hoe we gaan voorkomen dat we niet in het SyRI-traject belanden.
Ik vind het lastig om daar iets over te zeggen, want die uitspraak inzake SyRI wordt
op dit moment nog door het kabinet bestudeerd. Maar goed, ik heb u al heel duidelijk
gezegd dat ik vind dat je binnen de bestaande kaders en wetgeving moet blijven en
dat het ook toetsbaar moet zijn voor de rechter.
Dan heb ik nog de vraag over de transparantie in het strafrecht. Het moet altijd uitlegbaar
zijn aan procespartijen, zeg ik tegen mevrouw Buitenweg. Hoe dat er exact uitziet,
kan ik niet zeggen. Maar ik noem bijvoorbeeld een proces-verbaal dat uitleg geeft
of experts op de zitting. Het moet in ieder geval duidelijk zijn wat de betekenis
is geweest van de AI in de desbetreffende zaak.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik weet niet of de Minister al klaar was. Ik had nog een onbeantwoorde vraag, maar
die gaat hij waarschijnlijk nú beantwoorden.
Minister Grapperhaus:
Ik heb nog wel een vraag van mevrouw Yeşilgöz over hoeveel geld eraan wordt besteed.
De middelen voor AI binnen de politie zijn opgenomen in de algemene bijdrage aan de
politie, maar we zullen moeten kijken hoe dat de komende tijd gaat groeien, ook in
de besteding.
Ik heb geen vraag van meneer Wassenberg, maar dat is mijn fout.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik kan de vraag nog kort stellen, voorzitter, met uw welnemen. Wanneer komt het houdverbod
voor dierenbeulen? Daar wachten we echt al anderhalf jaar op. Dat zit al anderhalf
jaar in de pijplijn. We willen graag weten wanneer dat vlotgetrokken wordt.
De voorzitter:
Dat komt in het laatste blokje, zegt de Minister. Gaat u verder, Minister.
Minister Grapperhaus:
Nog even over het BIT. Dat kritische rapport heb ik niet naast mij neergelegd. BIT
heeft twee mogelijkheden geschetst: stop met OPP of herzie de opzet. De oplossingsrichtingen
voor de herziening omarm ik en beschouw ik ook als kansrijk. De politie laat door
een onafhankelijke externe partij onderzoek doen naar de manier waarop we die aanbeveling
van BIT in de nieuwe opzet goed kunnen neerzetten.
Bij de politie is een kader voor het gebruik van de cloud in ontwikkeling, zeg ik
tegen de heer Van Dam. Die cloudstrategie richt zich op de mogelijkheden van private
cloud tot public cloud. Daarbij staan zorgvuldigheid, veiligheid en security voorop.
Daarover is nauw contact met de CIO Rijk.
De heer Van Dam (CDA):
Ik had een paar dingen gevraagd over het BIT-advies. In de eerste plaats. Wanneer
gaat BVH uit? In de tweede plaats. In het aanvalsprogramma zat een ratio tussen oud
en nieuw van 70/30. Zou het niet verstandig zijn om die ook weer eens terug te halen?
Op mijn vraag over de cloud geeft u antwoord. Ik zou alleen nog willen vragen of u
de Kamer daarin gaat meenemen en op welke termijn.
Minister Grapperhaus:
Die ratio zal ik meenemen. Ik kan dat nog niet definitief toezeggen, maar ik pak dat
punt wel aan. Ik moet even in tweede termijn terugkomen op zowel dat BVH-punt als
op de termijn waar de heer Van Dam het over heeft. Dat stond niet in mijn vragen.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil nog even benadrukken dat de Kamer toezichthouder is op de beheerkant van de
politie. We hebben de commissie-Elias gehad. Daar is de Kamer de oren gewassen over
wat we wel en niet moeten doen. In dat kader zie ik ook deze wens van mij. Ook in
relatie tot wat er bij de technische briefing is gezegd. De Minister heeft in juni
2018 een brief gestuurd. Dat zal begonnen zijn met dat ding voor winkeldiefstal. Dat
is het enige wat tot nu toe overgezet is op OPP, naast de briefing en de executie.
Ik vind dat echt veel te open en veel te lang, ook om onze rol als Kamer te vervullen.
Ik vind het prima als de Minister daar later op terugkomt, maar dat is de achtergrond
van mijn opmerking. Dat zeg ik maar omdat anders al de mensen die hiernaar kijken,
denken dat onze regelzucht weer oneindig is. Nee, het gaat mij om die rol die de commissie-Elias
ook heel duidelijk benoemd heeft in de richting van de Kamer.
De voorzitter:
Dat was een goede commissie. Daar zat ik ook in. Maar goed, de Minister.
Minister Grapperhaus:
Daar kom ik in tweede termijn op terug.
Voorzitter. Ik kom op PTSS. Ik kom eind maart met een contourenplan voor de verbetering
van het stelsel beroepsziekten. Ik ben met de vakbonden en de korpsleiding in gesprek.
We hebben ook regelmatig ontmoetingen om dat verder te brengen. Ik zou willen voorstellen
om dan ook onder andere op dat punt terug te komen dat de heer Van Nispen aanroerde,
van die net andere maar mogelijk gerelateerde zaken zoals angststoornis, als de heer
Van Nispen zich daarin kan vinden.
De voorzitter:
Ja, en... Maakt u uw zin af.
Minister Grapperhaus:
Datzelfde, en dan kijk ik via u even naar mevrouw Kuiken, geldt ook voor het model
van de heer Huizing over vroegsignalering. Ook daar wou ik in de brief met het contourenplan
eind maart op terugkomen. Het lijkt me veel zinniger om in één keer verantwoording
af te leggen aan u.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, kort.
De heer Van Nispen (SP):
Ik had op dit punt vier vragen gesteld en ik hoop dat die allemaal in die brief terugkomen.
Minister Grapperhaus:
Ja, absoluut.
Voorzitter, dan de categorie overige, te beginnen met vroegpensioen. We zijn op dit
moment druk in gesprek met de bonden. Ik kan nog net niet zeggen «as we speak», maar
ik weet dat dit dezer dagen nog steeds gebeurt en ik kan daar uiteraard op dit moment
verder geen uitspraken over doen.
Het MIT en de werving voor dat multidisciplinair team: dat wordt niet zomaar een extra
recherchedienst, zeg ik via u tot mevrouw Den Boer. Het wordt een nieuw, aanvullend
middel in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. Het is dus nog niet gezegd
dat er een braindrain plaatsvindt bij de bestaande diensten. Het wordt echt voorzien
van voldoende middelen om extra mensen te kunnen werven, en zoals u weet, moet de
definitieve besluitvorming over deze middelen nog plaatsvinden.
De heer Van Nispen (SP):
Toch nog even over dat vroegpensioen. Als je met agenten praat, dan weet je dat er
ongelofelijk veel van ze gevraagd wordt. Het punt van PTSS en de beroepsziektes zit
veel mensen dwars. Ik accepteer dat daarover een brief komt en dat we daarover meer
informatie krijgen; dat lijkt me goed en zuiver. Maar het vroegpensioen zit ook heel
veel mensen dwars. De vakbonden en al die mensen vragen niet voor niks om een eerlijke
pensioenregeling voor het zware werk dat ze hebben. En nu wordt dat weer vooruitgeschoven.
De bonden komen met voorstellen, maar die worden allemaal geblokkeerd door de werkgever,
die, zoals ik heb begrepen, met heel weinig komt. Ik begrijp dat de Minister daar
niet heel veel over kan of wil zeggen op dit moment, maar dat vind ik toch wel heel
erg ingewikkeld. Welke boodschap hebben we nou voor al die mensen met een zwaar beroep
die nu weer moeten wachten tot er iets gaat bewegen? Wanneer horen we hier dan wel
wat over?
Minister Grapperhaus:
De gesprekken of, zo u wilt, onderhandelingen tussen de werkgever en de bonden zijn
gaande. Ik ga mij onthouden van het reageren op de kwalificaties die de heer Van Nispen
aan het verloop tot nu toe geeft. Ik kan daar niet iets over zeggen. Het zou hoogst
ongebruikelijk zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Dan blijft mijn vraag staan of de Minister vindt dat er snel een fatsoenlijke vroegpensioenregeling
moet komen, omdat agenten een zwaar beroep hebben; ik denk dat de Minister dat in
ieder geval kan bevestigen. En ik wil graag een planning: wanneer denkt de Minister
de Kamer hierover te informeren?
Minister Grapperhaus:
Dat vind ik ook lastig om te zeggen. Ik ga er wel van uit dat voor deze zomer een
aantal dingen helemaal duidelijk zijn. Die termijn zou misschien veel korter kunnen
zijn, maar ik ga dat niet bepalen, want ik wil de partijen, twee broedende kippen,
gewoon met rust laten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het wetsvoorstel taakstrafverbod is in consultatie geweest. Het voorstel
wordt in maart/april naar de Raad van State gestuurd voor advies. Ik begrijp heel
goed dat mevrouw Helder het het liefst zo snel mogelijk hier zou willen hebben. U
mag van mij weten dat collega Dekker en ik daar alles op alles zetten, want ik vind
het een buitengewoon belangrijk gegeven.
Voorzitter. Ik heb het dan nog over het actieplan tegen wapens. De voorbereiding van
een nieuw actieplan tegen wapens bevindt zich in een afrondende fase. Ik zie op dit
moment geen reden om het messenverbod te verbreden. Ik heb twee weken geleden al een
aantal observaties hierover aan uw Kamer gegeven. Er is destijds goed onderzocht welke
messentypen problematisch waren. De Wet wapens en munitie bepaalt dat het bezit van
in principe elk voorwerp waarvan gelet op aard of omstandigheden waaronder het wordt
aangetroffen redelijkerwijs kan worden aangenomen dat het is bestemd om letsel aan
personen toe te brengen of te dreigen, verboden is en een strafbaar feit oplevert.
Mijn strafrechtexperts wijzen mij er dus ook op dat dit betekent dat als je bijvoorbeeld
een wapen aantreft in een schoolklas, om een makkelijk voorbeeld te nemen, aan dat
«redelijkerwijs» is voldaan. Dat neemt niet weg dat ik, zoals u hebt kunnen vernemen,
met een aantal burgemeesters in gesprek wil gaan over de mogelijkheden die wellicht
nog niet helemaal in het vizier zijn en wat de best practices zijn die we over en
weer, en die gemeenten over en weer, kunnen uitwisselen. Ik blijf daar de komende
tijd ook over in gesprek, want ik zie het als zeer urgente problematiek. Volgende
week dinsdag ga ik op werkbezoek in Amsterdam, want dit is echt iets wat in de jeugdcultuur
op een aantal plaatsen helemaal verkeerd gaat.
Voorzitter, ik denk dat ik er bijna doorheen ben. Het houdverbod: het wetsvoorstel
gaat dit voorjaar naar de Raad van State en in het najaar naar de Tweede Kamer. Ik
zal bij de collega van LenV erop aandringen dat die timing gehaald wordt.
De voorzitter:
Heeft u het meegekregen, meneer Wassenberg? Heeft u de beantwoording over het houdverbod
meegekregen? Ik geloof het niet, hè?
De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, voorzitter, excuses. Ik was even met mijn collega in conclaaf.
De voorzitter:
Ik zag het. Kunt u het nog even herhalen, want anders gaat meneer Wassenberg zo meteen
vragen of hij antwoord kan krijgen?
Minister Grapperhaus:
Ik heb gezegd: dit voorjaar naar de Raad van State en in het najaar naar de Tweede
Kamer. Daarbij vindt afstemming plaats met LNV, dat in the lead is. Ik zal uw aandrang
daar overbrengen.
Dan nog één dingetje over BHV. Een onafhankelijke, externe partij onderzoekt op dit
moment op welke wijze de aanbevelingen van het BIT het beste kunnen worden geïmplementeerd.
Ondertussen gaat de politie door met het ontwikkelen en in productie nemen van dat
PVR-Winkeldiefstal. De resultaten van het onderzoek, de ervaringen en de inzichten
worden meegenomen in de besluitvorming over het vervolgtraject. Die besluitvorming
zal eind 2020/begin 2021 plaatsvinden. Ook daar doe ik mijn uiterste best om dat eerder,
bijvoorbeeld al in oktober, voor elkaar te krijgen. Maar ik kan daar – ik heb het
nog even nagevraagd – geen harde garantie op geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik kijk
even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Kort. Mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Kort. Het rapport van de Algemene Rekenkamer heb ik ook niet
aan de orde gesteld in mijn inbreng. Dat vraagt inderdaad een uitgebreide of, zo je
wil, uitgebreidere reactie. We gaan het daar nog uitgebreid over hebben, maar vooruitlopend
daarop wil ik wel opmerken dat mijn fractie de titel van het persbericht, namelijk
«Korpsleiding heeft incompleet beeld van de politiesterkte» in ieder geval niet deelt.
Over de inplanbaarheid en dergelijke gaan we het vast nog hebben.
Dank voor de toezegging dat de Minister samen met zijn collega Dekker «alles op alles
zet» ten aanzien van het wetsvoorstel taakstrafverbod bij geweld tegen hulpverleners.
Want geweld tegen hulpverleners – agenten, brandweerlieden, ambulancepersoneel – mag
nooit beloond worden met een taakstraf.
Tot slot, voorzitter. Met de antwoorden over de e-screener ben ik niet tevreden. Ik
heb echt niet de illusie dat de Minister en ik het eens gaan worden, maar ik wil toch
een VAO aanvragen. Dat hoeft niet op korte termijn gepland te worden wat mij betreft,
want ik ga met de collega's en de KNSA nog even in conclaaf over wat we het beste
kunnen doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Het onderwerp e-screener laat ik in mijn tweede termijn maar even rusten.
Er is al veel over gezegd. Ik denk dat duidelijk is hoe ik daar in zit.
Ik wil nog twee dingen benoemen, in de eerste plaats de nieuwe korpschef. Als ik het
goed begrijp, zegt de Minister: we gaan niet een nieuwe profielschets maken, want
we hebben er nog een liggen en dat is goed gegaan, dat bevalt. Ik ben het daar niet
mee eens. Ik denk dat het korps na vier jaar in een nieuwe fase zit en dat er dingen
moeten gebeuren. Om één ding te noemen: de evaluatie van Kuijken. Aan de binnenkant
van het korps is daar eigenlijk nog te weinig mee gedaan. Ik kan een heleboel dingen
noemen, dus ik beraad mij, ook in het licht van het VAO, op wat ik hiermee kan. Ik
denk namelijk dat het echt heel belangrijk is dat er eerst een pas op de plaats wordt
gemaakt. Eerst nadenken: wat willen wij dat een korpschef de komende jaren doet? Er
moet ook gekeken worden naar de zwaarte van die hondenbaan. Ik heb namelijk stellig
de indruk – daar doen wij zelf als politiek ook aan mee, net als de bonden – dat er
aan de bovenkant zo veel gevraagd wordt van een korpschef dat we ons echt moeten afvragen
of dit wel doenlijk is en of dit wel is wat we willen. Op dat punt heb ik grote vragen.
Dan het BIT of, liever gezegd, het programma Vernieuwend registreren en de BVH. Kijk,
hoe je het ook wendt of keert, er zijn keuzes gemaakt om over te stappen op OPP. Laat
ik er maar eerlijk over zijn: ondanks het BIT-advies steun ik van harte dat die lijn
wordt doorgezet. Verstandig dat er onderzoek wordt gedaan, verstandig dat er naar
dingen gekeken wordt, maar je moet naar vernieuwing toe. Voor mij als Kamerlid is
echter volstrekt oncontroleerbaar waar dit naartoe gaat. Ik wil heel graag geloven
dat het moeilijk is om daar een planning op te maken, maar als je geen planning hebt,
heb je ook geen debat met elkaar over waarom er geen dingen tot stand komen. Dat schaadt
mij in mijn controlerende rol. Ik heb helemaal niet de behoefte om de politie het
vel over de oren te trekken, of welke juiste uitspraak daarbij hoort; ik ga dat later
nog nakijken. Maar ik wil wel een debat kunnen hebben en een controlerende rol kunnen
vervullen. Daar gaat het mij om.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
We vragen te veel van te weinig agenten. Het is ongelofelijk belangrijk werk, maar
ze zijn met te weinig collega's. De werkdruk is hoog, portofoons haperen. Ik ben heel
ontevreden met de antwoorden van de Minister over C2000 en ook bezorgd. Ook mijn indruk
is dat de Minister de problemen onderschat. We krijgen wel een brief na carnaval,
maar wat zeggen we nou tegen die agenten die letterlijk aan ons schrijven «het is
gewoon wachten op ongelukken»? Ik heb daar eerlijk gezegd geen antwoord op. Het is
in ieder geval niet het antwoord «we zijn bezig met een intensief nazorgtraject dat
tot en met 27 maart loopt». De mensen op straat hebben daar hele grote zorgen over.
Als we zo veel van onze agenten vragen, moeten we in ieder geval heel goed voor onze
mensen zorgen. In dat licht heb ik vragen gesteld over PTSS en andere mentale blessures.
Daar komt de Minister later op terug.
Dat het met het vroegpensioen allemaal zo lang duurt, zit mij erg dwars. Ik ga mij
beraden op wat we daar nog mee kunnen in het VAO. Ik heb gehoord dat de Minister zei
«broedende kippen moet je met rust laten», maar dat is niet in alle gevallen de juiste
conclusie als je echt naar kippen kijkt. Maar goed, dat bespaar ik u allen.
Ik mis nog een reactie op de opmerkingen die ik over de Wapenwet heb gemaakt. Als
deskundigen, advocaten, wetenschappers, mensen uit de praktijk eigenlijk allemaal
tegen ons zeggen dat die Wapenwet aan een fundamentele herziening toe is, dan denk
ik dat het verstandig is dat we daar gezamenlijk naar gaan kijken. Dat hoef ik niet
te doen en dat moet de Minister ook niet zelf doen. De politie moet dat misschien
ook niet doen, maar wel een groep wetenschappers die we met dat doel bij elkaar zouden
kunnen zetten. Daartoe zou de Minister in ieder geval het initiatief kunnen nemen.
Ik sluit aan bij het al aangevraagde VAO. Ik denk dat het wel slim is om dat op korte
termijn te plannen. Dat is in ieder geval ook de wens van collega Kuiken die ik hierbij
overbreng.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Meer een vraag. De heer Van Nispen zegt terecht: we vragen te veel van te weinig agenten.
Maar vroegpensioen, hoe sympathiek ook, maakt het volgens mij nog erger. Dan vragen
we nog steeds evenveel, maar wel van nóg minder agenten. Hoe ziet de heer Van Nispen
dat?
De heer Van Nispen (SP):
Ik zie dat probleem. Dat is er natuurlijk. Ik zit ook niet bij die onderhandelingen.
Ik lees wel de berichten daarover van onder andere de politievakbonden die naar buiten
komen: de onderhandeling over een noodplan dat betrekking heeft op de politiesterkte
combineren met de discussie over het vroegpensioen. Volgens mij is daar wel degelijk
oog voor.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil nog iets vragen over C2000. Nou is het zo dat wij als Kamer technische briefings
hebben gehad, twee keer. We hebben brieven ontvangen. Door de hele dienst – er zal
een hele batterij mensen – is gezegd dat er risico's zijn bij de migratie van zo'n
systeem. Dat is gewoon zo. Bij de technische briefing zaten twee of drie Kamerleden,
wat ik redelijk gênant vond. Is de vraag eigenlijk niet eerder of de risico's die
zich nu voordoen, binnen of buiten de bandbreedte zitten? Niemand heeft ooit van tevoren
gezegd dat dit volstrekt vlekkeloos zou verlopen. Dat is toch een beetje het gevoel
dat ik krijg: alsof zo'n groot project niet met gedoe gepaard mag gaan. Hoe ziet meneer
Van Nispen, die ik in dit opzicht overigens als een zeer redelijk mens ken, dat? Wat
is nou uw vraag?
De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag was letterlijk: wat zeggen wij tegen die agenten die nu met grote zorgen
op straat lopen, die ons schrijven «hoe kunnen wij nou met haperende portofoons in
noodsituaties veilig ons werk doen?» Dat was letterlijk mijn vraag aan de Minister.
Technische briefings en brieven van de Minister kunnen dat soort problemen niet wegnemen.
We kunnen nog zo vaak bij een technische briefing zitten, het zorgt er niet voor dat
agenten veilig op straat kunnen lopen. En nee, ik heb niet geëist, al zou ik het willen
– het is inderdaad geen redelijke eis, denk ik – dat er geen enkel probleem of geen
enkele storing zou zijn. Maar ik vind het wel redelijk dat, als wij op dit moment
berichten krijgen van zeer bezorgde agenten over hun eigen veiligheid maar ook over
de veiligheid van de mensen voor wie ze dagelijks optreden, wij die vraag met urgentie
aan de Minister voorleggen. Het antwoord... Wat zei de Minister, «hinderlijk» of «overlast»? Ik vind dat
echt een onderschatting van het probleem en daar richt mijn misschien wat felle toon
zich op.
De voorzitter:
Dat lijkt mij helder. Meneer Van Dam nog?
De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor die geluiden uit de praktijk ook, maar we moeten kijken of dat gewoon implementatieproblemen
zijn of dat de implementatie echt mislukt of niet gaat. Dat zou mijn vraag aan de
Minister zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Het lijkt me heel interessant om die vraag te laten beantwoorden, maar dat neemt niet
weg dat, ook al zijn het implementatieproblemen binnen een redelijke bandbreedte of
wat dan ook, die problemen er wel zijn op dit moment. En daar stellen wij die indringende
vragen over.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Het woord is aan mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Toen Gerard Bouman de politie verliet, had hij het erover dat er nog wat
plinten moesten worden afgelakt en geplakt. Maar eigenlijk is gebleken dat de taak
van de korpschef heel zwaar is. Het gaat erom dat de nieuwe korpschef de betrokkenheid,
de eenheid, het vertrouwen en vooral de ruimte om jezelf te zijn weer terugbrengt
in de organisatie. Wat ik nog mis, is het antwoord op de vraag of de vacature extern
is opengesteld. Ik schaar me achter de opmerkingen van de heer Van Dam. Hoe staat
het met de profielschets? Moet daar niet opnieuw naar gekeken worden in het licht
van wat we de afgelopen jaren geleerd hebben?
Dan de strategische onderwijsvisie. Ik was nogal beteuterd dat het ding kennelijk
nog moet komen. Ik ben een beetje teleurgesteld; vol verwachting klopt mijn hart. Ik hoor dat een taskforce daarmee bezig is. Dat lijkt me wat
klein, wat mager voor een wet waar we als Tweede Kamer controle op moeten uitoefenen.
Ik ben dus zeer benieuwd naar de voorstellen die zullen komen, naar de status en vooral
naar het tijdpad. Ik hoop dat we wat parels van het Nederlandse politieonderwijs zullen
behouden zoals het duale stelsel.
Dan artificial intelligence. We lezen dat de Europese Unie vindt dat er heldere spelregels,
standaarden en fatsoenlijke regelgeving moeten komen en dat we de risico's moeten
tegengaan. Ik hoop dat we een open debat en dialoog kunnen blijven voeren met de Minister
over AI bij de politie.
Dank voor toezegging over het onderzoek naar het stroomstootwapen: longitudinaal en
de juiste experts.
Tot slot hatecrime. Er zou een WODC-onderzoek daarnaar komen. Er ligt een motie van
mevrouw Bergkamp over gespecialiseerde rechercheurs. Het duurt nog lang. Kan de Minister
beloven dat dit voor 1 april 2020 naar de Kamer komt?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u zeer. Meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb in de eerste termijn aan de Minister de vraag gesteld of Nederland nog wel
voldoet aan de Europese regelgeving, nu e-screening niet is ingevoerd. De Minister
zei: ja, dat is zo. In zijn brief van 7 oktober staat dat de implementatie van de
e-screener hoort bij de implementatie van EU-vuurwapenrichtlijn 853 uit 2017. Maar
de Minister schrijft daarin ook: «De e-screener vormt hier het sluitstuk van en was
het laatste nog te implementeren gedeelte van de Europese richtlijn.» Dat gedeelte
is dus niet geïmplementeerd. Daar ging mijn vraag over. Daarmee voldoet Nederland
dus niet aan de richtlijn.
Dat is één. Dan heb ik nog een tweede, wat algemenere vraag. Een compliment: ik ben
blij met het aantal brieven dat we de laatste tijd over de e-screener hebben gekregen.
We worden hier goed en frequent over geïnformeerd. De Minister zei: ik ga het in ieder
geval binnen maximaal twee jaar doen. Hij kan nog niet aangeven wanneer precies. Ik
vind het fijn als we als Kamer frequent op de hoogte gehouden blijven worden over
de ontwikkelingen rondom de e-screener.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel. Sorry voor mijn onrustige deelname, maar er zijn allerlei spannende stemmingen
in dit huis. Ik moest mij daar af en toe mee bezighouden. Ondertussen hebben verschillende
mensen meegeluisterd, want de antwoorden wilden we ons niet laten ontgaan.
Uit het antwoord over de BolaWrap begrijp ik dat er met het Verenigd Koninkrijk gekeken
wordt naar verschillende opties, maar het woord «BolaWrap» viel niet. Ik vroeg me
af... Het viel wel, begrijp ik.
Minister Grapperhaus:
Echt, echt...
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik geloof u zo. Dan begrijp ik concreet dat dit een wapen is waarnaar gekeken wordt.
Als dat zo is, ben ik daar heel blij mee.
Over AI zei de Minister heel snel: daar zijn we mee bezig in het strafproces. Hij
noemde onder andere een proces-verbaal. Ik dacht: wat bedoelt hij nou? Mij gaat het
om de vraag of een advocaat mag kijken hoe die algoritmes en dergelijke in elkaar
zitten, omdat dat misschien een indicatie kan zijn van een eerste aanwijzing voor
bepaald handelen. De Minister had het over transparantie bij de toezichthoudende autoriteiten
en in de strafrechtketen. Ik wil graag nog wat meer kleuring.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Gezien die spannende stemming om 17.00 uur houd ik het sowieso kort.
Er is veel gezegd en er is ook heel veel toegezegd. Ik dank mijn collega's voor het
aanvragen van een VAO. Het vraagt om een vervolg.
Als het gaat om de e-screening, moet ik laten bezinken wat de Minister zei en ook
weer in het veld gaan toetsen hoe men dat ziet. Ik wil wel één ding meegeven. Wij
hebben uit het veld begrepen dat mensen zich jaarlijks moeten laten testen. Dat was
ook de vraag van de heer Van Dam. De Minister zegt: nee, daarover is nog geen besluit
genomen. Ik constateer dat er best veel verwarring is, om wat voor reden dan ook.
Dat soort berichten krijgen wij ook, dus dat geef ik nog eventjes mee.
Laat ik afsluitend zeggen: of het nou gaat om het programma Vernieuwend registreren
of kunstmatige intelligentie, voor de VVD is het heel belangrijk dat de behoefte van
de politie centraal staat. We moeten de politie sterk maken, zodat ze het op een goede
manier kan invoeren en het werk efficiënter wordt. Dat staat centraal en vanuit dat
uitgangspunt wil ik graag een terugkoppeling van de Minister: hoe werkt het, hoe ziet
het proces eruit? De behoefte van de politie moet hier centraal staan, en niet allerlei
adviezen eromheen.
De voorzitter:
Dank u. Het woord is aan de Minister.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal meteen antwoorden. Ik hoop dat ik de heer Van Dam meekrijg als
ik toezeg dat ik niet al te lang na het reces in een brief terugkom op die kwestie
van het BIT, om even de dingen op een rij te zetten. Ik heb het idee, dat heb ik wel
vaker, maar nu zeker, dat mijn bedoelingen niet zo goed worden ingeschat als zij in
wezen zijn. Ik wil namelijk wel graag juist uw Kamer in dit onderwerp meenemen en
kijken of u vindt dat mijn beslissing, toen ik de keuze had om er helemaal mee op
te houden of om de opzet aan te passen, en voor dat laatste koos, ook de goede is
geweest. Ik zeg toe dat ik er voor het eind van de volgende maand in een brief bij
uw Kamer op terugkom.
De heer Van Dam (CDA):
Zou het dan ook zo kunnen zijn dat wij het VAO pas plannen als die brief er is? Of
moet ik dat meer aan u vragen dan aan de Minister?
De voorzitter:
Ja, dat kunt u vragen, maar dat moet u niet aan de Minister vragen, want die gaat
niet over de planning van VAO's.
De heer Van Dam (CDA):
Laat ik dan aan de Minister vragen of hij zo snel mogelijk die brief aan de Kamer
wil sturen, zodat we die kunnen betrekken bij het VAO en onnodig gedoe kunnen voorkomen.
Minister Grapperhaus:
Half maart gaat ons lukken.
De voorzitter:
Ja, dan weten we wanneer het komt; na 19 maart.
Minister Grapperhaus:
Ik kom zo nog terug op de vraag van mevrouw Den Boer en de heer Van Dam over de profielschets.
De Wet wapens en munitie is inderdaad een ingewikkelde wet. Ik heb het afgelopen jaar
onderzocht op welke punten die zou moeten worden herzien, kan ik aan de heer Van Nispen
meegeven, ook om deze in lijn te brengen met ontwikkelingen in de praktijk. Ik heb
daarvoor breed en uitvoerig onder de belanghebbende partijen en de experts gesondeerd.
Ik wil dat traject de komende tijd verder vormgeven, om de wet en de uitvoeringspraktijk
te verbeteren. Ik ga daar ook echt experts bij betrekken. Ik zal dat in een brief
aan uw Kamer verder specificeren. Mag ik voorstellen dat ik die brief voor het meireces van 2020 bij uw Kamer heb liggen?
Dan de vraag van mevrouw Den Boer over de strategische onderwijsvisie. In mijn brief
heb ik uiteengezet wat de bedoeling is van die taskforce. Die is erop gericht om te
kijken hoe we die enorme extra behoeftestelling op een goede manier kunnen oplossen.
Voor 1 april komt er iets over hatecrime.
Over artificial intelligence zijn vragen gesteld door mevrouw Den Boer en mevrouw
Buitenweg. Ik blijf zeggen dat die Europese plannen er zijn, maar dat ik ondertussen
wel doorga op mijn traject. Ik let natuurlijk goed op dat ik straks niet met een AI-plan
kom dat volstrekt niet aansluit.
Mevrouw Buitenweg wil ik dit uitleggen. Als ik zeg dat het gebruik van AI in een strafzaak
transparant is, dan wil ik zeggen transparant voor de rechter, die bijvoorbeeld een
deskundigenoordeel kan vragen om te toetsen of AI in dat geval rechtmatig is gebruikt
en wat dies meer zij. Ik ben zelf jurist en ik weet niet of je juristen die toets
moet laten doen. Daar heb je echt een deskundige op dat terrein voor nodig, of iemand
met een dubbele opleiding.
Mevrouw Den Boer (D66):
AI is natuurlijk ook nieuwe technologie. Dat gaat heel snel. Dat betekent ook dat
herziening of aanpassing van wettelijke kaders nodig zal zijn. Of sterker nog: dat
we eigenlijk een volledig nieuw wettelijk kader nodig hebben. Het valt mij op dat
u zegt dat we wel uit de voeten kunnen met de nu geldende wettelijke normen, maar
dat is misschien een beetje rommelig. Is het wel transparant voor mensen wat het wettelijk
kader is? Hebben we niet behoefte aan een heel nieuw wettelijk kader op het gebied
van AI en politie?
Minister Grapperhaus:
In eerste termijn heb ik gezegd dat we werken binnen de bestaande kaders en regelgeving.
Sander Dekker, mijn collega, Minister voor Rechtsbescherming, heeft in een brief aan
de Kamer aangegeven dat hij dat nader gaat specificeren in wetgeving. Ik wil dit even
hardop zeggen, dat u niet denkt dat ik een soort Minister-robot wil worden: ik vind
het uitstekend om aan dit onderwerp aandacht te besteden in ieder volgend AO. Ik denk
dat dit zonder meer ook geldt voor Dekker, in wiens portefeuille het primair zit.
Ik moet dat even veronderstellen, maar ik weet dat bijna zeker. Laten we dat dan afspreken,
maar we gaan hier niet ineens AI opzetten bij de politie die met zichzelf aan de haal
gaat.
Dan de heer Wassenberg. Ja, ik vind dat we aan de richtlijn voldoen.
Dan was er nog de vraag over de profielschets. Ik heb dat misschien iets te kort door
de bocht gezegd, toen ik zei dat ik net zo iemand wil als de heer Akerboom. Dat is
wat ik beoogde te zeggen. Dat is deels een compliment aan Akerboom, maar dat zegt
deels ook iets over het profiel van het soort persoon dat het korps moet gaan leiden.
Dat wil niet zeggen dat er bij de bijzondere taakstelling in dat profiel niet bepaalde
elementen zijn die anders zijn dan een aantal jaren geleden. De heer Van Dam noemde
als voorbeeld dat de nationale politie inmiddels drie à vier jaar verder is. Er zijn
bepaalde dingen heel duidelijk doorontwikkeld en andere die nog wat stagneren, om
zo te zeggen, maar dat is mijn verantwoordelijkheid. Ik heb ook vaak met u gesproken
over andere onderwerpen, zoals diversiteit.
Dat was het.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vroeg in eerste termijn of Nederland voldoet aan die richtlijn. De Minister zegt
ja. Ik heb die vraag nu wat aangescherpt met informatie uit zijn eigen brief. Hij
schrijft op 7 oktober: «De e-screener vormt het sluitstuk van de implementatie en
was het laatste nog te implementeren gedeelte van de Europese richtlijn.»
Ik constateer dat dat niet is gebeurd. Als de Minister het nu te ingewikkeld vindt
om te beantwoorden waarom Nederland naar zijn mening wel voldoet aan die richtlijn,
kan hij dat dan nog in een brief doen? Hij zegt alleen maar twee keer dat we er wel
aan voldoen, terwijl hij in zijn brief schrijft dat het een nog te implementeren gedeelte
is en dat het niet is gebeurd. Dan voldoen we volgens mij dus niet.
Minister Grapperhaus:
Die brief is van 7 oktober vorig jaar. Ik wil best nog een brief sturen, dat zeg ik
bij dezen toe, maar dat wordt wel na het reces, want ik moet ook even een paar dagen
eruit. Dan krijgt u na het reces een briefje waarin ik dat nog even toelicht.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vraag het omdat de Minister zegt dat de e-screener nog geïmplementeerd moet worden.
Nu heeft hij zelf voor een groot deel van de aanvragers de stekker eruit getrokken.
Dat betekent dat hij voor die gevallen niet is geïmplementeerd. Ik wil een reactie
of we daarmee voldoen aan de regelgeving of niet. De e-screener is dus gewoon niet
geldig.
De voorzitter:
U krijgt een brief, dat is één. Twee: als u verschil van opvatting hebt, en daar bestaat
dit hele huis uit, dan is er het VAO, als u er iets mee wilt. Laten we eerst die brief
even afwachten.
Minister Grapperhaus:
Die komt voor vrijdag over twee weken, 6 maart. Voor die datum heeft u die brief.
Ik zeg dat oprecht. Wij voldoen aan die richtlijn.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb het antwoord van de Minister over de nieuwe profielschets gehoord, maar ik
vind het te minimaal. Binnenkort komt de Minister nog met een wetsvoorstel om de korpschef
in lijn met het rapport-Kuijken meer bevoegdheden geven als het gaat om beheer. Het
is een ongelofelijk belangrijke job. Ik vind dat er toch echt meer nagedacht moet
worden over wat er op dit moment nodig is. Dat hoor ik onvoldoende. Misschien bedoelt
de Minister meer dan dat te zeggen, maar ik snap niet waar dat toe leidt, hoe dat
verdergaat. Weer een brief zou de dertigste brief zijn die uit dit AO komt; dat wordt
het ook niet, lijkt me. Ik zal me er nog op beraden hoe dan wel, want dat weet ik
eerlijk gezegd ook niet. Dit is niet wat ik wilde horen. Het is wel vaker zo dat ik
niet hoor wat ik wilde horen, maar ik hoop dat ik met deze opmerking duidelijk maak
waar mijn zorg zit.
Minister Grapperhaus:
Ik begrijp dat iedereen naar die stemming wil, maar ik zeg heel nadrukkelijk dat dit
een bevoegdheid of verantwoordelijkheid is die ik heb. Ik heb aangegeven wie ik daarvoor
raadpleeg. Kijk, de benoeming van de nieuwe korpschef stond hier niet op de agenda.
Ik vind het allemaal prima, maar ik vind dat ik voldoende heb uitgelegd wat ik ga
doen. Daar gaan we ook mee door.
De voorzitter:
Als u het niet eens bent, is er het VAO, met als eerste spreker mevrouw Helder. Er
zijn zeven toezeggingen, die ik niet meer voor ga lezen. U leest ze allemaal in het verslag. Ik sluit de vergadering, onder dankzegging aan iedereen.
Een fijne dag!
Sluiting 16.58 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
P.H. van Meenen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
A.E.A.J. Hessing-Puts, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.