Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 februari 2020 over de Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2139
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 april 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 11 februari 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 februari 2020 inzake geannoteerde
agenda Raad Buitenlandse Zaken van 17 februari 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2113);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 januari 2020 inzake verslag
Raad Buitenlandse Zaken van 20 januari 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2111);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 januari 2020 inzake update
Nederlandse bijdrage ter versterking van de maritieme veiligheid in de Golfregio (Kamerstuk
29 521, nr. 400).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Karabulut, Koopmans, Van Ojik, Ploumen,
De Roon, Sjoerdsma en Van der Staaij,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open het algemeen overleg van de commissie voor Buitenlandse Zaken
van de Tweede Kamer, met als onderwerp de vergadering van de Raad Buitenlandse Zaken
van de Europese Unie, waar de Minister volgende week maandag naartoe gaat. Van de
kant van de Kamer zie ik op dit moment vier sprekers, maar ik verwacht er nog wel
één of meer bij. Ik stel voor dat we een spreektijd van vier minuten en twee interrupties
per fractie hanteren. Ik hoor dat men vijf minuten wil. Nou, vijf minuten en twee
interrupties dan.

Ik geef in de eerste plaats het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met nieuws dat de BBC net bracht. We moeten natuurlijk
nog maar zien of het echt waar is, maar als het waar is, is het ongelooflijk goed
nieuws. Het zou namelijk betekenen dat de genocidair Al-Bashir, de voormalig president
van Sudan, hier naar Den Haag en Scheveningen zou komen om voor het gerecht van het
strafhof te komen. Velen hebben daarop gehoopt, maar niemand had meer durven verwachten
dat het zou gaan gebeuren. Dat deze man, die de woestijn van Darfur met bloed heeft
doordrenkt, die zo veel dorpen in Darfur heeft verbrand dat je de zwartgeblakerde
cirkels met satellieten vanuit de ruimte kon zien, die zo veel van de Darfuris heeft
vermoord, hier in Den Haag voor het gerecht zou komen te staan, zou ongelooflijk goed
nieuws zijn. Ik heb maar één vraag aan de Minister. Als dit inderdaad waar is, dan
hoop ik dat het Nederlandse kabinet alles zal doen wat het kan om zijn overtocht van
Sudan naar Scheveningen te faciliteren.

Voorzitter. Mogelijkerwijs is het dus een hele goede dag voor uitgestelde gerechtigheid.
Maar, zoals de Hoge Vertegenwoordiger Borrell van de Europese Commissie zei, het is
ook een dag waarop de Europese Unie eindelijk moet leren de wereld te zien hóe die
is, niet zoals wij graag wíllen dat die is. Met andere woorden: de Europese Unie moet
zich eindelijk gaan opstellen als een geopolitieke speler, en niet als het speelveld
waar andere geopolitieke machten hun spel spelen en competitie bedrijven. Het is tijd
dat we de taal van de macht leren spreken, niet omdat er een gebrek aan macht is in
de Europese Unie, maar omdat er een gebrek is aan politieke wil. Ik zou deze Minister
willen vragen of hij die oproep steunt. Wil hij, aansluitend op onze Kamervragen,
nogmaals inzetten op constructieve onthouding en op het stoppen van veto's op het
gebied van het buitenlandbeleid? Want dat maakt de Europese Unie tandeloos.

Dan kom ik bij de onderwerpen die op de agenda staan, eerst Libië. Dat is ook zo'n
onderwerp waarop de Europese Unie moet acteren. Wij kunnen niet alleen maar zeggen
wát er moet gebeuren, maar we zullen ook moeten bijdragen aan hóe het gebeurt. Ik
wilde er één onderwerp uithalen en dat is het wapenembargo ten opzichte van Libië.
Het wapenembargo houdt zichzelf niet in stand en het zal zichzelf niet handhaven.
Daar is hulp bij nodig. Om te beginnen noem ik de mogelijke aanvoerroutes vanuit zee.
In Berlijn, in Duitsland, is tijdens de Libiëconferentie het voorstel gedaan om de
operatie Sophia te hervatten en om het mandaat van die operatie enigszins te herzien.
Zo kan ervoor worden gezorgd dat het wapenembargo op zee kan worden gehandhaafd door
de Europese Unie. Hoe staat deze Minister daartegenover? Ziet hij ook dat deze herstart
belangrijk is voor onze veiligheid? Is hij bereid om te kijken of we daar iets aan
kunnen doen?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Eh, ik ben mevrouw Ploumen. We hebben alle twee groene ogen; dat zal het zijn.

De voorzitter:

Alle twee? Nou, dan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ben het zeer eens met de heer Sjoerdsma over het engagement met Libië. Voorziet
hij een specifieke rol voor Nederland? Ik vraag dat, omdat ik vind dat Nederland zich
veel actiever zou moeten betonen. Ik zal daar ook een aantal vragen over stellen aan
de Minister. Ik proef dat ook de heer Sjoerdsma dat wel graag zou zien, dus ik wil
graag even checken of dat zo is. Want samen staan we sterker.

De heer Sjoerdsma (D66):

«Samen sterker» is natuurlijk altijd belangrijk en de stap die daarop volgt, is «samen
vooruit». Er moeten stappen gezet worden. Dat is ook de reden waarom mijn partij de
motie van collega Van Ojik heeft gesteund. Daarin werd het kabinet opgeroepen om een
actieve stellingname in te nemen en te kijken wat Nederland kan doen met betrekking
tot Libië. Het kabinet moest actief kijken naar hoe we operatie Sophia kunnen hervatten,
niet alleen om het businessmodel van mensensmokkelaars te breken en het wapenembargo
te handhaven, maar ook om ervoor te zorgen dat onze zeereders in die regio niet worden
afgeleid door andere taken. Die actieve rol heeft deze Minister toegezegd en daar
herinner ik hem vandaag graag aan, ook omdat er bij deze Raad Buitenlandse Zaken volgens
mij een kans ligt om stappen te zetten. Ik hoop van harte dat wij bij het zetten van
die stappen volledig meedoen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Wij hebben ook voor die motie gestemd; ik ben het daar zeer mee eens. Maar wat mij
betreft zou er nog wel iets meer moeten gebeuren dan er in het kader van de missie
Sophia gebeurt. Kijk, Libië wordt nu overlopen door de Emiraten en de Turken. Het
wordt daarmee een speelbal van allerlei belangen, terwijl uiteindelijk de Libiërs
zelf natuurlijk aan het stuur zouden moeten komen. Hoe ziet de heer Sjoerdsma zaken
als het hervormen van de veiligheidssector en wellicht het openen van een ambassadekantoor
voor Nederland?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat Libiërs over hun eigen toekomst moeten gaan, lijkt me duidelijk. Dat Libië niet
het speelveld mag zijn van andere machten – of dat nou Rusland, Turkije of de Golfstaten
zijn – lijkt mij ook evident. Dat wensen betekent alleen niet dat het ook gaat gebeuren.
Mevrouw Ploumen heeft het over het openen van een ambassadekantoor. Voor zover ik
weet, heeft Nederland een actief functionerende ambassade in Tripoli. Ik denk ook
dat dat belangrijk is, maar ik weet niet of er een noodzaak is om daar nog iets aan
toe te voegen.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Sjoerdsma om zijn betoog voort te zetten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik kom bij een ander onderwerp dat de heer Borrell ook heeft genoemd:
het Midden-Oosten Vredesproces en het Amerikaanse vredesplan – dat is althans de term
die zij er zelf voor gebruiken. Borrell heeft gezegd dat dit plan helemaal niet past
bij de EU-parameters voor vrede en ook niet bij de tweestatenoplossing. Er zijn 107
senatoren geweest die hebben gezegd dat dit plan eigenlijk de prullenbak in moet,
omdat het de tweestatenoplossing bedreigt. Ik ben het daar volledig mee eens.

Bepaalde elementen die erin staan, zoals prachtige Palestijnse enclaves die midden
in de woestijn zouden moeten worden geplaatst en een toeristische trekpleister die
Palestijns gebied zou worden, maar die feitelijk Qalandia Checkpoint en een verlaten
vliegveld zijn... Ik kan zo nog wel even doorgaan. Het is een belediging vermomd in
een vredesplan; laat ik het zo zeggen. Ik vraag het kabinet wat de Europese Unie kan
doen nu de Verenigde Staten, in nauwe samenwerking met Israël, tot een vredesplan
komen dat zo desastreus is. Welk tegenbod, welk tegenplan of welk tegeninitiatief
kan de Europese Unie nu op tafel leggen? Ziet Nederland daar de komende dagen ruimte
voor?

Voorzitter. Tot slot, met het oog op de tijd: het is ongelooflijk belangrijk dat de
geopolitieke macht en de mensenrechtenmacht van de Europese Unie tanden krijgen, en
dat wij de mensenrechtensancties en het mensenrechtensanctieregime krijgen, de Europese
Magnitskywetgeving, waar deze Minister zich zo hard voor heeft gemaakt. Ik wil hem
vragen of hij voorziet dat het lukt om deze wet nog tijdens het Kroatische voorzitterschap
aan te nemen. En voorziet hij dat het vervolgens lukt om bij het Duitse voorzitterschap,
na deze zomer, de eerste mensen op de sanctielijst te hebben, om te voorkomen dat
dit «sanctiehuis» onbewoond blijft? Dat zou zonde zijn, zeker ook gezien de zaken
die onze Amerikaanse vrienden al op de lijst hebben weten te krijgen.

Tot slot, voorzitter. Het staat niet op de agenda, maar het zou slecht zijn om het
niet te noemen: de situatie in Idlib. Ik denk aan de afgebroken gesprekken en onderhandelingen,
aan de enorme hoeveelheid burgers die op de vlucht zijn geraakt en aan NAVO-bondgenoot
Erdogan die daar voor de zoveelste keer recht tegenover Poetin en Assad staat. Ik
denk dat iedereen hier zal zeggen dat de-escalatie de grootste prioriteit moet hebben,
dat het geweld gestaakt moet worden en dat onschuldige burgers beschermd moeten worden.
Maar bij het Europese buitenlandbeleid blijft het altijd de vraag wat de Europese
Unie hiertegenover zal stellen. Welke kans ziet de Minister om dit punt op de agenda
te zetten en te bespreken bij de eerstvolgende Raad Buitenlandse Zaken?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Sjoerdsma. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij aan bij de blijde woorden van de heer Sjoerdsma
over de mogelijke uitlevering van Al-Bashir aan het Internationaal Strafhof en de
berechting van deze misdadiger.

Voorzitter. Wekenlang wordt er al gevochten om de Syrische provincie Idlib, Het Assad-regime
is daar, gesteund door de Russen, een offensief begonnen tegen wellicht het laatste
opstandelingenbolwerk in het land, waar Al Qaida nadrukkelijk aanwezig is. Er is een
groot humanitair drama gaande. We zien berichten over honderden doden en honderdduizenden
mensen op de vlucht. Voor de miljoenen burgers in de regio is veiligheid ver te zoeken,
zeker nu Turkije de grenzen dichthoudt voor vluchtelingen. NAVO-bondgenoot Turkije
is illegaal militair aanwezig in Idlib en is zelfs in direct en dodelijk vuurcontact
met Syrië gekomen. Er dreigt een ernstige escalatie, met internationale gevolgen.
Die moet worden voorkomen. Nodig is allereerst natuurlijk een staakt-het-vuren om
humanitaire hulp mogelijk te maken. Ik weet dat de Minister inspanningen verricht
op dit punt. Dank daarvoor. Ik wil hem oproepen hier nog meer werk van te maken, vooral
in de contacten met Rusland en Turkije, die daar aan het vechten en aan het bombarderen
zijn. Kan de druk op de strijdende partijen verder opgevoerd worden? Welke mogelijkheden
ziet de Minister?

Voorzitter. Vanmiddag is in het mondelinge vragenuur de berechting van IS-strijders
in Syrië door de Koerden ter sprake gekomen. Dat hebben zij aangeboden. De Minister
heeft een aantal routes uitgestippeld. Een mogelijke route is naar een internationaal
tribunaal, waarbij er een duidelijk volkenrechtelijk advies ligt. Maar hij gaat nu
ook de Syrië-route met berechting door de Koerden onderzoeken. Kan de Minister voor
ons toelichten wat de beperkingen op dit moment zijn van berechting door de Koerden
in Syrië? Welke stappen zouden gezet moeten worden om dat mogelijk te maken? Het is
een ander traject dan waar de volkenrechtelijk adviseur advies over heeft uitgebracht.

Voorzitter. Sprekende over de regio kom ik op Libië. Daar is inderdaad een schandalig
geheel gaande. Mensen worden compleet misbruikt en er vindt moderne slavernij plaats.
Iedereen spreekt over een staakt-het-vuren, terwijl landen wapens blijven aanleveren.
Ook toont Europa hier het onvermogen om vluchtelingen op te vangen en ieder het eigen
eerlijke deel daarin te laten nemen. Ik wil de Minister vragen of hij überhaupt oplossingen
voor dit probleem ziet. Welke mogelijkheden ziet de Minister om partijen verantwoordelijk
te stellen en het wapenembargo te handhaven? Is de Minister bereid om in de VN-Mensenrechtenraad
een onderzoek te bepleiten voor berechting van mensen en partijen die zich hebben
schuldig gemaakt aan mensenrechtenschendingen in Libië?

Voorzitter. Dat brengt mij op het Midden-Oosten Vredesproces, of eigenlijk op de door
president Trump onthulde plannen om van Israël definitief een apartheidsstaat te maken.
Want daar komt het in feite op neer. Ik vraag de Minister hier in hele duidelijke
bewoordingen afstand van te nemen. Interessant is de reactie van EU-vertegenwoordiger
Borrell op Trumps plannen, waarin hij gelijke rechten benadrukt. Gaan we van Onze
Minister ook meer focus hierop zien? Gelijke rechten, dat lijkt mij een hele goede
zaak.

Borrell zei nog iets belangrijks, namelijk dat de Europese Unie het niet zonder slag
of stoot mag laten passeren als het Amerikaanse illegale dictaat wordt uitgevoerd
en als daarmee de rechten van de Palestijnen nog verder worden afgebroken. Dat is
belangrijk, want veel te lang is Europa stil geweest, oorverdovend stil, bij het verbinden
van maatregelen en sancties aan illegaal Israëlisch handelen. We hopen dat het illegale
plan geen praktijk wordt, maar is de Minister bereid serieus na te denken over sancties
tegen Israël, als dat wel zo is? Graag een reactie. Ziet de Minister aanleiding voor
een diplomatiek tegenoffensief van de EU? Ziet hij aanleiding om actief een vredesplan
naar voren te schuiven waarin wél rekening wordt gehouden met het internationaal recht?
De heer Sjoerdsma sprak hier ook al over. Ik herinner eraan dat de Adviesraad Internationale
Vraagstukken hier een aantal jaren geleden ook voor pleitte. Toen was het moment niet
rijp, zei de EU. Ik denk dat het moment nu daar is.

Dan kom ik bij een ander onderwerp waarbij ik mij al langer verbaas over de stilte
in Nederland: de detentie onder erbarmelijke omstandigheden van klokkenluider Julian
Assange en zijn mogelijke uitlevering aan de VS. Assange zit momenteel in Groot-Brittannië
vast. Later deze maand is een zitting in zijn proces. Uitlevering dreigt, aan een
land waarvan Amnesty International vreest dat de rechten van een klokkenluider daar
niet gegarandeerd zijn. Uitlevering moet worden voorkomen, stelt de mensenrechtenorganisatie.
Ik wil er bij de Minister op aandringen dat hij zich uitspreekt tegen uitlevering
aan de VS. Wil hij dat doen? Kan de Minister ingaan op de heel belangrijke constatering
van de Speciale Rapporteur van de Verenigde Naties, de heer Melzer, dat de behandeling
van Assange neerkomt op marteling, en ook op de opvatting van diezelfde rapporteur
dat de oprichter van WikiLeaks gevangen zit omdat hij oorlogsmisdaden heeft blootgelegd?

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een vraag over de mogelijk aanstaande executie in
Iran van Houshmand Alipour. Amnesty International voert actie voor hem, omdat hij
eind vorig jaar na een oneerlijk proces is veroordeeld, mogelijk na inzet van marteling,
en omdat executie onder alle voorwaarden verwerpelijk is. Hetzelfde verwijt geldt
voor het proces van Mohammad Ostadghader. Wil de Minister bepleiten in zijn contacten
met de Iraanse autoriteiten dat de vonnissen vernietigd worden en dat er eerlijke
processen moeten komen?

Voorzitter, ik heb nog een allerlaatste punt. Ik las in het verslag dat er nagedacht
wordt over een verkiezingswaarnemingsmissie van de EU naar Bolivia. Wat vindt de Minister
daarvan? Gaat hij zich daarvoor uitspreken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Karabulut. Dan is de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. «De woestijn fleurt op», zo kopte onlangs een artikel in Elsevier
over de situatie in de Sahel. Er was goed nieuws over de toegenomen regenval, die
zorgt voor betere groei van gewassen en grassen. Maar daarmee houdt het goede nieuws
helaas op. De veiligheidssituatie in de regio verslechtert juist sterk. In de geannoteerde
agenda werd de vrees uitgesproken dat die verslechtering kan overslaan naar de West-Afrikaanse
kustlanden. Welke acties voorziet de Europese Unie om dat te voorkomen en tegen te
gaan?

Voorzitter. Dan kom ik op Libië. Daar zijn een de-escalatie middels een staakt-het-vuren
en een wapenembargo van groot belang. Mijn vraag is wat de Europese rol wordt in het
toezien op de naleving. Ik begrijp dat daarover gesproken wordt. Wat zijn de ideeën
van de Minister daarover?

Voorzitter. Dan kom ik op het VS-plan voor het Midden-Oosten: het Amerikaanse vredesplan.
Het viel mij op, ook in de stukken die bij de geannoteerde agenda waren gevoegd, dat
de eerste reactie vanuit de Raad eigenlijk veel positiever was dan de latere reactie
van de Hoge Vertegenwoordiger, die meer negatief inzette op wat er niet deugt in het
vredesplan. Ik ben benieuwd hoe de Minister hier zelf tegen aankijkt. Wil hij reageren?

De SGP vindt het heel belangrijk om ook dit plan serieus te nemen en om het te zien
als een kans om hier verder mee te komen. Want het is eigenlijk al té lang stil; al
té lang gebeurt er helemaal niets. In het plan staan wat ons betreft prima uitgangspunten:
een veilige en erkende staat Israël en meer economische ontwikkeling en autonomie
voor de Palestijnen. Het alleen maar steeds herhaalde «nee» tegen allerlei plannen
zal de situatie alleen maar verder in zijn achteruit zetten. Anders dan andere sprekers
zou ik dus juist aan de Minister willen vragen of het allemaal een beetje positiever
kan in de reacties op deze plannen. En wat is de rol van de EU nou eigenlijk hierin?

Voorzitter. Sinds 1 januari bezet ons land voor een aantal jaren een zetel in de VN-Mensenrechtenraad.
Een flink aantal EU-landen is nu eveneens lid van de Mensenrechtenraad: Spanje, Oostenrijk,
Denemarken, Italië en nog zo'n rijtje. Ik neem aan dat het zo werkt dat de Minister
in de marge van zo'n Raad Buitenlandse Zaken ook met collega's spreekt over punten
die in de Mensenrechtenraad aan de orde zijn. Ik maak een bruggetje vanuit het Midden-Oosten.
Bij agendapunt 7 in de Mensenrechtenraad wordt steevast Israël veroordeeld. De Minister
heeft dit eerder genoemd in de Mensenrechtenraad, om dit agendapunt weg te krijgen.
Mijn vraag is of de Minister daarin verdere stappen wil zetten, zodat het niet alleen
formeel, maar ook materieel van de agenda verdwijnt. Als het agendapunt alleen formeel
van de agenda verdwijnt, maar via andere agendapunten precies dezelfde resoluties
terugkomen, dan schieten we daar nog weinig mee op.

Ik zie ook dat de Mensenrechtenraad gebruikt dreigt te worden als een middel om verdere
acties te ondernemen die meer het BDS-denken voeden. Er zijn lijsten met ondernemingen
die op de Westbank actief zouden zijn. Hiervoor is een Mensenrechtenraad toch niet
in het leven geroepen? Wil de Minister zich dus ook keren tegen plannen die ontwikkeld
zijn om te komen met lijsten van bedrijven die op de Westbank actief zijn en die te
publiceren? Dat lijkt ons een onvruchtbare handelwijze van de Mensenrechtenraad.

Voorzitter, dat waren de vragen die ik wilde voorleggen.

De voorzitter:

Dank u. Er is een vraag voor u van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een korte vraag, omdat de heer Van der Staaij zich zo positief toont over het vredesplan
van de heer Trump. Ik wilde hem vragen welke elementen uit dat plan hij gunstig, voordelig
of positief vond voor de Palestijnse christenen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Volgens mij is het positief als er uiteindelijk, via onderhandeling, een oplossing
gevonden kan worden voor het voortdurende conflict. Onderhandelingen zijn altijd lastig
en betekenen voor iedereen voors en tegens. Maar als dit plan kans van slagen heeft
en als beide partijen bereid zijn concessies te doen, is dat voor iedereen beter,
dus ook voor Palestijnse christenen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag het toch even, omdat ik me kan voorstellen dat het voor de heer Van der Staaij
ongelooflijk belangrijk is – net als overigens voor mijn partij – dat Palestijnse
christenen hun geloof in vrijheid kunnen uitoefenen, dat zij hun heiligdommen makkelijk
kunnen bezoeken en dat zij zich tot hun God kunnen wenden wanneer zij dat willen.
Ik zou aan de heer Van der Staaij willen vragen welk deel van dit vredesplan garandeert
dat dat kan. Welk deel zorgt ervoor dat die bevolkingsgroep, waar de heer Van der
Staaij en de rest van de wereld zo actief voor opkomt, dat daadwerkelijk krijgt? Want
ik krijg nu het idee dat de heer Van der Staaij toch met een specifieke invalshoek
naar dit plan kijkt. Ik snap dat niet heel erg goed. Hij verwaarloost volstrekt de
Palestijnse christenen. Dat verbaast mij van een partij als de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daarom is het fijn dat D66 de situatie van de Palestijnse christenen zo bewaakt. Dan
is het evenwicht met elkaar toch weer gehandhaafd. Nee, waar het mij om gaat, is dat
we niet te makkelijk zeggen: «O, een plan van Trump, dat is niks; we gaan maar over
tot de orde van de dag.» We moeten niet alleen maar commentaar leveren. Laten we ook
kijken of dit een kans kan opleveren. Er ligt in ieder geval weer een serieus plan.
Ik hoor nota bene bepaalde Arabische staten ongeveer nog welwillender reageren dan
ik D66 hier hoor doen. Ik denk dan: is dat allemaal niet een beetje doorgeslagen?
Het is makkelijk allemaal commentaar te leveren, maar waarom geven we het geen faire
kans?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik was vorig jaar in de Tent of Nations. Dat zijn Palestijnse christenen, hoewel het
helemaal niks uitmaakt of iemand een christelijke of een joodse of een islamitische
achtergrond heeft. Dat is een politiek die sommigen hier proberen te voeren, maar
voor mijn partij maakt dat helemaal niks uit. Maar omdat de SGP zegt voor christenen
op te komen, wil ik toch die Tent of Nations aanhalen. Zegt de heer Van der Staaij
nu dat zij maar moeten dealen met annexatie? Zegt hij dat zij er maar mee moeten dealen
dat zij geen zeggenschap hebben over hun land? Moeten zij er maar mee dealen dat zij
nooit een eigen staat zullen krijgen? Moeten zij maar dealen met de zeer regelmatige
razzia's uitgevoerd door de Israëlische veiligheidsdiensten, puur en alleen omdat
zij leven op het land wat van hen is? Is dat nu de boodschap van de SGP aan de christenen
waarvoor zij zeggen op te komen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Bij Tent of Nations is een delegatie van mijn fractie deze zomer nog geweest. Het
is vaak een vast onderdeel van bezoeken en we zijn er allemaal goed van op de hoogte.
Bij de situatie die mevrouw Karabulut schetst kun je allerlei kanttekeningen maken.
Maar de nadelige situaties van nu hebben ook alles te maken met het feit dat er geen
vredesregeling is. Het zal nooit makkelijk gaan, maar als er uiteindelijk met concessies
van beide kanten een vredesregeling komt, zal dat voor iedereen beter zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Van der Staaij kiest hier de kant van de evangelisten, de extremistische christenen
die niet vanuit de mensen, maar puur en alleen vanuit hun zeer enge religieuze blik
naar deze zaak kijken. Daarmee negeert hij sowieso de wensen van de Palestijnen. Hoe
kun je dan vrede sluiten? Met dit plan, waar de heer Van der Staaij achter staat,
wordt een tweestatenoplossing onmogelijk. Dan is mijn vervolgvraag: pleit hij hier
nu dus voor de ongelijke rechten en de apartheidsstaat die we dan krijgen? Is dat
wat hij Palestijnse christenen voorhoudt? Het staatsrecht en het internationaal recht
zijn bij alle andere onderwerpen belangrijk voor de SGP. Ik begrijp werkelijk waar
níet waarom ze die hier totaal opzijschuiven. Is dat iets fundamentalistisch, vraag
ik me af.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, het houdt natuurlijk wel een keer op. Als mevrouw Karabulut zo veel beledigingen
en verwijten in één interruptie schuift, dan weet ik ook niet meer waar ik moet beginnen
en waar ik moet eindigen. Ik moet zeggen dat ik me niet herken in de weergave van
onze visie zoals zij die schetst. Ik heb ook niet gezegd dat ik achter alle onderdelen
van dit plan sta. Het enige wat ik heb gezegd is dat dit misschien een goede kans
is om te kijken hoe we hier verder mee kunnen komen, in plaats van dat we alleen maar
negatieve kritiek uitoefenen en zeggen wat er allemaal niet aan deugt. Ik bedoel:
vrede, en ook hoe je met land omgaat, wordt uiteindelijk niet door het internationale
recht gedicteerd. Dit gaat om onderhandelingen die concessies van verschillende kanten
vragen. Daar gaat het hier om.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik tel het als uw tweede interruptie. De interrupties zijn in tweeën.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan doe ik het wel in de tweede termijn.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik sluit me aan bij de vreugde over de berichten die we
horen dat Sudan bereid zou zijn om Al-Bashir naar Den Haag te laten komen. Het zou
een begin van gerechtigheid zijn voor de mensen in Sudan. Dat zouden wij uiteraard
zeer toejuichen.

Voorzitter. Dan over Libië. Ik sprak er al kort over met de heer Sjoerdsma. De heer
Sjoerdsma heeft gelijk: Nederland heeft een vertegenwoordiging daar. Vanwege de veiligheidsmaatregelen
is het alleen moeilijk om vaak ter plekke te zijn; laat ik het zo maar even formuleren.
Mijn punt is vooral of de Minister kans ziet om namens Nederland een samenhangend
pakket van engagement samen te stellen, en dat ook voor te stellen in de EU. Daarin
moeten elementen zitten die door collega's al genoemd zijn, zoals het blijven inzetten
op het houden van een staakt-het-vuren en het handhaven van het embargo. Maar er moet
ook ingezet worden op de bescherming van de mensenrechten en de hervorming van de
veiligheidssector. Kortom, na de Merkelconferentie en nadat iedereen de vergadertafel
heeft verlaten, is nu het moment voor Europa om de woorden in actie om te zetten.
Ik kan me voorstellen dat de Minister daar allicht zelf ook gedachten over heeft en
dat er meer is dan alleen maar een andere invulling van operatie Sophia. Mijn fractie
zou dat zeer toejuichen.

Voorzitter. Dan kom ik op het plan-Trump. Ik aarzel toch om het een vredesplan te
noemen. Ik zeg het even neutraal: als je een plan presenteert waarbij één partij aanwezig
is en die staat te juichen, terwijl de andere partij níet aanwezig is, dan is dat,
denk ik, niet de beste start voor moeilijke onderhandelingen. Ik heb er goed naar
gekeken, zeg ik tegen de heer Van der Staaij, want ik hoopte zeer dat er een aanknopingspunt
zou zijn voor echte, concrete vredesonderhandelingen die ergens toe zouden leiden.
Maar ik ben daar zeer teleurgesteld in. Ik zou ook aan de Minister willen vragen of
het kabinet dat met mij eens is. Op welke manier ziet de Minister mogelijkheden om
dit plan terzijde te schuiven, maar als EU met een alternatief te komen?

Voorzitter. Collega's spraken er ook al over: in Syrië zijn nog steeds miljoenen mensen...

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. Er is nog een vraag van de heer Van der Staaij, ik denk over
wat u zojuist zei.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik waardeer het zeer dat mevrouw Ploumen de moeite heeft genomen om naar de inhoud
van het vredesplan te kijken. Daarom ben ik benieuwd wat zij vindt van het economische
deel van het plan. Dat zijn toch geen misselijke investeringen, en ook in de Palestijnse
economie. Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe zij daarop reageert.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ben daar niet negatief over. In eerdere plannen is ook altijd een belangrijk deel
van de onderhandelingen weggelegd voor een economisch pakket, omdat de armoede in
de Palestijnse gebieden groot is. Je kunt verschillend denken over hoe we tot een
oplossing moeten komen, maar de armoede in de Palestijnse gebieden is hemeltergend.
Tot nu toe hebben die economische pakketten wel wat bereikt, maar niet voldoende.
Ik zie in de context van dit plan niet hoe de onderdelen waar ik het echt niet mee
eens ben, gecompenseerd zouden kunnen worden door het economische pakket. Dat is mijn
antwoord.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij? Nee, het is voldoende. Mevrouw Ploumen, gaat u verder.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zei, net als anderen, dat elke dag nog steeds miljoenen mensen in Syrië in gevaar
zijn. De laatste dagen lopen de gewelddadigheden en de misdaden tegen de burgers van
Syrië weer op. Er zouden weer honderdduizenden mensen op de vlucht zijn. Hulp komt
moeilijk bij die mensen. Is de Minister bereid om zich in te zetten voor op zijn minst
toegang van humanitaire hulp, en wil hij er ook op blijven aandringen dat het VN-onderzoek
naar de aanvallen op ziekenhuizen niet steeds op de lange baan wordt geschoven? Ik
begrijp dat dat nu weer naar half maart gaat. Als we spreken, lijden de mensen in
Syrië daaronder. Is de EU bereid om de druk op met name Rusland op te voeren?

Dan mijn laatste punt. Dat gaat over Iran. Ik sluit me aan bij het pleidooi van mevrouw
Karabulut over eerlijke berechting van mensenrechtenverdedigers. Maar ik heb ook een
specifiek punt dat ik wil inbrengen. Wij hebben contact met mensen uit de bahaigemeenschap.
Zij berichten ons over huisinvallen, inbeslagnames en arrestaties. Ondanks dat Iran
steeds zegt, ook in VN-fora, dat de bahai burgerrechten hebben, lijkt het erop dat
alles wat het regime doet erop gericht is om de vrijheden van de bahai op allerlei
manieren in te perken. Is de Minister bereid om dat in de RBZ onder de aandacht te
brengen? Wat mij betreft doet hij dat niet als een los punt, maar veel meer als een
onderdeel van de zorgen die wij hebben over de mensenrechtensituatie in Iran en die
geadresseerd moeten worden. Dan, als ik nog een half minuutje heb, voorzitter. Ja?
Gisteren – en daarom staat het ongetwijfeld niet geagendeerd – lazen we dat er wederom
een grote groep vrouwen en meisjes ontvoerd is door Boko Haram in Nigeria. Vijf of
zes jaar geleden werd een grote groep meisjes ontvoerd. De «Chibokgirls» werden ze
genoemd. Er was toen een wereldwijde actie. Iedereen die een bordje kon vasthouden
en van goede wil was, had een bordje «bring back our girls» vast. Vorig jaar heb ik
daarover vragen gesteld aan de Minister en ik was zeer, zeer teleurgesteld over de
antwoorden op die vragen. Ik vroeg niets meer dan: wil Nederland zich blijven inzetten?
En het antwoord was: ja, maar dat zijn maar beperkte middelen; Nigeria doet het zelf,
en dit en dat. Is de Minister bereid om, nu er blijkbaar geen einde komt aan het lijden
van die meisjes maar er nog meerdere vrouwen en meisjes getroffen worden, hier opnieuw
naar te kijken en opnieuw te bezien wat de rol van Nederland en de EU-landen kan zijn
om de ontvoeringen van mensen in Nigeria een halt toe te roepen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Ploumen. De heer Van Ojik, GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag beginnen met de brief die het kabinet heeft gestuurd
over de missie naar de Straat van Hormuz. Die staat ook op de agenda vandaag en het
is goed om daar toch een paar opmerkingen over te maken. Uit die brief blijkt dat
het kabinet heel veel doet om het diplomatieke spoor leven in te blazen. Mijn fractie
is daar heel blij mee. Er is een lange lijst van landen waar contact mee is geweest,
door de Minister, ambtelijk, militair door de Minister van Defensie of door de premier.
Iran komt weinig voor in dat lijstje met landen die wij spreken. En dat land is nou
juist vrij cruciaal voor de missie in de Straat. Ik ben heel benieuwd of er ook nog
zoiets is als een diplomatiek kanaal in de richting van Iran. Daar hebben we bij de
artikel 100-brief ook over gesproken. Wat me ook opviel, was dat de politieke steun
voor de missie naar de Straat van Hormuz in de Europese Raad eigenlijk toch vrij beperkt
is. Ik begrijp uit de brief dat 9 van de 27 landen politieke steun hebben uitgesproken
en dat 5 van de 27 landen daadwerkelijk aanwezig zijn of aanwezig denken te gaan zijn,
moet ik zeggen, in de Straat van Hormuz. Er is daarover een motie van de heer Sjoerdsma
geweest, met brede politieke steun. Maar die is niet zo heel breed. Ik ben benieuwd
of de Minister dat ook zo ziet en of hij dat ook kan verklaren.

Voorzitter. De Sahel. De heer van der Staaij sprak er ook over. Het is heel goed dat
de Sahel op de agenda staat, want de situatie daar is werkelijk – dat klinkt bijna
als een cliché – alarmerender dan zij lange tijd is geweest. Vorig jaar zijn er meer
dan 4.000 doden gevallen in de Sahel. Er zijn op dit moment bijna 1 miljoen mensen
op de vlucht in de regio. Als ik kijk naar wat Nederlandse prioriteiten zijn in de
Sahel, zijn dat allemaal hartstikke goede dingen, maar het zijn wel dingen voor een
lange adem en voor de lange termijn. De vraag is hoe deze toch acute crisis en dreiging
van terreur in de Sahel gaat worden aangepakt. Er ligt bijvoorbeeld het verzoek van
Frankrijk. Ik weet nog dat toen we de missie MINUSMA stopten, het kabinet zei: We
blijven natuurlijk wel betrokken bij MINUSMA. Er wordt voortdurend gepleit voor regionale
oplossingen. Zuid-Afrika is op dit moment voorzitter van de Afrikaanse Unie en wil
heel graag Afrikaanse capaciteit genereren om iets in de Sahel te doen. Ik zou de
Minister willen uitnodigen, juist ook gezien het acute karakter van de crisis, toch
eens te kijken wat op korte termijn te zetten stappen en te ondernemen maatregelen
zijn.

Voorzitter. Ik ga niet uitgebreid spreken over het vredesproces in het Midden-Oosten.
We krijgen daar over niet al te lange tijd hopelijk een groot plenair debat over.
We hebben dat al heel lang gevraagd als Kamer. Dat lijkt me heel erg nodig. Ik zag
in de verklaring van de Hoge Commissaris dat de Europese Unie het voorstel van de
Verenigde Staten zal gaan bestuderen en zal gaan beoordelen. Ik hoor van de heer Sjoerdsma
dat dit al gebeurd is. Dan moet ik mijn huiswerk op dat punt wellicht nog iets beter
doen. Ik denk in ieder geval dat het heel goed is dat we hier in het parlement de
tijd nemen om de stand van zaken door te nemen. Ook ik denk niet dat het Amerikaanse
voorstel ons op dat punt verder zal helpen, maar we moeten die discussie uiteraard
wel voeren.

Ten slotte, voorzitter,...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag voor u van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik luister natuurlijk aandachtig naar wat de heer Van Ojik zegt. Omdat hij zo veel
hoop stelt in het vredesprocesdebat voor het Midden-Oosten, ben ik benieuwd naar wat
hij verwacht dat eruit zal komen. Wat gaat dit bijdragen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat ik hoop dat eruit komt – laat ik het zo maar zeggen, want mijn verwachtingen zijn
niet al te hoog gespannen – is dat we het kunnen hebben over de vraag hoe Nederland
in Europees Verband een rol kan gaan spelen om de partijen weer bij elkaar aan tafel
te brengen. Wat ik sowieso het grote probleem vind van het Amerikaanse voorstel, los
van de inhoud, is dat de Palestijnen er op geen enkele wijze bij betrokken zijn. Ik
geloof dat mevrouw Ploumen dat ook zei. Het is niet voor niks dat er vanuit Palestijnse
kant wordt gezegd: gerechtigheid en vrede zijn niet te koop voor economische steun.
Ik vond dat een zeer begrijpelijke reactie. Als er over jou en over je land wordt
gesproken zonder dat iemand maar de moeite neemt om jou naar je mening te vragen,
vind ik dat in ieder geval een slechte zaak. Ik zou hopen dat Nederland, hopelijk
in Europees verband, na deze valse start – we hebben toch jarenlang op dit plan zitten
wachten? – met een eigen lijn kan komen om de partijen weer wel aan tafel te krijgen.

De heer Koopmans (VVD):

Wil de heer Van Ojik dat Nederland een bemiddelende rol gaat spelen? Wil de heer Van
Ojik dat Nederland dan een neutrale partij is of dat Nederland een positie inneemt
zoals de heer Van Ojik die inneemt?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De positie die ik innam had betrekking op het Amerikaanse voorstel. Ik denk dat dat
voorstel geen constructieve bijdrage is aan dat debat, anders dan de heer Van der
Staaij net zei. Nederland laat zich al tientallen jaren voorstaan op het feit dat
we bondgenoot zijn van Israël en vriend van de Palestijnen. Dat is, geloof ik, de
officiële formulering die elke keer weer terugkomt en z'n weg vindt in regeerakkoorden
en kabinetsbrieven. Als Nederland die positie echt koestert, brengt dat ook verplichtingen
met zich mee. Dat kan Nederland niet alleen. Voorzitter, via u zeg ik aan de heer
Koopmans dat ik dat ook weet. Maar als je die positie koestert en je je daarop laat
voorstaan, betekent dat ook dat je moet proberen om die in de praktijk tot iets te
laten leiden. Ik weet niet of dat een antwoord is.

De voorzitter:

Ook voor u, meneer Koopmans, geldt dat dat uw tweede interruptie is.

De heer Koopmans (VVD):

Ik vond het wel interessant. Daarom mijn volgende vraag. Als de heer Van Ojik wil
dat Nederland gaat bemiddelen – ik neem aan: samen met allemaal andere landen – is
het dan handig dat wij als Tweede Kamer allemaal posities gaan innemen over dat conflict?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Koopmans loopt nu een beetje vooruit op het debat. De hele discussie over
het Midden-Oosten Vredesproces speelt zich af binnen enkele internationale volkenrechtelijke
kaders. Er ligt een grote schat aan VN-resoluties en er zijn akkoorden gesloten. De
heer Koopmans weet dat allemaal precies. Die geven het kader aan en zijn leidend voor
het debat dat we straks gaan voeren. En er zijn een aantal onopgeloste kwesties waarover
gesproken zal moeten worden door de partijen in de regio. Ik denk dat Nederland of
Europa wel degelijk daarin een rol kan spelen om dat vredesproces, dat totaal in de
modder is vastgelopen, weer te helpen opstarten. Maar hoe dat er precies uitziet,
weet ik niet. Daarmee overvraagt de heer Koopmans mij op dit moment.

De heer Koopmans (VVD):

Nee. Of je doet wat de heer Van Ojik zegt en Nederland gaat bemiddelen. Dat is één
optie. Of je neemt allemaal posities in en vindt dat het hierop moet uitkomen. Ik
hoor de heer Van Ojik allebei zeggen en vraag hem om te kiezen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen zaken. Bijvoorbeeld het nederzettingenbeleid
is illegaal. Daar zijn internationale afspraken over. In de visie van mijn fractie
gaat dit de kaders vormen waarbinnen je vervolgens gaat spreken over een toekomstige
tweestatenoplossing, zoals de tweestatenoplossing zelf ook een kader is waarbinnen
je spreekt. Dat is waar partijen het ooit met elkaar over eens zijn geworden. Wij
proberen de draad weer op te pakken. Daarnaast zijn er allerlei kwesties die open
zijn voor debat. Het wil dus niet zeggen dat alles van voor af aan begint. Want daar
doelt de heer Koopmans op als ik hem goed begrijp. Er liggen internationale resoluties
en er zijn afspraken gemaakt tussen de partijen in de regio. Er is inzet op de tweestatenoplossing.
Er zijn uitspraken over de illegaliteit van het nederzettingenbeleid, enzovoort, enzovoort.
Die zijn wel zeker leidend voor zo'n discussie, of misschien kan ik beter kaderstellend
zeggen. Maar dat neemt niet weg dat je een rol kunt spelen via internationale diplomatie
om te proberen partijen met elkaar in gesprek te krijgen.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. U kunt nog aan een laatste punt in uw eigen betoog beginnen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je hoeft niet alles los te laten van wat je in het verleden hebt vastgelegd. Dat zegt
de heer Koopmans niet, maar dat zeg ik als laatste zin.

Voorzitter. Als u het goed vindt, eindig ik met Libië, net zoals een aantal collega's
daarover gesproken hebben. In de conferentie van Berlijn is het wapenembargo opnieuw
als een heel belangrijk instrument naar voren gekomen. Ik heb nog eens gekeken naar
het VN-rapport over dat wapenembargo dat in december is verschenen. Het is eigenlijk
onthutsend als je leest hoeveel creativiteit er aan de dag wordt gelegd om een wapenembargo,
dat we hebben afgesproken, te omzeilen. Ik lees dat rapport bijna als fictie, als
een lelijke roman. Ik geloof dat de heer Sjoerdsma specifiek naar de rol van Sophia
vroeg. Daarin ben ik ook zeer geïnteresseerd, maar ik vraag de Minister om sowieso
naar dat VN-rapport te kijken. Dat eindigt met drie pagina's met aanbevelingen over
hoe we ervoor kunnen zorgen dat embargo's, zoals die tegen Libië, beter worden nageleefd.
Ik zou de Minister willen vragen, hoewel dat voor nu misschien een beetje ver voert,
om nog eens heel goed te kijken naar al die aanbevelingen en toch eens te kijken of
we daar in de EU, die dat wapenembargo zo belangrijk vindt, ons voordeel mee kunnen
doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Ojik. Dan is het woord aan de heer Koopmans, VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. Er staat veel op de agenda. Ik zal slechts over vijf punten spreken.
Allereerst over Sudan. Zoals ook collega's al zeiden, hoorde ik het goede nieuws dat
president Al-Bashir naar het Internationaal Strafhof komt. We moeten natuurlijk nog
zien dat het gebeurt. Ik zeg daar wel bij dat lokale berechting beter zou zijn geweest,
want dan kunnen de slachtoffers zien dat er recht wordt gedaan. Maar ik kan me ook
voorstellen dat het heel moeilijk is om dat lokaal te doen en dan is het mooi dat
er in ieder geval bij het Strafhof recht wordt gedaan. Dat geef ik maar even mee.

Het tweede punt gaat over de Sahel. De veiligheidssituatie daar is alarmerend en dat
raakt ook Nederland direct, want de Sahel is een bron van terrorisme, een bron van
illegale migratie en veel andere problemen. Hoe ziet de Minister de huidige rol van
Frankrijk en Amerika daar, militair gezien? Kunnen zij voldoende bijdragen aan de
veiligheid? Wat is de stand van de troepen van de G5 Sahelmogendheden? Kunnen die
voldoende de veiligheid daar waarborgen, gezien ook de vele verliezen die zij lijden
door terrorisme, zoals we recentelijk gehoord hebben?

Het derde punt betreft de aanstaande top Europese Unie-Afrikaanse Unie. Ik begrijp
dat de Europese Unie bezig is met een Afrikastrategie. Ik vraag de Minister – hij
kent dat van de VVD – of hij ervoor kan pleiten dat de Europese Unie ook een van haar
voornaamste machtsmiddelen, namelijk de ontwikkelingsgelden, wil inzetten voor het
zetten van druk op veiligheid en voor het bevorderen van het terugdringen van migratie?.
Hoe beoordeelt hij in dit kader de speech van de nieuwe president Michel bij de Afrikaanse
Unie, die het helemaal niet over migratie had?

Het vierde punt, Libië.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Een vraag over de EU-Afrikatop. Ik las een citaat uit de speech van Ramaphosa die
zei: «Het tijdperk van kolonialisme en imperialisme waarin Afrika een pitstop is in
de mondiale assemblagelijn is voorbij.» Nu heb ik een vraag aan de heer Koopmans.
Vanuit Afrika is er al een aantal jaren een duidelijke wens om een relatie met de
EU op te bouwen waarin inderdaad die oude verhouding voorbij is en waarin je met een
zekere gelijkwaardigheid met elkaar discussieert, want je hebt evenveel te brengen
en evenveel te halen. Is het dan toch niet jammer dat, als naar zo'n relatie wordt
toegewerkt, de heer Koopmans het alleen maar heeft over conditionaliteiten, op een
overigens best belangrijk onderwerp? Doet hij zichzelf niet tekort door op zo'n puntje
te focussen, terwijl het over veel fundamentelere zaken gaat? Als je een betere relatie
hebt, zijn dat soort conditionaliteiten misschien sowieso overbodig, nog even los
van wat de Partij van de Arbeid ervan vindt.

De heer Koopmans (VVD):

Ik zie niet wat er fundamenteler is dan de veiligheid van mensen, wat er fundamenteler
is dan het tegengaan van mensensmokkel, en wat er fundamenteler is dan het goed gebruiken
van ontwikkelingssamenwerking om mensen echt te helpen. Het hebben van een relatie
is niet fundamenteler dan dat. Het gaat er juist om wat je daarbinnen doet. Wederkerigheid
is daarbij iets. Laten we elkaar respecteren en laten we het ook hebben over wat fundamenteel
is: veiligheid, migratie en het echt opbouwen van die samenleving.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Afrika is een groot continent met 56 landen, dus je zegt gauw «als ik met Afrikanen
spreek». Maar als ik met een aantal leiders spreek of met mensen van organisaties
in West-Afrika, hebben zij net zo veel verdriet over de jonge mensen die hun land
verlaten, omdat zij geen kansen zien, en vervolgens om het leven komen of een verschrikkelijk
leven leiden op de stranden van Italië waar ze zonnebrillen verkopen. Dat gevoel wordt
gedeeld. Zou het dan niet veel verstandiger zijn om aan tafel te gaan zitten en gezamenlijk
een manier te bedenken om die problematiek aan te pakken? Is dat niet verstandiger
dan aan tafel te gaan zitten en te zeggen: als jij niet doet wat ik wil, krijg je
van mij ook geen geld.

De heer Koopmans (VVD):

Als ik het goed heb, is dat wat het vorige kabinet heeft geprobeerd te doen: het aangaan
van zo'n relatie en zeggen: wij willen bepaalde doelen bereiken, jullie ook; hoe kunnen
we die gezamenlijk bereiken? Mevrouw Ploumen weet daar alles van. De Europese Unie
heeft veel middelen en geeft veel geld om de situatie in Afrika te verbeteren. Dan
is het heel goed dat wij de middelen die we hebben, inzetten om die doelen te bereiken
en niet zeggen: we praten hier even over politieke zaken en los daarvan sturen we
jullie deze hulpgoederen. Laten we die dingen combineren, want dan kan je zowel aan
de veiligheid werken als aan de migratieproblemen en daarmee de ontwikkelingssamenwerking
een stuk effectiever maken.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Ploumen, nu de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er zat nog een hele scherpe interruptie in het vat, maar nu wordt het een hele slappe;
waarschijnlijk.

Deze discussie hebben we inderdaad vaker met de heer Koopmans gevoerd. Wat ik niet
goed begrijp, is dat de heer Koopmans over iets wat hem in Nederland niet lukt, tegen
het kabinet zegt: probeer dat nou eens in Europa voor elkaar te krijgen. Zijn partij
zit al tien jaar aan de knoppen en hij zegt dit met zijn voorgangers al tien jaar,
maar het lukt in Nederland niet. Ik begrijp dat echt niet. Ik zou tegen de heer Koopmans
het volgende willen zeggen. Leer een keer van uw eigen falen, van de dingen die niet
gelukt zijn. Probeer iets anders te verzinnen, in plaats van elke keer hetzelfde filmpje
af te spelen. En als het in Nederland dan niet lukt, moet de Minister het maar in
Europa gaan proberen.

De heer Koopmans (VVD):

Zeker niet. In Nederland hebben wij de afgelopen jaren, ondanks een flink aantal linkse
partijen die daar heel anders over denken, gelukkig toch een aantal «voor wat, hoort
wat»-mechanismen kunnen opbouwen. Ik denk dat ons land en heel veel Nederlanders er
daarmee een stuk op vooruit zijn gegaan. Ook internationaal proberen we dat, maar
dat lukt niet altijd omdat we ook een hoop partijen hebben die de middelen die we
hebben, niet durven te gebruiken om bijvoorbeeld de veiligheid te waarborgen en migratie
te bestrijden. Daarom is het helaas nodig om dat gevecht te blijven voeren. Dan ben
ik blij dat ik lid ben van een club die dat gevecht niet uit de weg gaat en het blijft
voeren. Ik hoop dat uiteindelijk ook de heer Van Ojik inziet dat je alleen dan de
veiligheid kan waarborgen, de illegale migratie kan tegengaan en ook echt een goede
bijdrage kan leveren aan de landen in Afrika.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, ik hoop dat we bij het buitenlands beleid kunnen blijven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja. Ik blijf bij het buitenlands beleid, voorzitter. Je moet soms een gevecht voeren,
maar niet tegen windmolens. Dat is volgens mij belangrijk. De heer Koopmans zegt dat
we gelukkig op dat gebied de afgelopen jaren een aantal flinke successen hebben geboekt.
Ik vraag hem twee voorbeelden te noemen van die successen, twee voorbeelden dat het
«voor wat, hoort wat»-beleid, waar de VVD al sinds mensenheugenis voor pleit, echt
succesvol is geweest. Kan de heer Koopmans twee voorbeelden noemen uit zijn lange
VVD-ervaring?

De heer Koopmans (VVD):

Je ziet op het gebied van sociale zekerheid dat het echt werkt; daar zijn miljoenen
voorbeelden van. En op het gebied van ontwikkelingssamenwerking wordt het heel duidelijk.
Ik heb het voorbeeld hier al vaak genoemd. Via de Europese Unie geven wij miljoenen
aan Marokko voor het aanleggen van een tramlijn. Ondertussen weigert Marokko om afgewezen
asielzoekers terug te nemen. Laten we die verbinding nou eens maken. Als we die verbinding
niet maken, heeft Marokko geen enkele reden om ze terug te nemen. Ik pleit ervoor
om die verbinding wel te maken. De heer Van Ojik pleit daar niet voor. Hij zegt aan
de ene kant: laten we aan de ene kant boos worden op Marokko. Aan de andere kant zegt
hij: laten we allemaal dingen aan Marokko blijven geven. Als je zo'n niet-verbonden
politiek hebt, kun je nooit resultaten bereiken. Laten we nou de middelen die we hebben,
inzetten voor datgene waarvan ik denk dat ook de heer Ojik dat wil bereiken, namelijk
dat afgewezen asielzoekers teruggaan naar waar ze vandaan komen.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is een misverstand. Ik denk dat de heer Koopmans mijn vraag niet helemaal goed
begrepen heeft, want ik vroeg hem niet om nog eens een voorbeeld te geven van het
mislukken van dit beleid, zoals in dit geval met Marokko. Hij geeft nu een voorbeeld
van dat het beleid is mislukt. Dat is precies mijn punt. Al die jaren dat de VVD dit
beleid bepleit, mislukt het al. Ik vroeg hem om een voorbeeld te geven van «voor wat,
hoort wat»-beleid dat is gelukt. Daar zijn heel veel voorbeelden van, zei hij net.
En dan komt hij uitgerekend met het voorbeeld van Marokko waar het niet is gelukt,
maar waar het met die weg misschien zou moeten lukken? Dat is niet gebeurd, toch?
Marokko neemt geen uitgeprocedeerde asielzoekers terug, omdat Nederland of Europa
dreigt om ontwikkelingshulp stop te zetten. Dat is nou juist het punt. Het gebeurt
juist niet.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik zegt zojuist: we hebben dit beleid nog niet gehad, dus kun je even
aantonen waarom het niet werkt. Het beleid is er nog niet geweest en dat is fout.
Ik pleit ervoor dat het beleid er wel komt, namelijk dat wij het ontwikkelingsgeld
inzetten voor die politieke doelen. Dat is heel logisch. Dat is nog niet gebeurd.
Aangezien het niet gebeurt, moeten we het wel doen. Ik heb het hier, voor de duidelijkheid,
over het Europese niveau, want daar liggen de machtsmiddelen en daar moeten we ze
inzetten. Dat gebeurt veel te weinig en dat zouden we nu eens een keertje moeten gaan
doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat ken ik. Daarmee zijn we weer op vertrouwd terrein. Ik dacht dat ik de heer Koopmans
hoorde zeggen – je hebt altijd het stenogram weer nodig, is mijn ervaring uit vorige
debatten – dat we daar in het verleden behoorlijk goede resultaten mee hebben geboekt
en dat we er nog een schepje bovenop moeten doen. Terwijl mijn punt is: leer nou eens
van het feit dat het niet lukt en verzin wat anders.

De voorzitter:

Nog een reactie, meneer Koopmans?

De heer Koopmans (VVD):

Ik weet niet of dit een derde of vierde is, maar ik geef graag een reactie, want dit
is een heel belangrijk punt. Onder meer omdat Nederland zo'n succesvol handelsland
is, kan het Nederlandse kabinet in andere landen het gesprek aangaan en dingen gedaan
krijgen, ook op het gebied van veiligheid, ook op het gebied van migratie en ook op
andere punten. Dat is dus omdat Nederland een machtsmiddel heeft. De Europese Unie
heeft dat nog veel meer, als we het goed zouden doen. Zij vormt een enorm handelsblok
en geeft daarnaast ook nog miljarden aan ontwikkelingshulp. Laten we dat nou inzetten.
Dan kan je de gesprekken die Nederland op Nederlands niveau heeft ook op Europees
niveau inzetten, om dat veiligheidsbeleid op orde te krijgen en om die migratie op
orde te krijgen. Dat moeten we doen. Dat gebeurt nu niet en zolang het niet gebeurt,
ga ik niet zeggen dat het allemaal zo fantastisch is. Laten we het eens proberen,
zeg ik tegen de heer Van Ojik.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, kunt u verder met uw betoog? Ja? Dan graag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil het nog over Libië hebben. Het is belangrijk dat we daar ook een verenigd front
hebben. Ook daarover is de Europese Unie verdeeld. We hebben het al gehad over het
belang van het wapenembargo. Ik wil de Minister vragen hoe wij kunnen voorkomen dat
het wapenembargo uit elkaar valt en aan de andere kant kunnen voorkomen dat als wij
daar iets aan zouden doen, zoals ik sommige collega's hier hoor bepleiten, we onbedoeld
weer een soort veerdienst voor illegale migratie gaan opzetten. Het zou dus anders
moeten worden ingericht.

Het vijfde en laatste punt gaat over India. Er komt een EU-India top en ondanks de
zorgen die we soms hebben over de democratische gebeurtenissen in India, is India
een hele belangrijke partner voor het vrijhandelssysteem dat we in de wereld hebben
en ook voor de klimaatgesprekken. Wat is de Nederlandse inzet voor deze EU-India top?

Dank u.

De voorzitter:

Dank, meneer Koopmans. Ik zie dat er een vraag is van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch nog een korte vraag, omdat de heer Koopmans en ik in ieder geval één ding delen,
namelijk dat we dat wapenembargo met betrekking tot Libië moeten handhaven en overeind
moeten houden. We moeten daar iets van zien te maken. Tegelijkertijd zegt hij in een
bijzin dat operatie Sophia geen veerdienst moet zijn. Ik vraag hem dat te staven met
cijfers, omdat het oordeel van het kabinet is dat operatie Sophia uitermate succesvol
was bij het breken van het businessmodel van mensensmokkelaars en daarnaast ook wat
mensen heeft gered. Hij moet het toch even staven met feiten, want het is nogal een
claim.

De heer Koopmans (VVD):

Gelukkig doet de heer Sjoerdsma dat zelf voor mij, want hij zegt «het heeft toch wel
wat mensen gered». Hoeveel dan?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, hoeveel?

De heer Koopmans (VVD):

Nou, heel veel. Het gaat erom – dat zegt de heer Sjoerdsma zelf – dat je niet wilt
dat het feit dat jij daar opereert een magneet wordt voor mensensmokkelaars om hun
boten daarnaartoe te sturen. De heer Sjoerdsma geeft al aan dat dat gebeurt en dat
is dan de onderbouwing van zijn eigen vraag.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik proef hier een beetje een feitenvrij antwoord, om het op z'n zachtst te zeggen.
De heer Koopmans kent ook het zeerecht. Kapiteins zijn verplicht om drenkelingen op
te pikken die in hun buurt zijn. Operatie Sophia kan niet worden verweten dat ze dat
hebben gedaan. Als de heer Koopmans het over een veerdienst heeft, suggereert hij
dat heel veel mensen op oneigenlijke wijze via operatie Sophia naar Europa zijn gekomen.
Hij moet dan ook staven met aantallen dat het echt om heel veel mensen is gegaan.
Wat het kabinet kan staven, is dat deze operatie succesvol is geweest tegen mensensmokkelaars.
Dat steunt mijn partij, D66, van harte. Daarnaast zijn er ook mensen gered die in
nood waren. Dat steunt mijn partij ook van harte. Dat is het zeerecht en dat is ook
een zekere humaniteit. Maar de heer Koopmans moet nu met getallen hard maken dat dit
een veerdienst was. Als hij de getallen kent, kan hij niet hard maken dat operatie
Sophia daadwerkelijk zo veel mensen heeft gered. Het is namelijk een betreurenswaardig
laag aantal, zou ik willen zeggen, vergeleken met het aantal doden op de Middellandse
Zee. Dus, meneer Koopmans, ik geef u de kans.

De heer Koopmans (VVD):

De cijfers van het aantal mensen heb ik niet paraat, maar die hebben we allemaal wel
ergens liggen. Daarvoor hoeven we dit AO niet te gebruiken. Maar het kan, dat is geen
enkel punt. Het gaat hier om het punt dat de heer Sjoerdsma zelf maakt – misschien
per ongeluk – dat het allemaal goede effecten kan hebben als je daar allemaal boten
naartoe stuurt, maar het kan ook het effect hebben dat daardoor mensensmokkelaars
er juist mensen naartoe sturen. We weten allemaal, als we straks even in de papieren
kijken, hoeveel mensen uiteindelijk aan boord van het schip zijn gekomen. Wat we niet
weten, is hoeveel mensen er zijn verdronken voordat ze daar kwamen. Dat is een grote
tragedie. Die cijfers zullen we nooit hebben. Dat is een hele grote zorg. Die zorg
moeten wij niet aanwakkeren door nog een keer iets dergelijks op te zetten. Ik zou
het heel mooi vinden van de heer Sjoerdsma als hij dat erkent. Ik zou het heel mooi
vinden dat hij, als hij kijkt naar aantallen en rekensommen, meerekent welk leed het
gevolg is van het geven van valse hoop aan mensen door daar voor de kust te gaan varen.
Hoe kunnen we die tragedies voorkomen? Dat zouden we moeten berekenen.

De voorzitter:

Dan vraag ik nu aan de heer Van der Staaij... Nee, nee, mevrouw Karabulut. O, jawel.
Ik vergis mij. U heeft nog een interruptie. Inderdaad. Gaat uw gang mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Het is weer helemaal vergeven. U bent altijd heel royaal.

De heer Koopmans sprak vanmiddag in het mondelinge vragenuur zijn voorkeur uit voor
berechting van Nederlandse IS-strijders in Syrië door de Koerden. Nu ligt er een heel
duidelijk rapport van de volkenrechtelijk adviseur via een internationaal tribunaal;
zo'n berechting is bijna onmogelijk. De Minister doet er onderzoek naar. Het heeft
zijn voorkeur. Maar berechting door de Koerden betekent dat de Minister of de EU ofwel
de Koerden moet erkennen, ofwel relaties moet aanknopen met het regime van Assad.
Welke stappen wil de VVD in deze richting zetten om te komen tot berechting van IS-gevangenen
door Koerden in Syrië?

De heer Koopmans (VVD):

Als mevrouw Karabulut het vragenuurtje heeft gezien, weet ze dat ik aan de Minister
heb gevraagd wat het kabinet kan doen om die lokale berechting te ondersteunen. Ik
heb gezegd dat er juridische complicaties zijn, maar die zijn er om zo veel mogelijk
opgelost te krijgen. Het gaat erom dat die terroristen, die afschuwelijke misdaden
hebben begaan, voor zover mogelijk lokaal berecht worden, opdat hun slachtoffers of
de nabestaanden ervan, kunnen zien dat er recht wordt gedaan. Tevens gaat het erom
dat daar ter plekke meer bewijs vergaard kan worden dan ooit hier, als we ze hiernaartoe
halen. En ten slotte, als we ze hier in de gevangenis zouden opnemen, hebben ze nog
eens de kans om hun radicale vergif te verspreiden in onze gevangenissen en dat moet
niet gebeuren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat die radicalen daar hun gif verspreiden, is geen enkel probleem voor de heer Koopmans
en de VVD, begrijp ik. Maar dat was mijn vraag niet. Begrijp ik nou goed uit deze
beantwoording van de heer Koopmans dat de VVD ervoor pleit dat de Koerden worden erkend
in hun regionaal bestuur, zodat het mogelijk wordt dat de IS-gevangenen in Syrië door
de Koerden berecht kunnen worden? Is dat de consequentie daarvan? Want anders bent
u hier natuurlijk lucht aan het verkopen.

De heer Koopmans (VVD):

Ondanks mijn naam verkoop ik niks. Ik zie niet waarom mevrouw Karabulut het nu wil
gaan hebben over de status en erkenning van Koerden in Syrië, terwijl ik het heb over
berechting van terroristen. Er zijn allemaal juridische complicaties, heb ik vanmiddag
in het vragenuur gezegd. Ik vraag de Minister om te doen wat kan om die juridische
problemen met anderen te helpen oplossen en in de tussentijd zo veel mogelijk te doen
opdat de mensen die daar nu gevangen zitten wel alvast berecht kunnen worden. Als
je daar ter plekke een brood hebt gestolen, kan je ook worden opgepakt en berecht
worden. We hebben het nu over veel grotere, ernstigere en structurelere zaken. Daar
moet je ook grote en ernstige antwoorden op hebben. En ondertussen moet je er ook
heel serieus aan werken om het te stimuleren. Dat lijkt me heel belangrijk. Ik wil
het dan nu niet hebben over de statusvraag en of we die en dat gaan erkennen. Het
gaat over het berechten van terroristen.

De voorzitter:

Dan vraag ik nu aan de heer Van der Staaij of hij de voorzittershamer wil overnemen,
zodat ik mijn inbreng namens mijn fractie kan doen.

Voorzitter: Van der Staaij

De voorzitter:

Prima. Dan is het woord aan de heer De Roon van de PVV-fractie.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u. De Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie is begin februari
naar Iran geweest en heeft daar een gloedvol betoog gehouden over het in stand houden
van het nucleaire verdrag. In het vorige AO Raad Buitenlandse Zaken hebben we gesproken
over de mensenrechtensituatie in Iran, in het bijzonder over de vreedzame demonstranten
en het geweld tegen demonstranten. Daarover is met algemene stemmen een motie aangenomen.
De Minister heeft daar gevolg aan gegeven door in de vorige Raad Buitenlandse Zaken
daar met zijn collega's over te spreken. Wat me nou een beetje tegenvalt, is dat de
Hoge Vertegenwoordiger daar geen woord aan wijdt als hij naar Iran gaat, voor zover
ik dat uit de verslaglegging kan afleiden. Dat vind ik een gemiste kans. Het zou het
bezoek van de Hoge Vertegenwoordiger juist een stuk evenwichtiger hebben gemaakt als
hij dat wel had gedaan. Als hij naar de bevolking van Iran en de mensen die daar die
onderdrukking ervaren, laat zien dat ze er niet helemaal alleen voor staan en dat
wij met ze meevoelen. Ik vraag de Minister of hij bereid is om te bevorderen dat de
EU alsnog een krachtige veroordeling van dat geweld tegen demonstranten uitspreekt
en steun uitspreekt voor de vreedzame demonstranten.

Dan Libië, waar totale chaos dreigt. Eerst wil ik het hebben over de rol van Turkije
in dat spel. Turkije heeft enorm veel extra olie op het vuur gegooid door strijders
en materieel naar Libië te sturen. Ik heb daarover de volgende vragen. Moeten we dat
nou zien als een schending op grote schaal van het wapenembargo tegen Libië door Turkije?
Waarom wordt Turkije daar niet op aangesproken? Kan de Minister bevestigen of misschien
juist tegenspreken dat Erdogan strijders naar Libië stuurt, die eerder door Nederland
in Syrië werden gesponsord, zoals de Sultan Murad brigade?

In het verslag van de vorige RBZ staat dat de Hoge Vertegenwoordiger van de EU in
aanloop naar de komende RBZ voor Libië een aantal plannen zal uitwerken. Van die uitwerking
zie ik nog niks terug in de geannoteerde agenda. Waarom niet? Is de Minister bereid
om in ieder geval geen steun te verlenen aan welk voorstel dan ook, voordat die voorstellen
met de Tweede Kamer kunnen worden besproken? Wel kunnen we in de brief over de Iranmissie
kort lezen dat de operatie Sophia mogelijk flink wordt uitgebreid met een land- en
luchtcomponent. Ik zei Iranmissie, maar het is natuurlijk de Libiëmissie. Daarover
zou ik vandaag al wat meer uitleg willen horen, als de Minister die kan geven. Want
wat is de Nederlandse positie ten aanzien van een dergelijke mogelijke uitbreiding?
En is het eigenlijk niet een kansloos streven, gelet op het feit dat meerdere landen
– ik noem Oostenrijk en Italië – zich openlijk tegen dergelijke uitbreidingsplannen
hebben gekeerd en de Europese eensgezindheid dus weer nergens te bekennen is?

Dan de Sahel. Opnieuw gaat er in de Raad gesproken worden over de situatie in de Sahel,
waar moslimextremisten – wie anders – met geweld de regio teisteren. Voor het kabinet
is het een prioritaire regio, maar toch vind ik in de brief weinig staan over de actuele
ontwikkelingen in die regio. Zo ontbreekt het bijvoorbeeld aan een reactie op het
bericht dat Frankrijk 600 extra militairen naar die regio stuurt. Hoe beoordeelt de
Minister die troepenversterking? Ziet hij, net als de Fransen, de oplossing in het
sturen van meer militairen voor die jihadistische geweldsexplosie? In Den Haag ligt
er volgens mij nog steeds een Frans verzoek voor een Nederlandse militaire inbreng
in de regio. Ik heb daar al een hele poos niks meer over gehoord. Ik zou de Minister
willen vragen of hij ons al iets meer kan vertellen over de gedachtevorming hierover
aan de kant van de regering.

Tot slot Idlib. Er wordt keihard gevochten in de Syrische provincie Idlib en een NAVO-lidstaat,
Turkije, is daar gewoon in een openlijk conflict geraakt met het Syrische leger. Ik
vraag mij af waarom dat nou niet op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken staat.
In ieder geval vraag ik de Minister hoe hij aankijkt tegen de vergaande inmenging
van Turkije in de oorlog in Syrië.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Ik leg het voorzitterschap weer terug in uw handen.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Dan pauzeren we kort. De Minister zegt dat hij met twee minuten al zover is.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden hun plaats weer in te nemen, voor zover dat van toepassing is.

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik inga op de onderwerpen op de agenda en de onderwerpen
die niet op de agenda staan, maar waarover wel vragen gesteld zijn – dat is eigenlijk
de gebruikelijke onderverdeling in deze debatten – wil ik even stilstaan bij het punt
waar de heer Sjoerdsma mee begon: de rol die de EU internationaal hoort te spelen.
Vanochtend is inderdaad een opiniestuk van de Hoge Vertegenwoordiger Borrell in een
Nederlandse krant verschenen. Zoals de Kamer van mij weet, vind ik dat een effectieve
Nederlandse buitenlandse politiek betekent: het vormen van coalities en in coalities
optreden, en als het even kan daarvoor bestaande coalities als de EU, de NAVO en natuurlijk
de Verenigde Naties te gebruiken. Ik was dan ook medeondertekenaar van een stuk van
twintig EU-ministers van Buitenlandse Zaken waarin de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger
werd opgeroepen om een actieve rol te pakken. Ik heb in deze Kamer eerder aangegeven
dat ik vind dat in plaats van unanimiteit het invoeren van meerderheidsbesluitvorming
bij het opleggen van sancties onderdeel daarvan zou moeten zijn. Daarvan moet ik helaas
constateren dat de unanimiteit die nodig is voor het stoppen met unanimiteit, buiten
zicht is. Daarom heb ik met een groep landen de oproep gedaan om als tussenvorm te
kiezen voor wat we zo mooi «het constructief onthouden» noemen. Er wordt dan niet
tegengestemd, maar geaccepteerd om als bijvoorbeeld 25 of 26 landen het verstandig
vinden om sancties op te leggen aan een land dat mensenrechten schendt of op een andere
manier de internationale rechtsorde schendt, deze sancties ook op te leggen. De EU
wordt dan niet geblokkeerd dat te doen, omdat zo'n grote meerderheid dat vindt.

Ik kom bij de brede agenda van vandaag waarover ik u soms ga aangeven dat we gelukkig
wel in EU-verband optreden en soms helaas moet aangeven dat dat niet lukt. Over het
algemeen is het altijd mijn inzet om dat wel te doen. Dit illustreert nog eens hoe
noodzakelijk het is dat Nederland, ik en collega's in het kabinet, erop blijven drukken
dat de EU bereid is om zich zo nu en dan over onderlinge verschillen heen te zetten
om internationaal actief te zijn. Het lijkt me goed om deze achtergrondschets te geven,
ook in reactie op de specifieke vraag van de heer Sjoerdsma.

Ik zal de antwoorden bundelen in de vragen rond Libië, het Midden-Oosten inclusief
het vredesproces, Iran, Syrië en India. Dan zijn er apart vragen gesteld over migratie,
berechting IS, mensenrechten en nog een paar losse onderwerpen.

Allereerst de situatie in Libië. We hebben het de vorige keer heel uitgebreid gehad
over de Berlijnconferentie. Ik heb zeer toegejuicht dat dat initiatief door Duitsland
is genomen, overigens op verzoek van de Verenigde Naties. Heel veel landen hebben
zich daar uitgesproken voor het handhaven van het wapenembargo en voor een wapenstilstand.
De situatie sindsdien is wel heel broos. De wapenstilstand is al een heel aantal keren
geschonden. De berichten over de wapenleveranties zijn dat die nog steeds langs een
aantal routes doorgaan. Er wordt met Nederlandse steun uit volle kracht geprobeerd
om voort te bouwen op de Berlijnconferentie, maar we zijn nog lang niet waar we willen
zijn. Mevrouw Ploumen en anderen vroegen wat Nederland specifiek doet. We hebben daar
een ambassade, hoewel onze mensen vanwege de veiligheid soms in Tunis moeten verblijven.
Het feit dat we daar een ambassade hebben is natuurlijk een heldere illustratie van
het belang dat wij daaraan hechten. We geven financiële steun aan UNHCR en aan IOM
voor opvang en hervestiging van migranten, die daar inderdaad in hele moeilijke omstandigheden
verblijven.

Voor het punt van de accountability voor mensenrechtenschendingen, waar mevrouw Karabulut
op inging, hebben we een site-event voor de Mensenrechtenraad geagendeerd. Toen wij
lid waren van de VN-Veiligheidsraad heb ik daar zelf ook voor gepleit. Dat blijft
onze inzet. We hebben toen ook een apart sanctieregime voor mensensmokkelaars weten
te realiseren. Maar het is allemaal heel moeilijk en heel broos.

Een van de complexiteiten is daar dat er heel veel spelers betrokken zijn. Binnen
Europa zijn er wat meningsverschillen, maar belangrijker dan dat is dat een aantal
Golfstaten de partij steunt en wapens levert en dat Turkije daar militair actief is.
Wij hebben helder laten blijken, ook richting Turkije, dat dat onjuist is en niet
past in de de-escalatie waar de VN toe hebben opgeroepen en dat het leveren van wapens
niet past binnen het wapenembargo. In een brief aan de Kamer hebben we over de operatie
Sophia, waar een heel aantal van u naar vroeg, aangegeven dat Nederland daar constructief
in staat, omdat Sophia een belangrijke rol kan spelen in het handhaven van het wapenembargo.
Er wordt nu niet op zee, maar wel vanuit de lucht waargenomen en er kan dus worden
gemeld als er leveranties plaatsvinden. Mijn inbreng in de Raad Buitenlandse Zaken
vorige keer was dat wij daarvoor openstaan. Een aantal landen worstelt zozeer met
de ontschepingsvraag als er inderdaad migranten worden opgepikt, dat we daarover nog
geen overeenstemming hebben bereikt. Mijn lijn daarbij is: als een schip drenkelingen
tegenkomt, moet het ze oppikken; dat is internationaal recht. We moeten wel een fatsoenlijke
afspraak maken over hoe ze verdeeld worden. Dat lijkt me mogelijk. Dat hoeft wat ons
betreft geen blokkade te zijn. Maar op dit moment zijn er een aantal landen – het
is nooit aan mij om te zeggen welke – die daarvoor een nog helderder regeling willen.
De heer De Roon vroeg waarom hij nog geen concrete plannen daarvoor heeft gezien.
Het is nog niet in een stadium dat er consensus is bereikt, maar het is ook niet zo
dat de besprekingen zo vastzitten dat ik nu moet melden dat het helemaal niet gaat
lukken.

De heer De Roon vroeg specifiek of strijders door Turkije naar Libië worden vervoerd
of gestuurd die mogelijk in het verleden de NLA-steun van Nederland hebben gehad.
Ik heb daar geen directe berichten over. U weet dat ik in het openbaar ook niet kan
meedelen welke groepen dat zijn. Ik heb geen berichten dat daar sprake van zou zijn.
We moeten ons ook realiseren dat het type goederen dat in die jaren --en die liggen
alweer een tijdje achter ons – geleverd is, bepaald geen eeuwigheidswaarde heeft.
Dus ook om die reden is de kans niet zo groot dat daar nog door Nederland geleverde
spullen aan de orde zullen zijn.

Kortom, met betrekking tot Libië is er bij heel veel landen, en dus ook Nederland,
nog steeds de wil om te kijken of dat wapenembargo weer handen en voeten kan worden
gegeven. Er is een grote wil, ook bij Nederland, om die wapenstilstand effectief te
laten zijn, want wil je verdere operaties doen, dan heb je die wapenstilstand nodig.
Bij alle somberheid die je over dit onderwerp kunt hebben, ben ik blij dat dit met
de stappen die in Berlijn zijn gezet en met het feit dat de Europese verdeeldheid
die tot op heden sterk was, daar gelukkig niet meer de boventoon heeft gevoerd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik kan me goed voorstellen dat de Minister met instemming kennisneemt dat de onderhandelingen
voortgaan, laat ik het zo parafraseren. Naar mijn opinie klinkt het toch nog iets
te veel als «business as usual». Nederland steunt al een aantal jaren IOM en UNHCR.
Dat is goed en daar moeten we vooral mee doorgaan. Dat staat los van de Berlijnconferentie.
Helaas kunnen we met dat geld niet alle mensen helpen die in erbarmelijke omstandigheden
in Libië vastzitten. Door de Berlijnconferentie is er nu een nieuw moment. Wat is
nu de inzet van Nederland? Ik hoor «wapenembargo» en «staakt-het-vuren». Maar wat
is nu verder de inzet van Nederland om gebruik te maken van dat moment om de situatie
een aanzet te geven tot verdere stabilisatie? De Minister zegt dat Sophia een rol
kán spelen bij het handhaven van het wapenembargo. Waarvan is dat dan precies afhankelijk?
Kortom, gaat Nederland nog specifiek kijken wat het kan doen voor Libië als het land
gestabiliseerd is, bijvoorbeeld zorgen voor een goede veiligheidssector? Ik zou graag
een wat ambitieuzere inzet van Nederland zien.

Minister Blok:

De vraag is een algemene vraag: kunnen we wat ambitieuzer zijn?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik maak bezwaar, want ik geef voorbeelden van hoe dat eruit zou kunnen zien.

Minister Blok:

Zeker, en daar zal ik op ingaan. De Verenigde Naties hebben Duitsland gevraagd om
de conferentie te organiseren. Als ze het ons gevraagd hadden, hadden we het graag
gedaan, maar het is ook niet zo heel raar dat de Verenigde Naties dat vragen aan het
land dat toevallig het grootste land in de Europese Unie is. We moeten een beetje
reëel zijn over onze rol. Wij hebben heel duidelijk in het openbaar en achter de schermen
aan Duitsland laten blijken dat we Duitsland steunen. Ik heb zelf ook in gesprekken
met Franse en Italiaanse collega's, waarvan bekend is dat die nog weleens verschillend
tegenover Libië staan, gevraagd wat er nou nodig is om hen over hun verschillen heen
te laten komen. Hoe kunnen we tot een gemeenschappelijk Europees standpunt komen?
Dat geldt ook met betrekking tot operatie Sophia, waarbij er ook in Nederland gevoeligheden
zijn. Ook hier speelt de vraag hoe je tegelijkertijd kan zorgen dat wapens worden
tegengehouden en dat wordt vermeden dat er onbedoeld opeens twintig bootjes van mensensmokkelaars
ter plaatse zijn, omdat die aan elkaar gaan doorbellen dat er een Nederlands schip
vaart. Bij het maken van die afwegingen hoort Nederland niet bij de landen die zeggen:
doe het niet en begin er nooit aan.

Wij hebben dat heel openlijk naar de Kamer gezegd en we staan daar constructief in.
Je moet een fatsoenlijke oplossing vinden voor de ontscheping. Dit moet niet betekenen
dat alleen het land dat daar toevallig vaart, alles moet doen. Er is niemand die zegt:
als Nederland nou eens wat ambitieuzer was, zou het in Libië beter gaan. Was het maar
zo simpel. Als er een wapenstilstand is – daar vroeg mevrouw Ploumen naar – is dat
de droom waarvan we hopen dat die snel realiteit wordt. Het is absoluut mijn wens
dat Nederland, maar wel als onderdeel van internationale samenwerking, zorgt dat daar
allereerst de basisvoorzieningen weer op orde komen en er vervolgens eerlijke verkiezingen
worden georganiseerd. Wij hebben alle mogelijke wil en middelen om daaraan bij te
dragen. Een wapenstilstand is wel de eerste concrete stap die daarvoor gezet moet
worden. Daarover moet ik eerlijk zijn: die stap is heel broos.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank voor de precisering die de Minister geeft. Het heeft geen zin om voor de bühne
te roepen dat het ambitieuzer moet. Als de Kamer iets aan de Minister vraagt, zijn
we daar doorgaans vrij precies en realistisch in. Daar hoort ook bij dat juist in
zo'n situatie waarin landen elkaar soms zitten aan te kijken, een land initiatief
moet nemen. Duitsland heeft de conferentie gedaan; prima. Maar ik kan me voorstellen
dat als Nederland al vroeg kleur bekent in de zin van «mochten we dat staakt-het-vuren
kunnen realiseren, dan staat Nederland klaar met dit pakket», de EU daaraan gaat bijdragen
en andere landen daarbij gaan aansluiten als we daarom zouden vragen. Dat zou best
kunnen helpen in de dynamiek van de situatie in Libië. Misschien vraag ik eigenlijk
maar iets heel kleins van de Minister, namelijk zijn inzet om nu al met een pakket
te komen, dit naar voren te halen en al onderdeel te laten zijn van zijn inbreng in
de debatten in de EU. Volgens mij zou dat kunnen helpen om andere landen over de streep
te trekken en met elkaar ambitieuzer te zijn. Laten we eerlijk zijn, het land verkeert
al jaren in een ellendige staat die je niemand toewenst. Ambitie is op zichzelf best
goed in deze kwestie.

Minister Blok:

Die ambitie is er zeker. Mevrouw Ploumen is het met mij eens dat er een bepaalde volgorde
moet zijn. Je hebt een wapenstilstand nodig om die vervolgstap te zetten. Wie precies
welke bijdrage levert, moet met elkaar worden afgestemd, want anders is het zinloos.
Mevrouw Ploumen ging er zelf al op in. Je moet niet in een situatie komen waarin je
almaar roept «wij zijn zo ambitieus», omdat anders andere landen van ons gaan vinden
dat we niet ambitieus zijn. In zo'n situatie zitten we helemaal niet. Nederland wordt
gezien als een zeer constructieve speler die indertijd heeft deelgenomen aan Sophia
en heeft aangegeven dit weer te willen doen. Hoeveel landen sturen eigenlijk een schip
in zo'n situatie? Een heleboel landen hebben er niet eens een. Wij hebben er onder
moeilijke omstandigheden een ambassade. Wij hebben al concreet geld geleverd en wij
geven nadrukkelijk aan dat we op alle mogelijke manieren willen bijdragen. Ik ga ook
niet heel gekunsteld zeggen: wij zijn de eerste met melkpoeder en een veldhospitaal.
Je gaat met elkaar afstemmen wat er op dat moment nodig is. Waarschijnlijk is het
het verstandigst om daarbij de VN en IOM de lead te laten nemen en helder te maken
dat we met geld en mensen zullen steunen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mag ik de Minister toch een voorbeeld voorleggen van een punt waarbij een extra Nederlandse
ambitie zou kunnen helpen? Voor het handhaven en afdwingen van een wapenembargo is
Sophia nodig, met een maritieme component. Laten we dat maar even aannemen. Nederland
is daar in beginsel voor. Die maritieme component komt er alleen als er straks internationaal
een goede afspraak kan worden gemaakt – de Minister zei het ook al – over de ontscheping
van migranten, want anders houden Italië, Oostenrijk en Frankrijk en een aantal andere
landen het tegen. Er was een initiatief van een aantal landen, onder andere van Frankrijk,
Italië, Duitsland en nog een aantal andere, om zo'n EU-afspraak over ontscheping te
maken. In het verleden hebben we daarover gesproken. Nederland wilde daar niet aan
meedoen. Wat wil Nederland op dat punt wél? Anders gaan we allemaal op elkaar wachten
en dan komt het wapenembargo er niet en eigenlijk om een heel andere reden. Omdat
er geen goede afspraak over ontscheping en de verdeling van migranten is, komt er
geen handhaafbaar wapenembargo tegen Libië, want zo loopt de lijn. Kan de Minister
op dat punt misschien toch een extra stap doen?

Minister Blok:

Deze discussie hebben we vaker gevoerd. Nederland heeft de afspraak in Malta niet
gesteund, omdat die een paar landen een verdelingslast bezorgt. Een aantal landen
waarvan wij juist vinden dat ze ook moeten deelnemen, wordt daarmee in de comfortabele
positie gebracht dat ze zien dat als ze niks doen, andere landen een afspraak gaan
maken. Dat is niet de manier waarop we willen werken. Ik gaf u al aan dat wij niet
het blokkerende land zijn bij deze operatie. Het is niet zo dat wij zeggen: doe het
maar niet, want het verdelingsvraagstuk is te ingewikkeld. Er zijn eigenlijk twee
voor de hand liggende verdelingsroutes. De ene is een eerlijke verdeling over EU-landen.
De andere is dat de op dat moment dichtstbijzijnde haven de drenkelingen ontvangt
– dat is eigenlijk ook internationaal recht – en dat daar een selectieprocedure is,
zoals een land toch al moet hebben. Allebei de routes zijn goed, en ze vallen allebei
niet onder de categorie «Nederland wil niks of stelt niks voor». Nederland is niet
het blokkerende land.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat weet ik. Het zijn andere landen die het wapenembargo blokkeren, omdat ze vinden
dat ze daar goede redenen voor hebben. Die redenen hebben te maken met de ontscheping
en verdeling van migranten. Nederland is een van de spelers die kan helpen om de blokkade
van andere landen te doorbreken. Dat kan. De Minister zegt dat we dat niet hebben
gedaan, omdat we het Maltavoorstel niks vonden. We hebben het daar maanden geleden
inderdaad al over gehad. De vraag is of er sindsdien stappen zijn gezet. Ook door
Nederland, want Nederland is medeverantwoordelijk voor het maken van afspraken in
Europees verband, bijvoorbeeld over het herverdelen van migranten, zodat er straks
misschien wél een Sophiaoperatie met een maritieme component kan komen. Dat zal de
Minister met me eens zijn. De vraag is: als je dít niet wilt, wat doe je dan wel?

Minister Blok:

In het kader van «wat doe je dan wel»: volgens mij bedoelt meneer Van Ojik dat Nederland
moet voorstellen dat een aantal landen vluchtelingen of kandidaat-vluchtelingen opnemen
en daarmee accepteert dat een aantal landen zeggen: regelen jullie het maar. Op die
manier kun je heel snel zo'n afspraak maken, maar dat is niet fair. Vandaar dat ik
u twee andere opties geef, namelijk: het internationaal recht volgen en drenkelingen
naar de dichtstbijzijnde haven brengen en daar een selectie maken, of met elkaar afspreken
dat je een en ander eerlijk verdeelt. Dat zijn toch allebei faire opties. Niet onuitvoerbaar.
Niet raar.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister om zijn betoog voort te zetten.

Minister Blok:

Ik ga naar de vragen rond het Midden-Oosten. Allereerst heeft een heel aantal van
u gevraagd naar een reactie op het Amerikaanse voorstel voor het Midden-Oosten. Overigens
heeft de Kamer mij nog om een brief gevraagd. Dat lukte niet voor dit AO, maar die
brief komt nog. Bovendien kan ik dan ook de discussies meenemen die we straks in de
Raad Buitenlandse Zaken hebben.

De verklaring die de Hoge Vertegenwoordiger heeft uitgebracht, vond ik terecht. Hij
droeg een aantal feitelijke constateringen aan. Het feit dat de Palestijnse zijde
niet betrokken is geweest, leidt onvermijdelijk tot een aantal bezwaren van die kant.
Tegelijkertijd is er lang gewacht op het plan. Dat was een reden voor partijen om
te zeggen: zolang het plan er niet is, hoeven we niet om de tafel te zitten. Overigens
toonden beide partijen sowieso al heel weinig neiging om aan de tafel te zitten. Het
argument «we wachten op het plan» kan nu in ieder geval niet meer gelden. Nu is dus
weer het moment gekomen om om de tafel te gaan zitten en om de bezwaren van Palestijnse
kant niet alleen via de pers maar aan tafel te uiten. Het Nederlandse standpunt is
ongewijzigd. Gelukkig vinden we in de EU overeenstemming over de tweestatenoplossing,
namelijk om via onderhandelingen een politieke oplossing te bereiken. Als partijen
zelf andere verdelingen willen maken in de grondgebieden en grenzen, is dat aan partijen.
We kijken daar serieus naar, maar een en ander moet dan de uitkomst van onderhandelingen
zijn.

Ik kan wat minder positief zijn over de rol van de Europese Unie. Die wordt niet unaniem
zodra het specifieker wordt. Tot mijn grote leedwezen, want dit is een onderwerp waarop
ik graag zou zien dat de Europese Unie haar rol pakt. Dat lukt op dit moment echter
niet, dus ik kan de verklaringen die naar buiten zijn gegaan onderschrijven. Ik vrees
dat het voorlopig niet van de Europese Unie gaat komen. Ik zal overigens blijven bepleiten
dat dat wel gebeurt. We hebben het daar de laatste keer uitgebreid over gehad. In
de tussentijd speelt Nederland nog wel een bijzondere rol, omdat wij eigenlijk het
enige platform hebben waar Israël en de Palestijnse autoriteiten elkaar nog spreken
in de dialogen over water, elektriciteit en goederenleverantie. Dat is bijzonder genoeg,
en gelukkig een voorbeeld waarin Nederland bij uitzondering individueel een rol kan
spelen waar dat in nationale organisaties niet lukt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Minister Blok:

Ik hoor mevrouw Karabulut vragen of ik al klaar was. Ik was klaar met Israël en het
Palestijns gebied. Ik wilde overgaan naar de buurlanden Syrië en Iran.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een aantal vragen van mij is nog niet beantwoord. Ik wil graag de belangrijkste voorleggen
aan de Minister. Het AIV-advies uit 2013 zegt dat Nederland op zoek zou moeten gaan
naar een coalitie van gelijkgezinde landen om te komen tot een plan als alternatief
op datgene wat vastzit. De Minister zegt zelf gelukkig dat hij zich schaart achter
de kwalificaties van de Hoge Vertegenwoordiger, en dat het gepresenteerde plan daarmee
dus niet serieus genomen kan worden, maar, veel belangrijker nog, dat de tweestatenoplossing
onmogelijk wordt gemaakt. Is het nu niet een uitstekend moment om het AIV-advies weer
uit de lade te trekken en daar uitvoering aan te geven?

Minister Blok:

Zeker. Ik gaf u aan dat ik binnen de Europese Unie gepleit heb voor een eensgezinde
Europese rol. Ook de laatste keer nog. Helaas heb ik moeten constateren dat het op
dit moment niet aan de orde is, omdat die eensgezindheid er niet is. Maar ik zei ook
met zoveel woorden dat het wel mijn volle inzet blijft. Als het gaat om het vormen
van coalities, is mijn eerste optie altijd de EU, of de NAVO als het om veiligheidsvraagstukken
gaat. Ik blijf daar dus op duwen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Om het nog iets concreter te maken: kunnen we een initiatief verwachten voor een Midden-Oostenconferentie?
Ik hoef de Minister natuurlijk niet uit te leggen dat zo'n plan niet zomaar tot stand
komt, maar het gesprek daarover met een aantal belangrijke landen is wel heel erg
belangrijk, juist nu. Kunnen we een dergelijk initiatief verwachten van de Minister?

Minister Blok:

Ik hoop het van harte. Voordat je aan een conferentie toe bent, moet je eerst binnenskamers
met elkaar de conclusie getrokken hebben dat partijen bereid zijn aan tafel te gaan
en daar stappen te zetten, want anders wordt het gegarandeerd een mislukking. In dat
stadium zijn we nog niet, maar ik hoop van harte het mee te maken. Nogmaals, ik wil
graag dat de EU daar haar rol pakt.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij en daarna de heer Sjoerdsma. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Minister geeft aan waarover volgens mij wel brede overeenstemming is, namelijk
dat je moet zien te bereiken dat partijen aan tafel komen en via politieke onderhandelingen
tot een oplossing komen. In hoeverre is er binnen de EU bereidheid en ook inzet om
dat daadwerkelijk voor elkaar te krijgen? Helpt het daarbij wel om onderdelen van
de Amerikaanse plannen alleen maar te bekritiseren?

Minister Blok:

Ik wil niet dat het beeld bestaat dat onderdelen van Amerikaanse plannen alleen maar
zijn bekritiseerd. Er is een verklaring geweest van de Commissie en daarna van de
EU. Die vond ik allebei terecht. Maar het begon met datgene wat ik zojuist ook aangaf,
namelijk dat er nu een plan is. Daarmee is een reden verdwenen om nog niet aan tafel
te gaan. Ga aan tafel. Daar ben ik het zeer mee eens. Onderdeel van de verklaring
is ook – maar dat is een feitelijke constatering – dat er geen overleg met de Palestijnse
zijde heeft plaatsgevonden tijdens de voorbereiding van het plan. Dat wekt verrassing
in zo'n proces. Je kunt niet helemaal verrast zijn dat bij het naar buiten komen van
het plan de Palestijnse zijde nog een keer naar voren brengt dat ze niet betrokken
zijn en er dus een heel aantal dingen in zien staan die ze niet willen. Dat is een
heel feitelijke constatering, maar het heeft geen zin om erin te blijven hangen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker, het heeft geen zin om erin te blijven hangen. Het heeft uiteraard alles te
maken met het ontbreken van Palestijnse bereidheid om wél een constructieve bijdrage
te leveren aan het plan. Welke kansen ziet de Minister om daadwerkelijk stappen vooruit
te zetten richting het aan tafel krijgen van partijen?

Minister Blok:

Heel praktisch: er moeten in Israël verkiezingen plaatsvinden en er moet een regering
komen. Ook heel praktisch: ik heb eigenlijk al heel lang geen gesprekspartner. Er
is geen echte Israëlische Minister van Buitenlandse Zaken. Er is een premier die het
doet, maar die heeft natuurlijk een volle agenda. Het is heel uniek. Ik spreek in
de hele regio persoonlijk of telefonisch met mijn collega's, maar daar niet. Voor
een goed antwoord op uw vraag heb ik toch een collega nodig met wie ik eens om de
tafel kan zitten. Er werd ergens gezegd dat Nederland zich laat voorstaan op zijn
bijzondere positie. Daar ben ik nooit zo erg van, maar ik denk wel dat je in redelijkheid
kunt zeggen dat Nederland zijn best doet – ook heel aantoonbaar, via de gesprekken
over water, elektra en export – om concrete oplossingen te bieden en beide partijen
in hun waarde te laten maar niet in een stoel te laten zitten. Ik ga het gesprek heel
graag aan, waarbij mijn boodschap overigens steeds zal zijn dat ik dat het liefst
doe met de Europese Unie. In de tijd: echt eerst Israëlische verkiezingen en een kabinet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik. Het is een duidelijke overweging. Net zoals het een duidelijke overweging
is om te kijken welke rol de Europese Unie kan krijgen. De Minister zegt terecht dat
er veel kritiek mogelijk is op het plan, maar dat het wel belangrijk is om aan tafel
te gaan zitten om met elkaar te spreken. Niet zo heel erg lang geleden zat de Palestijnse
president, die misschien wat langer van zijn vierjarige termijn gebruikmaakt dan goed
is, in de Veiligheidsraad. Hij zei dat hij wel direct aan tafel wil en dat dan het
liefst doet onder toeziend oog van het kwartet, waar de Europese Unie in zit. Ik geloof
niet dat er verdere voorwaarden aan werden verbonden. Het is volgens mij een opening
die aansluit bij wat de Minister hier betoogt. Het lijkt me ook wel iets: een setting
waarbij de Europese Unie, de Verenigde Staten, Rusland en de VN allemaal aan tafel
zitten om de twee partijen met elkaar te laten spreken. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Blok:

Mee eens. Zo'n route zou mooi zijn. Overigens, als ik de Palestijnse Minister ontmoet
– want die spreek ik wel eens – maak ik ook het punt: stel orde op zaken in eigen
huis, zoals fatsoenlijke verkiezingen. Maar zo'n kwartetconstructie zou inderdaad
een hele mooie zijn.

De voorzitter:

U kunt verder.

Minister Blok:

Terecht gingen volgens mij alle Kamerleden in op het humanitaire drama in Idlib. Het
is echt verschrikkelijk wat honderdduizenden mensen daar overkomt. Iedere keer als
ik de kans krijg om mijn Russische of Turkse collega te spreken, breng ik Syrië op
en roep ik ze nadrukkelijk op om in ieder geval humanitaire hulp nodig mogelijk te
maken. Ik moet ook eerlijk zijn: ik doe de oproep, en velen met mij, maar zeker in
Idlib bereiken we op dit moment niets. We moeten er daarom voor zorgen dat de ogen
van de wereld op Idlib gericht blijven én op de landen die daar een onverkwikkelijke
rol spelen. Het Syrische regime voorop natuurlijk, maar Rusland zeker ook.

Mevrouw Ploumen vroeg of er nog voortgang verwacht wordt in het VN-onderzoeksrapport.
Dat is ook een vorm van zorgen dat de ogen van de wereld erop gericht zijn. Nederland
werkt ook hier samen met een groep gelijkgezinde landen, in de Syria Support Group
in Genève. Daar hebben we recentelijk weer gezamenlijk gepleit: zorg dat het rapport
afkomt en naar buiten komt. Het rapport zal ongetwijfeld heel verschrikkelijke dingen
laten zien, maar het vormt hopelijk een extra drukmiddel om ten minste humanitaire
hulp binnen te laten. Dit moet op de agenda blijven.

Dan Iran en de brief over de Nederlandse missie naar de Straat van Hormuz. De heer
Van Ojik vroeg hoe de diplomatieke kant wordt ingevuld, los van de gesprekken die
ik in de brief beschrijf. De heer Borrell is er, mede op mijn zeer dringende verzoek,
zelf heen gegaan. De heer De Roon had hier ook een vraag over. Dit is onderdeel daarvan.
De heer Borrell heeft zijn steun uitgesproken aan de operatie EMASOH, zoals die wordt
afgekort.

De andere vraag van de heer Van Ojik was wat ik van de steun vind. Het is een forse
lijst van landen. Tegelijkertijd laat het de realiteit van de buitenlandpolitiek in
de EU zien. We hebben het vaker aan de orde gehad: Nederland heeft een goede traditie
om, door allerlei coalities heen, internationaal zijn rol te willen pakken. Binnen
de EU zijn ook een aantal landen die veel terughoudender zijn, zeker als er ook een
militaire component in is. Sommige landen hebben dat ook in de Grondwet opgenomen.
Het is eigenlijk zo goed als onmogelijk om in EU-verband unaniem een missie met een
militaire component tot stand te brengen en dat je dan – mijn tweede voorkeur – een
coalitie van gelijkgezinde landen vormt die toch een behoorlijke omvang heeft. We
hadden over deze missie aangegeven: als Nederland eraan deelneemt, geeft ons dat het
recht om zelf, ook internationaal, een rol te pakken. Dat gaf me dus het recht om
met de andere betrokken landen tegen Borrell te zeggen dat we willen dat hij daar
op korte termijn heen gaat. Dat heeft hij ook gedaan.

De heer De Roon had een vraag over het veroordelen van het doden van demonstranten.
Dat punt heb ik inderdaad in de Raad Buitenlandse Zaken gemaakt. Borrell heeft het
ook genoemd. Naar ik heb begrepen was dat binnenskamers en niet tijdens de persconferentie.
Ik moet ruimte laten voor de eigen inschatting van wat je binnenskamers en wat je
buitenkamers noemt. De Kamer weet van mij dat elke keer als ik de Iraanse Minister
Zarif spreek, ik helaas het punt over de mensenrechten moet maken. Maar ik doe dat,
en daar waar het aan de orde is, noem ik ook specifieke gevallen. Ook nu werden weer
specifieke gevallen genoemd. Dat zullen we nu dus ook weer doen.

Dan de Sahel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Betekent dit dat ik wederom de Minister erop kan vertrouwen dat de twee door mij benoemde
gevallen wederom door de Minister...?

Minister Blok:

Ja. Dat zullen we doen.

Dan de vraag hoe Nederland invulling geeft aan een bijdrage aan die ingewikkelde situatie,
die op punten aan het verslechteren is. Bij de beslissing om ons met grondtroepen
uit Mali terug te trekken, hebben we heel helder aangegeven dat Nederland betrokken
wíl blijven bij de Sahel. Het gebied is belangrijk voor ons. De menselijke nood is
er groot. De terrorismedreiging is groot. De mensenhandel tiert daar welig. De drugssmokkel
tiert er welig. Nederland is via EU-missies betrokken in Mali en Niger, waar we helpen
bij de grensbewaking. We hebben bij de MINUSMA-missie in Mali op dit moment alleen
stafofficieren. Ik heb in de brief Overzicht militaire missies aangegeven dat we de
mogelijkheid bezien om in 2021 MINUSMA weer van luchttransportcapaciteit te voorzien,
op grond van het verzoek van de heer Sjoerdsma of we dat al eerder kunnen door dat
in EU patrol group-formaat te doen.

Er ligt inderdaad ook nog het verzoek van Franse zijde om deel te nemen in een intensieve
trainingsbegeleidingsmissie met special forces. Ik verwacht dat het kabinet u daar
op korte termijn helderheid over gaat geven; dus daar loop ik nu even niet op vooruit.
Het antwoord komt. De Fransen hebben recentelijk, bij de bijeenkomst in Po, een oproep
gedaan voor een verdere intensivering.

De heer Koopmans vroeg hoe ik kijk naar de voortgang van de Franse en de Amerikaanse
bijdrage. Over de Fransen heb ik geen twijfel. Die kijken naar ons en naar andere
landen. Daar komen we binnenkort nog op terug. Uit de VS komen zo nu en dan geluiden
over een wens tot terugtrekking. Aan de andere kant is er een breed besef, zeker in
het Congres, dat het ook in Amerikaans belang is om daar aanwezig te blijven. Ik prijs
mij gelukkig dat de Amerikanen daar op dit moment met hun grote capaciteiten, die
ook voor de Europese en Franse effectiviteit van groot belang zijn, aanwezig zijn,
en dat er momenteel in ieder geval steun in een belangrijk deel van het Amerikaanse
politieke apparaat is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Toch nog even, als het mag, over de balans tussen lange termijn en korte termijn.
Wat me opviel in de geannoteerde agenda, is dat de inzet van Nederland allemaal zaken
van de hele lange adem betreft. Dat is het in feite al tientallen jaren, in landen
als Mali en Burkina Faso, en nu steeds meer ook in Niger en die hele regio. Het bevorderen
van armoedebestrijding, het investeren in perspectief voor de jeugdige bevolking;
al die dingen hoef ik niet te herhalen. Het is allemaal heel goed dat dat gebeurt
en Nederland heeft daar al heel veel in gedaan, maar naar mijn vaste overtuiging dreigt
de acute situatie dat allemaal in gevaar te brengen. De Minister verwijst ernaar dat
we iets in EUCAP doen, in twee landen als ik het goed heb. Maar is de balans niet
enigszins zoek tussen wat we op lange termijn ambiëren en in het verleden al hebben
geambieerd in die regio, en de huidige acute situatie, met terreurgroepen, smokkelbendes,
wetteloosheid en het ontbreken van een effectief staatsgezag in grote delen van de
Sahel? Doen we voldoende om die acute dreiging te lijf te gaan? Realiseren we ons
die dreiging voldoende? Misschien vindt de Minister het een heel algemene vraag, maar
ik bedoel het als een retorische vraag. Ik ben namelijk bang dat we dat momenteel
niet doen.

Minister Blok:

De realiteit is dat het gebied momenteel eerder achteruitgaat dan vooruit. Dat is
de achtergrond van uw vraag en de vragen van vele collega's. Maar u weet ook dat we
hebben moeten constateren, nadat we jarenlang een heel zware bijdrage in MINUSMA hebben
geleverd, dat onze krijgsmacht dat niet langer kan trekken. Op de vraag of we niet
meer zouden moeten doen, komt onmiddellijk de vraag: hoe groot wil je dat de krijgsmacht
is? Op dat moment was de conclusie – dat geldt in zekere zin nog steeds – dat er een
eind is aan wat onze mannen en vrouwen aankunnen op verschillende plekken in de wereld
en overigens ook – heel praktisch – wat het materieel aankan. Ik hoop ooit nog eens
een tijd mee te maken dat we wat meer middelen voor defensie hebben en onze rol wat
meer internationaal kunnen pakken, maar we moeten het nu doen met de middelen die
we hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik geloof dat er behalve middels militaire oplossingen misschien ook politiek veel
meer kan gebeuren. Ik verwees in mijn eerste termijn naar het feit dat Zuid-Afrika
nu voorzitter van de Afrikaanse Unie is en ambities heeft om de eigen problemen van
het continent politiek op te lossen. Ik zou me kunnen voorstellen dat je juist hier
zegt: we moeten daar politiek veel breder, vanuit de Europese Unie, samen met de Afrikaanse
Unie... We laten het politiek nu toch vaak een beetje aan Frankrijk over; laten we
maar eerlijk zeggen hoe het is. Als ik me niet vergis, komt er half maart weer een
EU-Afrika top. Zet het daar eens hoog op de agenda en bespreek wat je daar politiek
zou kunnen doen.

Minister Blok:

Precies een week geleden was ik in Zuid-Afrika, om deze reden. Zuid-Afrika is de inkomend
AU-voorzitter. Ik vond dat een goed moment om daarheen te gaan. Ik heb lange en goede
gesprekken gehad. Als ik die in één zin zou moeten samenvatten, dan was mijn vraag
aan de inkomend AU-voorzitter: wat kunnen wíj doen om conflicten in Afrika te helpen
oplossen? We hebben het ook uitgebreid over de Sahel en Mali gehad, waarbij de reactie
was dat de Europese inzet door hen gewaardeerd wordt. Dat is immers ook nog broos,
omdat er in een aantal landen protesten zijn tegen de Europese inzet. De Fransen doen
inderdaad «the heavy lifting», zoals het Franse spreekwoord zegt. Dat heeft te maken
met het feit dat ze een groter leger hebben en een grotere bereidheid om geweld toe
te passen. Maar dan kom ik weer op het vorige onderwerp, met name als het gaat om
de inzetbaarheid van onze mannen, vrouwen en materieel. Daar is wel een grens aan.
We hebben herhaaldelijk de bereidheid uitgesproken om als Nederland een rol te spelen.
Nogmaals, mijn bezoek vorige week was precies met het doel dat u volgens mij ook verwoordt:
we moeten met de Afrikaanse Unie samen Afrika de goede kant op trekken.

Dat moeten we ook met India. De heer Koopmans vroeg naar de lunch met Minister Jaishankar.
Bilateraal is de relatie intensief. We hebben het staatsbezoek gehad. Vrij kort daarna
is hij bij mij op bezoek geweest. De agenda die we daar bespraken, geldt wat mij betreft
ook heel sterk voor de EU. India is de grootste democratie ter wereld. Tegelijkertijd
zijn er intern een aantal ontwikkelingen rond de godsdienstvrijheid, zoals de gelijke
behandeling van verschillende geloven, die toch wel zorgen oproepen. Die bespreken
we dan dus ook. Wat de regionale stabiliteit betreft: India is een kernwapenmacht,
met een zeer getroebleerde relatie met Pakistan. Wij hopen dat India zich weer wil
bekeren tot een vrijhandelsovereenkomst met Europa. Dat is een gevoelige opmerking
op dit moment, maar dat lijkt mij in het belang van de Indiërs en de Europeanen. Het
is cruciaal dat wij met India, als grootste democratie maar ook als groot land en
grote economie, blijven optrekken in internationale organisaties en in het klimaat.
Het gewicht van een ontwikkelende economie van deze omvang in klimaatmaatregelen is
natuurlijk enorm. Er zijn dus een heleboel goede redenen om, naast onze bilaterale
contacten, in EU-verband de banden heel nauw aan te halen.

Ik kom op de Afrikaanse Unie. De vraag van de heer Van Ojik heb ik zojuist beantwoord.
De heer Koopmans vroeg hoe we de terugkeer van inwoners die geen toegang tot Nederland
of tot de Europese Unie krijgen daar op de agenda zetten. Dat gebeurt in de internationale
overeenkomsten – de Cotonou-onderhandelingen – maar ook met de Afrikaanse Unie. Voor
werkbare afspraken moet je met een individueel land om de tafel zitten, want net zoals
in de EU nationaliteitswetgeving een nationaal onderwerp is, is dat internationaal
ook zo. Het hangt wel van het land af op welke manier en op welke toon dat moet gebeuren.
Er zijn overigens een heel aantal landen waarmee wij goede terug- en overnameovereenkomsten
hebben, ook in Afrika. Ik meende even van de heer Van Ojik de indruk te krijgen dat
dat niet zo is, maar het is wel degelijk zo. Er zijn landen waarmee we goede afspraken
hebben.

Overigens helpt het vaak om dat niet de hele tijd rond te roepen en onderdeel te laten
zijn van een brede relatie. De heer Koopmans wees erop dat Nederland een groot handelsland
is. U kent mijn filosofie: een belangrijke reden dat we allerlei moeilijke dingen
aan de orde kunnen stellen, is omdat we een groot handelsland zijn. Daarom krijgen
we overal koffie. We hebben met veel Afrikaanse landen goede afspraken over terug-
en overname. Daar waar dat niet zo is, is het logisch om in EU-verband afspraken te
maken. Dat is overigens niet alleen de wens van Nederland. In Duitsland speelt dat
debat evenzeer en in een heel aantal andere landen ook. Het is bovendien niet raar
om te zeggen: wij zijn graag bereid u te steunen, maar dan verwachten we ook van u
dat u meewerkt aan datgene wat volgens het internationaal recht toch al moet, namelijk
om een onderdaan die geen toegang in ons land krijgt weer terug te nemen. Maar de
precieze toon en plek waar je dat doet, verschilt een beetje van land tot land.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister betrok bij de beantwoording aan de heer Koopmans ook even mijn interruptiedebatje.
Ik betwistte niet dat er goede terug- en overnameovereenkomsten zijn, ik betwistte
dat de overeenkomsten onder druk en onder conditionaliteit tot stand zijn gekomen.
De overeenkomsten die ik ken, zijn er juist doordat er in een positieve samenwerkingsatmosfeer
met die landen onderhandeld en gesproken is, en niet, zoals ik de heer Koopmans begrijp,
door allerlei dreigementen te uiten, zoals: als je dít niet doet, dan doe ik dát niet.
Dat wilde ik even verhelderen.

Minister Blok:

Ik kan wel een voorbeeld bedenken, maar ik denk niet dat het verstandig is dat in
het openbaar te noemen, en het is niet in Afrika. Er is echter wel degelijk een groot
migratieland dat door EU-druk weer meewerkt. Maar nogmaals, er kan een heel goede
reden zijn voor alle partijen om dat niet allemaal groot in de krant te roepen en
onderdeel te laten zijn van een groter pakket.

De heer Koopmans (VVD):

Ik vind het heel aardig dat de heer Van Ojik en de Minister het over mijn interruptiedebat
hebben, maar het moge duidelijk zijn: natuurlijk kun je, zeker als je een gelijkwaardige
relatie hebt, soms ook iets terugvragen voor de dingen die je geeft. Zo hebben we
bijvoorbeeld met Turkije de Turkijedeal. Turkije krijgt iets voor het tegenhouden
van enorme hoeveelheden illegale migratie. Dat is «voor wat, hoort wat». Het punt
dat ik in mijn eerste termijn opbracht, is of we via de Europese Unie nog meer verplaatsbare
ontwikkelingshulp kunnen inzetten in relatie met Afrika. Waar dat kan bijdragen aan
het bestrijden van migratie; laat dat duidelijk zijn. Ik wilde er een vraag voor de
Minister van maken, maar ik laat het hierbij maar zitten.

De voorzitter:

Geen vraag dus; maar er is wel een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Even een correctie op wat de heer Koopmans zegt, als dat mag. De overeenkomst die
met Turkije gesloten is...

De voorzitter:

Ik wil u vragen om het kort te houden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

... heeft helemaal niets te maken met het tegenhouden van illegale migratie. Er zijn
miljoenen Syriërs gevlucht naar een land. Die zijn opgevangen in Turkije, lang voordat
er een Syriër in welk West-Europees land dan ook aankwam. De financiële middelen zijn
ter beschikking gesteld om hen te helpen met de opvang. Dan gaat mijn interruptie
er maar aan, maar we gaan mensen die voor Assad en voor IS gevlucht zijn hier niet
als illegale migranten aanmerken. Dat gaat echt alle perken te buiten. En dan moet
ik zeker weer gaan opzoeken dat hij het niet gezegd heeft.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister om zijn betoog voort te zetten.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vroeg nog een keer in te gaan op het aanbod van de Koerdische autoriteiten
in Oost-Syrië. Ik kan daar eigenlijk niets aan toevoegen ten opzichte van wat ik al
in het vragenuur heb aangegeven. Ik ga het serieus bespreken, zowel met de vertegenwoordigers
van de Syrian Democratic Forces als met de Europese landen waarmee we optrekken. Ik
zal na die gesprekken de Kamer daarover berichten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar zien we dan sowieso naar uit, maar kan de Minister ons nu alvast vertellen welke
juridische implicaties op tafel liggen, zoals de heer Koopmans het noemde? Of is het
per definitie mogelijk?

Minister Blok:

U heeft allemaal het rapport van de volkenrechtelijk adviseur gehad. Mevrouw Karabulut
suggereert dat deze casus daar niet in beschreven staat, maar die staat er wel in
beschreven. De vragen die de volkenrechtelijk adviseur stelt, zullen wij bespreken
in de gesprekken die ik net aankondigde.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Blok:

Dan was er een heel aantal vragen omtrent mensenrechten, beginnend met het persbericht
dat zojuist binnenkwam dat er bereidheid zou bestaan om Al-Bashir over te dragen aan
het Internationaal Strafhof. Ik hoop van harte dat het waar is. Ik heb daar tijdens
de ontmoeting met de Soedanese premier in Brussel nadrukkelijk voor gepleit, en vorige
week ook bij de collega-minister in Zuid-Afrika. Ik hoop het echt van harte. Het zou
een groot succes zijn, allereerst voor alle slachtoffers

De heer Sjoerdsma vroeg of ik denk dat we dit jaar het mensenrechtensanctieregime
en-en gaan implementeren, in de zin van het vaststellen van de regelgeving en daar
namen aan toevoegen. Dat is mijn volle inzet. Ik kan geen garantie geven, maar we
moeten het momentum vasthouden.

De heer Van der Staaij vroeg met het oog op de Mensenrechtenraad om agendapunt 7,
een vast agendapunt waarin Israël aan de schandpaal wordt genageld, van de agenda
te halen. We hebben daarover al een heel aantal initiatieven genomen. Binnenkort spreek
ik in het kader van ons nieuwe lidmaatschap zelf in Genève in de Mensenrechtenraad.
Daar zal dit een onderdeel zijn van mijn bijdrage. Ook hier proberen we weer door
coalities te vormen een en ander niet alleen in theorie maar ook in de praktijk te
realiseren. Dat was ook uw vraag.

De vraag van mevrouw Karabulut over de executies in Iran heb ik beantwoord. We zullen
in de Mensenrechtenraad de mensenrechtenschendingen in Libië aan de orde blijven stellen.

Mevrouw Ploumen vroeg om met betrekking tot Iran specifiek de bahaiproblematiek aan
de orde stellen. Dat zal ik doen. Het staat nu niet op de agenda van de RBZ, maar
ook hiervoor geldt dat ik het bilateraal aan de orde zal stellen. Er is binnenkort
een EU-Iran mensenrechtendialoog. We zullen de problematiek daar van Nederlandse zijde
inbrengen.

Mevrouw Ploumen was kennelijk wat ongelukkig met mijn antwoord op hernieuwde berichten
dat Boko Haram meisjes heeft ontvoerd. Ik was vorig jaar in Nigeria en heb het persoonlijk
aan de orde gesteld. Ik vind het verschrikkelijk en ik vind het verschrikkelijk wat
er nu weer is gebeurd. We zullen het dus ook nu weer aan de orde stellen, allereerst
in EU-verband. Een en ander heeft uiteraard wel te maken met het vorige punt, namelijk
de onveiligheid in de Sahel. De Nigeriaanse overheid worstelt met Boko Haram in het
deel van Nigeria dat aan de Sahel grenst.

Mevrouw Karabulut vroeg mij opnieuw om mij te mengen in de rechtsgang van de heer
Assange. Dat zal ik opnieuw niet doen, omdat het Verenigd Koninkrijk een goed functionerende
rechtsstaat is waar mensen via de rechter kunnen vragen om een uitlevering niet door
te laten gaan. Wij erkennen vonnissen van de Britse rechter, net zoals zij vonnissen
van de Nederlandse rechter erkennen, dus daar zijn alle normale juridische en democratische
waarborgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was niet de vraag aan de Minister. De vraag was of de Minister zich conform het
advies van Amnesty International zou willen uitspreken over het feit dat Assange niet
uitgeleverd zou moeten worden aan de VS, omdat hem daar een oneerlijk proces en hoogstwaarschijnlijk
marteling wacht.

Ten tweede zou ik graag een reactie van de Minister willen op het volgende. Er is
een vrij uitvoerige beschrijving van de Speciaal Rapporteur van de Verenigde Naties.
Ik raad iedereen aan om die te lezen. Het is echt schokkend. Daarin staat dat de behandeling
van Assange in het Verenigd Koninkrijk neerkomt op marteling. Ook is Assange van mening
dat het feit dat hij gevangen zit alleen te maken heeft met het feit dat hij oorlogsmisdaden
heeft blootgelegd. Daarop zou ik graag een reactie willen van de Minister. Wat vindt
hij van deze vrij schokkende bevindingen?

Minister Blok:

Mijn antwoord was wel degelijk het antwoord op beide vragen. De eerste vraag was of
ik de oproep van Amnesty wilde uitvoeren om mij te bemoeien met de rechtsgang in het
Verenigd Koninkrijk. Ik heb aangegeven dat ik mij níét wil bemoeien met de rechtsgang
in het Verenigd Koninkrijk, omdat het een goed functionerende rechtsstaat is waarvan
wij de vonnissen erkennen, net zoals zij de onze erkennen. Dat is ook het antwoord
op de tweede vraag. Als de heer Assange, of zijn advocaat, van mening is dat hij gemarteld
is, is dat in strijd met het Britse recht. Er is alle ruimte om dat aan de orde te
stellen in de rechtszaal. Een Britse rechter oordeelt daarover. Het past een Nederlandse
Minister niet om zich daarin te mengen, dus dat doe ik ook niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nederland maakt onderdeel uit van de Verenigde Naties. Dit gaat niet om een uitspraak
van een rechter of wat dan ook. Dit gaat om een VN-rapporteur die namens ons allen,
mede namens Nederland, is aangesteld om dit soort dingen te onderzoeken. Daarop vraag
ik de Minister een reactie. Als hij zegt dat hij het nog moet bestuderen, vind ik
dat prima. Dan kan hij later reageren. Als hij zegt dat hij weigert ernaar te kijken,
net zoals de Britten weigeren op de rapporten en de bevindingen te reageren, begrijp
ik niet hoe dat zich verhoudt met de anders actieve opstelling van ons land inzake
de persvrijheid. Het gaat hier om een fundamenteel recht van journalisten. Het gaat
erom, zoals Assange constateert, dat zijn behandeling neerkomt op marteling. Laat
dat tot je doordringen. Dat moet de Minister zich toch ook aantrekken? Of zegt hij
dat deze VN-rapporteur niet de waarheid spreekt?

Minister Blok:

Het is aan de rechter. Als er sprake is van marteling, is dat ongelooflijk ernstig.
Als in Nederland iemand zegt dat hij gemarteld is door de Nederlandse autoriteiten,
gaat hij naar de rechter. We hebben geen Engelse Minister nodig die ons gaat vertellen
dat die meneer of mevrouw naar de rechter moet gaan. Als iemand in Engeland de overheid
beschuldigt van marteling, gaat die persoon daar ook naar de rechter. Dat kan in Engeland.
Het is vervolgens aan de rechter om te oordelen. Zo werkt een rechtsstaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die functioneert dus niet altijd.

Minister Blok:

Ik constateer dat mevrouw Karabulut graag een ander Europees land de maat neemt. Dat
laat ik bij haar. Als ik haar zou volgen, zou het Verenigd Koninkrijk ook Nederlandse
vonnissen niet meer moeten erkennen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Toch even een correctie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nu verdraait de Minister mijn woorden. Ik zou graag willen dat hij dat corrigeert.

Minister Blok:

Nee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag de Minister niet om een reactie op een Brits vonnis. Ik vraag de Minister
om een reactie op een rapport van een VN-rapporteur, een onderzoek van een VN-rapporteur.
Dat is heel gangbaar inzake persvrijheid en allerlei andere onderdelen. Daarvoor is
deze man speciaal aangesteld. Dat de Minister weigert te reageren, is veelzeggend,
maar tegelijkertijd ook teleurstellend. De Minister moet mij echter niet allerlei
zaken gaan toeschrijven die ik hem niet heb gevraagd.

Minister Blok:

Ik leg mevrouw Karabulut niets in de mond. Ik wijs haar op de consequenties van wat
ze mij vraagt. Als ik van een functionerende rechtsstaat laat blijken dat ik hun rechtspraak
niet vertrouw, dan is een logische consequentie dat zij hetzelfde onze kant op zullen
doen. De verhouding tussen Europese rechtsstaten is dat je elkaars vonnis erkent,
omdat je elkaars rechtssysteem vertrouwt. Dat geldt ook richting het Verenigd Koninkrijk.
Mevrouw Karabulut is heel erg verdrietig, want hoe kan het toch zijn dat van de zeven
miljard wereldbewoners alleen de Minister niet begrijpt wat zij bedoelt. Dat is inderdaad
heel vreemd, maar toch is het zo.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister kan hier theater maken, maar dit gaat gewoon om universele mensenrechten.
Dit gaat om de Verenigde Naties en niet om al dat andere wat de Minister erbij haalt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u heeft zich al voldoende duidelijk uitgedrukt. Ik heb u niet het
woord gegeven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel theatraal.

De voorzitter:

Ik denk dat de Minister voldoende heeft gereageerd. Het staat u misschien niet aan
wat hij zegt, maar u zult het er voor dit moment mee moeten doen. Ik vraag de Minister
om door te gaan naar het volgende punt dat hij nog aan de orde wil brengen.

Minister Blok:

Ik hoop dat ik mevrouw Karabulut hiermee wel gelukkig ga maken, want zij vroeg mij
of ik voor een EU-verkiezingswaarnemingsmissie in Bolivia ben. Daar heb ik voor gepleit
en die missie gaat er ook komen.

Hiermee heb ik de vragen in eerste termijn beantwoord.

De voorzitter:

Ik constateer dat wij 19.00 uur als eindtermijn hadden gesteld. Om 19.30 uur kunt
u het volgende AO in met deze Minister, dus ik denk niet dat we nu nog ruimte hebben
voor een tweede termijn. Misschien kan ik u tevredenstellen door u de gelegenheid
te geven om een vraag te stellen die nog niet eerder aan de orde is geweest. Mevrouw
Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, laat ik... O, sorry.

De voorzitter:

Ik zag alleen mevrouw Karabulut, maar als ook anderen nog een vraag willen stellen,
gaan we gewoon even het rijtje af. Ik vraag de Minister om de vragen te verzamelen
en die in één keer te beantwoorden. Dus korte vragen. Ik wil echt alleen maar vragen
horen; daar komt het eigenlijk op neer. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil de Minister enkel en alleen nog bedanken voor zijn antwoorden en stellen dat
als operatie Sophia een veerdienst zou zijn geweest het een verdomd slechte was. Ze
hebben in de laatste negen maanden van de maritieme operatie 106 mensen gered; 106.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

«Een Saoedisch wapenschip van schande», zoals Carolien Roelants van de NRC het noemde,
doet allerlei Europese steden aan en is met een Europees wapentransport onderweg naar
Saoedi-Arabië. Iets waar ook deze Minister ontzettend tegen is, omdat de wapens worden
gebruikt in de oorlog in Jemen. Het schip is nog tot 16 februari in Europa; dan doet
het Genua aan. Zou de Minister zich daartegen willen uitspreken en EU-landen willen
oproepen om zich aan de wapenexportafspraken en -verdragen te houden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat hierover vanmiddag al schriftelijke vragen zijn gesteld. We gaan
door naar de volgende die nog een vraag wil stellen en zo te zien is dat mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel. Ik wilde nog graag een vraag stellen over de situatie van de ontvoerde
meisjes en vrouwen in Nigeria. Ik twijfel er niet aan dat de Minister met hun lot
begaan is. Ik kan me echter herinneren dat het debatje dat we de vorige keer daarover
hadden, ging over de vraag of Nederland een aanbod kan doen. Is er met Nigeria gesproken
over wat Nederland of de EU kan doen om mee te helpen om te onderhandelen met Boko
Haram, meisjes vrij te krijgen, opvang te regelen of eventueel bescherming te bieden?
Is er zo'n aanbod gedaan aan Nigeria? Lopen die gesprekken? En zo niet, is de Minister
bereid om die gesprekken te voeren?

De voorzitter:

Verder geen vragen? Of toch wel? Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik moet altijd even nadenken voordat ik iets vraag. Ik heb twee korte vragen. De eerste
vraag gaat nog even over het diplomatieke spoor rond de Hormuzmissie. Ik las volgens
mij in de geannoteerde agenda dat Nederland een politieke contactgroepvergadering
wil gaan hosten in het voorjaar. Ik zie de Minister nu heel bedenkelijk kijken. Ik
kan opzoeken waar het staat, maar misschien kan hij enig licht werpen op wat er precies
gaat gebeuren en wat we daar uit willen halen.

Dan het andere punt. Ik wist niet dat de Minister in Zuid-Afrika was geweest, maar
dat kan aan mij liggen. Ik denk dat het heel interessant is, juist in het licht van
de discussie over de Sahel. Ik wil de Minister vragen of we misschien na de RBZ een
brief van hem zouden kunnen krijgen over de verschillende sporen die er nu zijn om
in de Sahel iets te betekenen. Ik denk namelijk dat het best een keer een apart debat
zou rechtvaardigen, maar dat is aan de Kamer. Ik wil de Minister dus vragen of hij
verslag wil doen van zijn bezoek aan Zuid-Afrika. Wellicht wil hij ons in het verslag
van de RBZ ook wat uitgebreider het deel over de Sahel terugrapporteren, al of niet
in een aparte brief.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Ojik. Ik zie dat er verder geen vragen zijn. Dan kan ik de Minister
het woord geven.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma had eigenlijk meer een opmerking dan een vraag.

Mevrouw Karabulut ging in op de wapenleveranties aan Jemen. De Kamer weet dat ik in
de EU en ook in de VN Veiligheidsraad de oproep heb gedaan om de wapenleveranties
te stoppen en dat daar geen steun voor was. Ik blijf overigens van mening dat je aan
de strijdende partijen geen wapens moeten leveren, en dat past Nederland ook toe.

Mevrouw Ploumen had een vraag over de situatie van de ontvoerde meisjes. Ik moet heel
precies zijn met het aanbieden van hulp, omdat het voor een groot deel een militaire
kwestie betreft. De Nigeriaanse autoriteiten hebben in dat gebied maar heel beperkt
gezag. Het leger treedt vaak op op een manier die mevrouw Ploumen en ik onmenselijk
vinden. Ik vind niet dat ik zomaar hulp kan aanbieden. Ik kan wel direct mijn grote
zorg uitspreken over het optreden van de autoriteiten. Dat heb ik gedaan en dat zal
ik blijven doen, ook in EU-verband. Boko Haram is typisch zo'n organisatie die over
de grenzen en het liefst in de buurt van grenzen opereert. Door in de buurlanden actief
te zijn, kunnen we ons steentje bijdragen. Eigenlijk is het aan de Nigeriaanse autoriteiten
om op een fatsoenlijke manier orde en gezag te handhaven in dat gebied. Nigeria is
geen arm land, al is de verdeling niet helemaal ideaal.

De heer Van Ojik had het over een politieke bijeenkomst. Volgens mij is dat het politieke
deel van de EMASOH. Ik hoor de heer Van Ojik zeggen dat dat klopt. De Sahel staat
volgens mij volgende keer op de agenda van de Europese Raad. Daaraan voorafgaand zullen
we een brief sturen over hoe we de situatie inschatten en welke rol Nederland en Europa
daarin kunnen spelen.

De voorzitter:

Ik constateer nu dat een aantal mensen toch een aanvullende vraag willen stellen.
Dat vind ik prima, maar graag heel kort. Ik begin bij mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank dat de Minister het ook verschrikkelijk vindt dat er een schip vol met wapens
naar Saoedi-Arabië aan het varen is, maar mijn vraag aan de Minister was of hij bereid
is om nog voor de Raad Buitenlandse Zaken zijn collega's op te roepen zich aan de
wapenverdragen te houden en aan de gemeenschappelijke positie van de EU om geen wapens
te leveren aan Saoedi-Arabië.

Minister Blok:

De Kamer weet dat ik dat heb gedaan en dat het antwoord daarop was dat een aantal
EU-landen niet bereid is om de wapenleveranties stop te zetten. Als ik die vraag nu
dus weer stel, krijg ik hetzelfde antwoord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien hoorde ik het antwoord niet helemaal goed, maar in de update over Hormuz
staat: «Nederland is voornemens dit voorjaar een Political Contact Group te organiseren,
waarin de eerste stappen op het diplomatieke spoor besproken zullen worden.» Dat leek
mijs een goed initiatief, en ook belangrijk. «Politiek» betekent, neem ik aan, vertegenwoordiging
op politiek niveau.

Minister Blok:

Nee, het is een hoge ambtelijke bijeenkomst.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar niet minder belangrijk.

Minister Blok:

Nee. We zorgen er uiteraard voor dat het diplomatieke deel voortdurend wordt gevoed
met bijeenkomsten. Dat naast het militaire deel, dat inmiddels voor Nederland is afgevaren.
In dat kader organiseren we ambtelijke bijeenkomsten, naast de ontmoetingen die ik
met collega-ministers heb, enerzijds om de stand van zaken op te nemen en anderzijds
om te kijken welke vervolgstappen er genomen moeten worden. Het is dus een hoge ambtelijke
bijeenkomst die wordt aangekondigd.

De voorzitter:

Daarmee zijn we bijna aan het slot van dit algemeen overleg gekomen. Er zijn drie
toezeggingen genoteerd. Die ga ik even voorlezen.

– Het kabinet geeft de Kamer op korte termijn antwoord op het Franse verzoek om deelname
aan de trainingsmissie door special forces.

– De Minister informeert de Kamer over besprekingen met Syrische Koerden over de berechting
van IS-strijders.

– De Minister zegt een brief toe over de Sahel en de rol van Europa daarbij. Die brief
zal komen voor de volgende Europese Raad Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is er bij de tweede toezegging een termijn te noemen?

De voorzitter:

Minister, kunt u een termijn hechten aan de informatie die u gaat geven over de berechting
van de IS-strijders door de Koerden?

Minister Blok:

Ik ga proberen dat met een week of twee te doen. Het hangt een beetje af van hoe snel
ik samen met collega-landen een goed, inhoudelijk oordeel kan maken, maar ik hoop
op die termijn.

De voorzitter:

Dan denk ik dat we nu klaar zijn. Ik dank de leden voor hun inbreng, de Minister voor
de beantwoording en iedereen voor de belangstelling.

Sluiting 18.58 uur.