Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 februari 2020, over klimaat en energie

Nr. 492
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 april 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 12 februari 2020 overleg
gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 november 2019 inzake
kabinetsreactie op het Interdepartementale Beleidsonderzoek (IBO) Grondvergoeding
Energievoorziening (Kamerstuk
32 813, nr. 403);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 november 2019 inzake
reactie op verzoek commissie over de uitzending van Kassa van 26 oktober 2019 over
«misbruik van verbruiksregisters door energieverkopers» (Kamerstuk
27 879, nr. 74);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 november 2019 inzake
integrale Nationale Energie- en Klimaatplan (INEK) inclusief bijlagen, de Langetermijnstrategie
en het concept-Klimaatplan (Kamerstuk
32 813, nr. 406);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 november 2019 inzake
resultaten 2018 Meerjarenafspraken energie-efficiëntie MJA3 en MEE (Kamerstuk
30 196, nr. 689);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 november 2019 inzake
verwachtingen klimaatconferentie COP25 te Madrid (Kamerstuk
31 793, nr. 192);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 december 2019 inzake
verloop openstelling najaarsronde SDE+ 2019 (Kamerstuk
31 239, nr. 308);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 december 2019 inzake
onderzoeksrapport waardeontwikkeling huizen nabij windturbines en zonneparken (Kamerstuk

33 612, nr. 71);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 december 2019 inzake
wijzigingen en voornemens energie-innovatie-instrumentarium 2020 (Kamerstuk
32 813, nr. 440);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 december 2019 inzake
consultatie algemene maatregel van bestuur n-1 (Kamerstuk
29 023, nr. 255);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 december 2019 inzake
reactie op het bericht «GGD: Klimaatplannen mogelijk schadelijk voor gezondheid» en
op het bericht «Windmolen lekt extreem schadelijk gas» (Kamerstuk
32 813, nr. 441);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 december 2019 inzake
voortgang nationale energieprojecten en herijking Rijkscoördinatie (Kamerstukken
31 239 en 30196, nr. 309);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 december 2019 inzake
openstelling SDE+ voorjaarsronde 2020 (Kamerstuk
31 239, nr. 310);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december 2019 inzake
overdracht Energieakkoord naar Klimaatakkoord (Kamerstukken
32 813 en 30196, nr. 443);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december 2019 inzake
voortgang wetstraject Warmtewet 2 (Kamerstuk
30 196, nr. 694);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december 2019 inzake
reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de brief van NFW
inzake het voorstel «Regionale Mienskipsstroom Friese Wouden» (2019D53533);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 januari 2020 inzake
windpark De Drentse Monden en Oostermoer en LOFAR (Kamerstuk
33 612, nr. 72);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 januari 2020 inzake
voortgangsrapportage hernieuwbare energie in Nederland 2017–2018 (Kamerstuk
31 239, nr. 311).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Dik-Faber, Harbers, Van
der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Van Otterloo, Van Raan en Sienot,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Vandaag
op de agenda het algemeen overleg over klimaat en energie. Welkom aan de Minister
van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes. Ook welkom aan mijn collega's, die
ik zal voorstellen zodra ik ze het woord geef, en iedereen op de publieke tribune.
Ik heb velen van hen vanochtend ook gezien bij het vorige AO. Dat geldt ook voor mijn
collega's. Ik denk dat wij direct van start kunnen gaan. We hebben ongeveer zeven
minuten spreektijd per fractie bedacht. Dat betekent wel dat we het aantal interrupties
beperkt moeten houden om niet tot dezelfde conclusie te komen als bij het AO waar
velen van ons net uit komen, namelijk dat we niet uitkomen qua tijd. Daar hebben we
namelijk moeten schorsen om volgende week een tweede deel te houden. Ik zou dat hier
eigenlijk willen voorkomen. Zou u dus kunnen leven met zeven minuten en twee korte
interrupties? De definitie van «kort» is mijn definitie van kort. Ja, meneer Harbers,
dat valt voor u mee. Ik ga daarmee van start. Ik geef als eerste het woord aan de
heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks. U heeft zeven minuten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Er is weer ontzettend veel te bespreken. Ik ga het een beetje staccato
proberen te doen. Er staat ook nog heel veel te gebeuren, om te beginnen met Urgenda
en de cassatie. Ik wil graag weten wanneer de Kamer dat additionele pakket mag verwachten.
Het is bekend dat ik persoonlijk ook al langer pleit voor een snellere uitstap uit
kolen. Daar doen zich nieuwe kansen voor, niet alleen vanwege de cassatie-uitspraak,
maar ook vanwege het defect van de Centrale Rotterdam 1. Ik heb even op een dubbelzijdig
A4'tje beargumenteerd waarom het verstandig is, of sterker nog, noodzakelijk is om
de bestaande biomassabijstookbeschikkingen open te breken en ruimte te creëren voor
gesprekken met deze centrales om dat gat van zeker 9, zo niet 10 megaton, dat bij
Urgenda speelt, te vullen. Ik zou dus aan de bode willen vragen of hij dat zo wil
uitdelen aan de Minister en aan alle leden. Dat spaart mij spreektijd. Ik denk dat
het cruciaal is om op dit terrein veel sneller te stoppen met kolen. Dat is eigenlijk
de enige grote stap die we kunnen zetten. De businesscases staan zwaar onder druk.
Er is ook goed nieuws, dankzij de opkomst van hernieuwbare energie. We moeten fossiele-energieopwekking
niet kunstmatig met subsidies in de lucht houden. Vandaar deze notitie.

Dat leidt wel tot een probleem als het gaat om het aandeel hernieuwbare energie. Dat
zie ik ook. Gelukkig zijn er op dat punt ook allerlei voorstellen. Er zijn er inmiddels
54 van Urgenda. Ik geloof dat we op een ander moment van de Minister te horen krijgen
wat hij van alle 54 voorstellen vindt. Maar nummer 54 is bijzonder actueel, en ook
een oplossing als het gaat om het aandeel hernieuwbare energie. Het gaat om een pleidooi
om 2,5 miljard SDE-geld toch gewoon uit te trekken voor 6.000 grote zonprojecten die
geen subsidie hebben gekregen. Vanochtend werd de RES Amsterdam gepresenteerd, met
als ambitie 80% hernieuwbare opwekking in 2030 voor alle bewoners van de hoofdstad.
Dat is hartstikke mooi. Maar wat was afgelopen week het slechte nieuws voor Amsterdam?
Geen enkel groot dakproject uit de laatste SDE-ronde is goedgekeurd. Ik hoor dat van
meer gemeentes. Het is zonde dat dat niet doorgaat. We hebben het hartstikke nodig,
voor Urgenda en voor onze Klimaatakkoordambities. Ik roep de Minister dus met klem
op om dat punt 54 in ieder geval te doen. Er is een brede coalitie die dat wil binnen
de sector en de gemeentes. Het geld binnen de SDE is er. Laten we dat nu versneld
uitgeven. Ik hoop dat de Minister daarvoor kiest.

Dan de Warmtewet. We hebben het daar vanmorgen al met de collega van BZK over gehad.
Ik maak me grote zorgen. We hebben een notitie gekregen die kiest voor een model dat
niet past bij de regierol die de gemeente wil. Die wil namelijk een kavel naar de
markt brengen waarop een commerciële warmteleverancier voor onbepaalde tijd recht
krijgt. Laten we nou één ding uit de gaswinning leren: laten we concessies niet voor
onbepaalde tijd in de markt zetten. Ik denk dat dat echt een hele slechte weg is.
Ik begrijp ook niet waarom de Minister deze route gekozen heeft. Ik denk wel dat ik
begrijp waar hij mee zit, namelijk: komt er wel een markt tot stand? Zijn er marktpartijen
die onder de huidige condities willen investeren? Dat is een uitdaging. Dat zie ik.
Maar ik denk niet dat dit de juiste weg is. Ik denk dat we naar andere dingen moeten
kijken.

Dat betekent ook dat we hier een publieke taak hebben, dat we niet moeten verwachten
dat het warmtevraagstuk, dat enorm is, volledig door de markt zal worden opgelost.
We moeten de gemeentes in een positie brengen waarin ze de regie hebben. Ik heb er
al heel vaak voor gepleit om ook te kijken naar de rol van de netbeheerder hierin.
Ik proef een heel klein beetje ruimte. Ik heb eerder voorstellen gedaan, bijvoorbeeld
over de proeftuinwijken. Er zijn ook drie gemeentes waarvan ik weet dat ze graag zouden
willen experimenteren met een rol voor de netbeheerder. Geef die ruimte alsjeblieft.
Laten we daarvan leren nu het nog kan, en ons niet vastpinnen op een marktordening
waarbij ik nog heel veel risico's zie en waarmee de belangrijkste stakeholder – er
zijn er heel veel, maar de gemeente staat voorop – niet uit de voeten kan.

Volgens mij is er een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, u heeft een interruptie van de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Ik ben het helemaal met GroenLinks eens dat wij moeten uitkijken dat we bedrijven
niet eeuwigdurende kavels gaan geven en dat de markt zijn werk moet doen. Mijn vraag
aan de heer Van der Lee is hoe hij die marktwerking dan wel voor zich ziet. Ik hoop
namelijk dat we het er wel over eens zijn dat het goed is als de markt het op gaat
pakken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij zijn er daarin twee smaken. Het kan een hybride marktordening worden.
Het wordt sowieso een gereguleerde markt, want anders gaat het nooit werken, maar
ik denk dat je misschien op een hybride concept zou kunnen uitkomen. Er was aan de
klimaattafel in eerste instantie ook een akkoord hierover. Dat is toen door EZK geblokkeerd.
Misschien was dat ook niet goed genoeg doordacht; dat kan. Maar als dat niet lukt,
zul je toch meer naar een publieke infrastructuur toe moeten gaan. Dit zijn namelijk
enorme investeringen. Die kun je niet afwentelen op individuele burgers, en gemeentes
hebben ook beperkte middelen. Dan zullen we dus op een of andere manier via een collectieve
route investeringsruimte moeten vrijmaken. Als je die kant opgaat, lijkt het ook weer
meer voor de hand te liggen dat je netbeheerders een grotere rol geeft dan individuele
warmteleveranciers.

De heer Sienot (D66):

Dank aan de heer Van der Lee voor dit uitgebreide antwoord. Het roept bij mij wel
een beetje de volgende vraag op. We zijn aan het bedenken hoe we in een wijk een warmtenet
krijgen, in plaats van dat we de vraag centraal stellen hoe we ervoor zorgen dat bewoners
betaalbaar hun huis warm kunnen krijgen. Als de markt dat niet doet, is een warmtenet
misschien niet de beste oplossing, maar moeten we misschien eerst eens beginnen met
flink isoleren. Hoe ziet de heer Van der Lee dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar hebben we het vanochtend uitvoerig over gehad. Ik vind ook dat er flink en meer
moet worden geïnvesteerd in isoleren. Als die marktwerking er echt is, kan dat de
prijs drukken. Dat zie ik. Maar de vraag is: is er überhaupt marktwerking in een model
waarin je een eeuwigdurende concessie aan één partij geeft? Stel dat de klanten heel
ontevreden zijn, dat de dienstverlening beroerd is. Wat kan de gemeente dan doen?
Die kan die partij niet zomaar de concessie ontnemen. Ik denk dus dat er allerlei
risico's aan vast zitten. Zolang dat niet duidelijk is, is ook weer vrij moeilijk
te bepalen wat de businesscase is en wat precies het kostenplaatje is. Dat zijn wel
zaken die we eerst met elkaar duidelijk moeten hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb dus veel vragen rondom het warmtenet. Ik heb er nog meer, maar dan kom ik niet
toe aan een ander punt dat ik nog wilde maken. Ik heb ooit een motie ingediend – die
is ook aangenomen – dat het kabinet in het eerste INEK ook zou aangeven hoe de financiële
prikkels voor het ondersteunen van fossiele-energieopwekking stapsgewijs zouden worden
afgebouwd. Nu stellen de Europese Commissie en de OESO dat ontheffingen of bijvoorbeeld
vrijstellingen in een energiebelasting ook onder deze definitie vallen. Ik heb gezien
dat in de uitwerking van het INEK geen werk is gemaakt van die motie. Ik wil de Minister
toch vragen om dat alsnog te doen, want ook dat is onderdeel van de transitie: het
stapsgewijs afbouwen van prikkels die de fossiele sector nu nog in leven houden en
eigenlijk een oneerlijke voordeelpositie opleveren ten opzichte van hernieuwbare opwek.

Ik wil het ook nog even hebben over de SDE++. Hoe zit het nou met... Wat was het ook
alweer? Hoe zit het met de zeef, het plafond en de horizon? We begrepen van het PBL
dat de uitwerking rond CCS nog niet bekend is. Ik ben wel benieuwd wanneer wij te
horen krijgen hoe dat eruitziet. Een ander belangrijk onderdeel is hoe het als uit
de SDE++ waterstof niet kan worden gefinancierd – ik vind dat dat goed is onderbouwd
– gaat met de e-boiler? Gaan we voldoende prikkels inbouwen zodat de industrie ook
geprikkeld wordt om bovenop de huidige elektriciteitsbehoefte meer elektrificatie
in gang te zetten? Dan is 2.000 vollasturen voor een e-boiler niet werkbaar, terwijl
er technieken in de markt zijn waarmee je kunt garanderen dat de elektriciteit voor
die e-boiler 100% hernieuwbaar is. Dan kom je aan een ander plaatje voor die vollasturen,
en kan de industrie echt een slag maken in die elektrificatie. Want anders komt die
vraag niet op gang, dan gaat ook de hernieuwbare sector niet voldoende investeren
en dan hebben we straks in de transitie een groot probleem.

Dan heb ik nog een vraag. Ik weet even niet hoe ik nog in de tijd zit, voorzitter.

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er is nog wat ophef geweest over de glastuinbouw en wel of niet vallen onder de ETS.
Daar hebben we uitgebreide Kamervragen over gesteld en antwoorden op gekregen. Dan
wordt op een gegeven moment gemeld: ja, er is inderdaad meer uitgestoten dan is afgesproken;
daar moet nu compensatie voor worden betaald. Wat ik merkwaardig vind, is dat wij
dat als Kamer niet eerder hebben gehoord, dat we dit pas te horen krijgen op het moment
dat een medium kritisch hierin duikt en naar boven brengt dat er mogelijk sprake is
van oneigenlijke bevoordeling, in ieder geval van meer uitstoot dan is afgesproken,
en dat er nu compensatie plaatsvindt. Hoeveel gaat die bedragen en waarom hebben we
dat niet eerder gehoord? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee namens GroenLinks. Dan ga ik nu naar de heer Sienot
namens de fractie van D66. Ook voor u zeven minuten.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. Vooraf wil ik even zeggen dat ik straks naar de regeling van werkzaamheden
moet om een debat aan te vragen. Dat zeg ik ook voor iedereen die hier is, zodat ze
weten hoe en wat.

Verder ben je een rund als je met het klimaat stunt. En wat heb je aan geld als de
ijskap smelt? Zomaar twee leuzen die ik hoorde bij de klimaatstaking afgelopen vrijdag.
Duizenden scholieren gingen de straat weer op om in actie te komen voor hun toekomst.
Ze maken zich écht zorgen over de gevaarlijke klimaatveranderingen. Wij begrijpen
die zorgen. Dit kabinet doet al veel, maar het is nog niet genoeg.

Want voorlopig halen we onze klimaatdoelen niet. D66 vindt het daarom ook moeilijk
te verkroppen dat dit kabinet maar liefst 6.000 zon-op-dakprojecten afwijst – meneer
Van der Lee had daar ook over – met de potentie van 0,5 megaton CO2-reductie in 2020. Hoe bestaat dit?

Het kabinet loopt achter op doelen voor hernieuwbare energie en dan laten we zo'n
kans lopen. Zonnepanelen kunnen snel het dak op, we hebben 2,5 miljard op de plank
liggen aan subsidies die zijn opgehaald om duurzame energie op te wekken. Ik vraag
me af: is de Minister bereid om deze zonnekans toch echt serieus te bestuderen en
te grijpen als het kan?

Want als ik met mijn zoon naar school fietste, dan telde ik de daken mét zonnepanelen.
Maar het moet natuurlijk zo zijn dat ik straks de daken zónder zonnepanelen kan tellen.
Met de nieuwe SDE+-basisbedragen dreigt dat doel weer vertraging op te lopen. De Minister
rekent met 30% daling in kapitaalkosten binnen een jaar. Ik ben een optimist en de
kosten van zonne-energie dalen inderdaad spectaculair, maar dit gaat wel heel hard.
Is dat nog realistisch, vraag ik aan de Minister. Want wij ontvangen zeer zorgelijke
signalen. Hoe voorkomt de Minister dat te veel zonneprojecten straks buiten de boot
vallen?

Voorzitter, het Urgendafonds is definitief en D66 kijkt echt reikhalzend uit naar
de maatregelen. Wij willen dat snel wordt gehandeld met een effectief pakket aan verstandige
maatregelen. We zijn heel benieuwd welke klimaatklapper of -klappers het kabinet uit
de hoed tovert. Wordt er serieus gekeken naar de sluiting van kolencentrales?

D66 ziet ook graag dat het kabinet werk maakt van de 54 maatregelen van Urgenda. Daar
zitten echt veel voorstellen tussen waarmee we niet alleen iets doen voor het klimaat
maar ook voor mensen. Zoals zorgen voor een comfortabeler huis of een lagere energierekening.

Ik noem maatregel 1, waarbij de verhuurdersheffing wordt gekort voor woningbouwcorporaties.
Die zou je bijvoorbeeld kunnen inzetten als beloning wanneer ze in zonnepanelen investeren.
Of maatregel 8, handhaving van de informatieplicht voor energiebesparing, waarbij
we bedrijven kunnen helpen aan een lagere energierekening. Of van enkel glas naar
HR++-glas, maatregel 34. Of ledlampen voor gezinnen met lagere inkomens, maatregel
41. Ik zou ontzettend graag een reactie willen horen van de Minister op deze maatregelen
en alle andere maatregelen, want we staan te popelen voor klimaatactie.

Dit soort maatregelen kunnen ook als het ware klimaatcomfort brengen. Wat ons betreft
wordt dat het woord van 2020: klimaatcomfort. Want het klimaat bárst van de maatregelen
die juist ook kansen bieden voor huishoudens en ondernemers. En er zijn genoeg mensen
die aan de slag willen maar niet weten hoe. Waar moet ik beginnen? Wat betekent het
voor mij? De website iedereendoetwat.nl is nu een halfjaar in de lucht. Wat zien we
daarvan?

Ik zou heel graag een reactie van de Minister daarop willen. Gezien alle vragen van
mensen zou D66 eigenlijk ook graag zien dat er gewoon meer gebeurt om mensen de weg
te wijzen. Hoe wil de Minister zorgen dat de uitvoering van het Klimaatakkoord dicht
bij mensen staat? Hoe zorgt u voor begeleiding, duwtjes in de rug, een wijzende vinger
naar het juiste loket?

Dat brengt mij op de problemen met het stroomnet. Daar hadden we het gisteren ook
al even over. Bij het vorige AO Klimaat en energie vroegen wij de Minister om daar
waar het kan, zoals in de gemeente Twenterand, met alle partijen om tafel te gaan
zitten voor een snelle oplossing. De Minister noemde dat toen zelfs een Sienot-overleg.
Dat is veel eer, te veel eer. Ik ben benieuwd of een dergelijk overleg al heeft plaatsgevonden.
Wat leverde het op, bijvoorbeeld voor boer Abbink, die zijn panelen nog steeds werkloos
in de opslag ziet? Wat leverde het op voor voetbalvereniging Nieuw Buinen? Ik heb
daar al vaak aan gerefereerd. In tegenstelling tot eerdere berichten moest ik van
de week weer vernemen dat ook hun stroom nog steeds niet het net op kan.

Voorzitter, dan de warmtenetten. D66 wil dat de klant daar op één staat en dat warmte,
als het even kan, goedkoper wordt dan gas. Ik ben het met de heer Van der Lee eens
dat dat om innovatie vraagt. Daarvoor moeten we de markt uitdagen. Gaat de nieuwe
Warmtewet dit doen? Wij hebben daar echt twijfels over. Ik zou daar graag twee serieuze
zorgpunten bij noemen. De Minister wil bijvoorbeeld warmtekavels voor onbepaalde tijd.
Dat betekent eeuwigdurend. Daar hadden we het net ook al even over. Maar de klant
wordt aan een monopolist gekoppeld waarmee hij geen kant op kan. Een tweede punt is
isoleren. Daar ging het ook al even over. Daar krijg je nooit spijt van. Het zorgt
voor een lagere energierekening en minder CO2-uitstoot. Bovendien maakt het huizen geschikt voor lagetemperatuurnetten die vaak
geschikt zijn voor écht duurzame bronnen. Deelt de Minister onze zorg dat warmtebedrijven
de zin in energiebesparing bovendien ontnemen met steeds hogere vaste lasten? Die
trend zien we ook. Graag een reactie van de Minister op deze twee zaken. Ook ontvangen
we nog graag een reactie op het actieplan warmtenetten dat we al eerder overhandigden.

Voorzitter. Ik ga door. Financiële instellingen kunnen met hun grote budgetten een
enorm verschil maken voor het klimaat. Eerder vroeg D66 om bij het Internationaal
Energieagentschap aan te dringen op een 1,5°C-scenario, zodat banken, bedrijven en
investeerders hun investeringen daarop kunnen baseren. Schiet dit al op? Mijn collega
Sneller vroeg er ook naar bij de Minister van Financiën. Dat leek mij een goede plek,
maar de heer Sneller werd terugverwezen naar de Minister van EZK. Wij zouden zo graag
duidelijkheid willen.

In de energiemix van de toekomst dichten velen waterstof een grote rol toe, maar in
de SDE++-berekeningen van het PBL valt waterstof buiten de boot, omdat er wordt gerekend
met een grijze stroommix. Als een partij kan aantonen dat waterstof uit 100% groene
stroom is opgewekt en additioneel, dankzij een extra marktvraag, dan is dat toch een
verstandige investering? We kunnen groene waterstof echt heel goed gebruiken in onze
industrie, bijvoorbeeld bij de productie van kunstmest. Sorry, voorzitter?

De voorzitter:

Wilt u zo even een kleine adempauze nemen? Oké. De heer Van der Lee heeft een interruptie
op u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het ging mij om een eerder punt, maar dan begin ik even met te zeggen dat het PBL
ook over waterstof heeft gezegd: € 1.000 per ton bespaarde CO2. Ik zou ook graag waterstof willen stimuleren, maar ik denk dat we dan toch een ander
financieringsmechanisme moeten zoeken dan de SDE.

Mijn eigenlijke vraag ging over de warmtenetten. De heer Sienot maakt vaak en terecht
een punt over het gebrek aan transparantie in de prijsvorming als het gaat om warmtenetten.
Ik vroeg me af of voor hem een uitkomst denkbaar is waarbij we een marktordening krijgen
waarin de transparantie over de daadwerkelijke kosten alleen maar bestaat uit het
feit dat de toezichthouder, de ACM, dat inzicht heeft en niet alle eindklanten.

De heer Sienot (D66):

Nee, dat is wat mij betreft niet de uitkomst. Ik hoorde voorbeelden uit Denemarken
en die vind ik juist heel inspirerend. Daar zorgen corporaties... Sorry, mevrouw de
voorzitter, ik bedoel natuurlijk coöperaties. Ik gooi dat altijd door elkaar. Daar
hebben coöperaties heel nauw zicht op de daadwerkelijke kosten. Daardoor ontstaat
er meer begrip voor de prijsstelling, maar kan er ook een discussie ontstaan over
manieren om de prijs omlaag te brengen. Dat lijkt me een heel gezonde verhouding tussen
klant en warmtebedrijf of -organisatie.

De voorzitter:

De heer Van de Lee is akkoord met dit antwoord. Meneer Sienot, vervolgt u uw betoog.

De heer Sienot (D66):

Ik was gebleven bij het 1,5°C-scenario. Ik wil daar duidelijkheid over. Ik hoop dat
die vraag is doorgekomen.

Sorry, ik was inderdaad al bij waterstof. Ik had gevraagd of de Minister toch alstublieft
bereid was om kansen te geven aan aantoonbaar groene waterstof. Dat is ook meteen
een antwoord op de vraag van de heer Van der Lee over de CO2-reductie. Het maakt nogal uit waar je mee rekent. Als je met 100% groene stroom gaat
rekenen,...

De voorzitter:

U zit nu wel over de zeven minuten. Kunt u afronden?

De heer Sienot (D66):

... dan zit je ook beter in de CO2-reductie en krijg je een andere prijs. Het blijft duur, maar het kan wel goedkoper
worden.

Voorzitter, ik sluit af. We hebben nu de mogelijkheid om klimaatcomfort te brengen.
Ik zou de Minister willen oproepen om gewoon iets vaker «het kan wel» te denken.

De voorzitter:

U wordt nog aan een beetje extra spreektijd geholpen door twee vragen. Zowel de heer
Van der Lee als de heer Van Raan willen een vraag stellen. Ik merkte bij de heer Van
der Lee dat ik niet duidelijk genoeg was geweest. Ik had gezegd: twee interrupties.
Dat is dus wel twee in tweeën. Dus iedereen mag vier vragen stellen, als dat vier
keer één is. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, daarom besteed ik mijn tweede vraag toch aan waterstof. Het PBL zegt dat waterstof
bij de huidige energiemix bij de elektriciteitsopwekking leidt tot meer CO2-uitstoot. Er kan alleen CO2-reductie ontstaan als volledig, 100% hernieuwbare opwekking wordt gebruikt voor groene
waterstof. Maar dan kost het € 1.000 per ton bespaarde CO2. Daarom denk ik dat het PBL het bij het rechte eind heeft dat SDE niet het geëigende
subsidievehikel is voor waterstof. Dat moet bijvoorbeeld uit het Wopke Wiebesfonds
komen. Daar heb ik de Minister vorige week van proberen te overtuigen. Ik denk dat
het niet uit de SDE moet komen. Ik hoop dat de heer Sienot dat met mij eens is.

De heer Sienot (D66):

Ik ga daar een heel eind in mee. We moeten de beste bron zoeken. Wat mij hierbij frappeert,
is dat die € 1.000 niet absoluut zijn. Dat is nu. Ik wil het cijfer van het PBL niet
betwisten, maar ik betwist wel dat het altijd zo moet blijven. Wat ik elegant vond
aan de SDE+ voor wind op zee, waren de kostenreducties die we afspraken. Als je iets
hand in hand met kostenreducties laat gaan, krijg je ook een andere manier van kijken
naar de CO2-reductieprijs. Die gaat dan naar beneden. Dat spreek je ook af. Daar zou ik het bij
willen laten, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ook de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren heeft nog een vraag aan u.

De heer Van Raan (PvdD):

We zien hier de spagaat waar D66 in zit. In dit huis, in deze Kamer, in deze commissie
heeft D66 lovende woorden over het klimaat en staat het te popelen voor actie en meer
doen. We kunnen in dezen een heel eind optrekken met de heer Sienot. Maar een zaal
verderop pleit D66 heel hard voor een CETA-overeenkomst waarvan een club als foodwatch
heeft aangetoond dat dat significante impact heeft op het klimaat. Dat is een. Twee:
de grootste adder van CETA is het investeringsbeschermingsverdrag, waarmee met name
fossiele bedrijven beschermd worden als hun investeringen gevaar lopen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik snap D66 niet helemaal. Hoe denkt D66 dat het hier haast en maatregelen kan bepleiten,
terwijl D66 ergens iets bepleit wat rechtstreeks ingaat tegen de klimaatbelangen.
Hoe zit dat, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Wij denken dat je door internationale samenwerking en handel juist de grootste slagen
kunt maken voor het klimaat. Wij zien ook dat zowel Canada als Europa hele ambitieuze
doelen hebben. Zij hebben allebei het Parijsakkoord getekend. Eerlijk gezegd, mevrouw
de voorzitter, als we er al niet meer van uit kunnen gaan dat een handelsverdrag met
een dergelijk land iets gaat betekenen voor het klimaat, dan weet ik het niet meer.

De voorzitter:

Oké, de heer Van Raan voor een tweede vraag. Die moet wel kort zijn. Het CETA-debat
is nu natuurlijk plenair gaande.

De heer Van Raan (PvdD):

Daarom is dit juist zo interessant. D66 zegt nu: als het met Canada niet kan, weet
ik het niet meer. Ja, dan weet de heer Sienot het inderdaad niet meer. Want nogmaals,
de ambities kunnen heel goed zijn, maar als het nou aantoonbaar niet goed is voor
het klimaat, hoe kijkt de heer Sienot er dan tegenaan? Want het zijn loze beloftes.
Het is nog niet waargemaakt, terwijl de voorzieningen die worden getroffen ter bescherming
van de fossiele industrie nu concreet worden afgesproken als D66 meedoet aan de ratificatie
daarvan.

De voorzitter:

De heer Sienot, tweede keer. De vraag is helder, denk ik.

De heer Van Raan (PvdD):

Hij kan niet met beloftes wegkomen. Is hij dat met mij eens?

De heer Sienot (D66):

Ik denk dat helemaal niemand kan wegkomen met beloftes. Je maakt een handelsakkoord
en je kijkt hoe je daarop scoort. De normen, de strenge Europese normen, gelden ook
voor de Canadese producten en vice versa. Als het ergens schort, moeten we daar volgens
mij aan werken. Maar op zich is het uitgangspunt bij handelsverdragen, zeker met een
land als Canada: kunnen we het klimaat echt helpen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Agnes Mulder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Gisteren hebben we nog een debat gehad over richtlijnen, vorderingen en
omzetting in nationale wetgeving. Ik heb gevraagd of er ook middelen beschikbaar zouden
komen, ook financiële middelen, waar onze regio's die te maken hebben met congestie,
misschien ook gebruik van zouden kunnen maken. De Minister zei: bij mijn weten speelt
dat hier niet. Ik heb het nog even opgezocht. Omdat de tweede termijn van de Kamer
zo vlot na de beantwoording van de Minister plaatsvond, lukte dat gisteren niet tijdens
het debat. Daarom maak ik de opmerking vandaag. Als die middelen er zijn, dan vindt
het CDA het helemaal niet erg om die te gebruiken. Daar wil ik wel graag alsnog een
reactie op van de Minister.

Voorzitter. Ik heb het over de netcapaciteit en over de congestie waarmee we te maken
hebben. De voorbeelden werden genoemd. Tijdens ieder debat komt – heel terecht – de
voetbalclub Nieuw Buinen terug en er zijn ook andere mooie initiatieven die dan toch
op dit moment het net niet op kunnen. Dan zijn we natuurlijk blij met de extra ruimte
die is gecreëerd op die vluchtstrook, maar de vraag is wel: is dat de maximale ruimte
die we kunnen creëren op de vluchtstrook? Ik zou dan graag weten hoeveel kans op uitval
er is met deze gekozen route op de vluchtstrook. Misschien is voor de Kamer wel een
grotere uitval acceptabel, maar krijgen we die hier niet op tafel. Dan weten we het
niet en bespreken we het dus ook niet. Ik ben benieuwd of de Minister daarnaar heeft
gekeken. Als dat meer ruimte biedt, als daarmee heel veel extra initiatieven gewoon
het net op kunnen maar men mogelijk twee keer in het jaar een halve dag van het net
af zou moeten, dan wil ik dat hier kunnen afwegen. En dat kan ik nu niet. Ik wil dat
dus heel erg graag weten.

GroenLinks heeft gisteren een voorstel gedaan over de halvering van de kosten. Vanmorgen
was dat voorstel ook al aan de orde in een andere commissie. Ik heb begrepen dat collega
Van der Lee daar zelf ook bij aanwezig was. Dat amendement kan in ieder geval op goedkeuring
van de CDA-fractie rekenen, maar de CDA-fractie zou ook graag van de Minister willen
weten of er nog andere mogelijkheden zijn. Ik noem de mogelijkheid dat de netwerkbedrijven,
de beheerders, met elkaar gaan kijken of er voor de afsluitkosten niet tot een fondsvorming
kan worden gekomen, waaruit je die afsluitkosten vervolgens kunt betalen. We hebben
die exercitie gewoon nooit goed met elkaar gedaan, maar ik zou dat wel graag willen
weten. Hoe dan ook, dat amendement zal het hopelijk wel halen. Dat kan gewoon van
start gaan. Maar ook die andere opties zouden wij wel graag willen bespreken. Wij
waren daar gisteren niet op voorbereid door de mooie van actie van collega Van der
Lee, maar dat wil niet zeggen dat we deze zaken niet even met elkaar zouden moeten
bespreken.

Voorzitter. Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Absoluut, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We delen het belang van dit onderwerp. Ik ben blij dat we een stap vooruit maken.
Ik ben ook blij om te horen dat het CDA nog verder wil kijken. We hebben 8,5 miljoen
gebouwen in Nederland. Het kost tegenwoordig al zo'n € 800 per afsluiting, dus het
gaat om een fors bedrag. Dan is wel de vraag: is dit een fonds dat wordt opgebracht
door de mensen die nu op gas zitten en die het langst op gas blijven? Of pleit het
CDA voor een fonds dat door ons allemaal als belastingbetalers wordt opgebracht? Dan
zouden we het afsluiten van het gas volledig collectiviseren. Of wilt u beide opties
in beeld hebben? Dat zou ik ook goed vinden.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil ze graag beide in beeld, want je wilt voorkomen dat straks alle lasten terechtkomen
bij de steeds kleiner wordende groep. Dat blijft natuurlijk continu de zoektocht.
Maar we willen wel gewoon zien hoe we die kosten überhaupt naar beneden kunnen krijgen.
De kosten zijn niet altijd even transparant. Dat wreekt zich ook hier. We hebben het
hier over een bedrag dat misschien wel ergens tussen de € 600 en € 800 ligt, maar
wat zou het dan mooi zijn als het niet € 600 tot € 800 zou zijn, maar dat de kosten
in het echt € 500 of € 400 zouden bedragen. We weten het niet. Ik kan het niet beoordelen.
Ik denk dat collega Van der Lee daar ook mee zit.

De voorzitter:

En collega Moorlag van de PvdA, zo te zien.

Ik wil heel even opmerken dat dit wel het derde debat in twintig uur is waarbij dit
aan de orde komt. Ik hoor graag korte en bondige vragen en antwoorden.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, allereerst beloof ik u om iets naar voren te brengen wat niet in eerdere
debatten naar voren is gekomen. We hebben het over de afsluitkosten, over de vraag:
op wie slaan we die kosten om? Mijn vraag aan mevrouw Mulder luidt: geldt dat niet
in bredere zin voor de totale netwerkkosten? Stel dat straks 90% van de bevolking
van het gasnet is afgekoppeld. Dan weet je dat de netbeheerskosten niet met 90% zijn
gedaald, want een groot deel van het netwerk zal in stand gehouden moeten worden.
Hoe kijkt mevrouw Mulder naar dat vraagstuk? Deelt zij de opvatting dat de Minister
daar ook naar zou moeten kijken en daarover zou moeten rapporteren aan de Kamer?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat deel ik volledig, want daar zit natuurlijk iedere keer de pijn. Wij gaan dus met
elkaar veranderen. En waar komt die rekening dan terecht? Dat wil je eerlijk verdelen
over ons allemaal, en dan ook nog het liefst zodanig dat de zwaarste schouders de
zwaarste lasten dragen. Daar moeten we eindelijk eens een keer een antwoord op krijgen.
Dit blijft maar boven de markt hangen. En sowieso... Voorzitter, dit zou eigenlijk
een vervolg van mijn betoog zijn. Dus ik weet niet of ik dat nu moet zeggen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Sowieso hangt er nu veel boven de markt, waardoor heel veel mensen denken: ik wil
wel wat. Maar collectief doen we op dit moment eigenlijk niks. Ik vind dat zorgelijk.
We moeten wel zorgen dat we vaart maken. We weten dat we de doelen moeten halen. Ik
voel me daar wat mee belast. Maar misschien kan de Minister straks aangeven dat hij
vindt dat er op dit moment wel heel veel gebeurt en dat we enorm veel stappen zetten.
Mij overvalt gewoon een beetje het gevoel dat iedereen in de wachtstand zit. We zitten
collectief in de wachtstand. Ik stoor me daaraan. Ik zeg maar eerlijk hoe ik me daarover
voel.

Ik wijs in dit verband ook op de aardgasvrije wijken en de lessen die daaruit worden
geleerd. Het gaat allemaal traag terwijl we misschien, als we met z'n allen zouden
inzetten op het vervangen van onze gasketels door hybride warmteketels of hybride
warmtepompen, het CO2-verbruik al behoorlijk zouden verminderen. Maar is net alsof we dat op dit moment
allemaal niet scherp hebben, dat we daar niet op acteren. Ik vind dat een gemiste
kans, want alleen op die manier zou je misschien al veel sneller je doel kunnen halen.
Dus én de wijkaanpak, maar ook de andere aanpak. En ik mis dat nu, voorzitter. Dan
de Warmtewet. Ik vraag me af hoe de Warmtewet zich straks gaat verhouden tot het duurzaamheidskader.
Bij in mijn beleving hele mooie positieve voorbeelden, bijvoorbeeld de centrales in
Ede, lijkt nu toch wat ruis op de lijn te gaan komen. Ik vind dat jammer, want ik
vind dat de goede voorbeelden gewoon door moeten kunnen. Maar wat we daarmee gaan
doen, hangt dus allemaal weer af van het duurzaamheidskader. Ik wil graag van de Minister
weten hoe hij aankijkt tegen het duurzaamheidskader ten opzichte van de Warmtewet.

Wanneer komt de Warmtewet nou? Want er zit misschien ook een groot gedeelte in dat
stilstaat. Mijn gedachte is dat we die Warmtewet veel eerder naar de Kamer zouden
willen hebben, omdat we dan weer verder kunnen met de warmtevisies van de gemeenten.
Dat wacht nou allemaal op elkaar en dat stoort mij. Ik kijk ook even terug naar de
motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. (35 000 XIII, nr. 22) die we hebben ingediend op 8 november 2018. Daarin staat: verzoekt de regering in
overleg te treden met de VNG over hoe burgers het beste geïnformeerd kunnen worden
over en betrokken worden bij de warmteplannen in hun wijk. Het is inmiddels 2020.
Het duurt mij gewoon te lang. Ik hoop dat de Minister alsnog kan gaan kijken hoe hij
sneller aan de bak kan met de Warmtewet, want het gaat mij niet snel genoeg. We missen
daardoor tijd.

Voorzitter. De RES'en, de Regionale Energiestrategieën, zitten een beetje in hetzelfde
straatje. Ik zie voorbeelden van gemeenten die daar echt mee bezig zijn samen met
hun inwoners. Ik kijk naar Midden-Drenthe. Daar stond een ambtenaar van de gemeente
gewoon bij de supermarkt interviews te houden met de mensen. Hij vroeg: wat wil je
nou? Meer dan 700 mensen is gevraagd hoe zij aankijken tegen de gang van zaken. Je
hoopt eigenlijk dat zo'n beetje iedere gemeente een Regionale Energiestrategie doet.
Maar ik zie het niet gebeuren. Hoe kan dat nou? Sterker nog, als ik de raadsleden
van mijn partij benader, stel ik vast dat er ook raadsleden zijn die er nog niet goed
genoeg over geïnformeerd worden. Zo zijn we echt gewoon niet op de goede weg. Ik wil
dat signaal hier afgeven. Ik wil ook nadenken over een motie voor een VAO later dat
misschien door een andere collega wordt aangevraagd. Wij moeten hier wel een stap
zetten, want ik wil gewoon dat de inwoners erbij betrokken worden. Anders geef ik
je op een briefje dat we die hele energie- en klimaattransitie gewoon niet gaan redden.
En die hebben we nou juist zo hard nodig. We moeten juist zo hard aan de bak en dan
zie ik het daarop stuklopen. Ik vind dat iets wat we niet zouden moeten laten gebeuren.

Een andere kans is waterstof. Dit heb ik al vaker uitgesproken. Ik hoop dat ik nog
een paar minuten heb, voorzitter.

De voorzitter:

Tien seconden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan sluit ik af waterstof, voorzitter. Ik zie echt daar een hele mooie mogelijkheid
voor. Ik heb dat al gezegd tijdens mijn inbreng bij de begroting. We moeten waterstof
gaan zien als een gateway to Europe, dus niet alleen als een proeftuin. Laten we eens
afspraken maken met Japan en Californië, zodat we daar stappen op gaan zetten en daar
in de toekomst ons geld mee kunnen verdienen. Dus...

De voorzitter:

Aller-, aller-, allerlaatste zin.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op naar de gateway to Europe op het gebied van waterstof!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan ga ik naar de heer Moorlag van de fractie van
de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. De Warmtewet en warmte hadden de warme belangstelling van veel mailers,
want er komen gewoon echt te veel signalen binnen, ook verontrustende signalen. Mevrouw
Mulder refereerde daar ook al aan. Ik heb daar grote zorgen over. De Warmtewet moet
worden ontwikkeld, maar eigenlijk zijn we er nog niet uit. Dat is toch wel het beeld.
Wat laten we nu over aan de markt en wat gaan we in het overheidsdomein oplossen?
Ik heb gewoon grote zorgen dat we straks met allerlei ingewikkelde aanbestedingsconstructies
komen waarbij het allemaal heel technocratisch aangepakt moet worden. Mijn vraag aan
de Minister is of hij bereid is om, eventueel met slechting van ideologische barrières,
eens met de gemeenten en ook met de netwerkbedrijven in overleg te treden over hoe
je de warmtenetten op een goede manier kunt gaan organiseren. Want ik krijg nog te
veel signalen binnen uit het gemeentelijke veld en van netwerkbedrijven. Het publieke
belang, het belang van de burgers moet vooropstaan. We moeten niet een situatie krijgen
waarin er straks sprake is van een suboptimalisatie.

De warmtenetten zullen niet heel Nederland gaan beslaan. Wat doen we straks als het
warmtenet wordt opgebouwd en als dat een goedkope warmtebron blijkt te zijn, maar
als mensen uit een paar huizen verderop, waar het warmtenet niet komt, aangewezen
zijn op een veel duurdere modaliteit? Iedereen betaalt nu praktisch hetzelfde voor
een eenheid warmte. Hoe kijkt de Minister ertegenaan als daar grote verschillen in
gaan ontstaan? Hoe moeten gemeentebesturen aan hun burgers gaan uitleggen dat de ene
categorie is aangewezen op een veel duurdere modaliteit dan de andere die op een goedkopere
modaliteit aangewezen is?

De voorzitter:

Ik hoorde bijna een adempauze. U heeft een vraag van mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik deel dat laatste, hoor, met de PvdA-fractie. Je moet goed kijken dat je de verschillen,
zelfs tussen wijken, niet enorm laat oplopen. Dan krijg je in de ene wijk het ene
warmtenet en in een andere wijk een ander en zit je met een enorm verschil. Leg dat
maar eens aan inwoners uit! Deelt de PvdA-fractie met het CDA dat de netwerkbedrijven
een goede rol zouden kunnen spelen in de warmtetransitie naar de warmtenetten? Moeten
wij hun, met al hun kennis en kunde van de andere kant, ook een rol geven?

De heer Moorlag (PvdA):

Die opvatting deel ik en wel om twee redenen. De eerste is dat er bij de ontwikkeling
van warmtenetten sprake is van ondernemers, particuliere ondernemers, van risico's
en onzekerheden. Risico's en onzekerheden worden altijd beprijsd. Een van de grootste
bronnen van risico's en onzekerheden is misschien wel de overheid zelf. Je kunt daarom
vooralsnog veel beter de risico's, de onzekerheden, de investeringen en de exploitatie
in één huishouden plaatsen. Netwerkbedrijven zijn publieke bedrijven. Het tweede dat
ik daarop zeg is dat de markt vraaggestuurd is. Maar de markt bedient alleen maar
koopkrachtige vragen. Dan loop je het risico van cherrypicking. Als je het ofwel door
de gemeente ofwel door publieke netwerkbedrijven laat doen, kom je tot minder cherrypicking
en tot betere spreiding en dekking van de investeringen. Ik denk dus dat er hele goede
redenen zijn om de lagere overheden en netwerkbedrijven daar een prominente rol in
te laten spelen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ziet de PvdA naast de netwerkbedrijven eventueel ook het voordeel van energiecoöperaties,
zoals in Denemarken, en mogelijk ook wél commerciële partijen? Op die manier ontstaat
er een mix. Hoe kijkt de PvdA daartegenaan?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik was al te lang aan het woord in het antwoord op de eerste interruptie, vandaar
dat ik ophield. Ik kan nu verdergaan met mijn redenering. Wat mij betreft hoeft de
investering van een netwerkbedrijf of een lagere overheid in warmtenetten niet tot
in de eeuwigheid te duren op het moment dat de markt wat meer stabiliseert en de techniek
zich wat meer heeft gestabiliseerd. Zo hebben we het ook gedaan met de productie en
de levering van energie. Al die elektriciteits- en gasbedrijven waren van oorsprong
publieke bedrijven. Op enig moment kun je die desgewenst overhevelen naar de markt.

Verder denk ik dat we de coöperaties moeten stimuleren. Ik kom in dorpen die zeggen:
we zijn wel een beetje klaar met die zonnepanelen en lokale energieopwekking, maar
we hebben de ambitie om een compleet circulair dorp te worden. Daar hoort het zelf
produceren van voedsel bij. Daar hoort deelmobiliteit bij. Als een warmtecoöperatie
wordt opgericht, vind ik dat prima. Dat moeten we gewoon gaan ondersteunen.

De voorzitter:

Dan kunt u uw betoog vervolgen. Ik wijs de heer Sienot erop dat de regeling over twee
minuten begint. Hij wilde daar iets aanvragen. Meneer Moorlag, ik zie nog een vraag
van de heer Van der Lee. U heeft nog maar één vraag openstaan, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga die vraag toch inzetten, omdat ik dit een heel belangrijke discussie vind. Dat
is de discussie tussen netwerkbedrijven, de energie- en warmteleveranciers en de coöperaties.
De energieleveranciers uiten de vrees dat er kruissubsidiëring plaats gaat vinden
als netbeheerders een rol krijgen. Tegelijkertijd willen zij op portfolioniveau afgerekend
worden, waardoor zij kruissubsidiëring kunnen toepassen ten opzichte van een coöperatie
die maar één warmtenet heeft. Is de PvdA met mij van mening dat dit toch een onwenselijke
situatie is? Ook binnen de warmtemarkt moet er wel gelijk speelveld zijn.

De voorzitter:

Helder, denk ik.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat je beducht moet zijn op kruissubsidiëring. Ik zeg weleens dat de overheid
altijd twee voordelen heeft, want de overheid heeft tijd en liquiditeit. Die kan ook
vaak het goedkoopst kapitaal verwerven. Daar zijn wel oplossingen voor te vinden.
De oplossing zou niet moeten zijn dat je overheden en publieke netwerkbedrijven uitsluit
bij het aanleggen en exporteren van warmtebedrijven. Ik vind wel dat je het moet reguleren,
want de zorgen vanuit de markt zijn ook wel legitiem. Maar mijn redenering is altijd:
waar een wil is, is een omweg. Dat moet dus gewoon oplosbaar zijn. Maar in mijn optiek
is het wel duidelijk dat gemeenten en publieke netwerkbedrijven hierin een belangrijke
rol moeten gaan spelen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Een ander punt is wat meer technisch van aard. Wij krijgen allemaal heel
veel mails binnen van allerlei techneuten, Willie Wortels, die op een zolderkamertje
bij kaarslicht een oplossing hebben bedacht. Maar ik kreeg een mail binnen die mij
wel trof. Het gaat dan om het vraagstuk van warmtepompen. De meest gebruikte modaliteit
is de luchtwarmtepomp. Die zijn minder efficiënt dan grondwarmtepompen, maar nog belangrijker
is dat ze een veel minder hoge piekbelasting kennen. De luchtwarmtepompen gebruiken
namelijk maximaal elektriciteit op de koudste momenten. Dat zijn ook de momenten waarop
de toekomstige elektriciteit schaars is. Mijn vraag aan de Minister is: wil hij zich
hier eens in gaan verdiepen? Wil hij gaan kijken of hierop moet worden gestuurd? Anders
voorzie ik dat netwerkbedrijven straks torenhoge investeringen moeten gaan doen in
verzwaring van het netwerk.

Ik wil ook aandacht vragen voor de woningeigenaren die verenigd zijn in verenigingen
voor eigenaren. Zij ondervinden grote problemen bij de aanleg van zonnepanelen. Ik
lees dat ze daar enorm hoge transactiekosten en notariskosten voor moeten maken. Mijn
vraag is of de Minister bereid is om eens met de koepel van de verenigingen van eigenaren
in overleg te gaan treden om te kijken tegen welke complicaties zij aanlopen. Ik krijg
ook signalen dat er complicaties zijn bij het verzekeren van zonnepanelen. Volgens
mij zit er wat zand in de tandwielkast. Dat moet er uitgeblazen worden.

Twee sprekers voor mij noemden de naam al van de meest bekende voetbalvereniging in
deze commissie: de voetbalvereniging Nieuw Buinen. Mijn vraag aan de Minister is:
kan Nieuw Buinen straks zonnepanelen gaan aansluiten? De tijd begint namelijk te dringen.
In augustus of september verloopt de beschikking. Ik vind het ondertussen echt zo'n
beetje de schandvlek van zon op daken, samen met die ondernemer die zonnepanelen in
z'n schuur heeft staan en die niet kan aansluiten. We hebben hier in de Kamer moties
aangenomen – mevrouw Dik-Faber heeft er het voortouw in genomen – waarin we hebben
gezegd: zon op dak moet voorrang hebben. Er is een zonneladder opgesteld. En wat zien
we? Er komen bijna geen zonnepanelen op bedrijfsdaken, verenigingsdaken, schooldaken
of daken van zorginstellingen bij, simpelweg omdat ze er zowel bij de subsidieverlening,
maar ook bij de aansluiting op het net, buiten vallen. Dat kan zo niet langer. Ik
vind echt dat de Minister daar werk van moet maken. We kunnen ons wel opsluiten in
de huidige systeemwerkelijkheid van wetten en regels, en op basis daarvan zeggen dat
het niet kan, maar de wetten en regels moeten maar eens veranderd worden. Die wetten
zijn geen natuurwetten; die zijn veranderbaar.

Voorzitter. Er is goed werk gedaan met het ibo over de grondvergoedingen. Dat is gewoon
goed en grondig in beeld gebracht. Maar het is ook heel duidelijk geworden dat er
op de rijksgronden veel meer ontwikkeld kan worden. Ik denk dat het Rijksvastgoedbedrijf
echt een stevige impuls moet gaan krijgen om dat ten volle te gaan ontwikkelen. De
PvdA is voorstander van multifunctioneel ruimtegebruik.

Maar ook als het gaat om SDE-subsidies, gun ik iedereen inkomen op basis van overheidssubsidies,
overigens niet al te veel, want die subsidies komen uiteindelijk ook niet als manna
uit de hemel vallen. Maar het zou gewoon heel goed zijn als die subsidies voor een
deel weer terugstromen in de kas van het Rijksvastgoedbedrijf, want dat is een vorm
van het rondpompen van geld die voor de overheid buitengewoon aantrekkelijk is. Dus
ook vanuit financieel belang moeten we stimuleren dat op rijksgronden in hoog tempo
duurzame energie wordt ontwikkeld. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat krachtig
wil bevorderen.

Als mijn spreektijd het nog toelaat, voorzitter...

De voorzitter:

... en dat doet het zeker...

De heer Moorlag (PvdA):

... dan wil ik het hebben over de waardeontwikkeling van huizen. De Minister heeft
daar een brief over gestuurd. In het bestaande systeem is het zo: als het waardeverlies
beperkt blijft tot 2%, dan is het eigen risico. Die drempel wordt straks 4%. Maar
iedere huiseigenaar moet maar op eigen houtje zien dat hij eventuele planschade vergoed
krijgt. De PvdA is er voorstander van dat dat wat meer collectief in beeld gebracht
wordt. Als er een windpark wordt ontwikkeld, dan wordt er een milieueffectrapportage
opgesteld. Daarin worden zelfs de gevolgen voor insecten en vleermuizen in beeld gebracht.
Maar je zou veel meer toe moeten naar een omgevingseffectrapportage: kijk ook naar
wat de impact is op mensen, met name op de waardeontwikkeling van hun huizen.

De voorzitter:

Nu zit u wel bijna op de zeven minuten.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de Minister is dus: wil hij met gemeenten in overleg gaan om te kijken
of burgers ontzorgd kunnen worden met de planschadevergoedingen? En kan er collectief
in beeld gebracht worden wat de effecten zijn van de aanleg van duurzame energie op
de waarde van woningen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag van de Partij van de Arbeid. Dan ga ik naar de heer Harbers
namens de fractie van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vanochtend was er hier in dit huis al een debat over een belangrijk
onderdeel van de energietransitie, namelijk de ombouw van de gebouwde omgeving. Daar
ging het over woonlastenneutraliteit, maar ook in dit debat hecht ik eraan om te benadrukken
dat dat belangrijk is, net als flexibiliteit.

Dat komt allemaal bij elkaar bij het opstellen van de Regionale Energiestrategieën.
Mevrouw Mulder wees er al op dat het vaak schort aan inbreng van omgevingen en zelfs
gemeenteraden. Van de mensen die ik spreek die zich er tegenaan bemoeien, krijg ik
vooral de boodschap mee om voldoende oog te houden voor flexibiliteit en aanpassingsvermogen,
zeker ook in de volgende decennia. Zo lijkt «gasloos» af en toe een dogma geworden,
terwijl het de bedoeling is om aardgasvrij te worden. Dan zou je dus binnen je routekaart
ook de mogelijkheid open moeten houden om in de jaren dertig of veertig waterstof
of groengas heel nuttig gebruik te laten maken van het bestaande gasnetwerk.

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van de woningbouw wordt de verdere ontwikkeling
van warmtenetten. De Minister heeft ons nu een schets gegeven van de nieuwe Warmtewet.
«Tot nu toe», zegt de Minister, «is de Warmtewet vooral een consumentenbeschermingswet».
Daar komt volgens hem de opgave bij om de beoogde groei van duurzame warmtenetten
te realiseren. Maar het allerbelangrijkste blijft voor de VVD om de focus op de eindgebruiker,
de consument, te houden. Hoe blijft de keuzevrijheid van en de aantrekkelijkheid voor
de consument gewaarborgd? Er wordt bijvoorbeeld de mogelijkheid van de opt-out geboden,
maar hoe gaat dat straks werken? Hoe wordt bescherming geboden tegen te hoge tarieven?
Het voorstel is om kostengebaseerde tarieven te hanteren, maar de Minister schetst
meteen ook al de uitdagingen. Die verschillen nogal per gebied. Hoe kan hier dan ook
nog een garantie van woonlastenneutraliteit worden gegeven?

Voorzitter. De schets van de wet is complex. Er zijn namelijk ook heel veel verschillende
typen warmteaanbieders en verschillende bronnen, van duurzaam opgewekte warmte tot
gebruik van restwarmte. Dan loop je er al snel tegenaan dat monopolies op de loer
liggen. Zo kunnen de gemeentes straks warmtekavels aanbesteden voor onbepaalde tijd.
Ik had eigenlijk gehoopt dat er in de brief zou staan: «Er is nog niet bepaald voor
hoelang». Dat is namelijk wel een wezenlijk verschil. «Voor onbepaalde tijd» betekent
op zijn minst weer een extra last om te reguleren. Dan is het de vraag of dat wel
verstandig is. En er zou dan ook wat te zeggen zijn voor een beperktere concessieduur,
waarbij je zo nodig vooraf afspraken maakt over wat je met een warmtenet doet richting
een volgende concessie, op het moment dat het naar een andere partij over zou gaan.
In andere sectoren, bijvoorbeeld het openbaar vervoer, kennen we daar ook goede voorbeelden
van.

Volgens mij moet de nieuwe wet ook niet nodeloos beperken en dus liefst ook ruimte
laten voor open netten, al dan niet met aansluiting van meerdere bronnen. Zou dit
ook mogelijk gemaakt kunnen worden?

Dat brengt mij op de rol van de netwerkbedrijven. Ik zie in de brief van de Minister
een beetje zijn worsteling daarmee, maar er waren ooit ook goede redenen om netwerkbedrijven
af te splitsen en ze een publiek gereguleerde taak te geven. Als je niet uitkijkt,
zou je ook weer rolvermenging kunnen krijgen, met risico op ongewenste effecten als
kruissubsidiëring en belangenverstrengeling. Waarom? En vooral: als de Minister die
weg op gaat, hoe denkt hij ongewenste effecten dan tegen te gaan? Kortom, voor de
VVD zijn de afnemer en diens keuzevrijheid belangrijk, net als inzicht in acceptabele
en transparante tarieven. Je moet ook in de gaten houden dat iedere extra complexiteit
die je toevoegt leidt tot meer toezicht en regulering en daarmee weer extra complexiteit.

Voorzitter. Gisteren ging het er al over, en vandaag weer: het voorstel voor gebruik
van de vluchtstrook in het elektriciteitsnet is een welkome aanvulling op de steeds
schaarsere transportcapaciteit. Hoewel de betrouwbaarheid van het net zeer hoog is,
kunnen hierdoor wel meer storingen ontstaan. Welke mogelijkheid heeft de Minister
straks nog om in te grijpen als ontheffingen voor de vluchtstrook toch tot te veel
storingen of uitval leiden? De maatregel is, een beetje plat gezegd, bedoeld als lapmiddel
om de periode te overbruggen die netbeheerders nodig hebben om het net te verzwaren.
Hoe stelt de Minister vast dat die periode niet te lang is? Kortom, hoe zorgt hij
ervoor dat een tijdelijk middel niet afleidt van de hoofdopgave, namelijk tijdige
netverzwaring?

Het echte knelpunt voor die netverzwaring is niet alleen dat eerst op basis van de
Regionale Energiestrategieën de toekomstige benodigde capaciteit moet worden bepaald,
maar vaak ook dat ruimtelijke procedures voor trafostations voor hoogspanningsleidingen
heel lang, tot acht jaar, kunnen duren. De Minister kondigt diverse verbeteringen
aan in de Energiewet om de procedures te bekorten. Het gaat met name om de mogelijkheid
om provincies een projectbesluit te laten nemen. Is dat in zijn ogen voldoende, of
moeten we ons in de komende jaren ook fundamenteler bezinnen op de ruimtelijke procedures
voor de noodzakelijke elektrificatie van Nederland?

De heer Moorlag wees ook al op het ibo over de grondvergoeding. Dat was inderdaad
een goed rapport. Wat mij opviel, is dat producenten van hernieuwbare energie vaker
kiezen voor plaatsing op private gronden dan voor plaatsing op rijksgronden, omdat
de doorlooptijd om tot een overeenkomst te komen met het Rijk langer is en meer complexiteit
en onzekerheden kent. Dat lijkt me een eerste klusje dat de Minister gewoon kan klaren.
Het hele kabinet heeft het Klimaatakkoord ondertekend. Wat gaat hij dus doen om zijn
collega's aan te spreken om in ieder geval deze complexiteit te verminderen en de
doorlooptijden te bekorten?

Het ging ook al over de woningwaardering. Ik denk dat er veel voor te zeggen is om
te kijken hoe integraal in een omgeving bekeken kan worden hoe bewoners ontzorgd kunnen
worden, ook waar het gaat om planschade. Maar hoe verloopt bijvoorbeeld het streven
naar 50% lokaal eigendom van windmolens? Want daarmee kun je in ieder geval mogelijk
iets van je financiële verlies goedmaken.

Voorzitter. Dan kom ik op waterstof. Ik breng dat ook in verband met de DEI+-subsidieregeling.
Nederland wil koploper worden in het gebruik van waterstof. We hebben heel veel goede
uitgangspunten, logistiek, geografisch et cetera. Maar het is wel een beetje teleurstellend
dat demoprojecten op het gebied van waterstof, en overigens ook op het gebied van
CCUS en biobrandstoffen, nog niet zijn toegelaten onder die DEI+-subsidieregeling.
Vooralsnog kan dit met de SDE-regeling niet uit, dus je hebt wel ergens een financieel
instrumentarium nodig om de waterstofontwikkeling mogelijk te maken. Welke inspanningen
verricht de Minister om dit op korte termijn alsnog mogelijk te maken? En wanneer
kunnen we de aangekondigde kabinetsvisie op waterstof verwachten?

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zou de VVD bereid zijn om ervoor te zorgen dat er gewoon een nieuwe regeling komt
specifiek voor waterstof, zodat we die gateway to waterstof in Europa voor de rest
van de wereld ook daadwerkelijk tot stand kunnen brengen?

De heer Harbers (VVD):

Ik wil drie dingen. Ik wil die kabinetsvisie. Ik wil de routekaart naar waar onze
grootste kansen liggen. Dat hoeven we overigens niet alleen in Nederland te doen.
Ik hecht eraan dat te benadrukken. Kijk bijvoorbeeld naar de industriële infrastructuur
en de haveninfrastructuur. Ik denk dat we vooral het hele gebied rond de Noordzee
als één geheel moeten beschouwen en in dat cluster ook een koplopersfunctie moeten
zien te bewerkstelligen. Ik wil vervolgens weten wat het financiële gat is om de waterstoftechnologie
van veelbelovend tot een grootse ontwikkeling te maken. Daarna komt daar vanzelf de
vraag naar geld bij. Ik zei net al dat als die DEI+-regeling verder opgesteld kan
worden, dit daar ook onder kan vallen. Dat zou een mogelijkheid zijn. Ik vind dat
we ons daarnaast in Nederland moeten bezinnen op wat we doen om dit soort innovatie
mogelijk te maken, om te voorkomen dat we dat oneigenlijk onder de SDE hangen. Maar
volgens mij hebben we in dit huis ook wel van meet af aan gezegd dat je los van de
SDE, die een investeringsregeling is, ook goede innovatieregelingen moet hebben. Dat
was een hele lange aanloop om te zeggen dat we volgens mij hetzelfde bedoelen.

De voorzitter:

Dat was een heel lang antwoord. Nog een korte tweede vraag, mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Heeft de VVD-fractie dan dezelfde haast als het CDA hiermee? Je ziet toch dat de internationale
ontwikkelingen snel gaan. We kunnen die internationale koploperspositie kwijtraken
voor we het weten. Dat is de zorg die het CDA heeft. Wij hopen dat als die waterstofroutekaart
er is, in april, hoop ik, of misschien wel in maart, we daar op korte termijn dan
ook een regeling bij hebben liggen, zodat we halverwege het jaar, als er projecten
zijn, verder kunnen gaan.

De voorzitter:

De vraag is helder, denk ik. Heeft u haast, meneer Harbers?

De heer Harbers (VVD):

Ik heb heel veel haast. Maar volgens mij hoort bij haast wel dat je stap voor stap
de goede besluiten neemt.

De voorzitter:

De heer Moorlag van de PvdA heeft ook nog een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben wel aangenaam getroffen door de bijdrage van de heer Harbers, want ik denk
dat waterstof echt van grote strategische betekenis is voor de Nederlandse economie,
ook omdat we heel veel energie-intensieve industrie hebben. We hebben een ondiepe
Noordzee, waar bij piekvermogen heel veel windenergie vandaan komt. We hebben een
goed ontwikkeld netwerk. Nu heb ik horen verluiden, sterker nog, we hebben daar vorige
week wat over gedebatteerd...

De voorzitter:

Vragen zijn nog steeds kort, hè?

De heer Moorlag (PvdA):

We hebben vorige week gedebatteerd over de groeibrief. Er zit een groeifonds aan te
komen. Vind de heer Harbers dat het groeifonds in beeld gebracht moet worden om waterstof
een lift te geven in Nederland, zodat Nederland echt een goede launching producer
en customer kan worden?

De voorzitter:

Zo, zo.

De heer Harbers (VVD):

Ik wil gewoon dat we doen wat nodig is om waterstof vooruit te helpen. Ik ga het spelletje
over wat er straks allemaal uit dat groeifonds komt verder niet nodeloos ingewikkeld
maken. Als het groeifonds ervoor nodig is, is het groeifonds ervoor nodig. Maar als
er een andere, betere innovatieregeling is, dan moeten we daarnaar gaan kijken, want
ik ken zeker nog wel tien concurrerende doelstellingen voor een groeifonds om ons
verdienvermogen in de toekomst op peil te houden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft trouwens nog twintig seconden.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb alleen nog maar vier korte vraagjes. In het vorige AO Klimaat heb ik gevraagd
om een reactie op het initiatief van het havenbedrijfsleven in Rotterdam om ook echt
met de industrie te kijken hoe ze kunnen bijdragen. Heeft de Minister zich daar al
in verdiept? Ik wil graag een pleidooi herhalen van onder andere FME: de bedoeling
is uiteindelijk dat we verdienen aan de energietransitie. FME wijst erop dat bij windmolens
de productie al grotendeels in het buitenland zit. Bij zonnepanelen gaat het ook die
kant op. Wat gaat de Minister doen om de Nederlandse maakindustrie nog veel meer mogelijkheden
te geven bij de energietransitie?

De voorzitter:

Ik ben nu echt door de tijd heen.

De heer Harbers (VVD):

Daarmee heb ik ook alles gehad. Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk. Helemaal goed. Dan ga ik naar de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een viergangenmenu. Dat betreft de Green Deal, het
annuleren van de emissierechten naar aanleiding van het sluiten van de kolencentrales,
iets over biomassa en iets over de besparingsplicht.

Eerst de Green Deal. Laten we kijken naar het verleden en met een paar constateringen
beginnen, waaronder het feit dat de klimaatprestaties van het kabinet uit het verleden
je je hart doen vasthouden voor de toekomst. Ik geef u drie voorbeelden. Er is een
klimaatzaak aangespannen door Urgenda, waarin drie keer is bevestigd dat de regering
meer moet doen. Er is een klimaatplan. De Raad van State heeft heel beleefd en op
zijn manier, heel eloquent, de vloer aangeveegd met de doelstellingen daarvan. En
er is een Integraal Nationaal Energie- en Klimaatplan. Daarmee bungelt Nederland vooralsnog
helemaal onderaan de lijstjes. De meest voorkomende kwalificatie daarvan in Europa
is: a lot remains to be clarified.

Ik zoom even in op Urgenda, alvorens de Green Deal te bespreken. We zijn nu twee maanden
verder. Je zou verwachten dat het kabinet inmiddels een stevige inspanning gedaan
heeft, zoals de rechter heeft opgedragen. Maar vooralsnog moet je constateren dat
de extra maatregelen staan in een brief van 31 januari, waarin de Minister zijn grote
plan ontvouwt en zegt: we gaan ons best doen. Hij heeft inmiddels wel gesproken met
Marjan Minnesma. De vraag is dus ook: welke inzichten heeft de Minister nou in dat
gesprek opgedaan? En zijn er maatregelen die de Minister aanvankelijk afwees, maar
die nu alsnog in beeld kunnen komen? Urgenda verzamelde 54 maatregelen. Dat werd zonet
al genoemd. Hoe gaat hij dat gat van 15 of 16 megaton, waarvan hij zelf zegt dat het
maar 9 megaton is, concreet overbruggen? En is die brief waarin staat «we gaan ons
best doen» nou zijn grote plan om over te schakelen naar de klimaateconomie die we
nodig hebben?

Voorzitter. Dat brengt me op het andere klimaateconomieplan, de Green Deal. In de
ogen van de Partij voor de Dieren maakt deze deal alvast een valse start met de aankondiging
dat het zou gaan om een growth strategy for the economy. Is dat niet het meest duidelijke
signaal dat de oude denkpatronen die ons aan de rand van de afgrond hebben gebracht
nog steeds niet verlaten zijn? Want vooralsnog organiseert de EU vooral haar eigen
klimaatcrisis door de enorme landbouwsubsidies niet in te zetten voor radicale hervormingen.
Erkent de Minister ten aanzien van die Green Deal – daarmee komen we toch op het najagen
van die foute handelsdeal CETA – dat de wereldhandel, zoals die op dit moment is georganiseerd,
juist een zeer grote bijdrage levert aan de uitstoot van broeikasgassen en het verlies
van biodiversiteit? We zagen zonet al de morbide spagaat waar D66 in zit: zeggen dat
we echt heel veel aan het klimaat moeten doen en tegelijkertijd mechanismen in het
leven roepen of ondersteunen die de fossiele industrie juist haar belangen laat beschermen.
Ik heb het dan natuurlijk over het Investment Court System. Erkent de Minister dat
het bestaan van dergelijke court systems vaak speciale bescherming biedt aan fossiele
bedrijven? En wat kan de Minister ons vertellen over de aangekondigde Europese klimaatwet?
Is die, in tegenstelling tot de Nederlandse Klimaatwet, wel juridisch afdwingbaar?
Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het tweede punt: het annuleren van emissierechten. Het is volstrekt
onwenselijk dat het sluiten van een kolencentrale leidt tot emissierechten die elders
in Europa tot uitstoot leiden. De vraag is – we hadden het daar de vorige keer ook
al over – waarom de Minister die rechten niet uit de markt neemt. De Minister antwoordde
daarop: «Dat kan, maar dat moeten we overlaten aan het ETS. Ik beloof u dat ik mij
inzet voor het hervormen van het ETS-systeem, zodat die rechten sneller uit de markt
worden gebracht. Daar ga ik me voor inzetten, maar ik ga dat niet nu doen.» De vraag
die nu wordt opgeworpen door ons is: waarom maakt hij geen gebruik van artikel 12,
lid 4 van de ETS-richtlijn, op basis waarvan lidstaten hun veilingvolume extra mogen
verminderen, bijvoorbeeld als er een kolencentrale dichtgaat? Die mogelijkheid is
er. Waarom doet de Minister dat niet? Wat houdt hem tegen? Kan hij hier toezeggen
dat hij dat gaat doen? Graag een reactie.

Dan nog even over biomassa. We zagen al dat Nederland nu echt, echt, echt het slechtste
jongetje van de klas geworden is wat betreft duurzame energie. En dan moet je er ook
nog rekening mee houden dat biomassa een belangrijke rol speelt in onze duurzame energie.
Ik wil de Minister op drie aspecten bevragen. Een: de gezondheidsaspecten. Hoe valt
de eenheid van de overheidsrol vol te houden als we aan de ene kant het Schone Lucht
Akkoord hebben, terwijl we aan de andere kant biomassacentrales in wijken zetten?
Drie: wanneer gaat de Minister ons laten weten hoeveel biomassa er nou eigenlijk is?
Milieudefensie kwam in januari al met een onderzoek waaruit bleek dat er veel meer
vraag is dan er aanbod bij elkaar te scharrelen is. De Minister staat, voor zover
ik weet, nog steeds op zijn standpunt dat hij de Europese doctrine volgt, die zegt
dat biomassa duurzaam is. Dat betekent eigenlijk dat de Minister, voor zover we kunnen
zien, niet van plan is om een voorzorgsbeginsel op dit gebied te hanteren, terwijl
er al heel veel rapporten zijn die zeggen: biomassa is eigenlijk helemaal niet duurzaam.
Kan hij niet een keer een voorlopersrol daarin vervullen?

Voorzitter. Tot slot de besparingsplicht. Bedrijven moeten besparingsmaatregelen nemen
die ze in vijf jaar kunnen terugverdienen. Nu blijkt dat maar 13% van de bedrijven
daaraan voldoet. Daarom is er ook een meldingsplicht. Die besparingsplicht is er al
vanaf 1993, maar nu blijkt maar 13% van de bedrijven daaraan te voldoen. Dat is natuurlijk
een plicht van helemaal niks. De vraag die voor de hand ligt, is: wat zijn de volgende
stappen van de Minister om deze plicht zo goed mogelijk te handhaven? Misschien kan
het onderzoek dat aangaf dat maar 13% daaraan voldoet, een mooie aansporing zijn.
Dat geeft heel goed inzicht in hoeveel bedrijven er zijn, wat de verschillende percentages
van die besparingen zijn en hoeveel er eigenlijk niet wordt bespaard. Kortom, er zijn
heel veel data. Is de Minister bereid om, voor zover dat nog niet gebeurd is, een
berekening te maken van wat het besparingspotentieel echt is? Want we hebben daarin
een grote opdracht.

Voorzitter, dit waren mijn vier punten. Dank u wel.

De voorzitter:

Zo, u heeft nog twintig seconden over. Ik ga naar de heer Van Otterloo van de fractie
van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn best doen om de heer Van Raan te overtreffen qua
minder gebruik van de tijd, want ook die energiebesparing zouden we hier kunnen opbrengen.

Dat brengt mij tegelijkertijd op iets waarvan je normaal misschien zou zeggen «overigens
ben ik nog van opvatting dat», maar waar ik eigenlijk mee wil beginnen. Want wat blijkt?
Ook als je kijkt naar de meest recente Klimaat- en Energieverkenning, doen we veel
te weinig op het gebied van het meest simpele dat bij heel veel mensen tussen de oren
zit, namelijk energiebesparing. We halen de doelen niet. De brief van FME gaat daar
ook over. We halen de doelen simpelweg niet. Alles wat je minder verbruikt, hoef je
niet op te wekken. Wij besteden vandaag heel veel tijd aan hoe we het allemaal opwekken
en hoe we de energie krijgen op de plek waar die nodig is vanaf de plek waar die wordt
opgewekt, maar je zou toch juist moet beginnen met heel veel inzetten op besparingen.
Dat brengt mij tegelijkertijd bij de brieven die er zijn. Collega's hebben het daar
ook al over gehad. Ik noem ook de brief van het collectief over zon op dak. Er liggen
mogelijkheden om veel te doen bij het opwekken, maar tegelijkertijd moet je ook kijken
naar hoeveel je nog kunt besparen met isolatie en met het comfortabeler maken van
woningen. Ik denk dat dat ook heel goed is voor het draagvlak, niet alleen voor het
comfort van mensen, maar ook voor het draagvlak voor alle klimaatactiviteiten die
wij moeten ondernemen.

Ik kon niet bij de discussie van vanochtend zijn. De collega's hebben wat dat betreft
al heel wat werk gedaan in de discussies van de afgelopen dagen. Maar ik wil toch
een opmerking maken over de spoed waarmee de netcapaciteit moet worden aangepast,
want we willen niet hebben dat we groene energie opwekken, zonne-energie en windenergie,
maar dat die niet op de bestemde plek komt. Ik heb nog steeds geen helder beeld van
het plan waarmee dat wordt gedaan.

Nederland bungelt onderaan het Europese rijtje op het gebied van hernieuwbare energie.
Dat betekent dat de brief over de gemiste kansen bij zonne-energie een aansporing
moet zijn om dit wel te gebruiken, want die 14% wordt volgens het PBL niet gehaald
voor 2020. Dat is dus een directe aansporing. We zitten met een Klimaatwet, het INEK
en allerlei subsidieregelingen, maar het gaat erom of het werkt en of wij ervoor kunnen
zorgen dat wij aan onze verplichtingen voldoen. Ik wil daarbij wel de volgende opmerking
maken. Als we het hebben over het klimaat, dan is dat wat ons betreft niet alleen
een nationale aangelegenheid. Wij concentreren ons hier heel sterk op wat hier kan
gebeuren – ik kom daar straks ook nog even op terug – maar we moeten natuurlijk kijken
naar wat de totale klimaatverbetering in Europa oplevert.

Dat leidt ook tot een wat meer principiële opmerking over de SDE+- en de SDE++-middelen.
Het kan zijn dat dit voor mij nieuw was, maar uit de drie technische briefings die
we hebben gehad met het PBL, de Rekenkamer en de Raad van State is bij mij blijven
hangen dat het budgetrecht van de Kamer ten aanzien van de fondsvorming op dat punt
onhelder is. De Kamer geeft toestemming en stemt in met het verzamelen van geld ten
behoeve van fondsen waar allerlei projecten mee worden gefinancierd, maar vervolgens
leiden de technologische ontwikkelingen ertoe dat er voor bepaalde projecten waarvoor
wel geld gereserveerd was, geen geld meer nodig is. Er is dus een hele grote pot waar
geld in is verdwenen dat voor een bepaald doel was, met bepaalde projecten voor ogen.
Zou het niet eens tijd worden dat wij een helder inzicht daarin krijgen? De laatste
briefing met het PBL ging over hoe zij projecten classificeren. Wij hebben gevraagd
hoe dat werkt. Als ik het even netjes zeg: hun informatie werd afgeleverd bij de black
box op EZK, waar die informatie vervolgens verwerkt werd en waar wat uit kwam. Als
je het hebt over inzicht, dan vind ik dat zelfs voor een partij die daarbij betrokken
was, nogal magertjes, dus laat staan voor ons. De hele transitie moet haal- en betaalbaar
zijn, zo hebben we ook steeds gezegd. Er moet sprake zijn van een eerlijke lastenverdeling
en verdeling van inkomenseffecten. Ik weet dat we al een paar keer met de Minister
hebben gebotst over het feit dat hij zei: daar ga ik niet over, want dat hoort bij
die of die Minister. We zullen hier geen discussie voeren over hoe je een coördinerend
Minister zo kunt optuigen dat die ook echt wat kan doen behalve misschien aan het
hoofd van de rondetafel zitten. Hoe voorkomen we dat... Ik hoor de heer Van Raan iets
zeggen over «een tweede Staatssecretaris», maar daar ga ik niet op antwoorden.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Raan, ik vraag u de heer Van Otterloo niet af te leiden. Meneer Van
Otterloo, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Hoe voorkomen wij ook dat de burger een onevenredig deel van de lasten moet dragen
omdat wij in Europees verband te weinig kunnen regelen? Misschien ben ik in dat geval
een optimist. Dat gevoel deel ik af ten toe met de heer Sienot, maar ik vraag me af
of een Green Deal niet juist de mogelijkheden biedt om meer zaken in Europees verband
te regelen, zodat we de vervuiler kunnen laten betalen, vervuilende producten zwaarder
kunnen beprijzen en daarmee ook zorgen dat de keuze, hoeveel de burger wil betalen
voor producten die vervuilend zijn ten opzichte van producten die niet vervuilend
zijn, vervolgens bij hem ligt. Nu zoeken wij naar allerlei mogelijkheden om via belastingmaatregelen
het geld binnen te halen in plaats van daar te belasten waar het zou moeten.

Dan iets...

De voorzitter:

Eigenlijk bent u wel door uw tijd heen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

O, dan waren mijn voornemens...

De voorzitter:

Zou u heel kort uw laatste zin... U heeft verloren van de heer Van Raan, maar ook
van de klok.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik begrijp het. Tot slot dan één ding: ik beschouw het als terechte kritiek, bijvoorbeeld
van die hoogleraar die – onder andere in een artikel in het AD – het Nederlandse klimaatbeleid
kraakt, dat wij hier een aantal maatregelen nemen die gericht zijn op het halen van
de Nederlandse doelstellingen, maar die in Europees verband eigenlijk vreemd overkomen.

En als we het hebben over het gas...

De voorzitter:

U moet nu wel echt afronden. We zitten op 7 minuten en 45 seconden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, dat begrijp ik. Als we het hebben over het gas: we gaan af van het Gronings gas
maar niet helemaal van het gas af.

De voorzitter:

Oké, daar moeten we het nu echt bij laten. U heeft straks nog een tweede termijn.
Ik dank de heer Van Otterloo van 50PLUS. Dan ga ik nu naar mevrouw Dik-Faber van de
fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet eigenlijk niet of de Minister een hardloper is, maar
ik zie wel dat dit kabinet heel hard rent om de achterstand bij de klimaatdoelen in
te halen. Maar dat lukt helaas nog niet zo goed: in 2020 gaan we de doelen niet halen.
Ik kan me aansluiten bij iedereen die hier een pleidooi heeft gehouden om meer in
te zetten op energiebesparing, want daar begint het met elkaar halen van de doelen
mee. Ook sprekers voor mij hebben al gewezen op de 6.000 projecten voor zon op dak
die zijn afgewezen en niet meer in aanmerking komen voor subsidie. Ik vind het ontzettend
jammer: ziet de Minister mogelijkheden om wellicht met terugwerkende kracht het budget
van de najaarsronde 2019 te verhogen zodat deze projecten alsnog beschikt en gerealiseerd
kunnen worden?

Voorzitter. Ik las in de media dat de Minister ook een goed gesprek heeft gevoerd
met Urgenda over het halen van de doelen voor CO2-reductie. Heeft de Minister daarbij nog nieuwe inzichten gekregen? Wat de ChristenUnie
betreft gebruiken we alle creativiteit en de 54 ideeën om zo dicht mogelijk bij het
doel te komen. Liever investeren in de transitie in eigen land en mensen ook echt
handvatten geven om mee te doen, dan geld wegbrengen naar projecten in andere landen
om boetes te voorkomen.

Voorzitter. De ChristenUnie, en dat weet u allen, is niet enthousiast over grootschalige
zonneparken op land. Er is met brede steun in de Kamer een motie over de zonneladder
aangenomen – die is intussen ook ontwikkeld – maar het subsidie-instrumentarium ondersteunt
deze ladder niet. Ik heb vanmorgen drie berichten gekregen: iemand in de trein wees
mij op de casus Arkemheen-Eemland, een prachtig landschap waar mogelijk toch een zonnepark
gaat komen. Ik kreeg ook een mail vanuit Groningen, waar boeren het helaas lucratiever
achten om energie op hun land te hebben dan voedsel. En ik kreeg een mail van nota
bene een ontwikkelaar van zonneparken zelf, die zei: eigenlijk is er helemaal geen
ruimte om binnen het bestaande subsidie-instrumentarium ook aandacht te besteden aan
kwaliteit en om aan de slag te gaan met kleinere parken die beter in het landschap
passen, omdat alles gefocust is op groot, groter, grootst. Ik wil heel graag dat de
Minister zijn licht gaat opsteken bij al deze mensen, en het subsidie-instrumentarium
dat we hebben daar beter op gaat inrichten.

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Moorlag van de fractie van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

De zorg die mevrouw Dik-Faber over het voetlicht brengt, deel ik ten volle, maar wat
gaan we er concreet aan doen? Gaan we accepteren dat er bij de volgende ronde straks
weer 6.000 projecten worden afgewezen? En gaan we accepteren dat die grootschalige
ontwikkeling maar doordendert, terwijl zon op het dak niet gehonoreerd wordt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb zojuist de voorbeelden genoemd: de SDE-subsidie is een goed instrumentarium,
maar die is echt ingericht op zo grootschalig mogelijk en tegen de laagste kosten.
Ik snap dat we subsidiegeld maar één keer kunnen uitgeven, maar als je dit instrument
op deze manier inricht, dan betekent dat inderdaad dat zon op dak eruit gedrukt wordt
en dat innovatieve projecten, die we ook nodig hebben en die nu misschien niet zo
kosteneffectief zijn, weggedrukt worden. Ik vraag dus vandaag aan de Minister om zijn
licht op te steken bij al die prachtige projecten die nu niet aan bod komen, zelfs
de kleinschalige zonneparken komen al niet eens meer aan bod. Ik ben er geen voorstander
van, maar ze komen er niet tussen, omdat alles naar die grote weilanden in Noordoost-Groningen
gaat. Dat wil ik niet. Ik ben er ook wel een beetje klaar mee, eerlijk gezegd. Ik
wil heel graag dat we met elkaar gaan kijken hoe we het subsidie-instrumentarium hier
beter op kunnen inrichten. Want dit kunnen we maar één keer goed doen en we kunnen
het ook goed verprutsen.

De voorzitter:

Helder. Er is nog een tweede vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Dik-Faber: we moeten het subsidie-instrumentarium
maar gaan aanpassen, zodat de prikkels erop gericht worden dat zon op dak komt in
plaats van zon op land?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat is de oplossingsrichting die ik nu zie. Ik ga hierover graag het debat aan. Ik
vind echt dat het subsidie-instrumentarium moet aansluiten bij de zonneladder. Als
wij de zonneladder met elkaar zo belangrijk vinden, dan kan het niet zo zijn dat het
subsidie-instrumentarium precies de andere kant op werkt. Dat mag gewoon niet gebeuren.

De voorzitter:

Ik zie bijna alleen maar knikkende hoofden, dus ik denk dat u uw betoog kunt vervolgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dat zal ik doen. De ChristenUnie is groot voorstander van energiecoöperaties
en het is belangrijk dat het ontwikkelfonds nu snel van start gaat. Dat zou per 1 januari
al geregeld zijn, maar dat is helaas niet gelukt. Kan de Minister toezeggen dat het
fonds binnen twee maanden zal starten? Er staan nu namelijk projecten in de startblokken.

Voorzitter. Veel commentaren die zijn binnengekomen voor het debat vandaag gaan over
de Warmtewet 2.0. Daarmee is onvermijdelijk dat dit debat ook een opwarmertje wordt
voor de wetsbehandeling die later nog zal volgen. Ik merk dat gemeenten, woningbouwcorporaties,
marktpartijen en netwerkbedrijven nu behoefte hebben aan duidelijkheid, terwijl de
wet op z'n vroegst pas in 2022 in zal gaan. Dat is voor mijn fractie onbevredigend.
Op verschillende plekken gaan dit jaar proeftuinen voor aardgasvrije wijken van start,
en ze lopen nu al aan tegen de wetgeving die niet passend is. Hoe gaat de Minister
daarmee om? Worden ervaringen uit de proeftuinen ook meegenomen in de verdere ontwikkeling
van het wetstraject?

In de brief van de Minister is op hoofdlijnen uiteengezet hoe de nieuwe Warmtewet
eruit gaan zien. Ik heb daarover een aantal opmerkingen. Gemeenten kunnen bij de keuze
voor een warmtebedrijf kiezen voor publieke of private partijen. Deze ruimte ondersteun
ik. Maar is het verstandig om de warmtevoorziening dan voor onbepaalde tijd in handen
van één partij te leggen? Ook anderen hebben daar vragen over gesteld, waar ik me
bij aansluit. Het is goed dat er een systeem van tariefregulering komt op basis van
werkelijk gemaakte kosten. Maar wordt dit voor de afnemers ook transparant gemaakt?
Hoe wordt voorkomen dat er te grote variaties in tarieven zijn, soms zelfs binnen
gemeenten? Ik vrees dat al te grote verschillen gewoon niet aan bewoners uit te leggen
zijn. De SDE++ stuurt op kostenefficiëntie. Daardoor komen innovaties, gericht op
de warmtetransitie, niet snel aan bod. Ook hier geldt: hoe kunnen we het subsidie-instrumentarium
hier beter op inrichten? Wellicht met een schot of een plafond in de SDE++. Wil de
Minister dat in overweging nemen?

In het Klimaatakkoord hebben we afgesproken dat de warmtenetten 70% CO2-reductie in 2030 realiseren, en het is goed dat de warmtebron voor afnemers ook inzichtelijk
wordt gemaakt, maar veel keuzevrijheid voor afnemers is er niet. Welke instrumenten
heeft de landelijke of de lokale overheid om de transitie naar duurzame warmte, als
dat nodig is, af te dwingen?

Voorzitter. We hebben vandaag een debat waarin het heel veel over techniek gaat, maar
volgens mij is de energietransitie allereerst ook een sociale transitie. Hoe gaan
we met 17 miljoen mensen toewerken naar een duurzaam en toekomstbestendig samenleven?
En als je in het spitsuur van je leven zit, met werk, zorg en gezin, dan is dit een
grote opgave. Dan komt de verduurzaming daar ook nog eens bij. Waar kun je dan terecht
in het woud van regels, regelingen, subsidies, fondsen, leningen, adviseurs, loketten
en websites? Welke informatie is betrouwbaar? En is het niet een hele hoop gedoe?
Hoe weet je zeker dat het nu het juiste moment is om in te stappen? En hoe doe je
dat dan? Ik heb hier een lot van de Staatsloterij bij me. Een loterij die de Nederlandse
overheid organiseert, waarmee we jaar in, jaar uit burgers verleiden om loten te kopen.
De overheid zegt: koop mij, koop mij en je maakt een kans op een enorm bedrag. Maar
eerlijk gezegd is het een heel slecht verhaal, want de winstkans is een op 50 miljoen.
Ik zou heel graag willen dat de overheid deze campagne, die zo succesvol lijkt te
zijn, deze manier van communiceren vanuit de overheid, gaat inzetten voor duurzame
energie. Want daarmee heb je wél altijd prijs: een investering in je huis, in de energietransitie
verdient zich altijd terug, is rendabel te maken. Dus ik zou tegen de overheid en
de Minister willen zeggen: stop met het promoten van deze loten en stimuleer mensen
om te investeren in verduurzaming van hun woning. Ik ben heel benieuwd naar de reactie
van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee begon zijn betoog met het uitdelen van iets, dus er
was heel even hoop dat u dat ook ging doen. Geeft niks, want we maken toch weinig
kans, zo hebben we begrepen.

Ik vraag aan mevrouw Agnes Mulder om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dan geef ik onmiddellijk het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen, want we hebben maar zeven minuten. We zitten
eigenlijk al de hele dag te debatteren over dit onderwerp. Vanochtend deed ik mee
aan het debat over het Klimaatakkoord in de gebouwde omgeving. Dat was denk ik een
iets hectischer debat dan dit en er was toch wel veel discussie over de onzekerheid
waar mensen in zitten. Over de verduurzaming, die bij veel mensen toch echt als een
zwaard van Damocles boven het hoofd hangt. Mensen geven aan wel te willen, maar zij
willen ook dat het betaalbaar en rechtvaardig is. Het is niet goed om dat debat hier
over te doen, maar in deze commissie wil ik die waarschuwing meegeven. Mensen willen
gewoon weten waar ze aan toe zijn. Draagvlak is alles; zonder dat gaat het gewoon
echt niet gebeuren. Klimaatbeleid kan alleen slagen als gemeenten het met mensen en
wijken sámen doen en wanneer we ervoor zorgen dat het niet alleen betaalbaar is maar
mensen er daadwerkelijk op vooruitgaan.

Voorzitter. We hebben het afgelopen jaar heel veel voorstellen gedaan om ervoor te
zorgen dat mensen er ook echt op vooruit kunnen gaan en van kunnen profiteren, door
bijvoorbeeld de slechtste woningen juist als eerste aan te pakken. Dat zijn de woningen
met bijvoorbeeld veel schimmel, tocht, achterstallig onderhoud. Zorg nou dat je die
als eerste verduurzaamt of – het is al vaak genoemd vandaag – dat je mensen met een
laag gemiddeld inkomen de mogelijkheid geeft op een heel betaalbare manier zonnepanelen
te plaatsen. De Minister is inmiddels bereid om een boete te betalen aan Europa, omdat
we het aandeel hernieuwbare energie niet halen, en tegelijkertijd doen we veel te
weinig om ervoor te zorgen dat die zonnepanelen op daken komen, waar heel veel mensen
wel echt voorstander van zijn. Dat is heel vreemd. 2,5 miljard SDE-geld ligt nog op
de plank; dat is door de huishoudens en bedrijven van Nederland samen al in die pot
gestopt. Maar dat geld blijft dus liggen. We betalen liever een boete aan Europa dan
dat we van dat geld collectief zonnepanelen kopen, waarmee we een CO2-reductie tot 1,5 terawattuur kunnen realiseren.

Voorzitter. Dan een thema, waar mevrouw Agnes Mulder of de heer Moorlag, ook al over
begon: compensatie voor waardedaling van je woning wanneer er bijvoorbeeld een wind-
of zonnepark gebouwd wordt. De heer Harbers is daar ook over begonnen. Wij hebben
daar recent opnieuw met CDA en PvdA vragen over gesteld, want uit een update van het
onderzoek blijkt dat het niet goed gaat. Niet alleen is de waardedaling bij de gemiddelde
turbine net zo veel als het deel eigen risico: bij hoge turbines is zij gewoon twee
keer zo veel. Een waardedaling van maar liefst 5%, terwijl die hoge turbines nu wel
de norm worden en terwijl met de Omgevingswet het eigen risico ook nog eens verdubbeld
wordt. In de praktijk hebben omwonenden dus weinig tot geen enkel recht op compensatie.
Dat kan wat mijn partij betreft niet. Windboeren en projectontwikkelaars strijken
de winst op, terwijl omwonenden met de schade blijven zitten. Vandaar dat we nieuwe
vragen hebben gesteld. We zien deze vragen natuurlijk graag beantwoord, maar we lopen
daar nu op vooruit en kondigen alvast aan dat wij een amendement in de maak hebben
voor de behandeling van de wetgeving rond nadeelcompensatie en omgevingsrecht, om
ervoor te zorgen dat dat percentage niet wordt verdubbeld. Er wordt in het Klimaatakkoord
naar gestreefd om 50% van zo'n wind- of zonnepark lokaal eigendom te maken, maar hoe
pakt dat uit in de praktijk? Waarom is het een streven en geen harde regeling?

Voorzitter. Verkoop aan de deur is een punt waar wij een paar keer aandacht voor hebben
gevraagd. Er is ook een motie van ons daarover aangenomen. Het is goed nieuws dat
er regelgeving komt tegen telefonische verkoop. Maar veel energiebedrijven proberen
mensen aan de deur een contract aan te smeren en daarbij gaat men nog weleens over
de schreef. Maar de Consumentenbond waarschuwde deze week opnieuw dat verkoop aan
de deur nog niet afdoende geregeld wordt. Dat gaat juist meer worden doordat het bemoeilijkt
wordt om telefonisch te verkopen. Gaat de Minister ook voor regelgeving aan de deur
zorgen? En welke stappen in die richting zijn al gezet naar aanleiding van onze aangenomen
motie?

Veel collega's spraken al over de Warmtewet. Die is er nog niet, maar ik merk ook
wel aan de collega's dat zij vinden dat er nu zo snel mogelijk een goede wet moet
komen. Want we zien echt de problemen opdoemen. Veel mensen die dus van het gas losgaan
maar veel meer gaan betalen, ondoorzichtige tarieven: hoe lossen we dat nou goed op?
Die wet moet er dus snel komen. Maar het lijkt er met die nieuwe contouren op dat
warmtebedrijven zo goed al een monopolie over warmte in de wijk dreigen te krijgen.
Het is goed dat er wordt ingezien dat een integrale benadering en sturing hierbij
essentieel is, maar het is ook essentieel ervoor te zorgen dat gemeenten de beste
keuze maken en dat het warmtebedrijf zorgt voor betaalbare warmte. Met de Warmtewet
2.0 wordt voorgesteld om wettelijke normen per kavel te laten gelden. Wordt hierbij
het consumentenrecht goed verzekerd wanneer één bedrijf van de gemeente een monopoliepositie
krijgt en wetgeving gedifferentieerde uitwerking gaat krijgen op zo'n kleine schaal?
Wij vragen ons echt af of niet juist de belangen van de consumenten hierdoor in het
geding komen. Verschillende collega's vroegen hier ook al naar. We komen hier natuurlijk
uitgebreid op terug bij de behandeling van de wet, maar kan de Minister daar op hoofdlijnen
op ingaan? Ja, het moet op lokale en regionale schaal, maar hoe gaan bewoners nou
echt beschermd worden? De voorgestelde nieuwe regels over transparantie en tariefregulatie
zijn in de maak, maar gaat dat wel afdoende zijn? Nu zitten bedrijven zo'n 8% tot
12% onder het maximum, en dat is gewoon heel erg hoog. Hoe kunnen gemeentes de bewoners
het beste financieel ondersteunen? Zijn daar ook concrete plannen voor?

Voorzitter. Ik heb nog een halve minuut, dus ga ik afsluiten. Er is zowel kritiek
van de Raad van State als van het PBL op het klimaatplan. Zij zeggen dat er een veelomvattende
visie nodig is en dat een antwoord op de vraag hoe de klimaatneutrale samenleving
eruit gaat zien richting 2050, ontbreekt. Het beleid is nu echt veel te veel een verzameling
van losse maatregelen. Niet alleen is er veel meer samenhang nodig, maar vooral het
besef dat het hele systeem om moet. Met neoliberaal marktdenken gaat dit echt niet
lukken. We zeggen het vaak: het is tijd om de energievoorziening weer als publieke
dienst te zien en collectief te gaan regelen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Keurig binnen de tijd. Ik geef het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik heb heel kort met de Minister overleg gehad en we komen uit op een schorsing van
ongeveer tien minuten. Daarna zie ik u graag terug.

De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat om antwoord te geven
op alle vragen die in eerste termijn door mijn gerespecteerde collega's zijn gesteld.
Ik geef het woord aan de heer Wiebes.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Er zijn altijd een paar opmerkingen, soms en passant gemaakt, die dan
toch als je de hele eerste termijn gehoord hebt eigenlijk de kern vormen van wat we
hier met elkaar wel delen. Dit keer vallen twee woordvoerders in de prijzen: mevrouw
Beckerman en de heer Harbers. Mevrouw Beckerman zei het heel mooi: draagvlak is alles
en de gemeenten moeten het vooral met de mensen doen. Harbers beet het spits af met:
voor ons staat de consument centraal, daar moet het allemaal om draaien. Dat is iets
wat om te beginnen al heel belangrijk is voor alles wat we met de Warmtewet doen.
Ik wil beginnen met de Warmtewet, waarover veel vragen zijn gesteld. Daarna wil ik
me even op zon richten, en vervolgens wil ik de verschillende woordvoerders langslopen.

Ik begin zoals gezegd met de Warmtewet. De heer Moorlag gaf mij nog een goed advies:
praat eens met gemeenten. Nou, de vertegenwoordigers van de VNG en de gemeenten hebben
inmiddels hun eigen koffiemok bij EZK. Dus daar wordt voldoende mee gepraat. Hij raadt
mij ook aan om ideologische barrières te slechten. Nou, hij zal nog verbaasd opkijken.
Maar daarover later. Terug naar de woorden van mevrouw Beckerman: als gemeenten hierop
niet op een verstandige manier regie kunnen voeren, gaat het fout. Trouwens, als ze
het wel kunnen maar niet doen, gaat het ook fout. Dus gemeenten moeten hiermee uit
de voeten kunnen. Dan is er een aantal dilemma's. We moeten er in elk geval voor zorgen
dat er uiteindelijk voldoende aanbieders zijn en dat de consument beschermd is. Ja,
daar speelt een groot publiek belang. Maar betekent dat dan ook dat de overheid alles
moet doen, alles moet financieren en alles moet uitvoeren? Nou, ik denk dat we aan
het eind tot de conclusie zullen komen dat dat toch in belangrijke mate een hybride
model is. Er komt een aantal dilemma's langs die ik even wilde schetsen. Als ik uit
al die dilemma's was, dan was die wet inmiddels klaar. Ik wil laten doorschemeren
dat er soms worstelingen in zitten, want de wet is nog niet klaar. Die dilemma's zijn
er en daar wordt op een zeer ordentelijke manier, met alle stakeholders, over overlegd.
Moeten de leveranciers van die warmte nou publieke of private partijen zijn? Nou,
het is een publiek belang, maar ja, de zorg is ook een publiek belang, maar niet alle
zorgaanbieders zijn publiek. Sterker nog: bijna geen zorgaanbieders zijn publiek.
Ik weet dat de SP daar een andere opvatting over heeft, maar dit is de huidige situatie.
Wij hebben het beste zorgstelsel ter wereld. Het is niet zo dat, als er een publiek
belang is, de overheid dat automatisch moet doen. We hebben twee soorten partijen.
Om te beginnen zijn dat de netwerkbedrijven, die het vertrouwen van gemeenten hebben.
Ze zijn in publieke handen. Dat is een partij waar je naar zou kunnen kijken. Maar
alles wat we doen moet er in elk geval op gericht zijn om de partijen die nu warmte
leveren in warmtenetten, de warmtebedrijven, niet buiten de deur te zetten. Want als
we dat doen, dan hebben we de enige partijen die dit nu kunnen, die dit doen en die
er ervaring mee hebben, buiten de deur. Dat mag nooit gebeuren. Die warmtebedrijven,
dat kunnen natuurlijk ook publieke warmtebedrijven zijn. Dat is niet aan mij, dat
gaat de wet niet voorschrijven. Als een gemeente vindt dat er een publiek warmtebedrijf
moet zijn, dan staat daar niks in de weg. Ik weet niet of gemeentes dat heel graag
willen, want ze hadden publieke warmtebedrijven. Die zaten namelijk in Eneco, maar
die hebben ze verkocht. De vraag is of ze zo ontzettend hunkeren naar publieke warmtebedrijven,
maar daar is niks op tegen. Maar het eerste dilemma is al: wat voor rollen deel je
uit. Dat moet er in elk geval niet toe leiden dat je de bestaande partijen, de warmtebedrijven
van nu, buiten de markt zet.

De volgende vraag is: is het nou een markt? De heer Van der Lee noemt het woord «marktwerking».
Dat is best een beladen woord. Is hier nou sprake van marktwerking, vroeg hij. Nou
ja, er zijn vragers en aanbieders. Maar hij bedoelt te vragen of er nou eigenlijk
concurrentie is. In alle eerlijkheid: nee. Mevrouw Beckerman zei het zelfs zo: het
zal toch niet waar zijn dat hier een monopolie is? Nou, dat is er precies wel. Want
er zijn twee soorten concurrentie: om de markt en op de markt. We kunnen zomaar met
elkaar bepalen dat er geen sprake is van degelijke concurrentie, waaraan de consument
vertrouwen kan ontlenen dat het goed komt. We hebben hier gewoon te maken met de noodzaak
van tariefregulering. Het is een publiek belang, daar mag een overheid zich stevig
mee bemoeien, en dat is precies, maar dan ook precies het doel van de Warmtewet: om
ons daar stevig mee te bemoeien. Want als we dit de vrije loop laten, dan zijn er
inderdaad grote monopolisten aan het leveren aan huishoudens. Dat gaat niet zonder
regulering, dat gaat niet zonder regulering.

De voorzitter:

De heer Sienot wil zich hier stevig mee bemoeien. De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik hoor twee dingen die ik wel kan volgen, maar die me ook verontrusten. Gemeenten
moeten de regie kunnen voeren. Daar ga ik nog een eind in mee. Ze zijn niet zaligmakend,
want er zijn diverse rekenkamerrapporten van gemeenten waaruit blijkt dat gemeenten
ook een heel ongelukkige rol kunnen spelen. Het tweede punt gaat nog een stap verder:
we moeten de bedrijven die nou de warmtebedrijven zijn natuurlijk niet verliezen.
Dat klinkt alsof je helemaal achteraan begint met denken. Dan zitten warmtebedrijven
en gemeenten het toch weer te doen. Gaan we ze nou uitdagen, of gaan we ze bij elkaar
op schoot zetten?

De voorzitter:

Ik denk in plaatjes, wat best wel lastig is als u het woord voert. De Minister.

Minister Wiebes:

Ik vind de metafoor ingewikkeld, want wie zit bij wie op schoot? Wat mij betreft zit
niemand bij iemand op schoot en heeft niemand een abonnement op welke partij dan ook.
Een gemeente moet het beste kunnen kiezen voor de inwoners. Dat doen ze per kavel.
Daarbij bepalen ze zelf welke wijken er in een kavel zitten. Verdelingsvraagstukken
hebben ze dus zelf in de hand. Het is de meest naaste overheid die in verreweg de
beste positie is om dit te doen. Die moeten de vrijheid hebben om publieke, dan wel
niet-publieke leveranciers van warmte en netten te kunnen kiezen. Daar moet de beste
oplossing uitkomen voor de bewoners. Wat mij betreft zit dus niemand bij iemand anders
op schoot.

De voorzitter:

De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Het uitgangspunt voor mij zou dan zijn: we moeten de klanten niet verliezen, we moeten
ze verleiden. Daartoe gaan we de markt en de gemeentes uitdagen. Dát is het begin
en dan verder. Maar daar begint de Minister niet, en dat verontrust me.

Minister Wiebes:

Dat was mijn openingsstatement. De heer Harbers zei dat de consument van warmte hier
centraal moet staan. Om dat te kunnen moeten we in elk geval de partijen die hier
goed in zijn in de gelegenheid stellen dat ook aan de gemeenten aan te bieden, en
dat zijn de warmtebedrijven. Die wil je niet uitsluiten, dat wil je niet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Maar goed, het tweede dilemma: we hebben hier gewoon niet voldoende concurrentie,
wat betekent dat we moeten reguleren.

Mevrouw Dik-Faber en de heren Harbers, Van der Lee en Sienot hebben gevraagd naar
bepaalde of onbepaalde tijd. Als ik een gemeente was, zou ik best wat kunnen voorstellen
bij bepaalde tijd. Als er iets fout gaat, kan een gemeente dan immers ingrijpen. Tegelijkertijd
is het precies het doel van de Warmtewet om te zorgen dat je kunt ingrijpen als iets
fout gaat. Want als iets fout gaat, mag je nooit aan iemand vastzitten. Als het echt
fout gaat, moet je kunnen ingrijpen. Er is dus geen twijfel over mogelijk dat moet
kunnen worden ingegrepen als er iets fout gaat. Maak je het voor warmtebedrijven of
voor welke leverancier van warmte dan ook niet ontzettend ingewikkeld als je daar
een bepaalde tijd van maakt? Wie gaat daar dan nog in investeren? Dit is het grote
dilemma: bij alles voor bepaalde tijd ontneem je in de eindperiode de prikkel om er
nog in te investeren. Dat vind ik wel degelijk een dilemma. Maar er is één ding wat
geen dilemma mag zijn: als er ergens iets misgaat en er wordt steeds weer niet geleverd,
in de figuurlijke of letterlijke zin van het woord, moet er kunnen worden ingegrepen.
Dat is geen dilemma, dat staat vast.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks. De
heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat er dilemma's zijn, dat weten we inderdaad al een tijd. Maar de keuzes die u maakt
zijn wel een alles-of-nietsoptie, vanuit het perspectief van de gemeenten. Want of
je levert je uit aan een commerciële partij, met een instrumentarium waarvan nog onduidelijk
is of de concessie onder bepaalde omstandigheden kan worden opgeëist, of je moet een
eigen warmtebedrijf beginnen zonder kennis in zaken in huis, met alle risico's van
dien. Ik weet dat er aan de klimaattafel gesprekken waren om ook te kijken of er niet
door netwerkbedrijven kan worden geparticipeerd in de projecten van warmteleveranciers.
Mij is verteld dat die optie is geblokkeerd vanuit het ministerie. Is die route nou
wel voldoende verkend?

Minister Wiebes:

Nou, laat ik het zo zeggen: ik ben nog niet helemaal klaar met nadenken. Aan mijn
tafel schieten de varianten nog af en toe over tafel. Als ik er helemaal uit zou zijn
en het helemaal zeker zou weten, zou ik een wet wegsturen. Ik ben er nog net even
over aan het nadenken. Want ik zie een heleboel punten van gemeentes heel reëel op
tafel liggen. Anderzijds ben ik er doodsbang voor dat we straks een wet maken waardoor
warmtebedrijven zich niet meer melden. We willen het allebei: we willen dat gemeenten
in het belang van de bewoners kunnen kiezen uit de beste warmteaanbieders en we willen
tegelijkertijd dat dat voor gemeenten hanteerbaar is, ook als er dingen mis gaan,
als dingen niet geleverd worden. Dat is een reëel dilemma. Ik schets het hier ook
als dilemma, omdat ik er gewoon nog niet helemaal uit ben. Ik luister ook naar gemeentes,
en zit binnenkort weer met gemeentes om tafel. Zelfs verschillende keren.

De voorzitter:

De heer Van der Lee voor een tweede vraag en daarna de heer Harbers en mevrouw Agnes
Mulder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Onderdeel bij die afweging is natuurlijk ook, zowel straks voor gemeenten maar ik
denk nu ook al voor het ministerie, dat er voldoende inzicht is in de businesscase
die voor warmtenetten zouden moeten kunnen gaan werken. Nou hoor ik van mensen die
daarmee bezig zijn of daarnaar TNO-onderzoek doen dat de kostenstructuur dermate intransparant
is dat ik mij afvraag of het ministerie op dit moment wel in staat is om voldoende
helder te krijgen wat levensvatbare businesscases zijn. Gaat er ook een model ontstaan
waarbij die transparantie ook bij degene die de regie voert, namelijk de gemeente
er is en ook voor hen bekend is? Of blijft dat hangen bij de ACM, als het gaat om
die commerciële bedrijven?

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Wiebes:

Het is in elk geval niet het departement dat businesscases gaat beoordelen. Het is
uiteindelijk de gemeente die een keuze moet maken en het is de ACM die erop toe moet
zien. We moeten onderkennen dat de ervaring die we met elkaar hebben op het terrein
van warmtenetten nog niet voldoende is om op alle kostenelementen een statistisch
significante uitspraak te doen over wat in welk geval de uiteindelijke kosten zijn.
Daar moeten wij naar toe gaan werken. Dat betekent dat er ook een overgangsperiode
zal moeten zijn waarin we de ACM gewoon in staat stellen om steeds meer data te verzamelen
en op een steeds verstandiger manier toezicht te kunnen houden, in het belang van
de eindgebruiker. Het zou heel verleidelijk zijn om te zeggen dat we alles al weten,
maar dat is niet zo. Er is niemand dat die allemaal weet. Het gaat erom dat je een
wet maakt waarmee je niet alleen maar zorgt dat er nu voldoende bescherming is en
straks ook, maar die je ook in staat stelt om alle nieuwe kennis steeds weer te verwerken
in alle tariefinzichten voor consumenten, maar ook voor gemeenten die moeten kiezen.

De voorzitter:

De heer Harbers, VVD.

De heer Harbers (VVD):

Gelukkig schetst de Minister dat hij nog aan het nadenken is. Dus ik geef hem wat
mee. Hij geeft aan: alle modellen waarin je voor bepaalde tijd een concessie verleent,
hebben aan het eind geen prikkel meer om in onderhoud te investeren, en misschien
maken we het daarmee sowieso onaantrekkelijk om te investeren. Maar is hij het niet
met mij eens dat ook andere markten laten zien dat je daar heel goed een oplossing
voor kunt bedenken, dat je eerder dan de afschrijvingstermijn weer een concessie verleent,
er op voorhand afspraken kunnen worden gemaakt tegen welke prijs een volgende aanbieder
zo'n netwerk overneemt? En er zijn wel meer modellen mogelijk. Is hij het met mij
eens dat hij dat moet afwegen tegen het grote, al is het maar psychologische, voordeel
richting de consumenten dat ze niet voor eeuwig vastzitten aan dezelfde partij, en
dat er dus een mechanisme is dat ook aanbieders prikkelt om gewoon concurrerend werk
te blijven leveren? Anders ben je op een gegeven moment je concessie kwijt.

Minister Wiebes:

Ja, dat onderken ik, hoor. De heer Harbers zal ook inzien dat als je in principe een
concessie verleent voor onbepaalde tijd, je daar ook weer mechanismes kunt inbouwen
om te zeggen: als het niet goed gaat, neem je de concessie toch nog af. Er zijn dus
allerlei modellen denkbaar. Ik heb meer dan een decennium geleden bij toeval met allerlei
vormen van aanbestedingen en diensten mij in dit soort dingen moeten verdiepen. Het
is niet heel makkelijk, want overal zitten nadelen aan, maar ik zie alle kanten van
de zaak. Daarom schets ik het hier ook echt even als een dilemma.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoorde net in antwoord op collega Van der Lee een mogelijkheid tot versnelling.
De Minister schetst de dilemma's, maar ik krijg bijna de indruk dat hij daar wel heel
veel tijd voor neemt, en dat het misschien wel wat sneller zou kunnen en er misschien
knopen doorgehakt zouden kunnen worden. Dan denk ik: nou, Minister, als het dan wat
sneller kan, dat wil het CDA heel erg graag. Kan dat Minister dat hier en nu toezeggen?

Minister Wiebes:

Ik heb al een keer naar aanleiding van een motie gezegd dat ik het zo snel doe als
redelijkerwijs mogelijk is. Ik ben geen heel lange draler, ik wil nog wel eens een
besluit nemen. Dus daar hangt het niet op. Maar ik heb de aansporing van mevrouw Mulder,
ook die per motie, heel goed gehoord. We doen wat kan, maar we vinden het allemaal
heel belangrijk en we moeten zorgen dat in de tussentijd die wijken gewoon door kunnen
gaan. Het moet niet belemmerend zijn, er moet een goede wet komen. We gaan zo snel
als mogelijk. Maar we hebben het niet dit kalender jaar rond. Dat is nou eenmaal zo.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Dat over de Warmtewet.

De voorzitter:

O, o, o, de heer Moorlag heeft zich bedacht, zie ik. Meneer Moorlag, PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Niet zozeer bedacht, maar ik vind het toch een beetje onbevredigend. Want er zijn
allerlei dilemma's, dus hebben we hier één grote mistbank. De urgentie wordt beseft,
maar komend jaar hoeven we nog geen wet tegemoet te zien. De Minister is goed in gesprek
met de gemeenten, koffiemokken op naam van alle gemeentelijke vertegenwoordigers,
maar aan de andere kant komen er toch ook wel zorgelijke signalen vanuit gemeentelijke
hoek, en ook vanuit de netwerkbedrijven. Ik heb zelf ooit eens heel intensief met
een belangengroep gesproken, en toen kreeg ik het verwijt dat dat een gesprek was
met een schoonvader van 96 jaar oud die stokdoof was. Ik weet niet of de gesprekken
zo verlopen, maar ik neem aan van niet. Het geeft wel een ongemakkelijk gevoel, van
onduidelijkheid...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):

... mistgordijnen en veel ruis vanuit het veld. Dat voelt niet comfortabel.

Minister Wiebes:

Het lijkt mij niet zo gek dat er in een normaal gesprek tussen allerlei partijen die
hier een belangrijke rol in moeten gaan spelen, onder andere gemeenten, diepgaand
naar al die dilemma's wordt gekeken. Nee, we gaan daar geen maanden over doen. Binnen
enkele weken moet de consultatie starten, dus dan moeten er knopen zijn doorgehakt.
Maar ik schaam me er volstrekt niet voor dat je echt even stilstaat bij wat andere
partijen die hiermee aan de gang moeten, hiermee moeten doen. Dat zijn de gemeenten.
Ik voel me gehouden hun inbreng buitengewoon serieus te nemen, want als zij er niet
in slagen om dit succesvol te doen, dan slagen wij allen hier aan tafel niet in onze
ambities. Dus ik schaam me er volstrekt niet voor dat ik daar heel goed naar luister
en af en toe even iets terugneem om er nog even over na te denken. Maar nee, dat gaat
geen maanden duren, de consultatie zal een dezer weken moeten starten.

De voorzitter:

De gemeenten krijgen alleen een koffiemok en geen slaapzak, zo te horen. Bent u daarmee
tevreden gesteld, meneer Moorlag? Ik begrijp dat dat het geval is. Dan vraag ik de
Minister om zijn betoog te vervolgen.

Minister Wiebes:

Maar dan in complimenterende zin retour: het is juist de heer Moorlag die vaak fundamentele
wezensvragen stelt en mij uitnodigt om daar af en toe over na te denken. Maar ik vind
dit ook een fundamentele wezensvraag hoe we die warmtenetten regelen. Want dat is
echt heel belangrijk. Heel even daarover nadenken, niet alleen maar blijven bij wat
er een keer eerder is opgeschreven vind ik alleen maar een goede eigenschap.

Zon. Mij is geworden dat er ook in de branche enige frustratie is over zon. Zon zit
in de SDE, want we hebben natuurlijk ook nog de salderingsregeling. Voor 2017 kwam
zon eigenlijk nauwelijks aan bod in de SDE, want de SDE is een veiling en zon was
te duur. Daardoor hadden we voor 2017 heel weinig zon. Als je gaat kijken naar de
bedragen, dan is er sinds 2017 een zeer ruime beloning van zon. Sterker nog: in die
periode ging naar mijn schatting – ik heb de staatjes hier voor – ruwweg de helft
van de hele SDE naar zon. De totale omvang van de verplichtingen voor zon in de SDE
is naar schatting van de mensen die daar door hun oogharen heen naar hebben gekeken
zo'n 11 miljard. Alleen al zon op dak: 11 miljard. Dat is een flink deel van het totale
budget sinds 2017, ruwweg de helft naar mijn schatting. In de najaarsronde was er
– dat is nog steeds een interpretatie – grote onzekerheid over de tarieven en de voorwaarden
voor de nieuwe SDE++. Een hele hoop partijen hebben iets ingediend. Naarmate er meer
partijen iets indienen, gaat de staart van het kostengebouw naar achter. Het is inderdaad
zo dat zon daardoor naar alle waarschijnlijkheid lager uitkomt. Ik vraag mij af of
dat in de toekomst ook zo is, maar daar kom ik zo op. Er is nog één kleine kanttekening
te maken en dat is misschien ook een vriendelijke en aanmoedigende oproep aan de branche
zelf. Veel beschikkingen bij zon leiden uiteindelijk niet tot realisatie. Bij wind
op land leidt bijna alles tot realisatie, maar bij zon is dat ruwweg 60%. Maar er
zijn ook aanbieders die beschikkingen in hun zak hebben waarvan tot nu toe nog minder
dan 10% is gerealiseerd. Ik zou de branche op een vriendelijke manier willen aansporen
om datgene wat beschikt en toegekend is, ook uit te voeren.

Ik wil nu even naar de toekomst kijken en dan haak ik toch weer even aan bij de, in
respectvolle zin, moeder van dit debat, mevrouw Dik-Faber. Zij heeft zich als allereerste
van iedereen hier zorgen gemaakt over zon, en in het bijzonder zon op dak versus zon
op land. Ere wie ere toekomt. Zij heeft aan mij gevraagd om ervoor te zorgen dat er
een soort afwegingskader komt, een ladder. Die is er gekomen. Zij vraagt nu: leuk
dat die ladder er is, maar leidt de systematiek nu ook tot realisatie van die ladder?
Ja, op twee manieren. De eerste manier is de RES. Een RES bepaalt waar iets vergund
wordt. Je kan nog zo veel subsidie aanvragen, maar als je het nergens kwijt kan, komt
het er niet. Als je het wel ergens kwijt kan en je biedt een kans, dan komt het er
uiteindelijk wel. De RES'en bepalen het startpunt van wat er bijvoorbeeld op land
aan zon kan worden gerealiseerd. Dat kiezen zij. Ten tweede: tot nu toe hadden we
in de SDE de voor mevrouw Dik-Faber onbevredigende situatie dat zon op land eerder
aan bod kwam dan zon op dak. Die was eerder aan de beurt, dus pas als alle projecten
voor zon op land waren gerealiseerd, kwam zon op dak aan de beurt. Dat was haar frustratie,
als ik haar goed lees. Het is mij nog niet gegeven om vooruit te lopen op een brief
die nog komt, maar misschien kan ik een kleine sneakpreview geven. Die volgorde verandert.
Dat betekent dat ook op dit punt de methodiek in het voordeel spreekt van die ladder,
namelijk eerst maximaal op dak en daarna op land. Dat betekent dat alles nu met elkaar
in overeenstemming is en dat we vanaf de SDE++ een duidelijke volgorde honoreren.
Ik zou er niet voor willen kiezen om die kunstmatig aan te passen met allerlei aanpassingen
van indicatoren, want ik heb mij te houden aan een regeerakkoord, waarin kosteneffectiviteit
als basis wordt genomen, en een Klimaatakkoord, waarin de SDE met kosteneffectiviteit
als basis wordt genomen. Laten we genieten van het geluk dat we hebben, namelijk dat
alles nu met elkaar in overeenstemming is en dat precies de wens van mevrouw Dik-Faber
de volgorde is waarin een en ander zich zou moeten uitrollen. Daarnaast hebben we
natuurlijk onze speciale actie – ik moet daarvoor BZK in het zonnetje zetten – namelijk
het benutten van rijksdaken en maatschappelijk vastgoed, zoals scholen, ziekenhuizen
en zorginstellingen. Daar hebben we het hier allemaal eerder over gehad. Dat even
over de toekomst van zon.

Met terugwerkende kracht budgetten ophogen is een buitengewoon onaantrekkelijke optie.
Ik vind niet ten principale dat je budgetten niet met terugwerkende kracht zou mogen
ophogen, maar in dit geval... Kijk, de SDE werkt als een tender. Op basis daarvan
is staatssteungoedkeuring verleend. Als je de SDE zo in gaat richten dat het geen
tender meer is en iedereen gehonoreerd wordt, is er geen concurrentie meer en ben
je ook je kosteneffectiviteit kwijt. Dus dat er in iedere ronde van de SDE projecten
afvallen, is geen ongelukje maar het doel, om het even onaardig te zeggen. Want als
er niet geboden wordt, is er geen efficiëntie. Als er maar één bieder is in een veiling,
dan gaat het schilderij niet voor een goede prijs weg. Dit doen we dus juist om het
te kunnen halen. Als wij systematisch inefficiënties gaan opbouwen in het systeem,
krijgen we bij de eerstvolgende KEV van het Planbureau voor de Leefomgeving te horen
dat wij onze doelen niet gaan halen en dat wij dus óf meer efficiënter moeten worden
óf de ODE in de energierekening moeten verhogen, ook van consumenten. Dat wil ik niet.
Ik heb een missie op mij genomen met het Klimaatakkoord en het regeerakkoord om dit
zo kostenefficiënt mogelijk te doen, om ervoor te zorgen dat de ODE niet hoger wordt
dan nodig. Ik denk dat dat laatste hier in deze Kamer beschreven wordt. Daarnaast
waarschuwen juristen voor allerlei twijfels aan het behoorlijk bestuur als we met
terugwerkende kracht de spelregels gaan veranderen.

Ook voor aparte rondes voor zon op dak moeten we in Europa eenvoudigweg een hele staatssteunprocedure
door en het is nog maar de vraag of dat lukt. Ik denk dat we straks met de SDE++ in
een situatie zitten waarin alles met elkaar werkt in de richting van het benutten
van zon op dak. Dat denk ik. Dat werd ook gevraagd door de heer Sienot. Daar horen
ook tarieven bij. Het Planbureau voor de Leefomgeving berekent die samen met allerlei
partijen en in consultatie met experts, tot en met het Fraunhofer Institut aan toe.
Daar komen inderdaad kostendalingen uit voor zon op dak. Gelukkig, want daardoor kunnen
we onszelf zo veel permitteren. Maar niet extravagant, want sinds 2015 zijn de kosten
van wind op land, de tarieven daarvoor in de SDE, gedaald met 42% tot 47%. Bij zon
op dak is dat 40%, maar nog altijd zijn de kosten van zon op dak het dubbele van wind
op land. Er is dus niks raars met de tarieven aan de hand. Sterker nog, op dit moment,
nu de tarieven nog niet zijn aangepast, wordt er al onder de huidige kosten van het
PBL geboden. Het is dus nu al de praktijk. Dat brengt mij tot de conclusie dat we
ook hier de specialisten zouden moeten geloven. We geloven het IPCC en het RIVM, en
we hebben vertrouwen in het Planbureau voor de Leefomgeving, dat dit op een zeer degelijke
manier heeft berekend.

De voorzitter:

Er zijn inmiddels vier Kamerleden die graag vragen willen stellen: de heer Van der
Lee, mevrouw Agnes Mulder, mevrouw Dik-Faber en de heer Sienot. Ik ga als eerste naar
de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich vind ik het jammer dat de Minister dit verhaal houdt, maar ik begrijp het
wel, want dit past binnen de logica die hij al heel lang heeft. In dat opzicht is
het dus niks nieuws onder de zon, maar wat wel nieuw is, is dat er een gerechtelijk
bevel ligt. We moeten in Nederland in 2020 25% CO2-reductie hebben gerealiseerd. Daar hoor ik de Minister helemaal niet over. Ook ligt
er een eis uit Europa en een commitment die we zijn aangegaan om ervoor te zorgen
dat in 2020 14% van onze energieopwekking hernieuwbaar is. Welke consequentie wordt
daaraan verbonden? Ik hoor: de bestaande systematiek is heilig en ik ga niet in Europa
in gesprek over de vraag of ik op het punt van een tender een uitzondering kan krijgen,
omdat ik probeer een Europese doelstelling te halen. Er zijn toch nog andere mogelijkheden
dan de logica van de Minister, die ik herken en die ik op zich ook wel begrijp? Ik
had juist gehoopt eens een keer iets nieuws te horen.

Minister Wiebes:

De datum voor iets nieuws heeft de heer Van der Lee zelf aangedragen. Hij heeft het
kabinet verzocht – die motie is aangenomen en ik heb ook uitgesproken die graag uit
te willen voeren – om voor 1 april, of ruim daarvoor, met een maatregelenpakket te
komen voor Urgenda. Dat is helder. Vooruitlopend daarop hebben wij al een extra voorjaarsronde
ingelast, maar dat is overduidelijk niet voldoende. Het is niet zo dat als we nu de
budgetten ophogen in de SDE, dat nu al een hele significante invloed gaat hebben op
onze uitstoot. We zullen ook andere dingen moeten bedenken. Ik kom daar zo op, want
er zijn Urgendavragen gesteld. De heer Van der Lee heeft het spits afgebeten. De eerste
vraag die gesteld was, ging over Urgenda. Ik zal die straks beantwoorden. Natuurlijk
staat het er niet los van. De Kamer heeft nog een Urgendapakket van mij tegoed. Ik
zeg alleen maar dat ik me geen onbehoorlijk bestuur of staatssteunprocedures op de
hals wil halen. Ik zeg wel tegen mevrouw Dik-Faber dat de wens die zij hier heeft
uitgesproken nu stap voor stap in de systemen wordt verankerd.

De voorzitter:

Mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Goed om te horen dat dit dan in de volgende SDE+ wel naar voren komt en dat de zonneladdersystematiek
daarmee recht wordt gedaan. Bij de begroting heb ik in een amendement gevraagd om
extra geld voor het mkb en ook voor zon op dak voor het mkb zodat die er meer mee
zouden kunnen. Biedt misschien deze route de Minister – ik mag toch hopen dat hij
daar de afgelopen maanden druk mee is geweest – wellicht wel mogelijkheden om meer
met zon op dak te doen, zoals mevrouw Dik-Faber en ook andere leden van deze commissie
misschien ook willen? De Minister is hiermee, hoop ik, al bezig en als het goed is
gaan we die regeling misschien al heel binnenkort uitvoeren, maar als die regeling
al zo is onderzocht dan zou je er misschien ook nog wel wat meer van kunnen maken.
Is de Minister bereid om daarnaar te kijken?

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister Wiebes:

Extra geld naar groepen om te besparen of duurzaam op te wekken, daar zijn we allemaal
naar aan het kijken. Het gaat dan om heel grote uitwerkingen van allerlei verschillende
maatregelen, zeker ook in de richting van het mkb. Daar kom ik mee zodra ik dat af
heb.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wanneer is dat?

Minister Wiebes:

Als het gaat om Urgenda voor 1 april of ruim daarvoor.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik haakte net aan bij de Minister over die 6.000 projecten. Hij zei daarover: ik kan
dat niet zomaar ineens met terugwerkende kracht honoreren, want we hebben een heel
efficiënt systeem met elkaar opgebouwd; er is een tender en het gaat om kostenefficiëntie
en als ik nu een soort inefficiëntie ga inbouwen word ik hierop teruggefloten. Maar
volgens mij hebben we hier een kans om dichter bij het doel te komen. Dit is niet
het systematisch inbouwen van inefficiëntie maar dit is gewoon het eenmalig realiseren
van deze projecten. Dan helpt het ons toch om dichter bij dat doel te komen? Waarom
wil de Minister deze stap niet zetten?

Minister Wiebes:

Ik denk dat het achteraf veranderen van de regels heel kwetsbaar is. We hebben deze
ronde, die helemaal geen kleine ronde is, gestart en die is op allerlei manieren succesvol.
Alleen, door de grote belangstelling, twee maal zo veel als het budget, is het in
relatief efficiënte technieken gaan zitten en minder in wat nu nog de parameters zijn
voor zon. Ik voel er echter weinig voor om de methodiek in de waagschaal te stellen
om met terugwerkende kracht iets te doen wat ons vermoedelijk voor 2020 nog niet zo
heel veel meer zal opleveren, maar alleen voor de periode daarna.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er ligt dus nu gewoon wel geld op de plank. Ik heb veel liever dat we dat investeren
in projecten die veel maatschappelijk draagvlak hebben en die mensen ook helpen om
een bijdrage te leveren aan de energietransitie dan dat we dat geld naar het buitenland
brengen om boetes te voorkomen die we voor Europa moeten betalen.

De Minister heeft gezegd dat het straks met de RES allemaal goed gaat komen. In de
Regionale Energiestrategieën wordt bepaald of er überhaupt een zonneakker vergund
wordt, maar die RES'en zijn er nog niet. Er wordt heel erg druk over gesproken, maar
ik heb ze nog niet gezien en het loopt ook lang niet overal even goed. En de SDE++
is er volgens mij ook nog niet. We praten er wel heel veel over met elkaar, maar ik
zie het nu in de praktijk gewoon verkeerd gaan. Dat geldt dan niet alleen de zon-op-dakprojecten
maar ook de inpassing van wat kleinere parken met kwaliteit. Wat kunnen we in de tussenperiode
doen om te voorkomen dat het landschap vernield gaat worden?

Minister Wiebes:

Na de verzoeken van mevrouw Dik-Faber hebben we een hoop zaken daaraan gerepareerd.
Ik noem de volgorde, de ladder, de inbedding in de RES'en en zelfs de uitspraken die
de sector zelf heeft gedaan over de inpassing. Punt is dat we alleen de toekomst kunnen
beïnvloeden en dat we niet het verleden kunnen veranderen. Dus we zijn heel snel in
actie gekomen. In de RES'en die nu lopen en waarvan binnenkort de conceptversies moeten
komen, wordt dit allemaal verwerkt. Dan kunnen we ook zien of het allemaal gelukt
is. Het is natuurlijk uiteindelijk aan partijen zelf maar ze hebben zich er wel aan
verbonden. Dat is allemaal in korte tijd gedaan. Maar het verleden veranderen lukt
mij niet. De toekomst ziet er een stuk beter uit, want al deze partijen, zelfs inclusief
de branche, hebben zich hieraan verbonden. Dat vind ik heel mooi.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Sienot van D66 en daarna naar de heer Moorlag.

De heer Sienot (D66):

Het is weer heel typisch hoe dat gaat met de Minister: alles is goed, behalve het
resultaat. Dan zegt de Minister dat we de toekomst wel kunnen veranderen. Nou, dat
denk ik ook en daar gaan mijn twee punten over, want daarmee kunnen we namelijk de
uitgangspunten veranderen evenals de toekomst. De PBL-rekenmeesters doen hun werk
goed, maar zij halen er uit wat je er in stopt. Ze rekenen nu met de ideale omstandigheden.
Dus waarom vragen we ze niet om met gemiddelde omstandigheden te rekenen voor een
zonneopstelling?

Minister Wiebes:

Dat doen ze.

De heer Sienot (D66):

Dat doen ze niet, want er wordt gerekend met ideale omstandigheden en daardoor gaat
er bij de nieuwe subsidietarieven heel veel onderuit.

Dat mijn tweede punt. We krijgen er geen spijt van als we het dit jaar doen, want
het telt ook mee voor de volgende jaren en dan moeten we ook onze doelen halen. Dus
de uitgangspunten kloppen niet. Dat moeten we anders doen en dan krijgen we ook andere
uitkomsten.

Minister Wiebes:

Het PBL berekent de subsidiebedragen zodanig dat het merendeel van de projecten met
het desbetreffende subsidiebedrag moet uitkomen. Men gaat daarbij niet uit van alleen
de allergoedkoopste projecten. In de praktijk zijn de biedingen lager, maar dat doen
partijen zelf. Het PBL gaat niet uit van ideale omstandigheden of de beste kosten
maar gaat ervan uit dat het merendeel van de projecten met dat subsidiebedrag uit
moet kunnen komen. Dat is de manier waarop zij het doen. Ik heb hier ook een taak
in het beschermen van de onafhankelijkheid en het verdedigen van de kwaliteit van
de rekenmeesters die we in deze exercitie heel hard nodig hebben.

De voorzitter:

Bent u tevreden, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Nee, dat ben ik niet, want ik geef geen kritiek op het PBL. Het zijn fantastische
rekenmeesters. Alleen, ze hebben bepaalde uitgangspunten en we hebben een verschil
van mening over het uitgangspunt dat ze daar wel rekenen met de ideale scenario's
op basis van onze input. Mijn tweede punt is dat we het ook volgend jaar nodig hebben.
Dus het is sowieso een maatregel waar je geen spijt van krijgt. Ook volgend jaar lopen
we weer tegen keiharde doelen aan. En als we niet uitkijken moeten we dan ook geld
naar een ander land brengen. Ik heb liever een extra euro op het dak dan een extra
euro naar het buitenland.

Minister Wiebes:

Dan zeg ik toe dat ik het PBL verzoek om een kort stuk te maken over wat hun uitgangspunten
zijn en dan zal ik zelf uitzoeken welke wenken wij daarover vanuit het departement
hebben gegeven, want ik sta achter de tekst die ik zojuist uitsprak. Mocht de praktijk
daarvan afwijken, dan heeft de heer Sienot vandaag iets bereikt. Mocht de praktijk
daar niet van afwijken, dan heb ik hem kunnen geruststellen.

De voorzitter:

Maar de heer Sienot wil ook nog wel antwoord op zijn tweede vraag.

Minister Wiebes:

Die ging erover dat het ook voor de toekomst telt. Dat is allemaal waar, maar naar
het verleden iets veranderen, vind ik geen verstandige maatregel. Daar komt nog bij
dat wij ons niet rijk mogen rekenen in SDE-gelden. Met mijn collega van Financiën
die een medeverantwoordelijkheid heeft voor de SDE, heb ik hier discussies over. We
hebben vele uitdagingen. Ik zal ze niet allemaal met naam noemen maar Urgenda is een
uitdaging en zo zijn er nog vele andere. We hebben ook nog grote onzekerheden in kostenverloop.
We hebben ook ons doel nog niet helemaal gehaald. We hebben extra huiswerk gekregen
na de herijking in de KEV. Dus we hebben nog een hele hoop te doen. Ik ben dus niet
alleen maar zonnig over de toereikendheid van de SDE. Prudentie vraagt ons ook om
allereerst de ogen gericht te houden op 2030 en te zorgen dat de SDE voldoende is
voor 2030. Dat betekent dat ik niet zomaar iets kan bijplussen. Het kabinet spreekt
met één mond maar hier speelt ook de mond van de Minister van Financiën die hier ook
een rol in heeft. Dit is ook een verstandige overweging. Als we te los omgaan met
de SDE, hebben we straks een groot probleem en moeten we de ODE verhogen. Ik zal mij
er tot op het allerlaatste moment tegen verzetten om de energierekening via de ODE
te verhogen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil de Minister ook nog maar even in herinnering brengen dat er ook een mond van
de Kamer is. Die zegt: wij willen gewoon meer zon op dak. Ik ben wel op zoek naar
meer comfort. Grootschalig zon op land is per definitie altijd kostenefficiënter dan
die kleinschalige zon-op-dakprojecten. Maar deze Kamer heeft aangegeven: wij willen
niet dat het agrarisch areaal wordt aangetast, wij willen niet dat het landschap naar
de gallemiezen gaat en wij willen dat het op een esthetisch verantwoorde manier gebeurt,
wij willen dat de opbrengst van zon niet alleen bij die grote projectontwikkelaars
terechtkomt, maar ook bij de ondernemers en bij de boeren die bereid zijn om zonnepanelen
op hun dak aan te leggen. Ik ben op zoek naar een manier waarbij er bij de volgende
ronde gewoon meer zon op dak komt. Dat moet gewoon echt hard in de richting van deze
Kamer worden gegarandeerd, want dat is wel de wens van deze Kamer.

Minister Wiebes:

Maar ik ben ook gebonden aan een regeerakkoord en een Klimaatakkoord, en dat zijn
ook dingen die de Kamer aangaan. Daarin staat dat we de SDE op deze manier gaan inrichten
en verbreden. Dat vindt zijn wortels in het regeerakkoord en dat hebben we daarna
in het Klimaatakkoord uitgewerkt. En ik dien me daar ook aan te houden. Het zou onverstandig
zijn om te zeggen: laat ik het regeerakkoord en het Klimaatakkoord maar naast me neerleggen,
met als risico dat we straks de ODE moeten verhogen. Dat risico kunnen we niet nemen.
Het is heel aanlokkelijk om op allerlei manieren nu te zeggen: «laten we maar met
terugwerkende kracht et cetera». Ik vind dat echter onverstandig. Dan schend ik alle
afspraken die we gemaakt hebben en dan hebben we straks wellicht een probleem. Of
dat zo is, gaan we zien, want we gaan het jaar na jaar volgen. En misschien dat ik
op een andere manier een voorstel kan doen om dit op te lossen.

Wat ons hierbij bindt, is dat iedereen ziet dat daken moeten worden benut en dat de
SDE daarbij een instrument is. Ik kan me voorstellen dat we eerst eens kijken na de
voorjaarsronde, de eerste openstellingsronde van wat dan nog de SDE+ is. Laten we
dan eens kijken of er met de huidige subsidiebedragen voldoende emplooi blijkt te
zijn voor zon, en ook voor zon op dak. Laten we daar eerst naar kijken. En als dat
niet zo blijkt te zijn, ga ik eerst het gesprek aan met het PBL, met rolvastheid,
met het oog op de tweede openstelling. Het tweede ijkpunt is in juni. Dan zijn die
concept-RES'en gereed. Het Planbureau voor de Leefomgeving gaat die analyseren. Dat
gaat via dat Nationaal Programma RES. Die worden voorzien van een advies, worden op
een gegeven moment openbaar en worden naar de Kamer gestuurd. Dan is er een eerste
beeld. Vooruitlopend daarop werk ik met BZK, maar ook met LNV samen om te zien wat
daaruit komt. Mijn voorstel is om ook daarover met elkaar in gesprek te gaan zodra
we zien wat daaruit komt. En dan zal mevrouw Dik-Faber u aller advocaat zijn, want
zij zal dan kijken of zij vindt dat haar ladder voldoende is gerealiseerd. En iedereen
hier aan tafel kan daar ook een oordeel over vellen. Vervolgens komt, ook nog dit
kalenderjaar, de verbrede SDE. Daar gaan wij dan zien of de rangschikkingsmethode
ook echt goed heeft uitgepakt. En ook dat lijkt mij een moment om het daarover te
hebben. Dat zijn de drie ijkpunten waarop wij kunnen zien of dit goed gaat. Ik ben
niet snel van plan om te interveniëren bij het PBL en net te doen alsof ik de kosten
beter weet. Maar we kunnen wel iets doen aan de voorwaartse vormgeving van de SDE,
we kunnen iets doen aan de bedragen. Dat kan allemaal gedaan worden, maar ik stel
voor dat we dat even stap voor stap doen. Tot nu toe hebben we in elke SDE-ronde sinds
2017 gigantische hoeveelheden zon kunnen benutten. Alleen al bij zon op dak 11 miljard.
Dus nee, er is niet structureel iets verkeerd aan het gaan. We gaan nu wel dingen
veranderen, we houden de vinger aan de pols en we hebben het er hier in deze zaal
over. Dat zou mijn voorstel zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Alle punten die de Minister noemt, zijn goede punten. Maar wat hebben wij daaraan
als de SDE-zeef zo afgesteld blijft dat de zon-op-dakprojecten erdoorheen zakken,
en dat de zon-op-landprojecten erop blijven liggen, samen met de windprojecten? Dus
ik wil daar gewoon comfort over krijgen. Er moet ook gewoon een glashelder onderscheid
worden gemaakt tussen enerzijds prijs en kosten, en anderzijds waarde en betekenis
voor de samenleving. De waarde van zon op dak gaat verder dan alleen het kostenvraagstuk.
Dat is een- en andermaal door deze Kamer uitgesproken, ook nadat het regeerakkoord
tot stand gekomen is. Ik wil gewoon zekerheid en comfort van de Minister krijgen dat
zon op dak gewoon prioriteit krijgt.

Minister Wiebes:

Zekerheid gaat niemand geven, maar de zekerheid dat we hiernaar kijken is er wel.
Ik heb ook duidelijk aangegeven dat er een aantal dingen is veranderd. Dat is ook
het antwoord op de vraag van de heer Moorlag. Wij hebben dit namelijk verankerd in
de RES'en, waardoor de vergunningen die beschikbaar zijn voor deze technieken, hierop
afgestemd worden. Dat hadden we in het verleden niet. En de volgorde is omgedraaid,
geef ik in een sneakpreview. Dat zijn wezenlijke dingen. Dat is geen flauwekul maar
dat gaat ergens over. Dat zijn mechanismen die gaan sturen op een andere uitkomst.
En we gaan die uitkomst zien.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Wiebes:

Ik heb nog verschillende vragen van verschillende Kamerleden te beantwoorden. Ik begin
met de vragen over Urgenda. Het hoogover-antwoord is natuurlijk dat ik de motie-Van
der Lee heb, waardoor ik mij gehouden voel om snel terug te komen met een maatregelenpakket.
Maar ik kan wel iets zeggen, in elk geval over de zoekrichtingen. Het is duidelijk
dat er in elk geval ook maatregelen in moeten zitten met een substantieel effect.
En het is ook duidelijk dat wij die maatregelen met een substantieel effect zo veel
mogelijk zoeken in de arena waar ook stikstof een rol speelt. Dus er moeten een aantal
substantiële maatregelen bij zitten. Maar er zijn in de Urgendalijst ook voldoende
maatregelen. Ik ken de nummers niet uit mijn hoofd. Nou, ik zou een eind komen. Er
zijn in die lijst voldoende maatregelen die qua kosteneffectiviteit nog behoorlijk
zijn, of laat ik zeggen: die gemiddeld en niet blokkerend zijn, en die allemaal kunnen
rekenen op groot draagvlak. Ik denk dat het belangrijk is dat we een selectie maken
uit dat soort maatregelen die gericht zijn op huishoudens, die gericht zijn op het
mkb, die gericht zijn op dingen in bedrijven die geld opleveren. Dit wordt allemaal
voorbereid. Men is hard aan het rekenen, men spreekt met partijen die dit kunnen invoeren,
men is aan het testen of dit echt zou kunnen werken. Dat is wat er op dit moment gebeurt
en langs die lijnen wordt er gezocht. Maar ik zeg nogmaals: dat komt.

Aan de afbouw van subsidies wordt gewerkt. Voor de zomer wil ik de Kamer daarover
een brief sturen.

Over het betoog over de 2.000 uur, de SDE, de e-boiler et cetera zeg ik het volgende.
Het is inderdaad zo dat elektrificeren soms de mogelijkheid biedt om CO2 te besparen, want je gaat dan van het gas af en je benut duurzame energie die je
anders niet benut zou hebben. Maar het is onlogisch om in dit stadium te veronderstellen
dat de overstap op zich naar duurzame energie die anders door iemand anders zou worden
gebruikt, besparing van CO2-uitstoot oplevert. Dus in de systematiek die we hebben, waarin we betalen voor CO2-reductie, is het wel oppassen geblazen. We moeten de elektrificering alleen belonen
waar het ook daadwerkelijk een reductie oplevert. Daarom luistert dat een beetje nauw.
Ik hoop dat ik dat helder genoeg zeg. Volgens mij heeft de heer Sienot ook zo'n vraag
gesteld, maar ik ben nu een vraag van de heer Van der Lee aan het beantwoorden.

Er zijn vragen over de glastuinbouw. Waarom heeft de Tweede Kamer dat niet eerder
gehoord? Het antwoord daarop weet ik eerlijk gezegd niet. Deze kwestie is niet iets
dat met ETS samenhangt. Dit hangt samen met een nationaal mechanisme in de glastuinbouw.
Daar heeft de Minister van LNV ook in de beantwoording steeds op gereageerd. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik het antwoord hierop niet weet, maar ik wil ook niet gaan freestylen,
mogelijk ten nadele van een collega die hier de verantwoordelijkheid voor heeft genomen
en die de vragen hierover ook heeft beantwoord.

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil hierover een vraag stellen. Dit is wel uw laatste interruptiemogelijkheid,
meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daarom. Ik kan dus niet op alle punten ingaan en ik hoop dat de Minister van LNV die
laatste vraag dan nog wel wil beantwoorden en dat de Minister dat wil bevorderen.
Ik wil nog even terugkomen op Urgenda en de kosten per ton CO2-reductie. Die zijn echt veruit het laagste door zo snel mogelijk met die kolen te
stoppen. Dat is ook vanuit kostenoverwegingen veruit het goedkoopst. Het probleem
is wel dat de stikstofuitstoot van onze elektriciteitsopwekking vrij beperkt is. Nou
ja, eigenlijk is dat natuurlijk juist wel goed. Maar bij kolen kun je qua volume een
grote klap maken én je kunt qua kosteneffectiviteit een grote klap maken. Ik geef
toe, er ligt een kolenwet 1.0, maar er is volgens mij echt nog ruimte voor een forse
stap, ook gelet op de marktontwikkeling, waarbij de businesscases alleen maar verslechteren.
Ik denk dat die bedrijven best behoefte hebben aan een reikende hand vanuit de overheid.
Op deze manier kunnen we het klimaat dienen en de transitie vaart geven. De Minister
weet dat ik mij daar zorgen over maak. Wordt hier ook nog echt serieus naar gekeken?

Minister Wiebes:

De zogenaamde abatement curves liggen op mijn bureau. Ik ken de theorie. Ik kom naar
aanleiding van de motie-Van der Lee met een reactie.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:

De «Sienotgesprekken», de «Sienottafels». Hadden we ze zo genoemd? Alle eer gaat naar
de bedenker! Die hebben plaatsgevonden op initiatief van TenneT, uiteraard onder de
paraplu «Sienot». Daar komt onder andere uit dat ook opslag, ook met baterijen, nu
breed bij marktpartijen wordt geconsulteerd als een aanvullende optie die echt in
het vizier is. Ik ga ook weer met netbeheerders kijken of een dergelijk overleg vaker
kan worden georganiseerd. Want het is wel een beetje polderig, maar met elkaar om
de tafel zitten gebeurt echt, maar het werkt ook. Ik kan mij herinneren dat ik de
motie gisteren ook zeer vriendelijk heb bejegend.

De heer Sienot heeft ook nog een vraag gesteld die ik nog niet beantwoord heb over
de Warmtewet. Hebben we inzicht in de kosten? Klanten hebben nu geen inzicht in de
werkelijke kosten. Die tariefswijziging nu, per 1 januari 2020, is een eerste stap.
Daarmee krijgen we inzicht in de kosten van de afleverset en van het aan- of afsluiten.
Maar ook dat is echt maar een eerste stap. Het is dus de bedoeling dat de nieuwe Warmtewet
ook inzicht biedt in de werkelijke kosten aan klanten. Men moet op de rekening rapporteren
over de kosten, maar ook over duurzaamheid van het warmtenet. Klanten willen ook inzicht
in de duurzaamheid van hun warmtenet. Je betaalt voor wat je krijgt. En de regulering
zorgt er ook voor dat de tarieven niet onevenredig boven die kosten liggen.

Er is gevraagd om een reactie op het actieplan warmtenetten. Ik meen dat dat het plan
van de heer Sienot zelf was. Volgens mij zat de reactie in de brief van vorig jaar,
maar die heeft er blijkbaar onvoldoende uitgesprongen. Want als de heer Sienot de
reactie op zijn eigen plan niet uit de brief heeft gehaald, dan maak ik mij er zorgen
over of het er wel helder genoeg stond.

De oproep van de financiële sector aan het IEA om een scenario voor 1,5oC te doen, zat in de Energy Outlook van november. Daar is dus gehoor aan gegeven en
dat zit daarin.

Ik hoor de oproep over groene waterstof in de SDE. Ik roep de heer Sienot op om de
brief te lezen zodra die op de mat ligt, om te zien wat daar in staat. Het zou weleens
zo kunnen zijn dat de heer Sienot meer gehoor vindt dan hij denkt over het in de SDE
voorkomen van waterstof, maar dat de ultieme waarheid dan toch ook wel weer gewoon
bij Van der Lee ligt. Want als je een veilingsystematiek maakt en je voegt een dure
jongen toe, dan komt hij wel als allerlaatste aan de beurt. Je zult dus echt ook andere
potjes en andere middelen moeten hebben om dit te stimuleren. En dat is ook uitdrukkelijk
mijn insteek. Als we bij waterstof op de SDE vertrouwen, maken we ons er met een jantje-van-leiden
van af. Dit gaat ook om andere middelen vragen, om andere mechanismen en andere samenwerkingsverbanden,
onder andere met onze oosterburen.

Mevrouw Mulder was gisteren een heel goede lezer, want zij las in de elektriciteitsverordening
dat de Commissie steun en bijstand aan de lidstaten biedt. We hebben gekeken wat die
steun en die bijstand was. Ik vrees dat die een overwegend moreel karakter hebben,
want financiële middelen zijn hier niet aan gekoppeld. Dat is jammer. Ik had na haar
vraag ook even hoop. We hebben weleens vaker gehad dat mevrouw Mulder iets heel aandachtig
had gelezen en dat daar dan iets uitkwam dat we allemaal konden gebruiken. Maar ja,
we hebben nu de morele steun van Timmermans, en dat is ook heel fijn.

Verder vraagt mevrouw Mulder of wij bij n-1 voldoende scherp aan de wind varen; ik
zeg het even in mijn woorden. Gebruiken we de vluchtstrook wel echt? Mij wordt verzekerd
dat we de vluchtstrook echt en volledig gebruiken, en dat dat tegelijkertijd ook maar
een beperkte invloed heeft op de betrouwbaarheid. Dat is het goede nieuws. De andere
kant is: het is jammer dat er geen mogelijkheden lijken te zijn om het nóg meer te
gebruiken. Je kunt één vluchtstrook ook maar één keer inzetten.

De suggestie over fondsvorming vind ik ingewikkeld. Kan ik daar gewoon even over nadenken?
Het is natuurlijk al zo dat de kosten gedragen worden door de partij die vertrekt
en de partij die blijft. De afsluiters laat je niet het volle pond betalen en de achtblijvers
ook niet. Fondsvorming is misschien wel een ingewikkelde manier om precies hetzelfde
te bereiken. Vooralsnog denk ik dat het amendement-Van der Lee een vrij sympathieke
middenweg is om dit op te lossen. Van der Lee is ook de bedenker. Maar ik ga het niet
definitief afserveren. Ik ga er nog één keer over nadenken of fondsvorming het op
een andere manier zou complementeren. Maar voorlopig houd ik het wel even op het amendement
dat ik gisteren ook heb ondersteund.

Mevrouw Mulder houdt er een heel betoog over dat de kosten natuurlijk uiteindelijk
omlaag moeten. Dat is zeker waar. Hoe lager de kosten, hoe beter.

Verder spreekt mevrouw Mulder uit dat zij denkt dat bij het Klimaatakkoord iedereen
in de wachtstand staat. Dat denk ik helemaal niet. Ik heb laatst ook gewoon een keer
aan de collega's gemeld wat volgens mij de voortgang was uit de verschillende domeinen.
En ik zag daar zeer weinig oranje vakjes, heel veel groene vakjes en sommige donkergroene
vakjes. Nee, ik denk helemaal dat het stilstaat. We hebben echter, ook in deze zaal
en met elkaar, wel gezegd dat we het stap voor stap moeten doen. Het moet behapbaar
en dragelijk zijn voor de samenleving. Het absorptievermogen van de samenleving moet
niet worden overschreden. Dus we doen het stap voor stap en we hebben tot 2050 de
tijd. En dat zijn we aan het doen. We hebben in 2030 1,5 miljoen woningen gedaan.
Dat betekent dat we vandaag nog niet zo veel woningen hebben gedaan. Maar men is wel
overal in proefwijken bezig. Ik krijg de lokale kranten af en toe onder ogen en dan
zie ik dat er hier en daar zelfs groot enthousiasme over ontstaat, dan wel reuring.
Dus ja, we zijn aan alle kanten bezig. Maar het is niet in een paar maanden sinds
het sluiten van het Klimaatakkoord gelukt; we hebben tot 2050 de tijd. Wat heeft de
Kamer volgens mij nodig om mij hier als coördinerend bewindspersoon op af te rekenen?
Daarvoor is het nodig dat we elk jaar rapporteren hoe het gaat, niet alleen ten aanzien
van de acties, maar ook ten aanzien van de uitstoot. Dan hebben we alle cijfers op
tafel en kunnen we het debat erover voeren. En dan weten we precies wat er is uitgevoerd,
wat voorloopt en wat achterloopt.

Mevrouw Mulder vraagt verder wat de relatie is tussen de Warmtewet en het duurzaamheidskader.
In elk geval moet een warmtenet straks in de Warmtewet een heldere CO2-norm hebben, en ook een duurzaamheidsplan. Je moet dus in elk geval kunnen zien wat
de duurzaamheid is. En daar moet men zich dan ook aan houden.

Er is ook gesproken over het Schone Lucht Akkoord. De heer Van Raan zag er een tegenstelling
in. Hij vroeg: hoe kan het nou toch dat we biomassa hebben in wijken, en ook een Schone
Lucht Akkoord? Nee, het is precies daarom. Zolang je biomassa in eniger mate toestaat,
en voor de mate waarin je dat toestaat, heb je juist een Schone Lucht Akkoord nodig
om ervoor te zorgen dat het verantwoord kan. En voor dat toestaan van biomassa hebben
we straks dat kader, en cascadering en, en, en, en. Dit hebben we misschien wel te
laat gedaan. Of laat ik zeggen: ik durf veilig te stellen dat de heer Van Raan dat
eerder had willen hebben. Maar we zijn het erover eens dat als je op de een of andere
manier ergens stookt, je graag wilt dat dat aan eisen van schone lucht voldoet. We
hebben recentelijk ook een aantal dingen uit de subsidiëring gegooid omdat ze niet
aan die eisen voldeden.

Dat gateway to Europe. Mag ik in dat kader het volgende noemen? Ik ben met een collega
in Portugal bezig om ook over import van groene waterstof na te denken. Ik hoop een
stap in die richting te kunnen zetten. Uiteindelijk gaat Nederland naar ik hoop ook
een heleboel groene waterstof opwekken. Maar we zullen uiteindelijk ook best netto-importeur
kunnen worden. En daar kunnen we maar beter snel mee beginnen. Verder is het volgende
ook heel leuk. We hebben in dat International Energy Agency ook het initiatief genomen
om het eerste waterstofevent te hosten. De opkomst is enorm; dit is echt doorgebroken.
Dat is dus best leuk om te zien. Allerlei partijen willen met elkaar samenwerken.
Ze schieten elkaar in de gang aan over allerlei initiatieven. Zo kwam ik aan mijn
Portugees. Dat is leuk. Vroeger ging het in de IEA vooral over de prijs van kolen,
maar nou, dat is niet meer zo!

De heer Moorlag roept mij op om even goed na te denken over de luchtwarmtepompen.
Ja, dat wil ik wel doen. Ik ga even bekijken hoe. Hier zijn mensen natuurlijk mee
bezig. Ik ga even bekijken waar zij mee bezig zijn en of dat goed landt.

De voorzitter:

Mevrouw Agnes Mulder heeft nog een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de Minister dat hij met waterstof op pad wil. Ik hoop dat hij dat wel iets
serieuzer wil doen dan alleen maar door gezellig mensen in de gang tegen te komen.

Minister Wiebes:

Het ging daarbij om een half miljard subsidie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

En ik hoop ook dat de Minister bereid is om bij de RES'en te bekijken hoe de inwoners
betrokken worden. Want ik mis dat en ik heb net geen reactie van de Minister gehad
op mijn opmerkingen daarover. Ik wil dus graag weten hoe hij dat in de RES'en waar
wil gaan maken. Want als we de inwoners daarbij nu niet meenemen, kunnen we dat aan
de achterkant straks niet meer repareren en dan zijn we ze gewoon kwijt. Dan halen
we het niet en dat zou ik heel erg jammer vinden. Ik hoop op een serieus antwoord.

Minister Wiebes:

Dat klopt; gemeenten moeten met hun eigen bewoners gaan praten. Ik ga dit inbrengen
in het eerstkomende bestuurlijk overleg, dan wel op het terrein van de RES'en, dan
wel bij het algemene bestuurlijk overleg over het Klimaatakkoord.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder is niet helemaal tevreden, maar zij kan geen vragen meer stellen. Dus
ik help haar een klein beetje door nog even te vragen: hoe dan?

Minister Wiebes:

Misschien is de vraag wanneer ik daarop terugkom. Is dat de vraag?

De voorzitter:

Doet u een concrete toezegging.

Minister Wiebes:

Hoe? Ik zal de gemeenten dit verzoek overbrengen, niet alleen namens mevrouw Mulder,
maar ook namens mijzelf. Ik wijs er dus op dat dat belangrijk is en dat het onze waarneming
is dat dat nog niet overal gebeurt. Dat bestuurlijk overleg is eind maart. Zodra dat
gedaan is, laat ik dit op een of andere wijze aan deze Kamer weten.

De voorzitter:

De Minister stuurt na eind maart een brief, zal ik dus maar concluderen.

Minister Wiebes:

Ik hoop het wel in iets breders te kunnen overnemen, anders wordt de brievenbus wel
erg vol.

De voorzitter:

U gaat vast zo nog meer toezeggingen doen, die ook in die brief kunnen. U vervolgt
uw betoog.

Minister Wiebes:

O jee.

Zonnepanelen en verenigingen van eigenaren. Ik neem dit even op met BZK, die zich
natuurlijk ontfermt over de gebouwde omgeving.

Ik meen dat de vragen over verzekeringen recentelijk schriftelijk zijn beantwoord.
Als die beantwoording ontoereikend was, hoor ik dat graag, maar ik meen dat we daar
net op geantwoord hebben.

Nieuw Buinen heeft tot september volgend jaar de tijd om het project te realiseren
als men daar gebruikmaakt van de mogelijkheid om een jaar uitstel te krijgen. Dat
is dus een ontheffing op de realisatietermijn. Er is ook contact tussen de intermediair
van de vereniging en RVO, de organisatie die de afhandeling namens het Rijk doet.
Er wordt verwacht dat het mede vanwege de AMvB n-1 mogelijk zou moeten zijn om dat
project binnen die tijd ook te realiseren.

Ik kijk naar de heer Moorlag. Het is niet makkelijk om hem blij te krijgen.

De voorzitter:

Hij lacht, dus gaat u verder met uw betoog.

Minister Wiebes:

De ibo Grondvergoeding. Het Rijksvastgoedbedrijf moet hier optreden in de ogen van
de heer Moorlag. In november heb ik nog een brief naar de Kamer gestuurd over het
programma Hernieuwbare Energieopwekking op Rijksvastgoed. Daar is mijn collega de
Minister van BZK mee bezig. En in de gebruikelijke voortgangsrapportages, zoals ik
die ook net bij mevrouw Mulder schetste, komt ook terug in hoeverre dat gelukt is.

Er is nog een andere kwestie die helaas ook niet helemaal door mij beantwoord kan
worden omdat het ook bij BZK ligt, want zij raakt aan de Omgevingswet. Ik doel op
de waardeontwikkelingskwesties met windmolens. Ik hoorde mevrouw Beckerman daarover
al een initiatief aankondigen. Dat is volgens mij beter daar op z'n plaats dan in
dit debat. Dus misschien moet ik me daar ook niet nu met allerlei dingen in proberen
te mengen.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft nog een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Die 2% of 4% is inderdaad een zaak die de Omgevingswet raakt en die in het domein
van BZK ligt. Maar het raakt wel degelijk de energietransitie als je gaat bekijken
of het bij dit type vraagstukken bij de inpassing van windprojecten wat collectiever
kan en of je mensen kunt ontzorgen. Dus ik vraag de Minister om daar nadrukkelijk
wel naar te kijken. De Minister is ook medeverantwoordelijk voor de acceptatie van
de hele energietransitie en heeft op dat punt een belangrijke verantwoordelijkheid.
Ik vraag hem om daarover met andere partijen te overleggen en daarop terug te komen
in een brief naar de Kamer. En ik zou het ook op prijs stellen als dat zou gebeuren
wat betreft die luchtwarmtepompen en grondwarmtepompen. Ik zou het op prijs stellen
als de Minister niet alleen zegt dat hij ernaar gaat kijken, maar ook belooft er bij
de Kamer op terug te komen.

Minister Wiebes:

Mijn impliciete toezegging is om dat bij die luchtwarmtepompen te doen. Laat ik daar
dan meteen een toezegging van maken. Ik kom terug op wat de bevindingen zijn. Maar
ook hier geldt: ik ben het niet van mezelf aan het afschuiven, maar ik ga gewoon niet
dingen bedenken over iets wat zo raakt aan een wet van een collega. Dus ik neem contact
op met mijn collega van BZK en we kijken even of dat inpasbaar is, of dat redelijk
is, of het geen precedenten schept, of het een probleem oplost. We gaan er gewoon
even naar kijken. Ik heb de suggestie gehoord. Ik verwerk dit in het briefje. De voorzitter
is inmiddels al de lijst van onderwerpen ervoor aan het bijhouden.

De heer Harbers stelt een goede vraag over de spitsstrook. Hij vraagt: dit is allemaal
leuk, maar loopt het verkeer niet vast door het gebruik van deze spitsstrook? De verwachting
is niet dat er meer storingen zullen gaan optreden. De faalkans van die netonderdelen
zijn heel klein. Dat hebben de netbeheerders ook onderzocht en daar is onderzoek naar
gedaan. De verwachting is dat het gebruik van die spitsstrook daar niet overwegend
negatief invloed op heeft. Als dat toch zo blijkt te zijn en er komt een nieuw inzicht,
dan is een AMvB natuurlijk ook zo gewijzigd.

De heer Harbers vraagt ook of de termijn waarvoor die spitsstrookmaatregel bestaat
niet te lang is. De termijn moet niet te lang zijn, want er zijn natuurlijk altijd
partijen die bang zijn dat het hen raakt. We hebben een spitsstrook niet voor niets,
dus je wilt dat echt niet langer doen dan nodig. We houden het nu in de gaten. Zodra
het niet meer nodig is, wordt de spitsstrook weer vrijgemaakt. Maar ik denk dat dat
niet op heel korte termijn zal zijn, omdat de bouwtijd lang is. We zouden wel kunnen
afspreken dat we op een bepaald moment gewoon even vragen aan de partijen die hier
professioneel over gaan om op papier te zetten hoe zij denken dat het gaat. Ik ga
hier nu op dit moment een geschikt jaartal voor zoeken. Laten we zeggen: in 2022.
Dus als er dan negatieve ervaringen mee zijn, kunnen we bijsturen. Als we dan vinden
dat het goed gaat, kunnen we de spitsstrook op deze manier nog enige tijd blijven
inzetten. Maar uiteindelijk is het weer een maatregel die afloopt. Als daar ongerustheid
over bestaat, kan ik me voorstellen dat we daar dus in 2022 opnieuw even naar kijken.

Er is gevraagd naar de reactie op de visie van het Havenbedrijf. Ik heb daar zelfs
met het Havenbedrijf over gesproken en ik heb ook een reactie verstuurd. Volgens mij
heb ik zelfs de Kamer dat laten weten. Nou, ik zie op dit moment twijfel bij de ambtenaren.
We moeten dus even kijken aan wie dat precies gestuurd is, want ik weet niet wie er
op de cc-lijst staat. De heer Harbers heeft altijd een goed oog voor Rotterdamse documenten,
dus misschien is het niet naar de Kamer gegaan. Ik ga dat even na, maar er is in elk
geval uitdrukkelijk overleg over geweest.

Dat de Nederlandse maakindustrie hier meer kansen moet krijgen, staat als een paal
boven water. Ik heb daar niet een heel eenvoudig antwoord op. Ik ben wel van plan
om een industrievisie te maken, waar alle onderdelen ingepast zitten. Daarin zal staan
waarom ik denk dat de industrie baat kan hebben bij deze transitie, en op welke manier
dat volgens mij kan gaan. Daar zit onderliggend ook het waterstofverhaal in, maar
dat moet ook een samenhang vertonen met die verstandige CO2-heffing. En dat hele ding moet in perspectief gesteld worden. Want ik denk dat we
onszelf gigantisch tekortdoen als we dit alleen maar blijven zien als een transitie
die wat kosten en mogelijkerwijs een iets nadelig speelveld veroorzaakt. Dat heb ik
in de groeistrategie en de groeibrief ook uitgedrukt. Ik denk dat Nederland, als een
van de weinige landen in de wereld, voor duurzame industrieën en ook voor basisindustrieën
een geweldige vestigingsplaats is. Daar kunnen we gigantisch mee scoren als we het
goed doen. Als we het verprutsen, dan kijken straks mijn twee kinderen mij met een
heel zielig gezicht aan en zullen zij zeggen: wat heb jij het verprutst. Ik wil die
industriestrategie in het kader van die duurzaamheid aan deze Kamer presenteren. Ik
stel voor dat wij er dan nog een keer op terugkomen. Het is buitengewoon belangrijk.
Als we het verprutsen, zijn we gek.

De heer Harbers (VVD):

Heel goed. Nij dit laatste wil ik dan alleen nog maar weten wanneer wij dat ongeveer
tegemoet kunnen zien, want het is echt essentieel bij alle zaken die we dit jaar doen.
Ik kom ook nog even terug op de vluchtstrook. Ik vind een momentopname in 2022 prima,
maar mijn echte vraag was: hoe zorg je ervoor dat je ondertussen ook nog monitort
dat er voldoende wordt geïnvesteerd in het tempo van die netverzwaring? Want dat is
natuurlijk het cruciale. Ik had in het verlengde daarvan ook nog een vraag over de
lange ruimtelijke procedures überhaupt: ben je er straks met alleen de mogelijkheid
van een projectbesluit in provincies of moet daar nog een keer fundamenteel naar gekeken
worden?

Minister Wiebes:

De netten moeten iedere twee jaar een investeringsplan indienen. Dat wordt helemaal
bekeken en beoordeeld. Daarmee moeten zij aantonen dat zij voldoende investeren. Dat
voldoende investeren is ook gericht op een situatie zonder vluchtstrook.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Wiebes:

Even kijken.

De heer Harbers (VVD):

En ik heb nog een ander vraagstuk naar aanleiding van de stukken die u stuurde over
de rijkscoördinatieregeling. Er staat «mogelijkheden tot versnelling». Ik vond dat
wat zuinigjes, als je kijkt naar wat er de komende 30 jaar nodig is. Ik vraag dus
ook daarvoor de aandacht van de Minister. Kan hij ook met zijn collega's van, waarschijnlijk
weer, BZK nog eens goed kijken naar het hele ruimtelijkeordeningsinstrumentarium en
of dat is toegespitst op alle vraagstukken die de energietransitie veroorzaakt voor
het kabinet?

Minister Wiebes:

In het kader van die Omgevingswet is er een hele fundamentele herbezinning geweest
op al die ruimtelijke procedures. De heldin hiervan was natuurlijk de Minister in
het vorige kabinet van wat toen nog «I en M» heette. Toen zijn al die procedures weer
bekeken. Volgens mij heeft die herziening dus plaatsgevonden.

Voorzitter. De heer Van Raan vroeg of de Klimaatwet in de Unie afdwingbare doelen
stelt. Dat gaan wij zien. Het voorstel moet nog komen. Wij zien het tegemoet.

Dan kom ik op die rechten uit de markt. De heer Van Raan vraagt: waarom gebruik je
artikel 12, lid 4 niet? Want dan veil je minder. Ja, maar minder veilen of opkopen
is precies hetzelfde. Daar zit helemaal geen verschil tussen. Ook hier verwijs ik
naar een bewindspersoon uit het vorige kabinet, namelijk Sharon Dijksma. Zij heeft
het voor elkaar gekregen dat wij – dit geldt vrijwel alleen voor Nederland – een mechanisme
hebben ingesteld waarin overtollige rechten gewoon worden vernietigd. Het is dus niet
aan ons. Het zou ook onverstandig zijn om daar budget op in te zetten. Het is niet
aan ons om die rechten op te kopen. Het is op Unieniveau besloten om ze gewoon te
vernietigen. Daar is een heel systeem voor bedacht. Dat betekent dus dat ik het met
de heer Van Raan volledig eens ben dat de overtollige rechten moeten verdwijnen. Ik
zeg hem alleen: dat is al geregeld; dat gaat al gebeuren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is eigenlijk hetzelfde antwoord als het antwoord dat de Minister de vorige keer
ook gaf. Hij verbond daar zelfs aan dat hij zich zou inzetten om het Europese systeem
te verscherpen, nadat het al aangescherpt is. Maar dat laat toch onverlet dat artikel
12.4, waar wij het net over hadden, de mogelijkheid biedt aan landen om unilateraal
rechten die vrijkomen bij die kolencentrale, of laten we zeggen op de markt komen
– ik zie uw collega tot nu toe alleen maar knikken – uit de markt te nemen en vervolgens
te vernietigen.

Minister Wiebes:

Dat is volkomen waar.

De heer Van Raan (PvdD):

Dus waarom maakt de Minister daar geen gebruik van?

Minister Wiebes:

Dat is volkomen waar. Wij kunnen ze door Nederland betaald uit de markt nemen, maar
wij kunnen ze ook gratis uit de markt nemen. Dat laatste heeft mijn voorkeur.

De heer Van Raan (PvdD):

Dus dat gaat de Minister ook doen dan?

Minister Wiebes:

Dat ga ik niet doen. Dat gaat de Unie doen. Dat zit in het ETS-mechanisme ingebouwd.
Daarnaast wil ik nog best even het statement maken dat wij, als Nederland, ook nu
actief bezig zijn om binnen Europa te bewerkstelligen dat als onderdeel van de Green
Deal het ETS wordt aangescherpt, zowel met een verdere aanscherping op het punt van
de overtollige rechten als op het percentage waarin je het jaarlijks afneemt.

De heer Van Raan (PvdD):

Misschien kunnen we dan tot slot met de Minister afspreken dat op enig moment – hopelijk
dit jaar nog – de Minister laat zien dat die rechten zijn verdwenen en dat meneer
Van Raan er wellicht volledig naast zat, omdat de Minister ze via de Europese route
heeft laten verdwijnen? Als wij dat kunnen afspreken, vind ik het helemaal prima.
En anders komen we er graag op terug.

Minister Wiebes:

Ik wil hier fel bestrijden dat de heer Van Raan ook maar ergens naast zit. Hij heeft
het precies bij het juiste eind. Er is een artikel dat Nederland in staat stelt om
dit betaald te doen. Er is ook een mogelijkheid om het gratis te doen en die verkies
ik. Maar niets van wat hij zegt, is onwaar. Die mogelijkheid is er; we kiezen er alleen
niet voor. Bovendien hoef ik dat niet te rapporteren. Dat doet de Commissie zelf.
Er zijn uitgebreide ETS-rapportages gewoon op het web te vinden. Daarin is precies
te zien hoe het rond de Market Stability Reserve allemaal loopt. De heer Van Raan
kent dat mechanisme ongetwijfeld. Daarin is het recht voor recht te vinden. Qua gezelschapsspel
is dat heel leuk.

Dan kom ik op de meldingsplicht. Volgens mij voldoet 51% inmiddels aan die informatieplicht.
De handhaving is opgeschroefd. Daar wordt verder aan gewerkt. Het komt zelfs op de
Urgendalijst voor. Ik heb het allemaal aangetroffen. Het besparingspotentieel kan
ik niet zo makkelijk berekenen, maar ik zal zeker mijn best doen om dat te doen, zodra
die maatregel verder nog een keer aan de orde zou zijn.

De heer Van Otterloo zegt dat wij te weinig doen met energiebesparing. In die wijkaanpak
gaat energiebesparing een geweldig grote rol spelen. Heel veel huizen gaan niet verwarmd
worden zonder aanzienlijke isolatie. Dat is echt een feit. Ik ben het helemaal met
hem eens.

De voorzitter:

We gaan nog heel even terug naar de heer Van Raan, die zijn laatste vraag wil stellen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik dank de Minister voor die toezegging, als ik dat mag zeggen, om bij benadering
het besparingspotentieel met ons te delen in de brief die hij daarover gaat sturen
als er weer een rapportage is. Vat ik dat zo goed samen? We gaan echt niet op drie
cijfers achter de komma daarnaar vragen, maar het zou fijn zijn om te weten wat het
besparingspotentieel ongeveer is.

Minister Wiebes:

Als ik aanvullende maatregelen zou nemen in deze sfeer, dan voel ik mij gehouden om
ruwweg te ramen wat dit zou betekenen, maar ik ga niet in het algemeen van iedere
denkbare maatregel iets ramen. Ik kom naar buiten als ik iets doe en ik verklaar waarom
ik denk dat dat zou kunnen werken. In het ene geval is dat preciezer dan in het andere
geval.

De heer Van Otterloo heeft zorgen over de inzichten in de fondsen en het budgetrecht.
Ik geloof dat ik het daar niet mee eens ben. We hebben er natuurlijk opmerkingen over
gehad dat het inzicht in de fondsen niet helder was en daar zijn verbeteringen toegezegd,
maar ten principale is het logisch dat er geen vrije besteding denkbaar is van gelden
die voor een bepaald doel zijn opgehaald. Als we een opslag hebben op de energierekening
om via de ODE iets voor duurzame energie te bestemmen, dan is het niet mogelijk voor
de Kamer, maar ook niet voor het kabinet, om te zeggen: laten we daar eens andere
leuke dingen mee doen. Alleen dat is al een soort vertrouwensbeginsel dat je dan schendt.
Het budgetrecht zit hier aan de voorkant. Wij stellen dat wij met de ODE dit en dit
en dit bedrag gaan ophalen en dat maakt onderdeel uit van de begrotingscyclus. Dan
gaan we dat doen en wordt het aan projecten besteed, maar daar zit niet meer de mogelijkheid
in voor de Kamer om per project te gaan stemmen. De regering kan ook niet zeggen dat
we dat heel anders gaan doen. Dat is eigenlijk een beetje de discussie van daarnet.
Wij zetten dus een regeling op en die voeren wij uit. Het budgetrecht wordt uitgeoefend
aan de voorzijde en niet aan de achterkant.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

De Minister hoeft mijn vragen niet op te vatten als een uitlokking om eens creatief
met de middelen om te gaan of om er leuke dingen mee te gaan doen. Nee, het gaat mij
erom dat met name ook de Rekenkamer heeft aangegeven dat het zicht op de besteding
van die hele grote hoeveelheid geld onduidelijk is. Het gaat om vele, vele miljarden
die in het fonds terechtkomen. De Rekenkamer zegt dat er weliswaar wordt gerapporteerd
over het totaal, maar dat dat anders ligt voor onderliggende data. Die onderliggende
data zijn duidelijk op het moment van de besluitvorming, als de Kamer daarover het
budgetrecht heeft. Maar die data veranderen onderweg. Dat is mooi, omdat er technologische
vernieuwing en prijswerking zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Maar dan kun je niet zeggen dat de Kamer zich nu ineens met details wil gaan bezighouden.
De Kamer wil op de hoogte blijven van wat er precies gebeurt met het geld.

Minister Wiebes:

Akkoord, die onduidelijkheid was er en dat punt is gemaakt door de Rekenkamer. Dat
betekent dat er meer informatie zal worden verschaft in de begroting, maar ook in
het jaarverslag. Dus dat komt terug. Wat de heer Van Otterloo hierover zegt, is juist
en moet ook beter. Daar is ook correspondentie over geweest.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Wiebes:

De heer Van Otterloo vraagt ook: hoe voorkomen we nou toch dat de burger een onevenredig
groot deel moet dragen? Daarvoor hebben we natuurlijk al een aantal maatregelen genomen,
zelfs in afwijking van het regeerakkoord. We hebben de ODE weggeschoven van de burgers
richting de bedrijven. We hebben een industrieheffing ingevoerd. We hebben ervoor
gezorgd dat het Klimaatakkoord in die zin minder dan 0,5% van ons totale inkomen kost,
en dat nog in 2030, want het is nu nog veel minder. En we hebben ervoor gezorgd dat
we het zo corrigeren dat het Klimaatakkoord in isolatie de minste impact heeft op
de mensen met de laagste inkomens. Dat hebben we allemaal gedaan in afwijking van
het regeerakkoord, omdat wij dachten dat dat voor het draagvlak noodzakelijk was.
En dat streven heeft steeds door het hele plan gezeten.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo wil nog een opmerking maken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik kan helaas geen gebruik maken van de tweede termijn, dus ik wil nu even een opmerking
maken, voorzitter. Wij moeten gebruikmaken van een instrument om de burger te belasten,
terwijl het maar in beperkte mate gaat om voor de burger beïnvloedbare kosten. Hoe
minder je daar belast, en hoe meer op de producten, zeker in Europees verband, hoe
beter het is. Dat was de kern van mijn betoog. En vandaar de vraag wat de Green Deal
voor ons kan betekenen.

Minister Wiebes:

Dat is heel erg waar. Je wilt zo'n heffing natuurlijk niet voor alleen Nederland,
maar voor heel Europa. En je wilt het niet gedifferentieerd voor allerlei vormen van
uitstoot, maar uniform. Die heffing is er, namelijk ETS. Daarom pleit Nederland ervoor
om ETS een heel belangrijke rol te laten spelen in de Green Deal. Daar zijn wij actief
mee bezig.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe het nou gaat met die coöperaties. De financiering is rond.
De provincies participeren. Friesland, Drenthe, Limburg en Zuid-Holland doen in elk
geval mee. Nieuwe hoofdbrekens zijn er rond staatssteun en aanbesteden. Daar krijg
ik weleens een beetje een punthoofd van. Maar de inzet is echt om dit zo snel mogelijk
te laten lopen, dus voor de zomer en liefst veel sneller.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de warmteoplossingen in de SDE. Binnenkort komt er
een brief waarin een nadere invulling staat over de SDE. Ik heb één sneakpreview gegeven
en daar houd ik het ook bij, maar de brief komt eraan. Daarbij gaat het eerder over
dagen dan over maanden.

Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens dat we de transitie naar duurzame warmte in
belangrijke mate moeten inzetten. Er is gesproken over afdwingen. Op het niveau van
bewoners proberen we te verleiden, maar op het niveau van bijvoorbeeld netten willen
we duurzaamheidsplannen, duurzaamheidskaders. Op dat niveau willen we dwingen om duurzaam
te zijn. Want aan een gewoon warmtenet waar conventioneel gestookt wordt, hebben we
niks.

Mevrouw Dik stelt nog een belangrijke vraag. Zij leidt die heel mooi in door te spreken
vanuit het perspectief van het gezin in het spitsuur van het leven. Daar zegt men
dan: hoe moeten wij nou enthousiast worden voor deze transitie? En men zegt: we zien
er weinig van. Daarbij moet eigenlijk best een iets langer verhaal gehouden worden
dan je zo zou zeggen, maar misschien moet ik het kort houden van de voorzitter. De
centrale gedachte is dat de communicatie met de Nederlander niet primair via een campagne
verloopt. Campagnes zijn berucht onsuccesvol. Ja, de Bob-campagne doet het nog aardig
en er is een enkele andere die het ook nog aardig doet. Maar campagnes zijn niet de
manier om met mensen te communiceren. Waar raak je mensen mee? Als je communiceert
op het moment, op de plek en op de manier waarin mensen verkeren wanneer ze voor een
bepaalde uitdaging staan. Dus het speelt als hun cv-ketel kapot is of hun ijskast
vervangen moet worden, maar ook in de wijkaanpak. Daarom is het allergrootste deel
van de communicatie met burgers, Nederlanders, huishoudens, rond die wijkaanpak te
zien. Dat is het namelijk het moment waarop het speelt. Mensen zijn nauwelijks ontvankelijk
voor andere boodschappen. De campagne is dus ook alleen maar gericht op lichtvoetige
dingen die voor iedereen kunnen helpen.

Maar de kern van de communicatie met Nederlanders over de transitie zit altijd op
wat ze in de detailhandel het «point of sale» noemen, dus op het moment dat het ertoe
doet. Dat gaat verder dan voorlichten; dat is spreken met. Het zijn toch ook deels
gewoon keukentafelgesprekken. Ik noem die fantastische projectleider die nu in Purmerend
hele wijken aan een warmtenet helpt. Dit is echt een meesterlijke gesprekspartner,
maar het zijn gewoon keukentafelgesprekken. Dat is de manier waarop het gaat. Want
mensen hebben zorgen, gaan niet op een campagne af, maar willen ook nog eens een keer
van iemand persoonlijk horen hoe dat nou moet. En ik ben er op bezoek geweest. Daar
werden ook mensen uitgenodigd die in het begin buitengewoon sceptisch waren en er
helemaal niks mee te maken wilden hebben. Zij zaten daar aan tafel aan mij het project
te verkopen. Ja, dan heb je het wel echt goed gedaan. Dat is wat we willen. En die
campagne is niet het primaire middel. Een campagne is nuttig, maar niet het primaire
middel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Hier valt volgens mij heel veel over te zeggen. Ik ben het eens met mevrouw Agnes
Mulder, die daarstraks het voorbeeld van Midden-Drenthe noemde. Ik denk dat het persoonlijke
gesprek in die wijkaanpak heel erg belangrijk is. De Minister herhaalde dat nu eigenlijk.
Tegelijkertijd hoor ik van gemeenten die aan de slag gaan met die wijkaanpak dat zij
behoefte hebben aan een ondersteunende boodschap vanuit de rijksoverheid. Dat zou
ontzettend behulpzaam zijn. Verder zitten de meeste mensen niet in die wijkaanpak.
Het allergrootste deel van de Nederlanders zit niet in die wijkaanpak, want we gaan,
als het allemaal al lukt, tot 2030 1,5 miljoen woningen aanpakken. Onder de mensen
die niet in die wijkaanpak zitten, zijn er ontzettend veel die wel een stap willen
zetten, maar niet weten hoe. Dan denk ik: als de overheid loten voor de Staatsloterij
kan verkopen, dan kan zij toch ook wel mensen op pad helpen richting bijvoorbeeld
de verduurzaming van hun woning? Want daarmee hebben mensen altijd prijs.

Minister Wiebes:

Ook voor de mensen die niet aan de beurt zijn in de wijkaanpak, zijn er mogelijkheden
en ook daarbij is een campagne maar een van de middelen. We hebben allerlei sites
waar je de situatie van jezelf kunt opgeven, en daar komt dan een soort advies uit.
Een deel daarvan is trouwens nog in ontwikkeling, want de eerste versie die ik zag,
was vrij primitief. Latere versies worden beter. Maar we hebben natuurlijk ook nog
de loketten van de gemeentes. Gemeentes zijn druk bezig met de oprichting daarvan.
Soms doen gemeentes dat samen en in sommige gevallen zijn gemeentes groot genoeg om
dat zelf te doen. Dit is eigenlijk een geheel aan manieren om met elkaar daarover
te spreken.

Omdat dit zo belangrijk is, zit ik even te denken hoe we hier nou het gesprek verder
over kunnen voeren. Ik ben daar nog even niet uit. Maar het is wel heel belangrijk
hoe we dit doen. Eerlijk gezegd, is het mijn grote inzet om vooral flink in te zetten
op de wijkaanpak, op daar waar er veel moet gebeuren. Dat doen mensen namelijk samen.
Dan betreft het dus niet alleen jezelf, maar ook je buren en de gemeente speelt daar
een rol in. Dat vind ik echt het allerbelangrijkste stuk. Daar heb ik nu ook niet
meer over te vertellen dan ik erover te vertellen heb, maar ik zal er samen met de
VNG de goede en de slechte voorbeelden bij pakken – laten we ons vooral richten op
de goede voorbeelden – en bekijken hoe we dat verder kunnen uitrollen en hoe zij vinden
dat het gaat.

De voorzitter:

Toch wil mevrouw Dik-Faber daar nog een vraag over stellen. Mevrouw Dik-Faber, ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind het heel goed om te horen dat er inderdaad verschillende websites zijn, maar
niet iedereen is even handig met internet. En hoe weet de betrokken burger dat die
website er is? Het zou toch heel fijn zijn als zij door middel van borden bij snelwegen
en spotjes op tv op die website worden geattendeerd? Het is toch fijn om te weten
dat je bij je gemeente kunt aanbellen, dat je daar naar binnen kunt stappen en een
vraag kunt stellen: mijn huis is nu nog niet aan de beurt, maar dit is mijn situatie
en wat kan ik wel doen? Mensen weten het gewoon niet. Ze zitten thuis op de bank,
ze willen iets, maar weten gewoon niet hoe. Laten we de mensen die deze stap graag
willen zetten nou op weg helpen en aanmoedigen. Volgens mij hoeft dat niet zo heel
ingewikkeld te zijn.

Minister Wiebes:

Dat is dan de campagne die er is. Dan zie je ook waar je moet inloggen en met wie
je kan bellen. Dat is dus de campagne die er is, maar ik zeg erbij: ik vind de campagne
zelf niet het allersterkste middel. Ik ben ook nog niet in de verleiding gekomen om
loten te kopen, maar misschien geldt dat specifiek voor mij. Kent niemand de campagne?
Dit is toch een giller.

De voorzitter:

Eigenlijk heeft bijna niemand meer vragen over, behalve de heer Harbers, maar toch
zie ik dat veel mensen ontkennen dat ze de campagne zouden kennen. Ook de heer Harbers
niet. Minister, u heeft dus nog wat werk te doen.

Minister Wiebes:

Dat is dan een leerzaam moment. Ik ga eens even naar het mediaplan van de campagne
kijken. Dat zeg ik u toe! Want er is een campagne. Het heeft zelfs een halfjaar gekost
om die te ontwikkelen. Serieus. Eindeloos kwam de campagne langs. Inmiddels weet ik
alles van campagnes.

De voorzitter:

Dit is een vrij pijnlijk moment aan het worden. Misschien kunt snel verdergaan met
de beantwoording.

Minister Wiebes:

Ik ga naar het mediaplan kijken.

Wat gaan we doen tegen colportage-uitwassen? Dit is het terrein van de Staatssecretaris.
De Staatssecretaris voert niet alleen algemeen beleid; zij heeft de energiebedrijven
ook aangesproken op colportage-uitwassen. Als Mona Keijzer bedrijven aanspreekt op
uitwassen, dan denk ik dat dat best een serieus gesprek geweest kan zijn. De motie-Beckerman
over consumentenbescherming in de energiesector betrek ik bij de Energiewet.

Dan de Warmtewet. Hoe worden bewoners in dezen beschermd? Dat is het hele doel van
de Warmtewet. De Warmtewet beschermt de bewoner tegen een monopolist. Op dit moment
zitten we gemiddeld 8% tot 12% onder het maximum. De groten zitten er nog meer onder.
Dat vind ik heel netjes. Dat betekent dat we niet zomaar meegaan met dat maximum,
maar de Warmtewet heeft geen ander doel – als je naar het allerhoogste niveau kijkt
– dan het beschermen van de consument tegen een monopolist. Of die monopolist nu publiek
is of privaat doet er niet toe. Consumenten dienen beschermd te worden.

Dan het Klimaatplan. Ik weet niet of de toetsers van het Klimaatplan daadwerkelijk
hebben gezegd dat het neoliberaal marktdenken omver moet. Daar twijfel ik zelfs een
beetje aan. Ik weet niet of dat er echt stond. Ik ben nog altijd in het ongewisse
over wat neoliberalisme eigenlijk is. Het is geen officiële leer. Ik denk dat dat
er niet staat. Alle kritiek is welkom en we werken er verder aan om het steeds weer
beter te doen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording van de Minister in tweede
termijn. Ik kijk naar de Kamer: is er behoefte aan een tweede termijn? Die is er.
Dat kon ik ook wel raden.

We gaan over naar de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van
der Lee van de fractie van GroenLinks. Meneer Moorlag, wat is er?

De heer Moorlag (PvdA):

Hoeveel tijd gunt u ons, voorzitter?

De voorzitter:

Dat ging ik bijna zeggen. We delen altijd het aantal minuten in eerste termijn door
drie. Dat is zeven minuten gedeeld door drie. Dan kom je dus uit op ongeveer 2,3333
– tot in het oneindige. Maar je mag niet tot in het oneindige doorpraten. 2 minuten
en 33 seconden voor de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Om mevrouw Mulder
ten dienste te zijn vraag ik een VAO aan, en eigenlijk ook wel omdat ik zelf nog wat
wensen heb. Misschien moeten we een motie indienen om die publiekscampagne Wie is
Wiebes? te noemen. Misschien bereiken we dan meer mensen: wie gaat in dit huishouden
al die transitievragen beantwoorden? Maar goed, alle gekheid op een stokje, op een
ander moment kom ik terug op alles wat raakt aan de agenda. Daar ga ik nu niet over
doorpraten.

Even over de Warmtewet. De Minister zegt nadrukkelijk dat wij die warmtebedrijven
niet mogen verliezen. Er zijn iets minder dan 7.000 warmtebedrijven. Hebben zij al
nadrukkelijk aan de Minister aangegeven dat het nodig is dat ze over een onbeperkte
concessie of warmtekavel beschikken en dat ze anders niet toetreden? Daar wil ik toch
wel graag opheldering over.

Ik heb ook een vraag gesteld over de uitwerking van CCS: zeef, plafond en horizon.
Ik wil die vraag toch graag beantwoord hebben. Wat de Minister zei over waterstof
en SDE++ liet bij mij weer een alarmbelletje rinkelen. Gaat het dan over blauwe waterstof?
Gaat het dan over CCS? Vandaar dat ik toch graag op dat punt nog een antwoord wil
hebben.

Minister Wiebes:

Mag ik de derde vragen even wat preciezer? Excuses. Blauw, groen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik doel op de uitwerking van zeef, plafond en horizon als het gaat om de cap op CCS,
temeer omdat dit misschien verbonden wordt aan blauwewaterstofprojecten in de SDE++.

Tot slot toch nog heel even over zon. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het nogal onbevredigend
vond. Ik ga ervan uit dat dat voor de Kamer een reden is om bij een VAO wel tot een
uitspraak te komen, mede gelet op de brede support daarvoor. Ik hoop dus dat de Minister
zich even bezint voordat we dit VAO houden. Misschien kan hij daar toch wel een beweging
op maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Sienot van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Mevrouw de voorzitter. Wij willen voorkomen dat warmtebedrijven een eeuwigdurend monopolie
krijgen. Tussen al die dilemma's die de Minister wel noemt, zit wat ons betreft niet
hét dilemma, en dat is: hoe voorkom je dat het warmtebedrijf en de gemeente in een
onderonsje de investeringen en risico's afwentelen op consumenten? In de brief werd
alleen verwezen naar moties. Er was geen reflectie op ons actieplan. Dat is jammer.
Ik zal alvast een tip van de sluier oplichten: wij zien in het huidige Warmtewetplan
zo vijf punten waar de consument niet op één landt.

Mevrouw de voorzitter. Dan wat betreft de 6.000 projecten, de zonnepanelen. Dat roept
bij mij een sterk sentiment op, namelijk: computer zegt nee. Ik zou de Minister willen
vragen om met het oog op alle doelen die we hebben – de klimaatdoelen en de hernieuwbare-energiedoelen
– te bezien of we niet toch nog eens naar de programmatuur van die computer kunnen
kijken. Kunnen we ook eens bekijken of we daar géén antwoorden uit kunnen laten komen
die niet kunnen en wél antwoorden die wél kunnen? Dat zou ik aan de Minister willen
vragen.

Mijn derde punt. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de website Iedereen
doet wat. Vervolgens werd duidelijk dat niemand de campagne kent. Dat heb ik dan wel
geleerd. Ik weet niet wie die website allemaal hebben bezocht, maar ik weet wel dat
mensen gewoon niet echt in actie komen op de voor hen natuurlijke momenten zoals een
verhuizing of een verbouwing. Ik heb namens D66 vaker gepleit voor 0900-klimaat. Misschien
kan ik aansluiten bij mevrouw Dik-Faber: 0900-klimaat, winnen in je straat! Dat is
nogal Wiebes. Ik zou dus willen vragen of we niet toch kunnen kijken of we iets kunnen
doen om meer in de bus de blazen, opdat mensen het weten. Wordt hun wijk nog lang
niet aangepakt, zien zij wel de rekeningen stijgen, denken zij te kunnen besparen
en is er voor hen een natuurlijk moment, dan kunnen wij hen met de juiste tips en
adviezen op weg helpen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Reclame maken is een vak geloof ik. Dank u wel, meneer Sienot van D66. Ik ga naar
mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik ben dus inderdaad niet de enige die denkt: we staan collectief
stil. Mensen willen wel, maar weten niet hoe ze het moeten doen. Alle collega's hebben
dat van verschillende mensen met wie ze in gesprek zijn gehoord. Ik ook. Ik weet dat
zeker van iemand die nu kijkt en van iemand die hier in de zaal zit. Dan vraag je
je toch af waarom we hierbij dan geen stap verder komen. Als we alleen maar gaan wachten
op een wijkaanpak, dan gaan we die 1,5 miljoen woningen in 2030 gewoon niet halen.
Dat kun je nu al op een briefje geven. Dat zou ik jammer vinden. Laten we daar wél
mee aan de bak gaan.

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezegging dat hij in maart met een brief
komt over de RES'en en de manier waarop inwoners daarbij betrokken worden. Ik zou
graag alle voorbeelden hebben van gemeenten in Nederland die het op dat vlak wel goed
doen, zodat andere gemeenten daarvan kunnen leren. Want anders blijft voor mij wat
vaag wat voor toezegging ik hier vandaag nou heb gekregen.

Voorzitter. Ik hoop dat de Minister serieus werk maakt van de waterstofgateway to
Europe en dat niet afdoet als een grapje, zo van «leuk en wel aardig». Ik zou dat
gewoon serieus terug willen zien, want ik wil dat wij op dit vlak vooroplopen en dat
onze industrie daar kansen uit haalt.

Voorzitter. De Minister komt voor 1 april terug op het amendement-Mulder, maar zo
mogelijk eerder. Ik zou graag zien dat de Minister daarbij niet alleen kijkt naar
het mkb, maar ook breder kijkt, naar de zorgen die hier leven over al die aanvragen
voor zon op dak. Misschien kan hij bekijken wat ook daar de mogelijkheden zijn. Ik
wil dat niet ten koste laten gaan van die 100 miljoen die ik voor het mkb heb neergelegd,
maar wellicht is er een route waar je wel wat mee zou kunnen, ook voor die andere
trajecten. Ik hoop dat de Minister bereid is om daar ook naar te kijken.

Voorzitter, daar laat ik het op dit moment bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan ga ik naar de heer Moorlag, Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zit hier toch met een wat gemengd gevoel, maar de onvrede overheerst toch wel.
Aan de ene kant hoor ik een Minister die heel blijmoedig zegt: ik ben met iedereen
in gesprek en sommige partijen hebben zelfs een eigen koffiemok gekregen; ik ben aan
het nadenken en er worden allerlei processen in gang gezet. Maar toch, ik mis toch
wat urgentiebesef. Deze Kamer zegt het zo nadrukkelijk: wij willen zon op daken, wij
willen niet dat het landschap wordt verpest, wij willen dat de opbrengst van de zonnepanelen
niet alleen maar naar de grote ontwikkelaars gaat maar ook bij lokale ondernemers
en particulieren terechtkomt, wij willen meervoudig ruimtegebruik. Wat de Minister
hier neerlegt, vind ik dan toch wat mager. Ik kijk naar het gebruik van de gronden
van het Rijk. Dan zou er toch iets bij de Minister en zijn collega's moeten ontstaan,
zo van: sodeknetter zeg, we zijn toch niet helemaal van yesterday; we geven heel veel
subsidiegeld aan ontwikkelaars die op gronden van agrariërs zonnepanelen zetten, terwijl
we zelf een grondareaal hebben dat hartstikke geschikt is voor zonnepanelen. We hebben
het zo ingewikkeld georganiseerd dat dit maar niet voor elkaar komt.

Ik blijf de voetbalvereniging Nieuw Buinen gewoon noemen. Het is gewoon het factotum
van wat er misgaat met de zonnepanelen op daken. De Minister antwoordt: de RVO is
in overleg met de voetbalvereniging om haar te wijzen op de mogelijkheid van een jaar
uitstel. Ja, dan pakken we het probleem aan de verkeerde kant aan. Die moeten gewoon
aangesloten worden, dus geen beschikking die nog een jaar uitstel mogelijk maakt.
Dat moet gewoon gerealiseerd worden. Ik krijg nog niet echt goede signalen van de
voetballende gemeenschap van Nieuw-Buinen. Een beetje meer urgentie en een beetje
meer slagkracht zou ik zeer op prijs stellen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag, PvdA. Dan ga ik naar de heer Harbers, VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, ik ga gelijk door op dat laatste punt. Over de rijksgronden gaf de Minister
al aan dat het Rijksvastgoedbedrijf daaraan moet gaan trekken. Ik denk dat het breder
is. Ook Rijkswaterstaat heeft gronden beschikbaar. Het ging niet alleen om de beschikbaarheid,
maar ook om de doorlooptijden en de complexiteit daaromheen. Daar kan de rijksoverheid
het echt een heel tandje beter doen. Dat miste ik nog een beetje in de beantwoording.

Er is al gesproken over de onbekende campagne Iedereen doet wat. Eerlijk gezegd, zie
ik best veel mensen die al wél nadenken over de toekomst. Waar het de komende tijd
vooral om gaat, is dat dit gebeurt met de technologie die wij hier ontwikkelen. Ik
dank de Minister voor die toezegging. Ik zou dus zeggen: een beetje haast maken met
die industriebrief, die verdienbrief, die maakindustriebrief. Bij de windmolens is
het zeg maar al mislukt; daarvoor komt alles uit het buitenland. Maar er zijn andere,
veelbelovende technieken waarop we onze maakindustrie echt moeten zien voor te sorteren.

Voorzitter. Tot slot over de Warmtewet. De Minister heeft denk ik een goed inzicht
gegeven in alle dilemma's waar hij mee zit, maar die moeten de komende tijd wel ergens
ontrafeld worden. Het volgende werd in het antwoord nog wel een beetje onderbelicht.
Straks heb je gewoon een diversiteit aan warmtenetten. Die wijken ook van elkaar af;
ze gebruiken een verschillende bron of zijn van een verschillende omvang. Dan wordt
het voor de burger wel heel lastig om nog te zien hoe zijn woonlasten niet omhooggaan.
Dat zal immers verschillen met de verschillende vormen van warmtenetten. Dat vind
ik nog wel een aspect om mee te geven. Het is niet voor niets een van de leidende
principes van het Klimaatakkoord. Aan het eind wil je aan de consumenten een aanbieding
doen en daarbij kunnen zeggen: dit kun je voorfinancieren omdat je op termijn lagere
energielasten hebt. Dat moet wel terug te rekenen zijn, want anders voeden we ook
daar het wantrouwen. En kijk dan ook nog inderdaad goed naar het volgende vraagstuk:
kun je het ook voor een bepaalde duur aanbesteden, kun je van consumenten het vertrouwen
winnen dat zij daar niet eeuwig aan vastzitten? Waar dat makkelijk kan, moeten we
de mogelijkheid openhouden van open netten waarop je meerdere bronnen kunt aansluiten.
In het concept van de wet wordt dit nu een beetje toegespitst op Zuid-Holland en de
warmterotonde, maar ik vind dat je de mogelijkheid echt op meer plekken...

De voorzitter:

Zou u willen afronden?

De heer Harbers (VVD):

Ja, dit is mijn laatste zin.... open zou moeten houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Harbers. Dan ga ik naar de heer Van Raan van de fractie van de
Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag een paar goede dingen geleerd. D66 zit bijvoorbeeld
in een vreselijke spagaat. D66 maakt zich in de ene zaal ontzettend veel zorgen, maar
ondersteunt in de andere zaal een verdrag dat echt funest is voor het klimaat en dat
privérechtbanken in het leven roept voor met name multinationals in de fossiele industrie.
Dat is heel bijzonder. Misschien moeten we dat de «Sienotspagaat» gaan noemen, of
misschien moet je je Sienot voelen bij sommige dingen die echt niet zijn uit te leggen.
Dat is één.

Twee. Het tweede wat we geleerd hebben, is dat het CDA nu zelf ook de urgentie voelt
en ziet dat er wellicht te weinig gebeurt. Dat is heel fijn. Daar kunnen we ons bij
aansluiten.

Het derde wat ik zou willen vaststellen, is dat het heel goed is dat bevestigd is
dat het Schone Lucht Akkoord zo belangrijk is als je biomassacentrales in een wijk
hebt. Ik noem het voorbeeld van Ede. Daar heeft men net een dwangsom opgelegd gekregen
vanwege de rookoverlast. Met de uitspraak van de Minister in de hand staan de burgers
daar nu een stuk steviger. Dat is fijn.

We krijgen wellicht een overzicht als de Minister het een goed middel vindt om de
besparingsplicht, de meldingsplicht, verder in te voeren. Het is bijzonder dat de
Minister de besparingsplicht die al vanaf 1993 geldt, nu bij monde van zijn eigen
ministerie «een eerste stap» noemt, 27 jaar na het instellen van die meldingsplicht.
Maar het is fijn dat wij misschien ooit daarvan een potentieel krijgen.

Tot slot Urgenda. De Minister zegt dat we tot 2050 de tijd hebben. Hij heeft kennelijk
nog nooit gehoord van het koolstofbudget of hoe snel we daar doorheen gaan. We hebben
te maken met een Minister die drie keer door de rechtbank is teruggefloten. Uiteindelijk
staat in de uitspraak dat het doel met zekerheid gehaald moet worden. Dus nogmaals,
wanneer gaat hij inzichtelijk maken dat die 15 tot 16 megaton echt bespaard moeten
worden?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Voor alle geruststelling: ik voel me kiplekker. Dat zou ik graag meegeven aan de heren
die zich daar kennelijk zorgen over maken.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is fijn om te horen.

De heer Sienot (D66):

Mijn vraag is of de heer Van Raan ermee bekend is dat CO2 geen paspoort heeft en dat het dus juist een ontzettend goed idee is om dit probleem
internationaal aan te pakken in plaats van alleen op je eigen postzegel.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar is vrij makkelijk een antwoord op te geven. Natuurlijk moet je dat internationaal
doen, maar dat ontslaat je op geen enkele manier van de plicht die je zelf hebt om
juist dat vast te zetten in bijvoorbeeld zo'n raar CETA-verdrag als je dat gaat afsluiten,
juist omdat dat internationaal is. Maar dat gebeurt niet. Daarin zijn nu een aantal
harde dingen geregeld met betrekking tot de handel, maar de afspraken met betrekking
tot het klimaat blijven vaag. D66 stemt in met een vage belofte om daar misschien
ooit een keer wat aan te doen. Dat blijft toch echt een heel vreemde spagaat als je
je zorgen maakt over het klimaat. Dat geldt bij uitstek als je toestaat dat er privérechtbanken
zijn die met name worden gebruikt door bijvoorbeeld de fossiele industrie, die geraakt
zal worden in haar fossiele belangen. We gaan er nog verder over spreken, maar dat
blijft gewoon heel raar.

De voorzitter:

Ik denk dat we het voor wat betreft het CETA-verdrag hierbij moeten laten. Als we
dit debat afronden kunt u de plenaire zaal in en dan genieten van dat debat. Toch?
Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie voor haar inbreng in tweede
termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Over zonne-energie heb ik ook wel wat mixed feelings. Ik ga
er nog eens goed op kauwen. Die 6.000 projecten staan gewoon klaar om gerealiseerd
te worden. Moeten we dat bod niet omarmen? Dit instrumentarium sluit goed aan op de
zonneladder. De Minister heeft gezegd dat het goed gaat komen. Ik kan het verleden
niet veranderen en kijk vooral naar het heden. Wat gebeurt er nu? Er worden nu projecten
gerealiseerd en volgens mij kan het anders. Wat kunnen we nog doen in de periode tot
de RES'en definitief zijn en tot de nieuwe SDE++?

Het ontwikkelfonds voor de energiecoöperaties: voor de zomer duidelijkheid. Ik hoop
echt dat dat binnen twee maanden is.

Voorzitter, tot slot. Het gaf wat hilariteit, maar eigenlijk is het best heel droevig
dat er al een halfjaar een campagne loopt terwijl we daar gewoon helemaal niet van
op de hoogte zijn en de campagne zelf niet kennen. Ik zie mijzelf als een op dit onderwerp
betrokken burger, maar de campagne komt niet voor in mijn sociale media; hij komt
niet tot mij. Ik zou toch eigenlijk wel tegen de Minister willen zeggen: wanhoop niet,
want de overheid kan echt campagne voeren. Zie wat er met de Staatsloterij gebeurt;
dat is uitermate succesvol. Het doel daarvan ondersteun ik niet, maar laten we daaruit
in ieder geval lessen trekken over de manier van campagne voeren en die gebruiken
om mensen de weg te wijzen bij het verduurzamen van hun eigen woning.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Ik kijk heel even naar mevrouw Agnes Mulder.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Natuurlijk. Mevrouw Beckerman voor haar tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk toch dat ik inderdaad even wil aanhaken bij het laatste
wat mevrouw Dik-Faber zei. Het is niet dat ik per se zo'n groot voorstander ben van
reclamecampagnes. Ooit voerde de overheid een reclamecampagne om mensen te bewegen
op het gas te gaan: iemand zat lekker in bad en dat was bedoeld om mensen te verleiden
om een bad te kopen. Tien jaar later startte de overheid via Postbus51 een campagne
om mensen te verleiden om alsjeblieft toch wat minder gas te gaan gebruiken, want
toen was de Golfcrisis, de oliecrisis uitgebroken. De overheid heeft wat energie betreft
dus een lange traditie van gekke reclamecampagnes. Het pijnlijke hieraan is: we zeggen
heel vaak dat we het heel graag willen, EZK werkt een halfjaar aan een campagne en
vervolgens kent helemaal niemand de campagne. Dat mag niet het symbool worden van
hoe de overheid haar best doet om de klimaatcrisis op te lossen. Ze hebben er heel
hard aan gewerkt, maar niemand weet het. Als mensen dan vervolgens «Iedereen doet
wat» willen doen, zoals de voetbalvereniging Nieuw Buinen, dan kunnen ze alsnog niet
op het net. Dat is misschien wel het meest pijnlijke voorbeeld of symbool. Zo moet
het niet. Ik denk dat het goed is dat de heer Van der Lee een VAO heeft aangevraagd,
want volgens mij zijn er een heleboel punten waarop het beter kan.

Daarbij moet ik het nu maar vooral laten.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de Minister direct kan antwoorden. Dat is het geval. Dan
geef ik het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Wiebes:

Voorzitter. In antwoord op de vraag van de heer Van der Lee: nee, de warmtebedrijven
hebben de eis van een onbeperkte concessie niet gesteld. Desondanks is het een dilemma
waarover wordt nagedacht. Met dat nadenken ben ik binnenkort klaar. Ik ga daar niet
eeuwig mee door, maar nogmaals, ik vind het niet raar om stil te staan bij serieuze
vragen.

In de SDE-brief die binnenkort komt zal uitleg worden gegeven over zeef, plafond en
horizon en worden ingegaan op de vraag hoe het PBL daarmee omgaat.

Dan zon en de zorg van de heer Sienot, mevrouw Mulder en mevrouw Dik-Faber. In deze
zaal is er grote teleurstelling omdat we nu niet even op een achternamiddag besluiten
om 2 miljard bij een eerdere SDE-ronde te doen. Ik denk niet dat het vaak gebeurt
dat een bewindspersoon de luxe heeft – en die heb ik ook niet – om in afwijking van
alle eerdere afspraken waar iedereen bij heeft gezeten, even 2 miljard vrij te maken,
omdat dat leuk is en omdat we één ronde hebben waarin zon wellicht tegenvalt. Overigens
hebben we het vooruitzicht dat de volgorde alleen maar in lijn komt met de ladder
van mevrouw Dik-Faber. Ik heb niet de luxe, ook niet na ruggespraak met de Minister
van Financiën – die heb ik wel gehouden – om daar even 2 miljard bij te doen. Het
klinkt een beetje als «doe nou niet zo flauw, wat is nou 2 miljard», maar we hebben
niet de luxe om zomaar even dit soort bedragen vrij te maken. We hebben heel heldere
afspraken gemaakt en die moet ik werkelijk ferm bewaken met alles wat ik in mij heb
om ervoor te zorgen dat we het doel van 49% in 2030 met dit budget gaan halen.

De voorzitter:

Excuses. Ik zie dat de heer Van der Lee en de heer Van Raan vragen hebben. Eerst de
heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal hier niet verder inhoudelijk op doorgaan, maar mag ik de Minister vragen toe
te zeggen dat hij hierop zal ingaan bij de uitwerking van het extra klimaatplan, indachtig
mijn motie? Als hij hier niet voor kiest, wil hij dan de eventuele effecten van deze
ingreep vergelijken met die van hetgeen waarvoor hij wel kiest? Dan kan de Kamer op
z'n minst wel een totaalafweging maken.

Minister Wiebes:

Ja. Dat zeg ik toe. Dat vind ik ook ordentelijk.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Raan ook nog een vraag heeft.

De heer Van Raan (PvdD):

Die is een beetje in het verlengde van de Urgenda-uitspraak. Ik begrijp dat de zonnepanelen
misschien niet direct renderen in het kader van de Urgenda-uitspraak of voor 2020.
Ik werd wel even getriggerd door de uitspraak van de Minister dat hij dat niet zomaar
kan doen. Nee, dat snap ik. Tegelijkertijd is de Minister tot drie keer toe door de
rechtbank teruggefloten en was de ultieme uitspraak «het doel met zekerheid halen».
Ik heb het nu over het Urgendadoel. Is de Minister gelet op de rechterlijke uitspraak
en de steeds door de Kamer aangenomen moties waarin wordt verzocht om het uiterste
te doen – er is nog een motie, van de Partij voor de Dieren, waarin wordt verzocht
om de ondergrens in ieder geval zeker te stellen – misschien wel bereid om de kosteneffectiviteit,
die voor het kabinet zo heilig is, wat los te laten om wel te doen wat nodig is? Zit
daar ruimte? Of blijft de Minister daar halsstarrig aan vasthouden?

Minister Wiebes:

Eerder hebben we een aantal criteria gehad. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat je niet
meer ten volle een beroep kan doen op die criteria. Dat is helemaal helder. Ik geloof
dat het de heer Van der Lee was die het over een integrale afweging had. Die integrale
afweging wil ik maken en dan kom ik met een pakket, conform zijn motie. En daarmee
is ook het antwoord op de vraag van de heer Van Raan helder. Maar dat gebeurt niet
vandaag in deze zaal.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, neemt u daar genoegen mee en wacht u af tot de Minister voor 1 april
met het aanvullende pakket komt?

De heer Van Raan (PvdD):

Daar wil ik best genoegen mee nemen. Prima. Ik probeer even goed te luisteren naar
wat de Minister zegt. Zegt hij nou inderdaad dat hij die vier criteria loslaat? Gaat
hij daar niet meer zo strikt mee om als hij misschien eerder deed? Kunnen de noodzaak
om het uiterste te doen en al die moties die er liggen, ertoe leiden dat daar anders
naar wordt gekeken? We noemen nu 2 miljard, maar misschien zijn er andere bedragen.
Als ik dat gehoord heb en dat ook zo kan interpreteren, dan zou dat fijn zijn.

Minister Wiebes:

Ik kijk naar alles en ik kijk naar alles anders. Wat eruit komt, komt eruit, en dat
gaan we hier bespreken.

De voorzitter:

Dat is een mooi tegeltje.

Minister Wiebes:

De heer Sienot heeft een complottheorie. Hij zegt: jeetje, hebben we nou niet de situatie
dat gemeenten en warmtebedrijven samen de kosten op consumenten afwentelen? Heb ik
dat goed begrepen? Nou ja, het woord «afwentelen» is hier niet aan de orde, maar de
kosten worden wel doorberekend. Ik heb dit zo letterlijk opgeschreven.

De voorzitter:

Een moment. De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik maak bezwaar tegen het woord «complot», want dit is gewoon wat in onafhankelijk
en objectief uitgevoerde studies staat, onder meer van mevrouw Huygen. Dit is wat
de praktijk oplevert: gemeenten en provincies zorgen samen voor investeringen en de
kosten daarvan worden uiteindelijk afgewenteld op de consumenten, die deze moeten
gaan betalen. Als ze het niet rondkrijgen, dan bedenken ze een aansluitplicht. Dat
is de situatie. Ik vind het echt belangrijk om dat geen complot te vinden. Dat is
de werkelijkheid.

Minister Wiebes:

Dit is zelfs op een zeker moment natuurlijk ook de wet. Ik wil daarom gaarne met de
heer Sienot bestrijden dat het een complot is, want het is namelijk precies hoe het
nu gaat werken. Er worden kosten gemaakt en de regulering zal plaatsvinden op basis
van werkelijke kosten. De consumenten zullen dat met elkaar moeten opbrengen. Hoe
gaan we dan zorgen dat mensen dat kunnen betalen? Ten eerste door er een strenge regulering
door de ACM op te zetten, door een oordeel te hebben over het antwoord op de vraag
of deze kosten wel echt kunnen worden doorberekend: ben je niet gewoon te duur, ben
je niet gewoon te weinig innovatief? Als dat zo is, heb je een probleem bij jezelf
en kun je het niet neerleggen bij de bewoner. Dat is het eerste. Ten tweede hebben
we in de hele arena van BZK – maar nu spreek ik een beetje voor mijn collega; daar
heeft u net uitgebreid mee gesproken – natuurlijk wel gezegd dat we dat in principe
woonlastenneutraal willen doen en dat we daar ook een Warmtefonds bij willen inschakelen.
Die dingen zijn allemaal buitengewoon belangrijk. Maar aan het eind is het natuurlijk
wel zo dat de kosten van een warmtenet door de gebruikers worden opgebracht. Het woord
«complot» wilde ik niet in de schoenen van de heer Sienot schuiven, maar zo klonk
het voor mij en ik wilde bevestigen dat dit deel van het verhaal natuurlijk wel klopt.

De voorzitter:

Het is geen complot, het is gewoon de wet. Dat is weer een mooie voor een tegeltje.
Wilt u daar nog op doorgaan, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Nee. Ik denk dat wij over de Warmtewet nog de degens gaan kruisen. Dat lijkt mij gewoon
het beste. Ik zie uit naar een reactie op ons plan. Ik denk dat daarmee veel duidelijk
kan worden.

Minister Wiebes:

Heel goed.

Dan 0900-klimaat. Ik ga dat even in samenhang bezien met de campagne. Ik weet namelijk
ook niet of veel mensen dit telefoonnummer kennen.

Mevrouw Mulder zegt dat we er niet uitkomen als we alleen wachten op de wijkaanpak.
Ik neig ertoe te denken dat de collega daar het werk van mijn collega tekortdoet.
Ik heb het idee dat BZK er toch wel van overtuigd is dat er veel meer nodig is dan
een wijkaanpak. Neem alleen al het Warmtefonds. Neem alleen al de toezegging van woonlastenneutraliteit
en verleiding.

De RES'en. In april ben ik in staat om daarop te reageren. Dan heb ik weer over de
RES'en gesproken.

De heer Moorlag sprak over de gronden van het Rijk, maar daar is ook RWS bij betrokken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als in april over de RES'en is gesproken, krijgen wij daar dan ook een brief over,
met in een bijlage alle positieve voorbeelden van gemeenten die het goed doen? Ik
wil graag concreet weten wat er nou gebeurt. Anders moet ik zelf een hele exercitie
door het land heen doen. Dat kan, hoor; daar ben ik toe bereid, maar ik zou liever
hebben dat de Minister dat voor ons allemaal doet, zodat we weten hoe het gaat met
die inwoners, of ze er echt wel bij worden betrokken en hoe dat gebeurt.

Minister Wiebes:

Ik ga voorbeelden opnemen van succesvolle communicatie met huishoudens, bewoners enzovoort.
Maar het woord «alle»? Ik kan niet van alle 385 gemeentes zien of ze succesvol zijn.
Dat gaat me niet lukken. Ik ga succesvolle voorbeelden aandragen die leidend zijn
voor andere gemeentes en een inspiratie voor deze Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er zijn 30 RES-regio's. Het lukt de Minister vast wel om binnen die 30 RES-regio's
na te vragen wat de goede voorbeelden zijn en hoeveel er dat zijn. Want als dat er
maar eentje per RES-regio is, dan zegt mij dat wel wat; dan gaan we namelijk totaal
de verkeerde kant op met dit hele plan. Ik wil daarop kunnen bijsturen, ook vanuit
de Tweede Kamer. Dus ik wil gewoon dat inzicht hebben. Ik hoop dat de Minister dat
gewoon kan gaan doen. Zo heel ingewikkeld is het ook weer niet.

Minister Wiebes:

Een compleet overzicht van 385 gemeentes gaat het niet zijn. Ik ga met de RES-regio's
in gesprek over wat de voorbeelden zijn, maar het woord «alle» kan ik niet garanderen.
Ik ben afhankelijk van de informatie van de RES-regio's. Ik doe daarvoor mijn best
en ik kom met een verhaal.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik krijg de indruk dat de Minister nou iets doet waar helemaal niet naar gevraagd
wordt. Er zijn 30 RES-regio's. Dat is overzichtelijk. We vragen daar wat er gebeurt;
ik kijk even naar mevrouw Mulder. Dat moet toch niet al te moeilijk zijn? Wil de Minister
dat toezeggen? Dus niet die 385 gemeentes afgaan, maar wel een inventarisatie in 30
RES-regio's: wat gebeurt er en gebeurt er voldoende? Dan kunnen wij dat beoordelen.

Minister Wiebes:

Ik kan alleen maar iets aan de Kamer beloven als ik zelf kan staan voor de kwaliteit
ervan. Ik kan de manier waarop de RES-regio's mij die informatie aanleveren niet garanderen.
Ik kan niet garanderen dat die compleet is. Ik waarschuw dus even tegen het woord
«alle». Ik ga bij de RES-regio's informeren: waar gaat het goed en waar gaat het niet
goed? Ik vraag dan vooral waar het goed gaat; en is het dan naar mijn indruk zo dat
het breed gedeeld wordt? Dat gaan we keurig doen, maar omdat ik niet de baas ben van
de RES'en kan ik het niet garanderen. Dat gaat een beetje te ver. Dan ben ik iets
aan het beloven wat ik straks niet waar kan maken. Wat ik wel waar kan maken, is dat
ik na het gesprek met de RES-regio's zal laten zien waar het goed gaat, of we het
idee hebben dat het merendeel van de gemeentes hierover op een nette manier in gesprek
gaat en of we denken we dat er nog heel veel te winnen is. Dat gaat u van mij krijgen.
Ja? In april.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Wiebes:

Ja. De gronden van het Rijk. Rijkswaterstaat doet daar wel degelijk aan mee. Dit zeg
ik tegen de heer Moorlag. Mijn collega van BZK is daarmee bezig. We hebben de Kamer
daarover geïnformeerd.

De heer Harbers sprak over de doorlooptijden. Dat is ten aanzien van de rijksgronden
wel degelijk een issue. De collega van BZK heeft dat ook onder zijn beheer.

Op de industrie kom ik terug.

De heel verschillende invloed op woonlasten. Daarbij blijf ik natuurlijk wel beweren
dat het zo kan zijn dat de kosten voor de ene wijk of voor de ene kavel hoger uitpakken
dan voor de andere wijk of kavel, maar uiteindelijk hebben we natuurlijk op ons genomen
om mensen te verleiden: woonlastenneutraal en een Warmtefonds om de investering te
kunnen opvangen. Dat blijf ik dus staande houden. Daar moeten we elke keer op bijsturen.

In de richting van de heer Moorlag: ik meen toch echt gezegd te hebben en bedoeld
te hebben dat er voor Nieuw Buinen weliswaar enig uitstel nodig is, maar dat er dan,
volgens de mensen die mij informeren, zicht lijkt te zijn op een aansluiting. Ik ben
niet de netbeheerder, maar dat is wat ik doorkrijg.

Ik ben erdoorheen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de Minister in tweede
termijn. Wij gaan dit AO dus binnen de geplande tijd afronden, maar niet voordat ik
heb vermeld dat de heer Van der Lee van GroenLinks een VAO heeft aangevraagd. De volgende
toezeggingen zijn gedaan. Ik hoop dat ik die goed ga doorgeven.

– De Minister zal de Kamer na de voorjaarsopenstelling van SDE+ informeren of zon-op-dak
voldoende aan bod komt en welke veranderingen eventueel mogelijk zijn.

– De Minister zal de Kamer eind maart informeren over de uitkomst van het bestuurlijk
overleg met gemeenten over de betrokkenheid van inwoners bij het opstellen van de
RES'en.

Daar was natuurlijk al wat discussie over.

Minister Wiebes:

Dat hebben we volgens mij later preciezer gezegd. Na consultatie op RES-niveau ga
ik die informatie in april aan de Kamer sturen. Dan heb ik denk ik het meest complete
overzicht dat ik kan bieden. En daar gaan we hier dan over in gesprek.

De voorzitter:

Akkoord. Bent u daar ook mee akkoord, mevrouw Agnes Mulder? Is dat voldoende?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij willen hiervan met z'n allen kunnen leren. Want waarom wil ik dit überhaupt? Dat
is omdat ik er graag inwoners bij wil betrekken, omdat ik graag zie dat de hele energietransitie
en klimaattransitie vorm gaat krijgen en dat mensen daar een goed gevoel bij gaan
krijgen, dat ze mee kunnen doen en dat we verder komen met elkaar. Dat hoop ik. Op
dit moment mis ik de urgentie en de betrokkenheid. Dat stelt nogal wat teleur, maar
het is goed dat deze toezegging er is. Hopelijk krijgen we die brief in april, zodat
we daar in mei/juni een debat over kunnen voeren.

De voorzitter:

Helemaal goed. In april krijgen we hier een brief over en dan kunnen wij hierover
debatteren.

Dan is de volgende toezegging aan de heer Moorlag gedaan.

– De Minister zal per brief terugkomen op de bevindingen ten aanzien van de luchtwarmtepompen.

Dat is correct. De Minister zegt hier «op een nader te bepalen moment», maar dat is
wel erg vaag. Voor de zomer? De Minister zoekt dit even uit.

– Voor de zomer komt er een brief over de afbouw van de financiële stimulering van de
fossiele industrie.

De andere toezegging ligt in lijn met de aangenomen motie van de heer Van der Lee:
de Minister komt voor 1 april met een pakket maatregelen om aan het Urgendavonnis
te voldoen.

– De Minister zegt daarbij nu toe in het klimaatpakket dat voor 1 april komt, in te
gaan op de voor- en nadelen van extra SDE-miljarden voor 6.000 zon-op-dakprojecten,
en zijn integrale afweging daarbij toe te lichten.

De heer Van der Lee heeft niet het beste handschrift van de wereld, maar ik heb het
ontcijferd. Dit klopt ook, toch? Ja. Mooi.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg Klimaat en energie.
Ik dank de Minister, de Kamerleden en iedereen die geluisterd heeft.

Sluiting 16.51 uur.