Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 februari 2020, over Klimaatakkoord gebouwde omgeving

32 813
Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 641
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 april 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 12 februari 2020 overleg gevoerd
met de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 januari
2020 inzake voortgang Programma Aardgasvrije Wijken (Kamerstuk 32 847, nr. 587);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december
2019 inzake aanpassing besluitvormingsprocedures inzake verduurzaming bij verenigingen
van eigenaars (vve's) (Kamerstukken 30 196 en 32 847, nr. 692);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december
2019 inzake kostenreductie en innovatie in de bouw (Kamerstuk 32 847, nr. 586);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december
2019 inzake financiering en ontzorging woningeigenaren (Kamerstuk 32 847, nr. 585);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december
2019 inzake invulling van een aantal moties en stand van zaken over uitwerking Klimaatakkoord
gebouwde omgeving (Kamerstuk 32 813, nr. 437);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 december
2019 inzake reactie op de motie van het lid Van der Lee over verlagen temperatuur
warm tapwater (Kamerstukken 30 196 en 26 442, nr. 691);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december
2019 inzake kabinetsreactie op rapport van het Economisch Instituut voor de Bouw (EIB)
«Klimaatbeleid tegen het licht» (Kamerstuk 32 813, nr. 408).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bisschop, Dik-Faber, Van Eijs,
Van Esch, Koerhuis, Kops, Van der Lee, Nijboer, Ronnes en Ziengs,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Op de
agenda staat het algemeen overleg met als onderwerp het Klimaatakkoord gebouwde omgeving.
Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune, maar natuurlijk ook aan diegenen
die het online volgen. Hartelijk welkom aan de Minister en zijn gevolg. Een groot
gevolg. Ik was even bang, want ik zag dat de hemdsmouwen opgestroopt werden, maar
daar zit de bekende brace. Daar is de afgelopen week al voldoende over gezegd.

De heer Van der Lee is aangeschoven. Hij is formeel geen lid van deze commissie. Ik
kijk even naar de leden of zij ermee akkoord gaan dat de heer Van der Lee het woord
voert. Ik zie knikkende bewegingen, dus dat zal het geval zijn. Meneer Van der Lee,
we hebben wel altijd de afspraak dat de volgende keer dan getrakteerd wordt op gebak.
Maar die afspraak heb ik net bedacht.

Voordat ik de heer Koerhuis het woord geef, wil ik allereerst melden aan diegenen
die nu kijken en meeluisteren wie er aan de tafel aangeschoven zijn: de heer Koerhuis
namens de VVD, mevrouw Van Eijs namens D66, mevrouw Beckerman namens de SP, de heer
Kops namens de PVV, de heer Ronnes namens het CDA, de heer Bisschop namens de SGP,
de heer Van der Lee namens GroenLinks, mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie en
mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren. Dan zie ik de heer Nijboer namens
de PvdA ook nog. Hij gaat helemaal rechts op de hoek zitten. Rechts op de hoek: dat
is een hele mooie plaats voor de heer Nijboer. Laten we kijken of dat allemaal goed
uitpakt.

Er is een enorme belangstelling voor dit AO. Ik had vijf minuten spreektijd in gedachten.
Laten we proberen zo scherp mogelijk te zijn en de interrupties zo kort en krachtig
mogelijk te houden. Daar zal ik op sturen. Interrupties: twee stuks, in tweeën. Ik
zal u tijdig waarschuwen als de vijf minuten naderen, zodat we het ook kunnen afklokken
op die tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. We hebben het Akkoord van Parijs getekend en staan achter de klimaatdoelstelling
voor 2050. De stappen naar die doelstelling moeten haalbaar en betaalbaar zijn. Precies
op die twee punten, haalbaar en betaalbaar, lijkt het soms niet goed te gaan. De Minister
heeft ons de laatste maanden meerdere brieven gestuurd, over strengere milieuprestatie-eisen in de bouw, over de proeftuinen aardgasvrije wijken en over het Warmtefonds.
Met name op deze drie punten heb ik een aantal vragen aan de Minister.

Voorzitter. Allereerst de milieuprestatie-eisen. De Minister heeft aangekondigd strengere
milieuprestatie-eisen te willen invoeren per 2021: een verschuiving van de 1,0-norm
naar 0,8. Maar de Minister wil de norm in stappen nog strenger maken. Het is daarbij
voor ons niet duidelijk of die extra stappen haalbaar zijn en hoe die zich verhouden
tot het bouwen van betaalbare woningen. Hoe ziet de Minister dit voor zich? Kan hij
dit duidelijk schetsen? Blijft de Minister de hele sector, van Bouwend Nederland tot
Vereniging Eigen Huis, bij deze planning betrekken? Kan de Minister van deze stappen
uitgebreid de effecten onderzoeken en dit met de Kamer delen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Heeft de heer Koerhuis in de gaten wat de consequenties zijn en hoe het zit met de
betaalbaarheid en de haalbaarheid als we dit niet doen, als we niet overgaan naar
een circulaire economie?

De heer Koerhuis (VVD):

In de onderzoeken is aangegeven dat de kosten van nieuwbouwhuizen omhooggaan. Nu is
dat al bij een klein gedeelte, als de norm iets strenger wordt gemaakt. Het wordt
veel meer als de norm nog strenger wordt gemaakt. Dus ja, ik heb dat wel voor ogen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Mijn vraag was niet wat de kosten zijn als we dit doen, dus wat de directe kosten
zijn. Mijn vraag was wat de kosten zijn als we niet overgaan naar een circulaire economie,
dus als we niet circulairder gaan bouwen.

De heer Koerhuis (VVD):

Volgens mij hebben we nu een grote woningnood, moeten we vooral nu woningen bouwen
en moeten we vooral nu betaalbaar bouwen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij waren de heer Koerhuis en ik bij dezelfde technische briefing een paar
weken geleden waarin werd aangegeven dat de meeste huizen allang voldoen aan die 0,8-norm.
Het voelt een beetje alsof u denkt dat het een hele grote stap is, maar volgens mij
werd ons op dat moment medegedeeld dat het helemaal niet zo'n grote stap meer is en
dat de meeste allang voldoen aan die norm. Ik ben dus benieuwd. Het voelt een beetje
alsof u een heel groot probleem maakt van iets heel kleins. Ik vraag me af waar u
die informatie vandaan haalt dat het zo'n probleem is. Wij denken juist dat het nog
wel wat strenger zou mogen.

De heer Koerhuis (VVD):

We waren inderdaad bij dezelfde technische briefing. Inderdaad, de meeste huizen voldoen
al aan die 0,8, maar u zegt het goed: dat zijn de meeste huizen. Een klein gedeelte
voldoet ook niet. Daarvan gaan de kosten gewoon omhoog. Daar gaan we nieuwbouwwoningen
gewoon duurder mee maken. Maar dat is een klein gedeelte. Het gaat mij vooral om de
stappen die nog volgen. Want in diezelfde technische briefing, waar wij samen bij
aanwezig waren, werd ook duidelijk dat dan wel de kosten voor veel meer woningen omhooggaan.
Daar maak ik me zorgen over. Daar gaan mijn vragen aan de Minister over.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nog kort. U maakt zich dus zorgen over de 0,5-norm, waar we pas in 2030 naartoe hoeven,
en u denkt nu al dat dat heel veel problemen gaat opleveren. Volgens de Partij voor
de Dieren is het juist een zeer relaxte stap naar een circulaire economie, waarin
we alle tijd hebben om daaraan te voldoen. Een paar procent huizen moet er inderdaad
even een tandje bij zetten, maar volgens mij kunnen deze doelstellingen makkelijk
worden gehaald.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik begrijp dat de Partij voor de Dieren zich niet zo zorgen maakt over de woningnood.
Ik hoor mevrouw Van Esch zeggen dat het om een paar procent gaat, maar ik meende bij
de technische briefing te horen dat het gaat om 10% tot 20% die nu al geraakt zal
worden door die scherpere norm van 0,8 in plaats van 1,0. Nogmaals, dat is niet de
grootste zorg. De grootste zorg betreft de verdere stappen. De Partij voor de Dieren
haalde 2030 en de norm van 0,5 aan, maar er zit nog wel ruimte tussen 0,8 en 0,5 en
tussen nu en 2030. Ik maak me daar zorgen over. Ik wil niet dat we er vanaf 2022 nog
weer een stapje bij doen, waardoor veel meer woningen geraakt zullen worden dan de
10% tot 20% die we nu al raken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Koerhuis (VVD):

Dan de proeftuinen aardgasvrije wijken. We horen van meerdere gemeenten dat het omzetten
van wijken naar aardgasvrij moeizaam gaat. Het lijkt erop dat met name huiseigenaren
op meerdere plekken tegen erg hoge kosten aanlopen. We hebben in het Klimaatakkoord
afgesproken dat er een plan per wijk komt vanuit de gemeente, waarbij corporaties
een belangrijke rol spelen in de Startmotor. Maar ik wil ook van de Minister weten
hoe dit in zijn ogen in de praktijk werkt. Door wie worden de huiseigenaren in de
praktijk ontzorgd? Wie let er op de betaalbaarheid voor huiseigenaren in de wijken
die overgaan? Pakken gemeenten hun rol op om hen te begeleiden en te ontzorgen? Wat
kunnen corporaties doen om ook huiseigenaren mee te nemen in het proces, als ze toch
bezig zijn? Corporaties hebben immers de schaal, de organisatie en de maatschappelijke
verantwoordelijkheid om meer te doen dan alleen het verduurzamen van sociale huurwoningen.
Wat doet de Minister zelf om dit alles in goede banen te leiden? Graag een reactie
van de Minister.

Tot slot op dit punt. We hebben in het nieuws gehoord dat Utrecht nu in het bestemmingsplan
kan regelen dat een kookgasaansluiting per een bepaalde datum verboden is. In het
Klimaatakkoord hebben we afgesproken niet aan dit soort verboden te doen. Ook vragen
wij ons af hoe de Minister denkt dat dit verbod past binnen de Crisis- en herstelwet.
Wij denken namelijk dat het niet kan. Kan de Minister beargumenteren hoe het volgens
hem juridisch past en welke wetsartikelen deze mogelijkheid geven?

Voorzitter. Deze maand is het Warmtefonds van start gegaan. Dat vind ik een goede
zaak. Maar ik heb ook nog wel een paar vragen naar aanleiding van de brief die de
Minister in december heeft gestuurd. De Minister kondigde aan dat er een tweede brief
komt, maar inmiddels zijn we al twee maanden verder. Een van de uitwerkpunten betreft
financiering voor mensen die daar nu nog geen toegang toe hebben. Hoe staat het met
de oplossing voor deze groep? Op welke termijn kunnen we die oplossing verwachten?
Graag een reactie van de Minister.

Een tweede punt gaat over de ontzorging van huiseigenaren. Dat is een belangrijke
afspraak uit het Klimaatakkoord. Voor mij is onduidelijk hoe het Warmtefonds daar
nu invulling aan gaat geven. Hoe voorkomt de Minister dat huiseigenaren van het kastje
naar de muur worden gestuurd en er overal losse loketten ontstaan? Graag een reactie.

Tot slot wil ik de Minister vragen hoe het aantrekken van privaat kapitaal verloopt.
Kan de Minister schetsen hoe dit ervoor staat en kan hij ook een reactie geven op
de zorgen van de G40-gemeenten over de hoeveelheid beschikbaar kapitaal?

Tot slot nog een laatste vraag over het Warmtefonds. Het Warmtefonds staat geen financiering
toe voor vve's waarin de helft van de woningen uit corporatiewoningen bestaat, omdat
corporaties die financiering niet nodig hebben. Dat snap ik, maar hierdoor vallen
particulieren buiten de boot. Welke oplossing heeft de Minister voor deze groep?

Voorzitter. Mijn laatste punt is aardgasloos bouwen. Per 1 juli 2018 is de Gaswet
veranderd. Hierdoor krijgen nieuwe gebouwen in principe niet langer een gasaansluiting.
Veel woningen kunnen op een warmtenet worden aangesloten, maar dit geldt niet voor
alle woningen. Zeker in sommige plattelandsgemeenten is er niet altijd een echt alternatief
beschikbaar, maar bewoners zijn daar wel bezorgd over wat er gaat gebeuren. Kan de
Minister aan gemeenten en bewoners waarvoor geen echte alternatieven beschikbaar zijn,
duidelijkheid geven, uiteraard conform de uitzondering die in de Gaswet staat? We
hebben in het Klimaatakkoord transparantie richting gemeenten en bewoners afgesproken. Er moet duidelijkheid zijn over hoeveel extra kosten en extra vertraging voor
woningbouw acceptabel zijn. Ik heb dit eerder gevraagd. Ik wil daar nu echt duidelijkheid
over. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijs. We wachten even tot de bel voorbij is. Dat
duurt slechts een minuutje. Over het algemeen proberen we die minuut vol te spreken.
Misschien wil iemand nog iets zeggen? Het kan allemaal gedurende deze minuut. Een
minuut duurt altijd lang.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het klimaat verbeteren, of in ieder geval het stoppen van
de klimaatverandering is de uitdaging voor de wereld voor de komende decennia. Daarom
zijn we nog steeds heel blij met het Klimaatakkoord, in 2019 gesloten. Maar het is
belangrijk dat we er daadwerkelijk tempo in maken. Verder is het belangrijk dat bewoners
duidelijkheid hebben over wat er kan en bij wie ze terechtkunnen. Dat is nu onvoldoende
duidelijk. Wijkgerichte aanpak is belangrijk om samen de handschoen op te pakken.
Maar we missen daarbij de aandacht voor isolatie. Wanneer warmte uit schone bronnen,
zoals warmtenetten, uit de huizen stroomt begin je weer van voren af aan. Isolatie
speelt dus een cruciale rol in het bereiken van onze doelstellingen. Op welke wijze
wordt isolatie als fundament van de energiebesparing meegenomen in de wijkaanpak?
Hoe zorgen we ervoor – daarvoor hebben we een motie ingediend – dat mensen echt met
de mogelijkheden van isolatie en Klimaatakkoord aan de slag kunnen gaan?

Voorzitter. We zijn blij met de uitwerking van de motie-Van Eijs in de brief over
vve's.

De voorzitter:

Er is al een interruptie voor u. Maar u begon net met een nieuw blokje en ik wilde
u niet onderbreken. Wellicht gaat de interruptie over uw vorige blokje.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben heel blij met de woorden van mevrouw Van Eijs, want isolatie is cruciaal, bijna
ongeacht de warmteoplossing. Maar staat u ook open voor een wijziging in de Subsidieregeling
energiebesparing eigen huis? Daarin moet je nu twee ingrepen doen voordat je subsidie
krijgt. Waarom dat niet beperken tot één ingreep, waarmee we een veel grotere groep
mensen kunnen bedienen? Is zij daartoe bereid?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik dacht dat dat verderop in mijn spreektekst zat, dus ja.

De voorzitter:

Het antwoord is ja. Mevrouw Van Eijs, u kunt verder met uw inbreng.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik had het over vve's. Die lopen ook tegen problemen aan. Ze sparen graag voor één
ingreep. Ze hebben een onderhoudsplanning, waarbij ze het dak bijvoorbeeld volgend
jaar doen en over drie jaar de gevel. Als ze dat allemaal moeten samenklonteren, dan
kunnen ze daar niet voor sparen en dan loopt dat spaak. Dat is een van de punten waartegen
vve's aanlopen. Maar een ander punt waar vve's tegen aanlopen is het feit dat de besluitvorming
daarover vaak al decennialang hetzelfde en moeilijk te wijzigen is. Ook een meerderheid
van bestuurders en beheerders wil andere besluitvorming, om te zorgen dat ze die duurzaamheid
echt kunnen aanpakken. Er is een advies uitgekomen van een werkgroep van vve's en
het ministerie, waarin is voorgesteld om daarin te wijzigen, maar de Minister heeft
dat niet overgenomen. Wil de Minister niet eens bekijken hoe de besluitvorming op
dit punt versneld kan worden, bijvoorbeeld door het gelijkstellen van renovatiemaatregelen
aan onderhoud? Ik denk dat dat echt wel nodig is om de transitie te maken. Hoe kunnen
we ervoor zorgen dat vve's en individuele woningeigenaren hun onderhoudsplanning mooi
kunnen laten aansluiten op de verduurzaming?

Voorzitter. Ik heb een paar keer aandacht gevraagd voor innovatie in de bouw, zoals
in de motie die ik samen met mevrouw Dik-Faber heb ingediend over een impuls voor
prefabverduurzaming. We bouwen vaak nog veel te smerig. Nieuwe vormen van bouw zijn
veel sneller, slimmer en schoner. Maar als ik lees wat de Minister daaraan wil doen,
dan heeft hij het heel veel over mooie initiatieven en samenwerking. Daar ben ik helemaal
voor, maar er zijn nog andere manieren om de innovatie in de bouw te helpen, en die
mis ik nog een beetje. Ik noem als voorbeeld standaarden. Op het gebied van digitalisering
zijn heel mooie initiatieven, waarbij ook wordt gewerkt aan standaarden. Maar ook
de overheid kan zeggen: dit is de manier om gegevens uit te wisselen. Dat geeft iedereen
duidelijkheid en voorspelbaarheid, wat erg zou helpen. Hetzelfde geldt voor de isolatiestandaard,
waarvan ik twijfels heb gehoord of die wel ambitieus genoeg is. Het mag niet zo zijn
dat we straks een isolatiestandaard hebben en dat hele wijken daarop aansluiten, waarna
die woningen uiteindelijk niet geschikt blijken om van het aardgas af te gaan. Is
die standaard wel ambitieus genoeg? Daarnaast zijn er ook nog normen, harde eisen
vanuit de overheid. Dat is de schop onder de kont voor de achterblijvers, ook een
manier om dit aan te pakken. Hoe kijkt de Minister daar tegenaan?

Voorzitter. Wij zijn eigenlijk een beetje geschrokken van de brief over de financiering
en ontzorging, want we zien dat er alleen normen komen voor duurzaamheid. Dat is natuurlijk
heel erg mooi, maar er is geen gebouwgebonden financiering voor mensen die nu al geen
financiering kunnen vinden. Grootschalige erfpachtmodellen lijken ook niet mogelijk
en de baatbelasting wordt door de Minister vrij makkelijk van de hand gewezen, oftewel
drie keer niks om de mensen te bieden. Snelle financieringsvormen zijn echt wel nodig
om grote stappen in duurzaamheid te kunnen maken. En er zijn ook heel veel initiatieven,
zoals bijvoorbeeld De Woonpas. Zulke regelingen kunnen de gemeenten helpen met het
ontzorgen van woningeigenaren die mee willen doen aan zo'n wijkaanpak. Dat is namelijk erg nodig. Kan de Minister reflecteren op mijn opmerking hierover?
Wat kan hij de mensen wel bieden? Hoe zorgt hij ervoor dat die mensen mee kunnen doen
als er zo'n wijkaanpak is, zodat er geen mensen achterblijven?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een positief begin: ik denk dat het, als we die verduurzaming
van de gebouwde omgeving goed aanpakken, geweldig kan uitpakken. Dit weekend bijvoorbeeld
was ik nog in verschrikkelijke schimmelwoningen in versteende buurten. Als je dat
goed aanpakt, kunnen mensen er fors op vooruitgaan, van een slechte woning naar een
goede woning in een groene wijk. Maar in de huidige praktijk hangt de verduurzaming
velen als een zwaard van Damocles boven het hoofd. Veel mensen maken zich ernstig
zorgen over de kosten, maar ook over de oplossingen die lokaal worden gekozen. We
staan voor een gigantische opgave. Om daarin te slagen, is het essentieel dat er draagvlak
is, dat iedereen het kan betalen en dat we zorgen dat mensen erop vooruitgaan en dat
ze zeggenschap hebben. Dat blijkt ook keer op keer uit onderzoeken: mensen willen
zekerheid en mensen willen ook rechtvaardigheid.

Een grote zorg, ik zei het al, zijn de kosten. Hier geeft het kabinet – de vorige
spreker haalde het ook al aan – weinig garanties. Ik wil op een ander aspect ingaan.
Een afspraak in het Klimaatakkoord was dat de verduurzaming kostenneutraal zou zijn.
Maar nu al schrijft de Minister in zijn brief, pagina 8: het streven is dat de woonlasten
van de huurders bij de verduurzamingsmaatregelen niet toenemen. Ja, voorzitter, een
streven is wel iets anders dan een principe. Ik streef naar een heleboel dingen, maar
ja, dat zijn niet allemaal principes. Kan de Minister klip-en-klaar de garantie geven
dat die woonlastenneutraliteit staat? Wij zouden er zelfs groot voorstander van zijn
dat de woonlasten voor velen dalen. Voor veel mensen zijn de woonlasten nu al veel
te hoog. Juist voor het draagvlak willen we een helder antwoord van de Minister.

Bij het Nationaal Energiebesparingsfonds kun je nu leningen aanvragen om te verduurzamen,
maar je moet altijd – de heer Van der Lee ging daar net op in bij interruptie – minimaal
€ 2.500 aanvragen en maximaal 70% moet je besteden aan zonnepanelen en de aanvraagtijd
is ook nog eens vier tot zes weken. Juist voor mensen die minder te besteden hebben,
wordt het zo moeilijker gemaakt. Is de Minister dat met mij eens? Hoe gaat dit straks
bij het Warmtefonds?

Voorzitter. Wat de SP betreft moet de verduurzaming juist leiden tot meer democratie
en zeggenschap over je eigen leefomgeving en huis. Maar nu wil de Minister met huurders
en verhuurders onderzoeken of het instemmingsvereiste van 70% aanpassing behoeft.
Ik zou tegen de Minister willen zeggen: maak gewoon goede plannen, zorg dat er gewoon
goede plannen worden gemaakt! Want zonder draagvlak is er geen Klimaatakkoord. Juist
deze wet, die huurders het recht geeft om ook nee te kunnen zeggen, wordt mogelijk
aangepast. Waarom zou je willen afwijken van het instemmingsvereiste? Draagvlak is
toch cruciaal?

Voorzitter. Wij hebben ook al vaak aandacht gevraagd voor energiearmoede. 650.000
huishoudens kunnen hun energierekening nu al niet betalen en dat aantal dreigt te
verdubbelen. Mijn vraag is wederom: wat gaat het kabinet doen voor deze groep? We
doen nogmaals een suggestie. Bevries de huren van woningen met slechte labels, bijvoorbeeld
G en F. Dat is namelijk een prikkel voor verhuurders om te gaan verduurzamen. En het
zorgt ervoor dat de mensen hun woonlasten kunnen blijven betalen. Is de Minister nu
wel bereid dit te onderzoeken? Dat gaat wat mij betreft over de sociale huur, maar
we zien juist ook, of misschien wel met name, dat de vrijesectorhuur heel erg achterblijft.

Voorzitter. De aanpak bij verduurzaming is nu heel vaak alles of niets. Helemaal aardgasvrij
of je komt voorlopig niet aan de beurt. Terwijl we eigenlijk allemaal weten dat de
Trias Energetica begint met energiebesparing, wat massaal voordeel kan bieden. Juist
die maatregelen worden nu op heel veel plekken niet genomen. Ik noemde net al de slechte
buurten die wij vaak tegenkomen, waar mensen echt hun energierekening zien stijgen,
omdat hier de energiebelastingen worden verhoogd, terwijl zij in een tochtige schimmelwoning
zitten. Dat is echt een dramatische situatie. Waarom niet juist nu al zorgen dat er
massaal geïsoleerd wordt en die woningen aangepakt worden? Dan zorg je er namelijk
direct voor dat mensen erop vooruitgaan. Lagere energierekeningen, betere huizen dragen
bij aan klimaatdoelen.

Voorzitter. Hierbij zou ik nogmaals aandacht willen vragen voor het massaal aanleggen
van zonnepanelen, juist op woningen van mensen met een lager gemiddeld inkomen.

Voorzitter, tot slot mijn laatste punt: de pilot aardgasvrije wijken levert uiteenlopende
resultaten op, meldde de NOS gisteren. Voor bewoners – ik zei het aan het begin en
ik zeg het aan het einde weer – is betaalbaarheid en rechtvaardigheid van het grootste
belang. We doen een pilot om te leren. Betekent dat ook dat de bewoners die als eerste
aan de beurt zijn, naar hun ervaring worden gevraagd? Is er een grootschalig onderzoek
onder hen voorzien of wil de Minister dat alsnog toezeggen?

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd, dank u wel. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Lyrisch enthousiast waren al die partijen toen ze voor de Klimaatwet stemden.
Dan heb ik het over de PvdA, de VVD, het CDA, D66, de ChristenUnie, GroenLinks, de
SP, 50PLUS en DENK. Fijn, we gaan lekker CO2 reduceren, moeten ze toen gedacht hebben. Voorzitter. Net zo enthousiast waren ze
over het Klimaatakkoord.

De voorzitter:

Meneer Kops, ik heb onmiddellijk al een interruptie voor u van de heer Van der Lee.
De inleiding begint net, maar de heer Van der Lee heeft een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Om te voorkomen dat we in factfree politics belanden. Er is geen stemming geweest
over het Klimaatakkoord in de Kamer. Geen enkele partij heeft voor- of tegengestemd,
want er is geen stemming geweest.

De voorzitter:

De heer Kops wellicht.

De heer Kops (PVV):

Hm. Dan zal ik later nog even nalezen wat ik exact heb gezegd, maar ik zal de zin
nog even letterlijk oplezen: Lyrisch enthousiast waren al die partijen toen ze voor
de Klimaatwet stemden. Wellicht heb ik Klimaatakkoord gezegd?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja.

De heer Kops (PVV):

Dat kan. Oké. Nou, Klimaatwet bedoelde ik, en daarmee bedoelde ik dus ook al die partijen.

De voorzitter:

Oké, dan schakelen we nu de tijd weer in.

De heer Kops (PVV):

Dank u. En net zo enthousiast waren die partijen dan ook over het Klimaatakkoord.
We gaan lekker allemaal van het gas af, hebben ze waarschijnlijk toen gedacht, maar
of dat wel mogelijk is, wat het gaat opleveren en wat het moet kosten, daar is gewoon
niet over nagedacht. Zo gaat het ook met allerlei maatschappelijke organisaties die
hun handtekening onder het Klimaatakkoord hebben gezet.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik probeer echt heel feitelijk te luisteren, maar het is volgens mij echt onjuist.
De SP heeft inderdaad de Klimaatwet gesteund, en u weet waarschijnlijk ook nog waarom:
omdat wij juist met die Klimaatwet ook met z'n allen hebben afgesproken dat we in
beeld brengen wat die kosten en opbrengsten zijn. Dat betekent helemaal niet... We
hebben nooit gestemd over het Klimaatakkoord. U weet dat wij daar niet mega-enthousiast over zijn.

De voorzitter:

Wel via de voorzitter graag, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Ik wil toch vragen of de heer Kops het niet met mij eens is dat het
heel handig is dat we een wet hebben gemaakt waarmee we inzichtelijk krijgen wat die
kosten en opbrengsten zijn.

De heer Kops (PVV):

Ten eerste zijn in er in die Klimaatwet wel allerlei doelen vastgelegd en die doelen
moeten wel gehaald worden, linksom of rechtsom. En daarvoor is er een Klimaatakkoord
tot stand gekomen, waarbij bij voorbaat al vaststond dat het hele land van het gas
af zou moeten, met alle gevolgen van dien en met alle kosten van dien. Dan begrijp
ik dus die hele verbazing niet zo goed.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is waar. Wij delen het doel, en u niet. Maar hoe je dat doel behaalt, daar zijn
wel degelijk verschillende middelen voor. Ik heb al vaker een prachtig artikel aangehaald
in Nature Climate Change: alleen als je zorgt voor meer gelijkheid tussen mensen,
haal je die klimaatdoelen. Dat is waar wij voor staan: een klimaatrechtvaardig beleid.
Ik zou aan de heer Kops willen vragen of hij het niet met mij eens is dat niks doen
tegen klimaatverandering uiteindelijk juist tot hogere kosten leidt, juist ook voor
mensen met een lager gemiddeld inkomen.

De heer Kops (PVV):

Dan zou ik graag van mevrouw Beckerman willen weten wat die kosten van het niets doen
dan exact zijn.

De voorzitter:

We gaan hier geen debatje onder elkaar voeren. Wellicht dat u kunt proberen een antwoord
te formuleren, mevrouw Beckerman, en als dat niet lukt, dan zou ik willen voorstellen...

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, zo gaat het natuurlijk vaker, hè. Ook in plenaire debatten hebben we het
daar heel vaak over gehad. «Niets doen is veel duurder», en dan vraag ik hoeveel dan,
zet dat even op papier, een lijstje met wat bedragen, en daar komt dan gewoon geen
antwoord op. Dat is dus gewoon makkelijk kletsen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu doorgaat met uw inbreng. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Ik had het over allerlei maatschappelijke organisaties die hun handtekening
onder het Klimaatakkoord hebben gezet en wat de gebouwde omgeving betreft, zijn dat
bijvoorbeeld Aedes, de vereniging van woningcorporaties, de Woonbond, die de belangen
van huurders moet behartigen, en Bouwend Nederland. Eigenlijk is dat wel triest, want
neem bijvoorbeeld de corporaties. Zij klagen over de verhuurderheffing van 2 miljard
euro. Prima. Natuurlijk, wij zijn ook nooit voor die verhuurderheffing geweest, maar
dat dan alle sociale huurwoningen wel voor meer dan 100 miljard moeten worden verduurzaamd,
is blijkbaar geen probleem. Dat is toch wel hypocriet.

Voorzitter. Als het gaat om klimaat en duurzaamheid zijn die politieke partijen of
die maatschappelijke organisaties eigenlijk allemaal jaknikkers. Ja, we gaan het gewoon
doen, wat het ook moge kosten. Later, ook een beetje hier in dit AO, wordt er dan
geklaagd: het gaat toch allemaal niet zo goed en het kost toch allemaal wel heel veel
geld. Ja, dat had je kunnen voorzien. In Zoetermeer bijvoorbeeld worden huurwoningen
gasvrij gemaakt, verduurzaamd, voor maar liefst € 110.000 per woning. In Amsterdam
voor € 115.000 per woning. Het zijn echt absurde bedragen. En wat heb je daar dan
voor? Nou ja, onder andere een verschrikkelijke, meters hoge en herrie makende warmtepomp
in de voortuin, maar natuurlijk wel – en daar gaat het dan om – het gevoel, heel goed
bezig te zijn voor het klimaat. Meer dan een ton per woning: zie dat dan maar eens
terug te verdienen! Zelfs al zou de energierekening volledig wegvallen, dan duurt
het misschien nog wel 50 jaar voordat je dat allemaal hebt terugverdiend. En dan te
beseffen dat een hypotheek in 30 jaar volledig wordt afgelost.

Een ander voorbeeld is de Jerusalembuurt in Nijmegen. Daar worden woningen nu gesloopt
en opnieuw gebouwd, maar die nieuwbouwwoningen worden, vooralsnog althans, niet gasloos,
en als reden worden de kosten genoemd. Gasloos bouwen kost namelijk bijna 2 miljoen
euro extra en dat geld is er simpelweg niet. Als die woningen wel gasloos worden gemaakt,
zou dat betekenen dat de huurprijs zou stijgen naar ver boven de € 700 per maand,
en dan zouden de woningen geen sociale huur meer zijn en onbetaalbaar worden voor
de huidige huurders. Dus ja, voorzitter, dan kan iedereen wel leuk hameren op woonlastenneutraliteit
– ook de Minister heeft het daar heel vaak over, vooral als het gaat om die proeftuinen,
die aardgasvrije wijken – maar dat is dus gewoon niet waar, want in de wijk die ik
net noemde, wordt juist vanwege de kosten afgezien van gasvrije woningen. En dit is
dan pas één voorbeeld, één wijk in Nederland. Hoe zit het dan in hemelsnaam in de
rest van het land, als iedereen van dat gas af moet? Hoe ziet de Minister dat voor
zich? Het is nu al een drama.

De voorzitter:

Ik heb voor u nog een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Over die betreffende woningen heb ik vragen gesteld, maar ik heb ook begrepen dat
die woningen weliswaar nu niet van het gas worden afgekoppeld, maar dat ze wel gasvrij-ready,
zoals dat zo mooi heet, worden gebouwd, oftewel ze worden wel heel goed geïsoleerd.
Wat vindt de heer Kops daar dan van?

De heer Kops (PVV):

Ze worden wel heel goed geïsoleerd. Nou, prima. Maar ik dacht dat uw doel was om de
woningen in Nederland allemaal van het gas af te halen. En ook nieuwbouwwoningen moeten
in principe gasloos worden opgeleverd. Heel concreet – ik heb dat heel duidelijk gezegd
– daar in Nijmegen, in die wijk, was het eigenlijk wel de bedoeling om die woningen
gasloos op te leveren, maar het gebeurt niet vanwege de kosten. Kunt u daar dan eens
op reageren?

De voorzitter:

Het was de bedoeling dat mevrouw Van Eijs een interruptie op u deed en niet andersom.
Maar goed.

De heer Kops (PVV):

Ze moet wel reageren op wat ik heb gezegd!

De voorzitter:

Het tweede deel van uw interruptie, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is denk ik juist waarom ik ben begonnen over bijvoorbeeld kostenreductie en innovatie
in de bouw. Ik denk dat bouwen überhaupt en dus ook verduurzaming veel goedkoper moet,
juist om die kosten veel betaalbaarder te maken. Is de heer Kops het dan met mij eens
dat we als overheid meer moeten kijken naar innovatie in de bouw en in de verduurzaming?

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dat zijn toch open deuren? «Het moet goedkoper.» Ja, het moet goedkoper!
Wie is er niet voor als iets goedkoper wordt? Maar het is dus niet goedkoop en gasloos
bouwen ís veel duurder, ook als je een nieuwbouwwoning bouwt, is die zomaar € 25.000
duurder per woning. Dus ja, goedkoper willen we allemaal wel, maar dat is dus niet
het geval, mevrouw Van Eijs.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Kops (PVV):

Van woonlastenneutraliteit komt dus helemaal niks terecht. Als mensen dan eenmaal
van het gas af zijn en bijvoorbeeld op een warmtenet aangesloten zijn, gaan ze zelfs
vaak niet minder, maar meer betalen! Een warmtenet dat volledig in handen is van één
energieleverancier, een niet werkende warmtepomp: er zijn voorbeelden zat van mensen
die van een oud, slecht geïsoleerd huis verhuizen naar een nieuwbouwwoning en die
hun stookkosten daardoor juist zien verdubbelen. We hebben daar gewoon voorbeelden
van. Dat kan toch niet, voorzitter, vraag ik aan de Minister. Dat was toch juist niet
de bedoeling? Graag een reactie van de Minister. Hoe gaat hij dat oplossen?

Bovendien, voorzitter: er is woningnood. Er zijn meer dan 300.000 woningen te weinig.
Er moet heel veel worden gebouwd en snel ook. Sinds de gasaansluitplicht uit de Gaswet
is geschrapt, moet dat dus ook gasloos gebeuren, maar dat kan zomaar € 25.000 duurder
zijn dan wanneer er voor een oude, vertrouwde gasaansluiting wordt gekozen, aldus
de Vereniging voor ontwikkelaars & bouwondernemers. En dat terwijl de huizenprijzen
al naar een onbetaalbaar recordniveau zijn gestegen. Geen normaal gezin kan nu nog
een woning kopen, laat staan dat je er een hypotheek voor krijgt.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Kops (PVV):

Ja, voorzitter, dat ga ik zeker doen. Ook door gasloos bouwen nemen de faalkosten
toe.

Nu ga ik echt afronden, dat beloof ik: het is gewoon één groot drama, voorzitter.
Dat is de conclusie. En zoals wij zo vaak hebben gezegd: stop daar gewoon mee. Sluit
die woningen weer aan op het gasnet, stop met dat vreselijke klimaatbeleid, die energietransitie,
en ik voorspel u: de PVV krijgt uiteindelijk gewoon gelijk, zoals zo vaak. Dat krijgen
we. Misschien nu niet, maar over een paar jaar wel. Misschien ook niet van u allemaal
hier aanwezig, maar uiteindelijk krijgen we gewoon gelijk, let maar op.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u, voorzitter. We hebben een uitgebreide agenda en veel stukken op de agenda.
Een greep daaruit, vooral inhoudelijke stukken, wil ik aan de orde stellen, te beginnen
bij de kosten en baten. Het CDA denkt dat het zeer waarschijnlijk is dat banken en
financiële instellingen gebruik kunnen maken van gestandaardiseerde batenopbrengsten
als gevolg van het nemen van duurzaamheidsmaatregelen. Nu heeft iedereen daar zijn
eigen waarheid over, maar dat maakt de financiering niet makkelijker. Wij zouden graag
zien dat de investeringslast, samen met de opbrengst op de energierekening, de baten,
onderdeel worden van de financieringslastentabellen van het Nibud, dus dat ze inzichtelijk
zijn. Wil de Minister zich daar hard voor maken? Dit maakt volgens ons de financiering
makkelijker en goedkoper. In de brief financiering en ontzorging woningeigenaar wordt
wel aangegeven dat in de leennormen al rekening is gehouden met energiebesparing,
maar niet duidelijk is, hoe dan.

Als het over corporatiewoningen gaat, dan zien we dat de energieprestatie in de huur
wordt meegenomen, althans dat spraken Aedes en Woonbond af in het sociale huurakkoord.
Zij willen zittende huurders een bijdrage vragen aan de verduurzaming, maar op zodanige
wijze dat de huurders er gemiddeld niet in woonlasten op achteruitgaan. Corporaties
lopen tegen het probleem aan dat zij bij nieuwe verhuringen geen rekening kunnen houden
met de totale woonlasten. Is het mogelijk om de maximale huurprijs bij toewijzing
van woningen mede afhankelijk te laten zijn van de energieprestatie? Zou de Minister
dat willen laten onderzoeken?

Dan kom ik bij de investeringskosten. Al eerder heeft onze fractie vragen gesteld
over de kosten die door het ministerie en het PBL worden gepresenteerd voor de verduurzaming.
Volgens ons waren die te laag ingeschat. Inmiddels heeft overleg tussen Aedes en de
rekenmeesters van het PBL ertoe geleid dat nu gerekend moet worden met kosten die
40% tot 50% hoger liggen dan in de doorrekening van het Klimaatakkoord. Goed dat het
gecorrigeerd is, dat is het positieve deel. Storend dat we bij het Klimaatakkoord
verkeerde cijfers kregen, maar wat betekent dit voor de totale opgave? Kan de Minister
een goed beeld geven van wat de effecten zijn? Dat mag ook schriftelijk, want het
zijn waarschijnlijk heel veel cijfers. Ik maak dat niet op uit de stukken.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u. U was zo op dreef dat ik er niet tussen kwam. Maar
de interruptie kwam ook van de heer Nijboer en die moest ik ook even goed in beeld
krijgen. Meneer Nijboer, gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een verhelderende vraag. Als ik de heer Ronnes goed beluister, zei hij: als
huurders in een enorm tochtige woning wonen die slecht verduurzaamd is, dan moet eigenlijk
de huurstijging kunnen worden beperkt. Is dat nou wat hij voorstelt? Want dat zou
ik wel een goed voorstel vinden.

De heer Ronnes (CDA):

Kijk, Nijboer benoemt eigenlijk de andere kant van de streep die ik bedoelde. Maar
het is niet ondenkbaar dat je prikkels in het systeem inbouwt waardoor verhurende
organisaties geprikkeld worden om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van die woningen
omhoog gaat. Ik wil daar nog niet te veel invulling aan geven. Ik ga niet meteen zeggen:
die huren gaan we echt fors naar beneden drukken, maar dat je met elkaar erover nadenkt:
prima. Maar dan moet je dat ook aan de andere kant doen. Als er dus investeringen
gedaan worden en je energielasten afnemen, dan moet je ook aan de andere kant kunnen
zeggen dat je dan ook met de huurgrens moet kunnen schuiven.

De heer Nijboer (PvdA):

Die andere kant is natuurlijk volop aan de gang. Mevrouw Beckerman wees daar ook op.
Het is nu een streven om de woonlasten niet te laten stijgen in totaal, als er wordt
verduurzaamd. Het is een streven om de huur niet zoveel te verhogen dat de energierekening
er niet tegenop kan. Daar heb ik best zorgen over, maar dat gebeurt al. Ik vind het
juist aan de andere kant ook wel interessant om te zeggen: als het echt slecht is
en de energierekening wordt elk jaar maar weer verder verhoogd – de belasting op gas
en zo gaat natuurlijk ook allemaal omhoog – dan zou ik het eigenlijk wel een goed
idee vinden om te kunnen zeggen: dan mag u dus de huren niet meer verhogen.

De heer Ronnes (CDA):

Dat begrijp ik. We moeten daarmee wel opletten dat we het paard niet achter de wagen
spannen, want als je dat op een verkeerde manier doet, betekent dat dat je de investeringscapaciteit
van die verhuurder naar beneden trekt. Dan zie je bijvoorbeeld bij de corporaties
dat het een probleem wordt om de investering te doen die nodig is om die woning bij
de huidige tijd te brengen.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben het eens met de heer Ronnes. Ik vind het goed dat hij pleit voor een beter
inzicht in de lasten en de baten en dat hij zich ook zorgen maakt over de kosten aan
de energiebesparingskant. Maar mag ik hem de volgende vraag stellen? Als onomstotelijk
vast komt te staan dat er voor een grote groep woningen sprake is van een onrendabele
top, is het CDA dan ook bereid te kijken naar een andere manier van financieren van
die onrendabele top, namelijk op een meer collectieve manier? Dan heb ik het niet
per se over het verlagen van de huren. Er zijn heel veel routes. Het gaat meer om
de vraag of u principieel bereid bent om bij te dragen aan het financieren van die
onrendabele top.

De heer Ronnes (CDA):

In principe moet het uitgangspunt zijn dat het rond te rekenen valt en dat je je investeringen
ook terugverdient op de voordelen die je op de energiebesparing had. Er is nadrukkelijk
de insteek gekozen om met het Warmtefonds ook echt goed naar een oplossing te zoeken
waarbij de investering in orde kan komen, vooral voor mensen die aan de onderkant
zitten en waarbij je een discrepantie hebt tussen betaalbaarheid, wat mensen kunnen
financieren, en wat je nodig hebt. Dus in die zin is mijn antwoord ja. Ik ben wat
huivering om te zeggen: we gaan het allemaal dichtgooien met stimulering vanuit het
Rijk. Op het moment dat je dat doet, moet het Rijk ook ergens die centen vandaan halen.
Of het nu in de lengte of in de breedte is, het moet betaald worden. We moeten daarin
niet doorslaan. Dus je moet het op een verantwoorde manier doen. Je moet sowieso kijken
waar je de quick wins kunt halen. Als het echt onhaalbaar is, dan zul je naar maatwerk
moeten kijken.

De voorzitter:

Aanvullend nog, meneer Van der Lee? Nee, de vraag is daarmee beantwoord. Mevrouw Beckerman
had nog een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Op hetzelfde punt als de heer Nijboer, want het is natuurlijk wel interessant. Wij
hebben al een aantal keren voorstellen gedaan om huurders in slechte woningen te ontlasten
en ik zie dat er nu ruimte is bij het kabinet. Ik zou toch nog even iets scherper
willen zijn. De heer Ronnes denkt: ja, maar wacht eens even; dan komen die corporaties
of die verhuurders misschien in de knel. Voor de huurders is de belasting op gas verhoogd.
Dat heeft het kabinet gedaan als prikkel om te verduurzamen. Dat betekent dat de huurders
een hogere rekening betalen, maar voor hen is het geen prikkel. Wat vindt de heer
Ronnes daar dan van?

De heer Ronnes (CDA):

Het is een consequentie van een verandering in het totale systeem. In het totale systeem
zul je altijd te maken hebben met de situatie dat de voordelen niet zo rechtstreeks
bij bepaalde groepen terechtkomen als eigenlijk de bedoeling was, terwijl het voor
een groot deel van de mensen wel een voordeel oplevert. U heeft gelijk, maar er worden
allerlei maatregelen getroffen om ook de eigenaren van die woningen te prikkelen om
de kwaliteit en de verduurzaming op peil te brengen. Corporaties zijn bijvoorbeeld
echt heel grote woningbezitters in de huursector. Dan zul je ook zien dat het voordeel
uiteindelijk ook wel terechtkomt bij de huurder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat zijn heel veel woorden om te zeggen dat huurders in tochtige woningen met verhuurders
die niks willen doen, de dupe zijn van het kabinetsbeleid. Ik probeer ook wel naar
oplossingen te zoeken. Zou u er dan bijvoorbeeld voor zijn om huurders meer rechten
te geven om verduurzaming te kunnen afdwingen? Want zeker in de vrije sector zien
we nog echt heel veel woningen met het label F of G, dus echt heel veel slechte woningen.
Dan betaal je je helemaal blauw aan energie, maar zit je vervolgens wel in een slecht
huis. Als u nog niks wilt doen voor het verlagen van die huren, zouden er dan niet
meer rechten moeten komen voor huurders?

De heer Ronnes (CDA):

Bij de beweging die ingezet is, zien we dat de kwaliteit van de huurwoningen uiteindelijk
omhoog zal gaan. Wij zullen de komende jaren echt nog wel voorbeelden vinden waarbij
we zeggen: hier loopt het achter. Dan zullen we moeten kijken hoe we aan stimulering
kunnen doen om dat te verbeteren. Maar je kunt niet aan de voorkant alles met regelgeving
platdrukken. Ik noem een voorbeeld. Als je oude woningen hebt, tochtige woningen waar
problemen zitten, dan zou je eigenlijk maatregelen moeten nemen. Maar als je die woningen
nog vijf jaar laat bestaan, dan zou je ze na die vijf jaar kunnen slopen en daar nieuwe
woningen kunnen neerzetten, waardoor je een veel grotere kwaliteitsklapper maakt voor
die huurder als dat je zou bereiken door wat pleisters te plakken in de bestaande
woning. In die zin denk ik dat je moet opletten dat je niet alles strak in de regelgeving
stopt, want dan kun je bewegingen krijgen die juist een averechts effect hebben. Dan
worden er namelijk pleisters geplakt en wordt er niet voor echte structurele oplossingen
gekozen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Koerhuis (VVD):

Eigenlijk zoals in elk debat blijft het CDA maar doorpraten over corporaties en verhuurders
en wordt er gezegd dat daar de zorgen liggen, terwijl we volgens mij hebben afgesproken
dat corporaties in startmodus zullen zijn. In haar inbreng heeft de VVD ook al aangegeven
dat corporaties die financiering juist wel hebben. Deelt het CDA niet de mening van
de VVD dat juist de zorgen moeten liggen bij huiseigenaren? Die hebben vaak de financiering
niet. Daar ligt het probleem. Die moeten ontzorgd worden. Misschien wordt het tijd
om daarnaar te kijken.

De heer Ronnes (CDA):

Dat is mooi, hè? De vragen die gesteld werden, gingen met name over huurwoningen.
Ik ben blij dat de heer Koerhuis mij extra spreektijd geeft om het eens goed te hebben
over iets wat wij belangrijk vinden.

De voorzitter:

Daar hoeft u niet ruim gebruik van te maken. Dat is niet verplicht.

De heer Ronnes (CDA):

Als ik kijk naar de koopsector, dan zie ik dat daar inderdaad een zorg is. De volgende
passage in mijn betoog zal daar ook over gaan. Dus ik zou zeggen: luister goed naar
het vervolg van mijn inbreng, want dan komt u, denk ik, ruim aan uw trekken.

De voorzitter:

Dat zal de heer Koerhuis ervan weerhouden om nu nog een vervolgvraag te stellen. Meneer
Ronnes, ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. De titel van het volgende stukje is «Ongelijk speelveld tussen huurders
en particuliere eigenaren». Daar hebben we hem! Voor huurders wordt de bijdrage voor
aansluitkosten op het warmtenet betaald, maar particulieren ontvangen geen financiële
bijdrage voor deze kosten. Particulieren krijgen geen onkosten vergoed voor een bouwkundige
ingreep of voor gasafsluiting, terwijl die wel voor verhuurders wordt gesubsidieerd.
Dan heb ik het bijvoorbeeld over de gasafsluitkosten. Ik las vanmorgen een voorstel
van GroenLinks. Ze zeiden dat je de afsluitkosten eigenlijk zou moeten halveren. Het
CDA vraagt zich af of je niet tegen de netbeheerders zou moeten zeggen: creëer een
fonds uit de collectieve middelen en kijk hoe je het voor woningeigenaren juist aantrekkelijk
kunt maken. Het wordt aantrekkelijker als je niet een boete krijgt op het moment dat
je afkoppelt van gas, maar als het gewoon uit het fonds kan worden gefinancierd. Dat
is een denklijn waarover mijn collega Agnes Mulder vanmiddag een vraag wil stellen
aan de Minister van EZK – want dit komt echt bij de netbeheerders terecht – om te
kijken of daar iets mee kan worden gedaan. Onze vraag is toch ook wel of de verhouding
tussen huurders en eigenaren wel eerlijk is. Heeft de Minister ook aandacht voor de
financiering van particulieren in dergelijke situaties?

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u – dat is ook de laatste – van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog even over die afsluitkosten. Daarover is er een amendement dat al oordeel Kamer
heeft gekregen en dat ook is gesteund door het CDA. Op zich is het altijd goed om
dingen te collectiviseren, maar dit voorstel betekent dat degenen die nog aan het
gas zitten, de kosten gaan dragen voor al diegenen die ervan afgaan. De logica van
fiftyfifty is dat je de pijn een beetje moet verdelen. Als u nou zegt dat er een fonds
moet komen dat losstaat van de gasinfrastructuur en de wijze waarop we dat financieren,
dan heeft u het over een echte collectieve financiering. Is dat waar het CDA aan denkt?

De heer Ronnes (CDA):

Mijn collega wil vanmiddag met de Minister van EZK bespreken wat het zou betekenen
als je die lijn zou doortrekken. Wat is dan de consequentie? Over wat voor bedrag
hebben we het dan in totaal? In die zin sluiten we het bij het construct niet uit.
Maar we willen dat je, op het moment dat je mensen wilt bewegen om van dat gas af
te gaan, juist niet een boete oplegt, maar dat je kijkt hoe je dat op een verantwoorde
manier kunt doen, zonder dat je extreem bij andere mensen de kosten verhoogt. Het
is niet een concreet voorstel, maar het gaat min of meer om de vraag of de Minister
bereid is om inzicht te geven in hoever we daarmee kunnen komen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng, meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Ik hoor uiteenlopende geluiden over de stand van zaken rondom de Regionale
Energiestrategieën. Welk beeld heeft de Minister daarvan? Lopen ze volgens planning?
Zijn ze realistisch? Welke problemen komt men tegen? De rest zou overigens de basis
moeten zijn voor de burger als het gaat over de oplossingsrichting, over welke keuze
voor hem of haar het meest geschikt en duurzaam is. Dus pas als duidelijk is wat de
uitkomsten van de Regionale Energiestrategieën zijn – hoe ziet de energievoorziening
in mijn regio eruit in de komende decennia? – zou je volgens mij echt snelheid kunnen
maken en mensen ook kunnen bewegen om een goede keuze te maken. Burgers moeten weten
wat ze kunnen verwachten. Is de Minister dat met ons eens? Hoe denkt hij meer duidelijkheid
te krijgen in de toekomst van die Regionale Energiestrategieën?

Voorzitter. Dan de wijkaanpak in relatie tot de zakelijke gebruikers. In het Klimaatakkoord
is de wijkaanpak de ruggengraat van de verduurzaming in de gebouwde omgeving. Als
dat mislukt, dan zijn we nog ver van huis. Maar in de wijkaanpak wordt geen onderscheid
gemaakt tussen bewoners, eigenaren of zakelijke gebruikers, zoals het administratiekantoor
of de bakker om de hoek. Ook die moeten hun pand verduurzamen. Het is dan ook onvermijdelijk
dat de nieuwe ISDE niet alleen ter beschikking komt voor particulieren maar ook voor
zakelijke gebruikers. Is de Minister dat met ons eens? Zo ja, hoe kunnen we daar extra
financiële middelen voor vinden? Want het beschikbare budget voor eigenaar-bewoners
moet ook in stand blijven.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Ronnes (CDA):

Onze fractie heeft al eerder het amendement-Agnes Mulder c.s. (35 300-XIII, nr. 16) genoemd, dat is aangenomen bij de begroting van het Ministerie van EZK, waarin wordt
gevraagd om aanvullende ISDE om met name ook zakelijke gebruikers te bedienen. Wat
is de stand van zaken van dat amendement dat eerder door een collega van mij is ingediend?

Voorzitter...

De voorzitter:

Dank u wel. U zit echt al ruim over uw spreektijd heen. Wellicht kunt u het bewaren
voor een tweede termijn.

De heer Ronnes (CDA):

Dat zal ik doen. Ik had nog een punt over de vve's, maar dat zal ik voor de tweede
termijn bewaren.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Volgens het kabinet en het Klimaatakkoord moeten in 2030 anderhalf
miljoen huizen – anderhalf miljoen huizen! – van het gas af zijn. Dat zijn er 150.000
per jaar. Ik zou zeggen: vergeet het maar. Eind vorig jaar waren er 26.000 van het
gas afgehaald. Ik heb niet de indruk dat dat tempo dit jaar veel hoger ligt.

De vraag die je kunt stellen is natuurlijk ook: waarom direct aardgasvrij? Recent
trok professor Smeulders aan de bel met de stelling dat gas juist een relatief schone
brandstof is. Dat weten we al langer natuurlijk. We weten ook wat er in Duitsland
gebeurt en in Portugal en Frankrijk. Warmtepompen op stroom, uit biomassacentrales
of fossiele stroom, dat is ook niet waar we op zitten te wachten. Concreet heb ik
de volgende vraag. Ik sluit daarbij aan bij de vraag van collega Beckerman van de
SP. Waarom zet het kabinet niet meer in op isolatie als eerste stap? Zelfs een groot
deel van de kantoorpanden heeft nog niet eens label C. Bij blokverwarming is een alternatieve
warmtevoorziening met bijvoorbeeld warmte-koudeopslag goed mogelijk. Bij woningen
is dat veel lastiger. Er zijn ook allerlei ontwikkelingen als het gaat over waterstof
en groen gas. Isolatie is in elk scenario aanwezig. De SGP stelt daarom voor om 20%
energiebesparing in 2030 als doelstelling op te nemen. Dan hebben gemeenten ruimte
om te kiezen voor meer isolatie in plaats van het nu compleet aardgasvrij maken van
wijken. Milieuorganisaties kunnen er hard om roepen, maar het zijn de bewoners, de
verhuurders of de particuliere eigenaren, die het voor de kiezen krijgen.

Voorzitter. Ik zet ook grote vraagtekens bij de financiële onderbouwing. De Minister
schermt met woonlastenneutrale verduurzaming. Experts vinden dit voor de stap van
label C naar BENG – dat staat voor bijna energieneutrale gebouwen – wensdenken. De
benodigde investering van € 40.000 gemiddeld is via de energierekening niet zomaar
terugverdiend. Graag meer duidelijkheid over de invulling van het principe woonlastenneutraal.
En hoe wordt gewaarborgd dat verduurzaming van huurwoningen voor huurders inderdaad
ook woonlastenneutraal is?

Voor het Warmtefonds wordt 900 miljoen euro uitgetrokken, bijna een miljard, uitgesmeerd
over tien jaar. Dat lijkt een gigabedrag, maar als we dat nou eens afzetten tegen
die anderhalf miljoen woningen die aangepakt moeten worden, dan is dat een relevante
bijdrage op die enorme investering – tenminste, voor veel particuliere eigenaren –
van wel 600 euro's. Nu komt er in het verslag van deze vergadering tussen haakjes
achter te staan: er viel een veelbetekenende stilte.

Voorzitter. Gebouwgebonden financiering. Financiering kan in veel gevallen niet via
erfpacht of baatbelasting, schrijft de Minister. Hij wil het Burgerlijk Wetboek wijzigen
om gebouwgebonden financiering mogelijk te maken. Wanneer komt het er nu echt van?
De rente van die lening wil het kabinet niet fiscaal aftrekbaar maken. Wat betekent
dat voor de aantrekkelijkheid ervan? Bij andere duurzaamheidsleningen kan het immers
wel. Graag een reactie.

De huurwoningen van de kleine particuliere verhuurders tellen op tot honderdduizenden
woningen. Die dreigen een beetje tussen wal en schip te vallen, en ook hun huurders.
Ze kunnen geen gebruik maken van de korting op de verhuurderheffing, de Subsidieregeling
energiebesparing eigen huis en de gebouwgebonden financiering. Gaat de Minister voorkomen
dat deze groep in de kou komt te staan? Hoe gaat de Minister dat doen? De Woonbond
suggereert om de huren voor de woningen met een label F of G te bevriezen. Dat is
een veelbetekenend woord dat daarvoor gekozen wordt. De gasbelasting gaat nu omhoog,
terwijl huurders geen kant op kunnen. Wat vindt de Minister van dat voorstel? Ik sluit
hierbij aan bij het interruptiedebatje zojuist tussen collega's Nijboer en Ronnes.

Voor ondernemers die willen investeren in een lokale warmtevoorziening is de vraag
of er voldoende aansluitingen komen, een belangrijke risicofactor. Welke rol kan de
overheid hierin spelen om dit risico af te dekken, bijvoorbeeld in de vorm van een
garantstelling? Graag een reactie van de Minister.

Tot slot. Het Programma Aardgasvrije Wijken is een kennis- en leerprogramma. Dat programma
is nu vooral gericht op gemeenten, maar het is ook van belang om het bedrijfsleven
daarbij te betrekken, zodat het bedrijfsleven kennis opdoet over efficiënte uitvoering
van het aardgasvrij maken van woningen. Concrete vraag aan de Minister: hoe worden
de bedrijven en ondernemers erbij betrokken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Zeventien van de warmste jaren ooit gemeten vallen in deze
nog nieuwe eeuw. Afgelopen januari was ook weer de warmste maand ooit gemeten. Het
voordeel is dat dat de energielasten wat drukt, maar het wijst wel op een enorm probleem.
Die klimaatverandering ontneemt onze kinderen en kleinkinderen straks een leefbare
toekomst. Dus we moeten allemaal aan de bak. Ik zie dat er hard gewerkt wordt, maar
ik zie ook dat er nog heel veel openstaande vragen zijn. Heeft de Minister voldoende
capaciteit om tijdig al die vragen beantwoord te krijgen, ook ambtelijk? Ik zie in
dat verband ook problemen bij EZK, maar daar ik ga vanmiddag nog op in.

Het gaat in een transitie om de vraag hoe je de risico's managet. Pijn zal het altijd
doen, maar er zijn een aantal risico's die naar mijn smaak nog niet voldoende in beeld
zijn. Het eerste risico betreft de vraag of al die investeringen de energiebesparing
leveren die volgens standaarden en modellen beloofd wordt. Er zijn inmiddels al technieken
die maanden voorafgaand aan een verbouwing en daarna kunnen meten wat nou eigenlijk
het resultaat is. Ik denk dat je die moet gebruiken om zeker te stellen dat al dat
geld dat je betaalt ook levert wat je wil, namelijk besparing in termen van energie
en kosten. Gaat de Minister ervoor zorgen dat dat verankerd is in alle financieringsmodaliteiten?

De collega's hebben allemaal heel zinnige vragen over die modaliteiten gesteld. Dat
Woonfonds wordt een beetje gezien als panacee voor alle problemen, maar de moeilijkste
problemen staan nog helemaal open; die zijn nog niet opgelost. Ten aanzien van de
gebouwgebonden financiering en de baatbelasting denkt het Ministerie van Financiën
kennelijk dat wij allemaal, althans voor de helft van de tijd, in dienst zijn van
het Ministerie van Financiën. In plaats van dat zij meedenken krijgen wij alleen maar
te horen waarom dingen niet kunnen. Ik vind het belachelijk dat je niet ook een fiscale
aftrek kunt krijgen voor gebouwgebonden financiering. Belachelijk is ook de argumentatie
rond de baatbelasting. We zijn hier met een publiek-privaat project bezig, niet met
een puur privaat project. Er zijn creatieve oplossingen als het gaat om het inzetten
van de baatbelasting. Dan leg je het risico niet bij de individuele burger maar bij
ons als collectief, afgeleid de gemeente en een bank. Dat soort mechanismen kunnen
gewoon werken. We hebben de instrumenten maar Financiën wil niet bewegen. Daar moeten
we wat aan doen en ik hoop dat de Minister zich daarvoor wil inzetten, samen met de
rest van de Kamer. De Kamer in z'n geheel wil dat mensen geholpen worden. Gebruik
dan de instrumenten die er al zijn. Ga niet moeilijk doen en nieuwe instrumenten verzinnen,
als bestaande instrumenten al heel veel van die risico's kunnen afdekken.

Er valt een wereld te winnen qua isolatie. Ik vind ook dat de SEEH-regeling, dus de Subsidie energiebesparing eigen huis, verbeterd kan worden, al was het
maar dat je al met één investering in aanmerking zou kunnen komen voor die subsidie
en dat het er niet per se twee moeten zijn. Ook is het heel belangrijk dat een standaard
een aantal minimumvereisten heeft, bijvoorbeeld – dat is een best hoge eis, maar die
zou heel zinvol zijn in die wijken waar een warmtenet echt een optie is – dat zo'n
huis voldoende is geïsoleerd om een aansluiting te hebben op een laagtemperatuurwarmtenet.
Gaat de Minister daarop inzetten? Dat lijkt me vrij cruciaal.

Verder zijn er nog heel veel onduidelijkheden over de bevoegdheden van de gemeenten.
Dat begint met de hele inrichting van de warmtemarkt. We hebben vanmiddag een debat
daarover, maar ik beluister nu al veel verzet bij gemeenten om een warmtekavel voor
onbepaalde tijd in handen van een particuliere energieleverancier te leggen. Van de
gaswinning hebben we geleerd dat je een private partij niet voor onbepaalde tijd ergens
de verantwoordelijkheid voor moet geven, maar kennelijk gaan we dat op dit terrein
toch doen. Ik hoop dus dat de Minister van BZK er nog eens met zijn collega over gaat
praten of dit nou wel een verstandige marktordening is. Er zijn ook andere oplossingen
denkbaar, zoals meer hybride tussen publiek en privaat. Maar je zou ook kunnen zeggen:
warmte is misschien wel gewoon een nutsfunctie. Waarom geven we die rol niet aan de
netbeheerders? Dan zorgen we er automatisch voor dat gemeenten ook weer wat meer regie
kunnen nemen, omdat we makkelijker kunnen sturen op het managen van de risico's. Ik
ben wel benieuwd of de Minister ook gesprekken met zijn collega daarover heeft. De
Kamer heeft nog helemaal geen uitspraak gedaan over de richting van de marktordening,
maar in de brief die we krijgen wordt er al helemaal van uitgegaan dat dat in kannen
en kruiken is. Naar mijn smaak moet er nog heel wat gebeuren, wil mijn fractie deze
route kunnen steunen. Dus ik hoop dat de Minister in staat is om over de door mij
aangedragen punten, en de vele andere zaken die mijn collega's hebben aangedragen
maar die ik in mijn beperkte tijd niet kan noemen, tijdig duidelijkheid te geven.
Misschien kan hij ons meenemen in de planning, zodat we weten wanneer al die openstaande
vragen beantwoord gaan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag dat u zelf de klok al instelde voordat u begon, dus ik dacht: we
weten ongeveer wanneer we gaan stoppen. Dat kwam keurig netjes uit.

Dan is het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De energietransitie is allereerst een sociale transitie. We
gaan niet alleen woningen aardgasvrij maken. Het gaat vooral om de mensen die in die
huizen wonen. Hoe gaan we met 17 miljoen mensen toewerken naar een duurzaam en toekomstbestendig
samenleven? Daarvoor zijn niet alleen de overheid en de bouw, de energiebedrijven
of de woningcorporaties nodig, maar daarvoor zijn ook die mensen heel hard nodig.
Maar als je in het spitsuur van je leven staat, met werk, zorg en gezin, dan is dit
een grote opgave. De verduurzaming komt daar dan ook nog eens bij. Waar kun je dan
terecht in het woud van regels, regelingen, subsidies, fondsen, leningen, adviseurs,
loketten en websites? Welke informatie is betrouwbaar? Is het niet een hele hoop gedoe?
Hoe weet je zeker dat nú het juiste moment is om in te stappen? En wie vertelt je
dat het verduurzamen van je woonlasten neutraal kan? En dat het niet alleen een investering
is in een gezonde toekomst voor je kinderen maar ook in een gezonde toekomst voor
je eigen portemonnee?

Voorzitter. De overheid is heel goed in staat om burgers met gelikte en bekroonde
reclamespotjes jaar na jaar over te halen om mee te doen met de Staatsloterij, met
altijd weer die belofte dat het de volgende keer kan gebeuren. En dan nog met een
ontzettend slecht verhaal, een winstkans van één op 50 miljoen. Dan zou het toch ook
moeten lukken om mensen enthousiast te krijgen voor de energietransitie, met winstkansen
die op z'n zachtst gezegd een stuk hoger liggen? Wat nou als we die marketingmachine
gebruiken om mensen te informeren en te enthousiasmeren om zelf aan de slag te gaan?
Durft de Minister dit aan? De ChristenUnie vraag het kabinet om met een informatiecampagne
te komen die het Klimaatakkoord vertaalt naar de praktijk van alledag en mensen ook
handelingsperspectief geeft, bijvoorbeeld als het gaat om het isoleren van je woning.
Een no-regretmaatregel, die altijd winst oplevert.

Voorzitter. Dit jaar wordt gestart met de uitvoering van de proeftuinen aardgasvrije
wijken. Wat hierbij vooral opvalt, is dat mensen behoefte hebben aan laagdrempelige
informatie en persoonlijk contact. Terecht legt de Minister de vraag neer dat dit
bij schaalvergroting van de aanpak tot problemen op het gebied van capaciteit en betaalbaarheid
kan leiden. Is dit slechts een constatering of wordt en ook gewerkt aan oplossingsrichtingen
hiervoor? Zo nee, is de Minister bereid dit te doen?

De Omgevingswet wordt door de Minister benoemd als de belangrijkste gereedschapskist
om de wijkgerichte aanpak vorm te geven. Wat zijn de gevolgen als de invoering van
de Omgevingswet vertraging oploopt? Liggen er dan alternatieven klaar?

Veel maatschappelijk vastgoed staat midden in de woonwijk. Als voorbeeld noem ik de
zorg. Nu is er een green deal voor de zorg, waarin afspraken zijn gemaakt over verduurzaming,
ook van de gebouwen. Die intentie is er ook wel, maar hoe kunnen zorginstellingen
nú plannen maken en investeringen doen als ze nog niet weten hoe de wijkaanpak van
hun gemeente eruitziet? Deze trajecten lopen niet gelijk op. Ik maak me daar zorgen
over. Hoe ziet de Minister dit? Liggen alle gemeenten op koers om daadwerkelijk in
2021 hun transitievisie warmte vast te stellen?

Woningcorporaties zijn een belangrijke aanjager voor het verduurzamen van woningen.
Op dit moment is de productiecapaciteit onvoldoende om het afgesproken aantal woningen
te verduurzamen. Innovatie en prefab kunnen dit veranderen. In november is hierover
de motie van ChristenUnie en D66 aangenomen. De motie vraagt om in overleg met woningcorporaties en de
bouwsector proeftuinen voor innovatie en prefab te starten. Wat is de stand van zaken
bij de uitvoering van deze motie?

Aedes wijst erop dat het instemmingsrecht – 70% van de huurders moet akkoord gaan
– kan gaan knellen als de overheid verplicht gaat stellen dat huurwoningen van het
aardgas afgehaald worden. Anderzijds hekelt Aedes de uitbreiding van het initiatiefrecht,
omdat dit een grootschalige aanpak van straten en buurten in de wielen kan rijden
en kan leiden tot hogere kosten. Hoe staat de Minister in deze discussie? Wat mij
betreft doen woningcorporaties hun best om mensen te overtuigen en morrelen we voorlopig
niet aan de 70%-norm. Met een aantrekkelijk aanbod en goede voorbeelden hoeft dat
geen probleem te zijn. Zolang er nog zo veel corporatiewoningen zijn waar nog geen
verduurzamingsmaatregelen worden genomen, gun ik huurders met het initiatiefrecht
ook meer ruimte om bij te dragen aan de energietransitie.

Voorzitter, ik weet niet hoe ik in mijn tijd zit.

De voorzitter:

U heeft nog een minuutje.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Een minuut. Dan komt het helemaal goed uit. De aanpak is gericht op verschillende
vastgoedvormen: huurwoningen, koopwoningen, maatschappelijk vastgoed. Maar wordt de
aanpak ook voldoende gericht op verschillende huishoudens? En dan kom ik weer terug
op het begin van mijn betoog, op de mensen voor wie we het allemaal doen. Ik wil nu
specifiek inzoomen op ouderen, die soms minder digitaal vaardig zijn. Of op mensen
met verminderd doenvermogen, voor wie verduurzaming van de woning een ver-van-mijn-bedshow
lijkt. Ook vraag ik aandacht voor de mensen met een kleine portemonnee, voor wie het
simpelweg niet haalbaar is om de kosten voor de baten uit te laten gaan. Kan de Minister
op mijn zorgen ingaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee geef ik het woord aan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Twee weken geleden hoorde ik een liberaal lid van deze Kamer beweren
dat we te duurzaam bouwen, dat linkse milieuregeltjes maar in de weg zitten. Voor
een land waarin het opwekken van duurzame energie maar niet op gang komt, zijn die
milieuregels juist extra hard nodig. Elke joule energiebesparing die je kan realiseren
door duurzaam te bouwen, hoef je vandaag niet op te wekken, morgen niet op te wekken
en over 40 jaar niet op te wekken. Dat is ook meteen een van de eerste kritiekpunten
op het Klimaatakkoord: energiebesparing is niet de allerhoogste inzet. De SP en de
SGP gaven dat ook al aan. We lezen bijvoorbeeld in de voortgangsrapportage over de
aardgasvrije wijken dat er gekozen wordt voor beperkte besparing, zoals alleen kierdichting,
omdat echte besparing te duur zou zijn. Vorige week lazen we ook nog dat twee derde
van de kantoorpanden geen energielabel C of beter heeft. Is de Minister het met ons
eens dat het onwenselijk is dat we niet maximaal inzetten op energiebesparing? Wat
gaat de Minister doen om hier daadwerkelijk verandering in aan te brengen?

Een ander kritiekpunt is gelegen in de opzet van het Klimaatakkoord. U weet hoe de
Partij voor de Dieren denkt over polderen met het klimaat. De volle polder zat aan
tafel toen het over de gebouwde omgeving ging. In een volle polder verdrinkt men,
zeg ik altijd maar. Want wie energieleveranciers uitnodigt om te verduurzamen, komt
uit op een systeem dat draait om energieleveranciers. Wie afvalverbranders uitnodigt
en zelfs voorzitter maakt, komt uit op een systeem met afvalverbranding. Oftewel,
door de opzet van het akkoord zien we nu een veel te grote inzet op warmtenetten.
Die grootschalige inzet op warmtenetten baart mijn partij zorgen. Het lijkt er te
veel op dat de wijkaanpak nu simpelweg resulteert in: bouw een biomassacentrale en
leg een warmtenet aan. Dat resulteert in grote investeringen, een groot beslag op
biomassa, een hoge CO2-uitstoot en een energiemarkt in handen van monopolisten.

Gemeenten geven al aan dat ze de publieke belangen onvoldoende kunnen waarborgen bij
warmtenetten. Dus terwijl wij de burger onafhankelijker konden maken van de energierekening,
gaven we warmteleveranciers het monopolie. De investeringen in warmtenetten, die over
tientallen jaren terugverdiend moeten worden, vallen nu al hoger uit, en dan zijn
die warmtenetten ook nog bijna altijd gekoppeld aan een vervuilende bron. Het is dan
ook vreemd om te lezen dat men vindt dat de keuze voor de technische oplossingen bemoeilijkt
wordt door de beeldvorming over biomassa. Nee, de technologische keuzes worden niet
bemoeilijkt. Er wordt een verkeerde keuze gemaakt en de beleidsmakers zijn teleurgesteld
dat niet iedereen er blij van wordt. Mensen worden niet blij van een biomassacentrale
in de wijk, waardoor de luchtkwaliteit achteruitholt. Mensen worden niet blij van
een huis dat gekoppeld wordt aan de vervuilende industrie, die daarmee in de benen
wordt gehouden. Mensen worden wel blij van een maximale eigen opwek van energie door
zonnepanelen op het dak en een minimaal energieverbruik omdat hun huis goed geïsoleerd
is. Hoe gaat de Minister daar steviger op sturen? Hoe gaat de Minister voorkomen dat
er een wildgroei aan warmtenetten komt? Hoe voorkomt hij dat elke wijk of elk stadsdeel
een biomassacentrale krijgt en er vervolgens scheepsladingen vers versnipperde bossen
uit Estland en Amerika hierheen komen?

Tot slot. Gaat de Minister nog iets doen aan de kunstmatig lage primaire energiefactor?
Met zijn collega van Economische Zaken en Klimaat gaf hij eerder te kennen deze niet
te willen aanpassen aan het daadwerkelijke percentage duurzame energie. Maar nu we
qua duurzame energie echt het allerslechtste jongetje van de Europese klas zijn, kan
de Minister toch niet volhouden dat rekenen met toekomstige waardes gerechtvaardigd
is, zeker niet als energiebesparende en energie-opwekkende investeringen dit tegenwerken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De PvdA is voorstander van het verduurzamen van onze woningen.
Het bespaart energie en het is ook goed voor het klimaat. Ik heb wel een groot probleem
met hoe het nu gaat, want niemand weet waar hij aan toe is. Ik heb dus een paar hele
simpele vragen aan de Minister. Als je nu een nieuwe keuken koopt, kun je daar dan
nog een gasstel in laten zetten of moet je een elektrisch kooktoestel aanschaffen?
Dat is een hele simpele vraag, die mensen die een keuken moeten vervangen, moeten
beantwoorden. Daar heeft het kabinet nog geen advies over gegeven. Als je er nu een
gasstel in laat zetten, hoe groot is dan de kans dat je over tien jaar alsnog verplicht
naar elektrisch over moet? Wordt dat dan deels gecompenseerd, of niet? Hetzelfde geldt
voor de cv. Een cv moet op den duur worden vervangen. Is het nog verstandig om nu
je cv te vervangen of moet je toch aan een warmtepomp of iets anders? Dat zijn hele
eenvoudige vragen. Als het kabinet zegt dat we van het gas afgaan omdat we met zijn
allen moeten verduurzamen, verwacht ik dat het kabinet een antwoord op die vragen
kan geven. Ik vraag de Minister dat ook te doen. Want ik vind dat het één grote janboel
aan het worden is. Je weet helemaal niet waar je aan toe bent.

Voorzitter. Ik heb ook aandacht gevraagd – dat heeft mijn fractievoorzitter ook bij
de Algemene Beschouwingen gedaan – voor de enorme kosten die gepaard gaan met verduurzaming
en die wellicht op huurders afgewenteld worden. Eerlijk gezegd ben ik wel bezorgd
over de nieuwe zinsnedes van de Minister. Eerst werd nog gezegd: je kunt ook profiteren
van duurzame maatregelen. Isolatie is soms in anderhalf tot drie jaar wel weer terugverdiend
en zonnepanelen binnen zeven jaar. Dat kan ook. Daar sta ik ook achter. Dat moeten
we ook zo snel mogelijk doen. Maar nu staat er alweer: nou ja, we streven ernaar dat
het niet duurder wordt. Daar ben ik wel bezorgd over. Als je als koper de boel hebt
geïsoleerd of zonnepanelen hebt, heb je dat na zeven jaar terugverdiend en heb je
daarna structureel minder lasten. Dat is een hele goede zaak. Dat zou voor huurders
ook zo moeten zijn. Ik pleit er dus voor dat huurders blijvend voordeel hebben van
die maatregelen. Kan het kabinet dat garanderen?

Voorzitter. Er wordt heel veel aan gemeentes overgelaten, met de wijkaanpakken. Op
zichzelf moet het natuurlijk wel in de gemeentes gebeuren – dat begrijp ik wel – maar
als je zo veel moet doen, denk ik dat er heel veel schaalvoordelen te behalen zijn
door afspraken te maken met de industrie en de woningcorporaties over hoe je het gaat
doen. Een paar honderdduizend zonnepanelen inkopen is veel goedkoper dan wanneer elk
individu dat moet gaan doen, want dan kunnen die zonnepanelen ook op grote schaal
worden geproduceerd. Hetzelfde geldt voor isolatiemethoden. Waarom is er geen nationaal
programma om dat te doen? Want zo kun je enorme kostenvoordelen behalen en de verduurzaming
effectiever vormgeven.

Voorzitter. Er is door de collega's al gesproken over de afsluitkosten. Daar heeft
mijn collega Moorlag al verschillende keren aandacht voor gevraagd. Het is natuurlijk
wel heel ongemakkelijk en ongewenst dat de echte voorlopers, die van het gas afgaan,
een enorme rekening gepresenteerd krijgen. Daar worden mensen hartstikke boos van.
Zij horen van de overheid dat we met zijn allen van het gas af moeten en denken: ik
ga vooroplopen; ik ga dat doen. En dan mogen ze een paar honderd euro betalen. Dat
verschilt een beetje. Het is geloof ik tussen de € 300 en € 600. Dat hangt een beetje
af van de netbeheerder die je hebt. Wat is dat nou toch voor mallotig iets? Is het
kabinet bereid om daarvan af te stappen? Het fonds van de heer Ronnes vind ik een
goed idee, maar het maakt mij niet uit of het via een fonds of op een andere manier
wordt afgedwongen.

Kortom, ik heb een hele trits praktische vragen. De laatste gaat over huurders die
hun verhuurder niet kunnen dwingen om te verduurzamen. Zeker in de vrije sector zijn
er nog best wat tochtige woningen, van huisjesmelkers, die maximale prijzen en minimale
investeringen willen, waardoor de energierekeningen maar oplopen. Ik vind het een
heel goed voorstel van de SP – het CDA was hier niet helemaal duidelijk over, maar
liet in ieder geval enige ruimte om ertoe over te gaan – om die verhuurders een huurbevriezing
op te leggen, of een huurverlaging, als het op den duur nergens meer op lijkt, want
die huurders betalen zich helemaal blauw. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister zal zo dadelijk overgaan tot de beantwoording. We hebben beperkt de tijd,
namelijk tot 13.00 uur. De Minister heeft het in blokjes ingedeeld, zoals we vaker
doen. Ik stel voor om na afloop van elk blokje even de gelegenheid te geven om interrupties
te plegen. Dat maakt het in ieder geval wat werkbaarder en overzichtelijker. Ik neem
aan dat alle leden dit meekrijgen. Ik laat dus de blokjes tot het einde lopen en daarna
is er gelegenheid voor interrupties. De blokjes zijn als volgt ingedeeld: wijkgerichte
aanpak; betaalbaarheid; financiering en ontzorging van bewoners; kostenreductie en
innovatie; PAW, het Programma Aardgasvrije Wijken; overig. Het is elke weer een uitdaging
om te onthouden waar sommige afkortingen voor staan. Waar PAW voor staat was me net
wel verteld. Ik was ’m even kwijt, maar nu heb ik ’m weer. Ik geef het woord aan de
Minister.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de bijdragen van verschillende zijden van de Kamer,
coalitie en oppositie. Ik zou voordat ik toekom aan die blokjes even kort wat algemene
opmerkingen willen plaatsen. Daarna zal ik doorgaan met het beantwoorden van de vragen.
Er zijn veel vragen gesteld. Volgens mij waren het ook allemaal relevante vragen.
Ik probeer die enigszins te bundelen. De voorzitter heeft mij verzocht om dat puntig
en compact te doen. Ik ga een poging daartoe wagen, maar dat is nog niet zo eenvoudig.

Er is al eerder gesproken over het Klimaatakkoord dat in de zomer van 2019 is vastgesteld.
Het gaat er nu om dat we zo snel als mogelijk, maar ook op een manier die kan rekenen
op draagvlak, een aantal maatregelen tot uitvoering brengen. Het is een heel pakket.
Het is een waaier aan maatregelen die allemaal tot doel hebben om aan de voorkant,
aan de preventiekant, maatregelen te treffen om het energieverbruik te verminderen,
om onnodig energieverbruik te voorkomen en de kosten te verlagen en daarmee te voldoen
aan de CO2-doelstellingen die wij met elkaar hebben afgesproken, namelijk om in 2030 49% reductie
ten opzichte van 1990 te bereiken. Daarvoor zullen we in de gebouwde omgeving additioneel
3,4 megaton CO2 moeten reduceren en 1,5 miljoen gebouwen moeten verduurzamen. Dat doen we stap voor
stap, in een tempo dat voor sommigen misschien te langzaam is en voor anderen weer
te snel. Maar wat belangrijk is, is dat mensen het moeten kunnen meemaken. Dan gelden
inderdaad de principes betaalbaar, haalbaar en rechtvaardig, zoals een aantal van
u ook zeiden.

De transitie in de gebouwde omgeving kan de overheid niet alleen voor elkaar krijgen.
Die transitie heeft alleen kans van slagen als veel partijen, ieder vanuit hun eigen
verantwoordelijkheid, bijdragen aan dat gedeelde doel, namelijk een CO2-vrije gebouwde omgeving in 2050. Dat vraagt dus van bewoners, bouwers en installateurs
om te innoveren en tot opschaling te komen. Vandaar ook de projecten; ik kom daar
zo nog op terug. Gemeenten zullen plannen moeten maken en zullen de regie moeten nemen
op de uitvoering. Banken zullen met aantrekkelijke proposities moeten komen. Energiebedrijven
zullen meer duurzame energie moeten produceren. Corporaties, scholen, ziekenhuizen
en ander vastgoed zullen een aantal stappen moeten zetten om te verduurzamen. Maar
ook de rijksoverheid zal randvoorwaarden moeten creëren en zelf het goede voorbeeld
moeten geven, bijvoorbeeld in aanbestedingen, in het rijksvastgoed en noem maar op.

Deze transitie – dat is het: een transitie, een geleidelijke verandering, geen revolutie
– kan alleen plaatsvinden als partijen het gezamenlijk weten te doen en daarbij ook
het draagvlak in de samenleving houden. Die transitie vindt plaats achter de voordeur,
gewoon bij mensen thuis. Het gaat zelfs zo ver dat de heer Nijboer mij al vraagt wat
voor soort kooktoestel hij moet aanschaffen. Dat zijn wel de keuzes die mensen moeten
maken.

Mensen hebben zorgen over de betaalbaarheid. Ik begrijp dat en ik kom daar zo nog
over te spreken. Ze zitten in onzekerheid en vragen zich af wat ze moeten doen, zeker
als ze keuzes moeten maken die een langere looptijd hebben. Wat is dan verstandig?
Dat is een heel goede vraag van de heer Nijboer. Ik zal proberen die te beantwoorden,
maar ik kan het natuurlijk niet generiek beantwoorden, want het antwoord is vaak dat
het van de situatie afhangt, van waar je zit en in welk gebouw je woont. Het is van
belang dat mensen die iets willen op dit vlak en iets doen, misschien vanwege de financiële
prikkel, maar ook omdat ze geloven dat ze daarmee bijdragen aan het realiseren van
de doelstellingen, ook weten waar ze terechtkunnen en geholpen kunnen worden.

Ik ben blij dat heel veel partijen hebben meegedacht en meeonderhandeld over het Klimaatakkoord,
en hun commitment hebben uitgesproken. Daaronder is een heel grote meerderheid van
de gemeenten. Het is goed om te zien dat die partijen voortvarend met de uitvoering
van de afspraken aan de slag zijn.

Ik wil toch even noemen wat er op dit moment al gerealiseerd is of in de steigers
staat. We hebben sinds begin februari het Warmtefonds operationeel. Grote consortia
in de bouw- en installatiebranche hebben subsidies gekregen voor innovaties die moeten
leiden tot kostenreductie. Woningcorporaties en warmtebedrijven voeren intensieve
gesprekken over het realiseren van de Startmotor. Het digitaal platform is online,
waar mensen betere keuzes kunnen maken voor de verduurzaming van hun woning. De schuif
in de energiebelasting is geregeld. Het programma voor de proeftuinen van aardgasvrije
wijken, het PAW, en het kennis- en leerprogramma dat met de VNG loopt, zijn opgestart.
De gemeenten hebben een start gemaakt met de transities. Regionale Energiestrategieën
worden afgerond. Er is een leidraad gepubliceerd. Transitievisies warmte worden opgesteld.
Dat is een mooi begin. Over al deze zaken gaan we straks verder spreken, maar ik kan
al zeggen dat de uitdagingen enorm zijn. Wil je die doelen behalen, dan zul je dat
op een goede manier moeten doen. Daarbij zijn transparantie, informatievoorziening
en goede prikkels van belang; die laatste werken natuurlijk ook altijd. Wij proberen
zo veel mogelijk zekerheid op dit punt te geven, maar er zal altijd een mate van onzekerheid
blijven, al was het maar omdat geen enkele situatie met de andere te vergelijken is
als je het hebt over het niveau van gezinnen en mensen die keuzes moeten maken voor
wat ze wel en niet gaan doen.

Voorzitter. Ik wil overgaan tot het blokje wijkgerichte aanpak. Met die wijkgerichte
aanpak gaan gemeenten wijk voor wijk aan de slag met de verduurzaming van woningen.
Daarvoor moeten ze aan een aantal randvoorwaarden voldoen: technische en financiële
randvoorwaarden. Er moet ook duidelijkheid en helderheid zijn over de normen, routekaarten
en streefwaarden. De gemeenten krijgen de regie over de verduurzaming van de wijken
en zijn daar ook al intensief mee bezig. Voor eind volgend jaar zullen alle gemeenten
een transitievisie warmte opstellen, waarbij duidelijk wordt welke wijk voor 2030
van het aardgas af gaat. Daarna zullen de plannen verder worden uitgewerkt in uitvoeringsplannen.
Uiteindelijk zal dat ook zijn plek krijgen in het omgevingsplan.

Het is cruciaal dat gemeenten in dit proces voldoende ondersteund worden. Dat doen
we door het Programma Aardgasvrije Wijken op te starten met alle kennis en kunde die
daarbij zit. Het Expertise Centrum Warmte heeft samen met het PBL een leidraad ontwikkeld
die als start kan dienen voor de analyse die gemeenten moeten maken. Waar nodig zal
ook wetgeving moeten worden aangepast. Daar hadden we gisteren ook een debat over.
Die proeftuin heet niet voor niets proeftuin. Dat betekent dat we aan de slag gaan
en dat daar positieve, maar waarschijnlijk ook negatieve ervaringen uit voortkomen
over wat werkt en niet werkt. Dat is ook precies het doel. Elke keer wordt er in de
volgende tranches weer geleerd van de tranches ervoor. De opgaves moeten dan weer
scherper worden.

Eind januari is er een congres geweest in Nieuwegein. Daar waren 1.200 bezoekers die
ook een rol spelen in het opzetten van die proeftuin. Daar was heel veel enthousiasme.
Er wordt soms weleens gesproken over een bedrukte sfeer rondom wat ons allemaal te
wachten staat, maar dit biedt ook ontzettend veel kansen als we het goed inregelen.
Ik zie bij de gemeenten die hiermee begonnen zijn – dit is natuurlijk een nieuw terrein
voor gemeenten – dat de eerste ervaringen positief zijn. Zij zien ook dat dit een
project is dat hen kan helpen om met bewoners en lokale partijen aan de slag te gaan
om wijken aardgasvrij te maken. Die eerste ronde van de eerste tranche laat ook zien
dat er echt kansen liggen om dat niet alleen op het gebied van energie te doen. Als
je namelijk zo'n wijkenaanpak kiest, kun je ook een aantal andere elementen meenemen.
Ik denk bijvoorbeeld aan leefbaarheid en veiligheid. Dat zijn allemaal vraagstukken
waar gemeenten mee te maken hebben.

Nu is het wel zo dat gemeenten inmiddels ervaren hebben dat ze extra capaciteit nodig
hebben om dat te doen. Zeker als je contact met burgers en wijkorganisaties hebt,
vraagt dat gewoon capaciteit. Men heeft ook al ervaren dat laagdrempelig opereren
vanuit de gemeente van groot belang is. Om juist dit proces een goede kans te geven,
heb ik besloten om per proeftuin € 400.000 extra vrij te maken om te kunnen voorzien
in de behoefte aan extra capaciteit.

Gemeenten geven ook aan dat nog niet alle condities geschikt zijn om de aanpak uit
te voeren. Dat is op zich ook logisch, maar het is goed dat ze het signaleren, zodat
wij het kunnen oppakken en waar nodig kunnen omzetten in nieuwe normensystemen en
nieuwe wetgeving. Het vraagstuk van de financiering ligt natuurlijk altijd op tafel.
Dat is natuurlijk een punt. Het mooiste is dat je dit soort zaken, zeker als je ze
wat breder bekijkt, echt als een investering kunt zien die zich terugverdient, ook
op gemeentelijk niveau. Daar horen dus wel businesscases onder te liggen. Wat de omvang
en de terugverdientijd daarvan is, kan van gemeente tot gemeente en van proeftuin
tot proeftuin verschillen.

Omdat dit ook gezien kan worden als een nieuwe extra taak voor gemeenten, naast al
die extra taken die in het kader van de decentralisaties op gemeenten afkomen, en
omdat er gevraagd is wat dit financieel betekent en of ze dat kunnen dragen, wordt
er op dit moment door de Raad voor het Openbaar Bestuur een artikel 2-onderzoek gedaan
naar welke taken er nu extra bij komen voor gemeenten in het kader van verduurzaming
en hoe deze gefinancierd kunnen worden. Dat rapport verwacht ik eind dit jaar naar
de Kamer te kunnen sturen.

De heer Ronnes vroeg zich in dit kader af hoe het zit met de Regionale Energiestrategie
en wat wij daarvan kunnen verwachten. Dat hangt er dus maar helemaal van af, want
het zijn heel veel samenwerkingsverbanden in Nederland waar dat nu wordt opgepakt.
Die zijn op dit moment bezig. Er wordt samengewerkt tussen provincies, gemeenten en
waterschappen. Dat vraagt overleg. Dat vraagt afstemming. Dat zijn nieuwe taken, nieuwe
rollen. Dus we moeten ze enige ruimte en tijd geven. Tegelijkertijd moeten we goed
in de gaten houden wat daar gaat gebeuren, want die RES'en moeten op 1 juni een concept-Regionale
Energiestrategie gaan opleveren aan het nationaal programma en aan het PBL. Op basis
daarvan gaat het PBL bekijken of die elektriciteitsopgave van 35 terawattuur gehaald
gaat worden. Dit kwantitatieve doel zal ook heel nadrukkelijk bekeken worden in relatie
tot de meer kwalitatieve doelen, namelijk: hoe houden we draagvlak, hoe passen we
het ruimtelijke allemaal in, en is het efficiënt en financieel haalbaar?

Op basis van deze appreciatie gaat het nationaal programma in augustus en september
gesprekken voeren met de individuele RES'en. Dat kan dan tot aanpassing van die Regionale
Energiestrategieën leiden. In oktober zal het PBL daarover een rapport publiceren.
Voor de meeste Regionale Energiestrategieën is juni echter een tussenstap naar het
definitieve aanbod dat ze in maart zullen moeten gaan doen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg zich af wanneer het wetsvoorstel voor de transitievisie warmte
komt. Rijk en VNG zijn op dit moment in gesprek over de uitwerking van die gereedschapskist.
De planning van de consultatie is ook onderwerp van gesprek. Die transitievisie warmte
kan worden vormgegeven met het instrumentprogramma uit de Omgevingswet. Er moet nog
wel een keuze worden gemaakt tussen een verplicht programma en een onverplicht wettelijk
geregeld programma, maar voor beide opties is een wetswijziging nodig. Dat kan ik
op z'n vroegst in de tweede helft van 2020 naar uw Kamer sturen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook hoe de zorg kan worden verduurzaamd als warmteplannen
voor maatschappelijk vastgoed niet bekend zijn. Liggen de gemeenten op koers met die
transitievisie warmte? Op dit moment zijn twaalf sectoren in het maatschappelijk vastgoed
bezig met sectorale routekaarten, zo ook de langdurige zorg en de ziekenhuizen. Dat
geeft instellingen handelingsperspectief en agendeert meteen de knelpunten. Ook als
de warmteplannen voor een wijk nog niet bekend zijn, kan een vastgoedeigenaar al veel
doen. Zo worden zorginstellingen via de sectorale routekaart gestimuleerd hun vastgoedportefeuilles
in beeld te brengen, waarmee ze inzicht krijgen in de staat van hun gebouwen. Dan
kunnen ze op natuurlijke momenten kiezen voor verduurzaming. Dus je moet ook daar
rekening houden met de investeringsritmes.

De heer Bisschop vroeg zich af of aardgasvrij niet meer CO2-uitstoot oplevert, zoals hoogleraar Smeulders aangeeft. Hij geeft inderdaad aan dat
afstappen van aardgas zal leiden tot een all-electricoplossing. Als alles naar elektrisch
gaat, dan heb je zo veel opwekking nodig dat dat leidt tot meer CO2. Maar de heer Bisschop had het zojuist ook over isoleren als bronmaatregel. Dus het
is niet alleen maar het vervangen van de ene energievorm door de andere. Je kunt ook
aan de voorkant, in de preventie, met isolatie zaken doen. En er zijn ook andere mogelijkheden,
bijvoorbeeld geothermie, aquathermie en restwarmte, die helemaal niet leiden tot meer
uitstoot. Ik ben het in die zin dus niet volledig eens met Smeulders. Het risico waar
hij op duidt, is er wel. Dus je moet ook zorgen dat er alternatieven zijn. Maar ik
las vandaag een stuk van professor Rotmans als een reactie op professor Smeulders
in de krant. Dat liet weer een heel andere kant van de medaille zien. Hij gaf aan
dat dit juist wel een heel goede aanpak is.

De heer Kops vroeg hoe ik het voor mij zie als iedereen van het gas af moet. De opgave
die wij met z'n allen hebben vastgesteld ligt er. Dat betekent richting 2030 het verduurzamen
van anderhalf miljoen gebouwen, maar dat gebeurt niet allemaal voor iedereen op hetzelfde
moment. Je moet dat zo veel mogelijk doen op natuurlijke momenten, dus als er iets
in wijken gaat gebeuren, als een aardgasnet vervangen moet worden of bijvoorbeeld
na een verhuizing van mensen. Dus het hangt af van het niveau waarop je het bekijkt.
Bekijk je het op individueel niveau, op gebouwniveau of op wijkniveau? Die flexibiliteit
moeten we er wel in hebben, want kostenefficiëntie en haalbaarheid moet je altijd
voor ogen blijven houden. Daar had de heer Koerhuis het ook zojuist over in zijn inbreng:
haalbaar en betaalbaar. Het heeft geen zin initiatieven te starten die zo'n grote
onrendabele top hebben en daardoor financieel niet aantrekkelijk zijn dat ze uiteindelijk
alleen maar tot frustratie leiden.

Mevrouw Van Eijs sprak over isolatie als fundament in de wijkaanpak. Ik ben het met
haar eens, omdat isolatie een heel belangrijk onderdeel is van de wijkgerichte aanpak.
Zo is het overigens ook in het Klimaatakkoord opgenomen. Bij die proeftuinen, die
aardgasvrije wijken, volgen we hoe daar invulling aan wordt gegeven in de praktijk.
Daarnaast werk ik aan standaard- en streefwaarden voor isolatie. Die verwacht ik nog
in de eerste helft van dit jaar aan de Kamer te kunnen sturen.

De heer Van der Lee vroeg zich af hoe ik ervoor zorg dat corporaties aan de slag kunnen
met die Startmotor. Binnenkort start de regeling voor de aansluiting van huurwoningen
op warmtenetten. En we zijn bezig met de uitwerking van de motie-Ronnes, waarbij de
opgave en middelen in beeld worden gebracht. Voor de zomer ontvangt u daarover een
bericht.... De motie-Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ken ’m.

Minister Knops:

U kent ’m. Dat is fijn.

De heer Bisschop maar ook mevrouw Van Eijs en de heer Van der Lee vragen of er niet
veel meer moet worden ingezet op isolatie. Is dat geen ondergeschoven kindje? Is dat
eigenlijk niet de bron waarmee je zou moeten beginnen? Isolatie wordt al in de BENG-eisen
meegenomen. Dat geldt voor nieuwbouw. In bestaande bouw moeten we een handelingsperspectief
bieden door standaard- en streefwaarden voor te gaan stellen, zodat op termijn ook
bestaande bouw van het gas af kan. Bij nieuwbouw is het veel eenvoudiger om dat doen.
Bij bestaande bouw kijk je ook naar de natuurlijke ritmes.

De heer Koerhuis sprak over corporaties. Daar spreekt hij heel veel over de laatste
tijd, heb ik gehoord. Hij vroeg wat corporaties kunnen doen om huiseigenaren mee te
nemen als ze toch bezig zijn in die wijken. Dat is een terecht punt, want we hebben
heel veel wijken waar corporaties en huiseigenaren gemengd door elkaar zitten. In
alle proeftuinen die we nu gestart zijn, spelen die corporaties een belangrijke rol.
Die hebben natuurlijk veel woningbezit. Door de schaalgrootte van zo'n organisatie
kun je daar ook massa maken. Gemeenten en corporaties onderzoeken op dit moment op
welke wijze de corporaties behulpzaam kunnen zijn bij het aardgasvrij maken van een
hele wijk waar tussen de huurwoningen ook woningen van huiseigenaren zitten, de gespikkelde
wijken. Die laatste woningen zitten vaak ook in een vve-verband. Dan krijg je ook
nog eens dimensie eroverheen.

Bij de evaluatie van de herziene Woningwet is betaalbare verduurzaming voor bewoners
een van de speerpunten. Op 22 februari afgelopen jaar is in de brief over de maatregelen
in de huurmarkt en de evaluatie van de herziene Woningwet aangekondigd dat onnodige
belemmeringen voor verduurzaming moeten worden doorbroken. Corporaties kunnen bij
gemengde gebouwen en gespikkeld bezit andere eigenaren laten participeren in verduurzamingsprojecten.
Daarbij mag een corporatie de overheadkosten van een gezamenlijk project dragen. Ik
weet niet of de heer Koerhuis dat ook een goed idee vindt – de VVD heeft daar in het
verleden weleens wat opvattingen over gehad – maar als dat zo is, gaan we daar gewoon
mee door. Overige kosten die samenhangen met financiering en feitelijke uitvoering,
blijven uiteraard voor rekening van de eigenaar-bewoner. Al die punten worden verwerkt
in een wetsvoorstel dat nog voor de zomer door mij zal worden ingediend.

Er zijn nog drie vragen in dit blokje, voorzitter. Er was een vraag van de heer Koerhuis
over de Crisis- en herstelwet in relatie tot de pilot Utrecht Overvecht. Hij stelde
dat het de bedoeling was dat bewoners vrijwillig van het aardgas zouden afgaan, zoals
afgesproken in het Klimaatakkoord. Waarom wordt kookgas nu toch afgesloten voor bewoners?
De meeste proeftuingemeenten zitten in de beginfase van de wijkaanpak en motiveren
bewoners om mee te doen op basis van vrijwilligheid. Op termijn hebben de proeftuingemeenten
de mogelijkheid nodig om de levering van aardgas daadwerkelijk te beëindigen om maatschappelijke
desinvesteringen te voorkomen. Experimenten zoals deze – ik zeg uitdrukkelijk: experimenten
– zijn belangrijk voor de betaalbaarheid van de energierekening tijdens en na de energietransitie.
Andere gemeenten kunnen hiervan leren. In dit geval bepaalt Utrecht zelf of ze deze
bevoegdheid als laatste redmiddel inzetten, want het is uiteindelijk een soort ultimum
remedium, dat je niet meteen aan de voorkant gaat inzetten. Het Rijk zorgt dan voor
de wettelijke kaders.

Nou zegt de heer Koerhuis: die Crisis- en herstelwet kunt u daar helemaal niet voor
gebruiken. Kan ik uitleggen hoe dat allemaal juridisch zit? Met die Crisis- en herstelwet
wil het kabinet samen met gemeenten kunnen onderzoeken onder welke voorwaarden een
zorgvuldig besluit kan worden genomen om de levering van aardgas te beëindigen. Dit
experiment, dat alleen in Utrecht loopt op dit moment, draagt bij aan het gesprek
over de randvoorwaarden voor een succesvolle wijkaanpak. Dat hoort dus bij het opdoen
van ervaringen om te kijken of iets werkt of niet. Dus we moeten hier een beetje ontspannen
in zitten om te kunnen leren en uiteindelijk te bepalen of dit wel of niet gaat werken.

De concept-AMvB is op 7 februari voorgelegd aan de Eerste en Tweede Kamer. Die is
onderdeel van de 21ste tranche van de Crisis- en herstelwet. Als die AMvB wordt aangenomen
– daar komt de Kamer nog over te spreken – dan mag de gemeente Utrecht onder de Gaswet
afwijken van de in de tekst van en toelichting op de AMvB genoemde voorwaarden en
bepalingen. Dat gaat dus alleen in gevallen waarin je een evidente desinvestering
in het gasnet wilt voorkomen. We hebben het net over de haalbaarheid en betaalbaarheid
gehad, de heer Koerhuis ook. Ik ben het helemaal met hem eens dat we moeten voorkomen
dat de beschikbare middelen op een verkeerde manier worden ingezet. Dus dit doe je
alleen maar als je bijvoorbeeld een aardgasnet zou vervangen en dat alleen nog maar
beschikbaar zou moeten houden om te koken. Dan wordt het een desinvestering. In zo'n
geval zou je beter kunnen zeggen: ja, wacht eens even, dan is het niet zo verstandig
om dan een gaskookplaat aan te schaffen; dan moet ik gewoon overschakelen naar elektrisch.
Als je alleen voor een aantal kooktoestellen dat hele net zou moeten vervangen, dan
praat je over een desinvestering. De context is hier wel belangrijk. Dit kan dus ook
niet zomaar overal plaatsvinden.

De... Ik moet even wennen aan de handschriften. Wie was dat? Ik heb gelukkig heel
goede ambtenaren, die ik op deze plek wil danken voor hun inzet.

De voorzitter:

Ze schrijven alleen wat onduidelijk.

Minister Knops:

Soms word je heel goed geholpen door de dokter, terwijl zijn handschrift niet duidelijk
is.

Voorzitter. Ik zie dat ik de vragen over aardgasvrije wijken heb gehad.

De voorzitter:

Helemaal goed. We gaan even een rondje interrupties doen en kijken of er nog vragen
open liggen. Ik begin met de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de Minister. Hij geeft terecht aan dat het afkoppelen van het aardgas niet
het enige is. Er vindt natuurlijk ook aan de voorkant het nodige plaats. Er zijn ook
alternatieve energiebronnen die aangeboord worden en die vaak nog in ontwikkeling
zijn. Ik wilde het punt maken dat het mij verbaast dat de focus zo sterk ligt op aardgasvrije
wijken. Waarom is dat de inzet? We kunnen ook meer het accent leggen op isoleren en
minder op aardgasvrije wijken. Dat zou de energiebesparing enorm kunnen aanjagen en
de uitstoot van CO2 enorm kunnen verminderen. Wat gebeurt er nu? Andere energiebronnen als basis voor
de elektriciteitslevering genereren soms een hogere CO2-uitstoot. Het gaat dan wel omlaag omdat er geïsoleerd wordt, maar het is een beetje
het paard achter de wagen spannen. Waarom kies je als overheid niet voor een echt
fors energiebesparingsprogramma door middel van isolatie? Ondertussen volg je de ontwikkelingen
en ontkoppel je waar mogelijk van het aardgasnet. We moeten parallel daaraan in ieder
geval energiebronnen gebruiken die nog minder CO2 uitstoten dan aardgas, dus geen biomassacentrale. Op papier rekent dat misschien
niet mee, maar iedereen weet dat zo'n centrale in de praktijk vele malen vervuilender
is. We moeten ook geen elektriciteit importeren vanuit de bruinkoolcentrales in Duitsland.
Dan weten we dat dat per saldo aanzienlijk slechter is voor de planeet. Waarom dit
accent?

De voorzitter:

Zullen we proberen de interrupties kort en puntig te houden?

De heer Bisschop (SGP):

Ik vond het wel puntig.

De voorzitter:

Het was zeker puntig, maar het was een hele lange punt.

Minister Knops:

Ik begrijp de vraag van de heer Bisschop wel. Hij heeft het in eerste termijn al in
iets andere bewoordingen gezegd. Het gaat om bronmaatregelen ten aanzien van isolatie
en het gaat om de wijze van transformatie naar andere bronnen. Het is niet of-of,
het is allemaal en-en. Het is een parallel traject. Daar waar het gaat om investeringen,
zijn die voor de lange toekomst. Alles wat je nu doet – ik heb al aangegeven dat je
het niet allemaal in één keer doet – leidt tot een structurele opbrengst, zowel in
financiën als in CO2-besparing. De heer Nijboer had het er ook over. Het verschil tussen wel en geen aardgas
leidt op termijn, zeker als je ook andere bronnen kunt inschakelen, tot een aanzienlijke
reductie van CO2. Dat is niet het geval als zou gebeuren wat de heer Bisschop zegt, dus als aardgas
wordt vervangen door bruinkool. Dat leidt zeker niet op korte termijn tot een verbetering.
Korte- en langeretermijnmaatregelen lopen door elkaar. Ook in het kader van het Warmtefonds
en allerlei initiatieven in die aardgasvrije wijken, is isolatie de eerste stap, zo
zou ik bijna zeggen. Als het dak lekt en je wilt iets gaan doen aan besparing, zul
je toch eerst met isolatie moeten beginnen. Dat is het fundament van al die stappen.
Omdat de opgave zo groot is en de ambities zo hoog, moeten we op alle vlakken inzetten.
Dat kan betekenen dat je in die wijkaanpak, waar je dus een grotere schaal hebt, tot
andere oplossingen gaat komen. Dat zal allemaal stapsgewijs gaan. Het gaat niet allemaal
morgen gebeuren. Als je andersom redeneert en het nu niet gaat doen, dan haal je nooit
je doelstellingen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, aanvullend?

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou er toch voor willen pleiten om daar nog eens grondig naar te kijken. Naar mijn
overtuiging behaal je beter je doelstelling door nu de focus te richten op isolatie
en minder het accent te leggen op het afkoppelen van het aardgasnet, dan met de huidige,
heel sterke focus op aardgasvrij. Dat kost goudgeld. Als je dat investeert in isolatie,
dan levert dat vele malen meer op. Daarnaast moet je vooral blijven zoeken naar een
alternatief voor aardgas. Om hoeveel geld ging het bij die biomassacentrales? 11 miljard
of zo? Dat is een volslagen desinvestering.

Minister Knops:

Als het zo is zoals de heer Bisschop zegt, dan heeft hij gelijk, maar hij bekijkt
niet het hele spectrum. Bij alles wat wij doen, ook in die aardgasvrije wijken, ook
in de mogelijkheden die wij aan huurders en kopers bieden, aan mensen die moeite hebben
om het te financieren, draait het uiteraard om te beginnen om isolatie. Ik had het
over aardgasvrije wijken, maar in 2030 hebben we het over 20% van de wijken waarvoor
dat zou moeten gelden. Ik wil daarmee het beeld neerzetten dat we niet morgen in één
keer alles gaan omzetten. Dat kan ook niet. Wij moeten dus investeren in isolatie.
Als er plannen op individueel of wijkniveau worden gemaakt, dan wordt er altijd naar
isolatie gekeken, maar isolatie lost natuurlijk niet alles op. Isolatie speelt een
hele belangrijke rol. Zonder isolatie hebben die andere maatregelen geen effect, dus
je moet daarmee beginnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb nog de heer Koerhuis, de heer Van der Lee, mevrouw Dik-Faber en
mevrouw Van Esch genoteerd voor een interruptie.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar de beantwoording van de Minister over Utrecht. Ik hoorde
hem, geloof ik, twee keer zeggen: andere gemeentes moeten hiervan kunnen leren; daarom
doen we het. Ik vind het nogal wat voor de mensen die in die wijk wonen. Die schrikken
zich rot van het nieuws dat zij verplicht van het gas af moeten en dan hoor ik de
Minister zeggen dat andere gemeenten ervan moeten leren. In het Klimaatakkoord hebben
wij afgesproken dat wij mensen niet gaan dwingen. Ik begrijp niet dat wij Utrecht
toestaan om te dwingen en ik begrijp evenmin de opmerking van de Minister dat andere
gemeentes hiervan moeten leren. Volgens mij gingen we het juist niet zo doen.

Minister Knops:

Volgens mij gaan we dit wel doen. Volgens mij gaan we met die aardgasvrije wijken
en die pilots of proeftuinen aan de slag om te kijken wat werkt en wat niet werkt.
Dat doe je niet zomaar ins Blaue hinein zonder enige hypothese of vooronderstelling.
Er is over nagedacht. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat wat je in Utrecht kunt doen,
niet automatisch ook voor andere wijken geldt. Daar is namelijk sprake van een gasnet
dat sowieso moet worden vervangen. Dan is de vraag relevant, en daarmee kom ik nog
even op het kooktoestel van de heer Nijboer. Het hangt er echt van af waar je op welk
moment zit of je moet omschakelen of niet. Dat is niet iets wat generiek gaat plaatsvinden.
De heer Koerhuis suggereert dat het feit dat mensen van het gas af moeten, een probleem
op zichzelf is. Als mensen van de energie af zouden gaan, dan zou er een probleem
zijn. De mensen moeten kunnen koken. Ze moeten hun huis kunnen verwarmen. En het moet betaalbaar zijn. Dat willen we regelen. Ik ben niet zo goed in koken,
maar mij maakt het niet uit of ik op gas of elektrisch kook. Het gaat allebei fout.
Uiteindelijk maakt het niet uit hoe je kookt. Het gaat erom dát je kunt koken. Het
gas moet geen doel op zich zijn. Het gaat om maatregelen en investeringen in het kader
van de verduurzamingsopgave die we hebben. In zo'n wijk in Utrecht ligt het echt voor
de hand om die omzetting te maken. Het is niet logisch om voor de overgebleven mensen
dan nog een gasnet aan te leggen. Ik vind het een hele mooie vorm van experimenteren.
De resultaten moeten voor iedereen te gebruiken zijn. Dat is precies de reden dat
we dit hebben opgestart.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Wat ik de Minister wil meegeven... Met het grootste deel van de beantwoording ben
ik het eens. Alleen dat stukje van het dwingen niet. Mensen dwingen vind ik juist
geen mooie manier van doen, om de woorden van de Minister te gebruiken. Waar in het
Klimaatakkoord hebben we afgesproken dat we mensen gaan dwingen? Waar?

Minister Knops:

In dit kader wordt een keuze gemaakt voor de vorm waarin mensen kunnen voorzien in
hun energiebehoefte. Dat zou de heer Koerhuis «dwingen» kunnen noemen, maar hetzelfde
dwingen geldt wanneer je niet harder dan 130, 120 of 100 km/u op de snelweg mag rijden,
afhankelijk van waar je rijdt.

Hm?

De voorzitter:

Nee. Ik hoorde de getallen niet goed.

Minister Knops:

Ik ben ook niet voor allerlei verplichtingen. We hadden gisteren een debat over brandveiligheid.
Daar vloeien ook verplichtingen uit voort. Daar dienen we een bepaald doel mee. Het
laatste wat wij willen, is dat we het de mensen die daar wonen, lastiger maken. Alleen,
dat kan betekenen dat ze zullen moeten omschakelen. We zijn van nature gewend aan
gas. Zeker als je altijd op gas gekookt hebt, zou je dat het liefste willen blijven
doen, heb ik weleens gehoord. Maar we hebben wel een opgave met elkaar. Het kan niet
allebei. Dus als je in zo'n situatie zoals in Utrecht, in die proeftuin, voor de opgave
staat om keuzes te maken, dan is het heel vreemd dat je, in dit geval voor een aantal
mensen, in het kader van niemand willen dwingen nog iets van een net zou moeten aanleggen.
Dat is een totale desinvestering. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Koerhuis
vanuit dat perspectief dat zou willen verdedigen, want hij had het over betaalbaar
en haalbaar.

De voorzitter:

Toch aanvullend nog de heer Koerhuis. U weet wel dat dit ten koste gaat van uw interrupties.
Ik noteer ze allemaal.

De heer Koerhuis (VVD):

Een kwart interruptie, hoop ik, want mijn vraag was simpel. Waar in het Klimaatakkoord
staat dat we gaan dwingen?

Minister Knops:

Ik weet niet of het woord «dwingen» erin staat, maar wel dat er doorzettingsmacht
gebruikt kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Allereerst de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil toch nog even terugkomen op het antwoord dat de Minister gaf aan de heer Bisschop
op de vraag: waarom de nadruk op van gas af? Ik wil even de getallen checken bij de
Minister. We hebben een doorgerekend Klimaatakkoord gekregen, waarbij het PBL aangaf
dat we met dit instrumentarium ergens tussen de 30% en 70% van die anderhalf miljoen
gaan halen. Daarna is het Woonfonds gekomen. Claimt dit kabinet dat het die anderhalf
miljoen gaat realiseren in 2030? Dat is vraag één. Ten tweede. Dan nog, stel dat je
dat realiseert. Dan is 82% van de gebouwen nog niet van het gas af in 2030, terwijl
dan wel 70% van de elektriciteit hernieuwbaar wordt opgewekt. Dus dat hele verhaal
van «van gas af gaat tot meer CO2-uitstoot leiden» is echt onzin. Ik wil dat met klem weerspreken. Ik ken de heer Smeulders. Die is bezig met een technologie om synthetisch
gas te maken uit de pieken van wind op zee. Daar heb je inderdaad gas voor nodig.
Maar we zitten nog heel lang aan het gas, ook tot 2050. Dus die angst is ongegrond.
Ik vind het belangrijk dat de Minister dat ook luid en duidelijk weerspreekt, omdat
met dit soort indianenverhalen de hele transitie en het draagvlak daarvoor, ondermijnd
worden.

Minister Knops:

Eenieder spreekt zoals die gebekt is. Ik heb volgens mij in antwoord op de vraag van
de heer Bisschop aangegeven dat ik daar een andere opvatting over heb. Er zijn ook
andere hoogleraren die daar een heel andere opvatting over hebben. Zo gaat dat. Maar
ik ben het met de heer Van der Lee eens en niet met de heer Bisschop, omdat je het
ook over die langere periode moet zien. Maar ik zie het wel als een aandachtspunt.
Want als je inderdaad het scenario zou uitvoeren dat de heer Bisschop beschrijft,
dan heeft de heer Smeulders wel gelijk. Maar dat is niet wat de heer Van der Lee wil.

Dan de vraag over die doelstelling die we willen realiseren en de berekeningen van
het PBL. Kijk, alles is erop gericht om dat te doen. U vraagt nu een resultaatgarantie
in 2020 voor iets wat we in 2030 willen bereiken. We staan aan de voorkant. We hebben
een geweldige opgave. Die is al ambitieus. Sommigen zeggen te ambitieus, maar we moeten
dat wel gaan doen. Ik hoop ook dat er los van dit programma een versnelling op gang
komt en dat goed voorbeeld doet volgen. Vandaar ook die proeftuinen. Die zijn van
groot belang, want de lessen die je daaruit kunt trekken kun je ook projecteren en
die kunnen tot een versnelling leiden in de latere fase. Dus ja, dat kan ik daarover
zeggen. De inzet is er absoluut op gericht om dat te gaan halen. Hoe sneller en hoe
meer goede resultaten we hebben, hoe meer kans op succes.

De voorzitter:

Nog aanvullend, de heer Van der Lee? Nee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien dan toch nog op één punt. Als het kabinet volgt wat er is afgesproken en
dat uitvoert, dan doet het probleem zich niet voor. Wat we wel zien in de uitwerking
van de plannen, ook omdat de koplopers in de gelegenheid worden gesteld, ook nu met
het fonds, is dat de fullelectricoplossingen nu op de eerste plaats staan, omdat we
de architectuur voor de warmtesector en de warmtenetten allemaal nog niet gereed hebben.
Dan lopen we het risico dat we dubbel moeten betalen, zeker als we gaan doen wat de
heer Koerhuis zegt en we in een bepaalde wijk die van het gas af gaat, ook nog een
gasinfrastructuur moeten financieren omdat sommige mensen daar graag op gas willen
koken. Dan gaat het helemaal gierend uit de klauwen lopen. Zorgt de Minister ervoor
dat die optie van het warmtenet op een tijdig moment ook door gemeenten kan worden
aangeboden?

Minister Knops:

Dat warmtenet is er al op een aantal plekken. We hebben het toevallig bij de discussie
over het Binnenhof ook over warmtenetten en wat je daarmee kunt. We zijn ook met het
Rijksvastgoedbedrijf, Zuid-Holland en Den Haag bezig, omdat hier ook de infrastructuur
ligt, om daar stappen in te zetten en ook meteen lessen te leren en een voorbeeld
te zijn voor andere trajecten. Ik heb eerder al gezegd dat het warmtenet een belangrijke
oplossing kan zijn. Daar zijn ook voorstellen voor. Ik ben het eens met de laatste
opmerking van de heer Van der Lee dat we moeten oppassen voor desinvesteringen en
oplopende kosten. Dat is precies de reden waarom ik vind dat je keuzes moet maken,
ook bijvoorbeeld in zo'n project in Utrecht, om dit te doen. Ik vind dat buitengewoon
goed te motiveren. Ik ben echt niet van de school van het verplichten, maar in dit
geval zou het echt waanzin zijn als je dat zou doen. Ik weet niet of die woorden duidelijk
genoeg zijn voor de heer Van der Lee. Ik gebruik ze niet zo vaak, maar we moeten hier
dus gewoon effe, op z'n Nederlands, goed blijven tellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Minister is heel kort ingegaan op het punt van het maatschappelijk vastgoed in
de wijken. Ik signaleer dat er een opgave ligt voor verschillende sectoren, waaronder
de zorg, om routekaarten te maken, maar dat zijn sectorale opgaven. Die systematiek
is dus eigenlijk totaal anders dan de aanpak op wijkniveau, die niet sectoraal maar
geografisch georiënteerd is. De kunst is dus om de sectorale en de geografische aanpak
met elkaar te gaan zwaluwstaarten. De Minister zegt dat het allemaal goed komt, maar
ik krijg te veel reacties uit het zorgveld van: we moeten al dit jaar een instellingsroutekaart
maken, maar we weten nog totaal niet wat de gemeente gaat doen, die tot eind 2021
de tijd heeft om plannen te maken. Hoe gaan die zorginstellingen dat fiksen? Hoe kunnen
ze nu hun plannen bekendmaken, ook richting toezichthoudende instanties van de overheid,
als ze nog niet weten wat de gemeente gaat doen? Dat is mijn eerste vraag.

Minister Knops:

Die vraag is volledig terecht. Dit is ook het lastige ervan. Er is niet one size fits
all. Er zijn verschillende benaderingswijzen. De ene kan geografisch zijn, de andere
sectoraal. Wat je niet wilt, is dat dat zodanig interfereert dat het averechts werkt.
Je wilt dat juist op elkaar afstemmen. Dit probleem zien wij ook. Dat zie je in de
tijd zich ontwikkelen, omdat je op een gegeven moment het afstemmingsvraagstuk krijgt:
wat is nou een goed moment om dingen te doen? Dan komt, zeg maar, de functionele kant
bij de geografische kant erin, want zo'n verzorgingshuis staat in een wijk bijvoorbeeld,
en hoe ga je dat dan koppelen? Dit is nou precies een element dat we in de volgende
tranche van de proeftuinen gaan meenemen in de uitvraag. We hebben de proeftuinen
getrancheerd. We hebben ze niet allemaal in één keer weggezet, maar we gaan leren
van de eerste en dan gaan we naar de volgende tranche. Daarbij nemen we de lessen
van de eerste mee. Dit is nou zo'n les die we al hebben opgedaan en ook meenemen in
die volgende tranche. Daarmee kan ik nog inhoudelijk antwoord op uw vraag geven. Maar
het sturingsvraagstuk proberen we dus te faseren, gewoon vanwege het feit dat Rijk,
gemeenten, provincies, waterschappen, maatschappelijke organisaties, de zorg en scholen
allemaal hun eigen ritme hebben.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Dik-Faber. Ik zag u tenminste naar de microfoon reiken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben blij om te horen dat de Minister het probleem ook ziet en onderkent. Ik zie
zijn opmerking dat het wordt meegenomen in de volgende tranche van de proeftuinen
dan ook maar als een toezegging, ook omdat ik begrepen heb dat het in de eerste tranche
niet de aandacht heeft gekregen die het eigenlijk verdient. Ik hoop echt dat we daar
in de tweede tranche veel nadrukkelijker op inzoomen en dat daar ook oplossingsrichtingen
uit naar voren komen.

Minister Knops:

Het is niet zozeer een toezegging, omdat we dit al van plan waren. Dit hoort bij het
proces. Het proces van die tranches heeft in zich dat met elke nieuwe fase de complexiteit
toeneemt. Je begint met iets en je komt allerlei dingen onderweg tegen, die je meeneemt
in de volgende uitvraag. Het is natuurlijk niet waar dat er in de tijd tot een volgende
tranche niets kan gebeuren. Instellingen kunnen met name op het punt van isolatie
ontzettend veel no-regretmaatregelen nemen. Waar het spannend wordt, is bij maatregelen
die vragen om schaalgrootte, om warmtenetten, om noem maar op. Dat zijn de wat grotere.
Die moet je echt in afstemming doen. Maar dit wil dus niet zeggen dat instellingen
die dingen via de functionele lijn gaan doen, dat niet zouden mogen doen. Die moeten
niet op hun handen gaan zitten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Misschien mag ik aansluiten op meneer Bisschops opmerking over isolatie en energiebesparing.
Op pagina 12 van die Rapportage Reflectieve Monitor over het Programma Aardgasvrije
Wijken lees ik letterlijk dat sommigen er wel voor kiezen om te gaan voor energiebesparing
en isolatie, terwijl andere deelnemers dat niet doen, omdat ze het te duur vinden.
Schijnbaar zijn er ook in dit programma wel degelijk deelnemers die zeggen: we doen
het niet, want het is te duur. Hoe gaat u daarop sturen? Hoe gaat u mensen die het
te duur vinden, toch naar die zo belangrijke energiebesparing brengen? Tot nu toe
gaat dat dus schijnbaar niet.

Minister Knops:

De kern van die experimenten is ook dat die niet allemaal op exact dezelfde wijze
worden vormgegeven. Als je exact vergelijkbare experimenten zou doen, is de vraag
terecht waarom je er zo veel doet. Dat die experimenten onderling verschillen en dat
je daar ook de lessen uit trekt, hoort bij dat proces. Als u mij vraagt of er in de
volgende tranche nog een optie «niet isoleren» moet zijn, dan zeg ik: dat lijkt mij
wel heel lastig, want isolatie is gewoon de basis. Dit hoort bij het proces.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het op zich fijn dat het bij het proces hoort, maar het betekent nog steeds
dat er in het proces bepaalde deelnemers zeggen dat ze isolatie te duur vinden. Wij
willen aansturen op isolatie, omdat het een zeer belangrijk onderdeel is. Hoe gaan
we deze deelnemers, die wel degelijk bezig zijn met isolatie, maar die nu al terugkomen
met de boodschap dat ze het te duur vinden, toch richting energiebesparing bewegen?
Zij kiezen niet voor iets anders. Zij zeggen nu al: het is ons te duur.

Minister Knops:

Ik heb zojuist ook al aangegeven dat we op dit moment werken aan die standaarden en
streefwaarden voor de bestaande bebouwing. Het is ook mogelijk dat bepaalde organisaties
zeggen: we gaan dat nu niet meer doen, want we hebben plannen om nieuwbouw te plegen.
Dan zouden maatregelen op de korte termijn niet kosteneffectief zijn. Het hangt dus
een beetje van de situatie af. In algemene zin kan ik het mij niet voorstellen dat je isolatie niet een onderdeel laat zijn. Het hoort er gewoon bij; daar zijn
we het over eens. Het is ook niet te ontkennen dat het in een aantal gevallen een
heel kostbare aangelegenheid is.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik twijfel wel een klein beetje, want ik heb om13.00 uur een AO Klimaat en energie.
Dat moet ik voorzitten en ik ben bang dat dit AO erg uitloopt.

De voorzitter:

We gaan het redden hoor.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister zegt continu dat we moeten leren, moeten leren, moeten leren. Ik ben het
daar ook mee eens. Het zijn pilotwijken, maar wordt de bewoners van die wijken gevraagd
naar hun ervaringen? Ik heb vorige week Kamervragen ingediend over huurders bij een
corporatie in Appingedam die helemaal niet tevreden zijn met hun nieuwe woning. Het
lijkt me heel belangrijk dat die ervaringen ook meegenomen worden.

Minister Knops:

Uiteraard. Daarbij komt ook het punt waar de heer Koerhuis zich wat zorgen over maakt
aan de orde. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat draagvlak cruciaal is. Mensen
moeten gaan zien en voelen dat het beter kan en beter moet. Op het moment dat dat
draagvlak er niet is, op het moment dat die positieve prikkels er niet zijn, dan bereik
je niks. Dat wordt meegenomen, ook in de vervolgonderzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom terug op mijn simpele vraag wat mensen nou moeten als ze hun keuken vervangen.
De Minister zegt dat dat afhangt van waar je woont. Ik snap dat je geen gasstel koopt
als je in een gasloze wijk woont, maar bijna niemand woont daarin. Als er wordt gezegd
dat we naar gasloos gaan, dan vind ik dat de mensen van de overheid mogen verwachten
dat ze antwoord kunnen krijgen op hun vragen daarover. Er is niemand in Nederland
die het nu weet, behalve de mensen in de gasloze wijk. Dus ik vraag de Minister: wanneer
weten mensen nou waar ze aan toe zijn?

Minister Knops:

Het is een beetje flauw van de heer Nijboer om deze vraag te stellen. Ik heb zojuist
aangegeven dat ik mij heel goed realiseer dat mensen vragen hebben. Maar als je de
vraag zo algemeen stelt als de heer Nijboer en vervolgens vraagt wat al die mensen
moeten doen, dan zeg ik: dat hangt echt af van de situatie waarin je zit. Als je bijvoorbeeld
onderdeel van zo'n programma bent, dan worden er ook adviezen gegeven en dan worden
er ook alternatieven aangedragen. Gelukkig is er in dit land wel keuzevrijheid voor
mensen als het gaat om de vraag wat ze wel en niet kunnen doen. Ik zou zeggen: als
je voor zo'n keuze staat, dan kijk je natuurlijk ook wat er de komende tijd staat
te gebeuren en of het aantrekkelijk is om nu om te schakelen of op een later moment.
Dus ik begrijp de vraag, maar ik kan hem niet beantwoorden in de vorm waarin de heer
Nijboer hem nu stelt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben dat niet met de Minister eens. Mensen hebben geen flauw benul. Als je nu een
nieuwe keuken aanschaft, heb je geen flauw benul wat verstandig is. Dan heb je geen
flauw benul of het 10 jaar, 20 jaar of 25 jaar duurt of dat het over 5 jaar al wordt
omgezet. Je hebt ook geen flauw benul of er wel of niet een subsidieregeling voor
komt. Als er zo'n grote verandering wordt bewerkstelligd – ik ben daar wel een voorstander
van – dan moeten mensen duidelijkheid van de overheid kunnen verlangen. Die duidelijkheid
ontbreekt nu volledig.

Minister Knops:

Je kunt veel van de overheid vragen, namelijk dat wij maatregelen nemen, dat wij de
kaders stellen, dat wij medeoverheden en corporaties erin meenemen, dat wij al die
partijen meenemen die nodig zijn om deze ambities te realiseren. Door het debat hierover
en doordat mensen er zelf ook over gaan nadenken, zie je overigens al steeds meer
een verschuiving naar elektrisch. Je ziet ook in de fiscale maatregelen dat elektrisch
positiever bejegend gaat worden dan gas. Er zijn dus allerlei bewegingen. Uiteindelijk
hebben mensen gewoon de keuze. Er zijn situaties waarin dat niet het geval is, maar
de meeste mensen kunnen gewoon kiezen. Wij koken nu op gas, maar als ik op dit moment
de keuze zou hebben, dan zou ik zeggen... Sorry?

De voorzitter:

Gaat u maar door met de beantwoording.

Minister Knops:

Ik probeer af en toe een beetje zelf te reflecteren, zo van: hoe zou je dat zelf doen?
Dan ga je natuurlijk nadenken over de vraag hoe de wereld er over vijf of tien jaar
uitziet en hoelang zo'n apparaat meegaat. Als je het niet zeker weet of als je het
niet kunt kopen, dan kun je ook huren. Daar zijn ook allemaal modaliteiten voor. Maar
dat is echt aan mensen zelf. De trend is natuurlijk heel nadrukkelijk: van het gas
af. Dat is de ambitie die we met zijn allen uitstralen. Maar wij gaan mensen nu niet
verbieden om een nieuw kooktoestel op gas aan te schaffen. Dat zijn wel de vragen
die mensen hebben. Als ik de vraag van de heer Nijboer zo mag verstaan dat hij zegt
«kunt u mensen helpen om die keuze te maken?» of «is er ergens informatie beschikbaar
om dat te doen?», dan is mijn antwoord: daar wordt natuurlijk wel aan gewerkt. Als
mensen in een gebied zitten met zo'n programma, dan wordt dat natuurlijk met hen doorgerekend.
Maar nogmaals, daar kan ik niet in algemene termen op antwoorden.

De voorzitter:

De heer Nijboer wil daar toch ter aanvulling nog iets over zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Het wordt er niet helderder op. De Minister lijkt nu zelfs te zeggen: als ik het zelf
zou doen, dan zou ik toch maar aan de elektrische plaat gaan. Misschien moeten mensen
die maar gaan huren. Daar had ik eigenlijk nog nooit van gehoord. Vaak is die leasehandel
financieel niet zo voordelig, maar goed. Ik verwacht dat de Minister een helder advies
geeft. Hij verbiedt het niet; dat is duidelijk. Anders hadden we hier wel een wet
gehad waarin stond dat het verboden is. Het is dus niet verboden om een gasstel te
kopen. Die dingen zijn ook veel goedkoper. Maar je verwacht toch wel enige richting
van de overheid. Geeft de Minister nou het advies aan mensen: als u een nieuwe keuken
wilt, koop dan een elektrische kookplaat? Of is dat niet het advies?

Minister Knops:

Ik ben hier niet van de Consumentenbond. Als het gaat om de kaders, probeer ik echt
duidelijk aan te geven waar het naartoe gaat. Die richting is heel nadrukkelijk aangegeven.
Wat betreft koken gaat het naar elektrisch toe. Maar ik ga niet op deze plek zeggen
wat mensen zouden moeten doen. Dan doe ik geen recht aan de bijzondere situatie waarin
mensen zitten. Er zijn allerlei tools beschikbaar – Verbeterjehuis.nl is er zo eentje
– waarmee je voor jouw situatie kunt bekijken wat het meest interessant is. Maar dan
nog heb je keuzevrijheid. Ik ga de heer Nijboer ook niet vertellen dat hij in een
hybride auto of in een benzine- of dieselauto moet gaan rijden. Maar je weet wel waar
het naartoe gaat in die wereld. We laten de keuzevrijheid dus echt bij de mensen,
maar wel met het idee dat iedere Nederlander een bijdrage kan leveren aan het halen
van die doelen en dat het uiteindelijk ook voor de portemonnee van mensen heel interessant
is welke keuze ze maken. Zo'n tool kan daarbij helpen, maar ik ga niet voorschrijven
hoe mensen dat moeten doen.

De voorzitter:

De heer Nijboer gaat nu zijn allerlaatste interruptie gebruiken.

De heer Nijboer (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Over die autobelasting valt een heleboel te zeggen, maar die
staat wel vast voor de komende vijf jaar. We weten ook wanneer elektrische auto's
de norm worden. Daar staat gewoon een jaartal voor vast. Daar kun je dus een beslissing
over nemen. Ook de fiscale faciliteiten – ik ben ook fiscaal woordvoerder – staan
voor vijf jaar vast. Maar hier is het helemaal onduidelijk en hangt het af van in
welke wijk je woont. Ik vind het echt een probleem dat mensen geen duidelijkheid hebben.
Even naar Verbeterjehuis.nl verwijzen vind ik onvoldoende voor zo'n grote vraag die
bij mensen op tafel ligt.

Minister Knops:

De heer Nijboer stelt een vraag en schetst een probleem. Dan geef ik hem de oplossing:
ga naar Verbeterjehuis.nl. En dan zegt hij dat hij dat onvoldoende vindt. Ik weet
niet of de heer Nijboer al weleens naar Verbeterjehuis.nl is gegaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zal ik doen.

Minister Knops:

Dat is een goed idee. Ik zou de heer Nijboer willen vragen om daarna nog eens een
keer terug te komen op wat hij dan nog mist. Dan kunnen we kijken hoe we dat kunnen
verbeteren. Maar dit is wel het niveau. We moeten echt niet de suggestie wekken dat
de overheid dat voor u allemaal individueel zou moeten gaan bepalen. Ik vind het ideologisch
onwenselijk. We bepalen al heel veel. De subsidies waar de heer Nijboer over spreekt,
staan gewoon voor een aantal jaren vast. Mensen kunnen daar, waar ze ook zitten, gebruik
van maken. Ze zijn gewoon generiek. Dus het idee dat het alleen kan als je maar in
zo'n wijk zit, klopt niet. Dan kan er meer en dan kun je op een andere schaal dingen
doen, maar voor elke huurder, in de vorm van samenwerking met corporaties, en voor
elke eigenaar zijn we op dit moment die faciliteiten aan het uitwerken. Er zijn al
subsidieregelingen waar je gebruik van kunt maken. Ik zou zeggen: maak daar ook vooral
gebruik van. Ook een financiële prikkel kan helpen om goede keuzes te maken.

De voorzitter:

Ik probeer het eerste blokje even af te ronden. De heer Ronnes heeft aangegeven dat
hij alsnog een interruptie heeft. De heer Koerhuis wil zo dadelijk gebruikmaken van
zijn laatste interruptie. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik wil het niet over het vervangen van keukens hebben, maar over een leveltje hoger.
Ik heb daarstraks gevraagd hoe het staat met de Regionale Energiestrategieën. Er zijn
goede voorbeelden in den lande, maar in het merendeel van de gemeentes moet er nog
echt veel gebeuren. Dan heb ik het er nog niet over dat niet elke burger in een gemeente
weet hoe het ervoor staat in zijn gemeente. Als je ketel echt stuk gaat en je die
moet vervangen, is dat een moment waarop je eigenlijk zou willen weten wat een slimme
beslissing is: moet ik naar hybride of moet ik helemaal van het gas af? Ik heb het
niet over mezelf maar over die burger. Hoe kun je dan de beste stappen zetten? Het
eerlijke antwoord moet toch gewoon zijn dat je eigenlijk pas een goede beslissing
kunt nemen als de regio een beeld heeft van hoe de energievoorziening er op termijn
zal uitzien. Dat is volgens mij pas het moment dat je ook als overheid tegen die burger
kunt zeggen: nu kunnen we je ook enigszins met vertrouwen argumenten geven waarom
je voor het ene of voor het andere moet kiezen. In de tussentijd zul je gewoon naar
tijdelijke oplossingen moeten kijken. Als iemand dan bijvoorbeeld toch ervoor kiest
om zijn cv te vervangen voor een hybride, dan is de consequentie dat hij voor die
termijn die hybride moet kunnen blijven gebruiken op gas. Dat is dan volgens mij een
voorwaarde.

Minister Knops:

Ik heb zojuist gezegd dat we niet de revolutie prediken, maar dat we de transformatie
gaan inzetten. Als je een ketel koopt, dan kan die minstens tien jaar mee. Dat geldt
zeker voor de ketels van vandaag de dag. Dat zijn dus de termijnen waarover we spreken.
Ik snap ook wel dat op dit moment nog niet alles duidelijk is. Als je ketel nu stukgaat,
dan moet je inderdaad die keuze maken en dan heb je misschien niet alle informatie
beschikbaar. Dan maak je misschien de keuze om dezelfde erin te zetten als je al had
en dan stap je de volgende keer over. Maar elk moment van de dag, ook over een halfjaar,
zijn er weer mensen die die keuze moeten maken. Het wordt steeds duidelijker. De Regionale
Energiestrategieën spelen daar een belangrijke rol in. Ik heb zojuist aangegeven dat
we ook de gemeentes gaan vragen om dat te inventariseren. Dat is nu nog niet allemaal
helder; daar heeft de heer Ronnes gelijk in. Die helderheid gaat er wel komen, maar
dan nog – ik maak toch nog even een bruggetje naar de vraag van de heer Nijboer –
blijft het een individuele keuze wat je gaat doen. Maar ik ga ervan uit – dat zie
je gewoon gebeuren in het land – dat dit steeds hoger op de agenda komt en dat mensen,
als ze toch de keuze moeten maken, daarbij altijd meenemen wat het nou betekent. Je
weet ook dat belastingen en zo in de loop der tijd mogelijk gaan veranderen en dat
je uiteindelijk duurder uit bent voor je gasverbruik. Dat zijn allemaal afwegingen.
Ik heb zojuist reclame gemaakt voor die website. Wellicht dat er op het gebied van
informatievoorzieningen in de loop der tijd ook nog wat verbeteringen kunnen plaatsvinden
en dat mensen die voor die vraag staan, dan een goed antwoord kunnen krijgen. Maar
nogmaals, het hangt echt af van je individuele situatie. De lijn is: van het gas af.
Dat heb ik zojuist al gezegd.

De voorzitter:

Aanvullend nog, meneer Ronnes? Nee. Dan is het woord aan de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb het Klimaatakkoord er nog even bij gepakt. De Minister liet het woord «doorzettingsmacht»
vallen. Dat staat er twee keer in, waarvan één keer in de inleiding. Als een wijk
van het aardgas afgaat en de huurder, dus de bewoner, graag wil meegaan en de verhuurder
niet, dan komt de doorzettingsmacht. Maar dan hebben we het wel over de bewoner die
mee wil gaan. Nergens in het stuk is afgesproken dat als de bewoner niet wil, dat
er dan doorzettingsmacht is. Ik heb eigenlijk twee vragen aan de Minister. Waar staat
dan dat we bewoners gaan dwingen? Volgens mij staat het er niet, maar als het er wel
staat, waar staat het dan? Mijn tweede vraag is: als de Minister niet kan aanwijzen
waar dat staat en waar we dat hebben afgesproken, is hij dan bereid om Utrecht niet
de mogelijkheid te geven om mensen te dwingen van het gas af te gaan?

Minister Knops:

Ik heb zojuist gezegd dat het woord «dwingen» er niet in staat. Het staat er misschien
wel een keer in, maar niet in de context waar de heer Koerhuis op doelt. Er wordt
wel nadrukkelijk gekeken welke mogelijkheden er zijn om je doelen te bereiken. Dit
is een van die elementen. Volgens mij past dit helemaal in de lijn, maar het is wel
een ultimum remedium. Ik heb niet voor niets gezegd dat je het niet meteen aan de
voorkant toepast. Je probeert mensen te overtuigen dat het interessanter is om die
overstap te maken. Dit kun je dan als ultimum remedium inzetten.

De voorzitter:

We gaan door naar het blokje betaalbaar. Ik zie dat de heer Kops nog een vraag heeft.

De heer Kops (PVV):

Even in aanvulling op wat de heer Koerhuis en de heer Nijboer zeiden. De Minister
zegt dat hij niemand wil dwingen. Ik vind dat een verkeerde voorstelling van zaken,
want de doelen liggen vast. Er is afgesproken dat in 2030 anderhalf miljoen huishoudens
van het gas af moeten zijn gehaald. Dat gaat gewoon gebeuren. De overheid wil dat.
Dat is besloten en dat gaat gebeuren. Wat nou als die doelen op een gegeven moment
niet gehaald dreigen te worden? Wat als de Minister in 2030 denkt dat het allemaal
niet gaat lukken? Zegt hij dan alsnog tegen al die mensen die nog op het gasnet zitten:
oké, ik ga u niet dwingen, want zo hebben we dat afgesproken?

Minister Knops:

Nou ja, het niet-dwingen moet wel in relatie worden gezien met het interruptiedebat
dat ik met de heer Nijboer had. Ik kan niet ontkennen dat er, zeker in de proef waar
ik zojuist met de heer Koerhuis over sprak, uiteindelijk, als mensen dat om wat voor
reden dan ook niet willen, wel sprake zal zijn van het ultimum remedium. Gemeenten
krijgen de bevoegdheid om dat te doen. Ik weet dat de heer Kops er iets anders over
denkt, maar er is een brede meerderheid die zegt dat die stappen gezet moeten worden.
Dat doen we stapsgewijs. We nemen de burger daarin mee. Nogmaals, het wordt geen revolutie.
Op de logische momenten maak je de goede keuzes. In een situatie zoals in Utrecht
kan dat uiteindelijk ertoe leiden dat je een keuze maakt die tegen de zin is van de
enkelen die niet mee willen. Uiteindelijk is dat altijd nog in hun voordeel, denk
ik, maar misschien wordt dat niet zo beleefd. Ik sprak er net over dat ik vind dat
de overheid niet iets dwingend moet gaan opleggen als mensen ervoor kiezen om hun
apparatuur, hun installaties te vervangen.

De voorzitter:

Wij gaan nu naar het tweede blokje, namelijk betaalbaarheid.

Minister Knops:

Misschien eerst nog in iets in reactie op vragen die er een beetje tussenin zitten.
Dit zijn de vragen van de heer Van der Lee over de Warmtewet. Dat raakt voor een deel
aan het debat dat u over een halfuur heeft met collega Wiebes, die op dit moment bezig
is om de Warmtewet te herzien. In die nieuwe wet moet ook voorzien worden in nieuwe
regels met betrekking tot leveringszekerheid, tariefstelling en duurzaamheid. De heer
Van der Lee vroeg of ik daarover contact heb met de heer Wiebes. Het antwoord is dat
beide ministeries daarover contact hebben. BZK is daar ook bij betrokken. De nieuwe
Warmtewet moet gemeenten en warmtebedrijven in staat stellen om de beoogde groei en
verduurzaming van collectieve warmtesystemen te realiseren en daarmee uitvoering te
geven aan de doelstellingen uit het Klimaatakkoord. De regie ligt bij de gemeenten.
Zij zullen in een zogenaamd kavelbesluit moeten bepalen waar een warmtenet potentieel
moet komen te liggen. Ik stel voor dat u verdere vragen op dat punt aan mijn collega
van EZK stelt. Ik neem aan dat hij daar vanmiddag in het debat op terug zal komen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee even heel kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het was volgens mij een tussenblokje,

De voorzitter:

Ja, het hing er een beetje tussenin.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal de discussie over de marktordening zeker met hem voeren, maar u bent ook Minister
van Binnenlandse Zaken. U heeft te maken met gemeenten die nu al aangeven er niets
voor te voelen om de warmtevoorziening voor onbepaalde tijd aan een commercieel bedrijf
uit te besteden. Toch is dat wat het kabinet beoogt te doen. Dat is ook voor u een
probleem en ik hoor graag hoe u daarin zit. Bent u daarmee akkoord als u zegt dat
u daarover met uw collega heeft gesproken? Is dat de lijn?

Minister Knops:

Zeker. Ik ben ook Minister van Binnenlandse Zaken. Ik bén dat gewoon, niet ook. Voor
de rest doe ik niks meer. Als Ministerie van Binnenlandse Zaken hebben wij de verantwoordelijkheid
om het met de collega's van EZK te bespreken als gemeenten ervaren dat zij dingen
moeten gaan doen die problemen voor hen opleveren. Dat geldt ook voor decentralisaties
en andere dingen. Wat dat betreft zijn er directe lijnen. Als de heer Van der Lee
vraagt of ik daarbij betrokken ben, dan is het antwoord dat ik daarbij betrokken ben.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik op dit moment onvoldoende weet hoe dat specifiek in
de verschillende gemeenten ligt en waar de bezwaren zitten. Dat zou ik moeten uitzoeken.
Ik ben daar zelf niet van op de hoogte, maar dat zou ik kunnen nagaan.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we toch echt naar het volgende blokje gaan of zijn er nog een
paar punten?

Minister Knops:

Er zijn nog twee vragen. Een vraag is van de heer Ronnes. Is de ISDE ook voor zakelijke
gebruikers? Dat is een vraag die raakt aan het debat van vanmiddag. Op dit moment
kijkt de Minister van EZK naar de mogelijkheden voor een stimuleringsregeling zonnepanelen
voor het mkb. Hij kijkt ook naar verdere ondersteuning van het mkb op dit punt.

De vraag van mevrouw Van Esch ging over warmtenetten en biomassa. Hoe gaan we hiermee
om, want dat is toch minder duurzaam? Ook warmtenetten zullen duurzaam moeten worden.
Voorstellen voor de Warmtewet 2.0 die u vanmiddag met de Minister van EZK bespreekt,
gaan daarop in. Ik stel voor dit punt daar aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de betaalbaarheid.

Minister Knops:

De betaalbaarheid. Het tweede en derde blokje gaan eigenlijk allebei over betaalbaarheid.

De voorzitter:

We kunnen ze ook koppelen. Dan pakken we de betaalbaarheid, de financiering en de
ontzorging van de bewoners samen.

Minister Knops:

Ik kijk alleen even naar de klok of we het allemaal nog gaan redden.

De voorzitter:

Ik vermoed dat we het niet gaan redden, maar laten we in ieder geval dit punt proberen
af te wikkelen. Dan kijken we hoe we uitkomen en doen we daarna een ordevoorstel voor
hoe we de rest gaan afwikkelen.

Minister Knops:

Ja. Mevrouw Van Eijs zei het heel mooi: laat niemand achter. Dat is ook een van mijn
lijfspreuken. De heer Koerhuis had het over betaalbaar en haalbaar. Dat is precies
waarom het moet gaan. Los van wat we hier allemaal bespreken, zijn woningeigenaren
continu bezig, althans de meesten, met het verbeteren van hun woning. Dat kan kwalitatieve
verbetering zijn, maar zeker als ze toch wat gaan aanpakken, nemen mensen ook vaak
andere maatregelen als vloerisolatie, dubbel glas enzovoorts. Dat doen ze niet alleen
uit kostenoverwegingen, maar ook voor hun woongenot. Overal tochtige ramen is niet
echt goed voor de gezondheid. Mevrouw Beckerman had het over schimmel. Nou, dat is
ook niet goed voor de gezondheid. Er zitten meer dimensies aan de redenen waarom mensen
dat doen. Er zijn overigens ook mensen die geen verbeteringen aan hun woning aanbrengen,
omdat ze er niet mee bezig zijn, geen zin in hebben, niet gaan verbouwen of denken
dat de investering zich niet of onvoldoende terugverdient. Maar ook zij zullen in
de transitie naar aardgasvrije wijken verbeteringen aan de woning moeten aanbrengen
omdat de woning anders onvoldoende verwarmd kan worden. Om die transitie ook voor
deze groep aantrekkelijk en betaalbaar te maken, is een van de uitgangspunten dat
de transitie voor een huishouden woonlastenneutraal kan plaatsvinden. Ik zeg het nog
maar eens in de richting van mevrouw Beckerman. Dit is het streven voor de gebouwde
omgeving in het Klimaatakkoord. De besparingen moeten dus opwegen tegen de investeringen.
Dat is het uitgangspunt.

Dan kun je vragen of er een resultaatverplichting is en of we dit garanderen, maar
het is natuurlijk wat je beoogt omdat dat de beste prikkel is die er is. Het kan op
wijkniveau zoiets zijn, maar het kan ook zijn dat een villa die aan de rand van de
wijk ligt een heel andere doorrekening heeft, waardoor het op villaniveau misschien
niet kostenneutraal is. Dat zou kunnen. Maar dit is absoluut het streven. Als je dit
niet zou doen en als dit niet je streven zou zijn, wordt het heel lastig om mensen
mee te krijgen om dit te gaan doen.

Op macroniveau, dus op het hele grote niveau, is door het PBL inzichtelijk gemaakt
dat door de afspraken uit het Klimaatakkoord voldoende huishoudens de transitie woonlastenneutraal
kunnen maken om de doelen die we met elkaar hebben afgesproken te realiseren. De belangrijkste
afspraken om dit te bereiken zijn een schuif in de energiebelasting: meer belasting
op gas, minder op elektriciteit. Die is al deels doorgevoerd en in gang gezet. Elk
jaar komt er 1% op die gasbelasting. Het tweede punt is gunstige financieringsvoorwaarden
die beschikbaar zijn voor alle groepen huishoudens. Dat is van belang. Het derde punt
is subsidies, zoals de korting op de verhuurderheffing, de Investeringssubsidie duurzame
energie, de Renovatieversneller en middelen die beschikbaar zijn voor de mensen die
in de proeftuinen aanwezig zijn. Uiteraard is er ook het punt van de kostenreductie
door opschaling en innovatie via continue bouwstromen in de bouw- en installatiebranche.
De mate waarin die kostenreductie optreedt is nog niet helemaal duidelijk, maar daar
zal ik zo dadelijk nog wat over zeggen. Deze maatregelen en de vroegtijdige duidelijkheid
over het te volgen proces en de gewenste eindoplossing in de wijk dragen bij aan een
betere betaalbaarheid van de transitie. Maar ik kan niet garanderen, zeker niet op
korte termijn, dat iedere propositie geheel woonlastenneutraal kan worden uitgevoerd.
Die kostenreducties zijn immers nog niet opgetreden, de schuif in de energiebelasting
is nog niet volledig geëffectueerd, maar financiering en subsidies, zeker in de proeftuinen,
zijn al wel beschikbaar om koplopers te compenseren. Daarbij wordt in de macroberekening
uitgegaan van een gemiddeld huishouden, maar wat is een gemiddeld huishouden? Geen
enkel huishouden is gemiddeld, zou ik bijna willen zeggen. Het zijn rekenkundige gemiddelden
die in bepaalde situaties anders kunnen uitpakken.

Dat betekent dat er dus huishoudens en wijken zijn waar de verduurzaming nu al tegen
relatief lage investeringen en kosten kunnen worden uitgevoerd. Dat kan bijvoorbeeld
in de wijken plaatsvinden waar verduurzaming kan worden gecombineerd met grootschalige
renovaties van corporatiewoningen, waar gestandaardiseerde oplossingen worden toegepast
– schaalgrootte is daar dus echt relevant – of waar vervanging van infrastructuur
of riolering aan de orde is. Daar hadden we het zojuist al over. In die wijken moet
aan de bewoners een redelijk voorstel worden gedaan om hen tot verduurzaming te verleiden.
Toekomstige besparingen, vermeden onderhoudskosten, stijging van de woningwaarde en
eventueel het verhogen van comfort zijn allemaal elementen die je daarin moet betrekken
om het een redelijk voorstel te laten zijn.

Daarnaast zijn er ook wijken waar het heel duidelijk is dat de transitie kostbaar
is. Het is van belang dat gemeenten in die wijken tot 2030 in ieder geval nog niet
aan de slag gaan en hier in de transitievisie warmte rekening mee houden. In samenwerking
met de VNG, het PBL en TNO zal ik de komende maanden bekijken hoe we gemeenten bij
deze afwegingen over de betaalbaarheid kunnen ondersteunen. Dat is een lerend proces,
waarbij nieuwe informatie opkomt en wellicht ook nieuwe technieken voorhanden zijn
en wellicht andere tarieven en prijsstellingen gaan plaatsvinden voor bepaalde investeringen,
waardoor die businesscases de komende tijd hopelijk beter uit kunnen komen. De ervaringen
van de proeftuinen betrekken we hierbij. De leidraad geeft inzicht in de nationale
kosten. Gemeenten kunnen op basis daarvan reeds een beeld krijgen van in welke wijken
ze het beste kunnen beginnen. De transitie in de gebouwde omgeving zal zich voorlopig
nog niet richten op de wijken die momenteel nog het meest kostbaar zijn, vanwege het
idee dat het kostbaar zijn vaak te maken heeft met het ontbreken van logische momenten
om iets te gaan doen. Dan is het niet logisch om het nu te doen, maar logischer om
het later te gaan doen.

Dan de betaalbaarheid in de huursector. Daar spelen vergelijkbare vraagstukken. Uitgangspunt
bij het Klimaatakkoord is dat de woonlasten van huurders bij verduurzaming niet zullen
stijgen. De vraag is wat dat betekent voor de vormgeving van het huurbeleid. Een aantal
van u vroeg daarnaar en daar kom ik zo op terug. Wanneer via een wijkgerichte aanpak
van verhuurders gevraagd wordt woningen te verduurzamen, zal duidelijk moeten zijn
wat de effecten zijn op de huurprijs, de woonlasten van de huurders en de noodzakelijke
investeringen van verhuurders. Ook buiten de wijkgerichte aanpak zijn deze vraagstukken
aan de orde. Deze vraagstukken komen onder meer aan de orde bij de uitvoering van
de motie-Ronnes waarin de regering is gevraagd in beeld te brengen hoe de opgave waar
corporaties voor staan ten aanzien van betaalbaarheid, nieuwbouw en verduurzaming,
zich verhoudt tot de beschikbare middelen. Ook in het onderzoek van de standaard-
en streefwaarden waaraan ik zojuist refereerde, wordt in beeld gebracht wat de investeringen
van verhuurders zijn om maatregelen uit te voeren en welke huurverhoging daartegenover
zou kunnen staan. Ik verwacht dat ik voor de zomer meer duidelijkheid kan geven over
deze onderzoeken en de eventuele aanpassingen die nodig zijn voor het huurbeleid.
Overigens is wetgeving niet altijd nodig. Met het Sociaal Huurakkoord zijn Aedes en
de Woonbond een vergoedingentabel voor duurzaamheidsinvesteringen overeengekomen,
waarbij rekening wordt gehouden met en uitgegaan wordt van de gemiddelde besparing
van de huurder op de energierekening.

De voorzitter:

Blokje twee hebben we daarmee gehad. We pakken blokje drie er in een keer bij. Of
zullen we even een rondje interrupties doen? Ik wil even een ordevoorstel doen voordat
we met de interrupties beginnen. Ik denk dat we zo'n beetje uitkomen op de volgende
conclusie. Vanmiddag is er nog een debat met een inbreng. Ik kan me zo voorstellen
dat wat daar besproken wordt, meegenomen kan worden in een tweede termijn als we die
in een later stadium doen, bijvoorbeeld volgende week. Dat zou een natuurlijk moment
zijn. De vragen die er nog liggen, kunnen we schriftelijk laten beantwoorden, zodat
in ieder geval de beantwoording bij de leden ligt. Dan kunnen we volgende week ergens
een moment kiezen – ik kijk even naar de griffier – om de tweede termijn te doen.
Zou dat een oplossing zijn? Ik kijk even naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat lijkt mij heel goed. Ik ga nu weg omdat ik het AO Klimaat en energie moet voorzitten.
Dan kan ik dat nog even voorbereiden.

De voorzitter:

Uitstekend.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, dan kan ik nog even een banaan eten, zoals Henk zegt.

De voorzitter:

Ik vermoedde al dat dat moest gaan plaatsvinden. De leden zijn daarmee akkoord, dus
dan gaan we het zo doen. Ik kijk even naar de Minister, zodat het ook in de beantwoording
kan worden meegenomen. Dan doen we nu even een rondje interrupties voor degenen die
nog een interruptie hebben. Ik zag de heer Van der Lee, de heer Ronnes en de heer
Bisschop.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op het gevaar af dat het in het derde blokje zit, maar het speelt toch ook in het
tweede blokje, wil ik het toch even hebben over het volgende. Het is goed dat er onderzoek
wordt gedaan naar de businesscases. Maar in veel gevallen zal er toch sprake zijn
van een onrendabele top. Als een gemeente een wijk van het gas af haalt, dan is er
dus een kans dat het niet woonlastenneutraal gaat lukken. Ik vraag me dan af of er
een match wordt gemaakt met het Woonfonds. Krijgen mensen in die wijk dan voorrang
voor een financiering uit het Woonfonds? Of zijn het losse trajecten en kan iedereen
die dat wil als eigenaar een beroep doen op het Woonfonds? Wordt dat voldoende op
elkaar afgestemd? Wordt er tijdig gezorgd voor financiering van een onrendabele top?

Minister Knops:

Het korte antwoord is dat er gewoon toegang is tot dat Woonfonds om daar aanspraak
op te maken. Dit is wel een belangrijke vraag, dus ik stel voor dat die ook nog even
schriftelijk beantwoord wordt, naar aanleiding van het voorstel van de voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Met voorrang?

Minister Knops:

Nee, het is niet met voorrang. Het is gewoon open. Er is geen prioritaire positie.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van de heer Bisschop of de heer Ronnes. Ik weet niet wie er
eerder was. Ik denk de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dit gaat even over de financieringstabellen. Volgens mij is dat een van de redenen
dat de financiële producten van de banken nog achterblijven. Maar als we meer duidelijkheid
krijgen over de besparing bij een maatregel of over de vraag waar een gezin of een
bewoner op kan tellen, dan moet de financiering volgens mij makkelijk te regelen zijn.
Ik mis toch nog de transparantie over die data. Ik heb die nog nergens gezien. De
Minister verwijst ernaar, maar waar kunnen wij die data vinden? Kunnen we de bankinstellingen
er ook op wijzen dat ze daar gewoon producten voor moeten ontwikkelen?

Minister Knops:

Hen daarop wijzen kan altijd, maar er geldt ook een eigen verantwoordelijkheid voor
die sector. We zijn op dit moment bezig met het ontwikkelen daarvan. Voor de zomer
komt dat voor de Kamer ook beschikbaar.

De voorzitter:

Verder geen interrupties in dit blokje? Zullen we dan blokje drie van de beantwoording
ook nog even doen? Lukt dat? Of zullen we dat meenemen in de schriftelijke beantwoording?
Oké, dan stel ik vast dat we de blokjes financiering en ontzorging van bewoners, kostenreductie
en innovatie, het PAW en het blokje overig schriftelijk afhandelen. Dan gaan we volgende
week over naar de tweede termijn. Ik geef mevrouw Van Eijs nog even de gelegenheid.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Mijn vraag was waar de vve's onder vallen. Mijn vraag was een beetje hybride en ging
over verschillende onderwerpen.

Minister Knops:

Die liggen nog op mijn stapel. Ik stel dus voor dat we die ook schriftelijk doen.

De voorzitter:

Zullen we het daarop houden? De heer Ronnes, nog een aanvullende vraag?

De heer Ronnes (CDA):

Ik zou in de tweede termijn nog een vraag stellen over de vve en de instemmingsvereiste
van 70% van de leden. Ik zou graag zien dat je voor de verduurzaming overweegt om
te kijken naar 50%, 51%.

De voorzitter:

We hebben sowieso nog een tweede termijn volgende week. De Minister is daar in ieder
geval al op voorbereid, stel ik vast. Hierbij sluit ik deze bijeenkomst. Ik wens u
verder een plezierige dag. Dank u wel.

Sluiting 12.48 uur.