Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 februari 2020, over Onderwijs en Zorg

Nr. 359 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 april 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 5 februari 2020 overleg gevoerd met de
heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Slob, Minister
voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 oktober 2019
inzake voortgang onderwijs-zorg (Kamerstukken 31 497 en 31 839, nr. 334);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 december
2019 inzake reactie op verzoek commissie over de voortgang onderwijs-zorg (Kamerstuk
31 497, nr. 337);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 11 oktober
2019 inzake reactie op verzoek commissie over een brief van een burger over het voortbestaan
van LIVE (2019D40643);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs d.d. 30 januari 2020
inzake thuiszitters in het funderend onderwijs (Kamerstukken 26 695 en 31 497, nr. 130);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs d.d. 3 februari 2020
inzake toelaatbaarheid voor leerlingen met een ernstig meervoudige beperking (Kamerstuk
31 497, nr. 344).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Peters

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Rudmer Heerema, Van den Hul,
Kwint, Van Meenen, Peters en Westerveld,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Slob,
Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Welkom bij het algemeen overleg Onderwijs en zorg. Welkom
aan de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs, de heer Slob, en de Minister
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer De Jonge. Welkom aan de vaste Kamercommissie,
het publiek en aan de kijkers thuis ook.

Er zijn zeven minuten spreektijd per spreker, in eerste en tweede termijn samen. U
mag elkaar interrumperen. Ik stel geen maximum aan het aantal interrupties, maar hou
elkaar een beetje scherp.

Meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Met het risico dat ik nu al ruzie maak met de voorzitter: die zeven minuten zijn toch
voor de eerste termijn?

De voorzitter:

Zeven minuten, zei ik ook.

De heer Kwint (SP):

O, maar ik dacht dat u zei in totaal, als in inclusief tweede termijn.

De voorzitter:

Nee, sorry, zeven minuten.

De heer Kwint (SP):

Dan hoef ik gelukkig geen ruzie te maken met de voorzitter.

De voorzitter:

Dat is fijn voor ons beiden.

De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, even een punt van orde. Om 14.45 uur ga ik even weg, want dan moet ik
naar een technische briefing die ook voor Onderwijs bedoeld is. Het is een beetje
onhandig dat we daar niet met z'n allen naartoe kunnen. Maar goed, dat gezegd hebbende.

Voorzitter. We bespreken vandaag de vorderingen die zijn gemaakt om zorg en onderwijs
aan te passen aan de ondersteuningsbehoefte van kinderen, naar aanleiding van de tien
maatregelen die op 23 november 2018 zijn gepresenteerd. We zijn inmiddels een jaar
verder, ruim, en we hebben de indruk dat we bar weinig zijn opgeschoten.

Onderzoek van bureau Berenschot was er om inzicht te krijgen in de omvang van de benodigde
zorg in onderwijstijd en in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen onderwijs en
zorg. Het onderzoek bevestigt dat de organisatie van zorg in onderwijstijd bijzonder
complex is. Er is geen enkele ondersteuningsbehoefte toe te schrijven aan één wet
en er bestaan discrepanties tussen de praktijk en het wettelijk kader. Dat zijn allemaal
geen verrassingen. Twee pregnante zinnen uit de brief van de Ministers, de brief op
stuk nr. 334, pagina 2, bleven bij mij lang hangen. Ik citeer. «Uit het onderzoek
blijkt dat scholen in het algemeen kiezen voor een pragmatische insteek van de organisatie
van zorg in onderwijstijd. Ze bieden en betalen ondersteuning grotendeels zelf, voor
zover het budget dit toelaat.» Einde citaat.

De onderliggende betekenis van die twee zinnen is: het is een puinhoop en de scholen
improviseren er lustig op los, buiten de regels om, om hun leerlingen zo goed mogelijk
zorg en onderwijs te bieden. Dat doen ze met hart en ziel, maar het is wel buitengewoon
frustrerend voor alle betrokken partijen. En wat doet de regering? De regering gaat
bekijken in hoeverre het mogelijk is om de inzet van zorgmiddelen tijdens de onderwijstijd
te stroomlijnen middels collectieve financiering. Er wordt dus wéér een onderzoek
ingesteld, nu om te bekijken of de benodigde budgetten gebundeld beschikbaar kunnen
worden gesteld door afspraken te maken met een zorgaanbieder. En dat terwijl het bijna
het einde van de regeringstermijn is.

Voorzitter. Dit kabinet zet per januari 2020 in op meer geld voor leerlingen met een
ernstige meervoudige beperking, de EMB-regeling, door de Regeling bijzondere bekostiging
tijdelijk te verdubbelen met 5 miljoen euro. Dit betekent dat er jaarlijks 10 miljoen
in de regeling komt. Het bedrag per ingeschreven leerling zal maximaal € 8.000 per
schooljaar bedragen, bovenop de al bestaande bekostiging. Dit kan het voor scholen
makkelijker maken om zorg voor leerlingen te realiseren. Tot zover positief. Maar
pas wanneer de collectieve financiering een feit is, zal een afzonderlijke regeling
voor EMB-leerlingen niet langer nodig zijn. Tot zolang blijven de aanvragen van de
regeling de ouders mateloos frustreren. Zonder inzicht in de benodigde budgetten kan
het nog heel lang duren voordat er ooit sprake is van een collectieve financiering.
Daarop wil ik graag een toelichting van de Minister.

Voorzitter. We weten het allemaal. Er zijn allerlei oorzaken van de problemen te benoemen,
bijvoorbeeld de decentralisatie van de zorg. Die heeft het nodeloos ingewikkeld gemaakt
om zorg op scholen voor speciaal onderwijs goed te organiseren. Het vereenvoudigen
van de financiering zou een stap in de goede richting kunnen zijn. Zo weten ouders
wat er aan zorg geboden wordt op school en kunnen zij zich richten op de zorg die
buiten schooltijd geregeld moet worden. Stem dus de samenwerking op lokaal en regionaal
niveau op elkaar af. En nee, niet middels pilots en onderzoekjes. Het is echt tijd
voor daadkracht! Er wordt immers gestreefd naar een gemeenschappelijk doel. Zelfs
op het gebied van communicatie valt er nog heel veel winst te boeken. Zowel ouders
als professionals zijn vaak niet goed op de hoogte van de ruimte in wet- en regelgeving,
waardoor kinderen onnodig in de kou blijven staan. Dat kan niet. Los het op!

Dat brengt me bij het belangrijkste punt: de thuiszitters. Hoe staat het intussen
met de versnellingsagenda om afspraken uit het thuiszitterspact versneld uit te voeren?
Ik zie geen versnellingsagenda. Ooit ging de PVV akkoord met passend onderwijs. Om
goede redenen, vind ik nog steeds. De oude regelingen droegen heel veel perverse prikkels
in zich. Het onderwijs dreigde gemedicaliseerd te worden. Geen land had zo veel leerlingen
waar iets mee aan de hand was als Nederland. Wij gingen akkoord met het stelsel, omdat
er aan scholen, georganiseerd in samenwerkingsverbanden, een zorgplicht werd opgelegd.
Die zorgplicht zou ervoor zorgen dat er nul thuiszitters zouden zijn. Nul. Zo hoort
dat in een beschaafd en ontwikkeld land als Nederland. Nou ja, de beschamende geschiedenis
van passend onderwijs laat iets heel anders zien. In 2014, 2015 startte het. Er waren
toen 15.049 thuiszitters. Eind 2019 telden we er 14.897. Een daling van 152 leerlingen
in vijf jaar tijd. Hebben we daar nou de samenwerkingsverbanden voor ingericht?

Ik heb het vaker gezegd: elke thuiszitter is een schandvlek voor ons onderwijs. Elke
thuiszitter is een voor het oog van de buitenwereld verborgen drama, een bron van
verdriet en frustratie voor het kind en voor de ouders. Ik spreek met ouders die te
maken hebben met een kind dat op zoek is naar het zogenaamde maatwerk waar we altijd
de mond zo vol van hebben. Maar zelfs hoogopgeleide ouders die weten hoe een organisatie
werkt, die digitaal vaardig zijn, lopen vast. Ze barsten van de frustraties en ervaren
dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd. Intussen zit hun kind thuis. Een
kind als ieder ander kind, dat maar één kans in het leven heeft om zich te ontwikkelen.
Die kans krijgt het niet met thuiszitten. We worden er moedeloos van. 14.897 thuiszitters,
en dat zijn slechts de geregistreerde thuiszitters. Dat is onverteerbaar! Vooral omdat
we met z'n allen hebben bepaald dat er sprake is van leerplicht en daar een zorgplicht
van de overheid tegenover hebben gezet.

Ik wil een oproep doen aan al mijn medeleden van de vaste Kamercommissie Onderwijs.
Bent u bereid, vraag ik mijn collega's, om een gezamenlijke motie in te dienen – ik
hoef niet eens de eerste ondertekenaar te zijn; ik heb zelfs liever dat de eerste
ondertekenaar een lid is van een van de coalitiepartijen – waarin we de Minister opdragen
om voor het einde van zijn regeertermijn het aantal thuiszitters met de helft terug
te brengen? Dan nog blijven er veel te veel over en dat is erg genoeg, maar dan hebben
we in ieder geval de zekerheid dat deze regering eindelijk met daden komt in plaats
van met onderzoeken, met stroomlijnen, met pilots en met evaluaties.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan bijna mijn hele spreektekst achterwege laten na dit mooie verhaal van de heer
Beertema. Ik wil even nog terug naar wat hij zei over passend onderwijs. Mijn partij
heeft destijds tegen de invoering gestemd, omdat we bang waren voor de dingen die
zouden gebeuren, dat het veel te bestuurlijk zou blijven, veel te veel geldgedreven
et cetera. En ik begrijp dat er ook partijen zijn die voorgestemd hebben. Dat is helemaal
geen verwijt of zo. Daar gaat het niet om. De intenties waren heel goed. Ik zou aan
de heer Beertema het volgende willen vragen. Als we nu terugkijken naar dat moment,
zegt de heer Beertema dan: als we dit alles geweten hadden, hadden we er niet aan
moeten beginnen? Of moeten we nu maar voort op de weg die we ingeslagen zijn en een
beetje draaien aan de knopjes van het systeem? Hoe kijkt hij daarnaar?

De heer Beertema (PVV):

Ja, terugkijken, dat vind ik nogal wat. Ik kijk niet zo graag terug. Dan zou ik spijt
krijgen van een heleboel dingen in het leven, ben ik bang. Maar om even op deze vraag
in te gaan. Terugkijkend naar het drama van passend onderwijs, zoals zich dat ontplooid
heeft, zoals het zich ontwikkeld heeft, naar de vele, vele debatten die we gevoerd
hebben, de manier waarop die bestuurlijke vervorming heeft plaatsgevonden, de manier
waarop het systeem niet gewerkt heeft, de manier waarop samenwerkingsverbanden geld
oppotten om volstrekt onduidelijke redenen; we hebben er beide heel veel moties en
debatten aan gewijd. Had ik het toen gedaan met de wetenschap van nu? Nee, zeker niet.
Maar dan hadden we iets anders moeten kiezen, want zoals het toen ging, was het ook
geen gezonde situatie. Ik ben blij dat de heer Van Meenen van D66 dat in ieder geval
met mij eens is, want het liep volstrekt uit de hand met die medicalisering enzovoorts.

De heer Van Meenen (D66):

Eens. Daar heb ik niks aan toe te voegen.

De voorzitter:

Dat is in orde. Dan aan u het woord voor uw eerste termijn, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden was ik bij de Klas op Wielen in Alkmaar.
Het is voor de leerlingen die daar op de gewone basisschool zitten, doodnormaal dat
er een zorginstelling aan die school verbonden is – die zit er gewoon aan vast – en
dat ernstig meervoudig beperkte kinderen geregeld met een zorgbegeleider in de klas
komen om de les te volgen. Het is voor die kinderen doodnormaal dat ze samen buitenspelen,
dat ze rondjes racen met rolstoelen. Het is doodnormaal dat een groepje beste vriendinnen
uit groep acht – kinderen zonder beperking en kinderen met een ernstige beperking –
samen naar de bioscoop gaat en erachter komt dat de ingang dan ineens in de parkeergarage
zit. Het is niet goed dat grote mensen daar niet op letten en dit allemaal zo moeilijk
maken. En dat is het! Dat werd daar gezegd: het is belachelijk dat we het zo moeilijk
maken. Ik zou beide Ministers willen vragen om de Klas op Wielen in Alkmaar zelf een
keer te bezoeken en te leren van wat daar gebeurt.

Voorzitter. D66 wil de inclusieve initiatieven zoals de Klas op Wielen er één is,
meer ruimte geven en een keer de wind mee geven in plaats van de wind tegen. Het ontschotten
van het speciaal onderwijs en het regulier onderwijs kan daarbij helpen, zodat samenwerking
veel meer mogelijk wordt, expertises bij elkaar komen en bovenal kinderen samen opgroeien.
Hoe leerzaam is dat voor alle kinderen! Graag een reactie van de Minister. Is hij
dat van plan?

Voorzitter. Dan over de ernstig meervoudig beperkte kinderen. In het regeerakkoord
hebben we afgesproken om de zorg voor leerlingen met een ernstige meervoudige beperking
in onderwijstijd direct te bekostigen. De brief die beide bewindspersonen hebben gestuurd,
geeft mij niet de indruk dat dit gaat gebeuren. Alles wordt «bezien» en «beoogd» en
we gaan in maar liefst twee regio's experimenteren. En ook het voorstel van zorgarrangeurs
– weer een nieuwe term in het hele bouwwerk – geeft toch eigenlijk wel het failliet
van het systeem aan. Dat er blijkbaar zo moeilijk een weg te vinden is door het moeras
van regels dat er zelfs een apart beroep van wordt gemaakt om dit te kunnen begrijpen!
Een wijze vriend van mij in de gemeenteraad van Leiden – hij is helaas overleden –
zei: als je in Leiden je schuur een kwartier open laat staan, dan zit er een coördinator
in. En dat is ook het gevoel dat mij hier bekruipt. Als je bij zorg niet oppast, zitten
er zo ineens tien mensen aan tafel: consulenten, arrangeurs, aanjagers, kwartiermakers;
kortom het hele wijkteam. Mijn vraag is dan: wat is nou eigenlijk nog de toegevoegde
waarde van een arrangeur?

Voorzitter. Ik begrijp echt niet wat we nu aan het doen zijn. Als ik op de stoel van
de leraren, de zorgverleners en het samenwerkingsverband zou zitten, zou ik niet meer
weten wat er van me verwacht wordt. Ik zou graag een helder kader voor een collectieve
bekostiging van zorg in onderwijstijd zien, waarbij ouders instemmingsrecht krijgen
en er ruimte is voor maatwerk. Ik zou bovendien graag zien dat niet de gemeente over
de inkoop ervan gaat, want zo kan het echt niet langer. Deze kinderen verdienen beter.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u heeft een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, die sluit wel mooi aan bij de laatste zin van de heer Van Meenen. Hij zei: zo
kan het niet langer en deze kinderen verdienen beter. Dat is in de afgelopen drie
jaar dat wij het debat over passend onderwijs en over zorg en onderwijs voeren, zo
ongeveer elke keer de slotzin van iedereen aan deze kant van de tafel geweest. De
heer Van Meenen heeft het over inclusieve initiatieven en over de financiering van
ernstig meervoudig beperkte kinderen. Die zijn de afgelopen jaren verminderd. Het
aantal initiatieven dat zorg en onderwijs succesvol combineert, is in de afgelopen
jaren verkleind. Meneer Van Meenen, zou u het kabinet tot nu toe op dit gebied een
voldoende geven?

De heer Van Meenen (D66):

Nee.

De voorzitter:

Dat is kort!

De heer Kwint (SP):

Nou ja, dan zijn we het in ieder geval daarover eens. Wat moet dit kabinet in het
komende jaar dan in ieder geval doen om richting die voldoende te komen?

De heer Van Meenen (D66):

Heel veel van de discussies hierover en van verdergaande besluitvorming in de goede
richting – zeg ik maar even – is vertraagd, is ontmoedigd met als perspectief dat
we in 2020 de grote, alomvattende evaluatie van passend onderwijs krijgen. Ik begrijp
dat ook wel. Het is echt ingewikkeld. Voor de helderheid: D66 is altijd tegen dit
systeem geweest, niet vanwege de uitgangspunten of de gedachte erachter, maar juist
vanwege de uitvoering, de verkeerde prikkels, de schotten en noem het allemaal maar
op. Ik hoef dat hier niet allemaal te herhalen. We hebben het nu, en het slechtste
wat we zouden kunnen doen, is nu zeggen: we gaan in Den Haag even nadenken over wat
het dan wel moet worden. Nee, dat zullen we moeten bespreken met al die mensen die
zich daar in de afgelopen jaren en tot op de dag van vandaag zorgen over maken. We
zullen daarover met elkaar moeten spreken. Ik heb ook al gezegd: laten we in de Kamer
een opzet maken voor de vormgeving daarvan. Maar dat is voor het systeem als geheel.

Als ik kijk naar hoeveel aandacht ik, en overigens ook anderen, in de afgelopen jaren
heb gevraagd voor juist die specifieke groep van ernstig meervoudig beperkte kinderen,
dan kan ik nog steeds niet goed begrijpen waarom we die niet allang uit die beknelling
van dat passend onderwijs hebben gehaald. Er is sprake van allerlei hindernissen:
op juridisch vlak, twee systemen, het pgb aan de ene kant en de collectiviteit aan
de andere kant. Ik begrijp het allemaal wel, maar ondertussen, als ik dan de brief
zie, bekruipt mij een gevoel van mistroostigheid. Daarom zeg ik: we gaan naar «we
bezien», «we beogen», experimenteren, voorzichtig, voorzichtig, vooral geen foutjes
maken, vooral binnen de systemen blijven. Dat staat me tegen. Ik weet hoe moeilijk
het is, ook van binnenuit, om een verdere stap te zetten, maar ik wil het hier wel
toch weer een keer gezegd hebben. Ik hoop dat we misschien met elkaar toch nog een
snelle weg vooruit kunnen vinden.

Voorzitter, sorry dat ik zo lang antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, als er nog iets van over is.

De heer Van Meenen (D66):

Ik was nog bezig met een reactie op een interruptie.

De voorzitter:

Meneer Beertema wil nog iets zeggen.

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag sluit er goed op aan. Ik heb alle collega's hier gevraagd: zullen we de
ambitie bij de Minister nu eens aanjagen om het aantal thuiszitters in ieder geval
te halveren voor het eind van de regeertermijn? Zou u bereid zijn om mee te doen met
zo'n motie, misschien zelfs als eerste ondertekenaar?

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben tot alles bereid wat helpt op dit punt. Ik kom straks nog terug op de thuiszitters.
Ik had het nu even over de ernstig meervoudig beperkte kinderen, maar ik heb altijd
gezegd dat het aantal thuiszitters feitelijk kan worden beschouwd als de kanarie in
de kolenmijn. Het is dé toetssteen als het gaat om de vraag of passend onderwijs ook
werkelijk een succes is. Wij zijn er geen millimeter in opgeschoten. Ik zal mijn hele
tekst niet nu alvast prijsgeven. Daar kom ik zo nog even heel subtiel op terug. Zoals
u mij kent. En moties, daar kijk ik altijd goed naar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook mijn vraag sluit hierop aan. Een van de zaken waar ouders maar ook leraren en
schooldirecteuren tegen aanlopen, is eigenlijk het oerwoud van allerlei ingewikkelde
regelgeving, protocollen en het maar telkens opnieuw weer verantwoording moeten afleggen.
Nou zijn er mensen die zeggen: zou je de bedragen die beschikbaar zijn voor extra
ondersteuning van kinderen die onderwijs en zorg nodig hebben, niet direct aan bijvoorbeeld
de ouders of de scholen moeten uitkeren? Zou je dat in ieder geval niet meer via het
samenwerkingsverband moeten laten lopen? Ik vraag me af of de heer Van Meenen daar
ook iets van vindt. Vindt hij dat misschien een stap in de goede richting?

De heer Van Meenen (D66):

Sterker nog, deze discussie is eigenlijk al beslecht bij de formatie. Er staat gewoon
in het regeerakkoord dat we dat gaan doen. Maar we zijn er niet. Ik heb 90 uur aan
de onderhandelingstafel gezeten over vier pagina's in het regeerakkoord over onderwijs.
Alleen over de twee zinnen die hierover gaan, hebben we een week met elkaar gesproken.
Daar is deze zin uitgekomen. Dat geeft al aan hoe ingewikkeld het is. Maar de zin
staat er wel. Ik vind dat we de weg daarheen niet gevonden hebben, maar het blijft
inderdaad wel mijn weg.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter. Ook over de bekostiging van onderwijs aan ernstig meervoudig beperkte
kinderen bestaat verwarring. Waar komen de extra middelen vandaan en hoe hoog is nu
het budget per kind? Het kan toch niet zo zijn dat nu er blijkbaar wat meer kinderen
zijn, ineens de noodzaak om een bepaald bedrag per kind beschikbaar te stellen, verminderd
is. Terwijl we bijvoorbeeld wel bezig zijn met het herzien van de bekostiging van
het voortgezet onderwijs en we juist meer kostengedreven naar de zaak willen kijken.
Graag een reactie van de Ministers op het voorstel van LESCO om EMB-kinderen uit passend
onderwijs te halen en een aparte financieringssystematiek te hanteren.

Voorzitter. Dan over het leerrecht. Een andere afspraak uit het regeerakkoord die
niet wordt nagekomen, is het onderzoek naar het verankeren van het leerrecht. Ik heb
er zelf enorm voor gestreden om het erin te krijgen, maar ik zit nu ook al tweeënhalf
jaar naar die letters te kijken, en er gebeurt niks. Mijn geduld begint op te raken,
want ondertussen groeit het aantal thuiszitters en groeit het aantal leerlingen dat
wordt uitgesloten van de leerplicht. De leerplicht in Nederland is een aan-uitknop.
Of je volgt alle verplichte lesuren op school of je wordt eruit ontheven, en dan heeft
de overheid ineens geen verantwoordelijkheid meer om een kind iets van onderwijs te
bieden. We zijn dus nu als overheid willens en wetens kinderen het recht op onderwijs
aan het ontnemen. Daar wil D66 niet medeplichtig aan zijn. Alle kinderen delen een
kenmerk: ze willen leren, ontdekken en uitproberen. Een van de ergste dingen die je
een ouder kunt aandoen, is zijn of haar kind ontzetten uit de leerplicht. Want eigenlijk
zeggen we dan: we zien geen hoop meer; we hebben geen verwachtingen meer van dit kind.

Het meisje dat ik heb leren kennen in de Klas op Wielen, India, heeft sinds vier jaar
een ooggestuurde spraakcomputer. Daarvoor wist haar omgeving nauwelijks iets van wat
zich in haar hoofd afspeelde, van wat er in haar omging. Je moet je voorstellen wat
voor betekenis het heeft als je eindelijk kunt vertellen wat je wilt, wat je voelt,
wat je weet en wat je wilt leren. Zij kan natuurlijk geen Cito-toets maken, of voldoen
aan de verplichte lesuren, maar ze volgt vaak de les en ze neemt alles op. Dat maakt
haar gelukkig. Laten we deze kinderen het leerrecht geven. Ik vraag nog een keer aan
de Minister: waarom duurt dit zo lang? Er gaan letterlijk generaties kinderen verloren.

Daarbij moet het ook mogelijk worden om minder lesuren of onderwijs op een andere
locatie te volgen. Want nog steeds lees ik van die onzin dat een dagbesteding die
onderwijs wil geven een nevenvestiging moet worden, waardoor ze aan alle eisen van
een reguliere school moet voldoen, en op die manier nóg een inspectie over de vloer
krijgt. De regels belemmeren op dit moment om het beste te doen voor de kinderen.
Ook voor de thuiszitters zou het leerrecht soelaas kunnen bieden. Een flexibele tussenvorm
om langzaam weer terug te groeien naar school. Een manier om het systeem aan te passen
op de leerling in plaats van andersom.

Maar wat blijft de overheid doen? Er zijn overlegtafels. Ik was niet bij het feestje
dat gevierd werd bij het thuiszitterspact. Het was een mooi feestje; dat heb ik overal
kunnen lezen. De drank was goed. Maar in 2016 proostte men op een doelstelling voor
over vier jaar, terwijl alle seinen op rood staan en het probleem alleen maar groter
wordt. Dan tellen we de niet-geregistreerde thuiszitters nog niet eens mee. D66 wilde
toen jaarlijkse doelstellingen voor thuiszitters. Dat willen we nu weer. Dit jaar
is nog maar net begonnen, dus dat is het antwoord op de vraag van de heer Beertema.

Voorzitter, ik ga afronden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag sluit aan bij het mooie betoog van de heer Van Meenen over het leerrecht.
Hij zei dat we dat moeten invoeren. Die discussie hebben we ongeveer anderhalf jaar
geleden ook aan deze tafel gehad, misschien zelfs op dezelfde plek. Ik kan me herinneren
dat ik toen met, ik meen, de heer Kwint en mevrouw Van den Hul een motie heb ingediend,
waarin we voorstelden om de leerplicht af te schaffen en toe te werken naar een leerrecht
voor alle leerlingen. Voor alle kinderen, moet ik zeggen. Dat is toen tegengehouden
door de coalitie, met het idee: het staat al in het regeerakkoord en het wordt uitgewerkt,
dus we hoeven nu niet voor een motie van de oppositie te stemmen. Dat was wat er toen
ongeveer werd gezegd. Ik parafraseer een beetje. We zijn nu anderhalf jaar verder,
dus wil ik de heer Van Meenen vragen of het nu niet toch eens tijd wordt om vanuit
de Kamer stevigere uitspraken te doen over leerplicht en leerrecht, en over het recht
van alle kinderen om te leren en zich te ontwikkelen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat ik duidelijk genoeg gemaakt heb hoe belangrijk ik het vind dat er een
leerrecht komt. Sterker nog, ik denk niet dat je het belangrijker kunt maken dan door
het in het regeerakkoord op te schrijven. Daar kan geen motie tegenop. Je regelt het
in het regeerakkoord. We kunnen het hier nog honderd keer met moties tegen elkaar
zeggen, maar daar staat het. Daar heeft deze coalitie afgesproken dat het er gewoon
gaat komen en dat we gaan kijken hoe we dat wettelijk kunnen verankeren. Elke motie
die dat nog een keer vraagt, is feitelijk een afzwakking van wat we al gedaan hebben.
Daarom ben ik tegen die motie, maar niet omdat ik het niet zou willen. Ik kan me wel
voorstellen dat we onderhand veel stevigere taal gaan uiten over dat het er niet komt.
Dat doe ik zelf ook. Het is niet zo dat we nu net doen alsof we het vandaag voor het
eerst willen. Dat is niet zo. Dat was een beetje mijn bezwaar tegen die motie, alsof
het nog helemaal niet bedacht was. Het was al bedacht, maar het moet nu gewoon een
keer gebeuren. Ik wil eerst even de reactie van de Minister afwachten en horen wat
hij daarop te zeggen heeft. Maar ik ben voor alles wat kan helpen om de afspraak uit
het regeerakkoord versneld te laten uitvoeren en dat leerrecht er te laten komen.

De voorzitter:

Oké. Meneer Van Meenen, u rondt af.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dan over de factsheet medisch handelen. D66 is blij dat uitvoering wordt
gegeven aan onze motie over medisch handelen. Een en ander voldoet alleen niet aan
bestaande wetgeving over gelijke behandeling, omdat schoolbesturen niet de opdracht
krijgen om aanpassingen door te voeren voor de leerling. Ik hoor graag een reactie
van de Minister daarop.

Ten slotte, voorzitter, mijn oproep. Geef mensen die het goede doen, de ruimte. Geef
ze de wind mee, in plaats van tegen. Dat zeg ik niet alleen tegen de Ministers, maar
ook tegen gemeenten, inspecties en samenwerkingsverbanden. Op plekken waar zorg en
onderwijs nu goed gecombineerd worden, gebeurt dit vaak tegen alle systemen, wetten
en regels in. D66 roept op tot lef, en waar nodig tot burgerlijke ongehoorzaamheid,
om het belang van kinderen voorop te stellen. In de tussentijd hebben wij als politiek
de taak om het systeem daarop aan te passen.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Hiervoor hadden we een gesprek met een aantal ouders en oprichters
van Samen naar School-klassen. Ik ben ook een aantal keren naar zo'n klas geweest,
in Nijmegen en in Heerhugowaard. Het mooie is dat je daar ziet hoe kinderen met en
zonder een beperking met elkaar in de klas zitten. Dat is een meerwaarde voor kinderen
met een beperking. Denk aan kinderen met een taalachterstand, die in een klas komen
met allemaal kinderen die wel veel praten. Dat is voor een heel aantal van die kinderen
beter dan wanneer ze naar het speciaal onderwijs gaan, omdat in die klassen ook veel
kinderen zitten die bijvoorbeeld wat minder praten. Maar ook voor kinderen in het
reguliere onderwijs is het een enorme meerwaarde als je in je klas een aantal kinderen
hebt die wat extra hulp of ondersteuning nodig hebben, of die bijvoorbeeld een lichamelijke
beperking hebben. Voor beide groepen kinderen is het een meerwaarde om met elkaar
naar school te gaan. Dit soort initiatieven zouden we moeten toejuichen. De Minister
van Onderwijs heb ik ook al eerder horen zeggen dat die dit soort initiatieven heel
erg mooi vindt.

Wat me dan opvalt, en waar ik minder blij van word, is dat je, als je met ouders praat,
van hen hoort dat ze echt een hele zoektocht hebben moeten ondernemen om voor hun
kind een goede plek te vinden om hun kind weer naar school te laten gaan. Ook in het
gesprek hiervoor bleek dat het oprichten van zo'n klas niet heel vanzelfsprekend is.
Er werden ons een heel aantal voorbeelden meegegeven van enorme bureaucratie. Er zijn
allerlei verschillende wetten. Je hebt onderwijsgeld en zorggeld. Mensen lopen tegen
een enorme bureaucratie aan. Daarom wil ik de volgende simpele vraag aan de Ministers
stellen: zijn ze bereid om echt nog eens goed in gesprek te gaan met oprichters van
deze organisaties, om te kijken waar precies de bureaucratie zit en of die zo veel
mogelijk weggenomen kan worden? Dan maken we het op veel meer plekken mogelijk om
dit soort scholen en dit soort klassen op te richten.

Wat uit het gesprek ook wel bleek, is dat je als ouder toch wel flink mondig moet
zijn om je kind op een goede plek te krijgen. Dat bleek ook uit het gesprek dat ik
een tijdje geleden in Nijmegen had. Daar zaten een aantal ouders die mij heel goed
konden uitleggen waar ze tegen aanlopen. Maar zij zeiden ook: wij maken ons heel erg
zorgen over kinderen van ouders die minder mondig zijn of die wat minder goed in staat
zijn om die heel ingewikkelde wet- en regelgeving, die wij zelf vaak ook nog niet
goed doorhebben, te snappen. Dus ik zou de Ministers willen vragen of we goed in beeld
hebben of er een verschil zit tussen de ondersteuning van kinderen van ouders die
bijvoorbeeld wel hebben gestudeerd en de ondersteuning van kinderen van ouders die
een praktische opleiding hebben gedaan. Zit daar verschil in? Is er een relatie tussen
het opleidingsniveau van ouders en de ondersteuning die kinderen krijgen?

Voorzitter. Dit houdt ook verband met een ander punt dat ik wel vaker maak, namelijk
dat we het in onze samenleving eigenlijk veel te moeilijk hebben gemaakt. We merken
dat juist mensen en gezinnen die extra zorg en ondersteuning nodig hebben, vaak verstrikt
raken in regels, ingewikkelde wetgeving en formulieren. Een doel van passend onderwijs
was toen natuurlijk ook om bureaucratie te verminderen. Tegelijkertijd hebben we samenwerkingsverbanden
opgericht die als taak hebben om geld te verdelen en te controleren of het geld op
de goede plek komt. Ik vraag de Ministers of we ook weten of dit heeft geleid tot
minder bureaucratie, of juist tot meer. Ik heb de indruk dat dit laatste het geval
is. Bij een eerder debat schetste ik het voorbeeld van een kind dat een aangepaste
stoel nodig had. Het was niet eens zo'n heel bijzondere stoel. Het was een stoel waarbij
de leuning en de zijpoten versteld konden worden. Maar uiteindelijk kwamen de ouders
wel in een traject van meer dan een halfjaar terecht voordat het kind de stoel had.
Ondertussen hadden de school, de gemeente en nog veel meer andere instanties zich
ertegenaan bemoeid, niet omdat zij dat graag willen, maar omdat ons systeem kennelijk
zo in elkaar zit.

Ik denk dat hier wel een groot deel zit van het antwoord op de vraag waar al het geld
blijft dat we in onderwijs steken. Dat gaat vaak niet naar de klas maar naar procedures,
naar mensen die trajecten goedkeuren en naar mensen die ondersteuning moeten geven
of dat regelen. We weten dat in de Jeugdzorg 30% van het budget opgaat aan coördinatiekosten.
Ik heb de indruk dat we in het onderwijs ook die kant opgaan. De heer Van Meenen noemde
het net ook al: in de brief van de Minister staat dat we 50 zorgarrangeurs gaan aanstellen.
Natuurlijk heeft dat een doel, maar tegelijkertijd is het wel de vraag of we nu opnieuw
mensen moeten aanstellen die zorg coördineren. Of is het beter om te kijken hoe we
ervoor kunnen zorgen dat er meer mensen komen die onderwijs geven en zorg verlenen,
in plaats van mensen die regelen dat het er komt? En nogmaals, dat is niet de schuld
van de mensen die in de zorg of het onderwijs werken, maar dat is wel de manier waarop
het systeem in elkaar zit. We maken het ook steeds ingewikkelder.

We hebben het in eerdere debatten gehad over toelaatbaarheidsverklaringen voor bijvoorbeeld
kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Dat is een beperking die gewoon blijft.
Wat een van de moeders, de moeder van Lies, in het gesprek hiervoor tegen ons zei,
vond ik heel mooi. Ze zei: het voelt alsof ik elk halfjaar opnieuw moet aantonen dat
mijn kind nog steeds downsyndroom heeft; ja, het is nog steeds niet over. Elk halfjaar
moet ze opnieuw weer aantonen dat haar kind nog steeds begeleiding nodig heeft. Dat
is natuurlijk niet de bedoeling van ons stelsel, maar het gebeurt dus wel in de praktijk.
De Minister gaf aan dat hij bij samenwerkingsverbanden onder de aandacht heeft gebracht
dat bepaalde vormen van ondersteuning langer moeten gelden, maar ik hoor wel in gesprekken
die we hebben met ouders, maar ook met schoolbesturen, dat lang niet ieder samenwerkingsverband
daar ook naar handelt. Ik zou de Minister willen vragen om daarop te reageren.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, ik zie dat u nog een flinke tekst heeft. U heeft nog één minuut.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou, voorzitter. Ik heb een tijdje geleden Kamervragen gesteld over Reporter Radio.
Die zei dat sommige samenwerkingsverbanden kinderen standaard op hun 18de wegsturen,
terwijl ouders en ook schoolbesturen zeggen dat het kind baat heeft bij het voortzetten
van het onderwijs. Ook deskundigen geven aan dat juist kinderen met een beperking
baat hebben bij langer doorleren. Wij hoorden in die uitzending zelfs een directeur
van een samenwerkingsverband letterlijk zeggen: ik wil niet dat mijn goede en dure
onderwijsvoorziening gaat fungeren als dagopvang; daar is-ie niet voor. Ik vond dit
schaamteloos en ik vond dat de Minister in de schriftelijke beantwoording van onze
vragen daar vrij laconiek op reageerde. Ik zou de Minister willen vragen of hij hier
wat van kan zeggen. Wat vindt hij ervan dat het aantal kinderen dat ook na het 18de
jaar op het vso blijft, zo aan het dalen is? Dat zien we ook in de cijfers die de
Minister stuurde. Hoezo schrijft de Minister in de schriftelijke beantwoording dat
hij er begrip voor heeft dat de financiën af en toe een rol spelen bij mensen van
samenwerkingsverbanden? Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

De heer Van Meenen wil u helpen, geloof ik.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ...

De voorzitter:

U moet wel langzaam gaan afronden, mevrouw Westerveld, want u bent over de zeven minuten
heen inmiddels.

De heer Van Meenen (D66):

Zal ik even interrumperen?

De voorzitter:

Doet u dat, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou mevrouw Westerveld willen vragen wat zij verder nog te vertellen heeft.

De voorzitter:

Dat is de mooiste interruptie die ik ooit heb gehoord. Gaat uw gang, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog twee punten. De eerste gaat over de thuiszitters. In de brief van vorige
week konden we lezen dat het aantal kinderen dat thuis zit opnieuw is gestegen, terwijl
het thuiszitterspact de ambitie had om nog dit jaar het aantal thuiszitters naar nul
te brengen. De Ministers zeggen dan dat een gebrek aan regie bij complexe situaties
een reden is dat kinderen thuis komen te zitten, maar ik zou de Ministers wel willen
vragen hoe we dit probleem van de thuiszitters nu wel gaan oppakken, met de organisaties
die dat thuiszitterspact hebben gesloten.

Dan wil ik een laatste punt maken. Wij horen in toenemende mate over ouders die geen
passende onderwijsplek voor hun kind krijgen en dan een leerplichtambtenaar op de
stoep krijgen of zelfs een melding bij Veilig Thuis. Dat bleek ook uit de brief die
we kregen van verschillende cliënten- en ouderorganisaties. Die zeggen ook in toenemende
mate te merken dat juist ouders die heel graag onderwijs willen maar dat niet kunnen
geven, last krijgen van Veilig Thuis. Veilig Thuis doet heel veel goeds, maar wordt
hierdoor misschien te veel afgeleid. Ik vraag me af of de Ministers deze worsteling
ook zien en of zij daar ook mee bezig zijn.

Daarmee rond ik mijn bijdrage af. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. O, nog een interruptie?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, ik heb geen vervolgvraag.

De voorzitter:

Meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Een jaar geleden, op 21 februari, zaten we hier ook, in eenzelfde algemeen
overleg over zorg en onderwijs. We hebben toen heel uitgebreid gesproken over onder
andere de ernstig meervoudig beperkte kinderen. Het ging toen over het bij elkaar
schrapen van geld, onwelwillende samenwerkingsverbanden en toelaatbaarheidsverklaringen
voor ernstig meervoudig beperkte kinderen.

Er is voorzichtig resultaat geboekt. Er is meer geld beschikbaar voor EMB-kinderen,
scholen worden geholpen met zorgarrangeurs – daar kom ik straks nog even op terug –
en als het goed is, is nu zelfs de toekenning van de toelaatbaarheidsverklaring voor
de hele schoolperiode geregeld, alhoewel mijn collega Westerveld al een voorbeeld
geeft dat het lang niet altijd goed uitpakt. Ik zou de Minister willen vragen of hij
hier een laatste stand van zaken kan geven en met name kan aangeven wat zijn koers
is ten opzichte van die onwelwillende samenwerkingsverbanden die toch de randjes opzoeken,
terwijl we hier als Kamer heel duidelijk in zijn geweest. Ik noem bijvoorbeeld die
toelaatbaarheidsverklaringen.

We zijn er steeds van uitgegaan dat deze groep ernstig meervoudig beperkte kinderen
grosso modo elk jaar even groot blijft. Het aantal is al jaren stabiel. Nu hebben
wij begrepen dat er juist bij deze groep een stijging van het aantal kinderen lijkt
te zijn. Kan de Minister hier een verduidelijking op geven? Klopt het dat die stijging
er is? Waar komt dit door? Zijn er opvallende kenmerken bij de aanwas in deze groep?
Want ik kan heel ver meegaan in het voorstel van de heer Van Meenen om zo'n groep
kinderen eruit te halen. Ik vind ook dat deze groep eruit gehaald zou moeten worden,
maar juist het beeld dat die groep blijkbaar toch fluctueert, vind ik lastig in die
situatie.

Eén van de meest teleurstellende zaken die in de brief van de Ministers wordt genoemd,
is het feit dat het aantal thuiszitters niet gedaald is. Sterker nog, dit is gestegen
naar bijna 5.000: 4.790, als het goed is. Een deel van deze kinderen, ongeveer een
derde, is hoogbegaafd. Bij diverse debatten de afgelopen tijd heb ik aandacht besteed
aan de problemen waar hoogbegaafde kinderen mee te maken hebben. Ik ben de Minister
erkentelijk dat hij constructief meedenkt over hoe we het best passende onderwijs
voor deze doelgroep van hoogbegaafde kinderen kunnen arrangeren. Maar toch wil ik
het volgende nog verkennen. De Minister geeft namelijk aan dat hij het onacceptabel
vindt dat kinderen voor passende ondersteuning afhankelijk zijn van particuliere initiatieven.
Maar telt dit statement ook voor hoogbegaafde kinderen? Want zolang er nog zo ontzettend
vaak onvoldoende passend aanbod is, is dit vaak de enige kans op een succesvolle schoolcarrière
voor deze kinderen. Ik vind het namelijk vooral onacceptabel dat ze thuis komen te
zitten, omdat reguliere scholen te vaak geen idee hebben wat ze nu precies aan moeten
met deze groep kinderen. Kortom, als we er samen voor staan dat deze kinderen zo min
mogelijk thuis moeten komen te zitten, dan moet particulier onderwijs, bekostigd door
het samenwerkingsverband, ook een optie kunnen zijn, is mijn mening. Hoe kijkt de
Minister hier tegenaan?

De heer Kwint (SP):

De heer Heerema doet nu of dit probleem specifiek speelt voor hoogbegaafde kinderen.
Dit is in de kern het probleem met heel passend onderwijs, of je nou een ernstig meervoudige
beperking hebt, of je nou een autistische stoornis hebt, of je nou een agressieprobleem
hebt, of omdat je gewoon uit een moeilijke periode komt omdat je ouders net uit elkaar
zijn en daarom met stoelen gooit, waardoor je iets minder goed handhaafbaar bent in
het klaslokaal. Dit geldt voor álle kinderen die nu thuis komen te zitten: zij hebben
op dit moment geen passend aanbod! Dat geldt inderdaad ook deels voor hoogbegaafde
kinderen. Ons doel moet dan toch zijn om als de sodemieter ervoor te zorgen, als volksvertegenwoordigers,
dat het stelsel zo is ingericht dat er voor deze kinderen een door onszelf georganiseerd
plekje is? Op het moment dat we deze kinderen «kwijtraken» in het particulier onderwijs,
zien we ze nooit meer terug. Deelt de heer Heerema die vrees?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

«Kwijtraken» in het particuliere onderwijs, dat deel ik niet. Volgens mij is er wel
degelijk kans voor een aantal kinderen dat nu thuiszitter is om juist via het particuliere
onderwijs toch onderwijs te kunnen volgen. En ik begon mijn bijdrage met: we zaten
hier een jaar geleden ook, op 21 februari, en er is niet veel veranderd. Als het gaat
om het systeem aanpassen naar het zo passend mogelijk maken, om elk kind dat thuis
zit een kans te geven in het reguliere onderwijs, of in ieder geval in passend onderwijs
dat past, denk ik dat de klap om ertoe te komen dat we het sneller kunnen regelen
voor een vrij grote groep van de thuiszitters, het meest effectief is op de korte
termijn. En ja, we moeten wat doen op de lange termijn. En ja, ik zit ook knarsetandend
te wachten op het moment dat de evaluatie – ik hoop ergens in mei – naar de Kamer
komt, zodat we op het gebied van passend onderwijs die stappen kunnen zetten. Maar
als we daarvoor al iets kunnen doen aan een hele grote groep thuiszitters die toevallig
dezelfde kenmerken heeft, dan wil ik dat het liefste morgen al doen.

De heer Kwint (SP):

Ja, sorry, nou wordt-ie helemaal mooi. Er worden hier al drie jaar lang voorstellen
gedaan, serieuze voorstellen om het systeem van passend onderwijs aan te passen. Al
drie jaar lang krijgen wij als antwoord: nee, wij hebben in het coalitieakkoord afgesproken
dat wij wachten tot de evaluatie passend onderwijs; dient u dan nog een keer een voorstel
in. Dus eerlijk gezegd vind ik het een beetje gratuit om nu te zeggen «als wij het
morgen voor een groep kunnen regelen, dan moeten wij dat doen», als uw partij samen
met andere drie jaar lang elke systeemwijziging in de koelkast heeft gezet. Maar ik
waardeer het voortschrijdend inzicht.

De voorzitter:

Meneer Heerema, gaat u door.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ook in dit kader een vraag over reiskosten. Een kind is nu afhankelijk
van lokale verordeningen of er wel of geen vergoeding wordt gegeven om van thuis naar
passend onderwijs te reizen en, in het ergste geval, of het wel of geen onderwijs
kan volgen. Hoe gaan samenwerkingsverbanden hier precies mee om? Wat zijn de verschillen
in deze keuzes? Gemeenten doen dit voor de denominaties wel, maar voor kinderen met
een beperking of een talent niet. Ik wil erg graag meer inzicht hierin.

Voorzitter. We hebben besloten om met zorgarrangeurs aan de slag te gaan, naast alle
functionarissen die al om een kind in de school heen hangen. Eigenlijk heb ik een
simpele vraag, met waarschijnlijk een lastiger antwoord. Collega's van mij hebben
hier ook al over gesproken. Kan de Minister aangeven wat voor functionarissen er nu
allemaal rondlopen op het gebied van zorg en onderwijs, wat zij doen, welke middelen
hieraan besteed worden en hoe effectief zij zijn? Monitort de Minister de toegevoegde
waarde van deze functionarissen en eventueel al die andere functionarissen? Dat hoeft
niet meteen mondeling, maar mag ook schriftelijk, want het is volgens mij best een
uitzoekklus. Ik ben er wel benieuwd naar.

Voorzitter. Ook bij de casus LIVE in Leiden wordt doorverwezen naar onderwijsconsulenten
om deze kinderen te behouden voor het onderwijs. Maar hoe effectief is dit nu geweest?
Even puur als casus: kan de Minister aangeven, nu het project daar gestopt is, hoeveel
kinderen daar een mooie nieuwe passende plek in het onderwijs hebben gekregen dankzij
die onderwijsconsulenten? Volgens mij is daar niet veel winst behaald, maar ik hoor
het heel graag als dat anders is.

Voorzitter. Dan een laatste stukje, dat gaat over de samenwerking tussen de ministeries.
We hebben het hier over bureaucratie op de vloer: de zorgarrangeurs, de onderwijsconsulenten,
iedereen die om de kinderen heen hangt. Maar het komt als voorbeeld wellicht ook van
de ministeries terug hoe u samenwerkt om dit probleem van zorg en onderwijs samen
op te lossen. Als het nu nodig is om over je schaduw heen te stappen om een van de
ministeries een leidende rol te geven in de aanpak van dit voorstel, vraag ik me af
of een van u tweeën bereid is om dat te doen. Het gaat uiteindelijk om de kinderen.
Zij moeten niet meer thuis komen te zitten. Er moet worden gezorgd dat elk kind gewoon
passend onderwijs aangeboden kan worden.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In zijn bijdrage wees de heer Heerema een aantal keer op grote verschillen die er
zijn, bijvoorbeeld als het gaat om vervoer. De ene gemeente doet het anders dan de
andere. Dat geldt ook voor ondersteuning van kinderen die dat nodig hebben. Samenwerkingsverbanden
gaan daar anders mee om. Dat is best een ingewikkelde discussie, want een heel aantal
taken zijn gedecentraliseerd. Daardoor is het ook logisch dat dit gebeurt, want die
verschillen laten we immers toe door de verantwoordelijkheid ergens anders neer te
leggen. Dan is toch de vraag die ik zou willen stellen: moeten we daar niet met elkaar
meer regels over maken, zodat er wel een bepaalde basis is, bijvoorbeeld als het gaat
om het vervoer van deze kinderen of om ondersteuning, en we toch meer vastleggen wat
er in ieder geval geregeld zou moeten worden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wat mij nog steeds het meest is bijgebleven is een avond in Pijnacker, waar ook de
heer Van Meenen aanwezig was, en de heer Bisschop geloof ik ook. Daarbij zat de directeur
van een samenwerkingsverband tussen een hele groep ouders en docenten in het publiek.
Hij stond op en vertelde hoe fantastisch zijn samenwerkingsverband werkte. Er waren
geen thuiszitters in zijn samenwerkingsverband. Daarna stonden er volgens mij wel
vijftien ouders op om te vertellen wat ze zelf allemaal hebben moeten regelen om te
zorgen dat hun kind de zorg kreeg dat het nodig had. De directeur van het samenwerkingsverband
had gewoon geen idee. Dat is een van de dingen die mij het meest is bijgebleven. Ik
neig er steeds meer naar om de regels voor samenwerkingsverbanden inderdaad aan te
scherpen. Ik zei het net ook in antwoord op een interruptie van de heer Kwint: ik
zit ook echt knarsetandend te wachten totdat we die evaluatie hebben, zodat we ook
echt gezamenlijk die kant op kunnen gaan. Ik weet niet of het lukt om het voor die
evaluatie te doen, want dan haal je er steeds onderdeeltjes uit. Maar ik kan echt
heel ver met u meedenken.

De voorzitter:

Dan meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Er zijn weinig onderwerpen waarbij het verschil tussen de Haagse
werkelijkheid en de werkelijkheid in de klas, áls je kind al naar school gaat, zo
tot uiting komt als bij passend onderwijs. Meer specifiek gaat het om het totale gebrek
aan samenhang tussen de regels die we voor zorg hebben gemaakt en de regels die voor
onderwijs zijn gemaakt. De vorige keer dat we dit debat voerden – meneer Heerema had
het er net al over – duurde het zo ongeveer een halfjaar totdat de twee ministeries
onderling een brief hadden geformuleerd, want het sloot niet goed op elkaar aan. Ja,
welkom in het leven van al die ouders zou ik dan zeggen.

Eerlijk gezegd is het een jaar later gewoon weinig beter. Een van de beloften die
mijn partij uit het coalitieakkoord heel erg beviel, was bijvoorbeeld het direct langdurig
financieren van zowel onderwijs als zorg voor kinderen met een ernstig meervoudige
beperking; dit is al een paar keer genoemd. Dit wordt wel op de lange baan geschoven.
Waarom? Omdat er wetswijzigingen voor nodig zijn. Dat is precies de reden waarom dit
werd opgeschreven in het coalitieakkoord. We wisten dat drie jaar geleden ook al.
Waarom gaat het dan niet sneller? Vanwege een wat mij betreft wat luie paragraaf elders
in het regeerakkoord, namelijk «we doen niet zo heel veel aan het systeem en we wachten
op de evaluatie passend onderwijs», wordt er niet eerder ingegrepen.

Gaat het in dit specifieke geval van ernstig meervoudig beperkten in ieder geval lukken
voor de volgende verkiezingen? We weten niet wanneer die zijn, maar laten we ervan
uitgaan dat het nog een jaar duurt: gaat het dan lukken om dit voor elkaar te krijgen?
Ik zie het namelijk alweer gebeuren. Nu gaat het kabinet weer monitoren. Elke keer
maar weer monitoren. We hebben ondertussen een stapel monitors die ongeveer vergelijkbaar
is met wat je als ouder voor je kind moet invullen als je passende begeleiding wil.
We weten het al jaren: dit systeem is stuk. Samenwerkingsverbanden potten meer geld
op. Het speciaal onderwijs gaat gebukt onder wachtlijsten. Docenten klagen over tekortschietende
ondersteuning. Ouders worden van het kastje naar de muur gestuurd. Kinderen komen
thuis te zitten en worden regelmatig bedreigd met meldingen bij Veilig Thuis, terwijl
het de overheid is die hier tekortschiet. Ouders weten niet waar ze terechtkunnen.

Passend onderwijs is werkdrukveroorzaker nummer één voor docenten. En – ik vind het
echt extreem pijnlijk dat docenten uit het speciaal onderwijs mij vertellen dat kinderen
onnodig slecht bij hen in de klas terechtkomen. Wat betekent dat? Kinderen hebben
zo lang niet de begeleiding gekregen die ze eigenlijk nodig hebben dat wat ze hebben,
misschien al vanaf hun geboorte hebben of anders later, erger is op het moment dat
zij in het speciaal onderwijs terechtkomen. Laat het gewoon even doordringen: kinderen
worden beschadigd door dit systeem. Over dat systeem gaan we het voor de zomer hebben
bij de grote evaluatie – jawel, die komt eindelijk! Ik wil bij dezen alvast iedereen
uitnodigen om hun suggesties hoe het beter kan met ons te delen. We zullen binnenkort
een grote enquête lanceren onder ouders, kinderen, docenten en hulpverleners hoe dit
beter kan, want we kunnen daar alle hulp bij gebruiken.

Het is niet voor niks dat wij eerder hebben bepleit dat bijvoorbeeld wettelijke belemmeringen
die nu bestaan voor nieuwe scholen voor speciaal onderwijs moeten worden weggenomen.
Welke stappen zijn daarin gezet? Daar heb je geen evaluatie voor nodig. Dit is gewoon
een aangenomen wens van de Kamer. Wanneer krijgen we die wet? Kunnen bijvoorbeeld
scholen die speciaalonderwijsklassen in het reguliere onderwijs willen onderbrengen
– deze initiatieven gebeuren gelukkig op meerdere plekken in het land – nu al extra
financiering krijgen? Kunnen zij bijvoorbeeld een extra BRIN-nummer krijgen om maar
iets van de financiering die voor het speciaal onderwijs en zijn leerlingen beschikbaar
is, ook gestort te krijgen, zodat je dat onderwijs kunt vormgeven? Dat is namelijk
wat iedereen zegt te willen, maar in de praktijk wordt dat door regels zo goed als
onmogelijk gemaakt.

De experimenten voor thuiszitters op het gebied van onderwijs en zorg. Wanneer wordt
het nu eindelijk mogelijk om bijvoorbeeld ook op zorgboerderijen een klein beetje
onderwijs aan te bieden? De Kamer steunde onder andere mijn voorstel om dat te vereenvoudigen,
maar sindsdien zijn we onder andere Acato en De Grote Brander kwijtgeraakt. We konden
vandaag lezen dat wat er op De Grote Brander gebeurt, naar hun eigen zeggen weinig
meer met onderwijs te maken heeft. Als je dat artikel leest, wordt in één keer het
bestuurlijke kastje-muur-wijzen duidelijk. Ik citeer: «Zorg wijst naar onderwijs,
wijst naar samenwerkingsverband, wijst naar DUO, wijst naar de gemeente, wijst weer
terug naar de zorg.» Wie bedenkt dit? De bizarre bestuurlijke soap waar Acato in terechtgekomen
is, is helemaal met geen pen te beschrijven. Het gaat niet om twee losse initiatieven,
maar het gaat verder. Ik heb eerder gesprekken gehad met de mensen van de zonmethode.
Zij zijn maar een privéschool begonnen, niet omdat zij zo graag privaat onderwijs
willen beginnen, maar omdat zij het niet voor elkaar kregen om hun publieke onderwijs
bekostigd krijgen. LIVE in Leiden – het ging er net ook al over – en de GenietFabriek
in Tilburg willen binnenkort van start, maar ze wachten eerst totdat de financiering
rond is, omdat ze niet in dezelfde situatie terecht willen komen. Ze zijn daar wel
bang voor.

Gebeurt er überhaupt iets met aangenomen voorstellen op het gebied van passend onderwijs?
Of zijn we ook gestopt met luisteren naar de Kamer tot de evaluatie van passend onderwijs?
Tot nu toe is het antwoord van het kabinet, wanneer mensen de benen uit hun lijf lopen
om tenminste nog iets voor hun kind geregeld te krijgen: er is al een hele hoop mogelijk;
ga maar in gesprek met het samenwerkingsverband; we maken wel een folder met uitleg.
Of het antwoord is dat er een arrangementcoördinator is – of hoe die ook mag heten.
Een arrangementcoördinator is een soort blindengeleidehond die je door het woud van
regels heen moet leiden. Dat is precies dezelfde aanpak als in de afgelopen jaren.
En die is mislukt. Het aantal thuiszitters is toegenomen. Wat gaan we nu extra doen?
Mevrouw Westerveld had het er net al over dat wij voor dit debat een gesprek hadden
met een aantal ouders en initiatiefnemers van hele mooie initiatieven. Je wordt echt
gek als je dat hoort. Een moeder die elk halfjaar een berg papier moet inleveren om
haar budget te krijgen, nadat zij aangetoond heeft dat haar kind nog steeds Down heeft.
Dat is geen verkoudheid! Dat gaat niet over, dat is niet ineens weg. Wie heeft dit
systeem zo bedacht?

In een eerder debat had ik het met de Minister al over de boze ouders. Zij zijn ondertussen
op gesprek geweest. Daar ben ik blij om. Dank ook aan de Minister daarvoor. Een van
de dingen die deze ouders willen, is een breder onderzoek dan alleen naar thuiszitters.
Er moet ook gekeken worden waar het onderwijs niet passend is. Is dat onderdeel van
de evaluatie die de Minister gepland heeft? Ik kan me voorstellen dat het lastig is
om daar twee maanden van tevoren nog dingen in verschuiven, maar dit lijkt me informatie
die wij willen hebben. Verder ben ik benieuwd naar hoe hij het gesprek zelf heeft
ervaren. Ik hoop dat hij begrijpt dat deze mensen echt niet «teleurgestelde ouders»
genoemd willen worden. Deze mensen zijn boos. Deze mensen zijn heel erg boos. Wat
mij betreft hebben zij volkomen gelijk. Ik zou dat ook zijn als het over mijn kind
zou gaan.

Zorg en onderwijs combineren, schotten weghalen, betekent ook duidelijkheid scheppen
voor ouders, kinderen en docenten over wat er wel en niet van een school verwacht
mag worden en wat simpelweg te veel is. Dat betekent in ieder geval dat wanneer we
deze zomer de veelgenoemde evaluatie krijgen, daar ook een voorstel in zit voor de
basisondersteuning zoals de Kamer heeft gevraagd. We moeten dan een kant-en-klaarvoorstel
hebben waarmee we aan de slag kunnen gaan om vast te leggen wat een school minimaal
aan zorg en begeleiding moet bieden, zodat ouders ook iets hebben waar ze zich op
kunnen beroepen als ze tegen een muur aanlopen, en de andere kant op, zodat ook een
docent soms kan zeggen: dit is niet wat wij in onze klas kunnen bieden. Wordt daar
een knoop over doorgehakt?

De problemen zijn namelijk al vanaf de invoering van passend onderwijs hetzelfde.
De analyse is al vanaf het begin van de invoering van passend onderwijs hetzelfde.
Je ziet bijna geen verschil tussen een verslag van de behandeling van de wet toen
die werd ingevoerd en een verslag over de 84ste voortgangsrapportage. Daarin zit een
groot deel van de frustratie die ik de afgelopen jaren heb opgebouwd. Het is nog hetzelfde.
Het is niet de schuld van dit kabinet dat deze wet is ingevoerd, maar het zit er drie
jaar, en we gaan het nu hebben over pilots die na de zomer beginnen. Tientallen mensen
hier in de regio gaan daar iets proberen. Dat is natuurlijk wat de afgelopen periode
had moeten gebeuren, want dan kun je conclusies trekken wanneer je de wet evalueert.
Hoe verhouden ...

De voorzitter:

Meneer Kwint, het spijt me dat ik u halverwege uw zin onderbreek, maar u bent reeds
een klein stukje over uw tijd heen. U heeft inmiddels door dat ik welwillend van karakter
ben. Ik zou ook zeker geen ruzie willen, maar ...

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog maar anderhalve zin, dus ik red het zonder interruptie van de heer Van
Meenen. Hoe verhouden die pilots zich tot een evaluatie? We gaan straks de wet evalueren
en vlak daarna beginnen pilots, terwijl we helemaal niet weten hoe het systeem er
dan uitziet. Dit moet echt anders, dus nogmaals de vraag aan iedereen: denk daarover
mee, want ik ga uw hulp heel hard nodig hebben, en werk mee aan een alternatief, want
dit is gewoon mislukt. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Bijna 5.000 kinderen zitten thuis zonder onderwijs. Ze hebben geen
juf of meester, ze ontmoeten geen klasgenootjes en ze doen niet mee aan spelletjes
op het schoolplein of tijdens gym, terwijl ze vaak niets liever willen. Het is soms
moeilijk om de berichten die ouders ons hierover sturen met droge ogen te lezen. Verhalen
over kinderen die doodleuk te horen krijgen dat er voor hen geen plek is op school.
Verhalen van ouders die moeten leuren met hun kind en telkens voor dichte deuren komen
te staan. Verhalen van ouders die wel zouden willen klagen, maar bij God niet weten
waar. De klachtenprocedure loopt namelijk via dezelfde kanalen als waar de klacht
over gaat. Het is ongelofelijk frustrerend, verdrietig en simpelweg onacceptabel dat
dit zo is in een rijk land als Nederland, want elk thuiszittend kind is er een te
veel.

Het ergste is nog dat het aantal thuiszittende kinderen alleen maar is gestegen. De
Minister doet zijn best om deze kinderen in kaart te brengen en te registreren, maar
dat neemt niet weg dat er boven op het schrijnende getal van bijna 5.000, zelfs schattingen
de ronde doen van nog eens vele, vele duizenden kinderen die niet meegeteld worden,
maar evengoed geen onderwijs krijgen. Wat gaat de Minister doen om ook die groep in
beeld te krijgen?

Ieder kind moet er zeker van zijn dat het de zorg krijgt die het nodig heeft. Dat
vinden niet alleen wij hier allemaal; dat vinden bijvoorbeeld ook de Verenigde Naties.
Helaas wijzen ook de cijfers weer uit dat die vanzelfsprekendheid er voor veel kinderen
nog lang niet is. Van het leerrecht, waarover we hier al zo vaak hebben gesproken
en waarover we vandaag ook weer spreken, komt voor te veel kinderen in de praktijk
niks terecht. Voor de zorgplicht geldt helaas precies hetzelfde. Meer dan de helft
van alle kinderen met een ernstige meervoudige beperking gaat op dit moment niet naar
school. Dat is onacceptabel.

We hebben meer maatwerk nodig, horen we dan altijd. Maar met de huidige aanpak is
er weinig vertrouwen dat dat maatwerk daadwerkelijk van de grond komt. Vanuit het
perspectief van ouders en kinderen is de aanpak te veel top-down en te weinig bottom-up.
De kinderen over wie we het vandaag hebben, hebben het nodig dat iemand naast ze gaat
staan, ze weer vertrouwen geeft, meedenkt, oplossingen aandraagt. In plaats daarvan
zien we dat kinderen en gezinnen, maar ook scholen, leraren en hulpverleners verstrikt
raken in bureaucratische jungles, soms tot meldingen bij Veilig Thuis aan toe. Het
is volstrekt begrijpelijk dat ouders hier compleet in vastlopen en wanhopig worden.

Voorzitter. Ook de informatievoorziening werkt nog niet altijd voor iedereen. In die
jungle overleven mondige ouders vaak beter dan minder mondige ouders. Maar we zijn
er niet met informatieverstrekking alleen. Informatievoorziening over hoe de wet werkt
garandeert niet dat de wet ook wordt uitgevoerd, zoals de boze ouders terecht opmerkten.
Daar komt nog bij dat de regels enorm verschillen per gemeente en per regio. Dat kwam
al eerder aan bod. Het pijnlijke gevolg daarvan is dat het voor de vraag of er een
passende plek of onderwijs voor je is tegenwoordig wel degelijk uitmaakt waar je woont.

Dat dit tot onwenselijke en oneerlijke situaties leidt, blijkt ook uit het verhaal
van een 16-jarige jongen uit Vught die ik vorige week sprak bij de onderwijsstaking.
Deze jongen heeft gelukkig een passende plek gevonden op een fijne school, maar wel
een school waarvoor hij elke dag meer dan 20 kilometer heen en meer dan 20 kilometer
terug moet fietsen. De gemeente weigert zijn vervoerskosten te betalen omdat er een
andere school is die, let wel, 400 meter dichter bij zijn huis staat dan de school
waar hij op zit. Die school biedt weliswaar ook speciaal onderwijs aan, maar sluit
niet aan op zijn specifieke zorgbehoefte. Die school is voor hem niet geschikt. En
– nou komt het – een klasgenoot uit een andere gemeente die minder ver hoeft te fietsen
krijgt de vervoerskosten dan weer wel betaald. Snapt u het nog, voorzitter? Ik niet.

We hoorden ook van wanhopige ouders die elke euro moeten omdraaien, omdat hun dochter
logopedie en vervoer nodig heeft. Op haar nieuwe school krijgt zij die niet langer
vergoed, terwijl dat hiervoor wel het geval was. Wat vindt de Minister van het signaal
dat er bij ouders op aangedrongen wordt om een vrijstelling leerplicht op grond van
artikel 5a te accepteren, simpelweg omdat er voor hun kind geen passende plek op scholen
in hun regio zou zijn? Veel ouders melden dat. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Wat als ouders daar simpelweg geen genoegen mee nemen?

En zo zijn er nog veel en veel meer schrijnende verhalen. De verschillen tussen gemeenten,
maar ook tussen scholen zijn te groot. Ook ik sluit mij aan bij de vraag van mijn
buurman hoe het staat met de uitvoering van de aangenomen motie over basisondersteuning.
Wij willen graag dat ouders er zeker van kunnen zijn dat er op alle scholen een passend
aanbod is. Ik breng hierbij graag de oproep van diverse organisaties over om de factsheet
medisch handelen te herzien. Daarmee moet er niet alleen meer duidelijkheid komen
over het medisch handelen, maar moet ook de verantwoordelijkheid om maatregelen te
treffen en aanpassingen te doen die nodig zijn voor een kind, bij de schoolbesturen
worden neergelegd.

Voorzitter. Laat ik toch ook vandaag maar weer de roze olifant benoemen, de crisis
die in ons hele onderwijs woedt. Vorige week nog legden tienduizenden leraren twee
dagen hun werk neer vanwege de hoge werkdruk in combinatie met een groeiend lerarentekort.
Al vaak werd er door onderzoekers, leraren, bonden, wethouders en andere betrokkenen
gewezen op een keihard gevolg van dat lerarentekort, namelijk een groeiende kansenongelijkheid.
Voor de kansen die je krijgt, maakt het steeds vaker uit waar je woont en wie je ouders
zijn. In dit licht is het dan ook geen verrassing dat deze onderwijscrisis het hardste
aankomt in het speciaal onderwijs, bij de scholen waar de meest kwetsbare kinderen
op zitten, of liever gezegd, zouden moeten zitten.

Dat dit kabinet blijft volhouden dat er ondanks miljarden overschot op de plank geen
structureel geld naar het onderwijs gaat is één ding. Maar hoe kijkt de Minister naar
het feit dat 18% van de vso-scholen en 14% van de speciale basisscholen momenteel
kinderen op een wachtlijst hebben staan? In oktober gaf 30% van alle scholen aan binnenkort
een wachtlijst in te moeten voeren. Hoe gaat het daarmee? Moeten we dan ook niet constateren
dat het huidige aanbod simpelweg ontoereikend is om elk kind de juiste combinatie
van onderwijs en zorg te bieden?

Voorzitter. We moeten deze crisis stoppen door nu structureel te investeren, door
de loonkloof te dichten en de werkdruk te verminderen. Ik blijf er dan ook voor pleiten
om de leraren in het vso net zo te belonen als hun collega's in het regulier voortgezet
onderwijs. In het convenant is daarvoor een eerste stap in salariëring gezet, maar
laten we nu de cao-termijn in het voortgezet onderwijs bijna verloopt, de kans pakken
om ruimte te creëren om alle leraren in het vso onder dezelfde cao te laten vallen.

Voorzitter. Uiteindelijk valt of staat het kunnen aanbieden van passende zorg, net
zoals veel dingen in leven, met de vraag of er wel of niet voldoende geld is. Het
LECSO heeft doorgerekend wat de vergoeding voor een leerling met een ernstige meervoudige
beperking moet zijn, namelijk ruim € 9.000. Het kwam al eerder aan bod. Maar nu het
aantal aanvragen boven verwachting uitvalt, lezen wij dat DUO aankondigt om de bijdrage
te beperking tot € 6.500 per leerling. Wat is de logica hierachter, vraag ik de Minister.
Dat is toch niet uit te leggen?

Voorzitter. Tot slot breek ik ook vandaag weer een lans voor de kinderen die opgroeien
met geweld. Het zijn er nog steeds veel te veel. Soms moeten kinderen met hun moeder
naar de opvang vluchten omdat het thuis niet veilig is. Ook zij verdienen het beste
onderwijs, in veiligheid en nabijheid. We komen binnenkort uitgebreid met de Minister
van VWS te spreken over de aanpak van geweld achter de voordeur. Ik hoor vooruitlopend
daarop graag hoe de Minister er samen met zijn ambtsgenoot voor zorgt dat ook deze
kinderen passend onderwijs krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Ik vervang vandaag de heer Rog als woordvoerder.
Ik vraag de heer Van Meenen om even de vergadering voor te zitten, zodat ik nu het
woord kan voeren.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dat zal ik heel graag doen. Het woord is aan de heer Peters van het Christen Democratisch
Appèl.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Als je denkt «het zal wel moeilijker zijn dan ik denk», dan is het toch
weer moeilijker dan ik dacht. Mijn observatie is en blijft dat we als overheid de
zaken zo ingewikkeld hebben gemaakt dat er voor een normaal mens geen chocola meer
van te maken is. Ik merk voorts op dat we, omdat we als overheid niet in staat blijken
om de systemen zo in te richten dat het weer gemakkelijker wordt, de verantwoordelijkheid
voor ons falen eigenlijk afwentelen op de burger. Iedereen begrijpt dat het nooit
de bedoeling was, is of kan zijn, maar het effect is wel dat we het voor mensen met
toenemende moeilijkheden ook in toenemende mate ingewikkeld maken. Hoe kan dat en
wat gaan we daar dan toch aan doen?

Voorzitter. Wie doet wat hij deed, die krijgt wat hij kreeg. Al sinds jaar en dag
spreken we in dit huis over kinderen met een ernstig meervoudige beperking, die ook
tijdens onderwijstijd zorg nodig hebben. Dit is geen groep die groeit. Volgens de
heer Heerma is dit blijkbaar wel het geval, maar dit is geen groep die zou moeten
groeien. Dit is geen groep die gevoelig is voor financiële prikkels. Dit betreft een
groep mensen die gewoon op een eenvoudige manier vooruitgeholpen moeten worden. Toch
moeten ouders van deze kinderen de financiën voor de zorg voor hun kinderen langs
verschillende wegen bijeenharken. Dit is ons al jaren een doorn in het oog. Natuurlijk
wil ik weten waarom hier voor een structurele oplossing geen betekenisvolle stappen
gezet zijn. Natuurlijk wil ik weten hoe dat kan en wat de Minister gaat doen om in
de zeer nabije toekomst die stappen wel te zetten.

Maar, voorzitter, ik vrees dat ik het antwoord daarop ook wel ken: de Minister dacht
dat het wel moeilijker zou zijn dan hij dacht, en toch werd het nog moeilijker dan
hij dacht. Kan de Minister dit beeld bevestigen en is de Minister het met het CDA
eens dat het dan eens over een andere boeg gegooid zou moeten worden? Het onderzoek
van Berenschot geeft duidelijk de percentages zorgtijd aan, maar die percentages zeggen
me eigenlijk niks. Ze geven geen kostprijs aan, en ook niet het aantal uren. Om te
voorkomen dat er weer een groot onderzoek moet komen, dat weer de nodige tijd, geld
en aandacht opslorpt, heb ik een voorstel. Gewoon een denkrichting. Zet die percentages
nou om in uren en vermenigvuldig die uren met het uurtarief per zorgsoort. Dan weten
we hoeveel geld er beschikbaar is en ook wie dat uiteindelijk gaat betalen. Stort
dat geld op 1 januari op een rekening van bijvoorbeeld het samenwerkingsverband. Zij
kennen de kinderen in de regio en verdelen die middelen vervolgens netjes. Of laat
via dezelfde systematiek het geld het kind volgen.

Voorzitter. Wat ons betreft, mag de Minister kiezen. Maar één ding is helder: het
CDA is niet tevreden met een vervolgonderzoek; wij zijn pas content wanneer ouders
worden ontzorgd en de overheid haar zaakjes op orde heeft, en dan niet geredeneerd
vanuit systemen maar vanuit ouders en kinderen. Graag een reactie van de Minister.

Ook wil ik graag een reactie van de Minister op de brief van het Landelijk Expertise
Centrum Speciaal Onderwijs, LECSO, over de tijdelijke oplossing voor de EMB-kinderen.
Klopt het dat het bedrag van € 8.000 per kind omlaag gaat naar € 6.570 vanwege een
hogere vraag terwijl volgens LESCO een bedrag van€ 9.454 eigenlijk nodig zou zijn?
Ook hoor ik graag een reactie op de signalen over de pilot collectieve financiering
bij de Tyltylschool de Maasgouw, waarbij een vast bedrag wordt ingehouden voor zorg
op het zorgbudget zonder te kijken of dit ook echt zorg is die het kind nodig heeft.
Wat men tekortkomt, wordt dan vervolgens op de ouders verhaald. Dat kan toch niet
de bedoeling zijn. Graag een reactie.

En dan, voorzitter, de problemen rond de zogenaamde thuiszitters. Nog zo'n lastig
vast te pakken dossier! Want wie zijn nu die thuiszitters? Zijn het vluchtelingenkinderen
die wel in de gemeente maar niet op de school staan ingeschreven? Zijn het kinderen
die niet zolang geleden in een gesloten instelling zouden zitten, maar die nu met
zware ambulante hulp thuiszitten en dus ook op school zouden moeten zitten? Zijn het
kinderen die wegens moeilijkheden al dan niet tijdelijk niet naar school gegaan zijn
en die niemand nu meer wil hebben? De eerlijke waarheid is dat we het niet precies
weten, dat de groep te diffuus is en dat er moeilijk beleid op te maken is.

Voorzitter. Graag wil ik even focussen op leerlingen die wel naar school zouden moeten
gaan, maar die niet geplaatst kunnen worden omdat geen school ze accepteert. Ik sprak
niet zolang geleden een vader van een kind dat niet meer naar school mocht. De school
was zogezegd handelingsverlegen. Binnen het samenwerkingsverband bleek het nog een
heel aangaan om een juiste plek voor dat kind te vinden. Echte zware zorg had de jongen
in kwestie niet nodig, maar de school voelde zich – ik herhaal het even – handelingsverlegen.
Laten we dat even tot ons door laten dringen: een kind dat thuiszit omdat men het
niet meer met hem ziet zitten, niet vanwege objectieve criteria maar gewoon omdat
de school handelingsverlegen is. Er is geen instantie die kan zeggen: hoho, dat beweert
u nou wel, maar dan zorg je maar dat je wat minder verlegen wordt, want dat kind hoort
hier gewoon.

Voorzitter. Het CDA pleit al jaren voor het vastleggen van doorzettingsmacht. Iemand
moet kunnen zeggen: wat er ook gebeurt, dit kind plaatsen we hier, want het hoort
gewoon hier. En als de kwaliteit niet op orde is, dan vind ik daar ook nog wat van.
En dat mag, want dat is zo geregeld. We lezen dat de Minister nu ook wil regelen dat
deze doorzettingsmacht juridisch wordt vastgelegd. Wij vragen de Minister waar die
doorzettingsmacht dan het best belegd kan worden, binnen een samenwerkingsverband,
bij de gemeente of ergens anders? En wanneer is dat dan geregeld?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer en ik geef u graag het voorzitterschap weer in handen.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

We schorsen de vergadering een kwartier. Dan zijn we om 15.25 uur weer terug in deze
zaal.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef zo het woord aan excellentie meneer Slob, maar daaraan voorafgaand zeg ik
dat we aan de zijde van de Kamer vier interrupties per persoon doen. Verdeelt u ze
maar zoals u ze hebben wilt. Ik geef het woord aan de heer Slob.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Het was
een stevige inbreng, maar dat is ook te begrijpen gezien het onderwerp waarover we
spreken, want we hebben het hier over kinderen en ouders, die zich vaak in een heel
kwetsbare situatie bevinden en voor wie we ons ook moeten inzetten om ervoor te zorgen
dat dingen goed gaan. We zien dat het niet altijd goed gaat. Het is terecht dat we
daar met elkaar aandacht voor hebben. Ik ben hier samen met mijn collega De Jonge.
U weet dat wij rond het onderwerp onderwijs en zorg intensief samenwerken. Dat doen
we overigens al geruime tijd en met veel inzet voor dit onderwerp. We hebben hier
beiden veel hart voor. We hebben afgesproken dat ik vooral de onderwijsgerelateerde
vragen voor mijn rekening zal nemen en – heel verrassend – collega De Jonge de zorgonderdelen.
Dat is niet altijd helemaal met een schaartje te knippen, dus van tijd tot tijd zal
er ook een klein beetje overlap zitten in de onderwerpen. Dan pakt collega De Jonge
dat straks weer verder van mij op. Alles wat ik niet beantwoord, zal hij straks voor
zijn rekening nemen. Dat lijkt me een hele overzichtelijke manier van werken.

Ik wil het als volgt doen. Ik zal allereerst een korte update geven van de ontwikkelingen,
omdat de brief die hier met name centraal staat van oktober is. Inmiddels is er ook
al het een en ander gebeurd. Zo bent u ook op de hoogte van de laatste stand van zaken
rond de onderwerpen waar wij aan werken. In het tweede blok zal ik vooral ingaan op
de EMB en de tlv, om de afkortingen maar even te gebruiken. Daar zijn door u veel
vragen over gesteld, en dat begrijp ik. Het derde blok zal gaan over de thuiszitters.
Dit onderwerp stond niet officieel geagendeerd, maar ik heb wel gemerkt dat u de laatste
brief er uiteraard bij betrokken heeft, dus we zullen dit ook in de beantwoording
meenemen. Het vierde blok zal gaan over de onderwijs- en zorgarrangementen. We hebben
u gerapporteerd waar we op dat punt staan, ook aan de hand van het rapport dat daarover
is gemaakt en aan u is gestuurd. In het vijfde blok zal ik met name langs de overblijvende
vragen gaan. Dat zal ik doen per Kamerlid, per fractie. Dan hoop ik zo goed als het
kan en naar ik hoop ook met tevredenheid uw vragen te beantwoorden.

Voorzitter. Allereerst een korte update van waar we staan op dit moment. Een aantal
van u hebben daar een aantal kwalificaties aan gegeven. Kijk naar wat wij aan het
begin van de kabinetsperiode hebben neergelegd in een agenda. Daarin hebben we gezegd
dat we aan de hand van tien maatregelen in de komende tijd werken aan uitwerkingen.
De heer Beertema was degene die daar ook zijn bijdrage mee begon. Ik denk dat u de
maatregelen wel redelijk paraat heeft, omdat deze ook een beetje het spoorboekje zijn
waarlangs we werken in deze jaren. We kunnen stellen dat vijf van de tien maatregelen
gewoon zijn uitgevoerd, onder andere ook met betrekking tot wat we wilden gaan doen
om bijvoorbeeld de onderwijszorgconsulenten beter en structureel in positie te brengen,
om maar een voorbeeld eruit te halen. Ook wijs ik op het werk dat geleverd is door
onder anderen de heer Peters, dat ook weer een vervolg heeft gekregen. Ook de heer
Dullaert heeft de afgelopen twee jaar werk afgeleverd waar verder op doorgegaan is.
Vijf maatregelen, namelijk 2, 4, 5, 6 en 10, zijn uitgevoerd. Dan is er nog een deel
dat in de wetgeving verder een vervolg moet gaan krijgen. Die wetgeving is nagenoeg
afgerond. Dit betreft de maatregelen 7 en 9. Het wetsvoorstel over de doorzettingsmacht
– de heer Peters vroeg daar als laatste naar – gaat zoals het er nu naar uitziet,
in maart, april in consultatie. Dan is het uitgewerkt en gaat het verder naar de behandeling
toe.

Ook is er het wetsvoorstel dat de Leerplichtwet gaat aanpassen. Dat vinden we ook
heel erg belangrijk, met name als het gaat om de vijf uitzonderingen onder a, de ontheffingen.
Het gaat erom dat het onderwijskundig inzicht er ook bij wordt betrokken op het moment
dat er een keuze wordt gemaakt. Ook dat wetsvoorstel zal rond die tijd in consultatie
gaan. Er is hard aan gewerkt om de afspraken die we hebben gemaakt in wetgeving te
gieten. Dit zal in de komende maanden zijn vervolg krijgen conform de wijze waarop
dat met wetten gaat.

Er zijn twee onderdelen van de maatregelen die veel vragen en waarvan we u steeds
op de hoogte hebben gehouden van de vorderingen. Dat is maatregel 1, die gaat over
de wijze waarop zorggeld ook in het onderwijs kan worden ingezet. Collega De Jonge
zal daar straks met name op ingaan, omdat ook het rapport van Berenschot, dat een
stevig rapport is, duidelijk heeft gemaakt dat er echt een slag gemaakt zal moeten
worden. In de tweede plaats zal ik straks ingaan op het onderzoek dat we hebben gedaan
naar de initiatieven die er zijn buiten de wijze waarop we regulier werken in de scholen
en de samenwerkingsverbanden. Daarbij speelt ook de vraag een rol hoe er recht kan
worden gedaan aan andere initiatieven om te zorgen dat kinderen niet thuis komen te
zitten, maar zij de zorg krijgen die zij nodig hebben. Dan gaat het om meer dan alleen
hoogbegaafden, maar dat is wel een onderdeel daarvan. Ik zal daar in mijn vierde blok
op terugkomen, omdat dit naar aanleiding van het rapport dat daarvoor gemaakt is nog
wat verdere uitwerking vroeg, die we zelf hebben opgepakt en waarvoor we in de komende
maanden met voorstellen zullen komen.

Als u meegeteld heeft, ziet u dat er nog één maatregel overblijft, namelijk maatregel
3 met betrekking tot de communicatie over wat er gebeurt, over wat er kan en over
welke mogelijkheden er zijn. We merken – dat merkte ik ook bij de vragen die door
u zijn gesteld – dat men daarvan niet altijd goed op de hoogte is. We hebben ook afspraken
gemaakt dat we de scholen en de ouders daar beter over gaan informeren, zodat ze het
echt goed tussen de oren hebben zitten en goede keuzes kunnen maken. Ook dat is nu
nagenoeg afgerond. U weet dat we daar iets voor gingen maken dat in de praktijk heel
goed bruikbaar moest zijn. Er wordt nu nog even een laatste ronde gemaakt, omdat we
er met een groot aantal docenten over hebben doorgepraat. Zij hebben nog om een aantal
aanpassingen gevraagd. Ook dat gaat nu in de komende weken richting de scholen.

Er is nog veel te zeggen en te vragen over de problematieken die we zien. Er is al
een hele slag gemaakt in de dingen waarvan we hebben gezegd die te gaan doen. Maar
we zijn er absoluut niet, want er is echt heel veel werk te doen gezien de problematiek
waarmee wij bij wijze van spreken – soms is dat ook letterlijk zo – iedere dag geconfronteerd
worden.

Er is ook veel gezegd over iets wat niet het onderwerp van deze vergadering is, maar
wat hier wel dwars doorheen loopt, namelijk de hele ontwikkeling rond passend onderwijs
en de evaluatie daarvan. Kort nog even dit. U weet dat ik zelf ervoor heb gezorgd
dat die evaluatie versneld is. Deze zou veel later zijn, conform de afspraken die
daarover met u zijn gemaakt en die zelfs in de wet zijn vastgelegd. We hebben de evaluatie
naar voren gehaald. Dat gaat nu allemaal lukken. Het gaat nu ook echt snel in de komende
tijd, want in maart zal de Onderwijsraad met zijn advies komen. In april komt de inspectie
bij de Staat van het Onderwijs met aanvullende onderzoeken richting passend onderwijs,
die we daar ook bij kunnen gebruiken. Eind mei komt het NRO met de eindevaluatie.
In dat kader noemde iemand – het was een van de laatste sprekers: mevrouw Van den
Hul, geloof ik – nummer 68. U bent steeds op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen,
soms met specifieke onderzoeken erbij. Maar de eindevaluatie komt dus eind mei. Dit
betekent dat we die volgende stap kunnen gaan maken en met voorstellen kunnen komen.
Er wordt op dit moment – dat is al een paar maanden bezig – heel hard gewerkt om de
basis er actief bij te betrekken. Dat gaat om de mensen die er in de praktijk mee
te maken hebben, zoals ouders, leerlingen en uiteraard ook samenwerkingsverbanden,
scholen en noem maar op. Ik heb één keer zo'n bijeenkomst meegemaakt. Dat is intensief,
maar het is heel erg goed dat het gebeurt. We merken ook bij degenen die erbij betrokken
zijn – dat is het onderwijsveld in den brede, dus inclusief ouders en leerlingen –
dat zij het zeer waarderen dat ze op deze wijze erbij worden betrokken. Zo kunnen
we hun inzichten betrekken bij de uiteindelijke conclusies die we zullen moeten gaan
trekken.

Voorzitter. Tot slot over dit onderwerp iets waar ook een vraag over is gesteld. Er
zijn inmiddels toch al een paar Kamermoties aangenomen die al betrekking hebben op
de evaluatie en een uitkomst die daarin zou moeten komen, onder andere als het gaat
om de basisvoorziening. Die zijn we nu aan het uitwerken. De bedoeling is dat die
er straks ligt als de evaluatie er is. Meneer Kwint, u kent mij, mijn collega en het
kabinet: Kamermoties nemen we serieus. Er zitten soms hele moeilijke kanten aan de
uitvoering daarvan, maar deze motie is redelijk helder. Die zijn we gewoon aan het
uitwerken. U zult daarover geïnformeerd worden in de komende maanden, wanneer we met
het totale pakket komen aan alles wat er hoort bij een goede, zorgvuldige evaluatie.
We zullen nadenken over en keuzes maken voor de volgende fase.

Dat was de korte update die ik wilde geven over de voortgang, omdat er het een en
ander is veranderd tussen oktober en nu.

Over het onderwerp EMB en tlv is heel veel te zeggen en ook heel veel gezegd. Straks
zal mijn collega ingaan op de wijze waarop we erover nadenken om die bekostiging wat
collectiever te maken, omdat we met heel veel verschillende regelingen te maken hebben.
We hebben u ook steeds geïnformeerd over en meegenomen in de voortgang op dit specifieke
onderwerp. De Kamer heeft ook gebruikgemaakt van de mogelijkheden die zij heeft om
ons daarin iets scherper de weg te wijzen. Dat is met name gebeurd bij de tlv's. De
motie-Heerema c.s. is aangenomen, bijna unaniem of zelfs unaniem ondersteund, waar
een aantal leden aan heeft gerefereerd, om ervoor te zorgen dat er helderheid is over
de bekostiging van de EMB-kinderen, zodat zij de maximale bijdrage of de hoogste tlv
kunnen krijgen die er is, en deze niet steeds opnieuw hoeft te worden aangevraagd.
Daar zit overigens wel een gedachte achter, maar het voert te ver om daar nu heel
uitgebreid over te spreken. Je hoopt altijd dat er mogelijkheden zijn om kinderen
verder te brengen, zodat er een andere situatie ontstaat. We hebben hierover afgesproken
dat het in principe voor de hele schoolloopbaan is.

Die motie hebben we ook uitgevoerd. We hebben er nog een schriftelijke uitwisseling
over gehad. Ik heb deze week een brief gestuurd, waarin ik duidelijk heb gemaakt dat
dit in principe de regel is die geldt. Als een samenwerkingsverband het op een andere
manier regelt met een school, waar de ouders bij betrokken moeten worden, met materieel
hetzelfde effect, namelijk dat de maximale bekostiging kan worden uitgereikt, dan
is dat in principe ook goed. Het gaat erom dat je probeert maximale bekostiging te
bereiken.

De enige dissonante toon die we hierin ontdekt hebben, is dat ons in Limburg een situatie
onder ogen is gekomen waar het niet goed ging bij de communicatie tussen samenwerkingsverband
en school en met ouders, of het niet-communiceren met ouders. Dat is nog niet helemaal
opgelost, maar daar zitten wij bovenop. Er is intensief contact. Wij zullen niet rusten
voordat het op deze school en met dit samenwerkingsverband geregeld is. Ik zal u uiteraard
ook informeren op het moment dat dat gelukt is. De verwachting is dat dat nu snel
moet gaan lukken. We laten ook niet los, want we vinden inderdaad dat er conform de
afspraken die wij hebben gemaakt, die heel helder zijn, gehandeld moet worden.

Dan de discussie over de EMB-regeling en de bedragen die daarvoor bestemd zijn. Je
hebt gewoon de bekostiging op grond van de tlv en de norm is de hoogste tlv waarbij
een bedrag van € 30.000 beschikbaar wordt gesteld aan de school voor de betreffende
EMB-leerling. Er kan een beroep worden gedaan op de regeling. Dat gebeurt niet altijd,
omdat men het soms op een andere manier regelt. Dan kan de situatie ontstaan dat er
opeens meer beroep op de regeling wordt gedaan, zeker als de bekendheid groter wordt.
De schommelingen in de aantallen moet u op deze manier zien. Niet iedere EMB-leerling
doet altijd automatisch een beroep op de regeling.

In het afgelopen jaar hebben meer dan 1.500 leerlingen dat wel gedaan. De regeling
is in principe heel helder. Het is een plafondregeling en geen openeinderegeling.
Er is een vast bedrag en als er een beroep op wordt gedaan en als men voldoet aan
de eisen, krijgt men binnen dat bedrag de bedragen die daarvoor zijn bestemd.

Als u het goed vindt, maak ik het even af, want ik ben bijna klaar, en straks kom
ik nog op de alternatieven die er eventueel zouden zijn, want daar zijn ook vragen
over gesteld. Het is een plafondregeling, dus op een bepaald moment is er een bedrag
en dat wordt verspreid. We weten dat er 91 scholen zijn waar EMB-leerlingen zitten
die een beroep doen op deze regeling. Op sommige scholen zitten heel veel EMB-leerlingen,
maar bij 40 van de 91 zijn er minder dan 10 leerlingen die een beroep doen op de regeling.

Als men een beroep doet op de regeling en voldoet aan de criteria, komt dat aanvullend
op de hoogste tlv. Mijn collega van VWS heeft ervoor kunnen zorgen – en daar was ik
blij om – dat het bedrag van 5 miljoen dat daar normaal voor staat, verdubbeld kon
worden, dus dat we naar 10 miljoen konden gaan. Toen het nog 5 miljoen was, kon er
een bedrag van tussen € 3.100 en € 3.900 per leerling worden uitgereikt, als er een
beroep op werd gedaan. Wij hadden even de verwachting, uitgaande van de oude cijfers,
dat het rond € 8.000 zou uitkomen, maximaal, want we wisten niet precies hoe die leerlingenaantallen
zich gingen ontwikkelen. Nu weten we dat er toch meer leerlingen bij zijn gekomen
dan verondersteld was. Dat betekent dat er uiteindelijk een bedrag van € 6.500 beschikbaar
kan worden gesteld. Opgeteld bij die € 30.000 is er een heel mooi bedrag beschikbaar
voor het bekostigen van dat onderwijs en die zorg. We zullen uiteraard ook zorgen
dat het geld op de goede plek terecht gaat komen.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie. Dan heeft u eerst een interruptie van de heer Van Meenen
en daarna een van de heer Heerema.

De heer Van Meenen (D66):

Bij de invoering van passend onderwijs was een van de redenen dat het systeem daarvoor
een openeindefinanciering kende en dat wilde men blijkbaar niet. Dat hebben we dus
gestopt en nu wordt die lijn helemaal doorgetrokken, ook naar deze categorie kinderen.
Het is dus afhankelijk van het aantal leerlingen dat in aanmerking komt voor de EMB
welk bedrag daarvoor beschikbaar is. Ik heb in mijn bijdrage ook al gezegd dat we
op andere terreinen, zoals de nieuwe bekostiging van voortgezet onderwijs, willen
kijken naar wat de kosten zijn en hoe we dat optimaal gaan inzetten. Het gaat om een
beperkte groep. Het is een mooi bedrag, zoals de Minister zegt, maar het gaat er toch
om of het ook genoeg is? Het kan toch niet zo zijn dat we zeggen dat er het ene jaar
zoveel geld beschikbaar is en het volgende jaar zoveel, het hangt er een beetje vanaf
hoeveel leerlingen er zijn? Deze leerlingen moeten toch gewoon krijgen wat nodig is?
Dat kunnen we toch voor zo'n beperkte groep in ieder geval wel zonder vast plafond
doen?

Minister Slob:

Ik heb uitgelegd hoe de regeling nu in elkaar zit en welke financiering daarvoor beschikbaar
is gesteld. Dat was 5 miljoen en dat is verdubbeld tot 10 miljoen, niet uit eigen
zak, maar uit de begroting van mijn collega. Ik was oprecht heel blij toen wij daarover
afspraken konden maken, omdat het niet helemaal vanzelfsprekend was dat dat kon gebeuren.

Kijkend naar de oude situatie, met die 5 miljoen, was er altijd wel een bepaalde schommeling,
die zat tussen € 3.100 en € 3.900, omdat die leerlingenaantallen nooit helemaal gelijk
waren. Nu zijn er wel meer bij gekomen, maar omdat er meer geld is, kunnen we gelukkig
die sprong maken naar € 6.500. Dat is helaas niet een verdubbeling maar wel bijna.
Natuurlijk kun je altijd weer dingen anders doen, maar daar hangt dan wel een financieringsvraag
achter waarin voorzien moet worden. We hebben nu meer geld dan ooit tot onze beschikking,
zoals we het hebben ingericht.

U heeft gevraagd of we niet af moeten van die systematiek en er weer een openeinderegeling
van moeten maken en of we niet moeten zorgen dat het werken met tlv's voor deze groep
anders gaat. Ja, je kunt alles bekijken en je afvragen of het anders moet. Dat vind
ik ook best legitiem, want we zitten nu ook in een situatie dat we daarover na moeten
denken. Maar een openeindregeling ... Ik heb zelf als Kamerlid meegemaakt – en u ook
voor een deel, meen ik – wat de oude situatie was. U weet ook wat dat voor drama heeft
opgeleverd, dus de vraag is of je daarnaar terug zou moeten willen.

Als het gaat om het anders doen, heb ik ook de brief van LECSO gezien, met het voorstel
om er een plaatsbekostigingsregeling van te maken, want dan ben je in één keer van
alle problemen af. Dan ontstaan er weer nieuwe problemen en die zijn niet klein. Een
plaatsbekostigingsregeling is primair bedoeld voor wat we gerelateerde zorg noemen.
Dan denk ik met name aan onderwijs in residentiële zorginstellingen. Dan weet je heel
specifiek dat daar onderwijs geleverd moet worden. Omdat je dat weet en omdat het
afgebakend is, kun je inderdaad zo'n tlv-situatie overslaan.

Als je dat voor EMB-kinderen zou doen die verspreid zitten over 91 scholen, waar ook
heel veel andere kinderen zitten, ga je in die scholen sowieso al de bureaucratie
verhogen. Dat zou je nog voor je rekening kunnen nemen, als je vindt dat je dat moet
doen. Maar je gaat er dan ook voor zorgen dat er dan een landelijke indexering en
toewijzing moet komen. Wat we ook doen, is dat je dan medische gegevens onderdeel
laat zijn van de bekostiging, waar we juist vanaf wilden in het passend onderwijs.
En dat zou op die wijze zelfs moeten worden vastgelegd. Daarover zeg ik: ik weet niet
of we dat pad op moeten. De vraag stellen is ‘m ook al een beetje beantwoorden.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb de vraag gesteld. Ik heb een antwoord gekregen op een heleboel vragen die ik
niet gesteld heb en ook, min of meer, op de vraag die ik wel gesteld heb. Het begint
allemaal met de vooronderstelling dat het een van bovenaf gegeven feit is dat deze
categorie leerlingen überhaupt in het passend onderwijs zit. Daar komen allerlei voorwaarden
en beknellingen vandaan. Mijn vraag ging eigenlijk alleen maar over de vastgestelde
hoeveelheid geld die we hiervoor overhebben. De Minister maakt het heel groot door
te zeggen: het was een drama toen het destijds over alle leerlingen en alle ondersteuning
ging. Ik heb het nu alleen over deze groep. Het is een zeer beperkte groep, die misschien
wat kan fluctueren. Maar is het niet haast kruidenierachtig – daar beschuldig ik de
Minister overigens niet van – om te zeggen: voor deze heel beperkte groep, waar zo
veel middelen voor nodig zijn, gaan we de bekostiging toch laten afhangen van het
aantal leerlingen? Ik heb het weleens eerder gezegd: voor beide ministeries wordt
elk jaar 140 miljard uitgegeven, aan allerlei goede dingen. Kunnen we voor deze heel
beperkte groep niet zeggen: we moeten gewoon naar het kind kijken en daar moet naartoe
wat nodig is, niet wat we beschikbaar hebben?

Minister Slob:

Wat we in de huidige situatie doen, is de samenwerkingsverbanden en de scholen voor
deze groep gaat extra middelen geven. Bij de middelen die ze al krijgen wordt voor
deze groep zelfs de hoogste tlv uitgekeerd. Op die wijze kunnen er voor die leerlingen
bedragen worden gerealiseerd waar ... Er zit ook nog een hele groep om deze leerlingen
heen, die nagenoeg in dezelfde omstandigheden zitten, ook als het gaat om de zorg
die ze nodig hebben. U kent die scholen heel erg goed, dus u weet gelijk wat voor
leerlingen ik voor ogen heb. Maar daar doen we dit niet voor. Waarom doen we het voor
deze leerlingen wel? Dat heeft ook te maken met afspraken in het regeerakkoord en
een uitwisseling die kabinet en Kamer rond dit onderwerp hebben gehad.

U zegt: het is een kleine groep. Maar je mag je, als je deze groep leerlingen verder
gaat verbijzonderen, afvragen in hoeverre je dan rechtdoet aan de kinderen die er
echt dicht omheen zitten. Zij zitten bij wijze van spreken in dezelfde klas, maar
zijn geen EMB – u weet dat daar bepaalde criteria voor gelden – en zouden er dan buiten
vallen. Dat vind ik een heel lastige. Het is dus niet zo eenvoudig om te zeggen: het
is niet zo'n grote groep, dus doe het maar even zo. We maken nu echt al een uitzondering
voor ze, ook in financiële zin. Dan vind ik wel dat we, als we met elkaar dat pad
opgaan, het in alle zorgvuldigheid moeten doen, ook met betrekking tot de groepen
eromheen. Dat zou ik niet zo even in een AO als dit willen doen. Dan moeten we die
fundamentele discussie met elkaar gaan voeren over een paar maanden, als de evaluatie
gaat plaatsvinden. Die evaluatie komt er echt heel snel aan. Dat is geen vooruitschuiven.
Nou, wel in de tijd omdat het nog even duurt, maar het gaat snel gebeuren. Dan moet
je echt een fundamentele discussie voeren met elkaar.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Westerveld, maar de heer Heerema was eerder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Klopt. Ik had nog een vraag over die aantallen. Ik ben er nog even over aan het nadenken.
U gaf aan dat we kaders en criteria hebben waardoor kinderen in deze bepaalde groep
kunnen vallen. Dat aantal is jarenlang grosso modo stabiel gebleven. Plotseling is
er nu een stijging van ongeveer 20%, als ik het goed begrijp. Als je het uitrekent
op financiële basis, van 8.000 naar 6.500, is het ongeveer 20%, iets minder. De Minister
gaf zelf aan dat hij denkt dat het komt doordat zich meer kinderen gemeld hebben die
nu binnen deze kaders vallen. Ik vroeg me af of we nu wel de hele groep in beeld hebben.
Dan weten we uiteindelijk waar we echt aan toe zijn. Of hebben we nu toch nog ergens
kinderen die zich nog steeds niet gemeld hebben maar die wel in deze groep thuishoren?
Ik vind het een heel lastige. Ik wil heel graag meedenken om het voor deze groep zo
goed mogelijk te regelen, maar als die aantallen blijven fluctueren, wordt het wat
mij betreft wel een lastig verhaal.

Minister Slob:

We weten dat ten opzichte van het jaar daarvoor 325 kinderen meer een beroep hebben
gedaan op de regeling. Dat is wel een wat groter aantal dan we normaal gewend waren,
maar er waren altijd al schommelingen. De ene keer waren het er wat meer, dan wat
minder; er zaten altijd wat schommelingen in. Weten we nu of dit de complete groep
is? Het antwoord is nee, want het zou heel goed kunnen dat er op andere plekken in
scholen kinderen zitten die, als we in hun situatie naar de criteria van EMB zouden
kijken, er ook onder zouden kunnen vallen. Dan zal men ook een beroep mogen doen op
de regeling. Maar er zijn ook heel veel samenwerkingsverbanden waar men met de middelen
die er zijn, in goed overleg met de scholen, de zorg kan regelen die voor die kinderen
gewenst is. Er zullen ongetwijfeld her en der nog kinderen zijn waarvoor men er een
beroep op zal doen als men weet dat men op deze manier nog aanvullend geld kan krijgen.
Dat kun je ook niet helemaal uitsluiten. Overigens weten we dat er onder de thuiszitters
EMB-leerlingen zullen zitten als we op basis van criteria heel goed kijken. Dat kwam
deze week naar buiten door die enquête van ... Help me even. Hoe heet het programma
ook alweer? Reporter! Hoe kan ik het vergeten? Dat was een enquête samen met De Telegraaf,
om gelijk maar helemaal volledig te zijn. We weten dat wel op het moment dat er onder
5a een vrijstelling is verleend, wat overigens heel vaak om medische redenen gebeurt.
Maar ook wij zien de spanning: worden ze daar maar neergezet omdat men geen onderwijs
kan regelen? Dat is de reden dat we nu bezig zijn om bij het geven van die vrijstellingen
juist ook het onderwijs een rol te laten vervullen. Ik ben daar wetgeving voor aan
het maken, omdat dat inderdaad een lacune is, die we met elkaar ontdekt hebben. Daar
moeten we de wet voor veranderen en daar zijn we ook mee bezig. Die opdracht heeft
u mij ook mede gegeven. Dat bevindt zich nu in de fase dat het straks het traject
verder in kan gaan. Ik kom daar straks nog wel even apart op terug. Maar er zullen
best, ook op andere plekken, nog meer kinderen zijn. Dit was nu even de stand van
zaken met betrekking tot de aanmeldingen.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Sorry, u heeft nog een interruptie, van mevrouw Westerveld, en daarna nog van de heer
Kwint.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil aansluiten bij de vraag van de heer Van Meenen, die zich afvroeg of we niet
zouden moeten kijken naar wat nodig is in plaats van dat we zeggen: u moet het doen
met deze zak geld. De Minister heeft met het LECSO een bedrag afgesproken, dat is
gebaseerd op de vraag wat er nodig is voor een verantwoord aanbod voor die kinderen.
Daar is een bedrag uit gekomen. Uiteindelijk komt het ministerie uit rond de € 8.000,
maar dat bedrag wordt nu nog een keer minder omdat er meer aanbod is. Is dat wel terecht?
Is dat een bedrag waar deze kinderen mee uit de voeten kunnen? Of gaan we nu rekenen
vanuit armoede, en zouden we ook hier opnieuw moeten kijken of we nog ergens aanvullende
middelen kunnen regelen?

Minister Slob:

Het is in ieder geval een verdubbeling geweest van het bedrag dat er was. De vraag
of dat genoeg is, is nooit in algemene zin te beantwoorden. Per kind kan het ook heel
verschillend zijn welke ondersteuning nodig is en hoeveel tijd daarvoor nodig is.
Dat is, kortom, echt maatwerk, ook als het gaat om wat er in de scholen gebeurt, in
samenwerking met de samenwerkingsverbanden, vanwege het geld dat van daaruit beschikbaar
wordt gesteld. We hebben wel met het LECSO afgesproken dat we de komende maanden gebruiken
voor de discussie over wat er specifiek nodig is, of je daar misschien wat generieke
uitspraken over kunt doen en hoe het in de praktijk werkt. Ik had het net over een
discussie in Limburg. Daar is dat een probleem. Een samenwerkingsverband vroeg aan
een school om duidelijk te maken wat voor kosten er worden gemaakt voor de kinderen,
maar toen bleef het hangen. Het was dus ook voor de school heel moeilijk om dat precies
te doen. En dan zitten we midden in de discussie naar aanleiding van Berenschot. Het
is vervelend om te moeten zeggen, want wij zouden het ook graag anders zien, maar
het is ongelofelijk complex en ingewikkeld om het precies vast te stellen. We weten
dat heel veel kinderen zorg nodig hebben, maar hoeveel zorg hebben ze dan in de onderwijstijd
nodig en hoeveel kost dat? Daar moet je grip op zien te krijgen. Dat is een worsteling,
maar dat gesprek gaan we wel voeren. We gaan het in de komende weken vervolgen. Het
is ook precies uw vraag: kunnen we het niet wat scherper vaststellen? Dan heb je ook
wat meer houvast, met name als het gaat om de bedragen die nu beschikbaar komen. Nu
is er meer geld, maar zou het weer te weinig zijn. Dan blijf je natuurlijk een beetje
in een cirkeltje ronddraaien met elkaar.

Voorzitter, dat met betrekking tot ...

De voorzitter:

Excuses, maar u heeft nog een interruptie, van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, die sluit wederom hierop aan. De Minister zegt dat het complex en ingewikkeld
is om dit precies vast te stellen. Dat geloof ik onmiddellijk. Dat kan namelijk per
week verschillen; dat kan per dag verschillen. Het is net hoe een kind eraan toe is
en hoeveel zorg het nodig heeft, ook bij meervoudige beperkingen die in essentie niet
per se overgaan. Maar dan kom ik terug bij de vraag die ikzelf stelde. Dit was drie
jaar geleden ook zo: drie jaar geleden was het ook complex en ingewikkeld. Drie jaar
geleden hebben de vier coalitiepartijen, waarmee ik regelmatig van mening verschil
maar waarvan ik dit heel verstandig vond, gemeend op te moeten schrijven dat we in
de richting van die collectieve financiering gaan. En dan lees ik nu: ja, maar het
laten doorlopen van zo'n toelaatbaarheidsverklaring kunnen we niet in algemene zin
doen, want daar is een wetswijziging voor nodig. Dat was drie jaar geleden toch ook
al zo? Mijn vraag is vooral: waarom komen we nu wettelijke beperkingen tegen, terwijl
ik er toch van mag uitgaan dat hier al drie jaar aan gewerkt wordt?

Minister Slob:

Twee dingen. Allereerst: wat was de afspraak? Ik kijk ook letterlijk naar wat er in
het regeerakkoord staat. We hebben inderdaad aangegeven dat we dit gaan bezien. We
hebben u echt haast bij de hand meegenomen. Dat moet ik anders formuleren, want dat
klinkt misschien een beetje ... We hebben u nauwgezet op de hoogte gehouden van de
stappen die we daarin hebben gezet. Dat we nog niet bij een ideaal eindpunt zijn ...
Oké, dat mag u ons verwijten en dat incasseren we ook, maar we hebben u echt op de
hoogte gehouden van de stappen die we gezet hebben en waar we naartoe dachten te moeten
gaan. Dat hebben we ook steeds aan u voorgelegd. Mijn collega zal straks verder uitleggen
in welke fase we nu terecht zijn gekomen. Maar we hebben ook niet geaccepteerd dat
we inderdaad nog niet klaar zijn, dat we niets zouden gaan doen rond deze groep, waarvoor
specifiek iets is afgesproken, en dat we zouden zeggen: sorry, we zijn er nog niet
uit, want het is ingewikkeld en complex, dus een beetje begrip voor ons alstublieft;
u mag ons even geselen, maar dan gaan we weer verder. Nee, dat hebben we ook niet
gedaan. We hebben gezegd: dan gaan we echt zorgen dat we in financiële zin wat kunnen
doen.

Vanuit de Kamer is de motie ingediend – niet drie jaar geleden, maar een halfjaar
of driekwart jaar geleden – waarin u heeft aangegeven: zou u ook niet alvast de stap
kunnen zetten met betrekking tot de hoogste tlv's? Dat hebben we opgepakt en dat werkt,
zoals wij het zien, op bijna alle plekken. Alleen kropt er nu in Limburg wat op. Daar
zitten we ook direct bovenop. Dat doen we overigens ook in een goede samenwerking
tussen OCW en VWS. Ik durf het haast niet te zeggen, omdat ik weet dat meneer Heerema
er niet zo van houdt, maar als u andere situaties kent die wij niet kennen ... Enzovoort.
Dit is de enige waarvan wij op dit moment weten dat het op deze manier werkt, maar
er werd net in de eerste termijn door sommigen geschermd met gesprekken waar iets
over gezegd zou zijn. We horen het graag, want we willen ook graag dat die hoogste
tlv wordt verzorgd.

Voorzitter. Dan de thuiszitters. Niet alleen maar ook weer samen met mijn collega
De Jonge maar ook met collega Dekker, die hier vanuit JenV bij betrokken is, heb ik
u vorige week een brief gestuurd waar ik hele dubbele gevoelens bij heb. U weet hoe
ik in deze wedstrijd zit. Ik ben daar vorig jaar maar ook in de jaren daarvoor heel
duidelijk over geweest. Er is in de vorige kabinetsperiode afgesproken dat we het
aantal thuiszitters naar nul wilden hebben. De definitie van «thuiszitters» was: kinderen
die langer dan drie maanden thuiszitten. We zitten nu in het laatste jaar en we hebben
ieder jaar verhogingen moeten doorgeven. Dat is ongelofelijk frustrerend, niet voor
ons persoonlijk, maar ieder kind dat thuiszit, is er gewoon een te veel. En dat willen
we gewoon niet. Het was ook de intentie van iedereen die destijds zijn handtekening
heeft gezet – ik weet niet of dat een feestje was; ik was er ook niet bij – dat men
met elkaar de schouders eronder wilde zetten. Dat waren niet alleen de drie toenmalige
bewindspersonen die bij deze departementen hoorden, maar ook de onderwijsraden en
Ingrado. Al die instanties zijn nog steeds echt supergemotiveerd. Ze zijn ook wel
gefrustreerd door deze cijfers, maar ze zijn nog steeds supergemotiveerd om gewoon
wel door te blijven gaan – en niet ontmoedigd achterover te zakken in de zin van:
het lukt gewoon niet – om deze kinderen wel gewoon weer naar school te krijgen.

Er zit wel een andere kant aan. Ik denk dat u de cijfers goed heeft gezien. U heeft
ook gezien dat het gewoon wel steeds beter lukt om kinderen weer terug te geleiden
naar school. Dat was vorig jaar ook zo en dat aantal is weer gestegen. Dat is even
de andere kant van de cijfers. Het aantal thuiszitters – langer dan drie maanden –
is gestegen, maar ook op het punt van de pogingen om kinderen weer terug te krijgen
naar de school nadat er sprake is geweest van langdurige schooluitval, zien we een
stijging.

Met name de heer Beertema vroeg hoe het zit met die versnellingsagenda. Die is in
volle gang. Nadat we de cijfers van vorig jaar hadden, is die in gang gezet. Daarin
zit met name dat we vinden dat in de regio's de samenwerking gewoon veel beter moet
worden. Daar wordt ook knetterhard aan gewerkt. Ook daar is teleurstelling omdat deze
cijfers naar boven komen. Daar zit voor een deel ook achter dat we nu nog scherper
weten hoeveel kinderen het zijn. Maar ook dan weten we weer dat het er mogelijk nog
meer zouden kunnen zijn, ook vanwege het feit dat «drie maanden» een heel strakke
definitie is, want er zijn ook kinderen die minder dan drie maanden niet op school
zitten. Dat zijn natuurlijk ook gewoon thuiszitters, want zij zitten niet op school.
Ik zal straks nog iets zeggen over hoe we daarmee om willen gaan, omdat we denken
dat we eigenlijk in een veel vroeger stadium nog meer energie moeten steken in het
opsporen van potentiële thuiszitters conform de definitie zoals we die nu nog hanteren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Precies op dit punt wil ik de Minister nog vragen: hoe dan precies? Want we weten
dat dat aantal niet volledig is. We weten dat veel meer kinderen nu niet het onderwijs
krijgen waar ze recht op hebben, bijvoorbeeld kinderen die als «geoorloofd verzuim»
staan geregistreerd of kinderen die helemaal niet staan geregistreerd, omdat ze gewoon
nog staan ingeschreven. Maar daar zitten ook kinderen bij die in allerlei problemen
vastlopen; of hun ouders lopen daarin vast. Daar hebben we hier allemaal casussen
van geschetst. Ik hoor heel graag van de Minister hoe hij dan precies gaat onderzoeken
hoe groot die groep is en wat daar de oplossingen kunnen zijn, want daar praten we
nu eigenlijk nog veel te weinig over. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Slob:

Ik ben het zeker met u eens dat we het ook daarover moeten hebben. We moeten het natuurlijk
ook over de groep hebben die nu in de cijfers zit; ik zie aan uw reactie dat u dat
ook met mij eens bent. Maar de groep waar problemen zijn, is natuurlijk veel groter.
De voorzitter was daar in zijn termijn als vervangend woordvoerder over dit onderwerp
heel scherp in en gaf aan dat hier een heel grote verscheidenheid aan problematiek
achter zit. Dat wetende moet dat natuurlijk ook gevolgen hebben voor de aanpak die
je hebt, omdat er niet één aanpak is die hier uiteindelijk zal leiden tot de successen
die we met elkaar zo graag zouden willen zien. Het is ook niet specifiek alleen een
school- en onderwijsprobleem. Het is een maatschappelijk probleem, zeker als je het
bijvoorbeeld hebt over vluchtelingen, die u onder anderen noemde. We weten inderdaad
dat er op heel veel plekken gewoon ook situaties zijn waarin het om vluchtelingen
gaat. Maar het gaat ook om kinderen waarbij verslavingsproblematieken een rol spelen.
Kortom, het is heel erg divers.

Wat zijn we nu verder vooral aan het doen? Want dit is echt onze opgave. Het zou prachtig
zijn als we het konden halveren. Het zou nog mooier zijn als we uiteindelijk het gestelde
doel zouden bereiken, maar ik wil de verwachtingen wel even een beetje temperen, omdat
de energie en de inzet die nu gepleegd zijn, in schril contrast staan met wat nu in
deze cijfers tot uitdrukking komt. Wat we nu vooral meer aan het doen zijn, is ten
eerste zorgen dat we de doelgroep waar het om gaat, veel actiever betrekken bij de
aanpak die we hebben. Er zijn helaas veel jongeren, soms ook beschadigd, die ervaringen
hebben met thuiszitten en met de oorzaken daarvan. Die betrekken we nog nadrukkelijker
bij de stappen die we zetten. Ik noem ook de meest recente thuiszitterstop. U weet
dat er ieder jaar een thuiszitterstop georganiseerd wordt; dat was ook een van die
afspraken in dat mooie document met die handtekeningen. Daar waren overigens geen
glaasjes drinken bij; dat zal men misschien na afloop gedaan hebben. De meest recente
thuiszitterstop is volledig door jongeren georganiseerd. Ik heb ook met deze jongeren
gesproken, zelfs twee keer. Ik was daar diep van onder de indruk. College De Jonge
was ook bij een gesprek. Zij hebben hele praktische handreikingen voor hoe je de doelgroep
veel beter kunt benaderen, hoe je veel beter kunt zien waar het aan ligt en wat je
zou moeten doen.

Het tweede punt is dat we helaas nog steeds merken dat de informatievoorziening onvoldoende
is. Ook daar moeten we aan werken. Het derde punt is dat we ervoor zorgen dat die
samenwerking in die regio's, lokaal en regionaal, versterkt wordt. Daar is onder anderen
de heer Peeters heel actief mee bezig. Ik wijs even naar de zaal, omdat ik weet dat
hij daar zit. Dat is ook een vervolg op het rapport dat we met elkaar besproken hebben.

We vinden het ook heel erg belangrijk dat de scholen nadrukkelijk worden aangesproken,
ook door de inspectie, op de zorgplicht die ze hebben; dat is ook iets wat bij de
Boze Ouders naar voren kwam. Daarbij gaat het niet alleen om wat er aan de voordeur
naar binnen komt of soms wordt tegengehouden, maar ook om het in de dagelijkse praktijk
uitvoeren van die zorgplicht. U weet dat de inspectie die zorgplicht inmiddels ook
tot onderdeel heeft gemaakt van het toetsingskader, maar er zullen ook weer vervolggesprekken
worden gevoerd, ook met de Boze Ouders en met mijn ministerie, juist ook specifiek
over dit onderwerp en hoe we dit nog beter kunnen gaan doen.

Wat ook zal gaan helpen – daar ben ik van overtuigd – is dat we veel strakker ook
met onderwijsogen gaan kijken naar de uitzonderingen, de ontheffingen onder 5A, om
te voorkomen dat daar zomaar kinderen terecht gaan komen. Daar hadden we het net over.
Ook die kinderen zitten dan immers thuis. Zij vallen dan helemaal niet onder deze
cijfers, maar zij zijn wel thuiszitters.

Wat we heel erg belangrijk vinden – daar hebben we het vorige week bij de deugdelijkheidseisen
ook over gehad – is dat scholen ook een verantwoordelijkheid dragen om, als er sprake
is van verzuim, dat gewoon te melden. U weet dat ik daar even een discussietje met
de heer Van Meenen over had. Ik weet niet of hij daar nu aan herinnerd wil worden,
maar dit speelt hier echt een rol. Vorige week heb ik daar al iets over gezegd. Die
verplichting was er helemaal niet. Als de wet straks ook de Eerste Kamer door is,
is dit een deugdelijkheidseis: melden, gewoon melden! Want ook dat geoorloofde verzuim
is vaak al een voorbode van het ongeoorloofde verzuim. We willen dat dit veel strakker
wordt, want nu krijgen we eigenlijk alleen maar de meldingen terug: «Dit zijn de aantallen».
Dan is het allemaal al voorbij. Op dat moment heb je eigenlijk helemaal geen enkele
handelingsmogelijkheid. We willen die cijfers veel sneller hebben. Wij willen die
cijfers ook maandelijks hebben, zodat degenen die in die regio verantwoordelijkheid
dragen, dan ook gewoon op kunnen gaan treden. Daar is die school cruciaal in. Die
doet dan ook gewoon wat van de school gevraagd wordt. Best heel veel scholen doen
dat overigens al, maar niet alle scholen.

Kortom, het is een breed spectrum aan dingen die we nu doen. En we gaan echt gewoon
met volle vaart door. We zijn teleurgesteld, maar we laten ons niet ontmoedigen door
deze cijfers. Nogmaals, dat is de inzet, niet alleen van ons als bewindspersonen,
maar ook van al die anderen die bij deze aanpak betrokken zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat was een heel lang antwoord op mijn vraag, die nog steeds niet helemaal beantwoord
is, namelijk: hoe gaat de Minister zicht proberen te krijgen op de onderkant van die
ijsberg? We hebben een top van de ijsberg, die helaas ook veel te groot is, min of
meer in de cijfers in beeld, maar waar ik nou juist op doel, is die hele onderkant
van de ijsberg, wat een heel scala aan oorzaken met zich meebrengt. De Minister schetste
er een aantal, maar wij krijgen indicaties van ouders dat het soms ook gaat om bijvoorbeeld
kinderen met een stoornis in het autismespectrum, of dat het ook gaat over hb; nou
goed, een heel scala aan oorzaken. Ik hoor nu de Minister zeggen: we gaan daar met
scholen over in gesprek, we gaan van alles doen. Maar wat gaat de Minister doen, wat
voor onderzoek gaat de Minister doen, om ook die cijfers, waar wij soms schattingen
tot in de 20.000 van horen, harder te proberen te maken, zodat wij ook voor die kant
van de ijsberg oplossingen kunnen maken?

Minister Slob:

U vroeg ook wat breder wat we gingen doen, en ook om ons niet neer te leggen bij deze
situatie. Vandaar dat het een lang antwoord was, omdat er inderdaad heel veel moet
gebeuren. Het zou wel makkelijk zijn geweest, maar er is niet één manier waarop je
dit – zeg maar – veelkoppige monster te lijf moet gaan. In mijn antwoord zat ook al
een deel van het antwoord waar u inderdaad recht op heeft: dat we veel preciezer willen
weten wat er aan die basis gebeurt, dus ook als het gaat om het verzuim. Ik wil ook
maandelijkse cijfers hebben, zodat we niet pas na een jaar de optelsom maken van alles
wat naar ons toe komt, en dat dan het cijfer naar u toe komt en we dan weer teleurgesteld
zijn, zoals we de afgelopen twee jaar hebben meegemaakt. Ik wil ook dat er heel gericht
wordt gekeken naar de vrijstellingen onder 5a die worden gegeven. Kortom, we zijn
inderdaad bezig om veel breder dan we nu doen, informatie en cijfers te krijgen. Maar
wat we ook moeten doen, is gewoon echt duidelijk, namelijk dat we moeten kijken naar
de definitie die we nu hanteren voor thuiszitters. Want die voldoet gewoon niet. Dus
we moeten ook naar een andere definitie van «thuiszitters», om op die wijze ook veel
meer recht te doen aan wat er daadwerkelijk in de praktijk gebeurt. En ik zeg u toe,
want dit pact en alle maatregelen lopen zo tegen de zomer af, dat op het moment dat
we met de voorstellen zullen komen voor wat we daarna gaan doen, dat aan u voorgelegd
zal worden, om op die manier te proberen om daar ook echt cijfermatig meer greep op
te krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. De Minister geeft aan dat we gaan proberen om meer grip op de cijfers
te krijgen en het goed gaan monitoren. Ik vind het ook heel belangrijk dat we heel
goed de cijfers kennen, maar nog belangrijker is het natuurlijk om te voorkomen dat
het aantal thuiszitters nog verder toeneemt. En als je dan bijvoorbeeld kijkt naar
de vrijstellingen, 5a, dan gaat het over kinderen die vanwege lichamelijke of psychische
redenen eigenlijk niet ingeschreven hoeven worden, uitgeschreven kunnen worden van
school. Dat zien we enorm stijgen. Ik zou de Minister willen vragen of we weten wat
de reden is waarom dit zo aan het stijgen is, en of we nu al iets kunnen doen om te
voorkomen dat het verder blijft stijgen. Dus is er nu al wat te doen om te zorgen
dat die kinderen gewoon naar school kunnen gaan, dat ze niet zo makkelijk uitgeschreven
kunnen worden?

Minister Slob:

We weten dat die vrijstellingen lokaal worden gegeven; daar hebben we het dan over.
We weten ook dat we met elkaar niet tevreden zijn over hoe dat conform de wetgeving
die nu geldt, plaatsvindt. Dat is dus ook de reden dat we proberen om via die wetswijziging,
waarvan ik net heb aangegeven hoe het traject nu loopt, daar greep op te krijgen,
ook vanuit het onderwijskundig perspectief. Dus niet alleen maar vanuit het medische
perspectief; er moet ook met onderwijskundige ogen gekeken worden. Inderdaad kan er
dan medisch iets wezen, lichamelijk of geestelijk of misschien een combinatie, maar
is er voor de desbetreffende persoon dan nog een mogelijkheid, ook al is die niet
optimaal als het gaat om volledig dagonderwijs, zodat er toch onderwijs gevolgd kan
worden? Dat wordt nu niet meegewogen. Dat zijn we dus aan het wijzigen. En dat zal,
naar ik hoop, ook tot gevolg hebben dat er een daling komt van deze vrijstellingen.
Want ik merk in gesprekken met ouders dat die soms ook het gevoel hebben van maar
te worden geparkeerd, want dan is men van hen af en tellen ze niet meer mee in de
cijfers. Dat kan natuurlijk écht niet de bedoeling zijn, en dat willen we ook niet;
vandaar dat we nu op deze wijze bezig zijn.

De heer Beertema (PVV):

Nog even aanvullend op de vraag van mevrouw Westerveld. Zij stelde vragen over die
leerlingen onder artikel 5a. Het aantal niet-ingeschreven leerlingen op een school
die geen vrijstelling hebben, die dus – zeg maar – absoluut verzuimen, is sinds 2014
tot nu met zo'n 1.000 leerlingen afgenomen, maar het zijn er nog steeds 5.000. Dan
vraag ik me af: hoe werkt dat dan, hoe kan het dat het er nog steeds 5.000 zijn?

Minister Slob:

We weten dat kinderen – want het zijn niet eens meer leerlingen – soms om hele verschillende
redenen geen onderwijs volgen. Inderdaad, als het gaat om vrijstellingen, dan zijn
het vaak ook leerlingen die al wel op een school hebben gezeten, maar uiteindelijk
dan toch in die categorie terecht zijn gekomen, al kan dat natuurlijk ook anders gaan.
En dit is inderdaad voor ons ook een grote vraag. We willen ons niet neerleggen bij
het feit dat we alleen maar werken met een definitie die ooit is vastgesteld, maar
waarvan we nu weten dat die gewoon niet afdoende is. Dus wij willen ook die andere
groepen in beeld krijgen en we willen bij wijze van spreken ook bij iedereen persoonlijk
de vraag stellen: hier zijn problemen, hier zijn belemmeringen om volwaardig of volledig
mee te kunnen gaan doen aan schoolopleidingen, maar wat is er wel voor mogelijkheid?
En als die er is, dan moeten we met elkaar ons inspannen, zodat die gewoon gerealiseerd
kan worden. Dat is de inzet die we hebben. En voor het vervolg zal ik u nader informeren
over hoe we dat willen gaan oppakken.

De heer Beertema (PVV):

Maar ja, dan nog ... Het gaat over 4.958 leerlingen om precies te zijn. Die komen
op school niet opdagen, ze hebben geen vrijstelling, we hebben de leerplichtambtenaren,
er komen prachtige rapporten van Ingrado en zo. Maar hier staan sancties op. Dan stel
ik me dus voor dat er ook 4.958 keer een sanctie is uitgedeeld aan de ouders. Maar
kennelijk is dat niet zo, want we zitten nog steeds met dat grote aantal.

Minister Slob:

Inderdaad, dat zijn aantallen die je echt naar beneden zou willen hebben. Dat is natuurlijk
mede het werk van onze leerplichtambtenaren, die op al die verschillende plekken bezig
zijn om te zorgen dat we dit goed in beeld krijgen en dat, waar mogelijk, ook vervolgstappen
kunnen worden gezet. Dat is weerbarstig, en ook niet bij iedereen gelijk mogelijk.
Maar deze categorie leerlingen – al zijn het op dit moment geen leerlingen, maar we
willen dat ze leerling worden – zullen we inderdaad ook gewoon mee moeten nemen in
onze verdere aanpak, omdat we ons er ook niet bij willen neerleggen dat ze langs de
kant staan en geen onderwijs ontvangen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik hoor de Minister ontzettend veel zeggen over registratie. We moeten
dus veel meer registreren, nog preciezer registreren enzovoort, en zo verder. Dat
staat overigens nogal in schil contrast met, laat ik het zo zeggen, de energie waarmee
de Minister het lerarentekort wil registreren. Ik noteer dat maar gewoon eventjes,
want dat zou ook wel heel zinnig kunnen zijn. Maar ondertussen, tussen de bedrijven
door, hoor ik de Minister ook zeggen dat het hoognodig is dat we naar een nieuwe definitie
gaan. En dan gaan bij mij alle alarmbellen af, want dat hoor ik hier wel vaker in
Den Haag: we hebben cijfers die ons niet goed bevallen, waar we geen raad mee weten,
en het eerste wat we dan gaan doen, is even een nieuwe definitie hanteren, zodat wat
we daarna doen, misschien in ieder geval niet meer te vergelijken is met wat we daarvoor
gedaan hebben. Misschien kan de Minister mij eens uitleggen waar die noodzaak van
een nieuwe definitie precies uit voortkomt. En hoe dat gaat helpen om het nog preciezer
in beeld te krijgen, want de aantallen die we nu hebben, zijn buitengewoon precies.
Hoe gaat dit helpen? Ik zou zeggen: wat helpt, is misschien iets minder precies registreren,
en meer dóén.

Minister Slob:

Twee dingen daarover. Die registratie is geen doel in zichzelf. Maar hoe sneller die
registratie plaatsvindt – en dat was ook vorige week onze discussie toen het ging
over wat we van de scholen vragen – hoe sneller we in actie kunnen komen. Daar is
dat voor bedoeld. Nu merken we dat dingen soms te lang blijven liggen, dat we rapportages
krijgen over situaties die bij wijze van spreken – al een jaar oud zijn, en dan is
de situatie soms verergerd en is het gewoon ook gewoon veel lastiger om daar actief
op te kunnen acteren. Dus we hebben die kennis echt nodig, en daar moet voor geregistreerd
worden. Dat vragen we ook van de scholen.

Het tweede is het veranderen van de definitie. U wekt de indruk dat we dat misschien
zouden kunnen doen om onwelgevallige cijfers te camoufleren. Nou, als we de definitie
gaan wijzigen zoals ik dat net verteld heb, kan ik u melden dat die cijfers weleens
nog hoger zouden kunnen worden. We willen ons gewoon niet neerleggen bij al die thuiszitters!
En een definitie als «pas na drie maanden ben je thuiszitter» ... Tja, als je drie
maanden en één dag thuiszit, zit je ook thuis. En als je twee maanden thuiszit, dan
zit je ook thuis. En dat willen we gewoon niet. Dus we willen er gewoon meer zicht
op krijgen. Dat is de reden dat ik zeg dat die definitie aangepast zal moeten worden.
En niet om het ons gemakkelijker te maken; ik denk zelfs dat we het lastiger gaan
krijgen. Maar dat doen we omdat we gewoon niet willen accepteren dat deze situatie
zich voordoet.

De heer Van Meenen (D66):

Voor degenen die zich nu afvragen wat voor ongelooflijk interessant debat wij vorige
week hielden: dat ging over de vraag of je een leerling op de eerste dag van een schorsing
al moet melden. Dus als je drie propjes door de klas gegooid hebt en je wordt een
dag geschorst, dan moet dat worden gemeld. Maar dat heeft natuurlijk geen enkele relatie
met het probleem van thuiszitters. En ik meen toch dat de Minister nu misschien heel
veel energie gaat steken in nog een uitbreiding van de doelgroep et cetera, maar die
energie – en dat zeg ik ook omdat de Minister zo terughoudend is met andere registraties,
omdat het zo veel tijd en werk kost – zou toch veel beter kunnen gaan zitten in preventie,
in aanpakken? Laten we het nou eerst eens oplossen voor de groep die we nu al kennen:
dat zijn de leerlingen die drie maanden thuiszitten. Ik weet niet of de Minister het
nog over het leerrecht gaat hebben, maar laten we dat eens doen. Laten we eens kijken
of dat een effect heeft, of we de positie van ouders ten opzichte van scholen versterken.
Daar zou de energie toch veel meer in moeten zitten dan in een nog verfijndere definitie
et cetera?

Minister Slob:

Het is niet of-of, het is en-en. In mijn hele uitgebreide antwoord aan mevrouw Van
den Hul, waar ze recht op had, heb ik inderdaad veel zaken genoemd die ook moeten
gebeuren. Maar die registratie is in die zin belangrijk, dat je dan ook weet dat er
ergens een probleem is en dat we daar alert op moeten zijn. Het gaat dan niet om een
kind dat drie propjes door de klas heeft gegooid, gelijk in de smiezen te hebben.
Er zijn andere situaties die echt te lang blijven liggen en waar we te laat in beweging
komen. Dus dat moeten we ook doen. En omdat er gewoon ook een vervolg moet komen op
het pact dat nu afsluit, is het ook goed om even heel gericht te kijken of we daarin
eigenlijk wel de goede dingen hebben afgesproken, daarmee de problematiek op een goede
manier in beeld hebben kunnen krijgen en een aanpak kunnen hebben. Kortom, dan nemen
we ook de definitie daarbij mee.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, dat klinkt mij als ... Het volgende pact dat we gaan sluiten, misschien mag
ik daar nog één reflectie van de Minister op? Hoe kijkt hij nou aan tegen dat pact
en hoe dat gegaan is? Bijvoorbeeld alleen al het feit dat daarin geen jaarlijkse doelstelling
staat, maar dat de destijds betrokkenen bij het thuiszitterspact hebben gezegd: we
gaan in 2020 weer eens kijken hoe het ervoor staat. Hoe kijkt hij daarop terug? En
moeten we voor de komende vier jaar dan opnieuw zo'n pact gaan sluiten? Is dat wel
een goed idee?

Minister Slob:

Dat laatste is de vraag, maar we moeten met elkaar wel weten wat onze aanpak is. Dat
staat even los van de vraag of je dat in een pact giet, er een handtekening onder
zet, maar we moeten er wel duidelijke afspraken over maken. U weet dat ik in de loop
van de periode van dit pact op deze positie terecht ben gekomen. Ik heb inderdaad
gemerkt dat er wel hele goede kanten aan zitten, want de verschillende partijen die
hierbij betrokken zijn – en dat zijn er een aantal – hebben zich gecommitteerd aan
iets en dan mag je ze daar ook op aanspreken. Maar het was ook wel even nodig om ze
bij elkaar te brengen, omdat de samenwerking ook niet altijd gelijk automatisch 24/7
plaatsvindt. Ik zeg dat met name op basis van de gesprekken van vorig jaar. Eerst
zeiden we namelijk: er wordt beter geregistreerd en daarom lopen die cijfers op. Maar
ze liepen niet naar beneden, ze werden steeds hoger. Toen hebben we elkaar echt goed
in de ogen gekeken en hebben we gezegd: we moeten een aantal dingen écht anders gaan
doen. En ik zie daar ook echt vruchten van. Ik zie ze niet terug in deze cijfers,
wel in een aantal andere cijfers. Want het is echt wel heel mooi dat leerlingen toch
gewoon weer sneller naar school worden teruggeleid, en ook dat er minder uitval is
tijdens het schooljaar. Dat is ook een van de cijfers. Maar we zullen ons dus even
moeten bezinnen op de vraag «hoe nu verder?» als de tijdstermijn van dit pact is afgesloten.
Daar kom ik uiteraard bij u op terug.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u mag nog ...

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, u mag dit gewoon als een interruptie tellen, hoor, dus mijn tweede
of al derde interruptie. Dan zal ik mij verder beheersen. U zegt: we hebben de partijen
waarmee we dat pact sluiten. Dat is dan bijvoorbeeld de voorzitter van de PO-Raad.
Er is al een boekje verschenen over dat soort afspraken op dat niveau, «De sluipende
crisis» van René Kneyber. Daarin wordt eigenlijk gezegd: het is wel heel mooi dat
er zo'n intentie is bij zo'n koepelorganisatie, maar de individuele scholen en samenwerkingsverbanden
voelen zich daar op geen enkele manier aan verbonden. Daarom vraag ik aan de Minister
of het wel de weg vooruit is om dit soort pacten te blijven sluiten. Het staat ontzettend
mooi, het lijkt net alsof je een bindende afspraak maakt met het hele onderwijsveld,
maar ondertussen gaat het leven gewoon verder en blijft iedereen zijn gang gaan en
zitten we tegen cijfers aan te kijken die eigenlijk alleen maar stijgen.

Minister Slob:

Als het gaat om wat er in deze, om het maar even zo te noemen, pactperiode is gebeurd,
is het leven niet zomaar verdergegaan. Maar goed, ik ga niet alles herhalen wat ik
heb gezegd over wat er wel aan goede dingen is gebeurd. Maar we zijn gewoon niet tevreden
over waar we nu staan, met name als het gaat om wat er nog langer dan drie maanden
thuiszit. Ik denk dat we ons inderdaad nog echt zullen moeten bezinnen op de wijze
waarop we dit voortzetten en daar hoort inderdaad ook de vraag bij: bereiken we daar
uiteindelijk de partijen mee die in de dagelijkse praktijk hiermee te maken hebben,
voelen die zich ook gebonden aan de afspraken die er zijn gemaakt en kunnen we van
hen ook gewoon vragen om uitvoering te geven aan de dingen die belangrijk zijn om
dat belangrijke doel, kinderen niet thuis te laten zitten en naar school te laten
gaan, te realiseren?

Voorzitter. De heer Van Meenen vroeg ook naar de situatie rondom het leerrecht. We
hadden afgesproken dat u, conform de planningen en zo, in dec EMBer daarover informatie
zou krijgen. Dat is inderdaad niet helemaal gelukt, maar deze maand zult u de uitwerkingen
krijgen rond het leerrecht. Daarbij heeft het regeerakkoord het overigens over «onderzoeken»
wat daar mogelijk is. U bouwt dat steeds om naar dat we het gaan doen, maar zo spreekt
het regeerakkoord er niet over. Maar ik zal wel opties geven voor hoe dat eventueel
kan worden voortgezet. Ik ga ervan uit dat we daar dan t.z.t. met elkaar over zullen
spreken.

De heer Kwint vroeg met betrekking tot de thuiszitters naar mijn gesprek met de Boze
Ouders. Daar heb ik gisteren zeer intensief en indringend mee gesproken, ook vanwege
de problematiek die erachter zit. Maar ik deed dat ook op een manier van: hoe kunnen
we met elkaar zorgen dat het beter gaat, hoe krijgen we meer greep op alles wat in
het afgelopen uur genoemd en gepasseerd is? We gaan verder met elkaar in gesprek.
Dat zal een gesprek zijn waarbij ook de inspectie betrokken is, ook om ervoor te zorgen
dat partijen gewoon goed om de tafel zitten. Belangrijk zijn een aantal onderwerpen.
Voor hen is nog niet eens belangrijk dat de wet gelijk moet wijzigen en dat er allemaal
dingen anders moeten, maar wel dat met name de zorgplicht conform de wet zoals die
nu is, wordt uitgevoerd. Nou, dat is een goed onderwerp om met elkaar te bespreken,
maar ik vind het ook heel belangrijk dat de expertise en de ervaringen van de ouders,
die al betrokken zijn bij de evaluatie van de Wet passend onderwijs, ook worden betrokken
bij de volgende stappen die we gaan zetten. We hebben ook gesproken over het feit
dat het systeem rond het aanpakken van geschillen zoals we dat nu kennen, eigenlijk
erg open is. U weet dat ik heb voorgesteld om te zorgen dat het systeem meer gesloten
raakt en dat met name de landelijke geschillencommissie, die nu al heel veel situaties
krijgt voorgelegd en uitspraken doet, niet alleen maar een advies geeft, maar dat
het ook gewoon een bindende uitspraak kan zijn, zodat partijen gebonden zijn aan een
verdere uitwerking. Ik werk dat verder uit. Ik ben het aan het onderzoeken, maar kom
daarmee snel weer bij u terug.

We hebben er ook over gesproken dat er wel veel dingen misgaan en dat er heel veel
instanties bij de aanpak zijn betrokken om te zorgen dat het wel goed gaat. Hoe werken
dan bijvoorbeeld die onderwijs-zorgconsulenten? De heer Heerema vroeg daar ook naar.
En hoe werkt Gedragswerk? Dat is in positie gekomen en die hebben wij zelfs sterker
gemaakt, zodat er ook veel geleverd kan worden op het moment dat er verzoeken zijn.
Je ziet dan wel dat ervaringen soms heel verschillend kunnen zijn. We houden bij hoeveel
zaken er worden opgelost en laat ik daarom gewoon eens sec kijken hoeveel zaken er
door hoeveel onderwijsconsulenten worden opgelost. U weet dat dat tijdelijk was, maar
we hebben het gewoon structureel gemaakt. We hebben ook meer geld gegeven. We zien
dat er vorig schooljaar meer dan 1.800 situaties, zeg maar geschillen, zijn voorgelegd
aan de onderwijsconsulenten, en dat zij er meer dan 1.500 hebben opgelost. En met
de 300 die nog niet zijn opgelost, zijn ze nog aan het werk. Dat is een enorme inspanning.
En ik ben heel dankbaar dat deze mensen dat ook doen. Alleen wil je ook dat er met
die 300 voortgang wordt geboekt. Het is dus zeer belangrijk dat er ook op die manier
verder wordt gewerkt.

De heer Heerema vroeg ook: er komt er nu weer eentje bij, een zorgarrangeur, die zich
ook op dit terrein gaat begeven. Ik ga daar niet al te veel over zeggen, omdat mijn
collega's met name over het rapport van Berenschot en het vervolg gaan. Maar kijk
naar dat rapport van Berenschot, dan zie je dat in de dagelijkse praktijk van scholen
veel onderwijsgeld aan zorg wordt besteed. Dat zouden we met elkaar niet als een vanzelfsprekendheid
moeten accepteren. Waarom gebeurt dat? Voor een deel inderdaad ook omdat die regelgeving
zo complex is dat men er soms niet eens aan begint om te kijken of men wel gewoon
aanvullend zorggeld kan krijgen om ook in onderwijstijd aan zorg te besteden. Mijn
collega zal straks iets zeggen over het traject dat we nu verder ingaan om te zorgen
dat we dat ook echt anders en beter gaan doen, maar wij vonden het niet acceptabel
om dat ook weer als een gegeven te beschouwen en te zeggen: wacht nog maar eventjes,
want we zijn bezig. Net zoals bij EMB, waarvoor extra geld is gekomen, hebben we hierbij
gezegd: wij gaan mensen die wel verstand hebben van die zorgwetten en -regelingen,
in de positie brengen dat ze die scholen gewoon helpen. Dat hoeven ze niet zelf te
doen, daar hebben ze ook gewoon helemaal geen tijd voor want ze hebben het hartstikke
druk. En dat heeft niets met een roze olifant te maken, dat is een werkelijkheid die
daar aanwezig is. We gaan die dus gewoon helpen om ervoor te zorgen dat dat geld er
wel komt. En daarvoor gaan we mensen in positie brengen. Ik weet van heel veel scholen
dat men dat ook fijn vindt, omdat het hen ook gewoon ontzorgt, maar dat dit er ook
voor gaat zorgen dat er gewoon meer geld gaat komen, dat ingezet gaat worden waarvoor
het bedoeld is, dus zorg, en dat onderwijsgeld niet aan zorg wordt besteed. Dus ik
had eerlijk gezegd gehoopt dat u van uw kant zou zeggen: verschrikkelijk, dat rapport
van Berenschot, dat moeten we niet accepteren; fijn dat we daar iets aan gaan doen
en dat we op deze manier proberen om zorggeld ook echt in de school te krijgen op
het moment dat daar zorg wordt geleverd. Dat, niet meer en niet minder, is echt de
achterliggende gedachte. En natuurlijk hopen we dat we er uiteindelijk ook uit gaan
komen met een goede oplossing; vandaar dat het in principe eerst tijdelijk is. Nou,
het zal in de komende tijd moeten blijken of we daar gaan uit komen, maar dat is uiteraard
wel onze inzet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik ga het ook zo positief mogelijk proberen te verwoorden: natuurlijk
gebeuren er hartstikke mooie dingen op het gebied van onderwijs en zorg door allerlei
functionarissen binnen school die daarmee bezig zijn. Daar is geen twijfel daarover
mogelijk. Het is prachtig dat 1.500 van die 1.800 casussen zijn opgelost, en dat er
300 nog lopen, maar dat er voor hen ook naar een oplossing wordt gezocht. Maar mijn
concrete vraag was anders. Er lopen op het gebied van onderwijs en zorg nu al zo veel
verschillende functionarissen in dat veld rond dat het misschien wel verstandig zou
zijn om gewoon eens een keer een beeld te schetsen van wat daar precies allemaal rondloopt,
wat ze doen, zodat er ook geen overlap van taken is? Ik ben gewoon benieuwd wat daar
gebeurt. Hoe meer we daarover weten, hoe beter we kunnen handelen.

Minister Slob:

Dit is echt heel specifiek, gewoon vanwege het feit dat we vinden dat er eigenlijk
meer zorggeld in de scholen moet zijn op het moment dat er aan zorg wordt besteed,
en dat daaraan geen onderwijsgeld wordt gegeven. Dat is dus echt iets heel anders
dan, zeg maar, een onderwijs-zorgconsulent of iemand van Gedragswerk. Maar als u op
een rijtje wilt hebben welke functionarissen er zijn, dan zullen we daarvoor gaan
zorgen in de volgende rapportage en kunt u dat krijgen.

Dat is gelijk een bruggetje naar de onderwijs-zorgarrangementen. U heeft allemaal
dat rapport gezien en ik denk dat u ook wel met ons geconstateerd heeft dat daarin
heel veel complexiteit wordt beschreven en dat er ook heel veel mooie andere initiatieven
zijn. Maar nu de volgende stap. En die volgende stap zat helaas nog niet – en dat
is heel lastig, dat snappen wij wel – in het rapport. We proberen nu die volgende
stap te zetten: welke initiatieven die op een goede manier, aanvullend op hoe het
nu werkt in de scholen en eventueel onder verantwoordelijkheid van de scholen op andere
plekken, kunnen we gaan bijvoegen om ervoor te zorgen dat er maatwerk kan worden geregeld?
Het rapport maakt overigens ook duidelijk dat de bestaande mogelijkheden, die er al
zijn en ook nog eens door ons en uw Kamer zijn verruimd, niet eens altijd worden benut,
zoals de Variawet waardoor in de onderwijstijd veel meer flexibiliteit werd gerealiseerd.
Ook daar hebben we dus nog een slag te slaan. Maar wij werken die initiatieven nu
verder uit en zullen u daar zo snel mogelijk over rapporteren. Sommigen van u zeiden:
moet je niet eerst wachten tot de evaluatie er is? Nou, u heeft hier bij mij al een
paar keer op aangedrongen. U zegt vaak: we wachten met alles tot de evaluatie er is.
Nou, hier doen we dat dus heel bewust niet, omdat we denken dat we hier al initiatieven
gericht de ruimte kunnen geven. Dat kunnen bijvoorbeeld ook initiatieven zijn van
onderwijs dat kan worden gegeven op een kinderdagcentrum, waar in enkele situaties
al een voorbeeld van is, onder andere in het Rotterdamse. Maar er zijn meer voorbeelden
te geven die hierbij zouden kunnen horen. Kortom, we willen heel graag hier een volgende
slag in maken.

De heer Heerema vroeg nog heel specifiek naar hoogbegaafden en particuliere initiatieven.
Het aardige is dat het voorbeeld dat hij noemde precies onderstreept waarom wij soms
ook wel een beetje terugduwen naar het bekostigde onderwijs, want we vinden gewoon
dat men daar een plicht heeft om aan hoogbegaafden, maar ook anderen, invulling te
geven. In de Leidse situatie zagen we dat men dat vanuit dat samenwerkingsverband
onvoldoende deed en dat er daarom een beroep werd gedaan op dat particuliere initiatief.
Daar hebben we naar gekeken. We – en «we» is de inspectie – hebben tegen het samenwerkingsverband
gezegd: u moet aan de slag met een soort herstelopdracht, want u heeft hier zelf een
verantwoordelijkheid. Dat is men gaan doen en daar is een nieuw project uit voortgekomen,
waar scholen nu in participeren, en waardoor het niet meer nodig was om op dat particuliere
initiatief een beroep te doen. Dat is – geloof ik, zo zeg ik even uit mijn hoofd –
ook opgehouden te bestaan. Waar zijn al die leerlingen gebleven? Er is een deel gewoon
naar de scholen teruggegaan. Een deel participeert mee in dat nieuwe project, dat
overigens ook wordt bekostigd vanuit de subsidieregeling van dit kabinet voor hoogbegaafden.
Ik weet dat u bij de onderhandelingen een rol heeft gespeeld. Ik weet niet of er 90
uur over onderhandeld is, maar het heeft in ieder geval een plekje gekregen in het
regeerakkoord met het geld dat er beschikbaar is gesteld. We weten dat twee leerlingen
van de acht waarover het gaat, geen gebruik maken van dit aanbod, en inderdaad zijn
dat op dit moment nog thuiszitters. Maar het grootste gedeelte heeft op dit moment
dus een plek gekregen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Heel specifiek even op dit onderwerp, en dan niet Leiden maar het particuliere
onderwijs voor hoofdbegaafden. De Minister en ik zitten goed op één lijn, hoor: deze
kinderen horen in het reguliere onderwijs thuis en reguliere scholen zouden gewoon
een dusdanig aanbod moeten kunnen creëren dat ook deze kinderen daar gewoon een plek
kunnen vinden. Maar voor de periode waarin dat nog niet het geval is, ben ik wel benieuwd
of dit in ieder geval een optie is om te overwegen, juist omdat die kenmerken van
de groep thuiszitters voor één groep, namelijk de hoofdbegaafden, zo hetzelfde zijn,
namelijk dat een derde van die groep hoogbegaafd schijnt te zijn. En als je daarvoor
nu op korte termijn deze stap zou kunnen zetten ... Hoe onwenselijk ook, maar dan
hebben ze wel het onderwijs te pakken en kunnen ze gewoon onderwijs volgen. Dan kunnen
we daar dus in ieder geval een stap mee maken, zolang dit in het reguliere onderwijs
nog onvoldoende geregeld is. Dat is even de koers die ik aan het verkennen ben.

Minister Slob:

Maar dat is een discussie die al langer loopt. Als de heer Rog hier was geweest, denk
ik dat hij daar een deel van zijn spreektijd aan had gewijd. De heer Rog heeft mij
dit de vorige keer gevraagd, want we waren ermee bezig om te kijken wat we konden
doen, als tussensituatie. Hij vroeg: wilt u dat voorleggen aan de Onderwijsraad? Dat
heb ik gedaan. Ik heb u gisteren de reactie gestuurd die de Onderwijsraad heeft gegeven.
De Onderwijsraad zegt: als je daarvoor ruimte gaat bieden, gaat iedere druk om te
presteren af van het reguliere onderwijs. Nou, leest u die brief maar; die zal nog
wel op een ander moment terugkomen. Ik heb daar ook wel mijn consequenties aan verbonden
met betrekking tot wat we hier wel en niet moeten gaan doen. En Leiden is, denk ik,
er ook het voorbeeld van dat uiteindelijk gewoon de oplossingen komen die we met elkaar
graag zien, als die druk er komt.

Voorzitter. Dan nog een paar korte vragen. Ik heb dit onderwerp gehad.

De voorzitter:

Sorry excellentie, u heeft nog een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, voordat u dit onderwerp afrondt. Ik heb namelijk vrij expliciet gevraagd naar
wat er is gebeurd met mijn voorstel om die zorg-onderwijsinitiatieven beter vorm te
geven, aangezien sinds dat voorstel is aangenomen we er eerder zijn kwijtgeraakt dan
dat erbij zijn gekomen.

Minister Slob:

Ik heb daar natuurlijk al in brieven een reactie op gegeven. Ook wij vinden dat we
met elkaar maximaal moeten gaan kijken wat er mogelijk is en meer in mogelijkheden
moeten gaan denken dan in onmogelijkheden. Dat betekent dat we ons daar ook heel actief
tegenaan hebben bemoeid. Dat voorbeeld van De Grote Brander is toen heel prominent
geweest, maar inderdaad is het daar niet gegaan zoals we met elkaar graag hadden gewild.
Maar er is een ander voorbeeld, namelijk Linawijs, waarbij we nu merken dat de inspanningen
die zijn gepleegd om te zorgen voor oplossingen, er een nevenvestiging van te maken
enzovoort, enzovoort ... Om een lang verhaal kort te maken: dat heeft nu geleid tot
een officiële aanvraag bij DUO voor een nevenvestiging, dus daar is de situatie nu
ook gewoon geregeld. We hebben soms dus situaties waarin het niet lukt, andere waarin
het wel lukt. Waar het maar kan, proberen we het uiteraard verder te bevorderen in
de richting van wel lukken.

Mevrouw Westerveld heeft een vraag gesteld ...

De voorzitter:

Sorry, excellentie, ik kijk even naar de klok. Om 18.00 uur moeten we hier echt weg,
en er komt nog een eerste termijn van excellentie De Jonge, en die heeft ook voor
de klas gestaan. Meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Heel veel grappen die ik nu even niet maak. Die laatste zin ging me iets te snel:
«we proberen een bijdrage te leveren aan oplossingen; soms lukt dat en soms lukt dat
niet». We zien namelijk dat het heel vaak niet lukt. We zien namelijk dat het om een
doelgroep gaat, waarover het net ging, namelijk leerlingen die vaak al zijn vrijgesteld
van de leerplicht. Daarbij gaat het vaak ook nog eens om leerlingen die anders helemaal
geen onderwijs krijgen. Je zit op een zorgboerderij en je krijgt géén onderwijs, tenzij
er op die zorgboerderij of op welk initiatief dan ook iets aan onderwijs geboden wordt.

De oplossing wordt dan maar een nevenvestiging van een bestaande school. Die kan inderdaad
misschien voor een deel van de kinderen, voor de kinderen die een zwaardere belasting
aankunnen, een oplossing zijn. Maar een hele hoop initiatieven waarbij de keuze vaak
is of een kind een beetje onderwijs krijgt of helemaal geen onderwijs kunnen realistisch
gezien nooit voldoen aan de zware eisen die wij terecht stellen aan een nevenvestiging
van een onderwijsinstelling. Ik denk dat wij het voor die specifieke groep niet redden
met de eisen die nu vanuit het ministerie gesteld worden. Ik snap dat je niet zomaar
iedereen ergens onderwijs kunt laten geven, maar ik denk echt dat de regels op dit
punt voor deze specifieke doelgroep, die anders helemaal niks aan onderwijs volgt,
goede oplossingen in de weg staan.

Minister Slob:

Kort twee dingen. Een vergat ik net daarover nog te zeggen, ondanks het feit dat ik
al heel veel uren verteld had. Dat is zowel de inspecties in het onderwijs als die
met zorg te maken hebben, met name rond Linawijs, ook verder in gesprek gaan om te
leren wat er dan wel of niet mogelijk is. In de afgelopen periode zaten we natuurlijk
gewoon in een heel ingewikkelde situatie dat we wel dachten «er moet iets gebeuren»,
maar vanwege de bestaande wet- en regelgeving kon dat niet. Dat is een.

Het tweede heeft betrekking op juist dat soort initiatieven waarvan je graag zou willen
zien dat ze voortgang kunnen hebben, terwijl je ook wel een stukje kwaliteit wilt
borgen met betrekking tot onderwijs. In het kader van die onderwijszorgarrangementen
zijn we aan het kijken in hoeverre we dat ook verder kunnen oprekken met betrekking
tot het aanbod dat nu mogelijk is. Dus dat hoort daar wat mij betreft ook onverminderd
bij. Ik heb u daar net ook al over gezegd dat we u, ook naar aanleiding van het AEF-rapport,
over twee of drie maanden verder zullen informeren over wat we daar wel of niet willen
toestaan. Daar nemen we dit dus ook bij mee.

De heer Kwint (SP):

Heel concreet dan, betekent dit dat er nu gekeken wordt naar de mogelijkheden om op
kleine schaal en vast niet voltijds – dat gaat voor de belasting van kleine kinderen
vaak veel te ver – op dit soort initiatieven ook onderwijs mogelijk te maken?

Minister Slob:

Het is inderdaad de opdracht om te kijken of op plekken die niet zo conventioneel
zijn maar waar kinderen wel goed geholpen kunnen worden, op een verantwoorde manier
ook onderwijs kan worden gegeven. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, maar die opgave
zijn we wel aangegaan. Dat hoort dus bij het onderdeel onderwijs-zorgcomponenten.

Voorzitter. Dan heeft mevrouw Westerveld een vraag gesteld over de schriftelijke antwoorden
die ik gegeven heb met betrekking tot vso en 18 jaar en ouder. U heeft wel een beetje
selectief in de antwoorden geshopt als het gaat om «dat wij begrip zouden hebben voor».
We hebben nadrukkelijk ook in de antwoorden aangegeven dat het nooit doorslaggevend
mag zijn en dat men ook scherp kijkt naar het perspectief dat de betreffende leerlingen
wel of niet hebben. Dat is natuurlijk een verantwoordelijkheid die bij de scholen
ligt, maar financiën mogen daarin nooit doorslaggevend zijn. Dat staat ook letterlijk
in de antwoorden.

De heer Heerema had nog een vraag over de reiskosten. U weet dat de verantwoordelijkheid
voor het leerlingenvervoer bij de gemeentes ligt. We weten wel dat er rond de vragen
die bestaan rond passend onderwijs veel casuïstiek is waarover gemeentes zich buigen.
We weten dat de VNG de gemeentes – hun achterban – heeft geadviseerd om ook heel goed
met samenwerkingsverbanden in gesprek te gaan en te zorgen dat er goede afspraken
worden gemaakt, zodat de leerlingen er niet de dupe van worden. Want het is inderdaad
soms nodig om kinderen over grotere afstanden te vervoeren vanwege het feit dat in
de directe omgeving geen passend onderwijs en zorg geboden kan worden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mag ik hier nog een vraag over stellen?

De voorzitter:

Ja.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb er nog drieëneenhalf volgens mij. Tweeëneenhalf denk ik.

Er wordt gezegd dat de VNG in gesprek gaat met de achterban om met samenwerkingsverbanden
tot een oplossing te komen. Is het mogelijk dat wij als Kamer bijvoorbeeld een soort
terugkoppeling krijgen van de uitkomst van dat soort gesprekken? Want ik ben wel benieuwd
of er bepaalde samenwerkingsverbanden zijn die gewoon niet meewerken of andere ideeën
hebben over hoe dit geregeld zou moeten worden.

Minister Slob:

Dat loopt natuurlijk via Binnenlandse Zaken. Het is niet de, zeg maar, Onderwijs-VNG-groep
die daarover gaat. Ik kan aan ze doorgeven dat ook de onderwijscommissie geïnteresseerd
is in de uitkomsten daarvan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

U bent een heel belangrijke Minister. Als u het stevig aanzet, krijgt u dat wel voor
elkaar.

Minister Slob:

Dus van de onderwijscommissie moet ik met mijn vuist op tafel slaan? Zoiets? Nee?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nou, dat hoeft niet. U redt het wel zonder.

De voorzitter:

Sorry, excellentie. Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag, zonder vuisten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zonder vuisten, laten we dat maar doen. Voorzitter. Ik maak er al langer een punt
van dat ik het niet goed te verteren vind dat op het speciaal onderwijs kinderen die
18 zijn volgens de wet wel langer door mogen leren, maar dat het nogal eens voorkomt
dat samenwerkingsverbanden daarvoor gaan liggen. Daarover heb ik nu een jaar geleden
met mevrouw Van den Hul een motie ingediend. Daarop heeft u gereageerd. De samenwerkingsverbanden
hebben een brief gekregen en het is onder de aandacht gebracht. Maar in december bleek
uit een uitzending van Reporter Radio dat het nog steeds voorkomt. Daar was dus ook
mijn kwalificatie op gestoeld dat de Minister een beetje laconiek reageert. Als ik
in die uitzending hoor dat de directeur van een samenwerkingsverband toch wel heel
erg duidelijk maakt dat het wel gaat om de financiën en toch wel heel duidelijk maakt
dat die kinderen een dure onderwijsplek bezet houden, dan hoop ik toch dat de Minister
van Onderwijs daar toch wat stevig op reageert. Dan hoop ik dat hij aangeeft dat het
zo niet met elkaar is afgesproken en dat het heel onwenselijk is dat directeuren van
samenwerkingsverbanden, die er nota bene voor moeten zorgen dat er passende onderwijsplekken
komen, het toch hebben over de kosten van een kind in plaats van te kijken naar wat
het oplevert voor de ontwikkeling van een kind dat ook na zijn of haar 18de baat heeft
bij het volgen van onderwijs.

Minister Slob:

Inderdaad is er gewoon een Kameruitspraak geweest conform waarnaar we ook gehandeld
hebben. Maar de nieuwe vragen die u gesteld heeft, hebben ertoe geleid om het weer
opnieuw onder hun aandacht te brengen. Ik denk ook, naar aanleiding van de schriftelijke
vragen die u gesteld heeft, dat ik ook echt wel gewoon heel duidelijk ben. Dit is
niet koosjer, in die zin dat men gewoon recht heeft om langer dan 18 jaar op zo'n
school te zijn. We weten dat dat voor een specifieke groep kinderen ook gewoon nodig
is en op dat moment is die ruimte er gewoon. Dus ik heb nog een keer nadrukkelijk
de regel daaromtrent benadrukt. En als er weer rugnummers zijn ... Goed, om uw buurman
niet te tergen zal ik die zin niet afmaken.

Voorzitter. Tot slot nog één vraag van mevrouw Van den Hul over de factsheet medisch
handelen. We hebben destijds de motie van de heer Van Meenen die alleen over diabetes
ging, breder uitgevoerd. Dat is, denk ik, goed gegaan. Inderdaad is nu de volgende
slag dat dit verder een vertaling in de protocollen krijgt, zodat het ook actief in
de scholen toegepast kan worden. Daar zijn de raden nu mee bezig. Dus daar wordt nu
aan gewerkt. Het is nu helder wat het kader is. Nu moet het verder in de protocollen
omgezet worden en dan kan het in de scholen naar we hopen ook helpen om meer handvatten
te hebben om te weten wat je wel of niet kunt doen als er sprake is van medisch handelen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Kan de Minister iets meer zeggen over het te verwachten tijdpad daarvan? Kan het volgend
schooljaar al zijn beslag krijgen?

Minister Slob:

Ik pas even. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie, voor het beantwoorden van de vragen. Dan is het woord aan ...
O, meneer Kwint. Ik ben te snel.

De heer Kwint (SP):

Ik kan de voorzitter moeilijk kwalijk nemen dat hij de Minister bedankt als hij zelf
zegt aan het eind van zijn beantwoording gekomen te zijn. Ik had nog een vraagje over
de ruimte voor nieuwe scholen in het speciaal onderwijs en de integratie van speciaal
onderwijs in het reguliere basis- en voortgezet onderwijs; BRIN-nummers en financieringen.
Ik was benieuwd of de Minister daar nog antwoord op wilde geven. Dat wil hij vast.

Minister Slob:

Wij hebben hierover natuurlijk vaker met elkaar gesproken. Er worden geen BRIN-nummers
voor speciaal onderwijs afgegeven. Dat kan overigens ook niet voor één klas in een
reguliere school. Wel kan een nevenvestiging van een speciale school in een reguliere
school worden gevestigd. Dus op die manier zijn er wel mogelijkheden om verder uit
te breiden. Verder zal dit onderwerp, denk ik, ook wel bij de evaluatie terugkomen.
Er liggen op dit moment twee Kameruitspraken. Er ligt een Kameruitspraak van de heer
Van Meenen dat we naar meer inclusief onderwijs moeten en er ligt een Kameruitspraak
van u dat er meer ruimte moet komen voor speciaal onderwijs. Met elkaar zullen we,
denk ik, moeten proberen om dat bij elkaar te brengen in de vervolgstappen die we
zetten.

De heer Kwint (SP):

Heel concreet, betekent dit dan dat dat voorstel er dan ook ligt als we de evaluatie
gaan bespreken? Op dat moment?

Minister Slob:

Ik denk dat we dan een fundamentele discussie met elkaar zullen moeten hebben over
welke afslag we nemen, omdat je het niet allebei kunt doen. Dus we zullen er echt
keuzes in moeten gaan maken. Ik merk overigens dat deze Kameruitspraken, die eigenlijk
twee richtingen op wijzen, beide wel meerderheden halen. Dat heeft natuurlijk te maken
met dat ons hart op de goede plek klopt en dat we met elkaar echt zoeken naar een
goede weg om iedereen recht te doen door die inclusiviteit verder te bevorderen, maar
ook een plek te vinden voor die kinderen voor wie het nodig is dat we op een andere
manier met ze omgaan. Er zal uiteraard ook in het vervolg verder met elkaar besproken
moeten worden wat we daar dan concreet aan gaan doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog een vraag gesteld over de Samen naar School-klassen, in het algemeen; gewoon
over de enorme bak aan bureaucratie waar ouders en scholen tegen aanlopen.

Minister Slob:

Wij kennen dat initiatief. Ik ben er nog niet zelf geweest, maar ambtelijk is men
daar wezen kijken en heeft men gesprekken gevoerd. Dus we zijn in contact met de mensen
die hierbij horen. Zij hebben iets nieuws opgezet en allerlei problemen ervaren. Het
is inderdaad ook heel goed om hun ervaringen mee te krijgen, om te proberen te voorkomen
dat men tegen dezelfde valkuilen aanloopt als er nieuwe initiatieven komen.

De heer Van Meenen (D66):

In het verlengde daarvan had ik beide Ministers gevraagd om eens te gaan kijken bij
Klas op Wielen. Wellicht zijn ze er al geweest. Dat weet ik eigenlijk niet, maar het
is mij niet bekend.

Minister Slob:

Ik ben er nog niet geweest. Ik heb er wel een hele mooie column over in een landelijk
dagblad gelezen. Die ontroerde mij zelfs, kan ik u melden, maar dat heb ik u zelf
al persoonlijk gemeld. Ik sluit niet uit dat ik daar de komende tijd eens een keer
ga kijken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik had nog één onbeantwoorde vraag over die wachtlijsten van 18% in het vso en 14%
in het speciaal basisonderwijs. Mijn vraag aan de Minister was of we op basis van
die cijfers niet zouden moeten constateren dat het huidige aanbod ontoereikend is.

Minister Slob:

Daar kom ik straks op terug. Die percentages heb ik even niet paraat.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan Minister De Jonge, voor wie ik het goede nieuws heb dat
er nog maar weinig interrupties over zijn voor hem. Dus aan u het woord.

Minister De Jonge:

En u noemt dat goed nieuws? Voorzitter, de heer Beertema heeft ze allemaal opgespaard
voor dit deel van de eerste termijn van de kant van het kabinet.

Voorzitter. Het is een genoegen om weer in uw midden te mogen zijn. Als ik goed heb
geluisterd naar de vraagstelling, gaat het met name, althans voor wat betreft mijn
kant van de portefeuille, over de financiering van zorg in onderwijstijd, de passage
uit het regeerakkoord en hoe we daarin als kabinet hebben geopereerd. Een aantal keer
is daar zojuist al enigszins aan geraakt door collega Slob. Dan zei hij telkens «daar
komt collega De Jonge zo op terug» om vervolgens toch alvast een flink deel van het
antwoord te geven. Dat tekent hoezeer wij samenwerken en hoe gretig de heer Slob opvattingen
heeft over mijn deel van de kant van de portefeuille. Maar dat is wederzijds, dus
ik ga nu ook .... Nee hoor, dat zal ik niet doen.

Voorzitter, in alle ernst. Er staat een belangrijke opdracht voor het kabinet in het
regeerakkoord en protestants als we zijn, hebben we die opdracht er echt nog weleens
bij gepakt. Want als je met de uitvoering van die opdracht bezig gaat, kom je inderdaad
in een wereld terecht waarvan de heer Peeters zegt: die is vast complexer dan je denkt.
En ook als je dat van tevoren al denkt, zie je telkens weer dat die wereld eigenlijk
toch nog weer complexer is dan je van tevoren al dacht. En dat is ook de wereld waarin
scholen gewoon onderwijs te geven hebben en ouders gewoon goede zorg in onderwijstijd
voor hun kinderen willen.

Die complexiteit is naar verluidt volgens de overlevering reden geweest voor de schrijvers
van deze passage uit het regeerakkoord om deze opdracht in het regeerakkoord op te
nemen. Eigenlijk lijkt de opdracht best heel erg overzichtelijk en best heel erg eenvoudig.
Die luidt namelijk: «te bezien hoe zorg voor leerlingen binnen een beperkt aantal
onderwijsinstellingen met complexere casuïstiek direct uit middelen voor zorg in onderwijstijd
kan worden gefinancierd». Dat is de eerste zin. De tweede zin is: «maar de zorg thuis
dient daarbij adequaat te blijven». Het is overigens niet zo makkelijk, hoewel die
zinnen allebei vrij logisch zijn, om die beide gestand te doen. En het is wel belangrijk
om die beide gestand te doen.

In de uitvoering van deze passage uit het regeerakkoord hebben we het volgende onderzocht.
Je moet natuurlijk weten welk deel in het onderwijs zorg in onderwijstijd is. We hebben
dus onderzocht welk deel je als zodanig zou kunnen zien en op welke manier dat dan
nu gefinancierd wordt en ook hoe de wetgever het eigenlijk had bedoeld, met name uit
welke financieringsstroom het eigenlijk zou moeten komen. Dat is het rapport van Beerenschot.
Dat is een boeiend rapport. Voor een deel is het natuurlijk gewoon een bevestiging
van de complexiteit, maar het helpt je niet alleen maar makkelijker op weg in de richting
van het antwoord. Want als je even de uitkomsten ervan bekijkt, zie je bijvoorbeeld
bij individuele ontwikkeling dat 18% van de kinderen extra begeleiding nodig heeft.
Individuele ontwikkeling, omgang met anderen en het verminderen van gedragsproblemen:
die drie omvatten al meer dan de helft van zorg in onderwijstijd.

Vervolgens is de vraag uit welke pot je dat dan zou moeten financieren. Waar staat
eigenlijk in de wet dat bijvoorbeeld omgang met anderen uit zorg gefinancierde inzet
in onderwijstijd zou moeten zijn? Dat staat natuurlijk nergens. Dat is een tweede
conclusie die het rapport Beerenschot trekt, namelijk dat de definities en de wettelijke
opdrachten elkaar deels overlappen en niet helemaal eenduidig zijn.

Dan hebben we natuurlijk eventjes, op dezelfde manier waarop u dat ook doet, gedacht:
stel je nou eens voor dat je gewoon de aannames die hier zijn gedaan kapitaliseert.
Overigens zijn dit allemaal rapportages van directeuren van scholen. Dit is geen empirisch
onderzoek of wat dan ook. Dit zijn inschattingen die de schooldirecteuren zelf maken
op basis van de kinderen die bij hen op school zitten. Zou je de aannames die hier
worden gedaan, dus gewoon de percentages, kunnen kapitaliseren? Zou je daar gewoon
geld van kunnen maken en dat geld dan gewoon uit de zorg kunnen trekken en overboeken
aan de scholen? Zou je dat kunnen doen?

Dat zou je kunnen doen, maar dan maak je wel een hele hoop stuk. Ik heb u zojuist
een aantal keren over boze ouders horen spreken. Ik weet niet of u uw eigen ambtsgenoten
in de commissie Zorg weleens boos heeft gezien? Ik wel, met enige regelmaat. Ik weet
ook niet hoe dat komt, maar ik zie dat weleens. Ik weet ook niet of u de voorzitter
van Per Saldo, mevrouw Molenaar, weleens boos heeft gezien, maar op het moment dat
je het zo zou doen, heb je dat wel onmiddellijk georganiseerd. Want als je kijkt naar
hoe zorg in onderwijstijd op dit moment wordt gefinancierd, wordt die vaak uit pgb-budgetten
gefinancierd. Op het moment dat je zou zeggen «dat trekken we er dan eventjes uit
en dat boeken we gewoon over aan de scholen en dan moeten die scholen vervolgens gewoon
die zorg in onderwijstijd regelen», dan kan ik nooit meer gestand doen aan die andere
opdracht, namelijk dat de zorg thuis daarbij adequaat dient te blijven. Want voor
welk deel van het budget moet je die overheveling dan eigenlijk in orde maken?

Kortom, ik snap de urgentie heel goed. U heeft die opdracht niet voor niets in het
regeerakkoord gezet. Die urgentie snap ik heel erg goed, maar laten we niet tegen
elkaar zeggen dat het heel erg makkelijk is. Dat is het namelijk gewoon niet. Het
is heel erg moeilijk; als het heel erg makkelijk was, was het allang opgelost.

Toen hebben we gedacht: op basis van dat rapport kunnen we inderdaad een wet gaan
maken. Dat zouden we kunnen doen, maar als we die wet gaan behandelen, gaat u waarschijnlijk
allerlei ingewikkelde vragen stellen. Hoe ziet het overgangsrecht eruit? Wat wordt
het deel van de uitname van het budget uit de gemeente, uit de Wlz en uit de Zvw?
Voor welk deel komt het ten laste van het budgettaire kader voor het pgb? Dat zijn
hele boeiende vragen waarop we op dat moment dan geen antwoord hadden gehad. Kortom,
die wet had het niet gered. Die had trouwens de Raad van State al niet overleefd,
omdat je op die vragen geen antwoord hebt.

Dus we hebben gedacht: weet je, we kunnen wel aan een wet gaan typen waarvan je de
belangrijkste vragen op dit moment eigenlijk niet goed kunt beantwoorden, maar daar
hebben die kinderen natuurlijk niets aan en daar hebben die scholen ook niets aan.
Dat doet op geen enkele manier recht aan de problemen waarom u dit in het regeerakkoord
heeft gezet. Dat was namelijk de onduidelijkheid voor scholen. Dat was de zorg dat
sommige kinderen tekortkwamen. Dat was de zorg dat veel kinderen met pgb-gefinancierde
zorg in onderwijstijd hun eigen begeleider, dus vanuit hun pgb gefinancierd, mee de
klas innamen en daardoor nogal wat drukte aan begeleiders in de klas ontstond. En
dat was de zorg over lastige gesprekken die scholen te voeren hebben met ouders.

Aan die zorgen hadden we tegemoet te komen. De snelste weg om daaraan tegemoet te
komen en waarvan kinderen zo snel als mogelijk iets zouden merken, hebben we willen
kiezen. Die was namelijk om werkendeweg uit te werken hoe je dat dan vervolgens structureel
moet regelen. Dat begint gewoon met het ophogen van het budget voor EMB-leerlingen.
Ik denk dat collega Slob daarnet daarover voldoende heeft gezegd, ook over de herkomst
ervan. Het verhogen van het budget voor EMB-leerlingen helpt gewoon praktisch en onmiddellijk,
gewoon in het budget dat scholen ter beschikking hebben voor een deel van deze groep.
Het is niet helemaal dekkend voor deze groep, maar voor een deel van deze groep. En
het helpt.

Het tweede betreft de zorgarrangeurs. U heeft wat aarzelingen bij weer een type erbij.
Dat begrijp ik wel. Ik heb van het weekend een podcast beluisterd die ik toevalligerwijs
vond op Spotify, van ene René Peters, over de jeugdzorg en over alle mensen die in
de jeugdzorg werkten, en dan niet zozeer direct met kinderen, maar in een coördinerende,
regievoerende of casusregiserend-achtige taak. Als je die allemaal optelt en kijkt
naar de jeugdzorg als geheel, dan zouden we inderdaad zo min mogelijk fte's moeten
willen onttrekken aan directe contacten. Dat deel ik helemaal.

Tegelijkertijd geldt natuurlijk ook wat collega Slob zegt. We weten dat sommige scholen
er eigenlijk best heel oké uitkomen en dat sommige scholen best heel prima met hun
samenwerkingsverband tot overeenstemming komen en in een veel gemakkelijker gesprek
zitten, bijvoorbeeld met ouders. Als je dat weet, weet je dus ook dat die andere scholen
daar een hele hoop van te leren hebben. Zouden die zorgarrangeurs die scholen daar
nou niet mee kunnen helpen? Zouden die zorgarrangeurs juist niet kunnen zorgen dat
de onderwijs-fte's zich zo veel mogelijk met onderwijs bezig kunnen houden? Dat is
de achtergrond, hoewel ik uw aarzeling ook begrijp. Daar zit het dilemma, omdat we
eigenlijk zo snel als mogelijk de scholen wilden helpen. Dat was de tweede maatregel
die we hebben genomen.

Misschien mag ik nog even het rijtje afmaken? Een derde maatregel die we hebben genomen
betrof het volgende. Zouden we nou niet gewoon in een aantal regio's aan de slag kunnen?
Kijk, zelfs als je een experimenteerwet zou willen maken, ben je al weer een paar
jaar verder. Zouden we niet gewoon aan de slag kunnen, weliswaar op basis van vrijwilligheid?
Wij denken dat dat mogelijk is. We beginnen inderdaad in twee regio's om daar tegelijkertijd
van te leren hoe je de structurele regeling zou moeten invullen. Ik denk overigens
dat ook andere regio's daar gelijktijdig al van kunnen leren en daar profijt van kunnen
hebben. We beginnen daar dus mee om te leren hoe je het uiteindelijk ook structureel
in de wet zou moeten regelen. Kortom, waarom hebben we deze – je zou kunnen zeggen –
tussenstappen genomen? Want hiermee voldoen we inderdaad niet finaal aan de opdracht
zoals die in het regeerakkoord staat. Dat is eigenlijk toch om zo dicht als mogelijk
in de buurt te blijven van de opdracht en het doel en de bedoeling van deze passage
uit het regeerakkoord, en daarmee zo snel als mogelijk scholen en kinderen te willen
helpen.

De heer Kwint (SP):

Ja, het is onduidelijk en het is complex. Dat snap ik. Maar ik mis drie jaar in dit
verhaal, want die onduidelijkheid en die complexiteit waren de reden om dit in het
coalitieakkoord op te nemen. Ik bedoel niet dat ik bij die onderhandelingen zat, maar
ik heb wel de debatten van voor de verkiezingen teruggelezen en daarin gaat het precies
over deze problematiek. Dan komt er drie jaar geleden een coalitieakkoord en is het:
vanwege de onduidelijkheid en de complexiteit zouden we dat direct moeten financieren.
We zijn nu bijna drie jaar verder. En dan is het: vanwege de onduidelijkheid en de
complexiteit gaan we misschien nog maar niet aan de wet beginnen. Ik snap dat je mensen
niet hun geld wilt afpakken, al is het alleen maar omdat ik ook niet direct Per Saldo
boos wil maken, maar er zit een meer inhoudelijke reden onder. Als er nu zeven begeleiders
via een pgb in een klas rondlopen die de taken doen die gedaan zouden kunnen worden
door een of twee bijvoorbeeld medisch verpleegkundigen – want daar heb je het vaak
over bij deze doelgroep – dan kan ik me niet voorstellen dat het financieel niet kan.
Wat is er dan in de tussentijd gebeurd dat de constatering van drie jaar geleden,
die na een paar jaar discussie kwam, namelijk «het is onduidelijk en complex, hier
gaan we op broeden» drie jaar later geleid heeft tot de conclusie «het is onduidelijk
en complex, dus we gaan het nog niet in een wet opschrijven»? Wat zit daartussen?

Minister De Jonge:

Even het volgende. Ik snap dat u zeer hecht aan het regeerakkoord. Dat doe ik natuurlijk
ook. Wij delen die gezamenlijke passie, maar laten we gewoon eventjes teruggaan naar
het regeerakkoord. Daar staat: «dat we hebben te bezien hoe de zorg voor leerlingen
binnen een beperkt aantal onderwijsinstellingen met complexere casuïstiek direct met
de module zorg in onderwijstijd kan worden gefinancierd». Dus «bezien hoe». Twee:
«de zorg thuis dient daarbij adequaat te blijven». Dat is belangrijk. Die toevoeging
is belangrijk.

Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat het ook een beetje langer heeft geduurd bij
die onderhandelingen, omdat daarbij door onderwijswoordvoerders het ene is ingebracht
en door zorgwoordvoerders het andere, ook als belangrijk aandachtpunt bij de uitwerking
daarvan. Dat weet ik zelfs heel zeker, want er staat namelijk nog een andere passage
in dat – ik zou kunnen zeggen – schitterende regeerakkoord van een aantal jaren geleden.
Daar staat namelijk ook: «de combinatie van passend onderwijs en zorg vanuit verschillende
financieringsbronnen wordt eenduidiger en eenvoudiger geregeld». We onderzoeken op
welke manier dit voor kinderen en ouders zo goed als mogelijk kan. Nou, dat is inderdaad
de opdracht zoals we die hebben meegekregen. De laatste passage kwam overigens uit
het zorggedeelte van dat prachtige regeerakkoord. Het doel is helemaal duidelijk,
maar de voorzichtigheid is ook duidelijk. En die snap ik ook. Die behoedzaamheid snap
ik ook, want als het allemaal makkelijk was, dan was het namelijk helemaal nooit een
probleem geweest. Dus inderdaad, ik ga niet ontkennen dat dit een complex vraagstuk
is. Maar gegeven die complexiteit moet je juist niet de hele tijd tegen elkaar blijven
zeggen dat het allemaal zo moeilijk is. Je moet juist vanuit de praktijk bedenken
hoe het dan toch kan, en hoe we het voor scholen toch zo eenvoudig mogelijk zouden
kunnen organiseren zonder daarbij onverstandige dingen te doen.

Dus we hebben gezegd: eerst maar eens het budget voor die EMB-leerlingen ophogen;
dat helpt. Het tweede wat we hebben gezegd is: hé, de observatie is ook dat de situatie
zoals u die beschrijft, namelijk zeven pgb-gefinancierde ondersteuners in de klas,
zeker niet de situatie is op alle scholen. Op heel veel scholen wordt bijvoorbeeld
een veel beter gesprek aan de voorkant met de ouders gevoerd, bijvoorbeeld over dat
een deel van het pgb-budget mogelijkerwijs bedoeld zou kunnen zijn voor zorg in onderwijstijd
en hoe daarmee in gezamenlijkheid geopereerd zou kunnen worden. Dat gebeurt niet op
alle scholen, maar op een deel van de scholen gebeurt dat zo. Of er wordt bijvoorbeeld
op een andere manier samenwerking met het samenwerkingsverband gezocht. Of er wordt
op een andere manier samenwerking met de gemeente gezocht. Of er wordt gezegd: zullen
we gewoon toch één zorgaanbieder de basisondersteuning van zorg in onderwijstijd in
de school laten bieden? Kortom, er valt echt iets te leren. Daarvoor zijn dus de zorgarrangeurs.
Daarnaast moet je gewoon vanuit de praktijk willen leren en dat doen we middels de
pilots. Dat is de snelste weg naar resultaat, want daar gaat het om.

Dus stel je nu eens voor ... Ik zit opeens te denken: misschien was u wat enthousiaster
geweest als we hier toch tot een wet waren gekomen. Als we die wet naar de Kamer hadden
gestuurd, wetend dat die op heel veel vragen helemaal geen antwoord geeft en in de
praktijk helemaal niet altijd een oplossing geeft, had u misschien toch gedacht: nou,
kijk die Ministers eens dapper tot een wet komen. Maar dat is natuurlijk niet de snelste
manier om de bedoeling van deze passage uit het regeerakkoord tot werkelijkheid te
maken. Dus wat wij hebben gedaan, is dat wij hebben gekeken in de richting van een
verandering, zo snel als mogelijk, van die praktijk. En ik denk dat dit daartoe de
snelste weg is.

De heer Kwint (SP):

Een lang antwoord is het zeker. Maar goed, de Minister had ons gewaarschuwd, dus dat
mag hij doen. Het is wel grotendeels een herhaling van zijn eigen beantwoording, op
basis waarvan ik een vraag stelde. Ik wilde weten wat er de afgelopen drie jaar gebeurd
is. Kijk, een wet is een middel. En of het via een wet, een maatregel of divine intervention
– op dat laatste zou ik niet rekenen, maar de Minister mag dat doen – maakt niet uit.
Als het maar geregeld wordt. Mijn punt is alleen: wat is er de afgelopen drie jaar
dan gebeurd dat de conclusie nu is: we hebben nog niet de antwoorden op de vragen
die we zouden willen hebben voor een wet, aangezien het drie jaar geleden is opgeschreven.
Dat is het punt dat ik niet begrijp. Waarom zitten we nu eigenlijk weer op hetzelfde
punt als toen het coalitieakkoord geschreven werd? Op hetzelfde punt als toen de discussies
over kinderen met een ernstige meervoudige beperking met het vorige kabinet werden
gevoerd? Ik snap niet waarom het zo lang heeft geduurd.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister De Jonge:

Het antwoord was, vond ik zelf, ook al best helder. We hebben het onderzoek gedaan
dat we gedaan hebben. U heeft de uitkomst daarvan gezien. We hebben aangegeven dat
we een aantal keuzes zouden willen maken, namelijk komen tot een collectieve financiering,
zorgen dat de gemeente daarvoor de aangewezen opdrachtgever is en zorgen dat er één
of maximaal twee zorgaanbieders per school georganiseerd zouden kunnen worden. Kortom,
we hebben een aantal ontwerpkeuzes gemaakt. We hebben ook gezien dat het onderzoek
ons vooralsnog onvoldoende bood. En om te voorkomen dat we in de situatie komen van
nog eens een onderzoek en nog eens een onderzoek, zijn we juist aan de slag gegaan.
We zijn gewoon in de praktijk aan de slag gegaan met het verhogen van het budget,
het aanstellen van zorgarrangeurs en het inrichten van pilots. Dat zijn dus concrete
stappen om de bedoeling van het regeerakkoord zo dichtbij mogelijk te brengen.

De voorzitter:

Oké. Mijnheer Van Meenen, één zin mocht u nog.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien even voor de helderheid. Die discussie met de zorgwoordvoerders hebben we
juist in de formatie ook gevoerd. Daarom duurden de onderhandelingen over die paar
zinnen een week. Maar dat even terzijde. Ik begrijp de bezwaren tegen de wet, maar
zou het niet mogelijk zijn om niet slechts twee regio's die experimenteerruimte te
geven? Waarom geven we die niet meteen landelijk?

Minister De Jonge:

Het gaat niet zozeer over ruimte, want de ruimte die er in die twee regio's is, is
geen andere ruimte dan die er in de rest van het land is. Het gaat eigenlijk om het
volgende. Als je dit op een goede manier wilt uitproberen, zullen we waarschijnlijk
heel erg moeten helpen om het van de grond te krijgen, omdat er sprake moet zijn van
vrijwilligheid en omdat er sprake moet zijn van enthousiasme om het op een andere
manier te gaan organiseren dan men nu doet.

Mijn aanname is dat die twee regio's het laboratorium zijn om al die aannames uit
het onderzoek te testen, zodat je voldoende grond onder de voeten hebt om uiteindelijk
de keuze te kunnen maken over uitname van budget et cetera, en ook over een vormgeving
om de uitvoeringspraktijk uiteindelijk gelijkluidend te laten zijn aan de wettelijke
taak. Hoe verhoudt dit zich bijvoorbeeld tot het individuele maatwerk vanuit een pgb?
Maar ik denk dat er in veel meer regio's elementen daaruit getest gaan worden. Dat
is eigenlijk ook wat we nu zien gebeuren. We zien tal van voorbeelden die een element
hiervan in zich hebben: in de samenwerking tussen een school en een samenwerkingsverband
of in de samenwerking tussen een school en ouders. Die dragen eigenlijk allang een
belangrijk element hiervan in zich. Kortom, twee regio's op basis waarvan we de wettelijke
regeling verder willen uitwerken, maar als meer regio's mee willen doen, dan kan dat
natuurlijk.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, dat klinkt als een uitnodiging, zou ik zeggen. Ik weet niet of dat ook zo bedoeld
is. Je zou dan misschien ook die arrangeurs, zoals ze nu genoemd worden, die in al
die regio's komen, kunnen inzetten. Je doet dat dan niet om het doolhof door de oude
regelgeving te vinden, maar juist om de weg vooruit te vinden, de weg richting nieuw
systeem, namelijk het beoogde systeem uit het regeerakkoord. Dus nogmaals – ik begrijp
dat het eigenlijk niet zo bedoeld is – waarom beperken tot twee regio's? In alle regio's
zitten kinderen, ouders en volgens mij ook scholen die een stap vooruit willen zetten.
Is er toch niet een mogelijkheid om het over het hele land en voor alle kinderen te
doen in plaats van eerst weer een paar jaar voor een beperkte groep?

Minister De Jonge:

Dat snap ik wel. Als andere regio's eerder van die lessen kunnen meeprofiteren – want
dat is het dan eigenlijk – dan zou ik daar enthousiast over zijn. Als die zorgarrangeurs
bij die twee pilotregio's over de heg kunnen kijken en zeggen «hé, dat werkt daar,
zou je daar ook aan kunnen denken?», dan ben ik daar eigenlijk wel voor. Dat kan ook,
want er is geen wettelijke belemmering die dat in de weg staat. Alleen, als je kijkt
wat de achtergrond is van de doelen van de pilots en de doelen van de zorgarrangeurs,
dan zit er een overlap in. Het doel van de zorgarrangeurs is, zoals collega Slob al
zei, om daar waar het zorgbudget op zichzelf genomen gewoon beschikbaar is, het zorgbudget
de school in te krijgen. Het doel van de pilots is om te komen tot een vormgeving
waarvan je straks kunt zeggen: ja, zo moeten we het eigenlijk ook in de rest van het
land doen. Dit gaat op zich natuurlijk om hetzelfde doel, namelijk de school beter
in staat stellen om passend onderwijs te bieden en zorg in onderwijstijd te financieren.
Daarin zit een overlap, die ik goed zie.

Ik zal kijken of we dit op zo'n manier ook in de uitwerking kunnen betrekken, en of
we regio's die er eigenlijk gewoon mee aan de slag willen niet tegenhouden. Kunnen
we alle regio's ook op dezelfde manier met onderzoekscapaciteit bemannen? Dat denk
ik dan weer niet. Die onderzoekscapaciteit is in de pilotregio's wel aan de orde.
Maar de lessen om makkelijker gebruik te maken van zorgbudget in onderwijstijd zou
je op zich in meerdere regio's aan de orde moeten kunnen stellen. Ik zal dus bij de
vormgeving van de pilots kijken of die overlap tussen zorgarrangeurs en de pilotregio's
kan worden gecreëerd, zodat er lessen kunnen worden geleerd, en of we de regio's die
net zo gretig zijn als die twee pilotregio's niet tegenhouden.

Ik geloof dat er nu zeven regio's in geïnteresseerd zijn. Mijn ondersteuning zegt
dat dat klopt. Zeven regio's zouden daarin geïnteresseerd zijn. Met die regio's zijn
we nu in gesprek. We vragen hun of ze weten wat ze ervoor moeten doen, of ze zeker
weten dat ze dat echt willen en of ze dat bijvoorbeeld ook echt kunnen bemannen, want
het is natuurlijk wel nodig dat die power daar aanwezig is. Zo wilden we eigenlijk
komen tot twee regio's. Ik hoor u nu zeggen: stel dat het er drie of vier zijn, houd
dat dan niet tegen, want hoe meer regio's kunnen profiteren van die nieuwe manier
van werken, hoe beter het eigenlijk is. Het vraagt alleen wel stevige begeleiding
en ook onderzoeksbegeleiding. Dus het onderzoek willen we echt op die twee regio's
richten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister De Jonge:

Ja. Dan denk ik dat ik daarmee, ook via de interrupties, alle vragen heb gehad ten
aanzien van dit deel.

Voorzitter, u blijft even stil. Vindt u dat teleurstellend?

De voorzitter:

Nee, ik vind het verbazingwekkend. Gaat u door.

Minister De Jonge:

Ik kan er natuurlijk een uitbundiger beantwoording van maken. Maar eigenlijk ligt
hier nog een vraag die niet zozeer met dit thema te maken heeft, maar met een onderwerp
dat hieraan raakt. Mevrouw Van den Hul vroeg naar onderwijs voor kinderen in de vrouwenopvang.
Hoe zorgen we dat er recht wordt gedaan aan het recht op onderwijs van kinderen in
de vrouwenopvang? Daar heb ik al eens eerder met u over gesproken in het kader van
de aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling. En daar heeft collega Blokhuis ook
al eens eerder met u over gesproken in een debat over de opvang.

Ik heb toen aangegeven dat je sowieso wilt dat je onderwijs biedt op een manier die
het minst leidt tot discontinuïteit voor kinderen. Toen ik nog wethouder in Rotterdam
was, ben ik daar heel intensief mee bezig geweest. Wat je eigenlijk wilt, is dat het
onderwijs als het maar effe kan door kan gaan op de school waar een kind zat. Want
hij raakt al alle zekerheden om zich heen kwijt, zoals zijn huis en vaak ook zijn
sport, omdat dat even niet lukt als je in de opvang zit. Dus als school ook maar enigszins
kan doorgaan, is dat eigenlijk de beste weg. Dan moet je wel leerlingenvervoer regelen
en dit staat bijvoorbeeld vaak niet in de standaardverordeningen leerlingenvervoer.
Dat is één element.

Twee. Soms kan school niet doorgaan, omdat het bijvoorbeeld gewoon onveilig is. Dat
betekent dat je onderwijs moet kunnen krijgen ofwel op de locatie van de vrouwenopvang,
ofwel via een standaardafspraak tussen een vrouwenopvang en een van de scholen in
de buurt. Om onderwijs op de locatie van de vrouwenopvang kwalitatief goed te regelen,
zijn daar vaak gewoon te weinig kinderen. Al kan het soms overigens wel en zijn er
mooie voorbeelden van. Volgens mij heeft u die toen in het algemeen overleg ook aangereikt.
Een standaardafspraak tussen een vrouwenopvang en een van de scholen in de buurt werkt
ook. Er zijn dus meerdere modaliteiten om het goed te laten werken. Het moet in ieder
geval altijd zo zijn dat vanuit het kind wordt beredeneerd voor welke onderwijskeuze
wordt gekozen en dan moet dát mogelijk worden gemaakt.

Collega Blokhuis heeft aangegeven daarover in overleg te gaan met de gemeenten. Ik
meen dat hij schriftelijk daarop zou terugkomen. Ik zou eigenlijk aan u willen vragen
om dat met hem te mogen doen. Ik wil dat doen voorafgaand aan het algemeen overleg
dat weer zal gaan over de aanpak huiselijk geweld, zodat we het debat dan kunnen vervolgen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Inderdaad heb ik tijdens het AO over opvang hierover met uw collega Blokhuis gesproken.
Ik nam dat AO overigens waar voor een andere collega. Ik vind het een prima suggestie
om daarover inderdaad voorafgaand aan het geplande AO Huiselijk geweld en kindermishandeling
schriftelijk met de Minister te wisselen. Ik zou daarbij twee dingen willen meegeven
die zonet ook in mijn vraag aan de Minister zaten. Is daarover contact tussen de verschillende
departementen? Die wens zou ik graag willen meegeven, want dit is natuurlijk én een
zorg/opvangvraagstuk, maar ook wel degelijk een onderwijsvraagstuk. En kunnen de Ministers
hierbij ook concepten als Handle with Care meenemen? Dat zijn hele waardevolle manieren
om juist ook binnen de vertrouwde omgeving van een klas een veilige plek te bieden
aan kinderen voor wie thuis helaas even niet veilig is, maar we zien in de praktijk
weleens dat het op allerlei praktische bezwaren stuit om dat echt handen en voeten
te geven.

Minister De Jonge:

Dat zijn twee concrete vragen. Uiteraard is er samenwerking met OCW vanuit VWS. Die
is er op ieder moment dat het nodig is en het blijkt vrij regelmatig nodig te zijn.
Bij alle jeugdzorginstellingen die keuzes maken over een toekomst zit heel vaak een
onderwijscomponent. Als ik met de Kamer afspreek dat we moeten komen tot een ander
type gesloten jeugdzorg, Jeugdzorg Plus, dan zit daarin altijd ook een onderwijscomponent.
Die komt op basis van een heel andere techniek in de regelgeving tot stand en vraagt
dus altijd opnieuw om puzzelen. Meestal lukt het goed om daaruit te komen. Het antwoord
is dus ja. Bij Handle with Care is weer een andere collega betrokken, namelijk collega
Dekker van Rechtsbescherming. Met hem, en natuurlijk ook met OCW, doe ik samen de
aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling. Ook Handle with Care nemen we daarin
zeker mee.

Voorzitter. Het voelt heel ongebruikelijk, maar ik ben alweer aan het einde van mijn
beantwoording.

De voorzitter:

Althans, bijna. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had een vraag gesteld waarvan ik ervan uitging dat deze Minister die zou beantwoorden.
Die vraag gaat over thuiszitters of ouders van thuiszitters. Het gaat om mensen bij
wie het niet lukt om passend onderwijs voor hun kind te krijgen en die af en toe Veilig
Thuis op de stoep krijgen, terwijl ze wel heel graag willen dat hun kind onderwijs
krijgt. Ik begrijp heel goed dat daarin een dilemma zit, want als er huiselijk geweld
plaatsvindt, dan wil je natuurlijk dat Veilig Thuis daarin springt. Als mensen echter
op zoek zijn naar onderwijs maar het niet kunnen krijgen, dan voelt het ook weleens
heel bedreigend, in ieder geval voor die ouders die echt het beste voor hun kind willen.
Ik vroeg me dus af of de Minister dit herkent. Is er iets dat daartegen gedaan kan
worden? Ik had een tijd geleden een groep jeugdhulpmedewerkers op bezoek en zij constateerden
hetzelfde. Zij zeiden: af en toe krijgen wij mee dat Veilig Thuis het zo druk heeft
met meldingen die misschien beter niet gedaan hadden kunnen worden, dat ze daardoor
niet kunnen optreden als er wél echt huiselijk geweld plaatsvindt.

Minister De Jonge:

Terecht dat mevrouw Westerveld mij even herinnert aan deze vraag, want die lag inderdaad
op mijn stapeltje. Ik ga een aantal algemene inleidende zinnen uitspreken waarvan
degenen die het betreft niet onmiddellijk moeten zeggen «ja, maar in mijn situatie
ging dat helemaal niet op», want dan kan ik het antwoord niet op een goede manier
geven.

Er wordt veel gesproken over onterechte meldingen aan Veilig Thuis. Overigens niet
door u, maar in deze berichtgeving komt dat voor. Ik heb eerder weleens gezegd dat
onterechte meldingen eigenlijk niet bestaan. Wat wel kan, is dat er gemeld is en dat
dan na afloop bleek dat de zorg die de aanleiding was om te gaan melden, uiteindelijk
gelukkig ongegrond bleek. Dat kan wel. Maar dan moet je dus wel eerst even checken
of dat zo is en of de veiligheid op een andere manier gewaarborgd is. Er zijn allerlei
nuances mogelijk, maar als uitgangspunt vind ik dit belangrijk, want anders gaan we
namelijk degene die meldt verdacht maken omdát hij meldt. En het gegeven dat hij een
melding doet, komt juist vaak voort uit de aangescherpte meldcodes. Die hebben we
niet voor niks met elkaar aangescherpt, omdat een veel te klein topje van de ijsberg
van huiselijk geweld en kindermishandeling in beeld was en wij wilden dat er een groter
deel van die ijsberg in beeld zou komen. Dat laat onverlet dat, als Veilig Thuis al
zijn tijd en energie gaat opmaken aan kinderen die sowieso al in beeld waren bij de
leerplichtambtenaar, terwijl je eigenlijk net met ouders in een goed gesprek bent
over een passend onderwijsarrangement, waardoor je kind niet thuis komt te zitten,
dan is dat niet direct het moment om dat te melden. Daar zit iets overijverigs in,
heb ik ontdekt in een aantal individuele cases, waarvan ik denk: het was veel beter
geweest als je je energie even anders had besteed. Eind vorig jaar is er een verkennend
gesprek geweest met VWS, OCW, Justitie en Veiligheid, de Raad voor de Kinderbescherming,
vertrouwensartsen, onderwijs en ervaringsdeskundigen over dit vraagstuk. Toen is afgesproken
dat dit zou worden meegenomen bij de verdere implementatie van de meldcode in het
onderwijs.

Dan een derde: het komt ook voor dat ouders zelf vinden dat het zeer onterecht is
dat ze gemeld zijn maar dat het toch, de casus kennende, zeer terecht is dat dit wel
degelijk gemeld is, bijvoorbeeld omdat er wel degelijk een onderwijsvoorziening is
die buitengewoon passend wordt geoordeeld door werkelijk alle bij dat gezin betrokken
professionals, maar dat ouders daar zelf niet aan willen. Dan is het recht op onderwijs,
vastgelegd in het Internationaal Verdrag voor de Rechten van het Kind, in gevaar.
Dan heeft Veilig Thuis te acteren en uiteindelijk met de Raad voor de Kinderbescherming
onderzoek te doen en mogelijkerwijs de rechter om een uitspraak te vragen. Het gaat
dus met allerlei zorgvuldigheidsstappen, maar er kan wel degelijk een rol zijn voor
de kinderbeschermingsketen als het recht op onderwijs niet gestand wordt gedaan waar
dat wel kan. Nogmaals, voordat ik allerlei boze reacties krijg: ook dit gaat in een
aantal situaties helemaal niet op. Maar je kunt niet op voorhand aan de buitenkant
zien of een melding wel of niet terecht was. Dat weet je vaak pas nadat er echt op
een goede manier naar gekeken is. Daar hebben we nou juist de kinderbeschermingsketen
voor. Laten we die benutten als het nodig is en laten we dat vooral niet doen als
het niet nodig is.

De voorzitter:

Kort nog, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zie echt wel beide kanten en ik weet echt wel welke emoties hiermee gepaard gaan
bij ouders als er gemeld wordt, en dan helemaal als dat onterecht is. Het is natuurlijk
ook heel heftig als dat gebeurt. Is Veilig Thuis dan wel de goede plek om te melden,
op het moment dat er een conflict is over wel of geen passend onderwijs? Zijn zij
niet veel meer gespecialiseerd in bijvoorbeeld huiselijk geweld en dat soort zaken?
Is dit wel dé instantie waarvan het terecht is dat daarnaar wordt gewezen als er een
conflict is over een kind dat wel of niet naar school gaat?

Minister De Jonge:

Het antwoord moet zijn soms, meestal niet. Meestal is het de leerplichtambtenaar die
constateert dat het recht op onderwijs niet gestand wordt gedaan en vervolgens op
onderzoek uitgaat hoe dat dan eigenlijk komt. Als het tot een rechtszaak leidt, heeft
de Raad voor de Kinderbescherming daar wel een formele adviserende rol in in de richting
van de rechter. Maar dit is het domein van de collega van Onderwijs; nu zit ik ook
een beetje in zijn tuintje te harken. Soms heeft de Raad voor de Kinderbescherming
een formele adviserende rol in de richting van de rechter, en meestal komt Veilig
Thuis daar niet aan te pas. Maar gesteld dat die leerplichtambtenaar vermoedt dat
er een ouder is die een passend onderwijsaanbod echt in de weg staat – dat komt voor –
dan kan hij natuurlijk het instrumentarium uit de Leerplichtwet op tafel zetten. Dat
gaat dan om een boete of om een last onder dwangsom. Maar helpt dat in een ingewikkelde
gezinssituatie? Zou dat het recht op onderwijs dichterbij brengen? Zou een leerplichtambtenaar
dan denken: ik denk dat ik hier echt andere zorgen heb? Soms is bij dat onderzoek
van die leerplichtambtenaar ook niet eens het niet naar school gaan de grootste zorg,
maar überhaupt een onveilige gezinssituatie. Dan kan inderdaad de start van een leerplichtambtenaar
vervolgens aanleiding zijn om inderdaad een melding te doen bij Veilig Thuis. Dat
kan heel verstandig zijn. Ik zeg het met enige voorzichtigheid, omdat u zonder twijfel
ook casuïstiek tegenkomt die anders is.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog één korte vraag. Ik heb de indruk dat de aantallen ouders die bij mij aankloppen,
mondeling of schriftelijk, met de mededeling dat er te vaak een melding door Veilig
Thuis wordt gedaan, stijgen. Klopt mijn vermoeden?

Minister De Jonge:

Dat weet ik niet. Ik wil dat best voor u nagaan. Ik weet ook niet of we dat apart
rubriceren of registreren. Daar aarzel ik eerlijk gezegd bij. Maar het zou kunnen
dat dit in de registratie van Veilig Thuis is terug te vinden. Ik zeg toe dat ik dat
zal nagaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de excellentie voor de beantwoording van de vragen. We komen toe
aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Beertema
van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden ook. Ik weet niet zo goed waarvoor, maar ze hebben
ons heel bloemrijk meegenomen in hun moeilijke leven van Minister: alles is moeilijk,
alles is ingewikkeld, alles is ontzettend complex. We zijn getrakteerd op een waaier
van goede voornemens en goede bedoelingen. Ze hebben het heel goed, heel bloemrijk
uitgelegd. Maar ik heb geen enkele concrete toezegging gehoord als het gaat om mijn
belangrijkste punt, die thuiszitters en om dat aantal daadwerkelijk te verlagen naar
de helft of naar nul. Zie dat prachtige regeerakkoord. Ik blijf zeggen: vijf jaar
samenwerkingsverbanden heeft geresulteerd in 152 thuiszitters minder dan aan het begin.
Ik vind dat beschamend. De Minister gaat met alle partijen verder in gesprek Dat hoort
bij al die goede voornemens. Als de griffier hier een lijstje moet maken met goede
voornemens in plaats van toezeggingen, heeft ze aan dit papier niet genoeg. Ik stond
vanmorgen heel opgetogen op en ik ga eigenlijk heel moedeloos naar huis. Dat is eigenlijk
samengevat mijn dag.

Nog heel concreet een vraag aan Minister Slob over de niet-ingeschreven leerlingen
die ook geen vrijstelling hebben, de absolute verzuimers. Dat zijn er 4.958. Het Openbaar
Ministerie kan daar boetes voor uitdelen, en zelfs hechtenis toepassen. Een first
offender krijgt € 750 boete, bij de eerste keer recidive is er sprake van € 1.100
boete of een week voorwaardelijk, met een proeftijd van twee jaar. Bij meermalen recidive
is er sprake van een boete van € 1.500, met een week onvoorwaardelijke hechtenis.
4.958 van dat soort leerlingen, en ik hoorde Minister De Jonge net zeggen: dat is
vaak niet de beste weg. Maar ja, als er niet gehandhaafd wordt, wordt dat aantal ook
niet minder. Ik vraag de Minister om gewoon over het afgelopen jaar eens aan te geven
hoeveel van dat soort sancties zijn uitgedeeld. En als ze niet zijn uitgedeeld, waarom
niet? Als ze nauwelijks zijn uitgedeeld, waarom hebben we die wet dan eigenlijk?

Voorzitter, ik vraag wel een VAO aan. Ik wil graag met een aantal collega's in gesprek,
dus dat VAO hoeft niet heel snel gepland te worden. Dat mag van mij ook twee weken
doorgeschoven worden. Maar dan wil ik toch graag met een motie komen die de Minister
in ieder geval aanzet tot heel concrete actiepunten. Daar wilde ik het even bij laten,
voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik was vergeten dat we twee minuten per spreker hebben. U hebt zich daar
overigens keurig aan gehouden. Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Die waarschuwing komt voor mij te laat!

Voorzitter. Je ziet hier het contrast tussen de werkelijkheid en de Haagse werkelijkheid,
tussen de eerste termijn van de Kamer, die eigenlijk voor mij en voor anderen emotioneel
was, en de eerste termijn van het kabinet, die je meer instrumenteel zou kunnen noemen,
hoewel ik weet dat de bewindspersonen het hart op de goede plek hebben. Maar ze leggen
toch wel heel erg uit waarom dingen heel erg ingewikkeld zijn. Dat heeft de heer Beertema
al heel goed gezegd, dat ga ik niet nog eens overdoen. En dat is toch jammer.

Ik maak graag gebruik van het nog komende VAO. Maar kunnen we niet eens kijken naar
die groep EMB'ers. Wat is daarvoor nodig, in plaats van hoeveel geld hebben we daarvoor?
Als het gaat om de Factsheet medisch handelen, dan blijf ik toch zeggen dat ik vind
dat die erg beschrijvend is en te weinig voorschrijvend naar de scholen. Het is echt
een verantwoordelijkheid om kinderen ook daar een plek te geven. Er is te veel ruimte
om gewoon te blijven doen wat men deed en te laten wat men tot nu toe niet deed. Misschien
moet er nog een gesprek gevoerd worden.

Dan wat betreft de uitbreiding naar meer regio's. Dat klinkt mij op zich heel goed
in de oren. Ik weet alleen nog niet of ik er helemaal blij van moet worden. Want het
blijft wel op de gedachte hinken dat de echte stap vooruit nog niet kan worden gezet,
want ingewikkeld et cetera. Maar het is wat, dus daar ga ik nog over nadenken. Laten
we alsjeblieft rond thuiszitters geen pacten meer sluiten, maar vooral actie ondernemen.
Dat moeten we niet hier doen, dat moet in het land gebeuren. Daar moeten we alle betrokken
partijen wat dringender op gaan aanspreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Het is wel duidelijk dat we nog lang niet zijn uitgesproken over dit onderwerp
en ook dat er veel meer moet gebeuren. Tegelijkertijd voelt dit debat inderdaad een
beetje als een herhaling van zetten. Wij horen vaker dat alle woordvoerders zeggen
dat er nú wat moet gebeuren en vervolgens hebben we toch weer een heel debat over
het systeem en hoe lastig het is.

Ik vind dat ook wel wat lastig te verkopen. In mijn bijdrage zei ik dat we hiervoor
een gesprek hadden met ouders en met de initiatiefnemers van de Samen naar School
Klas die ons uitlegden waar ze in de praktijk tegen aanlopen. Zij willen gewoon dat
die kinderen met elkaar naar school gaan, dus dat er onderwijs wordt geleverd en dat
er zorg voor ze is, en vervolgens lopen ze aan tegen ontzettend veel papierwerk. Ouders
lopen ertegen aan dat ze elke keer weer opnieuw moeten bewijzen dat hun kind nog steeds
downsyndroom heeft en nog steeds begeleiding nodig heeft. Datzelfde horen we ook van
schoolbestuurders, die aangeven dat ze elke keer dat ze bij het ene loket vragen om
een zakje met geld, naar het andere loket worden verwezen. En ga zo maar door. Dat
is gewoon niet hoe dit systeem zou moeten werken. Ik vind het weleens lastig te verkroppen
dat we elke keer weer opnieuw pleisters plakken en elke keer weer nieuwe mensen neerzetten
die dan maar moeten gaan regelen dat er onderwijs of zorg komt, in plaats van dat
die onderwijs en zorg gewoon geleverd worden. We verstrikken elkaar ook steeds meer
in dat web. We maken het zo ingewikkeld. Ik zei dat ook in mijn eerste termijn: misschien
is het voor mondige ouders nog wel te snappen, maar voor minder mondige ouders helemaal
niet. Ik wil de Ministers nog wel vragen om daarop in te gaan. Weten we dat? Weten
we of er een verschil is tussen de ondersteuning die mensen krijgen?

Ik wil ook nog graag een ding aan de Minister van Onderwijs meegeven. Dat is dat hij
wat mij betreft best weleens vaker met de vuist op tafel zou mogen slaan. Wij gebruiken
hier best wel stevige woorden, ook richting de Ministers, omdat we echt vinden dat
het anders moet. Tegelijkertijd besef ik ook dat een deel van de opdrachten die hier
liggen, uitgevoerd moet worden in een samenwerkingsverband zelf. Ik vind het nog steeds
niet te verkroppen dat financiële reserves stijgen en mensen maar steeds moeten onderhandelen
om te zorgen dat een kind zorg en onderwijs krijgt. Ik hoop dat de Minister de boodschap
die wij hier meegeven, wat helderder, wat meer met de vuist op tafel slaand meeneemt
in gesprekken met de mensen van de samenwerkingsverbanden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Aansluitend op mijn collega Westerveld die de opmerking maakte over mondige
en misschien minder mondige ouders en het vastlopen in het systeem voor passend onderwijs:
ik heb heel wat ouders gesproken die ik typeer als hele mondige ouders, die gewoon
keihard vastlopen in dit systeem. Er zit dus volgens mij een minder groot verschil
tussen mondige en minder mondige ouders. Dat is natuurlijk iets wat heel veel zorgen
baart.

Ik worstel met het antwoord van de Minister over hoogbegaafden en particulier onderwijs.
Ik snap heel goed dat als we die kant op zouden gaan, de druk af zou kunnen nemen
voor reguliere scholen om aanbod te genereren. Aan de andere kant: hoe lang duurt
het voordat dat aanbod dan uiteindelijk gerealiseerd gaat worden? We hebben daarover
afgelopen week een motie aangenomen. Het kan dan best nog wel een flinke tijd duren
voordat dat vorm gaat krijgen. In de tussentijd moet er toch wat gebeuren, vind ik.
Dus daar broed ik nog even op.

De Minister heeft ook aangegeven hoe de lijn van passend onderwijs nu verdergaat.
In maart komt er iets, in april komt er iets, eind mei komt het laatste stuk en daarna
gaan wij als Kamer er iets over zeggen. Ik wil alleen aangeven dat ik er echt naar
uitkijk dat wij die drie rapporten straks hebben en aan de slag kunnen. Ik hoop dat
wij daar als Kamer dan ook gezamenlijk in op kunnen trekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Meneer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. Een hele hoop past niet, een hele loop sluit niet aan, er was ongelofelijk veel
complex, en het was ook allemaal best ingewikkeld, als ik het een beetje samenvat.
Maar ondertussen doen we van alles. Ik snap dat. Dé politiek zal het wel weer zo complex
en ingewikkeld gemaakt hebben, maar dit is wel de dagelijkse realiteit die door de
regerende partijen over ouders is uitgestort. Ouders die niet beschikken over een
compleet ambtenarenapparaat, die geen ambtelijke ondersteuning hebben. Het gevoel
dat mij overvalt, is dat iedereen hier onder de indruk is van de complexiteit van
het systeem dat we zelf hebben opgetuigd. Maar het zijn uiteindelijk de ouders, de
docenten en de kinderen die daar in de dagelijkse praktijk mee te maken hebben, die
daar het slachtoffer van worden. Kijk, we gaan het hier nog lang en uitgebreid over
hebben, maar bij sommige dingen zie ik gewoon niet waarom daar niet al iets meer gebeurt.
Ik heb het uitgebreid met twee Ministers gehad over die ernstig meervoudig beperkte
kinderen. In mijn optiek missen we gewoon drie jaar. Ik kan niet goed verklaren wat
er in die jaren gebeurd is.

Ik hoop echt dat wanneer het gaat om bijvoorbeeld het aanpakken van thuiszitters,
er meer ruimte komt om goede initiatieven te ondersteunen. Het is nu vaak te digitaal,
je hebt wel of geen leerplicht en er zijn heel veel kinderen die daar de dupe van
worden. Die zouden wel degelijk iets kunnen leren, maar zodra ze onder de reguliere
leerplicht vallen, krijgen ze ook meteen het systeem op hun dak, omdat ze niet vijf
dagen per week de hele dag naar school kunnen. Ik hoop echt dat de Minister daar met
een goed voorstel voor komt.

Ik kan nog honderd andere dingen zeggen, maar dat gaan we de volgende keer doen, denk
ik. Anders krijg ik in de dying seconds alsnog ruzie met de voorzitter. Dat zou zonde
zijn.

De voorzitter:

Dat gaat niet gebeuren.

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Gelukkig maar, voorzitter.

Ik moest tijdens dit debat weer vaak terugdenken aan een van de meest indrukwekkende
werkbezoeken die we met een deel van deze commissie hebben afgelegd. Dat was aan Estinea
in Aalten. Mevrouw Westerveld was erbij en de heer Van Meenen. Wij spraken daar ouders
en kinderen. Een van de meest bijblijvende boodschappen van dat werkbezoek was dat
we gewoon moeten kijken wat een kind kan. Punt. Kijken wat een kind kan. In plaats
van: wat kan binnen het systeem? Ik word er toch verdrietig van dat we dit hele debat
voeren en als Kamer best wel eensgezind proberen te kijken wat een kind kan en dát
centraal willen plaatsen, maar dat het debat uiteindelijk toch gaat over wat binnen
het systeem kan. Ik heb de oplossing nu ook niet bij toverslag paraat, maar ik vind
wel dat we het aan de kinderen van Nederland en hun ouders verplicht zijn om meer
te doen dan nu gebeurt. Dat wat een kind kan, moet ook écht centraal staan in dit
hele debat. Elk kind moet zich kunnen ontwikkelen. Dat ontwikkelrecht wordt nu heel
vaak geweld aangedaan. Heel veel ouders lopen vast. Ik probeer me ook te verplaatsen
in ouders die nu dit debat volgen en die een kind hebben dat nergens terecht kan.
Wij spreken ze helaas heel vaak. Wat kun je dan als ouder, als je dit debat hoort?
Ik denk nog lang niet genoeg. Dus dat zie ik als een opdracht aan ons allemaal, aan
deze en aan die kant van de tafel: laten we een systeem bouwen dat dat mogelijk maakt.
Dat het mogelijk maakt dat een kind zich kan ontwikkelen en ten volle gebruik kan
maken van dat recht.

Ik heb nog een paar openstaande vragen, want ik ben er nog steeds niet zeker van dat
het aanbod op dit moment voldoende is. Dus nog even los van de hele systeemvraag en
alle bureaucratie en alle andere ellende waar we het hier over hebben gehad. Ik ben
er echt nog niet van overtuigd dat het aanbod nu voor alle kinderen afdoende is. Ook
op een aantal andere punten kijk ik uit naar een gesprek dat, zoals mevrouw Westerveld
al zei, nog lang niet klaar is. Dat is een onbevredigende conclusie, maar helaas wel
de conclusie die we vandaag moeten trekken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul.

Ik wil vragen of de heer Beertema kort wil voorzitten, zodat ik ook een tweede termijn
kan doen.

Voorzitter: Beertema

De voorzitter:

Dat zal ik graag doen, ex-voorzitter.

Meneer Peters namens het CDA met zijn twee minuten in tweede termijn.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben begonnen met te zeggen: als we denken dat het wel moeilijker
zal zijn dan we denken, dan blijkt het vast toch weer moelijker te zijn dan we denken.
Dat is toch maar weer bevestigd. Ik ben het volledig eens met de heer Kwint van de
SP als hij het heeft over hoe onbevredigend dat is, ondanks dat we het wel begrijpen
en we met z'n allen vol bewondering kijken hoe we zoiets ingewikkelds überhaupt hebben
kunnen bouwen. Want daar is ook enige discipline voor nodig geweest in het verleden,
vrees ik. Maar ja, iets bouwen en dan weer afbreken, is nog een ander ding. Het is
onbevredigend. Hoewel we de goede bedoelingen en de tussenstappen snappen, is het
nog steeds onbevredigend.

Ik wilde nog even spreken over de thuiszitters. Dat is een specifieke groep kinderen
die thuiszit, waarbij de school eigenlijk zegt «misschien is dit geen ernstig zorgkind
waar grote diagnoses voor zijn» of weet ik wat. Ze zeggen «ik vind dat lastig, ik
ben handelingsverlegen, ik heb ’m in een time-out gezet en ik accepteer hem niet meer
terug, want dat krijg ik niet verkocht aan mijn docentenkorps» of zo. Dat komt voor.
Nou hebben we net gehoord dat er een wettelijke doorzettingsmacht komt. Ik zou willen
weten wanneer die precies komt, waar die precies komt te liggen en of die persoon,
personen of instantie ook iets mag zeggen over de kwaliteit van sommige scholen die
zeggen handelingsverlegen te zijn. Hoe gaat die doorzettingsmacht ervoor zorgen dat
deze persoon of personen wat minder verlegen worden en wat meer effectief gaan handelen?

Tot zover mijn tweede termijn. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Peters.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de excellenties. Is er nog een minuut nodig? Een half minuutje?
O, we gaan meteen naar de beantwoording. Dan geef ik het woord aan de heer Slob.

Minister Slob:

Voorzitter. Allereerst de twee vragen van mevrouw Van den Hul die waren doorgeschoven
naar de tweede termijn, ten eerste de vraag over de wachtlijsten voor het speciaal
onderwijs. De informatie die we daarover hebben, komt van LECSO: het zou ongeveer
om 250 leerlingen gaan. We weten dat er altijd wel wachtlijsten zijn, omdat er soms
ook vaste momenten van toelating zijn. Dan ontstaan er dus altijd even wachtlijsten,
maar het is inderdaad ook goed om met elkaar nog eens even gerichter te kijken of
het daarom gaat of dat er toch een andere oorzaak achter zit. Dat kan dan te maken
hebben met de ruimte die er in de school is. Ik zeg u toe dat ik met LECSO en met
de PO-Raad, die immers ook bij dit onderwerp is betrokken, hierover in gesprek zal
gaan om daar ook nog wat meer informatie over te krijgen. Dan laten we dat onderwerp,
dat terecht door u is aangekaart, niet liggen.

Wat de factsheet medisch handelen betreft: de bedoeling is dat die voor het nieuwe
cursusjaar in de protocollen is verankerd. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Meenen.
Ik denk dat het nu wel goed beschreven is, maar het moet inderdaad op zo'n niveau
worden omgezet dat het ook in de praktijk van de school aan te pakken en op te pakken
is voor degenen die daarmee te maken hebben. Het is voor hen ook heel erg belangrijk
dat we dit scherp doen, omdat we weten dat er ook dingen zijn die ze niet moeten doen.
Dat moet ook goed beschreven zijn. Het moet dus ook zo concreet mogelijk worden voorgelegd.

De heer Van Meenen (D66):

Fijn om dat van de Minister te horen. Mijn vraag is dan wel: hoe gaan we dat bereiken?
Want die brief is er nu, en is dat het dan? O nee, hoe heet dat ding? De factsheet.

Minister Slob:

De afspraak is al gemaakt. Men is er dus al mee aan het werk, want dit is inderdaad
één en nu moet ook de volgende stap gezet worden. Dit is trouwens niet onbelangrijk.
U heeft daar ook de aanzet voor gegeven. De inzet is dus om te zorgen dat dit voor
het nieuwe cursusjaar klaar is. Als u erover geïnformeerd wil worden of dit afgerond
is, dan kan ik dat uiteraard ook meenemen in onze rapportages.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dank u wel. Het gaat mij er vooral om dat nu ook de scholen zich echt bewust zijn
van het feit dat er bij hen een opdracht rust. De vraag is hoe we dat daar tussen
de oren gaan laten landen, want: geen pact – dat weten we – maar wat dan wel?

Minister Slob:

Op het moment dat deze richtlijnen – zo noem ik ze maar even – ook een vertaling krijgen
naar de protocollen die in de school moeten worden uitgevoerd, dan mogen we natuurlijk
van de scholen verwachten dat ze dit dan ook gewoon oppakken. Daar zal ik ook op toezien,
want we maken die protocollen niet om ze daarna in de kast te leggen. Daar is al dit
werk niet voor verricht. Het is juist bedoeld om te zorgen dat we duidelijke richtlijnen
hebben voor hoe men hiermee moet omgaan. Als het woord «handelingsverlegenheid» ergens
genoemd kan worden, is dat vaak hierbij. Dit moet dus ook daadwerkelijk effecten gaan
hebben in de klas.

De heer Beertema heeft in de tweede termijn gevraagd naar de cijfers over absoluut
verzuim. In de cijfers vanaf 2013 tot 2019 zien we wel echt een dalende lijn. Dat
is overigens ook het geval bij het relatieve verzuim. We weten dat er in 2018–2019
84 proces-verbalen zijn uitgereikt.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd naar mondige en minder mondige ouders. Ook mevrouw
Van den Hul heeft daar overigens naar gevraagd. Die vraag was inderdaad blijven liggen.
Zo'n vraag is natuurlijk heel erg moeilijk te beantwoorden. Het is al heel moeilijk
om te bepalen wie mondig is en wie minder mondig is, maar we weten wel dat er echt
een probleem is. Dat is overigens niet alleen bij ouders zo, maar ook bij scholen:
krijgt men wel de goede informatie en weet men ook wat de ruimte en de rechten voor
scholen en ouders zijn met betrekking tot alles wat aangeboden wordt? U weet dat wij
er heel duidelijk aan werken om te zorgen dat die informatie echt op de goede plek
terechtkomt, om te beginnen bij de scholen. Ik heb u erover geïnformeerd dat dat nu
wordt afgerond. De opdracht voor de scholen is natuurlijk om dan te zorgen dat ze
ook de ouders daarbij meenemen.

Wat we ook doen, is dat we, als ouders het niet weten en zich melden deze mensen zo
snel mogelijk proberen te verbinden aan een onderwijsconsulent. Dat gebeurt soms via
de ouderorganisaties. We weten bijvoorbeeld dat Ouders & Onderwijs veel telefoontjes
krijgt over passend onderwijs, maar ook wij krijgen brieven binnen, We hebben nu al
in de praktijk gezien dat dat echt heel erg behulpzaam kan zijn om tot goede oplossingen
te komen. Maar goed, de vraag is of men zich altijd meldt. Die vraag is heel lastig
te beantwoorden, maar we doen er alles aan om de informatie zo dicht mogelijk bij
de betrokkenen te krijgen.

De voorzitter:

Meneer Beertema, wilt u toch reageren?

De heer Beertema (PVV):

Ja, nog eventjes over dat aantal van 84 processen-verbaal. Die moet je dus verspreiden
over die niet ingeschreven leerlingen die geen vrijstelling hebben – dat zijn er een
kleine 5.000 – en de wel ingeschreven leerlingen die zonder toestemming al minimaal
vier weken enzovoort niet op school zijn. Dat zijn er een kleine 4.000. Op een kleine
9.000 leerlingen worden dus 84 processen-verbaal opgemaakt. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Slob:

Nee, ik heb hier echt ook wat andere cijfers. We zien dat er zowel in absoluut verzuim
als in relatief verzuim een behoorlijke teruggang is. Bij relatief verzuim in 2013
praten we over meer dan 7.000. Inmiddels is dat teruggebracht tot onder de 3.000.
We zien dus ook dat de aanpak om veel meer in preventie te investeren, wel effecten
heeft. Er worden nog steeds boetes uitgedeeld. Dat is inderdaad wel minder dan in
het verleden, maar waar dat nodig is, gebeurt dat wel. De inzet blijft er natuurlijk
op gericht om de cijfers zowel voor absoluut verzuim als voor relatief verzuim verder
naar beneden te krijgen. Ik zou haast zeggen dat dat een dagelijkse opdracht is.

De heer Beertema (PVV):

Mijn advies zou dan zijn: zet het Openbaar Ministerie dan nog meer in. Ik kan me heel
goed voorstellen dat leerplichtambtenaren dat zware, belangrijke werk doen, maar dat
er op een gegeven moment ook daar handelingsverlegenheid is. Ik vind dat een vreselijk
woord en het grossiert overal maar rond in het onderwijs, die handelingsverlegenheid.
Pak het gewoon eens aan. Laten we eens kijken waar het schip strandt. Ik denk dat
dat wel helpt. Althans, in heel veel gevallen die ik me uit Rotterdam-Zuid kan herinneren,
zou dat absoluut geholpen hebben. Dat kan ik u verzekeren. Waarom niet?

Minister Slob:

Het laatste is volgens mij een vraag. Het instrument van boetes kan sowieso ingezet
worden. Maar we zien in de cijfers ook dat de aanpak om veel meer in preventie te
investeren, echt effect heeft. Dat moet dus hand in hand gaan: waar het nodig is een
wat zwaarder middel, maar het allermooiste is natuurlijk om te proberen het te voorkomen.

De heer Peters heeft gevraagd naar de doorzettingsmacht en het wetsvoorstel. Ik heb
net al aangegeven dat dat in april verder in consultatie gaat. Dan gaat het dus ook
naar de laatste fase van de behandeling en dan komt het uiteindelijk ook bij uw Kamer
terecht. We hebben daar ook al eerder met elkaar over gesproken, ook naar aanleiding
van het advies van de heer Dullaert. Wat is er nou nodig en wie is nou de uitgesproken
instantie of persoon die die doorzettingsmacht moet krijgen? Toen hebben we met elkaar
geconstateerd dat we het heel erg belangrijk vinden dat men daar in de regio afspraken
over maakt. Daar kan men soms een extern iemand voor binnenhalen. Dat gebeurt soms
ook, want in heel veel regio's en ook in samenwerkingsverbanden is het al geregeld.
Dat is nog niet afdoende, maar daar heeft men al afspraken gemaakt. Maar het kan ook
zijn dat men in het kringetje dat hierbij betrokken is, aangeeft: die moet het gaan
doen. Dat kan de gemeente zijn of noem de instanties maar op die er nog meer bij betrokken
zijn. Maar dat wetsvoorstel komt naar u toe en dan kunnen we het debat daarover verder
met elkaar voeren.

Voorzitter. Dan nog een algemene opmerking, omdat de woorden «instrumenteel» en «emotie»
vielen. U kunt het mij en mijn collega natuurlijk niet kwalijk nemen dat wij op basis
van de wet- en regelgeving die er is, dingen doen en ook antwoord geven op vragen
die gesteld worden. We zijn met elkaar met heel veel hart voor de zaak bezig, omdat
we het ons ook echt aantrekken wat daar gebeurt. Dat zijn geen loze woorden. We proberen
wel om in alle zorgvuldigheid te kijken waar wet- en regelgeving gewijzigd moet worden
en om ook met voorstellen daarvoor te komen om dat zorgvuldig te doen. Maar daarnaast
wordt in de huidige praktijk, waar die wet- en regelgeving één ding is, vaak ook heel
veel bestaande ruimte niet benut en is er soms ook heel veel onwetendheid over dingen
die wel of niet kunnen. Daar willen we ook actief onze rol in pakken. En het is nooit
klaar. Dat is ook wel een beetje het onbevredigende hiervan. Als je ziet hoe hard
in het afgelopen jaar gewerkt is aan die thuiszittersproblematiek ... Ik heb ook echt
met mijn eigen ogen gezien hoe we dat gedaan hebben en hoe al die mensen erbij betrokken
zijn. Dan zie je dat het teruggeleiden naar de school hartstikke goed slaagt. Dat
is nu dus ook niet echt een onderwerp, want dat slaagt. Ook de tussentijdse uitval
tijdens een schooljaar loopt terug. Dat is allemaal goed nieuws, maar we zien aan
de andere kant ook weer die cijfers oplopen. Dat betekent dus dat we voortdurend vol
aan de bak zullen moeten. U hoeft er niet aan te twijfelen dat we daar zeer gemotiveerd
voor zijn. We zullen daar ook mee door blijven gaan zolang deze kabinetsperiode duurt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik deed een oproep die ik misschien beter als vraag had kunnen formuleren. Die gaat
erover dat de Minister wat mij betreft af en toe wel wat meer strengheid mag uitstralen
richting bijvoorbeeld samenwerkingsverbanden. Dat bedoel ik niet per se als een verwijt.
Ik constateer dat de Minister, ook bijvoorbeeld in de beantwoording van mijn schriftelijke
vragen, best begrip uitstraalt voor het feit dat samenwerkingsverbanden ook vanuit
financieel oogpunt redeneren. Ik vind dat de Minister af en toe ook zou kunnen zeggen
dat eerst gekeken moet worden naar het belang van het kind en niet zozeer naar financiële
overwegingen. Af en toe mis ik dat in de beantwoording van de Minister. Hij geeft
hier wel aan dat het hem raakt wat er gebeurt. Tegelijkertijd zou ik de Minister willen
vragen: kunt u wat u hier zegt over dat het u raakt, ook doorgeven, met die urgentie,
aan de bestuurders van samenwerkingsverbanden?

Minister Slob:

Twee dingen. Als het gaat om de beantwoording van uw vraag, heb ik net aangegeven
dat we daar heel nadrukkelijk de norm hebben neergezet voor deze doelgroep. Geen enkele
twijfel daarover. Het tweede is dat zeker ook in het afgelopen jaar – u weet dat,
want ik heb u daar eerder over geïnformeerd – ik zelf op verschillende plekken in
het land in gesprek ben gegaan met juist die samenwerkingsverbanden. Ik heb daar een
grote verscheidenheid aan mensen ontmoet. Dat waren voor het overgrote deel mensen
die echt met het hart op de goede plek knetterhard werken in hun praktijk aan het
invulling geven aan hun verantwoordelijkheid. We moeten ze inderdaad soms ook aanspreken
op dingen die niet goed gaan. Dat doen we ook. Maar dat doe ik het liefste wel gewoon
op de plekken waar dat nodig is. Ik zal niet het woord gebruiken dat meneer Beertema
niet wil horen, maar ik vind het best ingewikkeld om generiek uitspraken te doen waarvan
ik gewoon weet dat die voor sommigen misschien wel opgaan, maar voor anderen niet.
Ik heb gemerkt, ook als Kamerlid, dat alles wat wij hier zeggen, echt wordt opgemerkt.
Dat kan mensen energie geven, maar het kan ook ontzettend veel energie uit mensen
wegtrekken, omdat zij zeggen: wij werken knetterhard en we zien in onze regio, in
ons samenwerkingsverband, met onze scholen dat we voortgang boeken, en dan wordt er
zo generiek gezegd dat het allemaal maar een puinzooi is en dat er helemaal niets
goed gaat. Dan gaan mensen met een gevoel weg, zoals de heer Beertema hier nu weggaat,
van: het is niet goed of het deugt niet. Dus ik ben inderdaad ook wel iemand die probeert
daar de nuance en de balans in te vinden. Als het nodig is, dan doen we het zeker,
maar ik wil ook recht doen aan al die mensen die wel op een goede manier bezig zijn
en hen ook stimuleren om daarmee door te gaan.

De voorzitter:

Ja, meneer Beertema, daar mag u op reageren.

De heer Beertema (PVV):

Dit is bijna een persoonlijk feit, voorzitter. Tuurlijk heb ik kritiek. Het is mijn
regeerakkoord niet. Maar het regeerakkoord ligt er en het is mijn taak, mijn mandaat
om dat op alle mogelijke manieren onder de aandacht te brengen. Daar hoort weleens
een vervelende boodschap bij. Nou ja, goed, we zijn allemaal niet van marsepein. Ik
geef wel meer vervelende boodschappen. Mijn partij is er een beetje in gespecialiseerd,
zal ik maar zeggen. Maar het is nog steeds nodig. Daarom zijn we de grootste oppositiepartij
van dit land. Dus of de mensen het leuk vinden of niet, ik zal ze blijven bekritiseren.
Als het niet hard genoeg gaat en we met zo veel thuiszitters blijven zitten, ja, dan
kunnen die mensen er allemaal heel hard aan werken, maar dan blijft mijn conclusie
toch dat er niet genoeg gebeurt. Dat wil ik dan toch gezegd hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap wat de Minister zegt. Ik verwacht ook wel dat ik naar aanleiding van dit debat
allemaal boze mailtjes krijg van mensen die vinden dat ik een hele groep negatief
bejegen. Tegelijkertijd, in die vragen stelden we natuurlijk ook vragen over specifieke
uitspraken, gedaan door specifieke personen. Dan mag de Minister, vind ik, daar best
van zeggen: dit is niet hoe we het hebben bedacht. Dat bedoel ik ermee. Ik ben de
laatste die zegt dat je een hele groep moet wegzetten omdat een deel ervan niet doet
wat we hier met elkaar hebben afgesproken. We moeten hier met liefde spreken over
mensen die in het onderwijs werken, maar soms gaat het ook niet goed. Dan mag je dat
ook wel benoemen.

Minister Slob:

Point taken. Als het om de heer Beertema gaat: ik heb alleen maar zijn gemoedstoestand
even gebruikt. Ik heb niet bedoeld dat hij niet het recht zou hebben om de meest scherpe
bijdrage te leveren van allemaal, hier als oppositieleider als eerste het woord te
voeren enzovoorts. Gaat u daar alstublieft mee door. We zijn zelfs ontzettend blij
dat u weer terug bent.

De voorzitter:

Dat is zo!

Minister De Jonge, mag ik u het woord geven?

Minister De Jonge:

Ja. Ik had op hetzelfde punt willen reageren, namelijk op die uitspraak van de heer
Van Meenen over een emotioneel betoog in de eerste termijn van de Kamer en een wat
instrumentele reactie. U ziet, dat raakt ons allebei. Maar misschien kan ik een andere
zin uit de eerste termijn aangrijpen om nog heel kort iets te zeggen. De heer Kwint
zei namelijk dat we het systeem waar we het over hebben en dat we zo complex verklaren,
wel zelf gebouwd hebben. Dat is natuurlijk waar. De uitkomst, dus wat we nu hebben
in de praktijk, hebben we inderdaad met elkaar gebouwd. Dat zou ik ook helemaal niet
als geheel in de hoek willen zetten, overigens. Het is best weleens complex, maar
niet overall. Voor de meeste kinderen werkt het eigenlijk prima. Alleen voor een aantal
kinderen werkt het niet. Maar dat systeem is wel de uitkomst van al die debatten die
we hier hebben gevoerd, en ook uw voorgangers dan weer.

Het interessante is dat dat systeem in de optelsom best een complex systeem is, maar
dat juist die complexiteit vaak ook nog eens een keer voortkomt uit nog eens een uitzondering
voor die groep, nog eens een regeling extra of nog eens een nieuwe ingang om toch
ook op een andere manier ergens terecht te kunnen komen. Onderwijs is misschien ook
wel, wat filosofischer beschouwd, een veel collectiever systeem, groepsgericht, klasgericht,
et cetera, ook in de financiering, dan de zorg. Die is veel individueler gericht,
op basis van een individuele indicatie. Het zijn systemen die niet zo heel erg makkelijk
bij elkaar te brengen zijn en waarvan we in ieder geval weten dat kinderen zich er
nooit aan houden. Kinderen en hun zorgvraag en hun onderwijsvraag en hun problemen
houden zich nooit aan onze keurig ingerichte regelingen, begrotingshoofdstukken et
cetera. Dat is maar goed ook, want we moeten juist zorgen dat onze systemen zich aanpassen
aan kinderen en niet andersom.

Ik heb toch een montere eindboodschap, met name in de richting van de heer Beertema.
Ik zou het heel vervelend vinden als hij somber naar huis zou gaan. We spreken elkaar
al veel te weinig en dan ook dat nog. Kijk, in de praktijk wordt best weleens gemopperd
op wetten die of u of wij of onze voorgangers hebben gemaakt en op hoe onhandig die
soms zijn en hoe niet helpend soms ook, en soms ook onduidelijk en zo. En ze zitten
echt weleens in de weg, maar ik weet heel zeker dat in die wetten eigenlijk nooit
staat dat je onverstandige dingen moet doen voor kinderen of dat je per se dingen
moet doen die kinderen juist van de weg in plaats van op weg helpen. Dat soort dingen
staat eigenlijk nooit in wetten. Dat weet je heel erg zeker. Dat betekent dus ook
dat er eigenlijk in die wetten vaak heel veel meer ruimte zit dan van tevoren wordt
gedacht. Hoe weten we dat zo zeker? Nou, gewoon omdat met diezelfde wetten andere
regio's of andere scholen of andere zorginstellingen vaak hele mooie dingen tot stand
brengen. Totdat we de wet hebben gewijzigd – dat moet, zeker, zonder twijfel, en we
gaan ook zo snel mogelijk met die opdracht aan de slag – is de montere boodschap in
de richting van het veld: denk niet te snel dat het niet kan en dat het niet mag van
de wet, want er mag echt heel veel meer dan je denkt. En echt waar, dat laat het veld
zelf, met al die mooie voorbeelden, juist alle dagen zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de tweede termijn van de Ministers. Er
is een VAO aangevraagd door de heer Beertema. De eerste spreker is ook de heer Beertema.
Of hij er twee weken voor nodig heeft, zullen we merken, maar hij is de eerste spreker.

Dan hebben we een aantal toezeggingen:

– In de eindevaluatie passend onderwijs die de Kamer in juni ontvangt, zal ook een reactie
worden opgenomen op het onderwijsadvies uit maart, het inspectierapport uit april
en het NRO-onderzoek uit mei.

– De Kamer ontvangt in februari de uitwerking van het regeerakkoord inzake het leerrecht.

– In de volgende rapportage passend onderwijs wordt een overzicht opgenomen van de ondersteunende
functionarissen in en rond het passend onderwijs.

– Binnen enkele maanden ontvangt de Kamer informatie over wat bij onderwijs/zorgarrangementen
wel en niet wordt toegestaan, mede naar aanleiding van het AEF-rapport. In april,
zegt de Minister.

– De Kamer ontvangt nadere informatie over de bezoeken van Veilig Thuis en het aandeel
van conflicten over wel of niet passend onderwijs.

– Bij de volgende rapportage wordt de Kamer geïnformeerd over de gesprekken met LECSO
en de PO-Raad over de wachtlijsten in het speciaal onderwijs.

Rond de zomer ontvangt de Kamer het wetsvoorstel inzake doorzettingsmacht.

Minister Slob:

Die gaat in april in internetconsultatie.

De voorzitter:

Kunt u dat nog even concreet toezeggen?

Minister Slob:

Het wetsvoorstel gaat in april in internetconsultatie. Daarna komt het uiteindelijk
een keer naar de Kamer. Ik weet niet hoe snel dat allemaal kan gaan, maar dan gaat-ie
los, zeg maar. Dan is de voorbereiding afgerond.

De voorzitter:

Oké, dus de toezegging is dat het wetsvoorstel in april in consultatie gaat. Daarna
komt het naar de Kamer.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de situatie rond de toekenning van de TLV in
Maasgouw te Limburg.

De vraag is wanneer.

Minister Slob:

Wanneer het proces afgerond is. Hopelijk zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Zo snel mogelijk.

Dan waren dit de toezeggingen. Dan komen we aan het einde van dit debat. Ik dank de
excellenties voor de beantwoording, de Kamerleden voor het betrokken debat, de mensen
op de publieke tribune en de mensen thuis. Dank u wel.

Sluiting 18.03 uur.