Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 27 januari 2020, over wijziging van de Politiewet 2012, de Wet veiligheidsregio’s en de Tijdelijke wet ambulancezorg in verband met de wettelijke regeling van meldkamers (Wijzigingswet meldkamers)
35 065 Wijziging van de Politiewet 2012, de Wet veiligheidsregio’s en de Tijdelijke wet ambulancezorg in verband met de wettelijke regeling van meldkamers (Wijzigingswet meldkamers)
Nr. 15
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 12 februari 2020
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 27 januari 2020 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012, de Wet veiligheidsregio's en de
Tijdelijke wet ambulancezorg in verband met de wettelijke regeling van meldkamers
(Wijzigingswet meldkamers) (Kamerstuk 35 065).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Van Meenen
De griffier van de commissie, Hessing-Puts
Voorzitter: Van Dam
Griffier: Burger
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Den Boer, Van Dam, Helder,
Van Raak en Yeşilgöz-Zegerius,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 16.17 uur.
De voorzitter:
We gaan beginnen met dit nieuwe wetgevingsoverleg over het wetsvoorstel Wijzigingswet
meldkamers. Ik heet de Minister en zijn staf van harte welkom. Ik heet de mensen op
de publieke tribune, hier fysiek aanwezig dan wel via digitale middelen verder weg
met ons verbonden, van harte welkom. En ik heet mijn collega's van harte welkom. Bij
een wetgevingsoverleg kunnen amendementen en moties worden ingediend, die dan volgende
week dinsdag 4 februari in stemming zullen komen. Er zijn door de leden op voorhand
spreektijden aangevraagd en ingediend, dus die kunnen verschillen per persoon. Maar
misschien is het ook goed voor ons allen om te weten dat het de ambitie is om om 18.00
uur vanmiddag weer andere dingen te gaan doen. Dat is de ambitie, en wij zijn zeer
ambitieus hier in de Tweede Kamer. En om die ambitie handen en voeten te geven, stel
ik voor dat ik nu eerst het woord geef aan mevrouw Helder van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De meldkamerfunctie is gericht op adequate noodhulpverlening
en bestaat uit het opvangen, registreren en beoordelen van de vraag om acute inzet
van politie, ambulance, brandweer of Koninklijke Marechaussee, het bieden van een
adequaat hulpaanbod en het begeleiden en het coördineren van deze hulpdiensten. De
meldkamerfunctie geldt voor alle hulpdiensten die werkzaam zijn op een meldkamer,
en iedere organisatie blijft verantwoordelijk voor de eigen meldkamerfunctie. Die
meldkamerfunctie begint bij het opvangen van de melding bij een hulpdienst, en bestaat
verder uit het vervolgens in behandeling nemen van de melding door diezelfde hulpdienst.
Op hoofdlijnen regelt het wetsvoorstel het volgende: het beheer van de maximaal tien
meldkamers, dat wordt ondergebracht bij de politie, waarvoor de Minister van Justitie
en Veiligheid politiek verantwoordelijk is. Het wetsvoorstel regelt dat de politie
ervoor zorgdraagt dat alle meldkamers worden ingericht en functioneren, zodat de politie,
regionale ambulancevoorzieningen, veiligheidsregio's en Koninklijke Marechaussee daar
hun eigen meldkamerfunctie kunnen uitoefenen. En ten derde kan op elke meldkamer zo
nodig ook voor het werkgebied van een andere meldkamer de meldkamerfunctie worden
uitgerold, waarmee wordt beoogd dat elk incident in Nederland altijd kan worden afgehandeld,
onafhankelijk waar het zich voordoet.
Voorzitter. Mijn fractie is het in beginsel eens met deze wijziging, die door alle
partijen als een verbetering ten opzichte van de huidige situatie, inmiddels bijna
de vorige situatie, wordt gezien: 25 meldkamers zonder één beheerder. Ik heb gezegd
«in beginsel», want ik heb nog wel een paar vragen. Ten eerste, eigenlijk de belangrijkste:
de politie ontvangt jaarlijks een bijzondere bijdrage voor het beheer van de meldkamers.
Dat betekent dat het geld ook daadwerkelijk voor dat doel wordt gebruikt, en dus niet
opgaat in de algemene middelen voor de politie. Maar aan die samenvoeging van die
meldkamers is een taakstelling – in gewoon Nederlands een bezuiniging – gekoppeld
van 50 miljoen euro structureel. Hoe zit het ermee als die niet wordt gehaald? Gaat
de bijzondere bijdrage dan omhoog? En zo ja, ten koste van wie? Alleen van het Ministerie
van Justitie en Veiligheid, of wordt het evenredig verdeeld over de andere betrokken
ministeries? En dan bedoel ik Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en Defensie. Daar
hoor ik graag het antwoord op.
Voorzitter. Daarbij ook de vraag: is die bijzondere bijdrage wel voldoende, en wordt
jaarlijks bekeken of die wel voldoende is? Ofwel: kan de Minister garanderen dat de
politie als beheerder niet zelf een eventueel financieel gat moet gaan dichten als
andere partijen te weinig bijdragen, of als de geformuleerde randvoorwaarden, die
staan op pagina's 13 en 14 van de memorie van toelichting, niet worden gehaald?
Dan een vraag over de ministeriële regeling. Op pagina 7 van de memorie van toelichting
staat: «Het voornemen bestaat om op het tijdstip dat het wetsvoorstel in werking zal
treden tevens een ministeriële regeling in werking te laten treden, waarbij binnen
de politie een dienst wordt aangewezen ten behoeve van het landelijk beheer». In de
brief van de politie wordt een passage gevraagd naar de rol van het hoofd meldkamer
in landelijk verband. Wordt aan dat laatste voldaan? Zo ja, komt dat in die ministeriële
regeling? Want in de memorie van toelichting kan ik het niet vinden. Zo nee, gaat
de Minister hier alsnog aan voldoen, al dan niet in die ministeriële regeling?
Voorzitter. Dan ook een vraag naar aanleiding van de brief van de Minister van 8 september
vorig jaar over het rapport Continuïteit van meldkamers. De voornaamste conclusie
van de inspectie en het agentschap is dat de verantwoordelijken voor de taakuitvoering
van de regionale meldkamers nauwelijks maatregelen hebben genomen om de continuïteit
van personeel, locatie en techniek voldoende te waarborgen. De landelijke 112-centrale
heeft dat wel in voldoende mate gedaan. Er zullen dus door alle partijen nog wel de
nodige slagen moeten worden gemaakt om de noodzakelijke continuïteit beter te borgen.
De Minister heeft beloofd het continuïteitsvraagstuk daarom te bespreken met alle
partijen. Wat is daarvan de stand van zaken?
Voorzitter. Daarnaast stellen de inspectie en het agentschap vast dat de opdracht
van de Landelijke Meldkamer Samenwerking, de LMS, om te komen tot een door alle disciplines
gedragen organisatie voor de meldkamer ambitieus is, met de nodige afhankelijkheden.
Ze doen daarom aanbevelingen voor de LMS over een duidelijke verdeling van lokale
en landelijke taken, rollen, verantwoordelijkheden voor het beheer en inzicht in de
beschikbaarheid van systemen. De Minister onderschrijft deze aanbevelingen «ten zeerste».
Daar ben ik blij mee, maar ik heb tot slot wel twee vragen ten aanzien van de volgende
aanbevelingen, ten eerste ten aanzien van het borgen van de continuïteit van de meldkamers.
Een terughoudend investeringsbeleid mag niet leiden tot een tekort aan gekwalificeerd
personeel. De Minister heeft beloofd de Kamer later in het jaar, 2019, te informeren
over de werkdrukmeting, te houden onder meldkamercentralisten. Wat is de stand van
zaken?
De tweede vraag, voorzitter. Uitstel van investeringen in de techniek dient te gebeuren
aan de hand van een gedegen risicoanalyse om het risico op uitval niet te verhogen.
Er moeten maatregelen worden genomen om het risico op uitval te reduceren. De Minister
gaat de halfjaarlijkse continuïteitsmonitor going concern, in goed Nederlands, opnieuw
vormgeven, om zodoende een integraal beeld te krijgen van de continuïteit en stabiliteit
van de meldkamers. Een eerste inventarisatie bij alle meldkamers zou voor het einde
van het jaar 2019 worden gedaan. Het zal u niet verbazen: ook daarvan wil ik weten
wat de stand van zaken is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan gaan we nu naar mevrouw Yeşilgöz van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Onze meldkamers vormen een cruciale spil in het bieden van
hulp en het begeleiden en coördineren van hulpdiensten bij noodsituaties. Aangezien
de meldkamers het eerste contact zijn met hulpdiensten, is het van levensbelang dat
meldkamers optimaal functioneren, zodat mensen in nood zo goed mogelijk kunnen worden
geholpen. Met de huidige inrichting van de meldkamers is dat niet het geval. Door
de opschaling naar regionaal niveau is een aantal meldkamers geprofessionaliseerd,
maar dit heeft niet voor alle meldkamers in gelijke mate gegolden. Er bestaan nu te
veel verschillen in de kwaliteit van de meldkamers. Er zijn zorgen over een grote
diversiteit in inrichting, hetgeen bijvoorbeeld het overnemen van taken bemoeilijkt,
of het regelen van een goede bezetting op enkele kwetsbare meldkamers. Dat moet dus
beter.
Met het voorliggende wetsvoorstel wordt geprobeerd deze kwaliteit meer gelijk te trekken
en de meldkamers optimaal te laten functioneren. Laat ik maar meteen aangeven dat
de VVD kan instemmen met de voorliggende wetswijziging. We onderschrijven het cruciale
belang van een adequate inrichting van de meldkamers voor hulpdiensten. Mensen moeten
in crisissituaties altijd kunnen rekenen op onze hulpdiensten. Dat is van levensbelang.
Met deze wetswijziging worden mensen beter geholpen en kunnen ze makkelijker terecht
bij de hulpdienst die ze op dat moment nodig hebben. Met deze wijzigingen is er niet
langer meer sprake van één landelijke meldkamerorganisatie, maar van een meer genetwerkte
en een beter gecoördineerde organisatie van alle meldkamers, ondersteund door een
onderdeel binnen de politie. Flexibiliteit zal hierin leidend zijn, aangezien meldkamers
in staat zullen zijn werkzaamheden van elkaar over te nemen. Het beheer van de tien
meldkamers komt daarmee bij de politie te liggen.
Daar heb ik meteen wel enkele vragen over. Ik zou graag willen weten hoe zich dit
verhoudt tot de beschikbare capaciteit van de politie. Hoe kan worden geborgd dat
deze belegging niet ten koste gaat van de capaciteit op andere vlakken? In het voorstel
staat ook dat de politie beheersmatig meer werkzaamheden zal moeten verrichten, maar
dan ook voor een beperkter aantal meldkamers. Wat betekent dat nou concreet, zou ik
willen weten, in manuren en bezetting? Wij willen de meldkamers goed geregeld hebben,
maar ik wil ook graag alert zijn dat deze nieuwe inrichting niet te veel capaciteit
elders gaat wegtrekken.
Voorzitter. In het verlengde daarvan heb ik ook een vraag over de borging van de rol
van boa's. Aangezien het geweldsmonopolie bij agenten ligt, zijn boa's die aangevallen
of bedreigd worden, afhankelijk van de samenwerking mét de politie en de bescherming
dóór de politie. De meldkamers spelen hierbij een belangrijke rol. Is deze rol op
orde en met deze wetswijziging volledig geborgd? En hoe ziet dat er dan concreet uit?
Kan de Minister daarop ingaan?
Een geïntegreerde, goed werkende meldkamer kan naast organisatorische voordelen, natuurlijk
ook grote inhoudelijke voordelen hebben. Ik denk hierbij concreet aan de aanpak rond
verwarde personen. Het is voor deze groep vaak een enorme uitdaging om bij de juiste
hulpdiensten uit te komen. Met deze wijziging kan in principe elke hulpdienst functioneren
in elke meldkamer, waardoor verwarde personen makkelijker de juiste hulp aangeboden
zouden moeten krijgen die zij nodig denken te hebben. Vanaf het eerste telefoongesprek
kan dan triage plaatsvinden. Kan de Minister ingaan op deze kansen die het zou bieden
op inhoudelijk vlak?
Dan nog een aantal punten over het grote belang van een uniforme ICT-omgeving. Ik
zou graag van de Minister willen weten in hoeverre de ontwikkeling van de randvoorwaardelijke
uniforme ICT-omgeving gelijk loopt met de herinrichting van de meldkamers, zodat we
niet met een falend ICT-systeem komen te zitten en daarmee alsnog achter de feiten
aan zouden lopen. Een voorbeeld: wat als 2023, als de laatste meldkamer volgens de
planning is gerealiseerd, niet gehaald wordt? Bij grootschalige vernieuwingen van
ICT-systemen kunnen altijd problemen en vertragingen ontstaan. Zijn de meldkamers
hierop voorbereid? Zijn er noodscenario's? Hoe gaan we daarmee om?
Voorzitter. Ten slotte wil ik graag weten hoeveel ruimte er bestaat voor evaluatie.
En binnen welke termijn wordt gekeken of deze herinrichting de gewenste resultaten
oplevert? Hiermee zou ik de doelmatigheid van de meldkamers willen blijven waarborgen.
Wellicht kan de Minister daar dus ook op ingaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan gaan we nu naar de heer Van Raak van de SP.
De heer Van Raak (SP):
Dank je wel, voorzitter. De nationale politie is vanaf 2013 actief. Die nationale
politie hebben we hier in 2012 besproken. En toen we de korpsen gingen opheffen en
een nationale politie gingen maken, hebben we tegelijkertijd veiligheidsregio's ingevoerd.
Dat waren er 25. Die vielen grotendeels samen met de oude politieregio's, de oude
korpsen. Ik heb daar toen vraagtekens bij geplaatst, want ik vond dat geen enkele
logica hebben. Ik zie ook dat de rol van die veiligheidsregio's de laatste tijd niet
goed is. Dit is niet het moment om daarover te spreken, of over het geld dat er aan
de top wordt verdiend, of over de democratische controle vanuit de gemeenteraden die
heel slecht is. Maar ik zie in ieder geval dat er nu een taak bij de veiligheidsregio's
wordt weggehaald, dus ik zou het maar willen zien als een begin. Ik denk dat het een
goed idee is om het bij de politie onder te brengen, en om te kijken of ambulancezorg,
brandweertaken en crisisbeheersing bij elkaar kunnen worden gebracht. Ik ben ook erg
voor de manier waarop beoogd wordt dat altijd elk incident in heel Nederland kan worden
afgehandeld.
Ik zie wel in de wet staan dat er maximaal 10 meldkamers zijn, in artikel 25a, lid
1. Bij lid 2 zie ik dan dat bij AMvB, algemene maatregel van bestuur, het aantal meldkamers
kan worden beperkt. Ik lees in de memorie van toelichting dat er geen enkel voornemen
is om dat te doen, maar waarom staat dat dan wel in de wet? Waarom biedt de wet die
mogelijkheid, als er geen voornemens zijn om minder dan 10 meldkamers te hebben? Ik
vind dat niet logisch en ook niet goed. Ik vind dat ook bij meldkamers... Ik had er
liever 25 gehad, zeg ik eerlijk. Ik vind die regionale inbedding, kennis van de omgeving,
van wezenlijk belang. Er zijn ook onderzoeken die laten zien dat dat belang er is.
Ik vind tien dus wel echt een minimum. Dat aantal valt nu ook samen met de politieregio's,
als ik het goed heb. Ik zou niet wettelijk de mogelijkheid willen bieden om dat minder
te maken. Ik heb daar ook een amendement voor gemaakt. Als er geen voornemens zijn
om dat aantal meldkamers te verminderen, dan hoeft dat ook niet in een wet te staan.
Waarom zou je die ruimte laten als we met z'n allen vinden dat dat niet nodig is?
Ik vraag wel aan de Minister waarom dit ooit in de wet is terechtgekomen. Dat is de
wetstechnische kant.
Als er in Nederland iets moet veranderen, komen er ook altijd consultants in beweging
met consultancytaal. Ik lees nu over multigovernance, lokale behoeftestelling en tegelijkertijd
een uniforme regeling. Nou probeer ik die consultancytaal te begrijpen en dat is voor
mij niet altijd makkelijk. Kan de Minister anders uitleggen hoe een lokale behoeftestelling
via een uniforme regeling moet worden geregeld? Waarom is dat dan niet gedaan, als
die behoefte er is?
Mevrouw Helder sprak er al over: als je iets gaat veranderen, moet je investeren.
We hebben in het verleden – ook bij de politie en ook in het veiligheidsdomein, bij
de brandweer, eigenlijk overal – vaak gezien dat er grote veranderingen komen met
een bezuiniging. Ik vraag de Minister wanneer we daar nou eens iets van gaan leren.
Dit is geen kleine bezuiniging, maar een grote bezuiniging van 50 miljoen. Als wij
iets gaan veranderen, vind ik dat we moeten investeren. Dan moeten we een beter meldkamersysteem
maken. Als wij een beter meldkamersysteem hebben waarin politie, ambulance en brandweer
samenwerken, de ICT op orde is, mensen zijn opgeleid en alles op hoog niveau is, dan
ben ik ervan overtuigd dat we geld kunnen bezuinigen. Maar je gaat toch niet van tevoren
zo'n taakstelling opleggen? Ik vind dat helemaal niet passend. Ik vind het er ook
van getuigen dat we niet hebben geleerd van lessen en problemen uit het verleden.
Ik vraag de Minister dus om dat gewoon niet te doen, zo'n taakstelling. Het is ook
niet nodig, want het geld klotst tegen de muren op.
Ten slotte heb ik op 28 december een brief gekregen, waarin de Minister schrijft dat
er de afgelopen maanden nauw en constructief is samengewerkt om de overdracht per
1 januari 2020 mogelijk te maken. Die overdracht heeft dus plaatsgevonden, want het
is al 1 januari 2020 geweest. Is het nou zo dat wij praten over een wet die feitelijk
al is uitgevoerd? Als dat het geval is, hoe haalt de Minister het dan in zijn hoofd
om iets door te voeren en daarna het parlement te vragen of het een goed idee is?
Volgens mij moet dat omgekeerd: eerst het parlement vragen of iets een goed idee is
om het vervolgens definitief uit te voeren. Ik vraag de Minister dus of er onomkeerbare
stappen zijn gezet. Ik vrees van wel, want hier staat dat er constructief is samengewerkt
om de overdracht per 1 januari 2020 mogelijk te maken. Ik vraag de Minister wat hij
daar nou zelf van vindt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan gaan we naar de heer Van den Berge van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Goed functionerende meldkamers zijn letterlijk van levensbelang. Mijn
fractie steunt de intentie van dit wetsvoorstel om de werking van de meldkamers te
verbeteren en te uniformeren. De meldkamers komen ook weer onder de politieke verantwoordelijkheid
van de Minister. Dat is interessant, want dat geeft ons als Kamerleden natuurlijk
ook weer een rol. Ik heb wel een aantal vragen aan de Minister over het wetsvoorstel.
In theorie klinkt het goed en doordacht, maar ik denk dat de 112-storing van vorig
jaar wel heeft laten zien dat je pas weet wat er kan misgaan op het moment dat er
echt iets misgaat. Technisch gezien valt 112 natuurlijk niet onder deze wet, maar
mijn vraag aan de Minister is wel of je zou moeten werken met regelmatige stresstests,
misschien met het inzetten van bonafide hackers, om te kijken welke risico's er in
de systemen van de meldkamers zitten. Zo kun je voorkomen dat je achteraf, als het
een keer echt misgaat, van een koude kermis thuiskomt, zoals we bij de 112-storing
hebben gezien. Onlangs heb ik daarover met de Minister van gedachten gewisseld in
een ander debat over cyberveiligheid, toen het over andere overheidssystemen ging.
Hij zei toen dat hij daaraan werkte. Ik ben benieuwd of het ook in de plannen voor
de meldkamers zit om te werken met stresstests en het inhuren van bonafide hackers
om te kijken wat de risico's in de systemen zijn.
Dat brengt mij op de vernieuwing van C2000. Mijn fractie had daar een aantal vragen
over gesteld in het schriftelijk overleg. We zijn op zichzelf tevreden met de antwoorden.
We hadden bijvoorbeeld gevraagd naar het risico dat informatie gedeeld kan worden
met regimes waar we niet zulke goede vrienden mee zijn, om het eufemistisch uit te
drukken. De Minister geeft daar geruststellende antwoorden op, namelijk dat er met
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten naar is gekeken en dat er security audits
zijn uitgevoerd. Maar ook daar is het toch weer de vraag – die is vrij theoretisch
en dat begrijp ik – of het nou niet verstandig zou zijn om te kijken of je voor mijn
part pilotsgewijs die systemen zou kunnen blootstellen aan bepaalde risico's om te
zien hoe ze functioneren.
Wat betreft het aantal meldkamers, die tien, sluit ik me aan bij de vragen van collega
Van Raak. Ook mijn fractie vraagt zich af of tien meldkamers wel voldoende is en of
je daarmee ook wel voldoende maatwerk kan bieden. Ik krijg daar dus graag een reactie
op van de Minister.
Dan heb ik nog een aantal vragen over interoperabiliteit. Dan gaat het natuurlijk
vooral om België en Duitsland. We lezen in de antwoorden van de Minister in het verslag
van het schriftelijk overleg dat Nederland, België en Duitsland wel met dezelfde technologie
werken, met TETRA, maar niet met hetzelfde systeem, wat in de praktijk nog weleens
tot problemen leidt. Maar tegelijkertijd zit er een positieve noot in die antwoorden.
De Minister zegt namelijk ook: eigenlijk kunnen we na de vernieuwing van C2000 echt
gaan werken aan volwaardige interoperabiliteit. Ik krijg dus graag een vooruitkijkje
van de Minister naar de toekomst. Hoe gaat dat eruit zien? Wat zijn de vervolgstappen
na de vernieuwing van C2000? Wanneer kunnen we volwaardige interoperabiliteit verwachten?
Voorzitter. Ten slotte de ggz-problemen en meldingen van verwarde personen bij de
politie. Collega Yeşilgöz-Zegerius had het daar al over. Die meldkamers nieuwe stijl,
zoals ik ze maar even kortheidshalve zal noemen, bieden inderdaad ook kansen om effectiever
samen te werken met ggz-professionals. Er lopen al pilots in Lelystad en Gooi en Vechtstreek
waar ggz-medewerkers worden ingezet bij de meldkamers om de politie te ontlasten en
ervoor te zorgen dat «verwarde personen» op de juiste plaats en bij de juiste hulpverleners
terechtkomen. Ik vraag de Minister, aansluitend bij collega Yeşilgöz-Zegerius, welke
kansen hij ziet om de uniformiteit en de samenwerking die met dit wetsvoorstel wordt
beoogd te gebruiken om ervoor te zorgen dat «verwarde personen» de hulp krijgen die
ze nodig hebben en de politie ontlast wordt. Dus graag een reactie daarop van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan gaan we naar mevrouw Den Boer van D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is van levensbelang dat meldkamers optimaal functioneren,
zo schrijft de voorliggende wet. Dat onderschrijft D66 van harte. Meldkamers vormen
een cruciaal onderdeel van onze veiligheidsinfrastructuur. Als daar een storing ontstaat,
hapert de hele machine. De veiligheid van onze burgers staat hier centraal. Die veiligheid
moet toegankelijk en snel zijn. Burgers moeten op een adequate manier worden geholpen
als er problemen zijn. D66 ziet dan ook voordelen in het doel van deze wet, namelijk
een passende schaal voor het gebied waarin de meldkamer opereert, meer uniformering,
meldkamers die elkaar kunnen overnemen als het nodig is en een betere samenwerking
tussen verschillende betrokken organisaties. Maar bij D66 blijven wel een paar zorgen
bestaan. Dat meldkamers optimaal functioneren, heeft zowel een organisatorische als
een technische kant. Misschien is er trouwens ook wel een culturele kant. Daar zijn
vragen over te stellen.
Voorzitter. Allereerst valt op dat het een mengelmoes is van verschillende organisaties
door de vele organisaties die hierbij betrokken zijn. Naast dat er drie ministeries
bij betrokken zijn – Justitie en Veiligheid, Volksgezondheid en Defensie – zijn onder
meer de politie, de brandweer en Ambulancezorg Nederland erbij betrokken. De politie
is 100% overheid, heeft veel mensen in dienst en heeft geen winstoogmerk. De brandweer
bestaat uit heel veel vrijwilligers en is misschien politiek gekleurd door de invloed
van de burgemeesters. Ambulancezorg Nederland is weinig overheid, marktwerking en
winst maken. En dan heb je nog de Koninklijke Marechaussee, die weer meer op de politie
lijkt als overheidsorganisatie. Maar wat ik hiermee wil schetsen, is dat het heel
veel verschillende partijen zijn, die allemaal misschien hun eigen wedstrijd spelen.
En dat terwijl de Minister eigenlijk weinig bevoegdheden heeft. Wie grijpt er nu eigenlijk
in als het niet goed gaat? Waarom zou je bijvoorbeeld de ambulancezorg of de Marechaussee
op dit gebied laten vallen onder JenV?
Tegelijkertijd is er sprake van bestuurlijke ongelijkheid. Er zijn 25 veiligheidsregio's
en 10 meldkamers. Hoe kan dit goed gaan? Hoe wordt eventuele bestuurlijke spanning
voorkomen? Hoe staat het met de onderlinge verhoudingen tussen de veiligheidsregio's?
Dat is een potentieel negatieve dynamiek die ervoor kan zorgen dat er conflicterende
belangen ontstaan, die de werking van de wet zelfs zouden kunnen ondermijnen. Zou
de Minister misschien niet meer zeggenschap en bevoegdheden moeten hebben? Graag een
reflectie van de Minister. Ik hoor graag hoe hij dit ziet en of hij de zorgen van
D66 deelt.
Een ander punt, dat hierop aansluit, is dat de wet voorschrijft dat de politie het
beheer gaat doen. Maar dat is op meerdere manieren te interpreteren en dat levert
ook spanning op. In het begin van de wet staat: de politie zorgt voor inrichting en
functioneren. Maar Ambulancezorg Nederland interpreteert de rol van de politie als
die van leverancier en zegt dat het enkel om de techniek gaat. Dat duidt toch op enige
competitiestrijd. Hoe gaat het als bijvoorbeeld de ambulancezorg zich niet aan de
regels houdt? Het is maar hypothetisch, maar stel je voor dat... Wie grijpt er dan
in en wie neemt het gezag op zich? Ook hierop graag een reactie van de Minister. Hoe
denkt hij dit te ondervangen?
Naast die organisatorische zorgen zijn er ook technische zorgen. Het idee van deze
wet is dat meldkamers elkaar kunnen overnemen en dat meerdere meldkamers als één kunnen
dienen. Maar helaas hebben we nog redelijk recentelijk meegemaakt wat voor soort chaos
er kan ontstaan als KPN een storing heeft. 112 was lange tijd niet te bereiken, met
alle chaos van dien. Dat is een scenario waar we eigenlijk niet eens rekening mee
hadden gehouden. Wat gebeurt er als KPN opnieuw uitvalt en wat als er weer een grote
storing is? Als er weer iets uitvalt, kunnen meldkamers misschien elkaar niet opvangen.
Hoe zit dit in elkaar? D66 vindt dit zorgelijk, want het brengt acuut onze veiligheid
in gevaar, met name die van kwetsbare personen of van mensen die moeilijk ter been
zijn en niet zomaar even ergens naartoe kunnen lopen als ze een melding hebben. Welke
oplossing ziet de Minister hiervoor en wat voor plan B is er eigenlijk?
Even tussendoor: ik betreur het dat de 112-rapportage nog niet beschikbaar is. Dat
zou heel erg fijn zijn geweest, juist nu we dit wetgevingsoverleg met elkaar voeren.
Het is al eerder ter sprake gekomen in de Kamer: KPN is de enige provider. Zonder
back-up kan dit voor enorme chaos zorgen. Als we dit willen veranderen, raakt dit
dan deze wet? Gaat het dan via deze wet of juist via de Telecomwet of via een algemene
maatregel van bestuur? In bredere zin vraag ik mij nog af hoe dit systeem kan functioneren
bij grootschalige incidenten en een kritieke infrastructuur, zoals de haven van Rotterdam
en Schiphol. Hoe wordt het systeem belast? Kan het systeem het aan en wordt bij eventuele
overbelasting aan eenzijdige en niet-complexe meldingen voldoende aandacht gegeven?
Graag een reactie. Ik sluit me overigens ook aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt
over de hoognodige interoperabiliteit in grensregio's, waar ontzettend veel mensen
wonen. Denk bijvoorbeeld aan Zuid-Limburg met 4 miljoen inwoners. Dat zijn er nogal
wat.
Voorzitter, ik sluit af. De politie is nu echt aan zet en moet goede mensen op de
juiste plekken gaan zetten. Dat vereist zorgvuldige aandacht voor werving en voor
professionalisering. Mijn fractie zal de uitvoering van deze wet daarom nauwlettend
blijven volgen.
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter: Helder
De voorzitter:
Dan neem ik de voorzittershamer even over, zodat de heer Van Dam zijn inbreng kan
leveren namens het CDA. Gaat uw gang.
De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel leent zich er gemakkelijk voor, allerlei
onderwerpen die er vlak tegenaan zitten, maar er eigenlijk toch niets mee te maken
hebben, ook te bespreken. Dat is het aantrekkelijke van dit wetsvoorstel en ook het
aantrekkelijke van het hele concept van de meldkamer, want de meldkamer is natuurlijk
superbelangrijk, zeker in deze tijd. Er zijn trouwens ook steeds meer leuke televisieprogramma's
– met name op zaterdagavond; ik kan het u aanraden – om meldkamers in Engeland en
Australië te volgen. Het is echt verslavende televisie. Hoor ik de Minister nu zeggen
dat hij dan aan het strijken is? Nee, maar goed.
Voor mij is bij deze discussie de essentie in dit wetsvoorstel het onderscheid tussen
beheer en gezag. Laten we wel wezen: in het hele veiligheidsdomein hebben wij een
ongelofelijk ingewikkeld systeem van beheer en gezag. Dat is elke keer weer zoeken.
Misschien is het ook wel heel goed dat het zo is en dat het niet allemaal in één hand
ligt, want wij kennen ook landen waar alles wel in één hand ligt, en of je daar nou
wilt wonen, dat weet je ook niet. Maar bij dit wetsvoorstel zit dat ook en ik heb
daar toch een paar vragen over. Want enerzijds blijkt uit dit wetsvoorstel dat het
de bedoeling is om aan de beheerskant steeds meer uniform te maken. Dat snap ik ook
wel, zeker als meldkamers elkaars werk moeten overnemen of als je met elkaar ICT wilt
inkopen of wilt onderhouden, die in het hele land werkbaar moet zijn. Aan de andere
kant ligt het gezag over de mensen die daar op de meldkamer werkzaam zijn, van de
brandweer, de politie enzovoorts, lokaal, in de regio. Dat kan tot interessante spanningen
leiden, want hoe wordt dat vormgegeven?
Ik zou een paar voorbeelden willen noemen en vraag daarop een reactie van de Minister.
Om een voorbeeld te noemen: in Friesland spreken ze Fries. Ja, ze spreken ook Nederlands,
maar ze spreken ook Fries. Dus willen ze daar ook in het Fries de meldkamer kunnen
bellen en misschien ook wel in het Fries die melding daar registreren. Dat is beheersmatig
een bijzonderheid ten opzichte van de lijn in de rest van het land, waar men allemaal
Nederlands praat. Hoe wordt dat nou vanuit het beheer gezien? Wordt er dan gezegd:
jongens, niet zeuren in Friesland, kom op, we doen één Nederlands systeem en in Friesland
moet je die bijzonderheid niet hebben? Zou de Minister daar eens op willen reageren?
Wat als die burgemeesters in Friesland, niet geheel onterecht, willen dat je ook in
het Fries de meldkamer moet kunnen bellen?
Een ander voorbeeld is Schiphol. Schiphol is een wereld apart, waar van alles en nog
wat gebeurt. Ik heb daar zelf een tijdje gewerkt. Welke mogelijkheden blijven er nu
nog voor het lokale gezag om op zo'n bijzondere plek als Schiphol toch weer net andere
dingen te willen, bijvoorbeeld in de verbinding met een NV Schiphol of een KLM of
wat dan ook, om ook tot andere systemen te komen? Dan nog een voorbeeld uit een waterrijk
gebied, ik stel me weer Friesland voor, waar men zegt: joh, de Sneekweek is er en
wij willen uit die meldkamer lokaal iets gaan doen. Dan wordt er landelijk gezegd:
sorry, wij werken vanaf één plek – ik meen in Drachten – en daar moet je het maar
mee doen. Welke mogelijkheden zijn er om dat lokale gezag ook handen en voeten te
geven, op thema's of op bijzondere zaken?
Tot slot een vraag. De democratische verantwoording over het beheer van de meldkamers
komt via de lijn van de politie bij de Minister te liggen. Hoe gaat dat opgepakt worden
in de begroting van JenV? Zoals u wellicht bekend is, heb ik een motie ingediend om
te komen tot een helderdere verantwoording van het politiebudget in de politiebegroting.
Zijn ook daarin die meldkamers apart herkenbaar? Komen die daarin apart herkenbaar
terug, zodat wij dat kunnen volgen?
Dat waren mijn vragen. Dank u wel.
Voorzitter: Van Dam
De voorzitter:
Ik hoor naast mij dat er behoefte is aan een kwartier schorsing.
De vergadering wordt van 16.47 uur tot 17.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan verder met het wetgevingsoverleg over de Wijzigingswet meldkamers en zijn
aangekomen bij de beantwoording door de Minister in zijn eerste termijn.
Minister Grapperhaus:
Dank voorzitter. Ik wil eigenlijk direct doorgaan naar de vragen die zijn gesteld,
maar het is misschien goed om toch even in te gaan op de vraag van de heer Van Raak:
hoe kan het nou dat u hier zit; u heeft het centraliseren van het beheer eigenlijk
al ingevoerd. Dat is een bevoegdheid die de Wet op de veiligheidsregio's nu eenmaal
aan mij geeft. Ik moet daarbij wel zeggen dat dit wetsvoorstel in december 2018 bij
uw Kamer is ingeleverd. Ik vind het een hartstikke goede zaak dat we er nu met elkaar
over spreken, maar ik heb juist uit hoofde van de efficiency en andere overwegingen
wel besloten om die bevoegdheid alvast te gebruiken totdat we het wetsvoorstel erdoorheen
hebben.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Als een wetsvoorstel hier te lang blijft liggen en de Minister daardoor uitvoeringstechnisch
in de problemen komt, dan moet de Minister een brief schrijven aan de Kamer: kan dat
niet eens behandeld worden? Ik denk dat een meerderheid, zeker bij deze wet, dan heus
wel bereid was geweest om dat te doen. Maar wij zitten hier dus nu om een wet te bespreken
die feitelijk al is ingevoerd. Dat kan niet in dit land. Het is constitutioneel niet
goed en eigenlijk ook onacceptabel dat er onomkeerbare stappen zijn gezet, niet een
klein beetje en ook nog niet zo lang geleden. Op 1 januari is het allemaal ingevoerd.
Dan had de Minister moeten zeggen: ik kom in de problemen; kunnen we het niet voor
het reces behandelen? Dan hadden we daar vast wel een mouw aan gepast.
Minister Grapperhaus:
Zoals ik net al zei, denk ik dat er constitutioneel of überhaupt niet iets is gegaan
wat niet goed zou kunnen. Het beheer is overgedragen, de bevoegdheden nog niet. Die
vallen dan weer onder deze wet. Maar ik heb echt niet iets gedaan wat niet was gebaseerd
op bestaande regelgeving.
De heer Van Raak (SP):
Stel dat we deze wet gaan afkeuren, wat gebeurt er dan? De Kamer zegt nee tegen deze
wet. Wat is de situatie dan?
Minister Grapperhaus:
Dan zitten wij in de situatie dat het beheer is overgedragen, maar de bevoegdheden
dat nog niet zijn. Dan zullen we met elkaar kijken welke bijzondere hybride situatie
dat in de praktijk oplevert. Daar wil ik onmiddellijk van zeggen dat ik dat niet een
hybride situatie vind die wij jaren moeten laten voortduren. Vandaar dat we in ieder
geval op hoffelijke wijze, zonder daar meteen brieven over te sturen, toch enigszins
bij uw Kamer erop hebben aangedrongen om de behandeling tenminste zo spoedig mogelijk
in 2020 te laten plaatsvinden. Ik ben uw Kamer erkentelijk dat het nu zover gekomen
is.
De voorzitter:
Ik zit even te dubben als voorzitter. Als u het idee hebt dat ik uit die rol val,
dan moet u me maar meteen tot de orde roepen. Ik had zelf het idee of eigenlijk een
vraag in dit verband. Dan moet het haast zo zijn dat de bevoegdheden nog in de oude
situatie liggen. Is er dan een soort machtiging gegeven aan de Minister om in afwachting
van de wet daar dingen in te doen? Anders komen we inderdaad in een soort vreemde
situatie. Misschien kan de Minister die duidelijkheid nog bieden. Dat zou recht doen
aan het gevoel in de Kamer dat we hier niet voor Jan met de korte... dat we hier niet
umsonst zitten, bedoel ik te zeggen.
Minister Grapperhaus:
De bevoegdheden zijn door de lokale gezagen gedelegeerd, moet ik dan wetstechnisch
goed zeggen, of in ieder geval overgedragen voor zolang wij deze wet er nog niet doorheen
hebben, en dat ook weer volgens de Wet veiligheidsregio's. Ik vind het heel goed dat
de heer Van Raak dit punt even adresseert, want we moeten daar ook voor het nageslacht
geen onduidelijkheid over hebben, maar ik hoop dat dit voldoende duidelijkheid en
verantwoording biedt. Ik beloof de heer Van Raak dat ik niet op enig moment van zins
ben dingen te gaan doen als ik de wetgeving nog niet in het hele parlement, dus ook
in de Eerste Kamer, aangenomen heb gekregen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister doorgaat.
Minister Grapperhaus:
Mevrouw Helder vroeg naar de continuïteit van de meldkamers, naar de stand van zaken.
Zoals gemeld in mijn beleidsreactie op het inspectierapport Continuïteit van meldkamers,
wordt in het kader van gedegen risicomanagement een monitor vormgegeven om halfjaarlijks
een integraal beeld te krijgen van de continuïteit en stabiliteit van de meldkamers.
Eind vorig jaar is al een eerste risico-inventarisatie van de meldkamers uitgevoerd
onder regie van de Landelijke Meldkamer Samenwerking. Die dient als input voor de
monitor. Verder zal ik het continuïteitsvraagstuk in maart bespreken in het Veiligheidsberaad
om gezamenlijk te prioriteren en actie te ondernemen.
Dan kom ik op de vraag van de heer Van Raak en de heer Van den Berge waarom wij tien
meldkamers hebben en waarom de mogelijkheid is opengehouden om het er nog minder te
laten worden. Technisch gezien zou men met één meldkamer kunnen volstaan, maar er
is gekozen voor de schaal van de politieregio's. Dat zijn er tien. In de toekomst
zouden er minder meldkamers kunnen komen. Daarom is dat niet wettelijk gefixeerd.
Het spreekt vanzelf dat, als er een voornemen zou ontstaan om het aantal meldkamers
te verminderen, uw Kamer daar tijdig van op de hoogte wordt gesteld. Ik vind het namelijk
van belang dat wij dan met elkaar in debat gaan om te horen hoe uw Kamer daartegen
aankijkt. Daarbij speelt het punt dat de heer Van Raak noemde over die regionaalspecifieke
punten, als ik het even zo mag zeggen, bijvoorbeeld ook een rol.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Ja, ook in het kader van het amendement. In de wet leg je het beleid vast dat je wilt.
De Minister zegt: ik wil dat het er tien zijn; ik wil niet dat het er minder dan tien
zijn. Dan krijgen we hier een wet waarin staat dat het ten hoogste tien is en dat
het bij AMvB (algemene maatregel van bestuur) – dus geen wet of zo; er wordt niet
meer over gedebatteerd – verlaagd kan worden. Dat snap ik niet. Je kan niet aan de
ene kant in de wet de mogelijkheid bieden om het te verlagen en aan de andere kant
zeggen: ja, maar dat zijn we helemaal niet van plan. Zo maak je geen wetten! In de
wet schrijf je wat je wilt. De Minister wil er of tien en dan schrijven we tien in
de wet. Of de Minister wil er minder en dan schrijven we er minder in de wet. Als
de Minister het met ons eens is, en ik denk een ruime meerderheid in de Kamer, dat
tien het beste compromis is op dit moment, ook gezien de politieregio's en het feit
dat die politieregio's niet anders dan bij wet veranderd kunnen worden, dan zou ik
gewoon het amendement-Van Raak ondersteunen en zeggen: we maken daar gewoon tien meldkamers
van.
Minister Grapperhaus:
Eerst even alvast een reactie op een dergelijk amendement. Regionale inbedding is
geen noodzakelijke voorwaarde voor een meldkamer. Ook nu kunnen meldkamers elkaars
werk overnemen. Er is geen voornemen om met minder dan tien meldkamers te werken,
maar dat kan in de toekomst anders zijn door technologische of andere ontwikkelingen.
Als dat aan de orde komt, zal ik u als Minister tijdig over dat voornemen informeren,
zodat we daar juist wel met elkaar het debat over kunnen voeren. Er staat nu inderdaad:
ten hoogste tien meldkamers. Dat is, zoals gezegd, om aan te sluiten bij de Wet veiligheidsregio's.
De heer Van Raak (SP):
Het is der wet of het is niet der wet. Er staat nu dat het in de wet staat. Het is
dus der wet. Het aantal staat in de wet. In de wet staat het aantal – dat is dus van
de wet – en tegelijkertijd staat in diezelfde wet dat je het met een lagere regelgeving
kan veranderen. Daar houd ik niet zo van en daar hoort de Kamer als medewetgever ook
niet van te houden. Aan de ene kant zeg je dan «dit is het niveau van de wet, dit
regelen we per wet» en aan de andere kant zeg je in diezelfde wet «maar in een lagere
regeling kunnen we dat weer veranderen». Dan zou je feitelijk via een algemene maatregel
van bestuur iets kunnen veranderen wat der wet is. Ik ben daartegen, ik ben daar niet
voor; daarom het amendement. Mij lijkt ook dat men daar in de Eerste Kamer met een
heel andere blik naar zal kijken dan de Minister nu doet voorkomen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we naar de reactie van de Minister op dit punt gaan. Dan staat het
u vrij om het amendement in te dienen. Zullen we het op die manier doen?
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, ik wil hier graag bij aanhaken.
De voorzitter:
Zullen we eerst de reactie van de Minister op de heer Van Raak afwachten? Dan lopen
de dingen niet door elkaar heen.
Minister Grapperhaus:
De reactie van de heer Van Raak valt eigenlijk uiteen in twee delen, allereerst in
een wetgevingstechnisch commentaar. Je zou niet in een wet kunnen opschrijven, zo
moet ik hem begrijpen, dat een bepaalde voorziening of een bepaald iets ten hoogste
tot een bepaald getal beperkt blijft. Dat zie ik niet, dat is wetgevingstechnisch
heel goed mogelijk. Lid 2 geeft heel duidelijk aan dat bij AMvB het aantal meldkamers
bepaald wordt enzovoort, enzovoort, enzovoort. Dat is één ding. Wetstechnisch is het
volgens mij volkomen toelaatbaar op een gebruikelijke wijze geregeld.
Dan komt het inhoudelijke punt. Ik heb net op het amendement gereageerd. Ik heb aangegeven
dat – dat is inhoudelijk procedureel – mocht op enig moment de Minister van Justitie
en Veiligheid, of althans de Minister die in de toekomst over de meldkamers gaat,
van oordeel zijn dat het opportuun is om het aantal meldkamers bij AMvB onder de huidige
tien te brengen, die Minister dat dan tijdig aan uw Kamer als voornemen zal voorleggen,
zodat daar gewoon over gedebatteerd kan worden.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik wil hem iets anders aanvliegen. We hebben 10 juridische arrondissementen, we hebben
10 politie-eenheden, we krijgen 10 meldkamers en we hebben 25 veiligheidsregio's.
Het is heel duidelijk dat hier een vorm van bestuurlijke incongruentie bestaat: verschillende
schalen die toch optimaal met elkaar moeten kunnen communiceren – onder uw gezag.
Dat kan spanningen opleveren, zoals we hebben gezegd. U heeft hier als coördinerend
Minister een hele belangrijke rol. Het is ontzettend belangrijk dat we voorkomen dat
er een verdere onevenwichtigheid ontstaat tussen die verschillende schalen. Kunnen
we eventueel nog verder opschalen? We kunnen technisch prima uit de voeten met zelfs
maar één meldkamer in het land. Technisch kan dat gewoon. Maar ik snap ook de vraag
van meneer Van Raak hoe dat met elkaar moet communiceren. Die bestuurlijke schalen
en de zeggenschap, die voor een deel door de burgemeesters gedragen wordt, moeten
in volle harmonie met elkaar in evenwicht gebracht worden. Dat lijkt me heel erg belangrijk.
De voorzitter:
En hebt u een specifieke vraag op dit punt?
Mevrouw Den Boer (D66):
Graag een reactie op dit punt van de Minister, omdat ik diezelfde vraag heb gesteld
in mijn bijdrage.
De voorzitter:
Ik ben even kwijt, en ik spreek dan puur voor mezelf, wat precies uw vraag is.
Mevrouw Den Boer (D66):
Feit is dat schalen heel erg uit elkaar lopen, dat we 25 veiligheidsregio's hebben,
10 meldkamers, 10 politie-eenheden en 10 juridische arrondissementen. Hoe brengt de
Minister deze verschillende schalen van deze organisaties met elkaar in evenwicht?
De voorzitter:
Dat is een heldere vraag.
Minister Grapperhaus:
Zoals mevrouw Den Boer ook aangaf, wordt het nu gezet op de schaal en het aantal van
de politieregio's. Ik zie dat verschil eerlijk gezegd dus niet zo. Daarnaast zit het
in de multigovernance die er op dit onderwerp is en waarin de terugvertaling naar
de 25 veiligheidsregio's plaatsvindt. Die problematiek... Nou, het is geen problematiek,
maar de situatie is nu hoe dan ook al zo dat er 10 politieregio's en 25 veiligheidsregio's
zijn. Er is overigens nog het interessante aspect dat over die veiligheidsregio's
ongetwijfeld gesproken zal worden in het kader van de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's.
Dan kan dat punt dus zeer aan de orde komen. Nogmaals, het wetsvoorstel heeft nu heel
duidelijk aangegeven: ten hoogste tien meldkamers. Ik geef aan dat we ook met tien
meldkamers aan de slag gaan. Ik blijf zeggen dat, als we zeggen dat het er minder
moeten worden – dat kan zijn door technologische ontwikkelingen of door uitkomsten
van die evaluatie van de Wet veiligheidsregio's – de Minister te zijner tijd tijdig
naar uw Kamer komt met dat voornemen. Dan moeten we het debat voeren, want dan weten
we ook pas wat de onderliggende argumenten zijn. Nu is het in ieder geval zo dat tien
aansluit op tien.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we de discussie op dit punt voor dit moment als gevoerd beschouwen
en dat we doorgaan.
Minister Grapperhaus:
Dan heb ik nog een aantal punten die betrekking hebben op de voortgang van de samenvoegingen
van de meldkamers en dergelijke. Mevrouw Den Boer vroeg wie de kwaliteit van de meldkamer
waarborgt. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de partijen, dus van politie,
brandweer, KMar en ambulance.
Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Yeşilgöz: er zijn op dit moment reeds zeven
meldkamers samengevoegd. Bergen op Zoom wordt medio dit jaar samengevoegd. Daarna,
medio 2022, volgt Apeldoorn en vervolgens Hilversum in 2025. Maar tot die tijd wordt
Hilversum – ik zeg het maar even tussen aanhalingstekens – «vervangen» door de samengevoegde
meldkamers van Lelystad, Naarden en Utrecht. Dat gaat dus allemaal in 2025 in het
nieuwe systeem.
Dan kom ik even op de rol van het gezag bij het beheer. Alle gebruikers van de meldkamers
– ambulancevoorziening, KMar, veiligheidsregio en politie – bepalen met elkaar welk
beleid en welke bestedingen wenselijk zijn; dat was een vraag van de heer Van Raak
en van u, voorzitter, als het lid Van Dam. De uniforme regeling betreft de wijze waarop
partijen dat vaststellen. Dat is dus de governance. Er is met alle partijen afgesproken
dat lokaal maatwerk nodig is en blijft. De partijen wegen dus met elkaar af wat wel
en niet kan, waarbij ik nog maar eens herhaal dat duidelijk is dat de lokale veiligheidssituatie
van belang is bij die afweging. In het bestuurlijk meldkamerberaad kunnen partijen
onderwerpen escaleren als ze er niet uit komen. Als men er niet uit komt, heb ik daar
vervolgens een stevige regierol in. Ik hoop dat dat voor mevrouw Den Boer ook een
antwoord is op de vraag – zo zou ik het haast zeggen – who pays the ferryman: als
het ergens niet meer loopt, wie neemt dan uiteindelijk het voortouw om te zorgen dat
er beslissingen komen?
Mevrouw Helder had een terechte vraag over de kwestie van het hoofd meldkamer in de
regeling. Er is een sturingsstructuur die bestaat uit twee landelijke overleggen en
twee overleggen op meldkamerniveau. Dan zijn er de hulpstructuren waar de hoofden
meldkamer ook een hoofdenmeldkamersoverleg hebben. De benoeming van het hoofd meldkamer
wordt in de regeling ter zake neergelegd.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Helder van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil graag weten of ik het goed heb begrepen. In de brief van de politie wordt gewoon
gevraagd om een passage in de wet toe te voegen over de rol van het hoofd meldkamer
in landelijk verband. Dan is mijn vraag: wordt dat hiermee geregeld?
Minister Grapperhaus:
Dat zal in een ministeriële regeling geregeld worden.
Mevrouw Helder (PVV):
Dan zou mijn vervolgvraag zijn: waarom niet gewoon in de wet bij nota van wijziging?
Ik sluit me wat dat betreft aan bij wat collega Van Raak zegt: als je wetgeving maakt,
moet je daar ook alles in opnemen. Dit is gewoon een belangrijk punt.
Minister Grapperhaus:
Dat is omdat we dan juist minder flexibel zouden worden. Een ministeriële regeling
kan makkelijker bijgesteld worden als die bijstelling behoeft. Overigens vind ik het
geen enkel probleem om toe te zeggen dat het uiteraard bij de Kamer gemeld wordt als
dit het geval is.
Voorzitter. Mevrouw Den Boer en de heer Van Dam vroegen of er kans is op bestuurlijke
spanning tussen de partijen en of de Minister meer te zeggen moet hebben. Ik herhaal
nog eens dat dit een heel omvangrijke transitie is. Daarbij moet je vooral via overleg
je resultaten behalen. Gelukkig zijn we daar goed in in Nederland. Dat gebeurt ook.
Ik bevorder ook die overleggen dankzij de mensen die dat voor mij doen; dat wil ik
er nadrukkelijk bij vermelden. Maar ik heb al eerder gezegd dat ik daar uiteraard
wel een stevige regierol in heb als blijkt dat dingen niet goed zouden lopen. De uitoefening
van de meldkamerfunctie blijft een verantwoordelijkheid van de gezamenlijke afzonderlijke
partijen. Als zij er dus onderling niet uitkomen, dan spreek ik hen op die verantwoordelijkheid
aan.
Voorzitter. Over de taakstelling hadden mevrouw Helder en de heer Van Raak vragen.
In het Uitwerkingskader meldkamers is met alle partijen de besparing en financiering
van toekomstige meldkamers overeengekomen. De besparingen worden met name gerealiseerd
doordat er bij de samenvoeging van meldkamers minder personeelsleden en ondersteunende
voorzieningen nodig zijn. Ook de standaardisering van de werk- en informatieprocessen
van de meldkamers draagt bij aan de realisering. Die besparing is al in 2015 als volgt
verdeeld over de partijen. 27,3 miljoen door de politie. Dat is inmiddels ook geleverd.
10,5 miljoen door mijn departement voor de veiligheidsregio's. Dat is ook geleverd.
11,35 miljoen door VWS voor de Regionale Ambulance Voorzieningen. Dat is ook geleverd.
Ten slotte ontbreekt er nog 1 miljoen, die Defensie moest leveren en ook heeft geleverd.
De taakstelling is dus gezamenlijk door de partijen gerealiseerd. Op basis van onderzoek
naar aanleiding van de aanvullende vraag van mevrouw Helder zijn de toekomstige kosten
van de meldkamer in kaart gebracht. Alle partijen dragen bij aan het beheer. Dat is
een taakstellend budget. De kosten van het beheer moeten ook uit dat budget betaald
worden. Dat is op dit moment voldoende. De meldkamer komt terug in de begroting van
de politie, en die maakt deel uit van de begroting van JenV.
De voorzitter:
Mijn vraag was of die er ook herkenbaar in terugkomt. Dat het erin terugkomt, wil
ik graag geloven, want anders gaat het niet lopen, maar kunnen we dat als Kamer ook
volgen?
Minister Grapperhaus:
Het staat nu onder bijzondere bijdrage en is dus niet apart benoemd. Maar we zouden
natuurlijk met elkaar kunnen afspreken dat we het zullen melden wanneer die bijdrage
niet afdoende is of lijkt te zijn.
De voorzitter:
Dat is voor mij niet het punt. Vanwege die bijzondere beheers- en gezagsverhoudingen
zou ik het op prijs stellen als dat punt gewoon inzichtelijk is, mede gelet op de
nieuwe opzet van de begroting op dat punt. Dan kunnen de gezagen in de regio ook zien
wat er in de JenV-begroting voor gereserveerd is. Dat was eigenlijk de achterliggende
gedachte van de vraag.
Minister Grapperhaus:
Laat ik in een brief terugkomen op die vraag, want ik wil geen verwachtingen opwekken
die ik misschien niet kan waarmaken. Maar ik zeg u toe dat ik dit punt nader zal uitlichten.
Het is ook veel meer een kwestie van hoe de begroting van JenV inzichtelijk is.
De voorzitter:
Misschien kunt u dat doen in een al toegezegde brief voor de politiebegroting in april.
Ik zie een interruptie van de heer Van Raak van de SP.
De heer Van Raak (SP):
Ik vind dat het ministerie ook moet leren. We hebben een nationale politie ingericht,
een grote verandering met een flinke bezuiniging. Volgens mij hoeven we hier niet
heel lang te debatteren om te concluderen dat dat niet ideaal is geweest. Als deze
wet wordt aangenomen denk ik dat er zeker te bezuinigen is op de meldkamers, maar
waarom moet daar dan een taakstelling bij? Waarom moet er eerst een bezuiniging vooraf?
Waarom wordt er eerst geknepen terwijl iets ingevoerd moet worden? Waarom wordt er
niet eerst ingevoerd en bekeken wat het oplevert? Waarom een bezuiniging, waarom een
taakstelling? Dat lijkt mij nergens voor nodig.
Minister Grapperhaus:
Ja, dan moet ik een beetje volgens het oude Radio Veronicaprincipe van «Herinnert
u zich deze nog?» terug naar de begrotingsbehandeling die zag op 2015 en de volgende
jaren. Al die jaren zijn al gepasseerd, dus daar moet ik mij toch echt even op concentreren
en moet ik even goed nadenken hoe dat precies gelopen is. Dat is één. Twee: ik zie
werkelijk niet goed in wat nu het probleem is. Als we het op een andere manier gaan
inrichten en we zien bij voorbaat dat er besparingen gerealiseerd kunnen worden, om
het maar even zo te noemen, doordat we het op een nieuwe manier gaan inrichten, dan
zet je het van tevoren neer. Dan zie je de besparingsmogelijkheden en kunnen we met
elkaar afspreken dat we die gaan halen. Dat noemen we in het begrotingsjargon een
taakstelling. Dat is ook gebeurd en er zijn op dit moment geen signalen bij mij bekend
dat dat tot stress of onwerkbare situaties heeft geleid. Ik praat een beetje op deze
wat voorzichtige wijze. Ik weet dit als mens niet zeker, want ik was niet bij de begrotingsbehandeling
eind 2014. Maar als Minister, verantwoordelijk voor wat mijn voorgangers hebben gedaan,
weet ik niet exact hoe de feiten toen verlopen zijn. Er is met elkaar een taakstelling
afgesproken en die taakstelling heeft men gehaald, zonder dat er enorme problemen
zijn gesignaleerd. Ik denk dat dat een hele goede zaak is, en dan kunnen we nu verder
met deze meldkamer onder deze begroting. En nogmaals, ik zeg toe dat ik voor de vaststelling
van de nieuwe politiebegroting in april bij u terugkom met een brief.
De voorzitter:
Prima. Hoeveel vragen hebt u nog ter beantwoording liggen?
Minister Grapperhaus:
Het gaat nu in gezwind tempo.
De voorzitter:
Dat is mooi. Als elke seconde telt, dan behandelen wij de meldkamer.
Minister Grapperhaus:
Ja, precies. En per seconde wijzer ook.
Voorzitter. De vervolgstap ten aanzien van de afhankelijkheid van KPN. Dit is natuurlijk
niet een debat of een AO hierover, maar toch een paar dingen. Ik wil niet geheimzinnig
doen over de multi-operatoroplossing, de interoperabiliteit. Dat wordt op dit moment
onderzocht door TNO. Er wordt door de inspecties onderzoek gedaan naar de storing
bij KNP en de resultaten worden eind maart van dit jaar verwacht. Dat heb ik uw Kamer
al bericht. Daarbij worden de mogelijkheden van stresstesten niet uitgesloten. Dat
is eigenlijk wat ik hierover op dit moment kan zeggen. Mevrouw Den Boer vroeg naar
aanleiding van de storing bij KPN of meldkamers elkaars werk kunnen opvangen. De doelstelling
bij het wetsvoorstel is verbetering van de continuïteit. Op allerlei manieren zijn
er afspraken met het meldkamerveld om de continuïteit te waarborgen als de techniek
problemen geeft. Dat is ook het goed overnemen van elkaars taken.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van den Berge van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Mijn vraag over de stresstesten was breder dan 112.
Minister Grapperhaus:
Daar kom ik nog op. Dan de vraag van de heer Van den Berge, maar dat kon hij niet
weten. Hij vraagt of het in de planning zit om te werken met stresstests, zodat je
de risico's van tevoren kunt vastleggen. In het kader van het gedegen risicomanagement
wordt, zoals gemeld in mijn beleidsreactie op het inspectierapport, een monitor vormgegeven
om halfjaarlijks een integraal beeld te krijgen over de continuïteit en stabiliteit
van de meldkamers. Eind vorig jaar is een eerste risico-inventarisatie met de meldkamers
uitgevoerd onder de regie van de landelijke meldkamersamenwerking. Die dient als input
voor de monitor. Vanaf dit jaar wordt er ook geoefend met het uitwijken van meldkamerlocaties
om mogelijke risico's inzichtelijk te maken. De maatregelen die we dan nodig denken
te vinden, worden gezamenlijk besproken op basis van de monitor.
Dan de overige vragen, een belangrijke categorie zoals u weet. Mevrouw Helder vroeg
naar de stand van zaken van de werkdrukmeting. Naar aanleiding van het inspectierapport
Continuïteit van meldkamers heb ik gezegd dat er vanaf 2020 een actief continuïteits-
en risicomanagement is. De halfjaarlijkse continuïteitsmonitor heb ik al genoemd.
Maar de meldkamers zijn zelf verantwoordelijk – ik heb dat hier wel eerder ter sprake
gebracht – voor het eigen personeelsbeleid en het meten van werkdruk. Die treffen
wat mij betreft de maatregelen om de werkdruk aan te pakken. De continuïteitsmonitor
maakt het mogelijk om samen te werken aan het inzichtelijk maken van risico's en het
borgen van de continuïteit. De resultaten van de werkdrukmetingen worden meegenomen
bij de reguliere meetcycli van de hulpdiensten. Ik denk niet dat er ieder halfjaar
een update beschikbaar is van die meting. Het moet natuurlijk wel werkbaar blijven.
Ik bespreek het in ieder geval met het Veiligheidsberaad.
Mevrouw Yeşilgöz vroeg wat het in menskracht en geld betekent. De bijzondere bijdrage
voor de meldkamers is taakstellend. In de praktijk doet de politie in de meerderheid
van de gevallen het beheer al. De uitbreiding in menskracht is dus beperkt en het
gaat over ondersteunend personeel.
Mevrouw Yeşilgöz vroeg ook nog of de rol die meldkamers spelen bij samenwerking van
boa's en politie met dit wetsvoorstel geborgd is. Met deze Wijzigingswet wordt in
ieder geval het beheer van de meldkamers overgedragen naar de politie. Het gezag blijft
ongewijzigd. Ik benadruk nogmaals dat de regionale governance belangrijk is en samenwerking
tussen boa's en politie niet minder. Natuurlijk hebben meldkamers een belangrijke
rol om de partijen ter plaatse samen te brengen en te houden.
Mevrouw Helder heb ik al geantwoord. Mevrouw Yeşilgöz en de heer Van den Berge hadden
vragen over kansen die de nieuwe inrichting van de meldkamers biedt in relatie tot
de samenwerking met ggz en de verwarde personen. De doelstelling is dat elke burger,
waar hij ook is, adequaat wordt geholpen. Dat biedt kansen om lokaal en landelijk
goede hulp te bieden en daarover met partijen afspraken te maken. Wij steunen de voorgenomen
aanpak van VWS, maar het heeft niet veel zin om daarop in dit debat uitvoerig in te
gaan.
Is er sprake van een onomkeerbare situatie, zo vroeg de heer Van Raak. Ik hoop dat
ik dat voldoende heb toegelicht. Het primaat van de politiek – zo zeg ik nog eens
hardop – staat natuurlijk niet ter discussie. Dan de evaluatie.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik vind het omwille van de tijd prima om er nu niet uitgebreid op in te gaan, maar
ik vind het wel interessant om een keer van de Minister te horen hoe hij omgaat met
het inzetten van de ggz-triagisten, specifiek bij de meldkamer. Het gaat me dus niet
om de brede VWS-aanpak, maar specifiek om de meldkamers. Dat mag ook schriftelijk
en dat hoeft niet per se nu in detail, maar ik zou daar graag meer over horen. Ik
weet dat er een aantal pilots lopen. Ik ben benieuwd wanneer die tot volle wasdom
komen, et cetera.
Minister Grapperhaus:
Dat is dus eigenlijk de ontwikkeling van de zorgcoördinatie. Ik ben zeker bereid om
mijn visie daarop aan de Kamer te geven, maar ik zal dat wel afstemmen met mijn collega
van VWS. Het lijkt me het meest nuttig om dat gezamenlijk, maar dan met het accent
op de JenV-positie, naar u toe te brengen. U weet uit andere overleggen, met name
het AO Politie, dat ik de afgelopen maanden zeer actief bezig ben geweest met deze
problematiek, enerzijds uit hoofde van de noodzaak om de ontwikkeling van zorg- en
veiligheidshuizen verder uit te rollen waar het in een aantal regio's nog gewoon veiligheidshuizen
zijn, en anderzijds vanuit de zorg dat het totale aantal meldingen van personen die
mogelijk verward gedrag vertonen nog steeds toeneemt.
Dan de evaluatie waarnaar mevrouw Yesilgöz vroeg. Ik kijk met het Bestuurlijk Meldkamer
Beraad ten minste tweemaal per jaar naar de werking van het nieuwe stelsel. Dat wordt
dus jaarlijks gezamenlijk geëvalueerd. We hebben echter nog niet de afspraak gemaakt
om deze wet te evalueren. Ik meldde u al dat de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's
er nu eerst aankomt. Die zal ongetwijfeld raken aan dit geheel.
Ik ben erdoorheen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik kijk samen met de griffier even of er nog vragen openstaan. Ik zie bij de heer
Van den Berge nog iets over C2000 staan, maar misschien is hij daarin al voldoende
bediend. Als ik het zo zie, is dat het geval.
Ikzelf had nog een vraag over de Friese taal en de mogelijkheden die daarin bestaan.
Ik kijk even naar de collega's of zij nog vragen hebben. Ik zie dat dat niet het geval
is. Misschien kunnen we de rest van dit overleg dan nog aan de Friese taal besteden.
Minister Grapperhaus:
Moet dat in de Friese taal of alleen over de Friese taal?
De voorzitter:
We hebben nog een tweede termijn. Misschien dat u die vraag nog even kunt beantwoorden.
Dat mag gewoon in het Nederlands, want dan kan ik het ook verstaan.
Minister Grapperhaus:
Er wordt in de meldkamer in Drachten, waar Fries de officiële taal is, ook gewerkt
in de Friese taal. Zolang Fries een officiële taal is, zal dat zo blijven.
De voorzitter:
Prima. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Ik neem aan dat we meteen
door kunnen. Ik geef dan het woord aan mevrouw Helder van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank aan de Minister voor alle antwoorden. We hebben gehoord dat als iedere seconde
telt – we hebben het hier over de meldkamers – spoed doorslaggevend is. Maar bij wetgeving
is dat wel anders. Naar aanleiding van de beantwoording gingen mijn wenkbrauwen steeds
verder omhoog, want de wet is nog niet van kracht, maar de taakstelling is al wel
gehaald. Dat lijkt mij niet de juiste weg. De motie die ik daarover had liggen kan
door de shredder, want de taakstelling is al gehaald. Mijn tweede punt raakt aan het
amendement van collega Van Raak. In de wet staat «ten hoogste tien meldkamers», maar
vervolgens staat er dat daarvan bij AMvB kan worden afgeweken. De Kamer heeft er dan
niets meer over te zeggen. Dat is ook niet de juiste weg. Ik verwijs even naar de
brief van de politie van 10 mei 2018. Daar staat letterlijk in dat tien operationeel
en technisch met elkaar verbonden meldkamerlocaties de basis is. Dat leidt mij tot
een positief advies aan mijn fractie over het amendement van collega Van Raak, want
het moeten er minimaal tien zijn en er kan, wat mij betreft, dus niet bij AMvB van
worden afgeweken.
Tot slot. Ik heb in het antwoord van de Minister niet de garantie gehoord, die ik
wel graag zou horen, dat als andere organisaties niet afdoende bijdragen, het niet
de politie is die dat gat financieel zou moeten gaan dichten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan de heer Van Raak van de SP.
De heer Van Raak (SP):
Ja, dat kan heel kort, maar ik vind het toch wel redelijk fundamenteel. Het Ministerie
van Justitie moet iets met wetten hebben. Als je besluit dat iets per wet geregeld
moet worden, bijvoorbeeld het aantal meldkamers, dan kun je niet tegelijkertijd in
diezelfde wet zeggen: via lagere wetgeving kunnen we dat veranderen. Dat kan gewoon
niet. Dat is gewoon wetstechnisch niet goed. Wij zijn hier ook gewoon om de kwaliteit
van de wet te bekijken. Het moet ook nog naar de senaat, zeg ik tegen de Minister.
Wat ik ook niet vind kunnen, is dat de wet feitelijk al is uitgevoerd voordat hij
hier besproken wordt. Dat kan zijn, als de wet hier te lang ligt; dat kan allemaal.
Maar dat kan ook niet. Je kunt niet een wet gaan uitvoeren terwijl hij nog niet is
aangenomen. Dat kan niet. Dat heeft te maken met constitutionele verhoudingen en ook
met constitutionele hoffelijkheid. Die twee opmerkingen wil ik gemaakt hebben.
Hartelijk dank voor de steun voor het amendement, die mij heel logisch lijkt en de
Minister ook helemaal geen kwaad doet. Als mijn amendement wordt aangenomen, dan wordt
namelijk gewoon gedaan wat de Minister wil. Dan wordt het beleid van de Minister uitgevoerd.
Ik heb dus een wetswijziging gemaakt om ervoor te zorgen dat de Minister z'n eigen
beleid gaat uitvoeren. Daar kan toch nooit heel veel bezwaar tegen zijn, ook niet
vanuit de coalitie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan de heer Van den Berge van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik blijf de antwoorden op
de vraag waarom er gekozen is voor tien meldkamers en of die voldoende ruimte bieden
voor lokaal maatwerk ingewikkeld vinden. Ik hoop in ieder geval dat de Tweede Kamer
daar in meegenomen blijft worden, ook om te beoordelen of er met tien meldkamers voldoende
lokaal maatwerk geleverd kan worden.
U vroeg net of ik genoeg gehoord had over C2000. Ja, want ik heb de toezegging van
de Minister over die halfjaarlijkse monitoring zo verstaan dat dat over het hele vitale
systeem rond de meldkamers ging, dus inclusief C2000. Ik zie dat de Minister knikt.
Dan heb ik dat goed begrepen.
De vraag uit de eerste termijn over de interoperabiliteit stond nog wel open. De Minister
had aangekondigd daar wat over te zeggen. Ik hoor dat de Minister dat heeft gedaan.
Oké, dan kijk ik dat zelf nog even na. Bedankt, ook voor de toezeggingen rond de ggz-triagisten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. D66 steunt het doel van deze wet, maar ik hou toch nog wel
wat zorgen. Met name naar aanleiding van de vraag over de optimale samenwerking, de
harmonieuze samenwerking tussen de verschillende bloedgroepen, zou ik van de Minister
nog wel eens nadrukkelijk willen horen hoe hij daar garant voor kan staan. Daaraan
verwant is de vraag die ik heel nadrukkelijk heb gesteld en waar ik geen antwoord
op heb gekregen: is hij tevreden met de regierol die hij heeft? Zou hij niet een sterkere
rol moeten hebben of zelfs doorzettingsmacht? Daar krijg ik graag nog antwoord op.
Ik mis toch het integrale beeld. De 112-rapportage ontbreekt. C2000 loopt nog. Er
zijn voortdurend allerlei hacks. Er wordt nu voorspeld dat over vijf jaar het aantal
hacks zal zijn gegroeid tot 8 biljard per dag. Dat is gigantisch. Hoe zijn wij daar
technologisch tegen bestand? Hoe maken die meldkamers van de toekomst zich immuun
voor hacks? Dat vraag ik me wel heel erg af. Dat vraag ik aan de Minister.
Dank u wel.
Voorzitter: Helder
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn inbreng. Het punt van het aantal meldkamers
in de wet is voor een deel gewoon wetssystematiek. Wat wij vinden is des Tweede Kamers.
Met betrekking tot het andere punt is het hier regelmatig over «ten hoogste» of «ten
laagste» gegaan. Ik moet u zeggen dat ik weleens een klein beetje door de bomen het
bos kwijt ben.
Dan heb ik nog één extra vraag voor de Minister. We hebben natuurlijk tien regionale
meldkamers, maar we hebben ook nog een meldkamer in Driebergen. Dat is volgens mij
een politiemeldkamer. Misschien kan de Minister mij nog even uitleggen hoe die zich
verhoudt tot dat aantal van tien. Valt hij daarin of valt hij daar niet in? Hoe zit
dat dan? Als we de discussie hier nu toch hebben, wil ik dat ook maar even helder
hebben.
Dank u wel.
Voorzitter: Van Dam
De voorzitter:
Als de Minister zover is.... We gaan meteen door met de tweede termijn van de Minister.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik kijk even of ik hier inderdaad al mijn antwoorden heb. Ik moest dichtbij
de microfoon spreken, dus dan moet ik iets dichterbij komen. Mevrouw Helder vroeg
over de taakstelling wie het financiële gat dicht, als dat alsnog zou ontstaan. Er
was een financiering vanuit de diverse partijen. Dat is dus taakstellend. De politie
draagt niet eigenstandig bij aan tekorten.
De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft een verhelderende vraag.
Mevrouw Helder (PVV):
Het ging mij niet om de taakstelling maar om de bijzondere bijdrage die steeds moet
worden geleverd. Er stond in de memorie van toelichting, die ik nou net weer in mijn
mapje heb gedaan, dat de multidisciplinaire financiële bijdragen, bla bla bla, worden
verstrekt als bijzondere financiële bijdragen en dat daar voorwaarden aan zijn gekoppeld.
Wat nu als andere partijen zich daar niet aan houden? Het gaat nadrukkelijk niet om
de al behaalde taakstelling, maar het gaat om de bijzondere bijdragen die de organisaties
continu aan de meldkamer zouden moeten leveren.
Minister Grapperhaus:
Begrijp ik het goed? Dat zijn dan bijzondere bijdragen die gewoon krachtens het stelsel
op die organisaties rusten. De organisaties moeten die gewoon leveren. Zij zijn daartoe
gehouden. Ik kan me niet zo gauw voorstellen dat de betreffende organisatie dat niet
doet. Dat is ook al bij de begroting overgedragen.
De voorzitter:
Mevrouw Helder, u hebt...
Mevrouw Helder (PVV):
Is het dan een eenmalige bijdrage? Die meldkamers zijn in functie. Ik neem toch aan
dat je als daarbij betrokken organisatie je reguliere bijdrage daaraan moet leveren.
Als dat niet gebeurt dan vraag ik mij af of de politie, om als beheerder de continuïteit
te waarborgen, dan niet alvast moet zeggen: dan betalen wij en dan gaan we het daarna
maar terughalen. Ik hoop dat we die situatie niet zullen krijgen.
Minister Grapperhaus:
Nee, nee. Voorzitter, misschien viel ik wat snel in, waarvoor mijn verontschuldigingen.
Mevrouw Helder weet dat dat alleen maar uit betrokkenheid is. Het is zoals ik net
zei. Het is in die zin overgedragen dat iedereen in zijn begroting die bijzondere
bijdrage moet inpassen. Een partij kan niet eenzijdig zeggen die bijdrage niet meer
te gaan leveren. Als een partij het in z'n hoofd haalt om niet meer te betalen, dan
zou je hooguit een incassoprobleem krijgen. Dat is incassoproblematiek, waarbij in
eerste instantie mijn ministerie het voortouw neemt om het geld bij die organisatie
te incasseren. Laat ik dat maar zeggen. Het merkwaardige is overigens dat ik twee
van die vier organisaties zelf ben.
Voorzitter. Er zijn natuurlijk toch nog twee heikele punten. De heer Van Raak heeft
die punten krachtig verwoord. Er is het punt van de suggestie, die ik nu met wat meer
kracht ga weerspreken, dat we hier iets doen wat eigenlijk constitutioneel niet zou
mogen. Ik vrees dat het enigszins een herhaling wordt, maar ik wil het nog eens heel
duidelijk vastgelegd hebben. Het beheer is nog niet wettelijk overgedragen aan de
politie. De veiligheidsregio's hebben de Minister gemachtigd om het beheer in ieder
geval per 1 januari zodanig te realiseren dat het bij de politie berust. De veiligheidsregio's
blijven daar vooralsnog, zolang de wet niet is veranderd, wel eindverantwoordelijk
voor. Het is nu dus zo dat het feitelijk economisch beheer van de meldkamers is overgedragen
aan de politie, maar zolang de wet niet is aangenomen, de veiligheidsregio's nog steeds
een eindverantwoordelijkheid hebben. Ik wil daar best bij zeggen dat ze dat naast
deze Minister hebben. Ik voel me natuurlijk wel verantwoordelijk voor alles wat de
politie doet, en u houdt mij daar verantwoordelijk voor. Daar is dus niets buitenwettelijks
of onconstitutioneels aan, integendeel. Ik denk dat het een goede zaak is dat we dit
op basis van de Wet veiligheidsregio's legaal alvast zo hebben geregeld, om vervolgens
met voortvarendheid dat debat met uw Kamer te kunnen voeren.
Dan ga ik door met dat punt van ten hoogste tien meldkamers. Het moet duidelijk zijn
dat ten hoogste tien de regering de vrijheid geeft om uiteindelijk minder meldkamers
te hebben. Het is reguliere delegatie, zoals ik in eerste termijn al heb uitgelegd.
Daar is wetstechnisch niets mis mee.
Ik heb toegezegd – en dat is een toezegging die sommige van de kijkers en hier aanwezigen
nu voor de zesde keer horen, vrees ik – om zodra dat voornemen er is bij de Minister
van Justitie en Veiligheid respectievelijk zijn ministeriële rechtsopvolger, mocht
het ooit bij een Ministerie van meldkamers of zoiets terechtkomen, dat voornemen tijdig
aan uw Kamer bekend te maken. Dan kunt u op dat moment daarover in debat gaan met
elkaar en met de Minister, voordat dat voornemen verwezenlijkt is. Dat dat zo gebeurt,
dat we «ten hoogste tien» erin hebben gezet, heb ik in eerste termijn uitvoerig gemotiveerd.
Ik moet het de mensen niet aandoen om dat nog een keer helemaal te herhalen. Ik heb
naar aanleiding van de terechte vraag van mevrouw Den Boer ook uitgelegd waarom dat
nu zo gekoppeld is aan die politieregio's.
De voorzitter:
Meneer Van Raak, u wilt het de mensen ook niet aandoen om te herhalen wat u gezegd
hebt?
De heer Van Raak (SP):
Nee, ik ga het niet herhalen. Maar we hebben hier te maken met het Ministerie van
Justitie. En nu moet ik de Minister het volgende gaan uitleggen. Ik vind het raar
dat dat moet, maar vooruit. Je kunt in de wet vastleggen dat je meldkamers hebt en
je kunt dan regelen dat je het aantal meldkamers per algemene maatregel van bestuur
doet. Dat kan, daar kun je voor kiezen. Je kunt er ook voor kiezen om het aantal meldkamers
in de wet te zetten. Dat is hier gebeurd. Het aantal meldkamers is in de wet gezet.
Dan is dat dus des wets. Dan kun je niet in lagere regelgeving, in een algemene maatregel
van bestuur, zeggen dat je dat aantal kunt veranderen, want je hebt net gezegd dat
het aantal meldkamers des wets is. Dat klopt gewoon niet.
Ik zit hier ook om de kwaliteit van wetten te beoordelen. Ik moet het ook naar de
senaat sturen. Ik wil ook niet dat ze daar denken dat ze aan de overkant gek zijn
geworden. Het klopt gewoon niet. Het is het een of het ander. De Minister kan de meldkamers
regelen per wet en dan per algemene maatregel van bestuur het aantal bepalen, of het
aantal meldkamers per wet, dat is prima, maar dan moet je ook per wet het aantal meldkamers
veranderen en niet per algemene maatregel van bestuur.
Het feit dat een aantal ambtenaren zit te zuchten is voor mij alleen maar een teken
dat wat zij gedaan hebben niet klopt.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit punt vanmiddag al in meerdere instanties is besproken. Daarmee
wil ik niets afdoen aan wiens standpunt dan ook, maar omwille van de tijd denk ik
dat we het hier even bij moeten laten. Ieders positie is helder. U hebt ook de middelen
in handen om daar iets verandering in te brengen, dus ik stel voor dat wij doorgaan.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik laat mij toch niet ontnemen om te benadrukken dat hier qua wetgevingstechniek
niets gebeurt wat constitutioneel of wetgevingstechnisch niet zou kloppen, punt. De
interpretatie van body language, ieder het zijne, maar ik geloof dat die ook anders
kan worden uitgelegd. Daarom moet je ook nooit zo op dat soort dingen afgaan.
Maar goed, ik ga door naar de andere punten.
De voorzitter:
Met mijn body language zou ik eraan willen bijdragen dat we inderdaad nu doorgaan
naar het volgende punt.
Minister Grapperhaus:
Ja, u zit ook heel dicht bij mij, dus qua body language is dat een goede zaak.
Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Den Boer over die regierol. Kijk,
we hebben een tweetrapssysteem. Allereerst, zo heb ik uiteengezet, is het toch aan
de regio's, de meldkamers respectievelijk de diensten zelf om met elkaar tot overeenstemming
te komen. Daarin heb ik een regierol. En als dat op enig moment leidt tot onoverbrugbare
meningsverschillen, dan krijg ik daar een sterke rol in. Samenwerken is uiteindelijk
de beste garantie om de meldkamers goed te laten functioneren en om verbeteringen
voort te brengen. Overigens, ik ben dus voorzitter van het bestuurlijk meldkamerberaad.
En laat ik heel eerlijk zeggen dat ik daar tot nu toe betrekkelijk weinig van heb
gemerkt. Dat is een goede zaak, want dat betekent dat die samenwerking toch ook echt
goed gaat. Ik geloof dat ik in een ander debat stoor, voorzitter.
De voorzitter:
Gewoon doorgaan.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik kom zo op het immuun zijn voor hacks. De meldkamer Driebergen is een
aannamecentrum en valt dus buiten de groep van ten hoogste tien meldkamers, waar we
het vandaag over hebben gehad.
Dan is er ten slotte nog de vraag van mevrouw Den Boer: hoe zien we het nou in de
toekomst? Ik denk dat ik wel moet zeggen dat dat wel een brede vraag is, want die
toename van hacks in de toekomst is natuurlijk een veel breder probleem dat onze cybersecurity
betreft. Ik zou hopen dat we in de nabije toekomst hierover verder met uw Kamer kunnen
spreken, natuurlijk ook naar aanleiding van wat er vorige week is gebeurd. U kent
mij als een – laat ik zeggen – indringend pleitbezorger, niet alleen voor een centrale
aansturing op de rijksoverheid zoals al bij BZK aan de orde is, maar ook voor een
echt centraal aanjagend toezicht vanuit het NCSC op vitale structuren et cetera, juist
om ervoor te zorgen dat we die cybersecurity snel voor elkaar krijgen. Want we hebben
als maatschappij op dat punt echt nog het nodige werk te verrichten. Mevrouw Den Boer
heeft daar namelijk terecht wat sombere opmerkingen over gemaakt. En u mag mij er
altijd op aanspreken dat ik dat aanjaag.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Ik dank de Minister en zijn
ambtenaren voor alle antwoorden op de vragen. Ik dank het publiek hier en thuis voor
het meekijken. Ik dank de collega's voor alle buitengemeen spitsvondige inbrengen
die zij hebben geleverd; het was een prima overleg.
De stemming over dit wetsontwerp zal plaatsvinden volgende week dinsdag 4 februari.
Voor zover ik kan zien, is er één amendement ingediend. Ik zit mij trouwens af te
vragen of u expliciet een appreciatie van dat amendement heeft gegeven. Misschien
is het goed om dat toch nog even expliciet te doen voordat ik echt de hamer laat vallen.
Minister Grapperhaus:
Laat ik de appreciatie vastleggen: ontraden.
De voorzitter:
«Ontraden». Nou, dat is dan ook duidelijk. Daarmee zijn we aan het einde van dit wetgevingsoverleg.
Ik dank u allemaal.
Minister Grapperhaus:
Pardon, voorzitter, nog even een puntje van orde: moet de toezegging dat er tijdig
met uw Kamer wordt overlegd als het voornemen bestaat om bij AMvB tot minder dan tien
meldkamers te komen, niet als toezegging worden vastgelegd?
De voorzitter:
Dat heb ik ook gevraagd, maar het schijnt zo te zijn dat bij een WGO toezeggingen
niet worden vastgelegd. Dat is wel bij AO's. Vraag niet aan mij wat hier de logica
achter is, maar zo werkt dat hier.
Sluiting 18.01 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
P.H. van Meenen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
A.E.A.J. Hessing-Puts, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.