Antwoord schriftelijke vragen : Antwoord op vragen van het id Van Nispen over de pilot met rechtsbijstandverlening door Achmea

Antwoord van Minister Dekker (Rechtsbescherming) (ontvangen 4 februari 2902) Zie ook
Aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 2019–2020, nr. 1325.

Vraag 1

Hoe verhoudt de inhoud van de openbaar gemaakte stukken over de pilot met rechtsbijstandverlening
door Achmea zich tot uw antwoorden op eerdere Kamervragen hierover, gelet op het feit
dat het filmpje dat tijdens uw werkbezoek is opgenomen niet alleen een initiatief
was van uw ministerie, maar dat ook Achmea het mede initieerde?1

Antwoord 1

Mijn bezoek aan Stichting Achmea Rechtsbijstand was één van de vele werkbezoeken die
ik bij de start van het programma heb afgelegd aan verschillende organisaties en professionals,
zoals ik ook aan het juridisch loket, de Raad voor rechtsbijstand (hierna de Raad)
en kantoren van sociale advocaten een bezoek heb gebracht. Het doel van deze werkbezoeken
was mij breed te oriënteren op innovatieve manieren van werken. Om zichtbaar te maken
dat ik me liet informeren is er door mijn ministerie voor gekozen om dit met een filmpje
naar voren te brengen. Hierover zijn uiteraard vooraf afspraken gemaakt zoals te doen
gebruikelijk. Achmea heeft geen financiële bijdrage of bijzondere diensten geleverd
aan dit filmpje.

Vraag 2

Denkt u dat de betrokkenheid van Achmea bij het filmpje geschiedde op grond van commerciële
belangen? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 2

Zoals ik ook in de beantwoording van de vorige vraag heb aangegeven was het de keuze
van mijn ministerie om op deze wijze aandacht te geven aan mijn werkbezoek. Achmea
heeft hier om haar moverende redenen mee ingestemd.

Vraag 3

Betekent het commerciële belang van Achmea van uw werkbezoek dan in feite dat u reclame
liep voor dat bedrijf, in tegenstelling tot wat u beweerde in de beantwoording van
eerdere Kamervragen? Hoe moet de volgende uiting van één van uw ambtenaren in de openbaar
gemaakte stukken in dat kader worden beschouwd: «Zoals gezegd; het filmpje is bedoeld voor Facebook, de linked-in discussie pagina
over de herziening van rechtsbijstand en voor verspreiding via twitter. Daarbij kunnen
we elkaar versterken.»?2
3

Antwoord 3

Zoals ik hiervoor reeds heb aangegeven, vond het werkbezoek plaats in het kader van
een brede oriëntatie om inzichten te verkrijgen in innovatieve manieren van werken.
De wijze waarop Achmea daarbij in beeld kwam tijdens het filmpje had niet de focus.
De opmerking van een van mijn ambtenaren dient te worden gelezen in het licht van
het bereiken van een zo groot mogelijk publiek om de opbrengsten van dit werkbezoek
mee te delen.

Vraag 4

Hoe ver terug verliepen de contacten tussen de Raad voor de Rechtsbijstand en Achmea,
voordat de overeenkomst tot de pilot is gesloten?

Antwoord 4

Reeds sinds 2008 wordt de mogelijke rol van rechtsbijstandverzekeraars voor het stelsel
van gesubsidieerde rechtsbijstand verkend, met name via de inzet van HBO-juristen
bij eenvoudige zaken. De Universiteit van Tilburg had hier in 2008 al aandacht voor
in het rapport «Kitty’s ketens: meer voor minder rond rechtsbijstand».4 De concrete contacten van de Raad en Achmea vloeien voort uit de proef met Rechtwijzer
Huur, die in het najaar van 2016 werd afgesloten. In juli 2017 is er voor het eerst
verkennend gesproken tussen de Raad en Achmea.

Vraag 5

Hoe kan het dat uit de openbaar gemaakte stukken geconcludeerd moet worden dat ambtenaren
pas laat in het proces het winstoogmerk van Achmea ontdekten? Concludeert u achteraf
dat deze kennis eerder in het proces tot een andere partner voor de pilot had kunnen
leiden?5

Antwoord 5

De Raad is als zelfstandig bestuursorgaan initiatiefnemer en opdrachtgever voor deze
pilot. De keuze voor de rechtsvorm van de uitvoerder van de pilot ligt bij Achmea
als opdrachtnemer. De pilot heeft zoals u weet de belangstelling van mijn ministerie,
omdat het een ontwikkeling is die goed past binnen de uitwerking van de contouren
voor een nieuw stelsel voor rechtsbijstand. Het uitgangspunt van de werkwijze is namelijk
om te zorgen voor een passende oplossing in een zo vroeg mogelijk stadium van het
probleem, waarbij een aanpak in modules wordt gehanteerd. Eerst onderzoekt een jurist
of de rechtzoekende met een gedegen advies op weg kan worden geholpen om zelf de oplossing
te bereiken. Is dat geen optie of werkt dat niet, dan biedt de jurist aanvullende,
buitengerechtelijke hulp bij het voeren van onderhandelingen met de wederpartij en
het bereiken van een oplossing. Pas in de laatste fase van dienstverlening helpt de
jurist bij een juridische procedure. Deze aanpak biedt kansen voor rechtzoekenden
om een geschil op een alternatieve manier achter zich te laten. De rechtspersoonlijkheid
van de uitvoerende partij en of al dan niet sprake is van een winstoogmerk heeft op
mijn ministerie geen rol gespeeld. Eerdere bekendheid van mijn ambtenaren met het
feit dat LegalGuard de feitelijk uitvoerder zou zijn en niet Stichting Achmea Rechtszekerheid,
had niet tot een andere partner voor de pilot geleid.

Vraag 6

Wat was de reactie van de Raad voor de Rechtsbijstand op aanmeldingen van individuele
advocaten voor deelname aan de pilot met Achmea? Waarom zijn deze uiteindelijke afgewezen
als partner?

Antwoord 6

Het doel van de pilot was het opdoen van ervaring met verschillende wijzen waarop
problemen van rechtzoekenden kunnen worden opgelost. Daarom paste het volgens de Raad
en na overleg met mijn ambtenaren niet binnen deze doelstelling om op de binnen het
stelsel gebruikelijke wijze rechtshulp te bieden.

Vraag 7

Is het plafondbedrag gekozen om zo een publieke aanbesteding te voorkomen om daarmee
de garantie te krijgen dat de pilot met Achmea doorgang kan vinden, gelet op het feit
dat uit de openbaar gemaakte stukken kan worden opgemaakt dat er een plafond van € 750.000
is ingesteld? Hoe kunt u dit verantwoorden, aangezien publieke aanbesteding juist
willekeur in het verlenen van diensten moet voorkomen?

Antwoord 7

Er is bewust gekozen om op deze wijze een pilot op kleine schaal met de desbetreffende
aanbieder op te zetten, omdat de door hen gehanteerde werkwijze in eerdere contacten
een interessante werkwijze leek. Daarbij zijn de aanbestedingsregels in acht genomen.
Op korte termijn zal overigens ook op grotere schaal ervaring kunnen worden opgedaan
met andere werkwijzen. Hiervoor heeft de Raad een subsidieregeling (subsidieregeling
stelselherziening rechtsbijstand) opgesteld die per 1 januari jl. in werking is getreden.
Hiermee komt 10 miljoen euro subsidie beschikbaar voor projecten die input leveren
voor het ontwikkelen van rechtshulppakketten.

Vraag 8

Waarom blijkt uit de openbaar gemaakte stukken dat het problematisch is dat in eerdere
Kamervragen over Achmea werd gesproken en niet over LegalGuard of Stichting Achmea
Rechtszekerheid?

Antwoord 8

Zoals ik ook reeds in de beantwoording van vraag 5 heb aangegeven, heeft de pilot
de belangstelling van mijn ministerie, omdat het een ontwikkeling is die goed past
binnen de uitwerking van de contouren voor een nieuw stelsel voor rechtsbijstand.
De keuze voor de rechtsvorm van de uitvoerder van de pilot ligt bij Achmea als opdrachtnemer.
De rechtspersoonlijkheid van de uitvoerende partij heeft op mijn departement geen
doorslaggevende rol gespeeld. Vanaf het moment dat duidelijk was dat LegalGuard de
feitelijke uitvoerder werd, is deze benaming aangehouden.

Vraag 9

Hoe verhoudt de beantwoording van eerdere Kamervragen inzake deze pilot zich tot het
feit dat uit de openbaar gemaakte stukken blijt dat een goedkope stelsel wel degelijk
één van de doelstellingen is? Waarom beweerde u eerder iets anders?

Antwoord 9

Een goedkoper stelsel voor rechtsbijstand is geen doelstelling op zichzelf. Door zaken
slimmer te organiseren kunnen we meer oplossingen bieden binnen hetzelfde budgettaire
kader. Wel is het de doelstelling van de Raad om in de pilot consumentenzaken te verkennen
of het mogelijk is om met maatschappelijke partners burgers eerder, sneller en goedkoper
aan passende oplossingen voor hun problemen te helpen. De besparingen die we op deze
manier realiseren blijven beschikbaar voor het stelsel als geheel en zo ontstaat ruimte
voor een hogere vergoeding.

Vraag 10

Waarom was u eerder niet eerlijk en open over de expliciete doelstellingen, nu uit
de openbaar gemaakte stukken blijkt dat de pilot ook aan moet tonen of het stelsel
goedkoper kan?

Antwoord 10

Zoals ik ook in mijn antwoord op vraag 9 aangaf, is een goedkoper stelsel voor rechtsbijstand
geen doelstelling op zichzelf. Door zaken slimmer te organiseren kunnen we meer oplossingen
bieden binnen hetzelfde budgettaire kader en kan een stap gezet worden naar betere
vergoedingen voor advocaten werkzaam binnen het stelsel.

Vraag 11

Kunt u helderheid verschaffen over hoe de constructie voor het vergoeden van tolken
is geregeld in de pilot aangezien dit niet helder blijkt uit de openbaar gemaakte
stukken? Is dit op correcte wijze geregeld?

Antwoord 11

De Raad heeft een overeenkomst met het Tolk- en vertaalcentrum Nederland voor de levering
van tolkdiensten in de gesubsidieerde rechtsbijstand. Voor het merendeel worden deze
gesubsidieerde diensten afgenomen door bij de Raad ingeschreven advocaten en mediators.
Ook bij de Raad geregistreerde bewindvoerders Wsnp, medewerkers van het Juridisch
Loket, vertegenwoordigers van de organisaties iMMO (voortzetting van de Medische Opvang
Groep van Amnesty International) en FairWork (ondersteuning slachtoffers mensenhandel)
nemen deze diensten af. Ook LegalGuard kan voor deelnemende cliënten aan de pilot
gebruik maken van deze voorziening. Tot op heden is er binnen de pilot overigens nog
geen gebruik gemaakt van een door de Raad gefinancierde tolkdienst.

Vraag 12

Bent u bekend met de blogs «Jantje-van-Leiden» en «Dekker’s doodzone»? Wat is uw reactie
op beide artikelen?6
7

Antwoord 12

Ik ben bekend met de blogs en heb van de inhoud kennis genomen. Ik deel de mening
van de schrijver van de blogs niet. Mijn reactie is als volgt.

In de blog «Jantje-van-Leiden» worden drie punten aan de orde gesteld. Ten eerste
stelt de auteur dat de pilot met LegalGuard geen onderdeel uitmaakt van de wettelijke
taak van de Raad. Ten tweede stelt hij dat er geen wettelijke grondslag is voor het
verlenen van rechtsbijstand door LegalGuard, zijnde een rechtspersoon zonder medewerkers.
Tot slot is volgens de auteur op de overeenkomst tussen de Raad en LegalGuard mogelijk
artikel 13, eerste lid, sub c Wrb van toepassing, wat inhoudt dat er op grond van
artikel 13, derde lid, nadere regels gesteld hadden moeten worden door het bestuur
van de Raad.

Voor wat betreft het eerste punt: Zoals ik in mijn beantwoording van eerdere Kamervragen
d.d. 20 september 2019 al heb aangegeven, heeft de Raad ingevolge artikel 7 van de
Wrb onder meer als taak zorg te dragen voor de organisatie en verlening van rechtsbijstand.8 Dit houdt ook in dat de Raad mag onderzoeken hoe hij dit op een andere, mogelijk
meer efficiënte manier kan organiseren. Ervaring opdoen met nieuwe vormen van verlening
van rechtsbijstand valt ook onder het verlenen van rechtsbijstand, en daarmee onder
de taak van de Raad uit artikel 7 Wrb.

Voor wat betreft de tweede stelling merk ik op dat de Wrb geen eisen stelt aan de
aard van de arbeidsverhouding tussen de voorziening in de zin van artikel 8, tweede
lid, en de medewerkers van die voorziening die de rechtsbijstand verlenen.

Wat het laatste punt betreft merk ik op dat het treffen van een voorziening in de
zin van artikel 8 Wrb vormvrij is. In dit geval zijn de afspraken omtrent deze voorziening,
de pilot, vastgelegd in een overeenkomst. Dit doet niet af aan het feit dat hier sprake
is van een voorziening. Er is dan ook geen sprake van een overeenkomst zoals bedoeld
in artikel 13, eerste lid, sub c van de Wrb, maar van een voorziening als bedoeld
in artikel 13, eerste lid, sub b van de Wrb. Hiervoor hoeven geen nadere regels te
worden gesteld.

In de blog «Dekkers doodzonde» wordt – kort gezegd – gesteld dat mijn conclusie dat
de Raad binnen de grenzen van de wettelijke kaders opereert onjuist is, omdat de pilot
wordt uitgevoerd op basis van een privaatrechtelijke dienstverleningsovereenkomst.
Daarom zou er geen sprake zijn van een door de Raad getroffen voorziening ex artikel
8, tweede lid, Wrb.

De feitelijke gang van zaken was – zoals ook blijkt uit de stukken die openbaar zijn
gemaakt – dat in eerste instantie door de Raad werd gedacht aan het opstellen van
een subsidieregeling voor de pilot met LegalGuard. Later heeft de Raad ervoor gekozen
om gebruik te maken van zijn wettelijke bevoegdheid om een voorziening in het leven
te roepen, te weten de pilot, die is belast met rechtsbijstandverlening aan rechtzoekenden.
De privaatrechtelijke overeenkomst die tussen LegalGuard en de Raad is afgesloten
ziet op de inrichting en vormgeving van deze voorziening en maakt dat daarmee binnen
de wettelijke kaders is gehandeld.

Vraag 13

Welke conclusies mogen getrokken worden uit het feit dat de pilot wordt bekostigd
uit het eigen vermogen van de Raad voor de Rechtsbijstand en dus niet uit het bestaande
budget voor toevoegingen, zoals de auteur van de blogs beweert? Is dat in lijn met
de juridische status van de overeenkomst tussen de Raad voor de Rechtsbijstand en
Achmea?

Antwoord 13

De kosten zijn noch gefinancierd uit het eigen vermogen van de Raad, noch uit het
budget voor toevoegingen. De kosten komen ten laste van het budget voor projectkosten
en vernieuwingsgelden, dat de Raad naast het budget voor de toevoegingen ter beschikking
staat. Er is geen wettelijk voorschrift dat stelt dat de kosten voor rechtsbijstand
voldaan moeten worden uit het budget voor toevoegingen. Financiering vanuit vernieuwingsgelden,
overige toegekende subsidiegelden of het eigen vermogen is eveneens mogelijk. Er bestaat
geen verband tussen de wijze van financiering van de pilot en de juridische status
van de overeenkomst waarmee de pilot is vormgegeven.

Vraag 14

Hoe verhoudt uw eerdere antwoord dat de pilot is gestart om «ervaring op te doen met
een andere aanbieder van juridische dienstverlening – in casu een rechtsbijstandsverzekeraar
– die geen deel uitmaakt van het huidige stelsel van rechtsbijstand», zich tot de
Wet op de rechtsbijstand en in het bijzonder het treffen van voorzieningen door het
bestuur van de Raad voor de Rechtsbijstand zoals beschreven in artikel 7 en 8? Valt
deze pilot dan niet eigenlijk buiten de wettelijke kaders waardoor deze per direct
stop gezet zou moeten worden?9

Antwoord 14

Ik verwijs u graag naar de beantwoording van vraag 12 en de beantwoording van eerdere
Kamervragen d.d. 20 september 2019.10

Vraag 15

Hoe kan het dat u in uw brief van 1 november 2019 schrijft dat niet LegalGuard, maar
de pilot, de voorziening is als bedoeld in artikel 7 Wet op de rechtsbijstand en dat
u in diezelfde brief schrijft dat medewerkers van een voorziening rechtsbijstand mogen
verlenen volgens artikel 13, lid 1, onder b, en tweede lid Wet op de rechtsbijstand?
Hoe kan het dan dat de pilot als rechtspersoon geen eigen medewerkers heeft, maar
gebruik maakt van medewerkers van LegalGuard, dan is dat toch niet conform artikel
13 Wet op de rechtsbijstand? Wat is hierop uw reactie?11

Antwoord 15

Zoals ik heb aangegeven bij de beantwoording van vraag 12 en in antwoord op Kamervragen
van 12 augustus 2019, kunnen medewerkers van een voorziening op grond van artikel
13, eerste lid, onder b, en tweede lid Wrb, belast zijn met rechtshulp en/of rechtsbijstandverlening
aan rechtzoekenden.12 De Wrb stelt geen eisen aan de exacte aard van de arbeidsverhouding tussen de voorziening
in de zin van artikel 8, tweede lid, en de medewerkers van die voorziening die de
rechtsbijstand daadwerkelijk verlenen.

Vraag 16

Klopt het dat de overeenkomst tussen de Raad voor de Rechtsbijstand en LegalGuard
een privaatrechtelijke overeenkomst betreft? Zo ja, wat zijn de implicaties daarvan?

Antwoord 16

Ja, de Raad heeft met LegalGuard een overeenkomst gesloten waarmee de pilot is vormgegeven/ingericht.
Voor de implicaties daarvan verwijs ik naar mijn antwoord op vraag 12.

Vraag 17

Betreft de overeenkomst tussen de Raad voor de Rechtsbijstand en LegalGuard een overeenkomst
als bedoeld in artikel 13, lid 3 Wet op de rechtsbijstand? Zo ja, heeft het bestuur
van de Raad voor de Rechtsbijstand regels gesteld met betrekking tot deze overeenkomst
als bedoeld in artikel 13, lid 3 Wet op de rechtsbijstand? Zo nee, wat zijn volgens
u daarvan de consequenties?

Antwoord 17

Er is er geen sprake van een overeenkomst als bedoeld in artikel 13, derde lid, Wrb.
Het stellen van beleidsregels is dan ook niet aan de orde. Ik verwijs verder naar
het antwoord op vraag 12.

Vraag 18

Wat zijn de gevolgen van het vermeende privaatrechtelijke karakter van de overeenkomst
tussen de Raad voor de Rechtsbijstand en LegalGuard met betrekking tot de discussie
of de pilot wel een voorziening is zoals beschreven in artikel 7 en 8 Wet op de rechtsbijstand?

Antwoord 18

De pilot is een voorziening in de zin van artikel 8, tweede lid, Wrb. Het treffen
van een voorziening is vormvrij. De overeenkomst tussen de Raad en LegalGuard is opgesteld
om de voorziening vorm te geven.

Vraag 19

Klopt het dat u de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd met uw brief van 1 november 2019
zoals de auteur van de blogs beweert?13

Antwoord 19

Ik zie geen reden om, op basis van hetgeen in de bedoelde blogs is gesteld, terug
te komen op wat ik heb geschreven aan uw Vaste Kamercommissie.14

Vraag 20

In hoeverre is de Raad voor de Rechtsbijstand beïnvloed geweest door de programma’s
«Redesign Rechtsbijstand» en/of «Versterken van Regie» van het Ministerie van Justitie
en Veiligheid gezien het feit dat u eerder aan de Kamer schreef dat de pilot tot stand
is gekomen op verzoek van de Raad voor de Rechtsbijstand? Wat zegt dit over de zelfstandigheid
van de Raad?

Antwoord 20

In het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand is de rolverdeling tussen de Raad
en het ministerie als volgt: de Raad is als zelfstandig bestuursorgaan (zbo) verantwoordelijk
voor de organisatie van gesubsidieerde mediation en rechtsbijstand. In mijn rol als
stelselverantwoordelijke schep ik de kaders en ben ik verantwoordelijk voor een goed
werkend systeem. Bij de herziening van de rechtsbijstandsstelsel en de programma’s
die u noemt, werken we nauw samen om kaders te herzien én vervolgens uitvoerbaar te
maken. Uiteraard vanuit ieders verantwoordelijkheid. Bij de uitwerking van de plannen
om tot een nieuw stelsel te komen heeft de Raad als zbo, op grond van de Wet op de
Rechtsbijstand, de bevoegdheid zelfstandig projecten op te starten en/of voorzieningen
te treffen om in de praktijk tijdelijk ervaring op te doen. Zo is de genoemde pilot
ook tot stand gekomen.

Vraag 21

Bent u bekend met het blog «Fiasco dreigt voor consumentenpilot met LegalGuard»? Wat
is daarop uw reactie?15

Antwoord 21

Ik ben bekend met de blog en heb hiervan kennis genomen. De onderwerpen uit het artikel,
zoals de beperkte instroom van de pilot, het filmpje naar aanleiding van mijn werkbezoek
aan Achmea en het feit dat de Raad de pilot zal evalueren, behandel ik in deze antwoorden
op uw vragen.

Vraag 22

Kunt u toelichten waarom het aantal deelnemers zo laag ligt?

Antwoord 22

Mensen met een juridisch probleem op het terrein van het consumentenrecht die in aanmerking
komen voor rechtsbijstand krijgen van het Juridisch Loket twee opties voorgelegd:
verwijzing naar een advocaat of verwijzing naar de pilot. Slechts een gering aantal
mensen kiest voor de tweede optie. Ik kan nog geen sluitende verklaringen geven voor
het geringe aantal zaken in de pilot. Onderzoek naar de motieven van de rechtzoekenden
om wel of juist niet deel te nemen aan de pilot is onderdeel van de evaluatie.

Vraag 23

Toont het geringe aantal deelnemers volgens u aan dat rechtszoekenden geen vertrouwen
hebben in commerciële partijen? Waarom niet?

Antwoord 23

Er is vanwege de geringe populatie in de pilot niet een dergelijke inhoudelijke conclusie
te trekken.

Vraag 24

Gaat u, al het bovenstaande overwegende, de pilot per direct stopzetten? Waarom niet?

Antwoord 24

De pilot loopt conform de overeenkomst tot 1 maart 2020. Hoewel het aantal zaken te
gering is voor een voldoende representatieve kwantitatieve evaluatie, valt er in kwalitatieve
zin zeker te leren van de pilot. Met name bij de opzet van toekomstige pilots zijn
de ervaringen die zijn opgedaan in deze pilot zeer waardevol. Daarom wordt de pilot
door de Raad niet voortijdig stopgezet.

Vraag 25

Deelt u de mening dat een pilot met een dusdanige respons niet representatief is,
waardoor een evaluatie bij voorbaat overbodig is? Waarom niet?

Antwoord 25

Ik verwijs u naar de beantwoording van vragen 22 en 24.

Vraag 26

Wat zegt deze lage respons over de validiteit van de pilot?

Antwoord 26

Ik verwijs u naar de beantwoording van vraag 24.

Vraag 27

Kan aan de hand van dit lage aantal deelnemers geconcludeerd worden dat deze pilot
een mislukking is? Wat zijn hiervan de gevolgen op zowel de planning als de inhoud
van de herziening stelsel rechtsbijstand?

Antwoord 27

Ik had gehoopt op een grotere groep deelnemers aan de pilot. Toch blijf ik enthousiast
over het werken met pilots en het verkennen van andere werkwijzen binnen het stelsel.
Het tegenvallende aantal deelnemers in deze specifieke pilot doet dan ook niets af
aan onze werkwijze waarbij we door middel van pilots ervaring opdoen, we leren van
de uitkomsten en op basis daarvan het stelsel verder vormgeven. Op 1 januari jl. heb
ik een subsidieregeling opengesteld waarmee er 10 miljoen beschikbaar komt voor pilots
in de tweede lijn. Ik nodig alle partijen uit om mee te doen met het ontwikkelen van
nieuwe manieren van werken door een pilotvoorstel in te dienen.

Vraag 28

Kunt deze vragen afzonderlijk beantwoorden?

Antwoord 28

Ja