Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 16 december 2019, over de initiatiefnota van het lid Verhoeven over mededinging in de digitale economie

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 30 januari 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 16 december 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de initiatiefnota van het lid Verhoeven over mededinging in de digitale economie (Kamerstuk
35 134, nr. 2);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 mei 2019
inzake reactie op de initiatiefnota van het lid Verhoeven over mededinging in de digitale
economie (Kamerstuk 35 134, nr. 3);

– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat
d.d. 17 september 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de initiatiefnota
van het lid Verhoeven over mededinging in de digitale economie (Kamerstuk 35 134) (Kamerstuk 35 134, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Diks

Griffier: Nieuwerf

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aartsen, Buitenweg, Diks, Moorlag,
Palland, Sjoerdsma en Verhoeven,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 14.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Allemaal heel hartelijk welkom bij dit bijzondere notaoverleg van de
vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Zoals ik het weleens uitdruk, zijn
alle overleggen die we hier voeren formeel, maar het notaoverleg is nog iets formeler.
Dan hanteren we ook spreektijden voor de verschillende Kamerleden en we hanteren ook
de mogelijkheid dat er in tweede termijn moties ingediend worden ter verheldering
of versteviging van de ingediende nota. De spreektijden zijn als volgt verdeeld: VVD
tien minuten, PVV, CDA en D66 acht minuten, GroenLinks en SP zes minuten, Partij van
de Arbeid vijf minuten, en de overige fracties vier minuten. Nog niet iedereen lijkt
aanwezig te zijn, maar we zijn iets over half drie, dus ik stel voor dat we toch gaan
beginnen met dit overleg. Ik kijk eerst eventjes naar de heer Verhoeven, die de nota
heeft geschreven. Wilt u nog een korte toelichting doen of is dit voldoende?

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat dit voldoende is, want ik krijg hopelijk wat vragen. Dan kan ik daar op
reageren.

De voorzitter:

Helemaal goed, maar het zou kunnen zijn dat u nog een stichtelijk woord voor de start
zou willen zeggen. Dan gaan we meteen door naar de heer Sjoerdsma van D66. Hij heeft,
zoals ik daarnet aangaf, 8 minuten voor zijn inbreng.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Van mijn kant en de kant van mijn fractie wil ik grote waardering
uitspreken voor de indiener van deze initiatiefnota en zijn ondersteuning. Wij weten
allemaal hoezeer wij bij dit soort projecten mogen leunen op die slimme mensen, die
met ons werken. Niet alleen dank voor de nota, maar ook voor dit prachtig manifest,
dat vandaag niet voorligt, over de digitale revolutie en een politiek antwoord op
de datamacht van techreuzen. Dat is eigenlijk waar we het vandaag door middel van
deze initiatiefnota over hebben.

Voorzitter. Slechts 29 jaar geleden – het was toen ook vlak voor kerst, net als nu
eigenlijk – ging er een compleet nieuwe wereld open: the world wide web. In de laboratoria
van CERN ontwikkelde Tim Berners-Lee de eerste webbrowser. Daarmee kon destijds zonder
moeilijke codes op een gemakkelijke manier naar internetpagina's worden gesurft. Marktplaats,
YouTube, Wikipedia, Netflix, internetbankieren, NU.nl, Thuisbezorgd, Google, Twitter;
het is maar een greep van de diensten, van de websites, die wij vandaag de dag dankzij
het internet hebben. Digitalisering creëert dan ook enorme kansen voor de samenleving,
voor onze economie, maar vandaag gaat het ook over de schaduwkant. Als we voorbij
de blinkende gadgets, fraaie platforms en handige apps kijken, dan zien we ook een
andere kant. Dan zien we dat techbedrijven zo machtig zijn geworden dat ze ook schade
kunnen toebrengen aan de vrijheid en privacy van mensen, de samenleving en de economie.

De digitale economie verschilt op een aantal fundamentele punten van de traditionele
economie. De heer Verhoeven is in zijn nota uitgebreid ingegaan op de netwerkeffecten,
zero-priced diensten, data-accumulatie en het verspreiden van activiteiten over verschillende
markten. Hij constateert terecht dat de mededingingsregels niet zijn gemoderniseerd.
Daardoor hebben techbedrijven nu bijna vrij spel om gigantische marktmacht te creëren,
te behouden en soms zelfs te misbruiken, en zijn mededingingsautoriteiten te veel
tot tandeloze tijgers verworden. Dat vraagt niet om cosmetische wetgeving, maar om
proactief handelen van de wetgever en de Mededingingsautoriteit.

Voorzitter. Het valt mij op dat andere landen en mededingingsautoriteiten hier veel
proactiever mee bezig zijn. In de zomer hebben bijvoorbeeld de mededingingsautoriteiten
van de G7 een gemeenschappelijke verklaring over dit thema uitgebracht. En in Duitsland
trad in 2017 al een wijziging van de mededingingswet in werking met het oog op de
digitale economie. Daardoor kan de mededingingsautoriteit daar voortaan bijvoorbeeld
expliciet de rol van data, netwerkeffecten en overstapkosten voor gebruikers in haar
analyses en besluiten betrekken. Heeft de Staatssecretaris zicht op waar andere Europese
landen staan met de modernisering van het mededingingsrecht en de keuzes die zij maken?
En is zij bereid om de Kamer een overzicht te sturen van waar de koplopers in Europa
staan en van welke aanpassingen zij hebben gedaan, overwegen en misschien het kopiëren
waard zijn?

Voorzitter. Dat brengt mij tot de voorstellen die de heer Verhoeven heeft geformuleerd.
Het zijn er vrij veel, dus ik ga daar een aantal uithalen om een beetje focus te krijgen
in mijn bijdrage. Voordat ik dat doe, heb ik nog één algemene vraag aan de Staatssecretaris.
Ik vond haar brief een mooie brief met veel toezeggingen, ook naar aanleiding van
deze nota, maar in antwoord op de initiatiefnota geeft zij een aantal keer aan dat
zij de opvatting van de initiatiefnemer weliswaar deelt, maar dan vooral ten aanzien
van de elementen waarin zij verwijst naar de Europese Commissie, naar de richtsnoeren.
Het moet mij van het hart dat zij haast lijkt te vergeten dat zij ook verantwoordelijk
is voor de Mededingingswet in Nederland en de Autoriteit Consument & Markt in Nederland.
Hoe ziet zij nou de rol van de Nederlandse Mededingingswet en de ACM in de digitale
economie? En hoe heeft volgens de Staatssecretaris de ACM haar kennis de afgelopen
jaren op het gebied van de digitale economie opgebouwd en hoe heeft zij opgetreden?

Voorzitter. Volgens mij begint het met scherper kijken naar overnames. Een manier
waarop techbedrijven hun macht vergroten, is bijvoorbeeld door potentiële uitdagers
of bedrijven met data op te kopen. We weten allemaal dat Facebook in 2012 Instagram
kocht voor 1 miljard dollar en twee jaar later WhatsApp voor 19 miljard dollar. Ondanks
de miljoenen gebruikers in Europa, hoefde Facebook voor de overname geen toestemming
aan de Europese mededingingsautoriteit te vragen. Ik lees in de reactie van de Staatssecretaris
dat ze dit ook een belangrijk aandachtspunt vindt, maar ik zie dat concrete acties
ontbreken. Duitsland heeft op dit punt bijvoorbeeld wel de nationale wetgeving aangepast.
Ik vraag de Staatssecretaris waarom ze ervoor kiest om de voorstellen op het gebied
van het concentratietoezicht alleen Europees aan te kaarten en niet ook in Nederlandse
wetgeving om te zetten. Heeft zij overwogen om, net als Duitsland, in Nederland de
transactiewaarde van de overname leidend te laten zijn in plaats van de omzet? Ik
vraag de initiatiefnemer wat er volgens hem precies op het gebied van concentratietoezicht
moet worden veranderd.

Een tweede punt bij overnames is het overnamepad van grote techbedrijven. In Eindhoven
is er bijvoorbeeld rondom Philips en ASML een heel ecosysteem aan toeleverende start-ups
en mkb-bedrijven ontstaan. Daar zijn we met recht trots op. Dat levert banen op, dat
levert inkomen op, dat levert innovaties op. Bij Big Tech lijkt het haast wel een
sport om innovatieve ondernemingen op te kopen en onschadelijk te maken. Kunnen de
initiatiefnemer en de Staatssecretaris toelichten of de mededingingsautoriteit bij
een combinatie van overnames over een bepaalde periode kan handhaven? Zien zij meerwaarde
in een soort van beschermende structuur?

Dan het tweede onderwerp: poortwachters en datadeling. Een aantal bedrijven hebben
zo'n dominante positie ...

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, er is een interruptie voor u van mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik deel heel erg de opmerkingen van de heer Sjoerdsma over de fusies en het kijken
naar de transactiewaarde. Mijn vraag is: is het ook niet belangrijk dat we gaan kijken
naar de abnormale winsten als indicator dat er een verstoring van de markt is opgetreden?
Ik heb gezien dat een aantal topeconomen – ik meen in The Economist – daarover hebben
gezegd dat het een indicator kan zijn van het verstoord raken van de markt en dat
het wellicht ook een indicator moet zijn om te gaan kijken naar een overdominantie
van een aantal bedrijven. Hoe ziet de heer Sjoerdsma dat?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat vind ik een goede vraag. Ik ga er verderop iets nader op in. We willen dat het
niet alleen gaat om het breken van de macht, maar dat ook het bevorderen van innovaties
een belangrijk onderdeel zou moeten zijn van het mededingingsrecht. Daar hoort dit
wellicht ook bij. Ik kijk, als u mij toestaat, daar ook een beetje voor naar de Staatssecretaris,
want ik ben zeer benieuwd hoe zij dat vervolgens ziet. Ik kan me voorstellen dat het
inderdaad op een bepaalde manier verstorende effecten kan hebben. Niet altijd, want
je kunt ook mazzel hebben, maar het kan inderdaad wel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee hoor, hiermee is een klein stukje van mijn betoog afgeserveerd. Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou «opgeserveerd» willen zeggen. Dat klinkt wellicht vriendelijker. Ik ben altijd
graag bereid om collega's aan meer spreektijd te helpen.

Ik was gekomen bij poortwachters en datadeling. Een aantal bedrijven hebben zo'n dominante
positie dat we niet meer om die bedrijven heen kunnen. Het hele mededingingsrecht
is gericht op ingrijpen bij misbruik van marktmacht of bij een overname, maar niet
op het bevorderen of stimuleren van concurrentie. De vraag is of het in een digitale
economie vanwege die bijzondere kenmerken niet juist nodig is om effectieve concurrentie
te stimuleren. Is dat een beweging die de initiatiefnemer wil maken en deelt de Staatssecretaris
die analyse?

Ik heb iets specifieks voor ogen, bijvoorbeeld verplichte datadeling. Dat is ook een
voorstel van de initiatiefnemer. Hij zegt dat bedrijfsmodellen van grote techbedrijven
vaak gebaseerd zijn op algoritmes die op basis van data steeds slimmer worden. Een
manier om effectieve concurrentie mogelijk te maken, is door data op geaggregeerd
niveau verplicht te delen. Ik vraag de Staatssecretaris of zij de analyse deelt dat
datadeling een essentiële faciliteit kan zijn en of de mededingingsautoriteit de bevoegdheid
heeft om datadeling daadwerkelijk af te dwingen.

Een laatste voorstel in de nota, waar ik graag aandacht voor wil vragen, is de onderzoeksbevoegdheid
van de ACM. De initiatiefnemer stelt voor dat de ACM de mogelijkheid zou moeten hebben
om kennis te nemen van databases en algoritmes van een onderneming. De Staatssecretaris
geeft op haar beurt aan dat de ACM op grond van de Algemene wet bestuursrecht alle
onderzoeksbevoegdheid heeft om data op te vragen. Ik vraag de Staatssecretaris of
zij kan toelichten of, als de ACM marktonderzoek doet, de ACM ook toegang heeft tot
de gegevens en of algoritmes ook onder die onderzoeksbepaling vallen.

Voorzitter, tot slot. Uiteraard nogmaals dank aan de initiatiefnemer en zijn ondersteuning.
Het gaat hier echt om het disciplineren van de Big Tech, omdat consumenten niet gebaat
zijn bij grootmachten die hun energie steken in het dwarsbomen van innovatie, omdat
een vrije markt eigenlijk alleen welvaart kan genereren als hij voor iedereen toegankelijk
is en omdat de democratie altijd het laatste woord moet hebben.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Ik kijk rechts van u. Daar zit de heer Moorlag van de
Partij van de Arbeid. Hij heeft vijf minuten. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook mijn complimenten en waardering voor dit initiatief,
want dit raakt een vraagstuk aan dat heel veel mensen bezighoudt, maar waar ook heel
veel mensen eigenlijk geen weet van hebben. Weten wij hier bij elkaar er eerlijk gezegd
überhaupt net zo veel van als al die slimme mensen die bij de techgiganten zitten?
Die bedenken allerlei hele slimme algoritmes en slimme ICT-toepassingen, die niet
altijd ten voordele van de consument zijn en die de positie van de consument zelfs
kunnen schaden.

Ik vind sowieso dat grote bedrijven met argwaan moeten worden bekeken. Groot is vaak
ook machtig. Naar mijn smaak moet macht tegenmacht hebben. Het bewijs daarvoor beschrijft
de heer Verhoeven in zijn nota. In Amerika hebben ze daar in 1890 al een stap in gezet,
met een wettelijke regeling die ertoe leidde dat bedrijven zelfs werden gesplitst.
Een vrije markt zou het beste opleveren voor de consument; vooral in Amerika wordt
daar zo naar gekeken. Het is maar de vraag of dat zo is. In Amerika kost een internetabonnement
vaak het dubbele van wat het hier kost. De telefoon is duurder. De zorg, die daar
privaat georganiseerd is, is veel duurder, maar ook veel minder toegankelijk en veel
minder bereikbaar. We zien daar ook dat de energietransitie wordt belemmerd door machtsconcentratie
van hele grote energiebedrijven. Het kost tegenwoordig aan campagnekosten zo'n 8 miljard
om tot Amerikaans president verkozen te kunnen worden. Dat wordt voor een groot deel
door grote bedrijven gefinancierd.

Voorzitter. Macht moet dus tegenmacht hebben. De vraag is of het hier in Nederland
wel zo goed gaat. Op een aantal punten niet, want we zien bedrijven die hun vleugels
uitslaan volgens het winner-takes-allprincipe. We hebben daar met de Staatssecretaris
vaker het debat over gevoerd, onder meer over Thuisbezorgd.nl, dat een hele grote
marktpositie inneemt, waardoor de toetredingsdrempel voor andere partijen een stuk
hoger wordt. We zien dat ook bij de kledinggiganten, die hele diepe broekzakken hebben.
Ze exploiteren jarenlang een bedrijf dat in feite niet zozeer gericht is op het maken
van winst, maar alleen op het verkrijgen van een zo groot mogelijk marktaandeel, en
daarmee op het wegspelen van andere spelers. Dat is niet goed. Mijn vraag is dan ook
of ons regulerings- en ons toezicht- en handhavingsinstrumentarium wel toereikend
is om de markt goed te laten functioneren, in het belang van de consument.

Eén punt wil ik er uitlichten: zeggenschap over data en je privacy. De BOVAG heeft
een brief gericht aan onze commissie. Die beschrijft hoe autofabrikanten auto's uitrusten
met technieken om data te verzamelen en door te sluizen. Die zijn exclusief voor de
autoproducent. Niet-merkdealers ondervinden belemmeringen daarvan. Ik vind het nog
zorgelijker dat een consument er überhaupt geen weet van heeft welke data er allemaal
doorgespeeld worden. Dat gebeurt ook elke keer als wij op ons beeldscherm kijken,
met cookies of zo. We krijgen keurig zo'n voorgeschreven melding, maar die klikken
we gemakzuchtig weg. De drempel om goede controle te houden over je privacy is eerder
te hoog geworden dan dat het gemakkelijk wordt gemaakt. Het wordt ontmoedigd. Mijn
vraag aan zowel de initiatiefnemer als de Staatssecretaris is of zij van oordeel zijn
dat dat zou moeten veranderen en dat beter geborgd moet worden dat consumenten, en
het publiek, zeggenschap houden over hun privacy en hun data.

Ook zorgelijk zijn de algoritmes die worden ontwikkeld. Mijn partner kocht een kledingstuk
via een advertentie en even later zag ze via een getargette advertentie op de website
van de aanbieder dat de prijs hoger was dan de prijs die net nog op de website stond.
Het is niet verboden, maar de vraag is of wij een samenleving willen hebben waar alles
wat niet verboden is, is toegestaan of willen we dat er gewerkt wordt volgens het
«do no harm»-principe? Ik heb daar eerlijk gezegd niet altijd een goed en comfortabel
gevoel bij. Mijn vraag aan zowel de initiatiefnemer als de Staatssecretaris is of
zij van oordeel zijn dat daar meer controle en toezicht op moet komen. De vraag is
ook hoe, want we hebben een toezichthoudend orgaan. Vaak is dat ex-posttoezicht en
mijn vraag aan de initiatiefnemer en de Staatssecretaris is of dat niet een ex-antetoezicht
zou moeten zijn, waarbij het beschermen van het belang van de consument vooropstaat.
Kortom, voorzitter, is de instrumentenkoffer van de ACM nog wel voldoende gevuld?
Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks,
gaat uw gang. U heeft zes minuten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil beginnen met het feliciteren van de
heer Verhoeven. Ik wil hem bedanken voor zijn sterke initiatiefnota op dit echt heel
belangrijke onderwerp. Over twee weken is dit decennium voorbij, een decennium dat
volgens mij gekenmerkt wordt door een van de belangrijke ontwikkelingen die we in
dat decennium hebben gezien, namelijk het verzamelen en het uitnutten van data door
techbedrijven, die daar een heel profijtelijk verdienmodel van hebben gemaakt.

Laat ik vooropstellen dat de digitale economie heel grote mogelijkheden biedt – het
is ook belangrijk om daarbij stil te staan – en dat de groei van die bedrijven zijn
oorsprong vindt in het leveren van diensten, die consumenten ook heel prettig en heel
nuttig vinden. Tegelijkertijd heeft de jacht naar en het gebruik van al die data ook
een keerzijde, niet alleen maar voor de consumenten, maar voor onze hele samenleving,
voor onze privacy, voor onze autonomie, zelfs voor onze gelijkheid. Je ziet dat de
grote onlineplatforms nu de beste positie hebben om op basis van al die data verdere
algoritmes te ontwikkelen en artificial intelligence verder te ontwikkelen. Macht
en rijkdom dreigen daardoor steeds meer terecht te komen bij een heel select groepje
mensen rondom die bedrijven. Dat is niet alleen een consumentenprobleem, dat is een
maatschappelijk probleem.

Maar goed, vandaag concentreren wij ons op de risico's van de mededinging. Zoals gezegd
vindt mijn fractie de voorstellen van de heer Verhoeven in zijn initiatiefnota absoluut
in de goede richting gaan en die steunen wij dan ook. Ik heb er wel een paar vragen
over, allereerst van praktische aard, aan de heer Verhoeven. Zou hij het voorstel
rond het marktaandeelplafond van 50% wat verder willen toelichten? Wat zouden de praktische
gevolgen daarvan op dit moment zijn? En ten aanzien van die transactiedrempel: ik
begrijp wel dat er daardoor meer onderzoek zou komen naar fusies, maar is het ook
een goed middel om ervoor te zorgen dat meer fusies echt worden tegengehouden? Hoe
ziet hij dat en wat zou in zijn ogen de transactiedrempel moeten zijn?

Verder blijf ik eigenlijk met een paar fundamentelere vragen zitten, zoals met betrekking
tot het voorstel van die verplichte datadeling. Lost dit het essentiële probleem nou
op? Want de kwestie is natuurlijk eigenlijk dat de rol van die platformgiganten de
afgelopen jaren is veranderd. Bijvoorbeeld de Amerikaanse presidentskandidate Elizabeth
Warren heeft gezegd dat zij vindt dat er een scheiding moet zijn tussen aan de ene
kant platforms en aan de andere kant de gebruikersdatabase. Want als we alleen maar
vragen aan die platforms om hun data ook te delen met andere, dan blijven we zitten
in een model waarin de data in private handen zijn, maar dan wat meer verspreid.

Warren staat niet alleen met haar kritiek. Er gaan steeds meer stemmen op voor een
wat diepere hervorming van de online-infrastructuur via nieuwe modellen, waarin geanonimiseerde
data in gemeenschappelijke trusts worden beheerd en vanuit daar onder voorwaarden
kunnen worden gedeeld met bedrijven, maar ook met lokale overheden en met wetenschappers.
Er is ook een recent rapport van de Duitse competitiecommissie, en die roept de Duitse
regering op om de mogelijkheid van dit soort trusts te onderzoeken. Ik wil graag weten
van de heer Verhoeven hoe hij hiertegen aankijkt, maar ik krijg ook graag een reactie
van de Staatssecretaris hierop.

Aan de Staatssecretaris heb ik nog een aantal andere vragen. Zij hoopt dat bedrijven
vrijwillig zullen overgaan tot het delen van data als antwoord op mededingingsbezwaren.
Dat vond ik toch wel een hele bijzondere en ik vroeg mij af of zij daar voorbeelden
van heeft, want het verzamelen van die data is nu juist de kern van het nieuwe verdienmodel.
Ik vraag mij werkelijk af of de grote techbedrijven dat vrijwillig allemaal zullen
gaan opgeven.

Dan de boetes. Ik lees dat de Staatssecretaris zegt dat Europese boetes voor Google
laten zien dat de mededinging goed werkt. Ik zie dat echt anders. Wij zien namelijk
dat er helemaal geen fundamentele verandering is. We zien dat die grote bedrijven
die boetes zien als een soort cost of doing business. Ze calculeren ze in en gaan
op precies dezelfde voet verder. Dus wat zijn nu de lessen die daaruit geleerd worden?
Ik ben het er wel mee eens – en sluit mij daarin ook aan bij D66 – dat we dit onderwerp
ook in Brussel moeten bespreken, maar Nederland kan natuurlijk ook zelf aanpassingen
realiseren. Duitsland is daar wel mee bezig. We geven daar inderdaad allebei de voorbeelden
van en ik wil ook weten of Nederland niet ook zelf een wat sterkere rol op zich wil
nemen.

De Staatssecretaris wil richtsnoeren voor machtsmisbruik in de dataeconomie. Hartstikke
goed idee. Wanneer komen die er? En zouden die in haar visie dan ook duidelijk aangeven
dat platforms verplicht zijn tot neutraliteit in rangorde en voorwaarden tot toegang
voor andere partijen, dus niet alleen transparantie, maar ook echt neutraliteit? Gaan
die richtsnoeren ook in op microtargeting? De heer Moorlag had het daar net ook al
over. De discussienota stelt dat het moeilijk is aan te tonen of dat een vorm van
machtsmisbruik is. Maar in dit geval kan je zeker denken dat er sprake is van machtsmisbruik,
zeker als het de kant opgaat van geïndividualiseerde prijsdiscriminatie.

Mevrouw de voorzitter, ik had zes minuten en ik heb hier nog 45 seconden over.

De voorzitter:

O. Ik was nog helemaal in de ban van de vijf minuten van de Partij van de Arbeid.
Excuus.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat kan. Dat laat ik aan u.

Laat ik het dan kort houden met nog één andere vraag, mevrouw de voorzitter. Die gaat
over de interoperabiliteit. Is dat niet toch een manier om de netwerkeffecten en de
«winner takes most»-dynamiek van de platforms te verminderen en zo de marktmacht direct
aan te pakken?

Kortom, ik steun de lijn van de heer Verhoeven als het gaat om maatregelen die genomen
moeten worden. Ik blijf wel zitten met een aantal fundamentelere vragen. Moeten we
toch niet een wat grootscheepsere aanpassing doen? Daarbij gaat het niet alleen om
de bescherming van data, namelijk dat die toch niet alleen privaat moet worden uitgenut,
maar ook om wat ik eerder zei, namelijk dat we ook moeten kijken naar abnormale winsten
als indicator dat de macht verstoord is. Ik denk dus dat er grotere stappen gezet
moeten worden, maar dit is absoluut een stap waar ik blij mee ben. Nogmaals, mijn
complimenten daarvoor aan de heer Verhoeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Excuus voor de interruptie mijnerzijds. Dan gaan we gauw naar de heer
Aartsen van de VVD-fractie. U heeft zowaar tien hele minuten.

De heer Aartsen (VVD):

Kijk! Ik zal niet m'n best doen om die vol te maken, voorzitter, maar wel om een aantal
zaken te bespreken. Ik begin uiteraard ook met het danken van de initiatiefnemer voor
zijn initiatiefnota. Het is goed en belangrijk dat we deze discussie nu met elkaar
in deze brede vorm voeren. De digitale economie levert enorm veel kansen op, maar
je ziet wel een aantal terechte zorgen ontstaan bij mensen. Mensen maken zich zorgen
over de macht van de grote techreuzen ten aanzien van hun privacy. Wie bepaalt wat?
Van wie is nou precies wat? Wat zit erachter? Mensen vinden het moeilijk om te begrijpen,
om het überhaupt vast te pakken. Het is dus goed dat we met elkaar kijken hoe we dat
ordenen en hoe we dat goed met elkaar regelen. Want niet alleen voor de gebruiker
wil je het goed regelen. Er zitten namelijk ook nog een aantal bijeffecten aan. Denk
aan het borgen van voldoende concurrentie, specifiek voor Nederlandse mkb'ers en specifiek
voor start-ups die ook wat willen op die markt, die enorm veel kansen biedt. Laten
we ook niet vergeten dat er door te weinig concurrentie, mededinging, juist ook nadelige
effecten voor de consument ontstaan.

De zes FAANG's, zoals de indiener ze noemt, zijn inderdaad wel erg groot geworden.
Ik denk dat wij ons terecht moeten afvragen of ons huidige mededingingsrecht hierop
is toegerust, of wij goed omgaan met data en of wij niet moeten kijken naar die techbedrijven.
Ik vind het goed dat daarom een aantal oplossingen wordt aangedragen, juist vanwege
een aantal redenen. Eén. Om ervoor te zorgen dat er geen misbruik kan worden gemaakt
van de marktpositie die is ontstaan. Om innovaties te blijven behouden en niet de
kop in te drukken. Om de consument voldoende te beschermen, zowel qua prijs als het
behoud van voldoende keuze. En om midden- en kleinbedrijven en start-ups in Nederland
voldoende ruimte te bieden om te groeien. De centrale vraag is dan ook: is ons mededingingsrecht
geschikt voor de digitale toekomst? Ik kom daar zo op terug. Volgens mij is het antwoord
deels ja en deels nee.

Ik deel de opvatting van de initiatiefnemer dat we goed moeten kijken naar onze huidige
wet- en regelgeving. Volgens mij doet hij daar een goede poging toe. De eerlijkheid
gebiedt mij te zeggen dat de initiatiefnemer wat ons betreft af en toe een stapje
te ver doorloopt. Maar ik heb wel geprobeerd te kijken wat richtingen zijn waarin
we met elkaar goede stappen kunnen zetten.

Laat ik beginnen bij ons mededingingsrecht en de marktpositie. Ik denk dat ons mededingingsrecht
in beginsel geschikt is. Het is helder in zijn opzet en het is ook helder hoe er wordt
geredeneerd. Een marktpositie an sich is geen belemmering in ons mededingingsrecht.
Fysieke bedrijven als Funda of NS hebben een enorm grote marktpositie en zijn enorm
dominant, maar dat betekent niet dat als ze op de vingers worden getikt door de ACM,
ze er dan gewoon netjes naar handelen. Volgens mij is dat de systematiek die we moeten
zoeken bij dit soort bedrijven. Het probleem is dus niet zozeer de positie zelf, maar
het misbruik van deze positie. Dat moeten we uiteraard met elkaar aanpakken.

Voorzitter. Ik ben dan ook blij met zowel het initiatief van de initiatiefnemer als
dat van de Staatssecretaris, waarbij naar de poortwachtersfunctie wordt gekeken. Volgens
mij is dat een bijzondere. Wat doen we met producten of diensten die zo groot, zo
dominant of zo bepalend zijn geworden dat je je kunt afvragen: is het nog wel een
dienst waarvoor je kunt kiezen of je die wel of niet neemt, of is het meer een economische
infrastructuur geworden waar je juist als midden- en kleinbedrijf of als consument
niet meer onderuit komt? Een mooi voorbeeld daarvan vind ik de App Store. De ACM heeft
daar een onderzoek naar aangekondigd. Als ik een iPhone koop, kan ik niet anders dan
iets doen in die App Store. In de App Store worden Nederlandse app-ontwikkelaars van
het midden- en kleinbedrijf gedwongen om 30% fee te betalen. Ik denk dat die dat niet
als donatie aan Apple zullen doen. Dat komt uiteindelijk terug in de portemonnee van
de consument. Die knelpunten vind ik dus wel terecht. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
en aan de initiatiefnemers is dan ook of we hier voldoende aandacht voor hebben. Hebben
we voldoende instrumenten? Heeft de ACM voldoende instrumenten om hierop door te pakken?
Of zullen we moeten kijken of hier, op dit specifieke onderdeel van de poortwachtersfunctie,
aanvullende beleidsregels nodig zijn?

De voorzitter:

Ja, u zag het al aan mijn houding, denk ik.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Buitenweg.

De heer Aartsen (VVD):

Dank dat ik het kopje mocht afmaken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

«Het probleem is het misbruik», zei u. Ik vraag me af of de dataverzameling an sich
niet ook het probleem is. Want ik zie dat sommige bedrijven die data kunnen verkopen.
Koelkastfabrikanten verzamelen bijvoorbeeld allerlei data over wat je in je koelkast
hebt. Vervolgens kunnen zij het product, dus de koelkast zelf, voor een lagere prijs
aanbieden dan koelkastverkopers die dat niet doen. Is dat eigenlijk ook een vorm van
misbruik of is dat in ieder geval een vorm van marktwerking met data die u onwenselijk
vindt?

De heer Aartsen (VVD):

Ik kom zo nog terug op de data. Ik vind het lastig te bepalen hoe we daar nu mee omgaan.
Volgens mij is dat een zoektocht waar we naar moeten kijken. Je moet het kind ook
niet met het badwater weggooien. U noemde net het voorbeeld van microtargeting. U
gaf daar een negatief voorbeeld van. Het midden- en kleinbedrijf geeft juist aan dat
het tegenwoordig in mindere mate reclame kan maken. De enige manier waarop zij hun
klantenkring heel goed kunnen bereiken en waardoor ze ook stappen kunnen maken, is
juist microtargeting. Hetzelfde geldt voor start-ups van webshops. Daardoor zijn ze
niet afhankelijk van grote partijen, zoals de supermarktinkopers of de Unilevers van
deze wereld, maar kunnen ze heel specifieke doelgroepen aan specifieke producten koppelen.
Ik wil dus voorzichtig zijn met categorisch aangeven dat het onjuist is als je data
gebruikt om een specifieke doelgroep een specifiek aanbod te doen. Volgens mij moet
je bekijken wat de negatieve en perverse elementen zijn in dat hele spel. Vervolgens
moet je kijken hoe je dat met beleidsregels voldoende kunt aanpakken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mij gaat het niet zozeer om microtargeting, alhoewel ik daar ook graag nog een keer
op terugkom. Het gaat erom dat er een soort incentive lijkt te zijn op het verzamelen
van data. Op het moment dat je die data allemaal verzamelt – ik geef het voorbeeld
van de koelkastverkoper – kun je die ook allemaal verkopen. Dat betekent dat je in
staat bent om je eigenlijke product tegen een lagere prijs aan te bieden. Op die manier
ontstaat er een soort race. Wil je een beetje kunnen meekomen, zul je dus ook data
moeten verzamelen. Als je dat in één hand houdt, heeft dat in mijn ogen tot gevolg
dat er steeds meer data verzameld worden. Ik wilde ook nog heel graag iets vragen
over microtargeting, maar ik zie aan de voorzitter dat ik dan mijn hand eigenlijk
overspeel. Ik laat het in deze interruptie dus hierbij. Ik denk dat het erom gaat
dat je een soort dynamiek van steeds meer data verzamelen creëert die op de een of
andere manier doorbroken moet worden, omdat het verdienmodel anders steeds data verzamelen
blijft.

De heer Aartsen (VVD):

Om op dat laatste punt in te gaan: ik denk dat wij een fundamentelere discussie moeten
voeren. Uiteindelijk is het probleem niet dat bedrijven data hebben. Dat was vroeger
niet anders. Je kende je klanten. Je wist waar ze woonden. Het feit dat je in Amsterdam
meer geld betaalt voor een kopje koffie dan bij mij in Breda is ook van alle tijden.
«Amersfoort» wordt er geroepen. Is Amersfoort nog goedkoper? Die data waren er, weliswaar
veel beperkter. We moeten onze kop niet in het zand steken en doen alsof er op dit
moment geen excessen in zitten.

De heer Moorlag sneed het punt over de BOVAG aan. Dat voorbeeld wilde ik graag gebruiken,
maar het staat helaas niet in mijn tekst. Dat is voor mij hetzelfde. De fundamentelere
discussie die daaronder zit, is niet: hoe gaan bedrijven om met het verzamelen van
data? Volgens mij is de fundamentele discussie: van wie zijn die data nu? Hoe hebben
we dat geregeld? In plaats van in een reactie te schieten en te vragen hoe we bedrijven
gaan reguleren en wat er wel of niet mag, denk ik dat het veel verstandiger is om
dataeigenaarschap en datasoevereiniteit goed te regelen met elkaar. Dan kun je het
ook over de AVG hebben, over toestemming geven et cetera. Als ik een auto koop, vind
ik het logisch dat die gewoon in een garage wordt gerepareerd. Als ik een auto koop,
ga ik er ook van uit dat dat ding van mij is. Het moet niet zo zijn dat Volvo, het
betreffende automerk, er tussendoor komt glippen en dat mijn huisgaragist moet betalen
zodat Volvo de data van mijn auto, die ik gekocht heb, afgeeft. Volgens mij is de
discussie dan niet: laten we Volvo aanpakken of beperkende partijen aanpakken. Volgens
mij moeten we een veel fundamentelere discussie voeren met elkaar. Als ik een auto
koop met alle data die daar vervolgens bij komen, is het dan niet zo dat ik daar dan
ook nog iets over te zeggen heb? Zo kijkt de VVD er in ieder geval naar.

De voorzitter:

Ik zie een enorme behoefte aan ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Laat ik het erbij houden dat dit inderdaad een heel belangrijk iets is. Maar ik hoop
ook dat de VVD zou willen kijken naar het onderzoeken van data trusts. Het is één
ding dat je die data verzamelt ... Je kunt zeggen: dat is datasoevereiniteit. Als
burger wil je op een gegeven moment zakendoen met zo'n bedrijf en dan zet je weer
ergens een kruisje. Maar je kan ook denken: al die data moet ergens collectief beheerd
worden in een trust. Dat wordt nu ook voorgesteld aan de Duitse regering. Kan ik de
VVD misschien overtuigen om een onderzoek daarnaar te steunen?

De heer Aartsen (VVD):

Dan hebben we het alweer over het middel waarmee we dat willen doen. Ik sluit die
middelen sowieso niet uit – laat ik dat vooropstellen – maar ik zou eerder willen
kijken naar hoe we het eigenaarschap goed kunnen borgen. Als ik data produceer, online,
met mijn auto of wat dan ook, hoe borgen we dan dat die data van mij zijn en dat ik
zelf mag bepalen wie die wel of niet gebruikt? In de zorg kennen we die discussie
ook. Als ik ergens een scan laat maken, moet het toch mogelijk zijn dat ik die foto's
netjes meekrijg, zodat ik naar een andere zorgverlener kan gaan, die ik wel een stuk
professioneler acht om een diagnose te stellen? Ik noem maar een voorbeeld. Volgens
mij is die discussie veel breder dan dat je alleen zegt: we maken ergens een database
waar alles op kan. We moeten eerst de stap zetten om het eigenaarschap goed te borgen.
Ik denk dat de markt daarna zelf gaat regelen hoe het netjes geborgd moet worden,
maar dan zitten we alweer in de maatregelensfeer.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat is ook mijn dilemma. Volgens mij kunnen we vaststellen dat er hier in de commissie
een gevoel van onbehagen is over wat er met de data van consumenten gebeurt. Ik denk
dat we dat gemeen hebben. Ik ben er ook wat voorzichtig in om zelf maatregelen voor
te stellen. Ik heb zo-even al gezegd dat de jongens en meiden die bij de techbedrijven
werken, veel slimmer zijn dan wij hier met z'n allen. Daar zit zo ongelofelijk veel
expertise. Maar zouden we daar niet toch eens door een aantal mensen naar laten kijken?
Die vraag mag ook worden doorgeleid naar de Staatssecretaris. Zij kunnen dan kijken
hoe de positie van de consument kan worden versterkt. Als leek – in Nederland hebben
we een lekensysteem in de politiek – zeg ik: als bedrijven mijn data doorgeleiden
naar een derde, wil ik dat zij een meldingsplicht hebben. Ik wil één keer per jaar
onder de kerstboom een mooi pakketje krijgen met informatie over waar mijn data allemaal
naar doorgeleid zijn. Misschien creëer je daarmee ook wat bewustzijn bij de consument
en wordt de drempel voor bedrijven om data door te verkopen of door te geleiden, ook
wat hoger. Zouden we daar niet eens wat grondiger naar moeten laten kijken?

De heer Aartsen (VVD):

Ik geleid deze vraag zeker door naar de Staatssecretaris. Dat gun ik de heer Moorlag;
dat scheelt weer wat spreektijd. Nogmaals, daar zou ik ook aan willen toevoegen dat
we eens moeten kijken naar hoe we het eigenaarschap kunnen borgen. Want ik denk dat
dat uiteindelijk de basis is, waarna je een aantal zaken verder gaat regelen. Ik denk
dat het voor de consument heel belangrijk is dat je met je data overal naartoe kan
gaan. Maar dat is juist ook belangrijk voor het midden- en kleinbedrijf, voor bedrijven
die niet zijn aangesloten bij dure autohandelaren, maar die in de toekomst wel graag
een auto willen blijven herstellen. Dan is het belangrijk dat een consument gewoon
kan zeggen: ik zit bij die garagist en daar ga ik met mijn data naartoe, zodat hij
mijn auto kan repareren. Dat lijkt me belangrijk, zowel voor ons eigen midden- en
kleinbedrijf als voor de consument. Dus als ik aan uw vraag aan de Staatssecretaris
mijn vraag mag toevoegen over hoe we data-eigenaarschap goed kunnen borgen, geleid
ik die graag door.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben blij met die reactie. Laten we wel zijn: het eigenaarschap en de zeggenschap
daarover is een item. Ik zeg daar wel eerlijk bij dat ik daar nu een item van maak,
maar dat ik vanavond al die cookiemeldingen ook weer gedachteloos wegklik. Dus dan
werkt er iets niet goed. Het zou niet normaal moeten zijn dat je dat wegklikt en dat
je daarmee automatisch toestemming geeft om je data helemaal prijs te geven. Het zou
eigenlijk omgekeerd moeten zijn. Ik denk dat we de mechanismen goed moeten laten werken.
Maar ik denk dat we in deze commissie wel een gemeenschappelijk draagvlak en urgentiebesef
hebben bij dit vraagstuk en dat vind ik positief.

De heer Aartsen (VVD):

Dat deel ik zeker. Daarmee kom ik ook weer terug bij het begin van mijn betoog. We
hebben inderdaad met elkaar geregeld dat marktdominantie an sich geen probleem is
in ons mededingingsrecht, maar dat geldt wel voor het misbruik daarvan. Laat ik vooropstellen
dat het in het belang is van onze consumenten en van ons midden- en kleinbedrijf dat
er niet alleen maar één hele grote aanbieder is op de markt, maar dat er meerdere
mogelijkheden zijn. Dat betekent niet dat ik automatisch zeg «knip de handel maar
op», maar dat is wel van belang. We moeten de keuzevrijheid goed regelen. Ik kom zo
trouwens nog terug op het onderdeel data.

Een ander punt waar de VVD mee worstelt in de notitie betreft de fusies en overnames
in het tech- en internetbedrijfsleven. Aan de ene kant is het goed wanneer er overnames
plaatsvinden. Start-ups hebben vaak fantastische innovaties en mooie technologieën,
maar het is lastig om die op tijd goed op te kunnen schalen. Als een grotere partij
dan zegt «ik koop dit bedrijf op» of «we gaan fuseren», is dat beter voor die technologie,
maar ook voor de markt en de consument. De maatschappij profiteert dan sneller van
deze innovatie, omdat er nou eenmaal meer geld achter zit en er meer verkoopkanalen
mogelijk zijn. Ik zie ook een schaduwzijde. Daar maak ik mij toch ook wat zorgen over.
Er zijn namelijk ook fusies en overnames die er niet op gericht zijn om de innovaties
van een bepaald bedrijf op te schalen en verder te brengen, maar om juist als een
soort protectionisme een concurrent op te kopen en te zeggen: we douwen die innovatie
in een hele diepe la, want dat is beter voor onze eigen positie. Uiteindelijk is dat
slechter voor ons als maatschappij. Ik steun dus het idee om hier iets op te verzinnen.

Ik zeg bewust «hier iets op te verzinnen», want de manier die is voorgesteld vind
ik wel een lastige. Een verplichte toets op fusies bekijk ik toch ook een beetje door
de bril van het midden- en kleinbedrijf en start-ups. Als je dat voor iedereen wil
gaan doen zoals beschreven, als je op elke fusie tussen technologie- en internetbedrijven
een grondige ACM-analyse los moet gaan laten, ben ik bang dat we toch een bureaucratisch
monster gaan creëren dat veel tijd en ook veel geld zal gaan kosten, met name voor
kleinere start-ups en midden- en kleinbedrijven die het willen opnemen tegen de grote
jongens. Ik vraag zowel de indiener als de Staatssecretaris: hoe zouden we dat dan
wel kunnen regelen? Hoe kunnen we het zo regelen dat we juist niet onze eigen kleine
mkb'ers in de weg zitten met een enorm bureaucratisch geheel?

Voorzitter. Dan wil ik het graag hebben over de marktdefinities, vooral ook in combinatie
met data daaromtrent. Ik vind het een goede suggestie van de indiener om data toe
te voegen als een van de onderdelen van die marktdefinitie. Deze steunen wij dan ook.
Data is een nieuwe vorm van grondstof, en ook heel bepalend voor dit soort businessmodellen.
Ik denk dan ook dat we dat in de afbakening goed moeten meenemen. Mijn vraag daarbij
is wel hoe we dat dan precies gaan doen en vormgeven in de praktijk, want volgens
mij is dat echt makkelijker gezegd dan gedaan. Maar dat betekent niet dat we het links
moeten laten liggen. Ik zie het ook als onderdeel daarvan om te kijken hoe je de overnames
van bedrijven die misschien heel veel gebruikers hebben maar een lage omzet – de heer
Sjoerdsma noemde het voorbeeld van WhatsApp al – daar toch onder kan laten vallen.
Ook de suggestie van een omzetsgrens steun ik volledig.

Voorzitter. Dat brengt mij eigenlijk tot mijn laatste twee vragen. Is onze ACM op
dit moment wel voldoende geëquipeerd en toegerust voor de digitale economie en de
online markt? Hebben zij voldoende instrumenten en ook voldoende wettelijk kader of
beleidsregels vanuit de Staatssecretaris om dit aan te pakken? Ik denk dat het goed
is om ook naar de marktdefinities te kijken. We hebben op dit moment nog een vrij
traditionele wijze van marktdefiniëring. Ik heb daar vanuit mijn oude mediaportefeuille
zelf nog weleens aandacht aan geschonken. Er is nog steeds een scheiding tussen radio
en internet, terwijl je op dit moment ziet dat juist de radiobedrijven tal van prachtige
programma's maken om vervolgens op internet mensen aan zich te binden. Je kunt dat
dus niet meer als twee gescheiden werelden zien.

Tot slot, voorzitter. Ik denk dat het ook goed is om te kijken naar de bevoegdheden
van de ACM om ook technologisch gezien onder de motorkap te kijken. Mijn collega Middendorp
heeft daar een keer een initiatiefnota over ingediend. Mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris
is: in hoeverre is dit een nationale discussie? Volgens mij is dat ook al een aantal
keren aan bod gekomen. In hoeverre is Europa hier aan zet? Of hebben we nationale
bevoegdheden om dit te doen? Dat werd mij nog niet helemaal duidelijk in zowel de
initiatiefnota als de reactie van de Staatssecretaris. Ik denk dat dat ook een vrij
grijs gebied is, maar dat het voor de toekomst wel belangrijk is om dat met elkaar
te bespreken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was inderdaad ruim binnen de tijd. Mevrouw Palland van de CDA-fractie.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant de complimenten en dank aan collega Verhoeven
voor zijn initiatief, het meenemen en het voorwerk dat hij heeft gedaan. Ook dank
aan de Staatssecretaris voor haar reactie, visie en voornemens op dit onderwerp. Beiden
agenderen een belangrijk thema, waarvan het goed is om erbij stil te staan. We leven
in een datagedreven samenleving. Een groot deel van ons leven is tegenwoordig online.
Zonder dat we het zelf doorhebben, laten we soms sporen achter die slim verzameld,
gecombineerd en verrijkt kunnen worden en die tot data leiden waar bedrijven van alles
mee kunnen doen. In de juiste handen is dat zeker in ons voordeel, ook in dat van
consumenten, maar in de verkeerde handen of door verkeerd gebruik is dat in ons nadeel.
Wie data of toegang tot data heeft, heeft macht. Macht vereist tegenmacht. De heer
Verhoeven gaf dat ook aan in zijn nota. Het vereist disciplinering en regulering.
Dat zijn wij met de heer Verhoeven eens.

Het CDA staat voor een eerlijke economie, zowel offline als online, waarbij mededingingsregels
ruimte geven voor innovatie en vernieuwing en het belang van consumenten vooropstellen.
Bij nieuwe vormen van ondernemen worden de flexibiliteit en de toereikendheid van
onze huidige regelgeving getest, zo ook nu bij onze mededingingsregels in de toepassing
op de digitale economie. Een verdergaande digitalisering van onze samenleving en van
onze economie roept nieuwe vragen op. Voor ons is dan ook van belang hoe die digitalisering
kan bijdragen aan een samenleving waar de menselijke maat nog steeds, of wellicht
weer opnieuw, de meetlat is. Het CDA heeft de overtuiging dat digitalisering onze
samenleving en onze economie kan versterken, maar regulering is wel noodzakelijk.
Laten we de ontwikkelingen gebeuren en zien we wel wat onze economie overkomt of geven
we ook richting en sturing? Hoe kunnen we daarbij juridische hoofdlijnen formuleren
en hoe kunnen we overregulering en daarmee het in de kiem smoren van innovatie voorkomen?
Hoe kunnen we een nieuwe balans creëren, een verhouding als overheid of burger ten
opzichte van grote techreuzen, waarin sprake is van wederkerigheid en eigen regie
voor de burger?

Voorzitter. Collega Verhoeven zwengelt deze discussie aan. Dat is zeer terecht. Hij
doet dat via de band van het mededingingsrecht. De vraag is of dat de juiste en de
enige invalshoek zou moeten zijn. Wat het CDA betreft gaat het er niet alleen om – collega
Aartsen had het daar ook al over – of er sprake is van een groot marktaandeel en daarmee
van macht van bedrijven. Het gaat ons erom hoe je mens kunt zijn en eigen regie kunt
houden in een steeds digitaler wordende wereld. Dat brengt mij tot de eerste vraag
aan de initiatiefnemer: is hij van mening dat we via het mededingingsrecht deze balans
het beste kunnen realiseren? Of zijn er ook meer of andere dingen nodig, bijvoorbeeld
het regelen van het eigendom van data? We hebben daar net de discussie hierover gehoord.
Een ander voorbeeld zijn begrijpelijke en overzichtelijke gebruikersvoorwaarden. We
hebben net begrepen dat de heer Moorlag de gebruikersvoorwaarden niet leest. Dat is
ook begrijpelijk, want het zijn vaak 27 pagina's in een klein lettertype die je uit
frustratie op voorhand niet leest en maar gewoon accepteert. Wat moet je anders?

Collega Verhoeven en de Staatssecretaris pleiten elk voor aanpassing van de regelgeving.
Zijn de huidige artikelen in het Europees Werkingsverdrag functioneel en flexibel
genoeg om op deze nieuwe markten hun regulerende werking te hebben? De heer Verhoeven
denkt van niet en pleit voor herziening. De Staatssecretaris denkt van wel, maar vindt
dat de uitwerking in de richtsnoeren zou moeten plaatsvinden en dat er een actualisatie
moet komen. Wij vragen ons af welke route het meest effectief is. Graag van beiden
een reactie. Hoe wil de Staatssecretaris de richtsnoeren precies aanpassen? Ziet zij
een meerderheid in Europa voor haar voorstellen? Helpt de door haar gekozen route,
dus de aanpassing van de richtsnoeren, ook om snel het beoogde draagvlak en resultaat
te vinden?

Over handhaving. De vijf grote techbedrijven zijn gevestigd in Ierland. De autoriteit
persoonsgegevens van Ierland moet toezicht houden op bijvoorbeeld de naleving van
de AVG door deze Googles en Facebooks voor ons allemaal. Het lijkt ons verstandig
dat we dit Europees met elkaar vormgeven. Momenteel wordt er gekeken naar de evaluatie
van de AVG op Europees niveau. Wil de Staatssecretaris bij haar collega voor Rechtsbescherming
aandringen op deze evaluatie en er bij hem op aandringen om daarbij specifiek het
toezicht op deze big five vanuit de autoriteit persoonsgegevens in Ierland te betrekken,
ook vanuit het oogpunt van consumentenbescherming?

Er is een grote diversiteit aan onlineplatforms en de markt waarop zij acteren. Hoe
denkt de Staatssecretaris erover om daarin onderscheid te maken, bijvoorbeeld door
middel van transparantieverplichtingen voor verschillende sectoren? Dat kan bijvoorbeeld
door voor de gezondheidssector hogere eisen te stellen dan voor een kledingadvertentie.
Hoe wil de Staatssecretaris daarmee omgaan?

Dan ten aanzien van verplichte datadeling bij fusie. De heer Verhoeven pleit onder
andere voor een generieke verplichting tot datadeling als voorwaarde bij een fusie.
De Staatssecretaris geeft aan dat toezichthouders dit al als voorwaarde kunnen stellen
en dat een generieke verplichting onwenselijk is omdat daar ook nadelen aan kleven,
zoals kosten voor het mkb, privacy van consumenten en het schaden van investeringsprikkels.
Zou de initiatiefnemer daarop in willen gaan?

Het kabinet wil inzetten op een Europese bevoegd toezichthouder die verplichtingen
kan opleggen aan grote platforms met een poortwachtersfunctie om concurrentiemogelijkheden
te vergroten. Vraag aan de Staatssecretaris: hoe wordt dit in de praktijk gehandhaafd?
Wat verstaat de initiatiefnemer precies onder «technologische transparantie»? Breekt
dat ook in op bedrijfsgeheimen of algoritmes? Dit kan grote consequenties hebben voor
bedrijven, ook voor mkb-bedrijven. Die hebben daar zorgen over. Graag een reactie.

Dan nog een vraag over het risicogericht toezicht, dat inhoudt dat overheden en toezichthouders
moeten starten met het monitoren van platformmarkten met hoge mededingingsrisico's,
zodat ze tijdig kunnen ingrijpen. Hoe kijken beide partijen daartegen aan?

De initiatiefnemer pleit voor het opknippen van bedrijven als ze een te grote macht
vormen. De Staatssecretaris geeft aan dat dit al kan. Dat hebben we ook gezien bij
bijvoorbeeld de fusie van de ABN AMRO-bank met Deutsche Bank. Maar data speelden daarin
vooralsnog geen rol. Staat de Staatssecretaris ervoor open om te kijken naar de rol
van data bij dit soort fusies, met mogelijk als gevolg het ingrijpen in de ondernemingsstructuur?

Tot slot. In de automotive is een strijd om data aan de gang tussen de autofabrikanten
en de retail, de dealers. Ook de heer Moorlag begon al over de brief die we hebben
gehad. De fabrikanten hebben de data en het retailkanaal wil graag toegang tot deze
data om op basis daarvan nieuwe dienstverlening aan klanten te kunnen aanbieden. Mijn
vraag is of de initiatiefnemer met de door hem voorgestelde maatregelen en/of de Staatssecretaris
met de door haar voorgestelde maatregelen de klantregie kan versterken en in regelgeving
kan faciliteren dat de klant aan zet is om hierin keuzes te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is ruim binnen de tijd. Ik kijk even naar links. Meneer Verhoeven,
hoeveel tijd hebt u nodig? Zullen we schorsen tot 15.45 uur?

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dat gaat lukken.

De voorzitter:

Prima.

De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.49 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer Verhoeven is terug met zijn ondersteuning. Daarom kijk ik nu naar links. We
vervolgen deze vergadering. De heer Verhoeven begint aan zijn eerste termijn. Gaat
uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is ontzettend leuk om hier te zitten met vijf fracties,
die wat mij betreft al een prachtige discussie met elkaar hebben gevoerd. Ze hebben
een aantal heel belangrijke punten naar voren gebracht, die op onderdelen eigenlijk
veel verdergaan dan mijn nota. En terecht, zou ik bijna willen zeggen. Het probleem
met dit soort dingen is dat, als je het heel groot aanvliegt, iedereen zegt dat het
zo abstract is, en dat, als je het concreter gemaakt, iedereen vraagt of het wel breed
genoeg is. GroenLinks zegt bijvoorbeeld dat het allemaal wel wat grootscheepser kan
en structureler mag, terwijl de heer Aartsen zegt dat de VVD het allemaal wel goede
voorstellen vindt, maar dat de heer Verhoeven hier en daar wat te ver gaat. Met een
onderwerp als dit is het altijd zoeken naar die balans. Ik vind dat alleen maar des
te leuker.

Voorzitter, voor mij is dat ook nieuw, maar ik wilde voorstellen dat ik wel enige
stichtelijke woorden uitspreek, de collega's gehoord hebbende, dat ik een beetje onze
visie zal geven op het verhaal en dat ik daarna zal proberen per fractie de vragen
zo goed mogelijk te beantwoorden. Mijn medewerkers Tariq en Margot en ik hebben net
wel zitten zwoegen, daarom waren wij ook iets later terug, want het was best pittig
om al deze vragen behapbaar te beantwoorden, maar we gaan ons best doen.

Waarom dit initiatief? De heer Sjoerdsma, van wie je bijna zou denken dat hij een
internethistoricus is, schetste het eigenlijk al: 29 jaar geleden kwam er inderdaad
een grote verandering op gang. Die begon met het world wide web. Dat breidde zich
uit tot het internet. Dat was een grote belofte. Dat zou heel veel mensen en de wereld
verbonden en vrij maken. Machtige tussenpersonen zouden verdwijnen en we zouden allemaal
veel directer toegang hebben tot informatie maar ook tot onze doelgroepen. Na de eerste
gloriejaren en enthousiasme kwam er rond de millenniumwisseling een dotcombubbel.
Dat heeft eerst voor een soort hergroepering gezorgd, maar ook voor een herziening
van het verdienmodel. Dat heeft uiteindelijk geleid tot het huidige verdienmodel,
waar alle vijf de fracties eigenlijk over gesproken hebben: het verdienmodel van data
verzamelen. Omdat er niet meer alleen maar mooie beloftes mochten zijn maar er ook
harde verdienmodellen moesten zijn, omdat anders die bubbel weer werd leeggeprikt
door de aandelenkoersen, kwam er een heel nieuw model.

Eerst was het nog niet zo'n probleem. Eerst was iedereen eigenlijk heel positief over
de ontwikkelingen van het internet, maar langzaam maar zeker, in de jaren daarna – 2004,
2005, 2006 – begonnen er kleine scheurtjes in het gepolijste imago van de internetbedrijven
en Silicon Valley te komen. Zo werden er bijvoorbeeld cookies geplaatst om mensen,
die dat helemaal niet wisten, te volgen op internet. Maar er ontstonden bijvoorbeeld
ook illegale downloadpraktijken, waardoor kleine makers, creatievelingen, schrijvers
en muzikanten geen geld meer kregen voor hun producten, omdat die heel makkelijk verspreid
konden worden. Ik kom daar straks bij het onderwerp data-eigendom en datazeggenschap
nog even op terug. Het idee is natuurlijk dat data wel van jou kunnen zijn, maar een
ander kan ze intussen ook hebben. Dat maakt het toch anders dan een fiets, waar je
niet met twee personen tegelijkertijd op verschillende plekken op kan rijden.

Langzaam maar zeker kwamen er dus wat keerzijden in beeld. Ik vond dat mevrouw Buitenweg
het heel mooi zei en mevrouw Palland herhaalde het: je zou kunnen zeggen dat die keerzijden
dit decennium in vol ornaat aan het daglicht zijn gekomen, ook in de vorm van de wat
meer fundamentele discussie op het gebied van data, die eigenlijk ook gewoon macht
inhouden. Data zijn een vorm van macht. Je moet de data wel verzamelen, verwerken
en kunnen analyseren. Je moet ook de juiste data hebben, maar als je die hebt – en
veel bedrijven waar we het vandaag over hebben, hebben die – dan ben je machtig. Dat
is een belangrijke vaststelling en een belangrijke beweegreden geweest voor ons om
hiermee aan de slag te gaan.

Het hebben van die data is op zich al machtig. Is dat niet op zich al een probleem,
vroeg mevrouw Buitenweg, los van wat je ermee doet. Het hebben van data betekent natuurlijk
dat je een bepaalde vorm van mediamacht hebt. Je hebt informatiemacht. Je bepaalt
wat andere mensen te zien krijgen. En je hebt ook een bepaalde vorm van marktmacht.
Daar gaat het vandaag over.

De gevolgen van die datamacht zijn heel duidelijk. Er zijn veel nadelen voor de maatschappij.
De heer Sjoerdsma, de heer Moorlag en de heer Aartsen noemden er een aantal. Eigenlijk
deed iedereen dat. Die nadelen zijn er niet alleen op het gebied van gebrekkige concurrentie
en innovatie, of voor bedrijven die worden opgekocht of worden weggeconcurreerd. Ook
lijken heel veel grote bedrijven weg te komen met het ontlopen van belasting, het
onderbetalen van personeel en creatieven, het handelen in persoonsgegevens en het
schenden van privacy. Platforms zijn een brandpunt van desinformatie en ze nemen daarvoor
geen verantwoordelijkheid. Dat zijn allemaal nadelen die, bij elkaar opgeteld, fundamenteler
zijn dan we soms misschien denken. Dit gaat wat D66 betreft over onze vrijheid, onze
rechtsstaat en onze democratie. Daarom vinden we het zo belangrijk om die macht ook
echt aan te pakken.

De heer Aartsen wees ook op de zorgen die mensen hierover hebben. Met name het midden-
en kleinbedrijf is hier heel bezorgd over. Daarom is dit een onderwerp dat we niet
moeten zien als iets dat ver van ons af is, maar als iets dat juist heel dicht bij
ons staat. Om met het CDA te spreken moeten we eigenlijk zorgen voor een menselijke
digitale samenleving met waarden die door de politiek bepaald worden.

Ik denk dat dat een algemene benadering van het probleem is. Vandaag zoomen we natuurlijk
in op de nota. Die gaat echt over de digitale mededinging, om het zo maar te zeggen.
Er gebeurt natuurlijk al heel veel. De Europese Unie heeft hier een ongelofelijk zwaar
punt en een prioriteit van gemaakt. Er is een zware supercommissaris voor mededinging
en digitalisering. Dat is mevrouw Vestager. In de Verenigde Staten is er in de politiek
veel activiteit, onder andere van Elizabeth Warren, de democratische presidentskandidaat.
Dat geldt ook voor ons eigen kabinet. Dat mag ook weleens gezegd worden. Niet alleen
bij monde van deze Staatssecretaris, maar ook bij monde van andere Staatssecretarissen
en Ministers wordt heel actief nagedacht over de rol van data in onze samenleving.
Ik denk dat dat heel positief is. Ik denk dat het ook heel positief is dat we hier
vandaag met vijf fracties een geëngageerde discussie over dit onderwerp hebben. Daar
hadden we een paar jaar geleden denk ik niet van kunnen dromen.

Er wordt al heel veel gedaan. We hebben de AVG en privacywetgeving, desinformatie
wordt aangepakt en er wordt nagedacht over een digitaks. Er zijn al heel veel initiatieven.
Met deze nota heeft D66 vooral willen inzoomen op de bron van de macht. Dat is de
economische marktmacht, gebaseerd op data. We zien wel dat er in en om ons land heen
heel veel gebeurt, maar je zou kunnen zeggen dat dat voor een deel te veel symptoombestrijding
is. Je kunt wel zeggen: u betaalt geen belasting en u moet belasting gaan betalen,
maar dat je met zoiets wegkomt heeft te maken met het feit dat je zó machtig bent
dat je het je blijkbaar kunt permitteren, op basis van je grensoverschrijdendheid.
Daarom hebben wij met onze initiatiefnota gezocht naar manieren om de economische
marktmacht in te perken.

Daarbij lopen we natuurlijk per definitie achter. Volgens mij had meneer Aartsen het
over de mededingingswetgevingshistorie. Eind negentiende eeuw is die ontstaan, terwijl
het internet van een eeuw later is. De mededingingsregels waar we nu mee werken, zijn
op heel veel onderdelen nog steeds ongeveer hetzelfde. Ze zijn dus nog niet echt gemoderniseerd
of toegespitst op de nieuwe economie.

Als je tegenmacht wil bieden op basis van mededingingswetgeving, moet je ook kijken
naar het soort economie dat uit de verdienmodellen en de data-economie ontstaat. Dat
is echt een ander soort economie dan de traditionele economie. Er is namelijk sprake
van een aantal andere fenomenen die echt specifiek zijn voor de digitale en datagerichte
economie. Voorbeelden zijn zero pricing, oftewel producten die niks kosten, netwerkeffecten
en the winner takes all. Ik geloof dat meneer Moorlag het daar ook over had. Als je
je als eerste met een bepaald effect van data bezighoudt, ben je degene die gelijk
schaal pakt en die gelijk alles kan binnenhalen. Dat is het netwerkeffect. Data-accumulatie,
of het verzamelen van steeds meer data, is ook zo'n voorbeeld. Omdat jouw dienst gebruikt
wordt, krijg je meer data, waardoor je jouw dienst kunt verbeteren en waardoor je
weer meer data krijgt. Ook actief zijn op verschillende markten is een voorbeeld van
iets wat steeds meer door dit soort bedrijven gebeurt. Google is een zoekmachine,
maar Google is ook ongelofelijk actief op het gebied van data in de zorg. Daarmee
weet je dat dit een ontwikkeling is die heel snel gaat.

We hebben een aantal voorstellen gedaan. De collega's zijn daar al op ingegaan. We
hebben veertien voorstellen gedaan, die allemaal weer in te delen zijn in een aantal
aspecten. Het gaat voor een groot deel over data als onderdeel van mededinging, over
fusies en over de manier waarop je die beoordeelt. Ook hebben we het gehad over het
delen van data. Punten die naar voren zijn gekomen, zijn het afbakenen van de markt,
de toegang die de toezichthouder tot bedrijven kan krijgen en de bevoegdheden.

Het kabinet heeft daarop gereageerd met de brief van mei 2019. Hier en daar is het
kabinet misschien wat voorzichtiger en terughoudender. Misschien is het ook iets Europeser.
Ik verstond niet wat de Staatssecretaris nu fluistert. Er komt ook een visie op data
delen. Eigenlijk is die er al bijna een jaar, maar binnenkort komt ook een onderzoek
uit over data delen. Er wordt dus echt wel wat gedaan. Dit is een samenwerking tussen
Europese en nationale regeringen of beleidsmakers. Daar is door verschillende mensen
op ingegaan. Het is natuurlijk een dilemma of we dit door de Europese Unie laten doen.
Dat voelt logisch, want dan zijn we een groot blok dat iets in de wereld te zeggen
heeft. Aan de andere kant duurt dat lang. Je ziet dat landen die dit serieus nemen,
zoals Frankrijk en vooral Duitsland, al heel veel doen. Je zou dus bijna kunnen zeggen:
er is een paradox, namelijk dat een pro-Europese partij als D66 juist wat dingen nationaal
wil doen. Ik denk dat, als je dingen nationaal doet, je in Europa geloofwaardiger
bent als je vooroploopt en zegt dat we er met z'n allen iets van moeten maken. Wij
pleiten dus hier en daar voor een nationale aanpak, maar altijd in samenspel met de
Europese Unie.

Dit was mijn algemene aftrap. Dan ga ik in op de vragen. Ik heb geprobeerd ze te ordenen
en dat is enigszins gelukt. Ik wil het per fractie doen, hoewel er veel overlap en
interactie was.

Allereerst D66. Een heel mooie inbreng, gebalanceerd, gedegen en gedoseerd. De heer
Sjoerdsma stelde onder andere de algemene vraag wat er op het gebied van het concentratietoezicht
moet worden veranderd. Wij hebben een aantal voorstellen gedaan en het ene voorstel
is belangrijker dan het andere. Dat zie je ook in de reactie van het kabinet als het
gaat om welke maatregelen het belangrijkst zijn. Het toevoegen van de transactiewaarde
in plaats van het kijken naar de omzet is een belangrijke fundamentele blikverandering
die nodig is, maar ook het zien van data als een essentiële faciliteit, maar ook als
een vermogensbestanddeel. Data is in feite gewoon geld. Dat zijn belangrijke dingen.
Als je die dingen in het toezicht, in de regelgeving brengt, ga je vanzelf anders
kijken naar die bedrijven. Als je anders naar die bedrijven gaat kijken, zie je wat
er aan de hand is en dan wordt er misschien meer gedaan dan nu het geval is. Dat met
betrekking tot de vraag van de heer Sjoerdsma. Verder had hij vooral vragen aan de
Staatssecretaris, zo viel mij op.

Dan de tweede spreker, de heer Moorlag. Hij vroeg ook een aantal dingen aan de Staatssecretaris,
maar had ook vragen aan ons als indieners. Hij ging vooral in op de vraag wat de consument
weet met betrekking tot het verzamelen van data. Hij vroeg: moet dat zo kunnen? Hij
kwam als eerste met het punt van het data-eigendom. Heel veel fracties hebben iets
gezegd over data-eigendom. Ik vind het aardig om te zien dat daar best overeenstemming
over is. Ik zou bijna zeggen dat we daar als Kamer iets mee zouden moeten kunnen,
maar dat laat ik in dit geval even aan de Kamer.

Die soevereiniteit, die zeggenschap en het eigendom zijn wel heel ingewikkelde zaken.
Als ik ergens in Nederland ben in een zaaltje waar het over dit onderwerp gaat, is
er altijd iemand die zijn vinger opsteekt en zegt: ja, maar data zijn toch gewoon
van mij, dan is het toch gewoon opgelost? Ja, dat is toch heel ingewikkeld. Sommige
data heb je nu eenmaal niet alleen maar zelf. Die moet je op een bepaalde manier delen
om van een dienst gebruik te maken. Soms moet je ze zelfs met de overheid delen om
toegang te hebben tot zaken. Het hebben van data is niet de oplossing, want dan kun
je er misschien wel helemaal niets mee, terwijl je er juist wat mee wilt.

Consumenten willen hun data soms best aan bedrijven geven. Het gaat veel meer om de
zeggenschap en de toestemming. Daarover hebben we in dit huis al eindeloze discussies
gehad. Want wanneer geef je nou toestemming tot het delen van je data? Doe je dat
door een keer met je hoofd te knikken of door met je muis op een cookiemelding te
klikken? Als je verder op de site klikt, geef je dan toestemming? Wanneer geef je
bewust toestemming? Dat zijn heel ingewikkelde vragen. We moeten daar absoluut dieper
op ingaan. In deze nota gaan we vooral in op data delen, maar datazeggenschap en -eigendom
zijn veel fundamenteler en gaan verder dan deze nota.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar zou je dan niet iets als een wederkerigheidsprincipe moeten introduceren? Ik
verstrek mijn data, maar degene die ze ontvangt, is verplicht om met mij te delen
waar die data voor gebruikt worden, zeker als ze voor een ander deel gebruikt worden
dan waarvoor ik ze initieel beschikbaar heb gesteld. Daar zou ook wat zelfcorrigerend
vermogen van uit kunnen gaan. Hoe denkt de heer Verhoeven daarover?

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het volledig eens met het idee dat de heer Moorlag schetst. Ik zou een bepaalde
vorm van wederkerigheid, die leidt tot een betere of eerlijkere herverdeling van de
voordelen van die data, heel goed vinden. Nu zie je dat die bedrijven miljarden per
jaar verdienen en dat burgers een aantal diensten hebben en verder hun data vooral
weggeven. De Datavakbond, die ook bestaat, zegt zelfs: in die zin zijn gebruikers
bijna een soort werknemers van die grote techbedrijven. Dat is een benadering die
heel erg aansluit bij wat de heer Moorlag zegt. Dus ja, we zouden wat dat betreft
absoluut moeten proberen om daar meer balans in te brengen. Daar spelen de data en
de manier waarop mensen zeggenschap hebben over hun data een heel belangrijke rol
in. Je ziet overigens dat er op het gebied van cookiemuren en het afdwingen van je
data op het moment dat je de site opgaat, wel harder gehandhaafd gaat worden door
toezichthouders op basis van de AVG, de Europese privacywet. Dat is een eerste kleine
stap in de richting van de heer Moorlag.

De voorzitter:

Er is geen vervolgvraag, maar mevrouw Buitenweg had nog een interruptie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik snap heel goed wat de heer Verhoeven zegt, namelijk dat het gaat over zeggenschap
en echte toestemming; niet een beetje virtueel of al te makkelijk. Is er niet een
grens aan data die men zich mag toe-eigenen? Als je een jas koopt, ga je er ook niet
van uit dat er een chip in zit waardoor je de hele tijd gevolgd wordt, zelfs niet
als helemaal onderaan het bonnetje zou staan «kijk op website zus en zo» en dat dan
blijkt dat dat er staat. Je kunt je dat gewoon niet voorstellen. Dat mag gewoon niet.
Is er hier niet ook een een grens? Bij data-eigendom denk ik weleens: dat klinkt heel
erg goed. Het hangt er erg vanaf hoe je dat doet, want volgens mij zijn er ook heel
veel goede mogelijkheden. Maar het kan ook op de volgende manier: als u hier even
tekent bij het kruisje, is er sprake van data-eigendom en vervolgens mag er van alles
mee gebeuren. Dat is soms een beetje mijn angst bij dit onderwerp. Is er niet gewoon
een grens aan het soort data en de hoeveelheid die verzameld mag worden?

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal mijn microfoon voortaan uitzetten, voorzitter, want anders kijkt iedereen naar
mij. Dat is een bekende truc die leidt tot veel verwarring.

Ik ben het hier natuurlijk volledig mee eens, maar dit is niet iets wat je alleen
maar via mededinging kunt regelen. Ik wil het daarmee niet afdoen, zo van: nee, daar
gaat mijn nota niet over, dus we hebben het er een andere keer over. Het is absoluut
een serieus punt. Die grens bepalen uiteindelijk de gebruikers door te zeggen: dit
doe ik dus niet. We moeten ook zorgen dat het verdienmodel van die bedrijven helderder
is, zodat mensen denken: als ik op die site kom, worden er zo veel data van mij gebruikt
dat ik dat misschien niet meer wil. Dat heeft heel erg te maken met de kennis en het
bewustzijn van de gebruikers.

Je kunt natuurlijk absoluut ook proberen om gradaties aan te brengen in data die wel
en niet worden verzameld. Bij de overheid heet dat «doelbinding». De overheid mag
dus alleen maar data verzamelen voor een bepaald doel. Die data mogen dan ook alleen
maar voor dat doel gebruikt worden. Voor bedrijven is dat weer heel anders. Je zou
bijna zeggen dat het antwoord op de vraag van mevrouw Buitenweg misschien is: doelbinding
voor de techbedrijven. Dat is vervolgens best wel een interessant vraagstuk. Want
hoe regelen we dat dan? Hoe dwingen we de techbedrijven om alleen maar data te verzamelen
die ze nodig hebben voor hun dienst? Hoe dwingen we ze om daar helder over te zijn?
Hoe beperken we die data dan ook tot datgene? Ik denk dat hier nog veel werk te verrichten
valt.

Dan kom ik bij mevrouw Buitenweg en haar vragen. Zij had een aantal wat meer fundamentele
punten. Mevrouw Buitenweg had in ieder geval één zeer concrete vraag. Die ging volgens
mij echt over het marktaandeel van 50%. Ze vroeg of de indiener zou willen toelichten
wat de gevolgen zijn. Ze vroeg ook of de transactiedrempel eigenlijk wel werkte. We
hebben gezien dat ze in Duitsland hebben gekozen voor 40%. Duitsland zit op een lagere
drempel dan wij, want wij gaan op 50% oftewel de helft zitten. Je kunt elke grens
natuurlijk altijd op een bepaalde manier gevoelsmatig benaderen. Maar 40% of 50% geeft
aan dat je zo'n grote speler in de markt bent, dat wij op basis van onze initiatiefnota
zeggen dat de toezichthouder extra zou moeten gaan opletten. Want dat is een reden
om aan te nemen dat er sprake is van grote dominantie. Duitsland heeft gekozen voor
40%. In lijn met wat mevrouw Buitenweg zei, zou je ook kunnen zeggen dat het eigenlijk
een indicator is die vergelijkbaar is met het punt dat zij noemde, namelijk de winsten.
Die enorme winsten noemt mevrouw Buitenweg een indicator om te zeggen: hé, daar is
wat aan de hand. Zoals de heer Aartsen zegt, is een marktpositie op zich niet een
probleem. Een groot aandeel in de markt is op zich nog geen probleem, maar de kans
dat je je macht gaat misbruiken, wordt wel groter naarmate het marktaandeel groter
is. Dat kun je wel stellen. Op basis van het feit dat dat vaak het geval is, zou je
als toezichthouder wat beter kunnen opletten. De heer Aartsen noemde een paar voorbeelden
waar dat niet zo was, maar er zijn talloze voorbeelden waar het wel zo is. Wij willen
dat op 50% stellen. Dus daar hebben wij die 50% voor.

Dan de wat meer fundamentele vraag ...

De voorzitter:

O, toch wel! Ja, ik keek al uw kant op, meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, ik was even goed aan het nadenken. Even specifiek over wat de indiener nu zegt.
In zijn notitie staat dat het niet is toegestaan om een groter marktaandeel te hebben
dan 50%. Dat is iets anders dan wat hij nu in de beantwoording zegt. Hij zegt dat
je beter moet gaan opletten na 50%. In dat laatste zou ik me nog wel kunnen vinden,
dat je inderdaad zegt: er is sprake van een verhoogd risico. Dat doen we op veel andere
terreinen ook; als er een verhoogd risico is, letten wij beter op. Volgens mij is
dat een logica die iedereen kan volgen, maar dat is iets anders dan dat het niet wordt
toegestaan. Vandaar dat ik dit in mijn bijdrage heb geadresseerd. Dat is anders dan
de manier waarop onze huidige mededingingssystematiek werkt.

De heer Verhoeven (D66):

Kijk, als je zegt dat 50% de maximale grens is en dat het daarboven niet mag, dan
zijn heel veel bedrijven op dit moment strafbaar. Dus als wij dat zo hebben opgeschreven,
is dat te stellig. Wij vinden dat je bij 50% heel goed moet gaan opletten en dat je
als toezichthouder moet bekijken hoe het zit. Facebook en Google hebben een aandeel
op de advertentiemarkt dat echt ... Dat is ook afhankelijk van de afbakening. Dat
is een punt dat meneer Aartsen net maakte, want hoe definieer je nou een markt waarbinnen
je een bepaald percentage hebt? Dat is ongelofelijk lastig. Als je daarboven zit,
zijn er heel veel bedrijven die daar snel boven zitten. Ik ben het wel eens met de
geest van de Mededingingswet dat een groot aandeel op zich niet per se een probleem
hoeft te zijn, maar dat een groot aandeel wel aanleiding kan zijn om extra goed op
te letten hoe dat tot stand is gekomen. Daar hebben wij juist die aanvullende bevoegdheden
voor de toezichthouder nodig. De heer Aartsen heeft daar een goed punt.

De voorzitter:

Nog een vervolgopmerking?

De heer Aartsen (VVD):

Dank aan de initiatiefnemer, want dit maakt het wel relevanter. Ik denk dat meerdere
mensen die hier vandaag zijn, zullen zeggen dat beter opletten iets anders is dan
niet toestaan. Dus als we het op die manier mogen lezen of mogen interpreteren, is
dat wat duidelijker.

De heer Verhoeven (D66):

Dank. Dan de vraag van mevrouw Buitenweg of mededinging wel de juiste weg is en of
mededinging de enige weg is; de laatste vraag is ook door mevrouw Palland heel nadrukkelijk
naar voren gebracht. Ik heb daar al iets over gezegd. Nee, het mededingingsrecht is
niet de enige weg, maar het is op dit moment wel de weg die nog het minst is bewandeld
in vergelijking met een aantal andere wegen. De AVG, de Europese privacywetgeving,
is een stuk verder gevorderd dan bijvoorbeeld de wetgeving op het gebied van mededinging.
Vandaar dat wij daarvoor hebben gekozen met onze initiatiefnota.

Dan heeft mevrouw Buitenweg nog een vraag gesteld over data delen. Ja, data delen
is natuurlijk wel een heel belangrijk onderdeel van een gelijk speelveld. Dan komt
ook het punt van dataportabiliteit naar voren, het meenemen van je data, data delen,
het toegang hebben tot bepaalde datasets om die te gebruiken en interoperabiliteit,
het kunnen inbreken of kunnen communiceren of als gebruiker gebruikmaken van een andere
dienst dan de dienst waarop je zat, zonder dat dat tot problemen leidt. Je moet dus
als concurrent kunnen inbreken op je concurrent. Dat wordt op dit moment in de Verenigde
Staten als een van de allerbelangrijkste dingen gezien om de macht in te dammen. Data
delen, dataportabiliteit en interoperabiliteit zijn allemaal manieren om ervoor te
zorgen dat het klassieke verdienmodel wordt doorbroken van alle data hebben, ze voor
jezelf houden en niemand er meer tussen laten. Ik denk dat dat belangrijke stappen
zouden kunnen zijn die wij nationaal, maar zeker ook Europees kunnen zetten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

In dit kader heb ik nog een vraag over alle verschillende stappen, ook in andere velden.
Ik had het net al over Elizabeth Warren en haar idee om daar ook een splitsing te
hebben. Is het ook niet een relevant punt voor de mededinging om het te hebben over
het feit dat enkele bedrijven steeds meer in meerdere sectoren actief zijn en de gevolgen
daarvan voor het monopoliseren?

De heer Verhoeven (D66):

Dat is nu juist een van de dingen die naar voren kwamen toen wij hiermee bezig waren.
Iedereen voelt aan dat die ongelofelijk grote bedrijven ook heel gemakkelijk op basis
van hun machtspositie overstappen naar een totaal andere markt, waar ze ook weer heel
snel op basis van hun schaal, heel veel data kunnen pakken en die markt kunnen gaan
beïnvloeden en zelfs domineren. Dan kom je dus op het punt van de marktafbakening.
Je ziet heel vaak dat die partijen op steeds meer markten actief zijn. Die markten
moet je dan dus als zodanig zien. Er wordt ook weleens gezegd dat die bedrijven niet
zozeer strijden om een markt, maar een markt zijn. Dat zijn analyses die al vaak worden
gemaakt. Dat is misschien wel een van de allerlastigste punten, want je ziet dat je
steeds maar een beperkt aandeel hebt op een beperkte deelmarkt. Daarmee heb je dus
in feite altijd een kleiner aandeel op een aantal markten, maar bij elkaar genomen
ben je daardoor wel een ongelofelijk machtig bedrijf dat heel veel schaalvoordeel
heeft. Vandaar dat we op dat punt ook wel kijken naar mogelijkheden om dat in te perken,
maar dat is misschien wel het lastigste aspect.

De voorzitter:

Het leek er even op dat er een vervolgvraag was.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik had het idee dat dit onderdeel nog een beetje weinig uitgewerkt was. Is een van
de voorstellen die jullie doen, inderdaad om te kijken naar een richtsnoer of wat
dan ook, om misbruik van zulke machtsposities tegen te gaan?

De heer Verhoeven (D66):

Misbruik is sowieso iets wat moet worden tegengaan. Het is ongelofelijk lastig om
in de mededinging een machtspositie aan te pakken die is gebaseerd op een grote aanwezigheid
op een groot aantal markten. Je kunt wel iets doen aan de fusies. Je kunt wel iets
doen aan data delen. Je kunt wel iets doen door bijvoorbeeld te zeggen dat er dan
ook een mogelijkheid moet zijn tot opbreken of tot opsplitsen of afstoten van onderdelen.
Je kunt de toezichthouder meer bevoegdheden geven. Maar je kunt moeilijk zeggen dat
je maar op vier markten voor zoveel procent aanwezig mag zijn. En dat is precies wat
die bedrijven doen. Ze stappen vaak naar de volgende markt en zeggen dan: wij hebben
hier maar een aandeel van 25%, dus we zijn helemaal geen machtige partij. Nee, maar
ze zijn wel op vijf of zes deelmarkten heel groot en daarmee zijn ze ongelofelijk
machtig.

We kunnen hier in tweede termijn nog wel even op terugkomen, als dat prettig is. Ik
denk dat dat wel verstandig is. Dan kunnen we daar nog even iets specifieker op ingaan.
Toen wij het afgelopen jaar hiermee bezig waren, was dit een van de dingen waarover
we zeiden: dit gebeurt, maar het is ongelofelijk lastig grijpbaar, want ze stappen
gewoon over naar de volgende markt en zijn dan daar eigenlijk weer een hele nieuwe
speler.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Verhoeven (D66):

Ja. Daar komen we dus wat mij betreft in tweede termijn nog even op terug.

Dan de punten van de heer Aartsen. Hij stelde een aantal wat meer fundamentele vragen.
Moet het mededingingsrecht gemoderniseerd worden? Deels ja, deels nee: dat zei hij
volgens mij letterlijk. Wat te doen met de poortwachtersfunctie? Diensten zijn zo
groot geworden dat je eigenlijk niet meer kunt kiezen of je ze wel of niet zult gebruiken.
Hij noemde in dat opzicht de App Store. Vraag het maar aan elk bedrijf dat een app
heeft en daar geld mee verdient: het is ongelofelijk vervelend dat je daarvoor 30%
of 25% van je omzet – dus niet van je winst – moet afdragen. Dat betekent dat je soms
geen winst meer overhoudt. Een ander voorbeeld op dit gebied is Amazon. Dat is een
bedrijf dat hier in Nederland nog niet heel erg bekend is omdat we zelf een aantal
grote platforms hebben, maar Amazon is een bedrijf dat in sommige landen gewoon echt
van allerlei artikelen de enige inkoper is. Op basis van die inkoopmacht, monopsonie,
kan het gewoon de prijs bepalen. Amazon heeft bij wijze van spreken bepaald dat de
prijs van een e-boek 9 dollar 99 is omdat het vond dat de prijs van een e-boek 9 doller
99 was. Als machtige inkoper, als enige inkoper, kan het zo ongeveer de prijs bepalen.

De heer Aartsen vroeg of wij voldoende instrumenten hebben om dit aan te pakken. Nee,
wij vinden van niet. Daarom hebben wij deze nota geschreven, om daar met een aantal
aanvullende mogelijkheden op verschillende niveaus wat aan te doen. Hierbij wil ik
wel nog één ding zeggen. Ja, je hebt wetgeving en je hebt natuurlijk ook toezicht.
Wetgeving en toezicht gaan natuurlijk heel erg hand in hand. De praktijk van het digitale
verdienmodel is soms heel erg grijs. Je kunt niet altijd gelijk zeggen of een bepaald
verdienmodel nou in orde is of niet en hoe dat tot stand komt. Het voorbeeld dat ik
daar net bij noemde, is het voorbeeld van de toestemming. Dat is een woord waarbij
we allemaal denken: o ja, ik heb toestemming gegeven en dus is het goed. Maar op internet
geef je op een heel rare manier toestemming, en daar zijn die verdienmodellen op ingericht,
op de slimheid, op de psychologie, op het gebruik van algoritmes en datapakketten,
om jou gehaast op Booking.com of een ander platform snel nog de laatste pizza te laten
bestellen of hotelkamer te laten boeken omdat die anders weg is. Daar zitten allemaal
heel slimme verdienmodellen achter. Dat is op zich niet verboden. Dat is toegestaan.
Alleen, de vraag is natuurlijk wel: in hoeverre is het wenselijk en in hoeverre is
het menselijk dat we het zo doen en wat kunnen mensen daartegen inbrengen? Daar kun
je wetgeving voor maken, maar die wordt heel vaak te specifiek als je haar op basis
van technologie schrijft. We hebben in het verleden een aantal wetten gemaakt in deze
Kamer waarbij we achteraf concludeerden: leuk bedoeld, maar het werkt niet. Je moet
ook goed kijken naar de rol van de toezichthouder. Op basis van algemene wetgeving,
die wat D66 betreft hier en daar te moderniseren is, kan de toezichthouder vervolgens
specifieke stappen zetten. Het samenspel tussen toezicht en wetgeving is ook heel
belangrijk.

De heer Aartsen vroeg ook of er aanvullende maatregelen nodig zijn voor de poortwachtersfunctie.
Moet de ACM meer bevoegdheid krijgen? Op basis van wat ik hiervoor zei, is het antwoord:
ja, dat is nodig. Op het gebied van de poortwachtersfunctie denken wij aan data delen,
maar ook aan interoperabiliteit. Dat is echt dé manier om de machtige positie te breken
van een bedrijf dat alle data heeft, zonder overigens dat bedrijf daarmee kansloos
te maken. Degene die de data heeft, heeft natuurlijk sowieso al een voorsprong in
de innovatie. Alleen moet de voorsprong niet absoluut en eindeloos zijn, op basis
van het afschermen van de brandstof, namelijk de data. Wij vinden daarom dat de ACM
niet voldoende instrumenten heeft. Daarom denken wij dus ook aan toegang en hogere
boetes waar dat nodig is, hoewel mevrouw Buitenweg ook wel terecht zei dat die boetes
bijna onderdeel zijn van het verdienmodel. Je verdient 10 miljard in een jaar en je
betaalt 500.000 boete in een jaar. Je lacht erom, iets gechargeerd gezegd. Nou ja,
misschien betaal je 500 miljoen boete, maar dan nog. De boetes en de winsten staan
wat dat betreft niet heel erg tot elkaar in verhouding.

De heer Aartsen schetste de schaduwzijde op het gebied van fusies. Hij was daar bezorgd
over. Hij zei: is het niet zo dat we ook kleinere bedrijven met allerlei bureaucratische
problemen gaan opzadelen en een bureaucratisch monster gaan creëren? Hij vroeg hoe
we dit gaan regelen zodat we onze mkb'ers niet in de weg zitten. Dat is een terecht
punt, maar wat ons betreft gaat het hier niet om twee mkb-bedrijven die samengaan.
Het gaat hier natuurlijk altijd om dominante spelers en een aanzienlijk bedrag. Daar
kun je in de afbakening nog naar kijken, maar de zorg die de heer Aartsen heeft, heb
ik ook. Ik wil niet alle kleine bedrijven die bij elkaar komen, gelijk met een bureaucratische
last opzadelen. Dat is natuurlijk totaal niet wat wij willen. Die zorg kan ik voor
een groot deel wegnemen.

Dan het punt van datasoevereiniteit. Van wie is de data? Daar heb ik al het een en
ander over gezegd op basis van de vragen van anderen. Ik vind dat echt een belangrijk
punt. Wat mij betreft moeten we daar als Kamer het kabinet dwingen om stappen zetten.
Dat betreft zeggenschap, eigendom en toestemming: het hele cluster van punten.

Dan het punt van data als grond toevoegen aan de marktdefinitie. Hoe ga je bedrijven
hierbij betrekken die weinig inkomsten, maar wel veel gebruikers hebben? Door het
expliciet te benoemen als onderdeel van je weeginstrumentarium: je moet niet alleen
kijken naar omzet, maar ook kijken naar data, en aan data dus ook een bepaalde waarde
toekennen. Doordat je die waarde toekent, kun je er ook naar gaan kijken. Data is
meetbaar. Je moet als toezichthouder misschien wel wat extra instrumenten hebben,
maar je kunt dat bekijken, zoals je dat ook bij omzet kan.

Ook de netwerkeffecten kun je onderdeel maken van je afwegingskader. Als je dat doet,
zul je zien dat er op een andere manier naar die bedrijven gekeken gaat worden dan
nu. Nu zit het gewoon nog niet in de regelgeving. Duitsland heeft dat expliciet wel
gedaan en Nederland heeft dat expliciet niet gedaan. Dat is echt een verschil. Duitsland
is ook veel actiever op dit gebied.

Ik denk dat dit de vragen van de heer Aartsen waren.

De voorzitter:

Ik wilde u niet uitnodigen, meneer Aartsen, maar ik keek wel uw kant op. U heeft een
interruptie.

De heer Aartsen (VVD):

Ik was wederom aan het nadenken, voorzitter. Ik heb nog een vraag ten aanzien van
de poortwachtersfunctie. De indiener geeft aan dat de ACM daar meer moet doen. Aan
de andere kant kijken toezichthouders voor het wettelijk kader vaak naar ons. Ik merk
het volgende als het gaat om die platformfunctie, dus de functie van poortwachter.
Wat gebeurt er als je een dusdanig platform hebt dat je eigenlijk meer onderdeel bent
van de economische infrastructuur, in plaats van dat je echt een product aanbiedt?
U noemde Booking.com. We hadden het over Amazon. We hadden het over de Apple App Store.
Wat kunnen we daartegen doen? Ik zoek een beetje naar een antwoord op de vraag die
ik ook aan de Staatssecretaris heb gesteld: is het niet nodig om daar, al dan niet
tijdelijk, beleidsregels op toe te passen? Je zegt dan: als je aan deze criteria voldoet,
ben je onderdeel van de economische infrastructuur en zul je je aan een aantal spelregels
moeten houden. We hebben het weleens over de pariteitsclausule gehad. Het is natuurlijk
te bizar voor woorden dat een platform voor kleine ondernemers bepaalt wat hun prijs
is. Het idee van ondernemerschap is juist dat je autonomie hebt en eigen baas bent.
U noemde de 30% als het gaat om de Apple Store. Ik zoek dus een beetje of het voldoende
is om tegen de ACM te zeggen: doe je ding. Moeten we niet kijken naar aanvullende
beleidsregels voor dit soort zaken, om in ieder geval een beweging in de markt mogelijk
te maken?

De heer Verhoeven (D66):

De heer Aartsen maakt een analogie met de publieke nutsfunctie, de publieke infrastructuur.
Moet er niet ook een soort zorgplicht zijn? Moet er niet bepaalde regelgeving of een
bepaald kader zijn? Er zijn ook mensen die zeggen: je zou bepaalde functies moeten
nationaliseren. Dat is een idee waar de heer Aartsen misschien niet voor is, maar
er zijn mensen die zeggen: het is zo'n publiek goed geworden en je hebt het zó nodig,
dat je er ook regels aan moet stellen. Iedereen heeft het nodig om te kunnen solliciteren
of om bepaalde dingen te doen, en dus moet je er ook regels aan stellen. Dat zie je
bijvoorbeeld ook bij banken. Die hadden op een gegeven moment zulke ingewikkelde financiële
producten gemaakt, waar heel veel mensen gebruik van gingen maken, dat er is gezegd:
banken krijgen een zorgplicht om mensen veel beter uit te leggen wat de gevolgen zijn.
Ik vind dat bijvoorbeeld een interessante parallel. Ik ben zeker niet tegen meer kaders
voor en richting aan dat soort onderdelen van bedrijven, die je als consument eigenlijk
bijna altijd moet gebruiken. Ik denk aan beleidsregels of een zorgplicht, iets in
die richting.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Aartsen (VVD):

Ik wil het niet zozeer als een nutsfunctie inzetten. Ik vind Booking.com niet een
eerste levensbehoefte, om maar een voorbeeld te geven. Maar het is natuurlijk wel
zo dat als iemand op een gegeven moment zo groot en dominant is in een specifieke
markt, je toch moet kijken of alles op een eerlijke manier wordt gedaan en of het
redelijk is om een aantal criteria te stellen. Het is lastig om dat iedere keer per
onderdeel te doen, want dan loop je er als wetgever achteraan. Voordat die wet door
de Eerste en Tweede Kamer is, is er weer wat anders. Je zult moeten kijken of je bijvoorbeeld
tijdelijke beleidsregels voor de ACM kan instellen. Je kunt zeggen: op dit onderdeel
van de markt zien we een aantal perverse prikkels; ga daar eens extra naar kijken.
Op die manier kun je kijken hoe je de markt weer open en gelijk kunt trekken in plaats
van alles weer wettelijk te regelen. Dat is een beetje waar ik naar zoek.

De heer Verhoeven (D66):

We kunnen als Kamer niet de beleidsregels van de ACM bepalen; dat weet de heer Aartsen
ook. Maar we kunnen wél het wetgevend kader op een bepaalde manier vormgeven. Als
we zeggen «het is vormgegeven, maar we vinden dat er een aantal dingen misgaan», kunnen
we als politiek in ieder geval wel een signaal afgeven in de Kamer en zeggen: we zouden
ook iets moeten doen om er richting aan te geven.

De heer Aartsen noemde net een bedrijf dat ik net noemde: Booking.com. Dat bedrijf
zit op een kleine deelmarkt. Dat is geen eerste levensbehoefte, maar geldt dat voor
al die bedrijven? Ik denk dat Google, met zijn zoekmachine, voor heel veel mensen
wel degelijk een bijna noodzakelijke behoefte is. Je kunt een alternatief vinden,
maar sommige bedrijven zijn echt een poortwachter. Ik noem bijvoorbeeld Facebook.
Je logt heel vaak in op bepaalde websites van bedrijven via Facebook. Dan heb je bijna
de «plicht» om die dienst te gebruiken. Als dat zo is, dan heeft het in zekere mate
een sociaal-economische functie en dan ben je ervan afhankelijk. Als dat zo is – en
dat is de analyse die door veel mensen gemaakt wordt – dan is het zeker een interessant
voorstel van de VVD om daar nadere beleidsregels of toespitsingen voor te maken. Ik
juich dat alleen maar toe. Maar dan ga je al wel akkoord met het feit dat er een groot
marktaandeel is, dus dat is eigenlijk een stap achter onze initiatiefnota. Dat is
niet erg, maar dan heb je dus al wel geaccepteerd dat ze zo machtig zijn dat je er
wat mee moet doen, terwijl wij eigenlijk zeggen: je zou ze niet zo machtig moeten
laten worden.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zal het verduidelijken. Dit is inderdaad een verschil van mening tussen de indiener
en de VVD. Funda is ook vrij belangrijk als je op zoek gaat naar een huis, maar dat
betekent niet dat we zeggen: we moeten Funda opknippen in verschillende onderdeeltjes
en bedrijven. We zeggen wel: pas op, zorg ervoor dat makelaar A er net zo veel gebruik
van kan maken als makelaar B. Voor al die makelaars moet hetzelfde tarief gelden.
Je mag niet zeggen: een makelaar met een aparte relatie krijgt extra korting en de
anderen moeten extra commissie betalen. De ACM heeft daar ook op ingegrepen. Met die
parallel moeten we ook naar dit soort dingen kijken. Ik noemde de pariteitsclausule
al. Maar dit gaat natuurlijk wel een aantal stappen verder. Vandaar dat ik zoek naar
extra beleidsregels, niet omdat ze groot zijn, maar omdat er oneerlijke en onrechtvaardige
regels worden gesteld.

De heer Verhoeven (D66):

Eens. De heer Aartsen zegt het zelf al. Funda is ook al een aantal keren op onderdelen
van zijn verdienmodel aangesproken door toezichthouders. Ons fundamentele punt is
eigenlijk – ook als antwoord op de vraag van de heer Aartsen over de 50% – dat het
feit dat een bedrijf groot is geen probleem hoeft te zijn. Maar de kans dat het een
probleem is, is wel groot. Als dat zo is, moeten we wel ingrijpen. Nu stellen we vaak
vast dat het groot is, maar dat het bedrijf zegt dat het helemaal niet groot is: als
je naar het marktaandeel kijkt, valt het allemaal nogal mee, en we hebben heel veel
concurrentie. En dan gebeurt er niets. Wat mij betreft moeten we op het moment dat
de grootheid leidt tot machtsmisbruik meer instrumenten hebben om in te grijpen; meer
dan we nu hebben.

Voorzitter. Dan ga ik tot slot naar de vragen van mevrouw Palland. Zij had ook een
aantal pittige vragen. Zij verzoekt of ik wil reageren op de kabinetsreactie van mei
2019, waarin gezegd wordt dat een aantal zaken op Europees niveau zouden moeten, maar
dat een aantal zaken al mogelijk zijn. Ik zit nu negenenhalf jaar in de Tweede Kamer,
en het antwoord dat ik het vaakst heb gekregen als ik een voorstel deed, was dat het
al kon. Als dat echt zo is, dan betekent het dus dat het overbodig is, en dat is dan
ook de reden om te zeggen: gelukkig, het kan al. Hier kun je zeggen dat het misschien
wel mogelijk is, maar het gebeurt niet. De mogelijkheid wordt niet benut. De mogelijkheid
die er in theorie is, wordt niet gebruikt.

Voordat we dit voorstel indienden, hebben we gesproken met een aantal mededingingsjuristen.
Ik zal ze niet bij naam noemen, maar onder anderen met iemand die bij de Universiteit
Utrecht is aangesloten. Die zegt dat er helemaal geen grond is. Als je grondig naar
de mededingingsregelgeving op Europees en nationaal niveau kijkt, dan is er voor sommige
dingen die heel vaak gesuggereerd worden geen grond. Daar kun je dan over discussiëren
en zeggen dat er wel grond voor is, maar ik vind dat we nu in een status-quosituatie
zijn gekomen, waarin we constateren dat het wel kan maar niet gebeurt. Dan zeg ik:
ik geef graag toe dat het al kan, maar dan wil ik ook dat het gaat gebeuren. Daar
moet deze nota een bijdrage aan gaan leveren. Dat is mijn antwoord op de vraag waarom
ik het voorstel als het al kan: omdat het niet gebeurt.

Hoe kijk ik tegen het regelen van eigendom van data aan, vroeg mevrouw Palland. Daar
ben ik al uitgebreid op ingegaan. Het is een belangrijk punt, iets buiten de reikwijdte
van mijn notitie, maar ik zou er ongelofelijk graag wat meer mee doen.

Mevrouw Palland vroeg ook naar het mededingingsrecht als enige invalshoek. Hoe kun
je als mens regie houden over de digitale wereld? Moet dat via het mededingingsrecht?
Moet dat via eigendom van data? Hoe moeten we daar als politiek wat mee doen? Ik heb
aangegeven dat het breder is dan alleen maar mededinging, maar dat mededinging wel
een hele belangrijke schakel is in de ketting om die bedrijven aan banden te leggen.
Mededinging is ook nog het minst betreden pad om dat te doen. Op een aantal andere
gebieden, zoals belasting en privacy, worden al wel verdergaande stappen gezet. Hier
is er nog altijd een zoektocht of het wel kan, en hoe dan enzovoorts. Vandaar onze
nota. Het is zeker niet het enige instrument, maar wel belangrijk.

Automotive is natuurlijk prachtig om te noemen. Vorige week was ik te gast op het
Aftersalescongres. Dat was het congres waarbij alle automotiveondernemers, het retailkanaal
en de reparatie- en onderhoudsbedrijven bij elkaar komen. Het thema ging over digitalisering
en data. BOVAG, de ANWB, FOCWA en RAI Vereniging waren daar en vroegen mij de oren
van het hoofd, omdat ze vonden dat data delen beter geregeld moest worden. Ik heb
toen gezegd dat we daarover vandaag in de Kamer spreken, en dat dat een voorbeeld
is van een sector – maar dat geldt ook voor de retail en de detailhandel – waar traditionele
mkb-bedrijven die met skin in the game, met eigen risico, met een eigen passie en
ziel, zweet, bloed en tranen in een onderneming zitten. Zij willen graag supergoede
service bieden. Ik sprak een ondernemer die zei: ik handel in vriendelijkheid, en
mijn bedrijf floreert omdat ik nog steeds de aardigste vent ben aan wie iedereen zijn
auto toevertrouwt; ze gunnen het me. Maar hij zei ook: ik heb niet de data die nodig
zijn om te weten dat de remblokjes van mijn BMW moeten worden vervangen, en dat heeft
de BMW-fabrikant wel; ik ga dus op termijn verliezen. Hij zei: regel dat data delen
voor het mkb. Mevrouw Buitenweg vroeg daar ook naar. Dan zegt de Staatssecretaris:
we gaan het vrijwillig stimuleren. Ik stel het dan toch maar even iets scherper: ik
zou toch graag een stap verder willen gaan. Probeer het nou ook af te dwingen, omdat
het juist voor het mkb en voor consumenten heel belangrijk is om dat te doen. Ik hoop
dus ook dat de Staatssecretaris daar straks nog wat over wil zeggen.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie voor u van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, nog even op dit punt. U zegt: dat delen van data kan retailers enorm helpen om
betere dienstverlening te bieden, en dat is ook weer in het belang van de consument.
Dat snap ik ook. Maar eigenlijk is dat nu dus een strijd tussen de fabrikanten en
het retailkanaal, terwijl mijn vraag eigenlijk ook is: waar blijft nou de regie van
de consument? Heeft die daar ook nog een bepaalde positie in? Ik denk dat dat toch
ook buiten de mededingingsregels om gaat. De voorstellen die u hierover in uw nota
doet, raken dat punt dus misschien net niet helemaal. Maar ik was wel even benieuwd
naar uw gedachten over de positie van de consument hierin en de mogelijkheid om eigen
regie te voeren.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb net al dataportabiliteit en interoperabiliteit genoemd. Op dat congres was
er iemand die zei: ik wil gewoon als consument kunnen bepalen naar wie de data vanuit
mijn auto gaan; ik wil op een knop kunnen drukken en er toestemming voor kunnen geven
dat het naar een onafhankelijk retailkanaal of naar de dealer gaat. Dat moet dan ook
weer een onderbouwde keuze zijn. Daarvoor moet er weer bewustwording zijn. Er moet
geen ver doorgevoerde psychologische sturing zijn die ervoor zorgt dat die data toch
weer allemaal bij de machtigste bedrijven terechtkomt. Maar dat is het punt waar het
om gaat. En dit speelt ook in heel veel andere sectoren. Ik was ook een keer bij een
congres over data in de zorg. Daar ging het over dezelfde vraagstukken: wie krijgt
die zorgdata? Er zijn allemaal verhalen met de strekking «we willen graag mensen beter
maken». Dat is vaak ook zo. Goede intenties zijn er veruit het meest. Maar stiekem
sluipen er ook bepaalde verdienmodellen achter die echt wel nadelig zijn voor mensen.
Daar moeten we wat mij betreft het mededingingsrechtelijke kader, maar ook zeker het
bredere kader dat mevrouw Palland noemt voor benutten.

Voorzitter. Een laatste punt. Wat versta je onder technologische transparantie versus
bedrijfsgeheimen op het gebied van algoritmen? Dat is ook een vaak gemaakt punt. Het
is ook een terecht punt, want je algoritme is bijna je uitvinding, je onderscheidende
verdienmodel, je businessbasis, de backbone van je bedrijf. Dat hoeft niet allemaal
open, want dan krijg je inderdaad een soort oneerlijke concurrentie, doordat jij als
bedenker eigenlijk geen enkele voorsprong hebt. Ik vind wel dat je als toezichthouder
onder die motorkap zou moeten kunnen kijken en zou moeten kijken of dat op een bepaalde
manier wenselijk is. Maar dat betekent niet dat iedereen daarmee dat bedrijfsgeheim
kan doorbreken. Je zou de toezichthouder dus een rol moeten geven om onder die motorkap
te kijken als daar aanleiding toe is op basis van de mededingingsrechtelijke verhoudingen.

Voorzitter, tot slot. Ik hoop dat ik de vragen zo goed mogelijk beantwoord heb. Het
is tamelijk complexe materie; dat is altijd zo. Maar de Kamer heeft het me ook niet
makkelijk gemaakt. Daar ben ik ze heel dankbaar voor. In mijn ogen en die van mijn
fractie is dit echt een maatschappelijk issue. Het is ook een politiek vraagstuk en
een politieke verantwoordelijkheid. We hebben al lang gewacht, maar we hebben nog
relatief weinig gedaan; dat zei ik net al. Het gaat om een eerlijke economie. Het
gaat om een sterk mkb. Het gaat om kansrijke starters. Maar het gaat vooral ook echt
over de positie van mensen ten opzichte van bedrijven. We kunnen niet alles nationaal
doen, maar we moeten ook niet alleen maar wachten op Europa. Het is een samenspel
tussen die twee bestuurslagen. Nederland zou in de ogen van D66 meer kunnen en moeten
doen. Deze nota draagt daar eigenlijk aan bij. Ik roep de collega's dus op om ons,
altijd met inachtneming van hun twijfels, vraagstukken en nadere toespitsingen, toch
zo veel mogelijk te steunen. Heel veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording en het ingaan op de vragen in eerste termijn. Ik
kijk even rechts van mij. O, de Staatssecretaris is eerst nog. Dat had ik ook al bij
het laatste notaoverleg! Ik rush naar het eind toe. Maar we gaan natuurlijk eerst
via de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Het hóéft niet hoor, zou ik bijna willen zeggen, maar het
moet wel. Dank aan de heer Kees Verhoeven voor zijn initiatiefnota. Ik weet hoe ongelofelijk
veel tijd hierin zit. Je moet het allemaal uitzoeken en je moet het allemaal opschrijven.
Vervolgens krijg je een officiële verslagronde, waarin je allerlei vragen van Kamerleden
moet beantwoorden. Dus echt complimenten daarvoor, ook gezien het onderwerp dat hij
daarbij elke keer weer kiest. Bij de laatste begrotingsbehandeling hebben we van de
heer Verhoeven zelfs een handzaam boekje gekregen, waarin ik al bladerend interessante
dingen zag staan en ook weer interessante kanten van het onderwerp voorbij zag komen.

Dat geldt ook zeker voor het onderwerp waar we het vandaag over hebben: mededinging
en platformen. Op drie dagen na is het een jaar geleden dat een discussienota vanuit
mijn ministerie de consultatie in is gegaan, precies over dit onderwerp. Ik was dus
echt heel blij toen ik op een gegeven moment de initiatiefnota van de heer Verhoeven
voorbij zag komen. Ik dacht: hé, dat is mooi. Ik weet namelijk hoe de procedures in
de Kamer werken en ik dacht: dan hebben we op een gegeven moment een notaoverleg,
precies over dit onderwerp, en dan heb je de tijd om eens wat dieper op zaken in te
gaan. En dat is nodig, want onze economie is toch wel fundamenteel veranderd en onze
samenleving is fundamenteel veranderd door de digitalisering en door de platformen
die we hebben.

Vooropgesteld: die platformen hebben ons ook heel veel goeds gebracht. Ik hecht eraan
om dat elke keer weer te zeggen, want in de politiek heb je het heel vaak over de
problemen die ontstaan door bepaalde fenomenen. Daar moeten we het ook absoluut over
hebben, maar ze hebben ons dus ook heel veel goeds gebracht. Ik noem gebruiksgemak:
als consument goed kunnen uitzoeken waar je de beste deal kunt krijgen en waar je
de meeste waar vindt voor je centen. Ik noem innovatie: de prikkeling tot het uitvinden
van nieuwe producten en nieuwe technologieën. Dat is één.

Twee. Platformen verschillen ongelofelijk van elkaar. We hebben dat al in verschillende
voorbeelden voorbij zien komen. Het is goed om je dat elke keer weer te realiseren.
De toerismebranche is gewoon iets anders dan de autobranche, die weer anders is dan
platformen op het gebied van gezondheidszorg. Je ziet wel dat door de snelheid waarmee
dingen gaan en de omvang die je kunt bereiken, er een ontzettend grote groei kan worden
doorgemaakt waardoor heel veel platformen waar mensen zich zorgen over maken, mondiaal
opereren. Dat is vooral de reden waarom ik inzet op een Europese aanpak. Platformen
zijn al gauw grensoverschrijdend en in het mededingingstoezicht zit je dan gewoon
heel snel bij de bevoegdheid van de Europese Commissie. Je kan hier dan wel vrolijk
op Nederlands niveau, op nationaal niveau, zaken gaan regelen, maar dan pak je weer
vaak net niet die grotere platforms aan. Ook ben ik zo nu en dan terughoudend omdat
je goed moet opletten dat je met de regels die je bedenkt, innovatie niet schaadt.
«Wij willen innovatie niet schaden» is een gemeenplaats, maar waar denk ik dan bijvoorbeeld
aan? Nou, dat je met je goedbedoelde regels de start-ups, die de toekomstige uitdagers
van de grote platforms zijn, het ondernemen eigenlijk onmogelijk maakt. Dat is twee.

Drie. Ik heb in allerlei verschillende inbrengen verschillende belangen en verschillende
wetgeving voorbij horen komen. We hebben het vandaag over mededinging en daar zal
ik dan ook vooral op ingaan. Dat wil niet zeggen dat ik op al die andere onderwerpen
niet bezig ben met voorstellen of met het beïnvloeden van de Europese discussie. Dat
geldt bijvoorbeeld op het gebied van consumentenrecht, buitengewoon belangrijk in
deze hele discussie, of van de privacywetgeving. De hele cookiewalldiscussie die hier
een aantal keren voorbij is gekomen, is in essentie onderdeel van de privacywetgeving.
Ik noem de platform-to-businessrichtlijn die net in Europees verband is vastgesteld
en die de verhouding tussen de platforms en de kleinere ondernemers regelt op het
gebied van transparantie. Niet te vergeten zijn er de e-Privacyrichtlijn, die ook
buitengewoon belangrijk is in dit opzicht, en de e-Commercerichtlijn die, even plat
gezegd, gaat over de Airbnb's van deze wereld, waarover grote zorgen zijn als het
gaat om openbare orde en leefbaarheid.

Het zijn allemaal hele belangrijke onderwerpen waar ik ook hard aan sleur en trek.
Vorige week ben ik nog in Warschau geweest om over het onderwerp e-Commercerichtlijn
te praten, om weer met collega's van mij uit andere lidstaten hierover te spreken.
Ik ben ervan overtuigd dat als je het goed wilt doen voor je ondernemers en je inwoners,
je dit echt op Europees niveau moet willen gaan doen.

Voorzitter. Ik heb op 19 mei vorig jaar de discussienota over dit onderwerp ter consultatie
voorgelegd. Op 17 mei heb ik een brief naar de Kamer gestuurd waarin ik mijn eigen
inzet heb opgenomen. Daarin heeft u een drietal voorstellen kunnen lezen. Een daarvan
is dat de Europese toezichthouder van tevoren – dus voordat er sprake is van discussies
over machtsmisbruik of kartelverboden – maatregelen moet kunnen opleggen aan platformen
die een poortwachtersfunctie hebben. Ook staat daarin de mogelijkheid om in de richtsnoeren
de waarde van data mee te nemen, en het voorstel om ervoor te zorgen dat de drempel
waarboven een fusie of overname bij een toezichthouder gemeld moet worden, rekening
houdt met die andere vormgeving van dit soort bedrijven.

Voorzitter. Dit is wat ik hier in zijn algemeenheid over wil zeggen. Daarnaast is
er een aantal vragen aan mij gesteld. Die ga ik nu langs.

Ten eerste de discussie nationaal versus internationaal, en dan vooral Europees. Is
er nou een vergelijking met wat andere landen doen, vroeg de heer Sjoerdsma mij. Uit
de gesprekken die ik voer, is mij wel gebleken dat wij de meest concrete voorstellen
doen om te kunnen ingrijpen bij platforms. Ik merk ook hoe geïnteresseerd men daarin
is. Het gevoel van ongemak dat wij eigenlijk allemaal hebben, is Europees. Volgens
mij is dat zelfs mondiaal. Maar wat doe je vervolgens concreet? Toen de nieuwe Eurocommissaris
op dit onderwerp hierover door het Europees Parlement aan de tand werd gevoeld, heeft
zij ons voorstel, het Dutch proposal, met name genoemd. Dat geeft wel aan hoe serieus
er naar onze voorstellen wordt gekeken. Ik wil de Kamer aan het eind van het eerste
kwartaal graag informeren over de voortgang hiervan.

Voorzitter. Wil ik op nationaal niveau de fusiedrempel aanpassen? Zoals net ook al
werd gezegd: volgens mij moet je dat niet op nationaal niveau doen. Dit gaat over
platforms. Die zijn vaak grensoverschrijdend. Het toezicht hierop gebeurt dan vaak
door de Europese Commissie.

Hoe kijk ik naar de rol van de ACM hierin? In de loop van 2017 heeft de ACM een eigen
afdeling digitale economie opgetuigd. Althans, zo zou ik die bijna willen noemen.
De ACM is hier actief in. Recent is als voorwaarde bij het samengaan van de twee bedrijven
Sanoma en Iddink – uit mijn hoofd gezegd – opgelegd dat de data van Iddink toegankelijk
moesten blijven voor concurrenten. Iedereen met kinderen op de middelbare school kent
Magister. Jazeker. Ik dacht daarbij ook: hé, bedoel je die! Dat is dus een van de
voorwaarden die werden opgelegd door de ACM. De ACM heeft eerst gekeken naar appstores
in zijn algemeenheid. Hoe ziet die markt eruit? Nu is ze heel specifiek naar mogelijk
machtsmisbruik bij een van de twee aan het kijken. Je ziet dus dat de ACM daar bovenop
zit en er op een moderne manier naar aan het kijken is.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zodra het over Magister gaat, ga ik aan. Dan denk ik aan huiswerk, cijfers en al dan
niet toegestane afwezigheid. Dit riep bij mij een vraag op. Ik begrijp nu dat openheid
van die data een voorwaarde is bij de fusie. Dat zijn precies de vragen die ik heb.
Is het nou wel verstandig om al die data open te stellen voor derden? Gegeven wat
er allemaal in dat Magister zit, wens ik helemaal niet dat die data openstaat voor
derden. Ik denk dat het van belang is dat dat beschermd is. Ik zou juist een splitsing
van de data willen. Ik zou willen dat die data niet opengaat voor derden, en ook niet
zomaar gemakkelijk door dat ene bedrijf gebruikt kan worden. Ik voel me hierbij dus
toch wat ongemakkelijk.

Staatssecretaris Keijzer:

Dit is nou het hele mooie van de discussie: moet je nou verplichten dat alle data
gedeeld worden of moet je daar voorzichtig in zijn? Het gaat over de toegang tot Magister.
Als je een algemene plicht tot het delen van data wilt instellen ... De autobranche
kwam net al voorbij. Ik vraag me af of ik het fijn zou vinden dat de data van de sensor
en chip die nu in mijn auto zitten, voor iedereen beschikbaar komt. Dan is bekend
waar ik rijd, hoe hard ik rijd, wanneer ik rem, hoe abrupt ik rem, hoeveel ik versnel
enzovoort. En dat geldt hier natuurlijk ook voor. Je moet akkoord gaan met de toegang
tot Magister. Niet iedereen mag daarin. Concurrenten die dat werk ook zouden kunnen
aanbieden, zouden dat moeten mogen. Daar heb je het dan over. Dit geeft maar weer
aan dat we een beetje voorzichtig moeten zijn met de algemene uitspraak: alle data
moet gedeeld worden. Dat staat nog los van mededingings- en innovatievraagstukken.
Waarom zou je als bedrijf innoveren als datgene wat je vervolgens bedacht hebt en
de data die je daarvoor gebruikt, open en bloot de wereld in gaan? Dan haal je ook
eventuele concurrentievoordelen weg. Het is een van de redenen waarom bedrijven innoveren.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris zegt dat het geen gegevens zijn die je
zomaar aan derden wilt geven. Daar ben ik het helemaal mee eens. Over de toestemming
die je in dit geval als ouder moet hebben gegeven, zeg ik: mwah, je hebt niet zo veel
keus, want je wilt toch volgen wat je kind doet. Dan geef je natuurlijk toestemming.
Anders heb ik helemaal nergens meer zicht op. Ik snap het probleem van de Staatssecretaris,
maar begrijpt zij ook dat ik er überhaupt moeite mee heb dat al die data door een
bedrijf misschien ook voor andere zaken gebruikt kunnen worden? Wat vindt de Staatssecretaris
van het voorstel om te laten onderzoeken of die gemeenschappelijke datatrusts een
oplossing zouden kunnen zijn?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb hier een aantal keer «gemeenschappelijke datatrusts» gehoord. Ik neem aan dat
daarmee het initiatief Gaia-X in Duitsland wordt bedoeld. Het is voor mij moeilijk
om te reageren als ik niet precies weet wat u bedoelt met «algemene datatrusts».

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, ter verheldering.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat erom dat data niet zomaar toebehoort aan een bedrijf om ermee te doen wat
het wil. In dit geval gaat het om data die verkregen is via mijn niet zo heel erg
vrijwillige toestemming. Er staat veel data in Magister. Het gaat erom dat die data
op een gegeven moment beheerd kan worden door een niet-commercieel gebeuren. Daar
kan beslist worden wat wel en wat niet deugdelijke handelingen zijn. Ik kan het mij
voorstellen dat al deze gegevens heel zinnig zijn voor het verrichten van onderwijsonderzoek.
Ik kan mij voorstellen dat je bij andere zaken zegt: nee, het is helemaal niet nuttig
dat al deze data wordt overgedragen. Juist dit voorbeeld ligt nogal gevoelig. Ik zou
niet willen dat het zomaar naar derden gaat, maar ik zou ook niet willen dat het bedrijf
er vrij in is om het te gebruiken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb kinderen in dezelfde leeftijd. Ik heb een compleet beeld en gevoel hierbij,
misschien ook wel frustraties zo nu en dan. We komen nu in een datadiscussie terecht
en dat is een privacydiscussie, terwijl we vandaag vooral een mededingingsvraagstuk
bespreken. In het kabinet gaat de Minister voor Rechtsbescherming over de AVG. Als
de volgende nota van de heer Verhoeven besproken wordt, lijkt het mij goed om dat
samen met de Minister voor Rechtsbescherming te doen.

Ik keer terug naar de autobranche. Ik heb een auto, maar daar heb ik wat minder gevoel
bij dan bij de kinderen. Daar geldt precies hetzelfde voor. Ik heb een mooi voorbeeld
gehoord van John Deere. Dat zijn die fantastisch, mooie, grote en vaak groene, glimmende
trekkers. Heeft u het beeld, voorzitter? Ik word er heel enthousiast van; ik vind
het prachtige dingen. Daar zitten tegenwoordig allerlei sensoren en chips in die informatie
versturen naar een grote server die ergens in Amerika staat te blazen, stel ik mij
zo voor. Als je daarover nadenkt, dan is er dus inmiddels meer informatie en kennis
over onze agrarische gronden beschikbaar in Amerika dan bij onze eigen agrariërs.
Ik krijg daar een ongemakkelijk gevoel bij, want dat is voor het eerst in de historie
zo.

Hoe gaat dat? Je koopt zo'n ding. Je krijgt korting als je ermee instemt dat er data
naar die server gaan. Je hebt er dus zelf mee ingestemd. Dit is trouwens bedrijfsinformatie.
Dat is nog een andere categorie dan de persoonsgegevens in de AVG. Dit is precies
waarom we het met elkaar hierover moeten hebben. Alleen is dit in eerste instantie,
zoals we het er nu over hebben, geen mededingingsvraagstuk, maar een privacyvraagstuk.

Waar is het wel een mededingingsvraagstuk? Dat is waar het nu geen onderdeel is van
de drempelwaarde van het mededingingstoezicht. Dat is nou precies waarom ik in de
brief van 17 mei 2019 het voorstel heb gedaan om ervoor te zorgen dat je de waarde
daarvan wel meeneemt in de richtsnoeren. Op het moment dat er sprake is van een voorgenomen
fusie die uitgaat van de omzetwaarde van bedrijven, moet ook de waarde van de data
die erin zitten, meegenomen worden. Voordat er toezicht kan komen op misbruik van
marktmacht, moet er eerst marktmacht worden vastgesteld, zodat je daar wat mee kunt.
Dan kijk je in het ex-ante-instrumentarium ook naar de poortwachtersfunctie. Daarvoor
heb je nodig dat je kunt vaststellen wat de waarde van de data hierin is. Precies
daarom heb ik die voorstellen gedaan. Maar nogmaals, op de vraag of dit een relevante
discussie is, antwoord ik: meer dan! Maar het gaan dan niet zozeer om het onderwerp
waarvoor we hier bij elkaar zitten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind dat toch heel ongemakkelijk, want ik vind het niet alleen een privacyvraagstuk.
Ik snap dat de Staatssecretaris zegt dat een deel over marktmacht gaat. Ik denk dat
dit misschien oude indelingen zijn. Maar dit tast onze economie aan. De Staatssecretaris
gaf een voorbeeld van tractoren en de gegevens die daarmee verzameld worden. Dat heeft
toch een enorme impact op onze economie? Dat alleen onder privacy te scharen voldoet
volgens mij niet. Ik denk dat data echt wel degelijk onderdeel zijn van onze economie
en van de mededinging. Ik zag al aan de heer Verhoeven dat we hier binnenkort gezamenlijk
een initiatiefnota over gaan schrijven.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb de Kamer ook een brief gestuurd met daarin een groot stuk over het delen van
data. Die heb ik gestuurd. Daarin heb ik gezet: in eerste instantie vrijwillig, maar
verplicht als het moet. «In eerste instantie vrijwillig» staat er omdat er grote voordelen
zitten aan het delen van data tussen bedrijven onderling, namelijk nieuwe verdienmodellen.
Twee. Als je van tevoren begint met «we gaan het allemaal verplichten», zie ik de
juridische procedures die je tegen je aan gegooid krijgt, alweer voor me, namelijk
over eigendomsrecht, bedrijfsgeheimen en privacy. Ik wil dus in eerste instantie kijken
of het vrijwillig kan. Maar ik schroom zeker niet om het verplicht te stellen.

In dit licht is het, denk ik, heel goed om u erop te wijzen dat het Ministerie van
IenW en het Ministerie van EZK inmiddels gezamenlijk onderzoek doen naar de autobranche.
De verwachting is dat we in het eerste kwartaal van volgend jaar naar u kunnen sturen
wat er uit dat onderzoek komt. Ik vind dat een heel mooi moment om met elkaar te spreken
over precies de aspecten waar ik het interruptiedebat met mevrouw Buitenweg over had.
Als je het namelijk hebt over de John Deere, heb je het niet eens over persoonsgegevens.
Daar is de AVG in die zin dus niet op van toepassing. En toch hebben we met z'n allen
zoiets van: ja, ho, wacht nou eens eventjes, hoe gaat dat nou eigenlijk en wat betekent
dat straks? Wat net gedeeld werd, zie je in de autobranche precies al gebeuren. Ik
geloof dat de heer Aartsen en de heer Moorlag het daarover hadden. Je koopt voor veel
geld een auto. Die moet gerepareerd of gekeurd worden op grond van de wet. Vervolgens
moet degene die hem gemaakt en goedgekeurd heeft, nog even een berichtje naar je dealer
sturen die dan voor € 60 een code aanzet, waardoor de auto weer start. Really? Dat
is precies waarvan je je hier met elkaar afvraagt: hoe werkt dat, hoe gaat dat, hoe
zit dat en moet dat zo? Als je met elkaar tot de conclusie komt dat het niet zo moet,
wat doe je dan?

Voorzitter. Een aantal van u heeft mij het volgende gevraagd. Ook de heer Verhoeven
gaf dat aan in zijn eerste termijn. In mededingingszaken kan toegang worden afgedwongen
tot zaken die essentieel zijn. Er kan dus onder de motorkap gekeken worden. Je kan
dus in data kijken. Beter gezegd, het onafhankelijk toezichtsorgaan kan dat doen;
ik moet dat heel precies zeggen. De ACM en de Europese Commissie kunnen in algoritmen
kijken. Dat zijn allemaal zaken die gebeuren. Deze toegang kan zelfs afgedwongen worden.
Volgens mij is de wetgeving dus zo ingericht dat dit allemaal al kan. Maar ik hoorde
de heer Verhoeven zeggen dat hij laatst met juristen heeft zitten praten die aangeven
dat dat niet kan. Ik ben zelf van huis uit jurist. Ik heb dan altijd zoiets van: oké,
rugnummers. Noem ze, want dan kunnen we met elkaar heel precies kijken of het ook
zo is. Graag, voorzitter, want dan gaan we met elkaar gewoon eens heerlijk juristerijen,
een oude hobby van me.

Mevrouw Palland (CDA):

Even op het punt of dit nu wel of niet kan. Ik ben ook in de veronderstelling dat
het inderdaad kan. Dan zegt de heer Verhoeven: ja, maar het gebeurt niet altijd. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is of dat kan komen doordat het misschien verschillend
wordt geïnterpreteerd. Dat zijn de signalen die ook mij hebben bereikt: kijk ook in
Europees verband naar de naleving van de regels, want dezelfde regels worden in andere
lidstaten soms toch weer anders ingevuld en toegepast. Het zou dus eerder een interpretatie-issue
zijn dan dat die mogelijkheden er niet zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, maar ik had het net over de bevoegdheid van de ACM op grond van de Algemene wet
bestuursrecht om inzage te krijgen in al deze informatie van het desbetreffende bedrijf
waar onderzoek wordt gedaan naar misbruik van machtspositie, of van de desbetreffende
bedrijven die willen fuseren of samengaan. Dan kan er echt onder de motorkap of in
de keuken worden gekeken, echt tot in de onderste laden en potten. Volgens mij kan
dat dus, maar als daar een meningsverschil over is, krijg ik graag rugnummers.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal andere vragen. Mevrouw Palland vroeg mij naar
het invoeren van risicogericht toezicht. Dat is er volgens mij. De ACM monitort al
diverse markten, waaronder platformmarkten. Dit doen ze door te beginnen met een marktstudie,
bijvoorbeeld zoals in eerste instantie is gebeurd naar de App Store. Ook daarom ben
ik terughoudend over het voorstel van de heer Verhoeven om een plicht voor toezichthouders
in te voeren om bij een marktaandeel van meer dan 50% te onderzoeken of dit aandeel
eerlijk verworven is. Dan zeg je namelijk tegen de ACM: «Nu moet je van alle markten
analyses maken. Eerst moet je alles onderzoeken om uit te zoeken waar sprake is van
een aandeel van meer dan 50%. Vervolgens moet je gaan kijken of dat eerlijk is verworven.»
Ik vind dat een beetje zonde van de tijd. Ik heb namelijk liever dat er ook nog zoiets
van fingerspitzengefühl blijft bij onze toezichthouders en dat ze tijd en ruimte hebben
om te reageren op verzoeken uit de samenleving, zoals recent een motie van de fractie
van de SP – zeg ik uit mijn hoofd – naar de autoherstelinrichtingen. Dat heeft gewoon
mijn voorkeur boven zo'n algemene plicht, want daarmee heb je ook risicogericht toezicht
maar dan niet vastgelegd met een getal.

Daarbij kun je je ook voorstellen dat er een innovatieve onderneming is met een fantastisch
nieuw product of een fantastische nieuwe technologie die nog niemand heeft, die wordt
opgekocht door een groot bedrijf. Dat is fantastisch, want dan komt er geld om de
volgende stap door te maken. Dan is er ook sprake van een marktaandeel van meer dan
50%. Is dat altijd slecht? Nee. We hebben net met elkaar een aantal voorbeelden gedeeld
waarin we met elkaar vaststelden dat het goed kan zijn. Funda is er daar eentje van.
Ik zeg altijd wel: het zijn sterke benen die de weelde kunnen dragen van dit soort
machtsposities. Dat gaat ook wel geregeld mis, maar ik verkies het hebben van een
ACM die met fingerspitzengefühl, reagerend op signalen uit de samenleving, de tijd
heeft om een markt of een sector aan te pakken boven een plicht.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Er is eerst nog een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat zij poortwachters wil en dat het kritischer
gevolgd moet worden, maar vervolgens wordt het wel heel vaag. Ik zal zeker niet tegen
een fingerspitzengefühl zijn – als mislukt pianist had ik het ook graag gehad; ik
heb het niet – maar als u zegt dat een toezichthouder dat moet hebben en dat het op
basis daarvan goed komt, dan vraag ik me af waarom de Staatssecretaris eigenlijk niet
voor de duidelijke signaleringsgrenzen pleit. Waarom is zij daartegen?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat wordt ook weleens «economisme» genoemd: dat je je vasthoudt aan een cijfer. Volgens
mij moet je kijken wat er in een markt aan de hand is. Dan zie je dat de ACM daarop
reageert en vervolgens ook degenen pakt waarvan je denkt: hier is er iets aan de hand.
Zoals ik het net als schetste: als je conform het voorstel van de heer Verhoeven een
plicht invoert om bij alle bedrijven met een aandeel van meer dan 50% te bekijken
of dat eerlijk tot stand is gekomen, dan steken we onze beperkte tijd, energie en
geld wellicht in markten waar helemaal niets aan de hand is. Daardoor houd je geen
tijd meer over voor die andere markten waar wel wat aan de hand is of voor hele concrete
signalen waarvan je met elkaar zegt: hier moeten we wat mee.

En dan de poortwachters. Alles wat ik zeg, is hier vanmiddag al een keer voorbijgekomen.
Er is een situatie waarin je als mkb'er afhankelijk bent van een groot platform om
je spullen te koop aan te bieden en je tegelijkertijd ook nog een fee moet neerleggen,
waarbij je je afvraagt: kan ik nog ergens anders heen? Nee, dat kan niet meer, want
je hebt te maken met een poortwachter. Dat is waarom ik daar heel precies naar heb
gekeken en het voorstel heb gedaan om een toezichthouder daar ex ante, dus van tevoren,
voordat er sprake is van misbruik, te laten opereren.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik weet niet helemaal zeker of de heer Klaver het eens is met de definitie van «economisme»
zoals de Staatssecretaris die nu inzet. Ik zag ook dat de indiener hier in tweede
termijn graag nog even op terug wil komen. De Staatssecretaris wil wel poortwachters.
Zij vindt 50% bij die signaleringsgrenzen te heftig, want dan wordt de capaciteit
op de verkeerde manier ingezet. Dat kan zijn. Die analyse kan de Staatssecretaris
maken. Maar tegelijkertijd vind ik de analyse dat we het op basis van het fingerspitzengefühl
dan wel goed doen, eigenlijk boterzacht. De Staatssecretaris kan die 50% te scherp
vinden, maar ik vind iets doen op basis van fingerspitzengefühl te zacht. Ik zal niet
degene zijn die voor een middenweg pleit, maar ik wil de Staatssecretaris ertoe uitdagen
om dan te kijken waar die middenweg, wat haar betreft, dan wel ligt.

Staatssecretaris Keijzer:

En toch is het zoals ik het net heb aangegeven. De ACM krijgt klachten uit de samenleving.
De ACM krijgt klachten vanuit het bedrijfsleven. Er zijn voorgenomen fusies. Er zijn
een aantal markten die goed in de gaten worden gehouden. Er wordt een motie aangenomen
in de Tweede Kamer met het verzoek om ergens naar te kijken. Er wordt een werkplan
gemaakt, want het is natuurlijk niet zo dat ze bij de ACM op woensdagochtend 2 januari
eens bij elkaar gaan zitten en dan zeggen: goh, waar zullen we deze week nou eens
naar kijken? Zo is het natuurlijk niet. Ik wijs op het nadeel van het voorstel zoals
het hier nu voorligt, met een plicht voor toezichthouders om bij een marktaandeel
van meer dan 50% te onderzoeken of dit aandeel eerlijk is verworven. Moet je je eens
voorstellen wat we dan volgend jaar gaan doen! Ik vraag me echt af of het dan goed
gaat.

Met de huidige manier van werken worden volgens mij echt de goede markten onderzocht.
We hebben het in de Kamer al eerder gehad over het onderzoek naar de pariteitsclausule,
waarin we – ik heb dat ook zelf gedaan – kijken wat er aan de hand is in de horecawereld.
Ik noem het onderzoek naar de appstores. Volgens mij is dat de grote discussie die
er speelt. Ik ben echt bang dat met zo'n algemene verplichting alle tijd opgaat aan
markten waar eigenlijk geen enkel probleem mee is.

De voorzitter:

Zijn we zo langzamerhand ...

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Nee?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee.

De voorzitter:

Ik dacht eigenlijk «ja».

Staatssecretaris Keijzer:

U mag het zeggen.

De voorzitter:

Ik ga een beetje naar de afronding van uw beantwoording toe, als dat kan.

Staatssecretaris Keijzer:

Er zijn aan mij heel veel vragen gesteld.

De voorzitter:

We hebben dit overleg tot 18.00 uur ingepland en we hebben ook nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ga kijken of ik een paar dingen al kan overslaan in de hoop dat dit ook de goedkeuring
kan wegdragen van de desbetreffende Kamerleden. Laat ik zeggen dat ik de vraag die
ik nu voor me heb al gehad heb.

Mevrouw Palland vroeg aan mij of ik oog heb voor de verschillen in platform en het
inzicht in algoritmen. Volgens mij heb ik daar in zijn algemeenheid ook iets over
gezegd.

Over de vraag van de heer Aartsen heb ik ook al het een en ander gezegd, maar ik ga
er nu niet heel diep op in. O, de voorzitter gaat ervandoor.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ik neem mevrouw Diks waar.

Staatssecretaris Keijzer:

O, gelukkig. De heer Sjoerdsma vervangt de voorzitter.

Hoe kunnen we het zo regelen dat we het midden- en kleinbedrijf niet in de weg zitten,
vraagt de heer Aartsen aan mij. Dat is ook een van mijn zorgen. Dat is waarom ik toch
weer voorzichtig opereer. Als je namelijk in één keer regelgeving neerlegt, wat misschien
heel fijn en stoer voelt, kun je aan de andere kant dingen stukmaken. Dat is de ene
kant. Wat ik wel gedaan heb in mijn voorstellen, is aanvullende drempels opnemen op
basis van de transactiewaarde. Daarin worden data meegenomen. Dat zal ook voor midden-
en kleinbedrijf best een hobbel kunnen zijn. Dan ben je een klein bedrijf met niet
al te veel omzet, maar de waarde van je data kan dusdanig zijn dat wel tot een samengaan
van bedrijven moet worden gekomen.

Voorzitter. Wanneer komen de veranderde richtsnoeren, zo vroeg mevrouw Buitenweg aan
mij. Zoals gezegd is mevrouw Vestager ermee bezig, maar ik heb geen zicht op hoe snel
dit kan zijn. Ik hoop dat de voorstellen er voor het einde van 2020 liggen.

Dan kom ik bij de interoperabiliteit; dat is een mooi woord voor galgje. Ik vind dat
je voorzichtig moet zijn in het verbieden daarvan voor alle platforms. Als je dat
voor alle platforms verbiedt, loop je ook hier het risico dat je met name de kleinere
platforms, dus de toekomstige uitdagers van de grote platforms, in de weg zit.

Over data delen, verplicht of vrijwillig, heb ik al het gehad.

Voorzitter. Over wat de ACM al doet en kan, heb ik al gesproken. Dan laat ik dat zo
voor dit moment. Ik hoor wel in tweede termijn of ik toch iets heb overgeslagen en
dat niet op prijs gesteld wordt.

Voorzitter. Tot slot de privacy. De evaluatie van de AVG is voorzien in 2020, net
als de afronding daarvan. De Minister voor Rechtsbescherming zal daar bij u op terugkomen.
Dan lijkt het me goed om daar tegen die tijd met elkaar een debat over te voeren,
zeker in relatie tot het data delen.

Mevrouw Palland (CDA):

Even op dit punt. Ik vroeg inderdaad naar de evaluatie van de AVG op Europees niveau,
vooral in het licht dat de vijf grote techbedrijven zijn gevestigd in Ierland. Eigenlijk
moet in dat land dan ook toezicht worden gehouden op de naleving van de AVG. De vraag,
of onze zorg, is of zo'n Ierse autoriteit persoonsgegevens voldoende in staat is om
dat voor ons allemaal te doen. Kan op voorhand die component meegenomen worden bij
de evaluatie? We moeten het er niet over gaan hebben als de evaluatie op tafel ligt,
achteraf, maar daar moet op voorhand naar gekeken worden.

Staatssecretaris Keijzer:

Elk bedrijf dat actief is op de Europese markt, dus uit een derde land, heeft zich
te houden aan de Algemene verordening gegevensbescherming, de GDPR. Ierland is daarin
de leading regulator, heb ik net gehoord. Dat land doet dus het eerste toezicht. Ik
ga ervan uit dat men dat daar op de juiste manier doet, conform de GDPR, tenzij het
tegendeel bewezen wordt.

Voorzitter: Diks

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Daar zit inderdaad onze zorg: gebeurt dat goed? Wilt u bij uw collega voor Rechtsbescherming
die zorg meenemen? In de evaluatie moet goed gekeken worden of Ierland hiertoe in
staat is of dat er aanvullend wat nodig is. Wilt u dat mede vanuit uw portefeuille
consumentenbescherming onder zijn aandacht brengen? Dan kan dat op voorhand bij de
evaluatie worden meegenomen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zal dat graag aan hem doorgeven, want het is wel van belang dat dat op een goede
manier gebeurt. De Autoriteit Persoonsgegevens is in Nederland heel concreet aan het
kijken of de cookiewalls op de juiste manier worden gebruikt. Eerder heeft de AP een
aantal bedrijven aangesproken op het gebruik van trackingtechnologie. De autoriteit
kijkt dus nu naar de cookiewalls. Daar hebben we eerder in deze zaal een discussie
over gehad.

Voorzitter. Er is ook een vraag aan mij gesteld over gepersonificeerde prijsindicaties
op internet. In de new deal voor consumentenbescherming moet een bedrijf straks transparant
zijn als u, gebaseerd op persoonsinformatie, een andere prijs ziet dan een volgend
persoon.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik vind het van belang dat ook een notaoverleg in rust gevoerd kan worden, maar ik
neem aan dat het positieve gevolgen voor de tweede termijn heeft dat er behoorlijk
wat geïnterrumpeerd is. Twee minuten voor de eerste spreker: de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat ga ik halen, mevrouw de voorzitter.

Ik dank de indiener en de Staatssecretaris voor hun antwoorden. De ambities van de
initiatiefnemer, de Kamer en het kabinet zijn volgens mij om de macht van die techreuzen
aan banden te leggen, om proactief te handelen om mededingingsregels te moderniseren
en de Mededingingsautoriteit te versterken. Het is een maatschappelijke kwestie en
een politiek vraagstuk. In de antwoorden van de Staatssecretaris beluisterde ik veel
van wat zij in Europa wil. Zo wil zij de richtsnoeren wijzigen et cetera. Als Europapartij
kan ik dat alleen maar aanmoedigen, maar wij staan in Europa sterker als wij nationaal
aan de slag gaan. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat techbedrijven over grote marktmacht beschikken en daarmee schade
kunnen toebrengen aan eerlijke concurrentie en innovatie, hetgeen slecht is voor consumenten,
start-ups en het midden- en kleinbedrijf;

overwegende dat de digitale economie een aantal specifieke kenmerken heeft, zoals
netwerkeffecten, zero-priced diensten, data-accumulatie en het verspreiden van activiteiten
over verschillende markten;

overwegende dat de initiatiefnota Mededinging in de digitale economie (35 134, nr. 2) voorstellen doet om de macht van techbedrijven in te perken door de mededingingsregels
te moderniseren;

verzoekt de regering de Nederlandse mededingingsregels in lijn met de initiatiefnota
te moderniseren, en de Kamer daar voor de zomer 2020 over te informeren;

verzoekt de regering tevens om bij de Europese Commissie te pleiten voor modernisering
van de Europese richtsnoeren over mededinging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Moorlag en Buitenweg. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 134).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, een korte vraag. Ik snap de redenering van de heer Sjoerdsma dat hij wil kijken
naar de modernisering, maar in de motie spreekt hij uit dat dat in lijn met de voorliggende
nota moet gebeuren. Dat vind ik iets te veel stappen vooruit. Het is nu misschien
te kort dag om daarover te soebatten, maar misschien kunnen we er nog over spreken
voor de stemming. Er zitten namelijk ook elementen in die breed gedragen worden. Anders
ga ik bij twijfel niet inhalen bij de stemming.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap wat de heer Aartsen zegt. Ik heb zelf gezien dat de VVD haar eigen positie
sinds de schriftelijke inbreng al een beetje heeft ingehaald. Dat valt te prijzen.
De VVD is iets meer opgeschoven richting de strekking van de nota. Ik hoor ook goed
– en dat heb ik ook in de eerste termijn gehoord – dat zijn fractie sympathiek staat
tegenover de algemene ideeën van de nota en een aantal concrete ideeën kan steunen,
maar wellicht niet alle ideeën. In dat opzicht zullen wij zijn uitnodiging om nog
wat langer te soebatten buiten dit notaoverleg om van harte aannemen. Ik zal dat wel
in overleg moeten doen met de mede-indieners, maar ik zie daar begrip. Wij zullen
dat doen. Ik geloof dat de dinsdag na het reces over de moties wordt gestemd. Wij
kunnen er ons hele kerstreces aan besteden.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: u liever dan ik. U was aan het eind van uw betoog. Ik kijk naar de
heer Moorlag voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Zeker, voorzitter. Allereerst de mededeling dat ik een belangrijk deel van het kerstreces
ga gebruiken om aan de acculader te liggen.

Dank voor de beantwoording, die ik voor een belangrijk deel helaas niet in persoon
heb bijgewoond, omdat ik ook woordvoerder stikstof ben. Dat is een issue waar ik even
prioriteit aan moest geven. Dat laat onverlet het belang van dit onderwerp en ook
mijn waardering voor de initiatiefnemer. De vraag na zo'n debat is: is het glas halfleeg
of halfvol? Ik beoordeel het als volgt. Goed gereguleerde markten creëren meer welvaart
en een betere welvaartsverdeling dan niet of slecht gereguleerde markten. Ik moedig
de Staatssecretaris aan om verdere stappen te zetten met de regulering. Er mag wel
een tandje bij.

Ik heb in mijn bijdrage aandacht gevraagd voor de gegevens van consumenten en ik wil
daar graag de volgende motie over indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aanbieders van producten en diensten met behulp van nieuwe technologieën
data van consumenten verzamelen, zonder dat die consumenten daar goed over worden
geïnformeerd en in de gelegenheid worden gesteld op eenvoudige wijze daar zeggenschap
en controle op uit te oefenen;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de positie van consumenten kan
worden versterkt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 134).

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb twee onbeantwoorde vragen, een ophelderingsvraag
en een motie. Ik zal het kort houden.

De eerste onbeantwoorde vraag gaat over de Europese mededinging. De Staatssecretaris
had gezegd dat het nu allemaal prima werkt en ik zei: ik zie dat die bedrijven het
gewoon incalculeren en dat er helemaal niet zo'n disciplinerende werking van uitgaat.
Daar graag een reactie op.

Ik heb ook gevraagd of de abnormale winsten niet een indicator kunnen zijn om te kijken
of het allemaal wel klopt op de markt. Je ziet juist dat door die abnormale winsten,
vaak ook door lage investeringen, er niet echt sprake is van mededinging. Graag daar
een reactie op.

Mijn ophelderingsvraag gaat over de geïndividualiseerde prijsdiscriminatie. Begrijp
ik nu dat het aanvaardbaar is om prijsdiscriminatie te hebben mits je daar transparant
over bent? Dat vond ik wel bijzonder.

Dan ten slotte de motie. Die gaat over de data, een onderwerp waar ik een aantal keren
op terug ben gekomen. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kern van het verdienmodel van veel techbedrijven ligt in het verzamelen
en analyseren van grote hoeveelheden data;

overwegende dat individuele burgers een zwakke onderhandelingspositie hebben vis-à-vis
techbedrijven over het gebruik van de data die op hen van betrekking zijn;

overwegende dat op verschillende wijzen al wordt geëxperimenteerd met het opzetten
van gemeenschappelijke data trusts, die fungeren als intermediair tussen de burger
en instanties die hun data willen gebruiken;

overwegende dat een expertpanel samengesteld door het Duitse Ministerie van Economische
Zaken de Duitse regering oproept tot het onderzoeken van de mogelijkheden tot het
opzetten van dergelijke data trusts;

verzoekt de regering om ook in de Nederlandse context te onderzoeken op welke manier
gemeenschappelijke data trusts kunnen worden vormgegeven en of er additioneel beleid
nodig is om deze trend aan te moedigen dan wel te reguleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Moorlag en Sjoerdsma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 134).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was het einde van uw betoog. Het woord is aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de indiener en de Staatssecretaris voor hun beantwoording,
specifiek de indiener, want het is goed dat we dit debat hebben gevoerd. Op een aantal
punten zijn – om het in mijn eigen woorden te zeggen – de scherpe kantjes van een
aantal zaken afgehaald, specifiek als het gaat om die 50% marktconcentratie. Je moet
dat niet verbieden, maar juist daarboven scherp zijn. De fusies moeten geen bureaucratisch
gedoe opleveren voor het midden- en kleinbedrijf. Ik denk dat het goed is als we ook
nog eens gaan spreken over die datadeling voor specifiek het midden- en kleinbedrijf.
We willen het midden- en kleinbedrijf juist ondersteunen om toegang te houden tot
die data. Dat is misschien iets anders dan data volledig opengooien voor alles en
iedereen, maar ik denk dat je in het kader van de vrije markt zeker het midden- en
kleinbedrijf daar toegang toe moet geven.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de Staatssecretaris over de Europese richtlijn
Platform-to-Business, specifiek over de positie van het midden- en kleinbedrijf ten
opzichte van dit soort platforms. Omdat die iedere keer een andere gedaante aannemen,
heb ik daar wel bijzondere interesse in. Misschien kan de Staatssecretaris er iets
meer over zeggen of misschien kunnen we er schriftelijk wat meer informatie over krijgen.
Wellicht is het goed om daar eens verder over te spreken met elkaar, omdat dat nou
juist de kern is van wat we zouden moeten doen. Niet iedere keer wetgeving en beleidsregels
maken, maar kijken of we algemene spelregels kunnen maken die ook voor de platforms
van de toekomst vuistregels zijn om op een eerlijke manier het midden- en kleinbedrijf
een goede positie te geven tegenover die grote platforms, die in de toekomst mogelijk
ontstaan. We moeten niet achteraanlopen, maar juist vooruitregeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan als laatste spreker van de kant van de Kamer mevrouw Palland. Gaat
uw gang.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant dank aan de initiatiefnemer en de Staatssecretaris,
ook voor de mooie discussie en het denkproces dat daarmee op gang is gebracht. Dat
vraagt zeker om een vervolg. Wij hebben hier en daar wel onze aarzelingen bij alle
veertien beslispunten in de nota, maar de hoofdlijn vraagt zeker om een vervolg. Daarom
dien ik drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de huidige mededingingsregels en bijbehorende richtsnoeren niet
is opgenomen hoe toezichthouders de rol van data een plek kunnen geven in hun analyse;

verzoekt de regering met voorstellen te komen om via de mededingingswetgeving en/of
richtsnoeren meer invulling en duidelijkheid te geven over de rol van data en onder
welke omstandigheden het afdwingen van toegang tot data mogelijk is;

verzoekt de regering tevens daarbij rekening te houden met de gevolgen van een verplichting
tot datadeling voor zowel consumenten als het bedrijfsleven, waaronder het mkb, om
ongewenste effecten, zoals het schaden van innovatie- en investeringsprikkels, te
voorkomen;

verzoekt de regering voorts de Kamer hierover voor de zomer van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 134).

Ja, u wilde al verdergaan met uw tweede motie, maar het riedeltje van de vraag naar
de ondersteuning hoort er ook bij.

Mevrouw Palland (CDA):

O, pardon. Ik dacht: ik moet snel praten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland momenteel omzetdrempels bepalend zijn bij de melding
van fusies;

overwegende dat voor het concentratietoezicht niet alleen omzet een relevante factor
is, maar dat ook waardevolle data, analysetechnieken of datatoepassingen van groot
belang kunnen zijn voor het beoordelen van marktverhoudingen;

verzoekt de regering om voor de zomer van 2020 met een voorstel te komen hoe de waarde
van data kan worden betrokken bij het concentratietoezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 134).

Mevrouw Palland (CDA):

De laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het geregeld voorkomt dat gebruikersvoorwaarden vanwege hun gebruiksonvriendelijke
vormgeving en omvang niet worden bekeken en beoordeeld door consumenten;

overwegende dat het wenselijk is dat consumenten op een begrijpelijke en efficiënte
wijze kennis kunnen nemen van de hoofdlijnen van de gebruikersvoorwaarden van een
digitaal platform;

verzoekt de regering zich in te spannen voor consument- en gebruiksvriendelijke gebruikersvoorwaarden
voor digitale platforms,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Aartsen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 134).

Het klinkt inderdaad een beetje «riedelig». Er is een aantal moties ingediend. We
wachten even tot ze allemaal gekopieerd zijn. Ik kijk even naar links. Kunt u meteen
antwoord geven? Dat is heel knap.

De heer Verhoeven (D66):

Het is pas knap als het tot enige consistentie en coherentie leidt, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb zeer gewaardeerd hoe u het tempo erin hield, omdat ik een vervolgafspraak heb,
dus ik zal ook proberen mijn bijdrage kort te houden. De Staatssecretaris zal ook
gelijk kunnen antwoorden, verwacht ik, maar dat is dan weer aan haar.

Voorzitter. Heel kort, denk ik, want we hebben al een hele goede discussie gehad.
De heer Sjoerdsma heeft een motie ingediend. Hij zal het nog met de indieners bespreken,
maar wat mij betreft behoeft die motie geen commentaar, omdat zij de lijn van mijn
nota volgt. Ik zou het natuurlijk mooi vinden als zo veel mogelijk van de maatregelen
uit mijn nota worden overgenomen. Daarbij is het ook weer geen doen om alles of niets
te spelen, omdat ik zie dat de Kamer een aantal punten best lastig vindt, maar er
ook een groot deel is waar wel overeenstemming over is. Een deel van die moties is
dan weer ingediend door andere collega's, onder wie mevrouw Palland en mevrouw Buitenweg.
Daar ben ik heel blij mee. We gaan zeker stappen zetten, dus dat is heel positief.

Dan het punt van de heer Moorlag over de consument. Daar hebben we het wat mij betreft
over gehad. Ik ben het daar zeer mee eens.

Mevrouw Buitenweg had een vraag over het punt van meerdere markten. Daar zou ik nog
op terugkomen. Tussendoor en via de app hebben we nog geprobeerd om daar allerlei
verstandige dingen over te vinden. Ik heb al gezegd dat het heel ingewikkeld is. Je
zou eigenlijk kunnen zeggen: als we nu mededinging 1.0 hebben, dan zijn mijn voorstel
en de nota mededinging 2.0, met aandacht voor het versterken van toezicht, data als
onderdeel van het wegen van mededingingsvraagstukken door daar een essentiële faciliteit
of vermogen van te maken, en het delen van data en fusies.

Eigenlijk is het vraagstuk dat mevrouw Buitenweg naar voren heeft gebracht iets waar
mijn nota nog geen volledig dekkend antwoord op kan geven. Dat geef ik ruiterlijk
toe. Dat zou je kunnen zien als 3.0. Dit is echt een ongelooflijk lastige discussie.
We moeten eerst data als essentiële faciliteit, als weegfactor meenemen. Eigenlijk
is een groot deel van de collega's het daarover eens. Dat moeten we laten meewegen
in afwegingen op het gebied van fusies. Dat is een belangrijke stap. Die kunnen we
nu zetten. Het punt van meerdere markten heeft wel met data te maken, maar ook met
de afbakening en de definitie van de markt. Dat maakt het echt wel wat ingewikkelder.
Dat kunnen we nu nog niet doen. Dat geef ik maar gewoon eerlijk toe.

De randjes van de heer Aartsen zijn er dan af. Inderdaad, in de schriftelijke vragen
van de VVD zat een opstelling die een stuk terughoudender was dan de opstelling die
de heer Aartsen heeft laten zien. Je zou dus kunnen zeggen dat de VVD en D66 op dit
punt best wat dichter bij elkaar zijn gekomen. Ik vind dat heuglijk, want ik denk
dat het echt van belang is om te kijken naar de positie van het mkb en van mensen,
maar zeker ook naar de machtspositie van grote techbedrijven. Ik hoop dus dat de heer
Sjoerdsma, de heer Aartsen en mevrouw Palland het kerstreces niet alleen maar gebruiken
om op te laden. Misschien kunnen we voor het kerstreces al even kijken of we iets
kunnen vinden waar we het allemaal over eens zijn. Dat soort zaken gaat natuurlijk
volledig buiten mij als indiener om, zoals te doen gebruikelijk.

De motie van mevrouw Palland zie ik als een soort vangnet om in ieder geval een aantal
deelaspecten te regelen. Daarom ben ik ook heel blij dat mijn collega Sjoerdsma daaraan
heeft meegedaan.

Dan de Staatssecretaris. Die had nog een paar vragen aan mij. Daar wil ik kort op
reageren, zonder de discussie daarbij te ver op te rekken. Maar goed, we hebben nog
een halfuur. Dat heb ik in ieder geval lang niet nodig.

Ik heb het met mevrouw Gerbrandy van de Universiteit Utrecht vaak over dit aspect
gehad. Dat ging niet zozeer over de mogelijkheden van de toezichthouder om op basis
van de Awb toegang te hebben. Het ging wel over bijvoorbeeld het feit dat er geen
grondslag is om techbedrijven op te breken, terwijl de Staatssecretaris min of meer
zegt dat dat wel kan. Zoals ik het beluisterd heb en op basis van haar woorden tegen
mij, bestaat daarover dus echt een verschil van inzicht. Ik ben daar gewoon open over.
Ik voel daar geen enkele spanning bij en hoop echt dat we die discussie kunnen voeren.
De Staatssecretaris verwijst naar de Algemene wet bestuursrecht. Ik zie nog niet helemaal
gebeuren dat we op basis van die wet toegang hebben tot bijvoorbeeld de algoritmes
van grote techbedrijven. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om één voorbeeld te
geven waarbij dat gebeurd is. Daar ben ik heel benieuwd naar, want ik ken die voorbeelden
gewoon niet.

Dan nog over dat marktaandeel, de 50%. Desgevraagd door de heer Sjoerdsma heeft de
Staatssecretaris daar best wat over gezegd. Dat ging over fingerspitzengefühl. Dat
is een mooi Duits woord, en dat terwijl ik heel veel naar Duitsland heb verwezen.
Duitsland gaat gek genoeg veel verder dan dat fingerspitzengefühl. De Staatssecretaris
gebruikt dus een Duitse term om te laten zien dat Nederland minder ver gaat dan Duitsland.
Je moet er maar opkomen. Ik vind dat heel leuk gevonden.

Ik vond die term wel heel erg voorzichtig. Ook vond ik dat werd uitgegaan van het
feit dat het wel goed komt, terwijl de afgelopen jaren juist hebben laten zien dat
er best wel beperkt is ingegrepen in de macht van deze bedrijven. Ik ben heel tevreden
over dit overleg en over de manier waarop dit gegaan is. Ik ben heel blij met de fracties
in de Kamer en op onderdelen ben ik ook zeer blij met het antwoord van de Staatssecretaris.
Op die basis zou ik moeten zeggen: goh, wat een goede dag; we zijn weer een stap dichterbij
gekomen. Maar dit is een beetje het dilemma van iets doen versus niets doen. Bij iets
doen kun je altijd bedenken dat er nog lastige vraagstukken of uitwerkingspunten zijn,
of je kunt je afvragen of je niet iets kapotmaakt wat nog niet stuk was. Dat zijn
absoluut terechte punten voor een kabinet en ook voor de Kamer.

Aan de andere kant denk ik: om nou niks te doen in zo'n ingewikkeld veld met zulke
duidelijke patronen ... Iedereen hier heeft eigenlijk wel gezegd dat daar iets aan
de hand is, na toch ruim een decennium met gebeurtenissen waarvan we allemaal zeggen:
poeh, dit is wel wat. Op basis van voorzichtigheid niets doen of heel weinig doen
vind ik dan een beetje een lastige strategie. Ik hoop dus echt dat we een balans kunnen
vinden tussen de terechte insteek van de Minister en de toch ook terechte insteek
van D66 en een aantal fracties in deze Kamer. Zij zeggen: je zult wel een keer iets
moeten gaan doen en iets moeten gaan proberen.

Gesteld wordt dat we niet de capaciteit hebben om een aandeel van boven de 50% op
een bepaalde manier te onderzoeken. Je moet dus onderzoeken. Dat is nou eenmaal wat
een toezichthouder doet. Je gaat onderzoeken of er iets aan de hand is. De Staatssecretaris
zei op een gegeven moment: dan zoek ik liever in markten waar duidelijk wel wat aan
de hand is. De markt die we hier bij de haren pakken, is een markt waar wel wat aan
de hand is. Daar is best wel veel misgegaan. Ik zoek heel erg naar wat meer daadkracht,
maar ben ook bereid om de voorzichtigheid van de Staatssecretaris te beluisteren.

Bij het voorbeeld van het marktaandeel: Duitsland doet het gewoon. Duitsland heeft
gezegd dat het bij een aandeel van 40% wel iets extra's gaat doen. De Staatssecretaris
zegt: dat doen we hier niet. Je kunt dan verwijzen naar het woord «verplichting»,
maar ik zou zeggen: probeer nou ook te bekijken wat wel mogelijk is, en kijk daarbij
naar Duitsland. Ik denk dat dat het belangrijkste punt is waarover ik nog iets wilde
zeggen. Verder ben ik de Staatssecretaris zeer erkentelijk voor haar beantwoording
en ook voor haar eerdere brief. Ik denk dat ik het hierbij kan laten.

Nogmaals, laten we ook kijken of we voor de kerst, voor het eind van dit jaar en ook
voor het eind van dit decennium, om met mevrouw Buitenweg te spreken – en dat is dan
ook een beetje de symboliek – misschien wel al tot iets kunnen komen waarvan we kunnen
zeggen: we hebben een stap gezet om de macht van de techreuzen ten koste van het mkb
en ten koste van mensen iets in te perken, omdat dat nu eenmaal gewoon nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Geen interrupties of anderszins. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Kunt u direct
antwoorden?

Staatssecretaris Keijzer:

Jazeker, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Toch nog eventjes over de vraag of je, zoals voorgesteld wordt in de nota, een plicht
moet opleggen aan de toezichthouder om onderzoek te doen naar alle bedrijven waar
sprake is van 50% of meer marktmacht. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd
heb. Volgens mij is het ook niet zo dat er in Duitsland een plicht is om alles te
onderzoeken wat een concentratie heeft van 40% of meer. Ook daar is dat een indicatie
om te kijken of er wat aan de hand is. De ACM maakt een werkplan van tevoren, reageert
op signalen uit de markt, op klachten van consumenten of consumentenorganisaties,
klachten van bedrijven en opereert ook op basis van fingerspitzengefühl. Ik vind dat
een prachtig Duits woord, dat volgens mij precies aangeeft wat we nou net niet moeten
met elkaar, namelijk alles vatten in protocollen en cijfers. Dat was de eerste vraag
die aan mij gesteld is.

Ten tweede vroeg de heer Aartsen mij: he, interessant, die platform-to-businessregelgeving
(P2B); kunt u daar wat meer over zeggen? Ik ben zeer bereid om de Kamer te informeren
over wat daar allemaal in zit. Er zit bijvoorbeeld in dat de algemene voorwaarden
helder moeten zijn, dat een ondernemer geïnformeerd moet worden als de voorwaarden
wijzigen. Het platform moet bemiddelaars aanwijzen die ondernemers kunnen helpen met
een geschil met het platform en – wat ik net al zei – er moet transparantie zijn over
de volgorde waarop je op een platform verschijnt.

Dan de moties.

De voorzitter:

Nog een interruptie.

De heer Aartsen (VVD):

Als we de toezegging kunnen krijgen van de Staatssecretaris dat we hier schriftelijk
nog wat meer informatie over kunnen ontvangen, zou dat bij de VVD-fractie erg welkom
zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Zeer bereid, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, heeft u nog een vraag op dit specifieke punt of eentje waar de
Staatssecretaris later nog aan toekomt?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik had nog twee onbeantwoorde vragen en een vraag ter opheldering, en ik denk: het
gaat me niet gebeuren!

Staatssecretaris Keijzer:

Hier komt-ie. Dat is helemaal te begrijpen.

De voorzitter:

Ja, maar het komt goed. Ze was nog niet aan het einde.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, en wat gebeurt er: ik had die vraag op mijn iPadje geschreven en op een gegeven
moment gaat je iPadje vanuit energiezuinigheid – dat moet mevrouw Buitenweg aanspreken –
uit en dan zie ik de vraag dus niet meer. Ten eerste vroeg mevrouw Buitenweg mij of
gepersonificeerde prijsdiscriminatie nou alleen transparant wordt. Het kan toch niet
zo zijn dat dat mag? Wat ik heel vaak doe in deze discussies, is een vergelijking
maken tussen de digitale wereld en de analoge wereld. In de analoge wereld hebben
we ook gepersonificeerde prijsdiscriminatie. Dat heet ook wel afdingen of korting
krijgen en dat gebeurt in de analoge wereld net zo goed als in de digitale wereld.
In de analoge wereld weten we het, want je ziet mensen soms afdingen. In de analoge
wereld hebben we zelf ook weleens de mazzel dat we opeens te horen krijgen: Kathalijne,
vooruit, je krijgt 10% korting omdat je een vaste klant bent. Dat weten we, en in
de digitale wereld gebeurt dat dus ook. Alleen zeggen we nu wel: omdat de digitale
wereld in die zin wat anders is, moet het wel transparant zijn dat de prijs die ze
aan jou laten zien, tot stand komt op basis van jouw gepersonificeerde informatie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zou dan aan de Staatssecretaris willen vragen of zij hier advies over wil vragen
aan het College voor de Rechten van de Mens, want ik denk dat dit strijdig is met
de AVG. Het gaat immers over het aanbieden van goederen en diensten. Er is geen geobjectiveerd
onderscheid te maken, dus ik ben erg benieuwd op welke basis dit dan zou mogen. Als
er echt via een soort algoritme of iets dergelijks, geïnstitutionaliseerd onderscheid
wordt gemaakt, dan heb ik daar zeer mijn vragen bij.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat zeg ik toe. Ik ga dat navragen.

Mevrouw Buitenweg gaf daarbij aan dat ze geen vertrouwen heeft in de disciplinerende
werking van de boetes die worden opgelegd door de toezichthouders. Volgens mij heeft
mevrouw Buitenweg het dan over de hele hoge boetes die in Europa opgelegd worden aan
onder andere onderdelen van de big five. Ik heb daar op dit moment geen oordeel over.
Wat ik wél wil zeggen, is dat dit precies een van de redenen is waarom wij het voorstel
gedaan hebben om ex-anteverplichtingen op te kunnen leggen. Daarmee kun je er juist
voor zorgen dat je niet alleen boetes hebt als instrument als het eenmaal misgegaan
is, maar dat je ook van tevoren voorwaarden op kunt leggen.

Tot slot sprak mevrouw Buitenweg zich uit over de abnormale winsten in deze sector.
Er zijn dagen waarop ik de bedragen ook niet op zak heb, zo zeg ik altijd maar. Tegelijkertijd
hebben we nog geen regelgeving met elkaar afgesproken die een maximum oplegt aan de
winsten die behaald worden in het bedrijfsleven. Als abnormale winsten zich echt voordoen,
zoals mevrouw Buitenweg het noemt, is dat een van de indicaties voor de toezichtsorganen
om te kijken wat er in deze markt aan de hand is.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. In de motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 5 wordt
de regering verzocht de mededingingsregels – dus de Nederlandse Mededingingswet, want
dat is wat hier staat – in lijn te brengen met de initiatiefnota en de Kamer daarover
voor 2020 te informeren. Ook wordt de regering verzocht om bij de Europese Commissie
te pleiten voor modernisering van de Europese richtsnoeren over mededinging. Dat laatste
lees ik als ondersteuning van beleid. Ten aanzien van het eerste moet ik de motie
ontraden. Ik heb in mijn reactie aangegeven op welke punten ik de initiatiefnota ga
volgen en op welke punten niet. Ik heb aangegeven dat ik dit op Europees niveau ga
regelen. De platforms waar wij ons met z'n allen zorgen over maken, zijn bij uitstek
grensoverschrijdend en daarom moet je dit op internationaal, en dus op Europees, niveau
doen.

Voorzitter. In de motie-Moorlag/Buitenweg op stuk nr. 6 wordt de regering verzocht
om te kijken naar de positie van consumenten als het gaat over het delen van data.
Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik vind het een belangrijk onderwerp.
Ik wijs u nog een keer op het onderzoek dat nu gedaan wordt in de autobranche samen
met EZK en IenW, waarin dit aspect ook aan de orde komt. Tegen die tijd hoop ik daarover
met u van gedachten te wisselen.

In de motie-Buitenweg c.s. op stuk nr. 7 wordt de regering verzocht om ook in de Nederlandse
context te onderzoeken op welke manier gemeenschappelijke data trusts kunnen worden
vormgegeven en of er additioneel beleid nodig is. Ik laat het oordeel over deze motie
aan de Kamer. Ook in de visie over het delen van data, die vandaag al een aantal keer
is genoemd, heb ik mij richting deze weg bewogen. Ik vind het van belang om verschillende
opties te onderzoeken over hoe je data verantwoord kunt delen.

Dan de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Palland en de heer Sjoerdsma, waarin de regering
verzocht wordt om de Kamer vóór de zomer van 2020 te informeren over de rol van data
in mededinging. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. Zoals in de brief van 17 mei
staat, vind ik dat er meer duidelijkheid moet komen over de rol van data in de toepassing
van mededingingsregelgeving. Ik vind dan ook dat bij deze aanpassingen goed gekeken
moet worden naar mogelijke ongewenste effecten voor consumenten en bedrijven.

Dan heb ik hier de motie-Palland/Sjoerdsma op stuk nr. 9, over transactiewaarden.
Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zet mij er in Europa voor in
dat data een belangrijke rol gaan spelen in het concentratietoezicht. Deze motie sluit
daarbij aan.

Vervolgens de motie op stuk nr. 10 van mevrouw Palland en de heer Aartsen, waarin
de regering wordt verzocht zich in te spannen voor consument- en gebruiksvriendelijke
gebruikersvoorwaarden voor digitale platforms. Ik laat het oordeel over deze motie
aan de Kamer. Ik onderschrijf de gedachte. Ook ik vraag me af, áls ik de 27 pagina's
al lees, wat er nou in essentie in staat. In ons Burgerlijk Wetboek is bepaald dat
algemene voorwaarden duidelijk en gebruikelijk moeten zijn. Daar sluit deze motie
bij aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zijn we een beetje aan het eind gekomen van dit notaoverleg, maar niet voordat
we nog een paar dingen hebben gedaan, bijvoorbeeld het voorlezen van de toezeggingen.

– De Staatssecretaris heeft toegezegd om de Kamer voor het einde van het eerste kwartaal
van 2020 te informeren over de stand van zaken rondom het wetsvoorstel over marktwerking
in de digitale economie.

Ik zie niet heel veel herkenning.

Staatssecretaris Keijzer:

Als dit gaat over het onderzoek dat samen met het Ministerie van IenW gedaan is ...
We zijn allemaal even op zoek ... Onze perceptie is dat dit gaat over het werk dat
ik in Europa doe om steun te verwerven voor de inzet in de brief van 17 mei, de reactie
daarop vanuit andere lidstaten, voor zover ik die natuurlijk kan geven, en hoe het
met de voortgang gaat. Als deze toezegging daarop ziet, is het antwoord: een volmondig
ja.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamer. Ik zie ook aan die kant niet heel veel geknik, maar wel
blijdschap, in ieder geval over deze mededelingen. Misschien was in onze korte samenvatting
het woord «Europees» vergeten. Dat zou maar zo kunnen, want dan lijkt het alsof die
twee zaken toch iets met elkaar te maken hebben.

– Dan de tweede toezegging, althans zoals wij die hebben geïnterpreteerd.

– De Staatssecretaris heeft toegezegd de Kamer schriftelijk te informeren over P2B,
dus platform-to-business-samenwerking.

De vraag is nog wel wanneer dat naar de Kamer toe komt.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter, zullen we dat eind januari doen?

De voorzitter:

Blijdschap aan de kant van de Kamer. Dan de derde toezegging.

– De Staatssecretaris heeft toegezegd advies te vragen aan het College voor de Rechten
van de Mens over digitale prijsdiscriminatie en de Kamer hierover te informeren.

Wanneer?

Staatssecretaris Keijzer:

Eind eerste kwartaal, want dit gremium is iets waar ik natuurlijk niet over ga. Dus
dan moet ik eerst even zoeken hoe lang zij daarvoor nodig hebben. Maar ik hoop dat
ze dat redden voor het eind van het eerste kwartaal. Anders informeer ik u over de
bereidwilligheid daar en de planning.

De voorzitter:

Prima. Ik kijk nog even. Hebben we alle toezeggingen opgeschreven? Nee. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Volgens mij heeft de Staatssecretaris ook toegezegd dat ze bij haar collega voor Rechtsbescherming
nog iets zou nagaan over de evaluatie en de Ierse autoriteit persoonsgegevens: het
op voorhand meenemen bij de evaluatie.

De voorzitter:

De Staatssecretaris?

Staatssecretaris Keijzer:

Die steekt haar duim op, voorzitter.

De voorzitter:

Wij hadden dat niet als officiële toezegging opgeschreven. Er wordt natuurlijk heel
veel gewisseld. We kunnen niet alles wat er wordt toegezegd, bijhouden. Maar goed,
prima. Hebben we verder geen toezeggingen gemist, voor zover u weet? Prima, helemaal
goed.

Dan dank ik uiteraard de indiener en ondersteuning voor het schrijven van deze belangrijke
nota, de Kamerleden voor hun inbreng en vragen, en natuurlijk de Staatssecretaris
en ondersteuning voor alle informatie en voor alle antwoorden die u heeft gegeven.

Sluiting 17.49 uur.