Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 23 januari 2020, over Toerisme

Nr. 93 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 maart 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 23 januari 2020 overleg
gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 november
2019 inzake Actieagenda Perspectief 2030 (Kamerstuk
26 419, nr. 81);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 december
2019 inzake kabinetsreactie op het advies «Waardevol Toerisme, onze leefomgeving verdient
het» van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) (Kamerstuk
26 419, nr. 82);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 januari
2020 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de gemeente Steenwijkerland
over de regiorol van de rijksoverheid bij toerisme en toewijzing van experimenteergebieden
(2020D01592);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 januari
2020 inzake inzet van het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen (NBTC Holland
Marketing) voor de periode 2020–2023 (Kamerstuk
26 419, nr. 83).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Diks

Griffier: Nieuwerf

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aartsen, Diks, Van Haga, Van der Lee,
Von Martels, Moorlag en Schonis,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Allemaal heel hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor
Economische Zaken en Klimaat. Uiteraard hartelijk welkom aan de Kamerleden, de Staatssecretaris
en de ondersteuning, mensen op de publieke tribune en eventueel mensen die thuis zitten
te luisteren. We gaan dit overleg nu beginnen en misschien eindigen we om 16.30 uur.
Misschien kan dat iets eerder. Ik zie dat er niet zo heel veel leden aanwezig zijn.
Maar wij hebben in ieder geval nog een klein oponthoud door de stemmingen die ongeveer
om 14.00 uur staan gepland. Dan verdwijnt dus de linkerkant van de tafel even, om
daarna weer fluks terug te komen. Ja, ik probeer elke dag een archaïsch woord te gebruiken.

We hebben vijf minuten spreektijd. Ik denk dat dat voldoende is. Laten we voor het
aantal interrupties even kijken hoe het afloopt. Wij houden het in ieder geval van
u bij. Het woord is om te beginnen aan de heer Schonis van de D66-fractie. Gaat uw
gang.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter. Het is altijd mooi om «archaïsch» weer eens te horen, want ook
dat woord hoor je niet iedere dag.

Voorzitter. In mijn vorige werk heb ik veel mogen adviseren over de ontwikkeling van
onder andere nieuwe recreatieparken. Een van mijn toenmalige klanten vertelde mij
over het belang van toerisme. Hij zei daarover het volgende: «Je kunt toerisme niet
verplaatsen. Je kunt toerisme niet automatiseren. Het is daarom de beste vorm van
economie die je in je regio kunt wensen.» Ik denk dat hij daarin gelijk had. Nog los
van alle economische cijfers blijkt uit deze twee simpele waarheden waarom het toerisme
zowel lokaal als nationaal van groot economisch belang is. Maar overdaad schaadt,
zoals met alles in het leven. Ik denk dat het rapport van de Raad voor de leefomgeving
en infrastructuur, de Rli, het prima verwoordt: zet toeristische druk af tegenover
de draagkracht van de leefomgeving. Je zou kunnen zeggen: zoek naar het optimale toeristische
draagvermogen van de regio. Dat wij die balans met elkaar snel moeten vinden, blijkt
wel uit de groeicijfers die het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen, het
NBTC, het afgelopen jaar heeft gepubliceerd. Het NBTC verwacht dat we van 42 miljoen
bezoekers in 2017 doorgroeien naar mogelijk 60 miljoen in 2030. Of die voorspelling
uit zal komen, zal natuurlijk nog moeten blijken, maar ik ken voldoende plaatsen in
Nederland waar men niet zit te wachten op bijna een derde meer bezoekers per jaar
dan nu al het geval is.

Wat D66 betreft moet de Staatssecretaris daarom op dit gebied een veel sterkere rol
pakken als regisseur dan zij nu al van plan is. Dat moet, zeker gezien het belang
van het toerisme voor de economie, maar ook voor het leefbaar houden van de Nederlandse
toeristische hotspots. Dat klinkt gek, maar landelijke regie begint met goede regionale
plannen. Tussen regio's bestaan grote verschillen in waar meer toerisme is gewenst
en waar de druk op de leefomgeving nu al te groot is. Zelfs binnen een regio bestaan
die verschillen. De Zeeuwse kust wordt goed bezocht, maar wie komt er weleens in het
Verdronken Land van Saeftinghe?

De Staatssecretaris geeft in haar reactie op het Rli-advies aan dat ze de provincies
gaat vragen om toerisme mee te nemen in de provinciale omgevingsplannen. Maar moeten
wij het niet omdraaien? Moeten wij niet eerst toe naar regionale toerismeplannen?
In zo'n regionaal toerismeplan kan een veel bredere blik op specifiek toeristische
aspecten worden opgenomen. Hierin kunnen kansen en knelpunten van toerisme in de regio
beter in beeld worden gebracht en zo een nationale toerismestrategie voeden. Tegelijkertijd
bieden zij dan de input voor provinciaal en gemeentelijk ruimtelijk en economisch
beleid. De regionale toerismeplannen kunnen bovendien sneller worden aangepast wanneer
zich nieuwe kansen voordoen. Denk bijvoorbeeld aan een groot nieuw lokaal evenement.
Deelt de Staatssecretaris de mening van D66 dat een regionaal toerismeplan daarom
een beter middel is dan alleen maar de omgevingsvisies?

Voorzitter. Naast woordvoerder toerisme ben ik ook woordvoerder mobiliteit. De vraag
die bij mij bovenkwam toen ik die cijfers van het NBTC las, is: hoe gaan we al die
mensen naar en door Nederland laten vervoeren? Ten eerste wijs ik op de hoeveelheid
vliegvelden en ruimte voor luchtvaart die we in Nederland aan het creëren zijn. Is
dit niet dweilen met de kraan open? Is het wel realistisch om te proberen om in het
al zo drukke Amsterdam de druk te laten afnemen, als wij vervolgens meer budget airlines
op Schiphol laten landen? Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris hierover denkt en
of zij dit ook actief bij haar collega-bewindspersonen naar voren gaat brengen. Op
de tweede plaats: waarom zou je altijd iedereen met de auto op vakantie laten gaan,
zeker als zij gewoon in Nederland blijven? Wil de Staatssecretaris haar licht eens
werpen op de mogelijkheden die zij ziet voor een gecombineerd trein-fietsarrangement
voor vakanties in eigen land? Welke mogelijkheden ziet zij daarvoor?

Ik zal afronden. Ik ben mijn betoog begonnen met aan te geven hoe waardevol toerisme
is voor de Nederlandse economie. Willen we die waarde behouden, dan moeten we volgens
D66 niet de toeristische groei, maar de leefbaarheid centraal stellen voor de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid wil u interrumperen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik deel wel een gedeelte van de opvattingen van de heer Schonis, namelijk over de
economische betekenis van toerisme. Zijn antwoord daarop is dat er regionale toeristische
visies of plannen moeten komen. Mijn vraag aan de heer Schonis is: wat moet er op
nationaal niveau gebeuren? De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft in
zijn advies gezegd dat ook op rijksniveau meer menskracht beschikbaar moet komen,
een actiever beleid moet worden gevoerd en instrumenten moeten worden ontwikkeld.
Welke rol ziet hij voor het Rijk weggelegd?

De heer Schonis (D66):

Zoals ik net heb aangegeven: wat mij betreft gaat het er vooral om dat het Rijk de
regie gaat voeren. Regio's zijn denk ik prima in staat om zelf te bepalen waar hun
kansen liggen en waar de knelpunten liggen. Daarbij zouden ze ook moeten aangeven
welke ondersteuning van het Rijk ze daarvoor nodig hebben. Ik denk dat de recente
Airbnb-wet, die nu als wetsvoorstel in de Tweede Kamer aanhangig is gemaakt, daar
een goed voorbeeld van is. Een aantal grote steden, maar ook middelgrote steden, hebben
aangegeven: wij komen met het huidige instrumentarium niet meer verder; beste regering,
beste kabinet, kom nou met maatregelen zodat we die lokaal kunnen doorvoeren. Een
soort toeristisch regisseur op nationaal niveau – ik heb er even geen goede term voor
– zou dat soort signalen kunnen oppikken en intern kunnen coördineren.

De voorzitter:

De heer Moorlag voor een vervolgvraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Als ik met de sector of met de provincies en de regio's praat, dan zeggen ze niet
dat ze behoefte hebben aan een regisseur of aan iemand die een beetje gaat aanwijzen
wat zij moeten gaan doen. Zij zoeken eigenlijk ondersteuning. Zie de cri de coeur
van onder meer de gemeente Steenwijkerland, die Giethoorn overlopen ziet. Ik zet dat
af tegen de economische betekenis van de sector: die draagt meer bij aan het bbp dan
de agrarische sector, terwijl we daar een compleet ministerie voor hebben. Volgens
mij hebben wij daarvoor een handvol fte's op het Ministerie van EZK. Zou de instrumentering
op rijksniveau niet robuuster moeten zijn?

De heer Schonis (D66):

Meneer Moorlag stelt nu even twee vragen tegelijkertijd. Ik zal ze dan ook apart beantwoorden.
Ja, het verbaasde mij ook dat er binnen het Ministerie van EZK 2 fte aan ambtelijke
capaciteit beschikbaar is voor een economische sector die inderdaad zeer aanzienlijk
bijdraagt aan onze Nederlandse economie. Ik weet het niet, misschien zijn zij hier
beiden aanwezig! Goedemiddag! Dat viel mij ook op, maar het is natuurlijk niet zo,
meneer Moorlag, dat een heel groot economisch belang of een heel grote economische
sector maakt dat daar op rijksniveau, provinciaal niveau of gemeentelijk niveau een
heel groot ambtenarenapparaat tegenover zou moeten staan. Dat zijn wel twee dingen
die je moet onderscheiden. Ik pleit dus zeker niet voor een groot ambtelijk apparaat.

Nogmaals, waar ik wél voor pleit, is dat we op landelijk niveau meer regie gaan voeren
op het gebied van het spreiden en het benutten van kansen die regionaal worden gezien.
Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat dit wat ons betreft bottom-up gaat. Regio's
signaleren daarbij dus zelf knelpunten en kansen, en op landelijk niveau moet je kijken
hoe je die kansen kunt benutten en hoe je die knelpunten kunt aanpakken. Dat hoeft
niet per se met een grotere ambtelijke staf, maar dat zal wel helpen. Dat ben ik met
meneer Moorlag wel eens. Want als dit inderdaad de enige twee mensen zijn die zich
binnen het ministerie bezighouden met toerisme, dan is het loketje bij de rijksoverheid
vandaag dicht, en ik ken weinig economische sectoren waarbij dat het geval is.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien is het een vraag naar de bekende weg, maar ik stel hem toch even om de puntjes
op de i te zetten. De Rli adviseert een perspectiefwisseling. Voldoet de visie die
wij nu hebben gekregen daar naar uw mening aan? Betekent regie niet ook kaders stellen
en die handhaven? U noemde zelf het voorbeeld van Airbnb. Het voorstel dat er ligt,
biedt echt niet de handvaten die een gemeente zoals Amsterdam nodig heeft. Een aanbieder
hoeft zich niet per se te registreren. Als hij dat niet doet, hoeft het platform de
persoon niet te weren. Wat heeft een gemeente daar dan aan?

De heer Schonis (D66):

Volgens mij komen we nog te spreken over de inhoud van de Airbnb-wet. Ik vind het
juist wel een goed voorbeeld. Daarom benoemde ik net ook dat er lokaal een groot knelpunt
wordt gesignaleerd. Nu wordt een extra wettelijk instrumentarium aangeboden om dat
extra te reguleren. Dat zou de heer Van der Lee denk ik aan moeten spreken. Dan het
wisselende perspectief: ik ben mijn betoog niet voor niks begonnen met het toeristisch
draagvlak of, sorry, het laadvermogen, zoals de Rli het ook benoemt. Wat kan een regio
hebben aan toeristen? Dit om het leefbaar te houden. Ik kom zelf uit Zeeland. Ik ken
taferelen in Domburg en 's zomers in Renesse waar je niet vrolijk van wordt. Het doet
niet voor Amsterdam onder. We moeten dus niet denken dat we meer-meer-meer toerisme
moeten hebben. Ik denk dat we slimmer toerisme moeten hebben. Ik noemde niet voor
niks het Land van Saeftinghe. Dat is een prachtig natuurgebied. Daar zijn mooie kansen
voor een natuurbeleving. Ik denk dat we daarnaar moeten zoeken. Dat is het antwoord
op uw eerste vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In de wensen kunnen we elkaar misschien wel vinden, maar de vraag is hoe je dat bereikt.
U begon uw openingsstatement met de stelling dat je ze eigenlijk niet kunt spreiden.
Je kunt het ook niet automatiseren. We zien een heel harde groei, maar ik zie nog
geen begin van een antwoord op het afremmen van die groei. Dat moet u toch met mij
eens zijn.

De heer Schonis (D66):

Dat laatste ben ik ook met u eens. U stelde net ook de vraag over de visie. Volgens
mij is het niet echt een visie. Ik heb een achtpuntenagenda gezien van deze Staatssecretaris
– ik zeg het even uit mijn hoofd – waarbij deze Staatssecretaris het vermogen heeft
gehad om van die acht punten er een stuk of zes, zeven te benoemen die vooral bij
anderen liggen. Dat vind ik ergens ook wel knap. Want de Airbnb-wet is van haar collega
voor Wonen. Ik noem verder de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie. Nou goed, heel bestuurlijk
Nederland komt bij meneer NOVI op de koffie, want overal lees ik: we gaan in de NOVI
en het komt wel goed. Maar de NOVI zal als ruimtelijke visie natuurlijk nooit een
toeristische visie kunnen vervangen. Ik ben het wel met u eens, meneer Van der Lee,
dat deze Staatssecretaris daar wat meer daadkracht mag tonen. Dat kan ik met u delen.

De heer Van Haga (Van Haga):

De heer Schonis had het net over slimmer toerisme in plaats van een toerisme met wat
mindere kwaliteit. Hij had het ook over het weren van budgetvliegmaatschappijen. Bent
u het niet met mij eens dat het misschien niet verstandig is om juist die budgetmaatschappijen
te weren, maar wel om dit juist te reguleren via een vliegtaks?

De heer Schonis (D66):

Ja, meneer Van Haga, dat ben ik van harte met u eens. Sterker nog, als u goed hebt
opgelet, dan weet u dat die vliegtaks wordt ingevoerd. Daar ben ik juist ontzettend
blij mee. Ja, het is € 8. Meneer Moorlag kijkt er een beetje bij. Het is inderdaad
€ 8. Het is een vliegtaksje, maar goed, het is een begin.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag?

De heer Van Haga (Van Haga):

Nou, misschien toch. Ik ben ervan op de hoogte dat die vliegtaks wordt ingevoerd.
Maar denkt u nu dat € 8 een significant verschil gaat maken en de kwaliteit van het
toerisme gaat veranderen?

De heer Schonis (D66):

Nee, ik denk niet dat € 8 een voldoende prikkel zal zijn om de kwaliteit van toerisme
te veranderen. Overigens, meneer Van Haga, die € 8 betaal je natuurlijk als je uit
Nederland vertrekt, als je uit Nederland weggaat. We hebben het hier even over kansen
voor toerisme in Nederland. Andere landen gaan daar natuurlijk wisselend mee om. Maar
nee, als het puur om die € 8 gaat, dan denk ik van niet. Maar goed, er is nu een vliegtaks.
Als we strakjes overgaan naar een eerlijke beprijzing van vliegkilometers, dan verwacht
ik dat we binnenkort nog een interessante discussie met elkaar tegemoet kunnen zien.

De voorzitter:

Nou, dat was uw eerste termijn. Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels
van de CDA-fractie.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is heel goed voorstelbaar dat, terwijl wij hier bij elkaar
zitten, mensen elders met een reisgids op schoot zitten en zich afvragen of hun volgende
bestemming wellicht The Netherlands zal zijn, een hotelier zich klaarmaakt om nieuwe
gasten te ontvangen of een gids een buitenlands gezelschap enthousiast langs alle
plaatselijke bezienswaardigheden leidt, misschien wel langs de Tweede Kamer. Over
die mensen gaat het vandaag. Zij zijn met velen: miljoenen toeristen, tienduizenden
werknemers, duizenden bedrijven. Deze cijfers rechtvaardigen dat we voor de tweede
keer in één jaar tijd spreken over toerisme. Dat is vaker dan in het verleden, maar
wat ons betreft is deze extra aandacht zeer terecht. Immers, als het advies Waardevol
toerisme, uitgebracht door de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, iets duidelijk
maakt, dan is het wel dat toerisme in Nederland een niet te onderschatten sector is
die hard groeit. Het werd net ook al gememoreerd: tot 60 miljoen binnenlandse en buitenlandse
toeristen in 2030. Veel mensen verdienen daarmee hun boterham. Daar komt bij dat de
komst van het Songfestival naar ons land een uitgelezen mogelijkheid biedt om Nederland
in de etalage te zetten en met elkaar na te denken over waar we met toerisme naartoe
willen.

Voorzitter. Over die richting hoeft de Kamer gelukkig niet in haar eentje na te denken.
Er ligt – ik noemde het al eerder – een advies van de Rli dat handvatten biedt. Wij
hebben de landelijke toerismevisie Perspectief 2030 en de daaraan gekoppelde Actieagenda
2030. Kortom, er gebeurt veel in de toerismesector. Dat is allereerst een verdienste
van de sector zelf, maar ook van de Staatssecretaris. Een deel van de sector kwam
op 9 oktober jongstleden voor de tweede keer bij elkaar tijdens de jaarlijkse Toerisme
Top, dit keer in Zeeland, met als thema «kiezen voor kwaliteit». Dat thema hebben
we als CDA zelf aangedragen, omdat we ons afvroegen wie nu de kwaliteitstoerist is
die we hier zo graag verwelkomen, passend bij het aanbod, en hoe we het beleid daarop
het beste kunnen inrichten. Want na Perspectief 2030 en de Actieagenda 2030 komen
wat ons betreft de resultaten 2030. Dat is meteen een suggestie voor de derde Toerisme
Top, dit najaar in Gelderland. Het is tijd om resultaten te boeken en om de uitkomsten
van de voorgaande toppen, vastgelegd in de 2030-documenten, te gaan verzilveren, met
overheden, maar ook zeker met het bedrijfsleven in de regio. In de brief van de Staatssecretaris
lezen we hiervan mooie voorbeelden, zoals dat van de Hanzeregio. Tegelijkertijd bereiken
ons ook signalen dat initiatieven in de praktijk vastlopen door een gebrek aan bestuurlijke
afstemming en te weinig doorzettingsmacht. Herkent de Staatssecretaris dit?

Daarnaast klinkt ook de roep om meer rijksvisie en meer regie uit Den Haag. Die visie,
Perspectief 2030, is er, maar wordt blijkbaar niet overal en niet door iedereen als
nationale visie ervaren. Hoe komt dat eigenlijk en wat vindt de Staatssecretaris van
het pleidooi voor meer sturing en coördinatie uit Den Haag? Hoe staat zij tegenover
de suggestie om toerisme, gelet op de raakvlakken met andere beleidsterreinen, nog
meer dan nu het geval is integraal en interdepartementaal te benaderen? Dat kan bijvoorbeeld
in een ministeriële commissie, met de Staatssecretaris als coördinerend bewindspersoon,
of door opname van toerisme in het interbestuurlijk programma waarin Rijk, provincies,
gemeenten en andere overheden samenwerken. Ziet de Staatssecretaris hier de meerwaarde
van in, niet alleen om effectief te kunnen handelen daar waar bijvoorbeeld toerisme
raakt aan infrastructuur – denk aan verstopte wegen, bijvoorbeeld in de Bollenstreek
– maar ook om toerisme effectief in te kunnen zetten als middel om werkloosheid aan
te pakken, het buitengebied leefbaar te houden en leegstand tegen te gaan? Graag een
reflectie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. In het vervolg van mijn inbreng wil ik graag puntsgewijs een aantal zaken
aan de orde stellen. Allereerst het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen,
NBTC, ons nationale uithangbord. Het NBTC heeft een nieuwe beschikking gekregen met
daarbij een andere focus. Daar zijn we blij mee. We hebben daartoe ook eerder opgeroepen:
faciliteer de toerismesector met data, kennis en kunde, want meten is weten. Er is
grote behoefte aan data, bijvoorbeeld om toeristische druk en draagkracht te kunnen
meten, en toeristische regio's te helpen zich te kunnen richten op de kwaliteitstoerist
die bij hen past. De Landelijke Data Alliantie, versterkt met een amendement van VVD
en CDA bij het afgelopen begrotingsdebat, doet op dat vlak hele goede dingen.

Als CDA willen we de LDA graag een opdracht meegeven, namelijk om te onderzoeken hoe
de Museumkaart – 1,4 miljoen Nederlanders hebben er een, samen goed voor 9,3 miljoen
bezoeken per jaar – als instrument kan dienen om het herhaalbezoek door buitenlandse
bezoekers, met name uit de ons omringende landen, aan de Nederlandse musea te stimuleren
en te spreiden. Wij geloven dat daar kansen liggen voor het kwaliteitstoerisme. Musea,
groot en klein, in stad en streek, zijn immers dé verhalenvertellers van Nederland.
Mede hierom zijn we benieuwd wat ervoor nodig is om de naamsbekendheid van middelgrote
en kleinere musea in Nederland bij de buitenlandse toeristen te vergroten, bijvoorbeeld
vergroting en verbetering van de onlinepresentatie. Ook dit is een onderzoeksopdracht
die we graag eens bij het NBTC zouden willen neerleggen.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Von Martels (CDA):

Ik denk dat ik een aantal aspecten in de tweede termijn nog aan de orde zal stellen,
maar als u even kunt aangeven hoeveel tijd ik nu nog heb?

De voorzitter:

U was er al overheen.

De heer Von Martels (CDA):

Dan doe ik nog één punt. De andere dingen neem ik graag mee in de tweede termijn.

Tot slot, voorzitter. Rijksbouwmeester Floris Alkemade heeft samen met het College
van Rijksadviseurs een toekomstvisie, Panorama Nederland, ontwikkeld. Is de Staatssecretaris
hiermee bekend? Welke kansen ziet zij daarin voor haar toerismebeleid?

De voorzitter:

En u heeft geluk, want de heer Van der Lee heeft een interruptie voor u, dus misschien
kunt u die nadere punten toch nog toelichten. De heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben heel collegiaal en ik geef de heer Von Martels de tijd om nog iets meer uitleg
te geven, met name op dat laatste punt, want dat triggert mij wel. Ik ben goed bekend
met dat project, dat fascinerend is en alle ruimtelijke uitdagingen tot 2050 ook visueel
in beeld brengt. Daaronder zit een heel sterk pleidooi om als Rijk wat meer regie
te nemen in de ruimtelijke ordening. Want we hebben alles weggedecentraliseerd, terwijl
we in ons overbevolkte land voor gigantische opgaven staan. Mag ik u zo verstaan dat
u met ons van mening bent dat we, als het gaat om de ruimtelijke ordening, voor een
deel weer op nationaal niveau instrumenten moeten hebben? Want als we die niet hebben,
gaan we op het terrein van toerisme, waar het gaat om een gebrek aan draagvlak voor
groei, never nooit echt kaders stellen en die handhaven.

De heer Von Martels (CDA):

Ik word bijna bevraagd over een heel ander dossier, maar het gaat hier vandaag natuurlijk
over toerisme. Mijn pleidooi is heel duidelijk: laten we ervoor zorgen dat ook tussen
ministeries en departementen samengewerkt gaat worden. Je ontkomt er niet aan om ook
het aspect dat u naar voren brengt te benoemen. Samenwerking, het delen van kennis
en kunde, maar wel met regie: dat was de kern van mijn betoog. Ik hoop dat u dat goed
begrepen heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat heb ik heel goed begrepen, maar die regie heeft niet zo veel zin als je geen instrumenten
hebt. Dan kunnen die ministeries heel veel met elkaar gaan praten, maar gebeurt er
vervolgens heel weinig. Je moet dus wel een aantal instrumenten hebben. Daar gaat
mijn vraag over. Vindt u niet dat we op rijksniveau wat meer instrumenten moeten hebben?

De heer Von Martels (CDA):

Ik ga toch zeggen dat ik me hier op dit onderwerp wil focussen. Het gaat over toerisme.
Daar hebben we meer instrumenten, meer samenwerking en meer overleg voor nodig, maar
wel met regie. Die ontbreekt nu grotendeels. Dat hoor je namelijk uit het veld, dat
hoor je uit de regio en dat hoor je van de lokale en provinciale bestuurders. Ze zeggen:
het ontbreekt ons aan een overlegorgaan waar we samenkomen en waar we de kennis en
de kunde die we hebben, samen kunnen delen en naar voren kunnen brengen, zodat er
een gemeenschappelijk besluit wordt genomen. Daar hebben we behoefte aan. Ik hoop
dat dit een antwoord is op de vraag die de heer Van der Lee gesteld heeft.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij slaat de heer Von Martels hier de spijker op de kop. Volgens mij is dat
ook juist het punt dat de Rli in zijn advies tot uitdrukking brengt. Ik hoor de heer
Von Martels ook refereren aan dat advies. Bij de begrotingsbehandeling heb ik een
motie in stemming gebracht met een oproep om het advies van de Rli onverkort uit te
voeren, want naar mijn smaak ben je er niet met een visie alleen. Je bent er ook niet
met het opsommen van wat anderen moeten gaan doen. Ik zeg weleens: de grens tussen
een visie en een hallucinatie is vaak flinterdun. Als je kijkt naar de opgaven, moet
dit dan niet veel robuuster opgepakt gaan worden? Ik snap wel dat het moeilijk is
in deze regeerperiode. De budgetten liggen echt in beton gegoten. Maar stel je nou
voor dat de heer Remkes overmorgen klaar is met het stikstofdossier. Zouden we hem
dan niet moeten vragen om een commissie-Remkes voor toerisme in te stellen?

De heer Von Martels (CDA):

Laten we de heer Remkes nog een opdracht geven, zou ik zeggen. Nee, maar u heeft wel
gelijk dat er in de toekomst waarschijnlijk meer financiële middelen nodig zullen
zijn. Daar ben ik echt van overtuigd. Maar waar het nu om gaat, is de juiste volgorde.
Je voert eerst overleg om te kijken wat er echt nodig is, om vervolgens te bekijken
welke financiële middelen daarbij horen. Alles in de juiste volgorde.

De voorzitter:

Toch een vervolgvraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Daar zit mijn dilemma, want ik proef bij de heer Von Martels goede intenties. Ik zie
die goede intenties ook in de stukken van de Staatssecretaris. Qua klankkleur voelt
het aan als een warm bad. Maar het echte antwoord op de enorme groei die eraan zit
te komen, op de overdruk van toerisme en op betere spreiding van toerisme krijgen
we op deze manier toch niet voor elkaar? Ik zou zo graag een stap voorwaarts willen
maken. Dan hoef je in elk geval bij de volgende kabinetsformatie niet het wiel helemaal
opnieuw uit te vinden, als er maar spaken, een rad en een gebruiksaanwijzing om het
in elkaar te zetten klaar zouden liggen. Je zou een goede commissie kunnen instellen
om dat te gaan doen. De heer Schonis zegt dat de economische betekenis van de sector
enorm groot is. Ik vind dat ook. We moeten hier vanmiddag niet blijven steken in schone
intenties.

De heer Von Martels (CDA):

Nee, wat dat betreft zijn wij het helemaal met elkaar eens. Meneer Moorlag heeft mijn
woorden goed opgevat. Als de heer Moorlag als partijlid van de partij van de afstemming
er nou zorg voor draagt dat alle partijen bij elkaar komen, kunnen we daarna gaan
bekijken hoe we het uiteindelijk vormgeven. Dan vindt u het CDA aan de zijde van de
PvdA om te kijken wat daarvoor nodig is. Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Aartsen van de VVD-fractie.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voor de VVD is toerisme een enorm mooie kans voor
ons land, economisch gezien en ook als het gaat om leefbaarheid. Alleen al de autonome
groei levert een groei van het aantal toeristen in Nederland op van 42 miljoen naar
60 miljoen, zonder dat we daarvoor überhaupt heel actief iets hoeven te doen. Die
gastvrijheidseconomie – het is al gezegd – is een enorm grote sector: twee keer zo
groot als de landbouw, een keer zo groot als de Nederlandse bouwsector. Die biedt
dan ook enorm veel werkgelegenheid in Nederland.

Mijn vraag zou eigenlijk bijna aan de Staatssecretaris zijn: waarom hebben we deze
sector niet specifiek genoemd in onze groeibrief? We hebben een enorme discussie met
elkaar over het groeivermogen van Nederland. Willen wij onze collectieve arrangementen
met elkaar blijven betalen, dan zullen we moeten groeien. Dit is nou juist zo'n sector
die heel belangrijk is voor onze banen en voor de toekomst. Specifiek ook op het gebied
van middelbaar opgeleide banen levert dit veel economische kansen op.

Maar ook op het gebied van leefbaarheid biedt toerisme kansen. Ik kom zelf bijvoorbeeld
uit Brabant. We hebben daar prachtige kleine dorpen, waarin er nog enorm veel winkels
en voorzieningen zijn. Dat is niet omdat de inwonersaantallen zo hoog zijn, maar omdat
er van oudsher veel campings en vakantieparken zijn. Die mensen kunnen hun boodschappen
doen in die dorpen. Dus ook voor de krimpregio's in ons land biedt toerisme veel kansen.

Uiteraard zijn er problemen. In sommige plaatsen is er sprake van overtoerisme. Maar
laten we daar ook met een nuchtere blik naar kijken. Het beeld dat er alleen maar
ellende is en een overspoeling van Aziaten, moeten we feitelijk bijstellen. Het blijken
namelijk met name Nederlanders zelf te zijn die de toeristen in eigen land zijn.

Maar het mes kan wel aan twee kanten snijden op het gebied van de leefbaarheid. Dan
komen we op het punt van toeristische spreiding. Nederland is wat de VVD betreft meer
dan alleen maar de toeristische trekpleisters in Amsterdam. Ik denk dat we moeten
inzetten op die spreiding. Echter, toeristen laten zich natuurlijk niet zomaar spreiden.
We kunnen moeilijk verplichten waar de bussen heengaan of waar mensen, als ze een
dagje weggaan, naartoe gaan.

Je kunt daar wel beleid op voeren. Dat doe je op twee manieren. Dat doe je enerzijds
natuurlijk door het aanbod goed op elkaar af te stemmen. Anderzijds doe je dat door
bepaalde plekken beter te promoten of over het voetlicht te brengen. Op dat laatste
kom ik zo bij het NBTC nog terug.

Ik denk dat het wel goed is om te kijken naar welk aanbod er wordt gedaan. Ik ben
benieuwd hoe we daar wat meer sturing op kunnen hebben. Ik denk dat we dan toch ook
bij de collega van OCW moeten zijn. Er zijn veel toeristen in Nederland die bijvoorbeeld
naar prachtige musea gaan, maar ik ben wel benieuwd of we dat niet kunnen versterken
door de samenwerking tussen verschillende musea en tussen initiatieven beter te faciliteren.
Een mooi voorbeeld vind ik de Van Gogh Route – weer Brabant. Daarbij werkt het Van
Gogh Museum samen met verschillende plekken in Brabant, om te zorgen dat ze niet alleen
maar in Amsterdam komen, maar ook breder over Nederland worden verspreid. Is het een
doelstelling bij OCW dat musea, die betaald worden met rijksoverheidsgeld, meewerken
aan dit soort toeristische initiatieven?

Dat brengt mij bij de rol van de overheid. Ik begin dan bij de Data Alliantie. Wij
hebben als Kamer onze steun uitgesproken, ook met een amendement, om daar geld voor
vrij te maken. Ik ben ook wel benieuwd hoe het nou staat met die pilot. Kan er al
gestart worden met dat geld? Dat komt dit jaar vrij in de begroting. Ik ben benieuwd
of we daar slagen in kunnen maken.

Terug naar de rol van de overheid, want dit tekent Nederland als polderland per definitie.
Wie heeft welke rol? Waar zit de spanning? Je hebt de gemeentes, de provincies, de
regio's en natuurlijk de rijksoverheid. Hoe ziet de Staatssecretaris zelf haar rol
als Rijk, niet alleen maar vanuit EZK, maar ook vanuit de vraag wat gemeentes en provincies
kunnen verwachten van andere departementen? We spraken net al over BZK. Dat is niet
alleen maar met Airbnb bezig, maar bijvoorbeeld ook met de kwaliteit van vakantieparken.
Maar denk ook aan bijvoorbeeld IenW, dat zich bezig kan houden met de lastmilediscussie:
hoe kom je nou tot die toeristische trekpleisters? Ik ben wel benieuwd hoe we er nou
voor kunnen zorgen dat andere departementen dan EZK goed kunnen bijdragen aan de kansen
die toerisme biedt aan Nederland.

Voorzitter. Dan kom ik op het NBTC. Ik wil een kritische noot plaatsen bij de visie
die ze hebben neergelegd, specifiek bij de sluiting van kantoren in Spanje en Italië.
Ik denk dat dat geen verstandige zet is. Ik denk dat Belgen, Duitsers en Nederlanders
binnen Nederland, zelf ook wel de weg voldoende weten te vinden naar Nederland. Maar
laten we juist ook kijken naar die plekken die nog wat ondersteuning kunnen gebruiken.
Dan is het slim om juist aan te sluiten bij bestemmingen die niet alleen maar op Amsterdam
Airport vliegen, maar ook op Rotterdam Airport of Eindhoven Airport. Dan vind ik het
een onverstandige keuze om Spanje en Italië links te laten liggen, omdat daar niet
alleen maar vakantietoerisme maar ook een hopelijk zakelijk toerisme is. Ik ben benieuwd
hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding, meneer Aartsen?

De heer Aartsen (VVD):

Ja, mijn laatste punt, voorzitter.

Een andere reden waarom ik het ook nog onverstandig vind, is dat juist dit jaar de
Vuelta naar Nederland komt. Het is toch gek dat we dan ons kantoor in Spanje sluiten?
Nederland is een evenementenland: Songfestival, formule 1. Ik ben benieuwd hoe we
ons toeristisch beleid hier beter op kunnen laten aansluiten. Welke plek vinden al
die evenementen gecoördineerd en integraal in ons beleid?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Goed om te horen dat u ervan uitgaat dat we elk jaar het Songfestival zullen winnen!
De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het valt mij toch op, als ik het betoog van de heer Aartsen
goed op mij laat inwerken, dat het eigenlijk vooral een pleidooi is om die enorme
groei nog effe een tandje bij te schakelen: opnemen in de groeibrief, toch gewoon
doorgaan met promotieactiviteiten, nog meer mensen naar Nederland halen. Dat is volgens
mij niet het probleem dat we met elkaar hebben. Het groeit ontzettend hard, en dat
is mooi. Daar zitten allemaal economisch interessante aspecten aan vast, maar ook
een aantal problemen. En de perspectiefwisseling waar de Rli om vraagt, hoor ik bij
u helemaal niet. Sterker nog, u wil vooral nóg harder groeien. Dan gaat u toch helemaal
voorbij aan niet alleen het advies van de raad, maar ook aan de problematiek waarmee
een aantal gemeenten in toenemende mate te maken heeft?

De heer Aartsen (VVD):

Wat ons betreft snijdt dat mes aan twee kanten. We zien bij een beperkt aantal plekken
in Nederland dat er sprake is van overtoerisme. Er zijn daar bepaalde pieken op bepaalde
momenten met bepaalde vormen van toerisme. Als je dat anders in zou zetten, bijvoorbeeld
door spreiding over het jaar, dan kan dat veel meer soelaas bieden. Maar ik vind ook
wel dat we niet voorbij mogen gaan aan het aantal banen dat deze sector oplevert.
En ik benadruk het volgende nogmaals. In Amsterdam zal er ongetwijfeld genoeg economische
groei zijn in andere sectoren, maar in kleine dorpen, in krimpregio's, waar het voorzieningenniveau
toch al onder druk staat, zijn ze enorm blij dat er nog een supermarkt is, dat er
nog voorzieningen zijn. Dat komt niet doordat het aantal inwoners daar zo enorm hoog
is, maar doordat er daaromheen een aantal toeristische trekpleisters, vakantieparken
of campings zijn, waardoor de voorzieningen in dat gebied overeind blijven. Ik vind
het wel belangrijk dat we ook voor die leefbaarheid oog hebben.

De voorzitter:

De heer Van der Lee voor een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou ja, volgens mij wil iedereen wel spreiding, maar de vraag is: laat het zich wel
spreiden? Volgens de heer Schonis niet, althans hij citeert iemand die zegt dat het
eigenlijk niet kan. En alleen het stimuleren van spreiding gaat waarschijnlijk niet
voldoende opleveren. Dan moet je op die plekken waar er overtoerisme is, strakker
en harder kunnen optreden. Misschien heeft dat als bijeffect dat er spreiding ontstaat,
maar vindt u niet dat er op die plekken waar de overlast zich concentreert toch echt
steviger beleid nodig is dan nu?

De heer Aartsen (VVD):

Het maakt natuurlijk wel een verschil wat voor type toerist je hebt. De dronken Engelsen
die naar Amsterdam vliegen, zullen zich niet zo snel laten verleiden om naar Zundert
te gaan, denk ik – hoewel het daar erg gezellig is; ik kan het ze aanraden! Echter,
de toeristen die naar het Van Gogh Museum gaan, hebben mogelijk wel interesse om naar
het geboortehuis van Van Gogh te gaan. Dat zijn volgens mij de zaken die je kan sturen.
Nogmaals, juist voor die toeristische pieken, voor overtoerisme, pleit ik ervoor om
bestemmingen zoals Italië en Spanje, die bijvoorbeeld vliegen op Eindhoven of Rotterdam,
overeind te houden in ons beleid, want anders krijg je weer de complete focus op Amsterdam.
Daar heeft men volgens mij oprecht een probleem, dus laten we ook investeren in de
andere delen van Nederland.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie voor u van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Meneer Van der Lee, ik heb gezegd dat toerisme niet te verplaatsen is. Ik heb niet
gezegd dat je het niet kunt spreiden. Maar dat terzijde.

Meneer Aartsen, ik vind het aardig om u steeds te horen over Amsterdam en over een
aantal prachtige Brabantse dorpjes. Ik ken er ook een: Kaatsheuvel. Daar hebben ze
een attractiepark in de gemeente. Dat is wel een van de, zo niet de grootste, hotspot
als het gaat om dagjesmensen. En als het dan gaat om leefbaarheid, heeft u dan het
Rli-advies wel goed gelezen? Ik hoor u namelijk helemaal niet spreken over het begrip
«toeristisch laadvermogen». Hoe gaat u daar dan mee om? Want het gaat niet alleen
maar om Amsterdam. Het gaat ook om bijvoorbeeld Kaatsheuvel, de Zeeuwse kust en de
Waddeneilanden. We hebben er op veel meer plaatsen in Nederland mee te maken dat we
gewoon letterlijk aan de grenzen zitten van wat een gebied nog aangenaam te vertoeven
maakt, ook voor de toeristen zelf. Sterker nog, volgens mij is het zo dat als je door
blijft groeien op die plekken, de toeristen dan inderdaad vanzelf een keer gaan vertrekken.
Want dan verliest zo'n toeristische plek – dat bedoelde ik net ook met «waarde» –
gewoon z'n toeristische waarde en daarmee z'n aantrekkingskracht.

De heer Aartsen (VVD):

Zeker. Nogmaals, we moeten kijken naar die pieken. Maar laten we niet alles en iedereen
over één kam scheren. U noemde het voorbeeld van Kaatsheuvel en het openbaar vervoer.
Ik noemde de lastmilediscussie. Ik woon in Breda en het is verdraaid lastig om daar
goed te geraken met het openbaar vervoer, helemaal vanuit België. Er is een enorme
bestuurlijke discussie geweest om überhaupt een bus vanaf het hsl-station in Breda
naar Kaatsheuvel te laten rijden. Dat was een crime met de concessies, vanwege hoe
we in Nederland het openbaar vervoer hebben geregeld. Ik wens je een prettige wedstrijd
als je vanuit België met het openbaar vervoer naar Kaatsheuvel moet! Volgens mij zijn
dergelijke zaken ook belangrijk om met elkaar mee te nemen; hoe gaan we die organiseren?
Maar dat betekent niet dat we moeten gaan drukken op minder, minder, minder. Dat betekent
wél dat we moeten kijken hoe we het kunnen faciliteren en verbeteren. En ik denk dat
we ook de drie overheidslagen beter met elkaar moeten laten samenwerken. Vandaar mijn
vraag aan de Staatssecretaris wat bijvoorbeeld de rol van IenW hierin is. Wat kan
zij betekenen om dit soort specifieke hotspots, waar een piek is, met relatief eenvoudige
maatregelen te ontlasten?

De heer Schonis (D66):

Nou, in ieder geval is het mooi om te horen dat ik in de VVD nu een bondgenoot heb
om samen te pleiten voor de gemeente Kaatsheuvel, een van de grotere gemeentes in
Nederland die geen treinstation hebben. Maar ik begrijp dus ook dat de VVD het met
mij eens is dat deze Staatssecretaris veel meer moet doen aan de coördinatie. U noemde
IenW als het gaat om ov en überhaupt de infrastructuur naar die plekken toe. U bent
het dus uiteindelijk met ons eens dat we van de Staatssecretaris meer regie mogen
verwachten op dit punt?

De heer Aartsen (VVD):

Ik denk inderdaad dat wij op dat punt niet zo ver van elkaar af liggen. En of de Staatssecretaris
nou zelf de boel moet gaan coördineren of dat we afspraken maken met andere departementen
over wat er verwacht mag worden als een specifieke gemeente aanklopt bij een ander
departement, bijvoorbeeld in het kader van die lastmilediscussie, is niet mijn punt.
Volgens mij gaat het erom dat er rijksbreed duidelijk is wat gemeentes kunnen verwachten
als zij met een probleem op het gebied van toerisme komen. De insteek moet zijn om
de leefbaarheid ten positieve te behouden en ook te koesteren op een aantal plekken.
Want in Kaatsheuvel is er zeker een piek, maar de gemeentes daaromheen hebben ook
enorm veel profijt op het gebied van leefbaarheid, bijvoorbeeld omdat mensen daar
op de camping staan zodat ze met de kindjes naar de Efteling kunnen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. De overheid geeft belastinggeld uit aan allerlei zaken, zoals
de zorg, het onderwijs, de wegen en het leger. Allemaal belangrijke zaken, maar dit
belastinggeld moet wel eerst verdiend worden. Twee derde van het geld dat in Nederland
verdiend wordt, wordt verdiend in het mkb en de toeristische sector heeft daar een
behoorlijk aandeel in. De omzet van deze sector bedroeg maar liefst 87 miljard euro
in 2018 en de toeristische industrie was goed voor bijna 800.000 banen.

Wat mij verbaast, is de toegenomen negativiteit rond het Nederlandse bedrijfsleven
en in het bijzonder het toerisme in Nederland. Men lijkt weleens te vergeten dat we
allerlei zekerheden en luxe te danken hebben aan het Nederlandse bedrijfsleven en
dat toeristen enorm bijdragen aan onze welvaart. Natuurlijk moet er een balans zijn;
ik zie ook wel dat de zwermen toeristen in Amsterdam soms voor irritatie zorgen. En
natuurlijk kan het geen kwaad om te proberen de toeristen wat meer te verdelen over
het land. Maar het is niet goed om een beleid te voeren dat antitoerist is.

Maar die kant gaan we in sommige gemeenten inmiddels wel op. De Wet arbeidsmarkt in
balans gaat bijvoorbeeld voorbij aan het feit dat de inzet van arbeid in veel sectoren
anders is dan op een ministerie. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de WAB
onvoldoende rekening houdt met het feit dat in de toeristische industrie vaak gebruik
wordt gemaakt van flexibele arbeid? Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken
wat de gevolgen zijn van de invoering van de Wet arbeidsmarkt in balans voor de kosten
van de flexibele arbeid in de toeristische sector?

Voorzitter. De toeristenbelasting wordt door veel gemeentes gebruikt als melkkoe.
De gemeente Zaanstad berekent vier keer zoveel toeristenbelasting als Parijs. Dat
is bizar. In tien jaar tijd is landelijk het gemiddelde dagtarief gestegen van € 1,54
naar € 2,70; een stijging van 75%. In totaal harkten de gemeentes hiermee in 2019
maar liefst 294 miljoen euro binnen. Ik hoef niet uit te leggen dat dit de marge van
de ondernemer in de toeristische industrie diep raakt.

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben altijd bereid mijn kennis te verrijken. Ik hoor de heer Van Haga zeggen dat
er gemeentes zijn die antitoeristisch beleid voeren. Ik ken die gemeenten niet, maar
misschien heeft hij enkele voorbeelden waar we ons voordeel mee kunnen doen.

De heer Van Haga (Van Haga):

U ziet dat bijvoorbeeld in Amsterdam en in mijn eigen gemeente, Haarlem, waar de toeristenbelasting
fors is verhoogd, juist met de bedoeling om toeristen te weren. Dat is precies waar,
denk ik, iedereen hier het wel over eens is: we moeten niet proberen toeristen te
weren, we moeten proberen om hen te spreiden en om kwalitatief beter toerisme aan
te trekken.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Ik begrijp nu dat het puur gericht is op de toeristenbelasting, dat u daar de focus
op wil leggen, en dat er geen andere voorbeelden zijn van gemeenten die toeristen
willen weren, behalve het feit dat zij de belastingen verhogen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nee hoor. Je ziet ook dat bijvoorbeeld het parkeerbeleid er invloed op heeft. Ook
de wetgeving omtrent particuliere vakantieverhuur heeft er effect op. Je kunt erover
debatteren of dat goed of slecht is – ik denk persoonlijk dat je het moet limiteren
– maar je ziet wel duidelijk dat met name in Amsterdam deze discussie wel degelijk
speelt. Als je het over de negatieve effecten hebt, gaat het met name over de gemeentes
waar men echt te maken heeft met overmatig toerisme. Dan zou mijn boodschap zijn:
probeer te streven naar kwalitatief hoogstaander toerisme in plaats van het volume
te beperken.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Ik sla ook een beetje aan op dat punt van de toeristenbelasting. Natuurlijk snap ik
wel dat voor de heer Van Haga als liberaal de belastingen wellicht wat schuren. Maar
het is natuurlijk wel zo dat een gemeente als Sluis, Veere of Schouwen-Duiveland,
of een gemeente op de Waddeneilanden, voorzieningen op het gebied van riolering en
infrastructuur in stand moet houden voor een stad van 300.000 inwoners terwijl er
bijvoorbeeld in Veere maar 25.000 inwoners wonen. De overheid heeft die toeristenbelasting
juist nodig om die enorme toeristenstromen te faciliteren. Ik hoop toch dat u dat
met mij eens bent. Het heeft er dus niks mee te maken dat de verhoging van de toeristenbelasting
een middel zou zijn om toeristen weg te jagen. Dat is een beetje een karikatuur die
u hier neerzet, eerlijk gezegd.

De heer Van Haga (Van Haga):

De toeristenbelasting is over het algemeen een heel klein onderdeel van de gemeentebudgetten
en wordt wel degelijk gebruikt om te sturen. Wat betreft het betalen van de riolering
en de wegen: die worden voornamelijk bekostigd uit andere budgetten. Dan kun je bijvoorbeeld
praten over de onroerendezaakbelasting. Als we het daar dan toch over hebben: misschien
moeten niet alleen huiseigenaren meebetalen aan de onroerendezaakbelasting maar ook
huurders. Dan komt de discussie over de ingezetenenbelasting weer boven tafel. Maar
om kort en goed uw vraag te beantwoorden: ik denk dat toeristenbelasting wel degelijk
wordt gebruikt om te sturen en dat deze belasting in sommige plaatsen exorbitant omhooggaat.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Prima. Dat is uw mening. Maar stel dat het waar zou zijn, stel dat inderdaad toeristenbelasting
op deze manier stuurt. Ik zie die effecten nadrukkelijk niet. Maar zou dat dan niet
gewoon gerechtvaardigd zijn? Als de overheid, zoals u zegt, niet meer toerisme zou
moeten willen maar hoogwaardiger toerisme op een bepaald aantal hotspots – ik noem
de Amsterdamse binnenstad – dan is toeristenbelasting toch een prima middel om dat
doel te bereiken? Dan behalen we toch wat u wil?

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik ben ook zeker niet tegen elke vorm van toeristenbelasting. Ik vind alleen die stijging
exorbitant. En als je dan toch gaat sturen, denk ik dat je beter kunt sturen via zaken
zoals de vliegtaks, waarmee je ervoor kunt zorgen dat er een ander soort toerisme
wordt aangetrokken. Ik denk dat dat meer effect heeft. Inderdaad, die € 8 zal geen
effect hebben, maar ik denk dat de toeristenbelasting in veel gevallen wordt gebruikt
als ordinair gewoon een extra belasting. Als u het dan over dat riool hebt: dat is
nou precies iets wat níét moet worden betaald door die toeristen.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik aarzelde een beetje omdat het gemeentelijke belastingbeleid niet iets is wat we
hier moeten bespreken. Als de heer Van Haga zijn partij uitbouwt, kunnen zijn partijgenoten
van de toekomst dat in al die gemeenten gaan doen. Maar wat hij zegt over toeristenbelasting
is natuurlijk echt pertinent onzin. Zelfs als Amsterdam de kosten in rekening gaat
brengen die de toeristenstroom met zich meebrengt, dekt de huidige toeristenbelasting
die totaal niet. Het instrument werkt ook helemaal niet als afschrikking, want het
is zo'n miniem bedrag dat het nul impact heeft op de hoeveelheid toeristen. Het is
zo dat de Nederlandse burger en belastingbetaler al die overlast financiert die in
een aantal gebieden, niet alleen in de grote steden, zich steeds manifester toont.
Dát is de werkelijkheid en niet het verhaal van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik denk dat de heer Van der Lee en ik het niet eens zullen worden. We praten hier
over een enorme industrie met enorm veel banen. Daar komt natuurlijk ook gewoon heel
veel belastinggeld uit. Met dat belastinggeld worden prachtige dingen gedaan. Het
is mij een doorn in het oog om dan de toeristen en daarmee de toeristische industrie
nog een keer op te zadelen met deze toeristenbelasting. Maar ik begrijp dat u dat
anders ziet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Als de focus dan moet verschuiven naar waardevolle toeristen, waar we
het net al over hadden, moeten we proberen waardevolle toeristen aan te trekken en
luidruchtige, kotsende, hasjrokende, snuivende of dronken toeristen te weren. Is de
Staatssecretaris het met mij eens dat we moeten proberen om de kwaliteit van die bezoekende
toeristen te verhogen? Is zij het met mij eens dat hier ook een rol is weggelegd voor
de landelijke overheid? En is zij bereid te onderzoeken of de invoering van een vliegtaks,
wellicht in een andere vorm, een positief effect kan hebben op de kwaliteit van het
toerisme?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid. Het is nu
14.15 uur. De stemming is waarschijnlijk om 14.20 uur. Laten we met uw inbreng beginnen.
Dan zien we hoe het afloopt. Gaat uw gang. De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De toeristische sector – een aantal sprekers heeft dat al
gezegd – is van enorme econo... Ik wacht even tot de subcommissievergadering is afgesloten,
voorzitter.

(Hilariteit)

De heer Moorlag (PvdA):

De toeristische sector heeft een enorme economische betekenis en zorgt voor ongelofelijk
veel werkgelegenheid, ook werkgelegenheid die niet footloose is, dus die niet zomaar
verdwenen is. De toeristische sector is een hele lange tijd een stille groeier geweest
en heeft betrekkelijk weinig overheidsaandacht gehad. Ik snap dat ook wel, want er
is een Gronings spreekwoord dat zegt: wat niet jeukt, hoef je niet te krabben. Maar
de groei van toerisme begint steeds meer te jeuken. De overlast neemt toe, er is toeristische
overdruk, maar er is ook het besef dat er op heel veel plekken nog potentie ligt voor
de groei van toerisme en daarmee ook de groei van werkgelegenheid, met name voor mensen
die wat lager opgeleid zijn of die praktisch opgeleid zijn. Als je vaststelt dat de
overheidsbemoeienis beperkt is geweest, is de vraag of we ons dat kunnen blijven permitteren.
Volgens mij geeft de Rli daar een helder antwoord op. Die stelt: «De huidige politieke
en beleidsmatige aandacht voor toerisme staat niet in verhouding tot de grote economische
en maatschappelijke betekenis.»

Voorzitter. Bij interruptie gaf ik ook al aan dat ik voor een dilemma sta. Ik keur
het beleid van de Staatssecretaris namelijk niet af – ik zie een aantal goede stappen
– maar tezelfdertijd is het wel de vraag of de stappen die nu worden gezet en de brieven
en stukken die hier voorliggen, nou echt het antwoord zijn op de grote problemen die
eraan zitten te komen. Ik doel op de enorme groei. Als je die groei lineair doortrekt
voor een gebied als Amsterdam, maar ook voor Giethoorn, Kinderdijk of de Efteling,
dus al die plekken waar de toeristische druk steeds meer begint te knijpen, dan zie
je dat we ons dat niet langer kunnen permitteren. Het kan zo zijn dat de Staatssecretaris
zegt: het is toch goed wat ik doe? Maar grosso modo is het antwoord toch: het is niet
goed genoeg.

Ik heb al eerder geconstateerd, bij de begrotingsbehandeling, maar zo-even ook bij
interruptie, dat ik ook wel zie dat je de koers van het schip in deze kabinetsperiode
niet in één keer verlegt. Ik zeg weleens: waar een haakse bocht nodig is, wordt vaak
de Haagse bocht gevolgd. Die is veel ruimer en wijder dan die haakse bocht. Maar toch
is de vraag hoe we die bocht kunnen nemen en deze sector meer aandacht kunnen geven.
We moeten niet alleen een visie maken en congressen organiseren, maar ook slagkracht
organiseren om die potentie te ontwikkelen en die toeristische overdruk te reduceren.
Dan vind ik het antwoord in de brief toch wat te mager. Je kunt wel zeggen dat het
in de NOVI kan worden opgenomen en het deel kan uitmaken van de omgevingsagenda's
die met het Rijk worden afgesproken, maar laten we realistisch zijn: bij de overleggen
over die omgevingsagenda gaat het namelijk altijd over één onderwerp, en dat is de
aanleg van wegen en het plaatsen van stations. Kijk naar het notaoverleg MIRT, waaraan
een aantal collega's van mij deelneemt. Dus het is niet genoeg. Ik heb eigenlijk maar
één centrale vraag aan de Staatssecretaris: hoe gaat ze die slagkracht organiseren?
Voelt zij voor het idee om – ik proef dat ook bij de heer Von Martels – een aantal
mensen, knappe koppen, bij elkaar te brengen en samen met de sector in beeld te brengen
wat de opgaven zijn en wat er de komende tijd nodig is, zodat er een aanpak op de
plank ligt voor de komende kabinetsperiode?

Voorzitter. Ik wil ook nog een aantal waarderende woorden uitspreken. In het verleden
heb ik mij druk gemaakt om Giethoorn, in de gemeente Steenwijkerland, een van de hotspots
qua overlast. Ik waardeer dat het gesprek met de gemeente is aangegaan. Ik zie in
de brief ook dat er samenwerking wordt gevonden op het gebied van dataontsluiting.
Maar ook dat is niet het antwoord op het overtoerisme. Ik kom op mijn concrete vraag
aan de Staatssecretaris. Het overtoerisme doet zich op een aantal andere plekken voor.
Amsterdam heeft nog wel wat slagkracht, maar is de Staatssecretaris bereid om wat
meer hulp te bieden aan Kinderdijk, Giethoorn of een aantal andere hotspots die in
kleinere gemeenten liggen? Is zij bereid om daar een aanpak voor te ontwikkelen, zodat
die meest knellende problemen worden opgelost?

Daar laat ik het maar bij, voorzitter. Ik kan nog veel meer ideeën ontvouwen, maar
ik zie ook wel dat de huidige slagkracht, de huidige menskracht en bezetting op het
ministerie, niet toereikend is. Het gaat mij erom dat we nu de voorwaarden gaan creëren
voor de volgende kabinetsperiode om deze sector eindelijk de aandacht te geven die
die verdient, om de overlast te verminderen, maar ook om de potentie te gaan ontwikkelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. De heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik wil me graag aansluiten bij de woorden van de heer Moorlag. Op
veel punten ben ik het helemaal met hem eens. Ik wil ook graag vooraf mijn waardering
uitspreken voor de sector, de economische betekenis daarvan, de innovatieve kracht
van de ondernemers en alle mensen die werken in die sector. Niks dan complimenten.
Maar er zit ook een keerzijde aan. Over die keerzijde heb ik een aantal dingen die
ik graag te berde wil brengen.

Een van mijn eerste debatten – dat is meer dan 1.000 dagen geleden – ging over toerisme.
Toen hadden we het ook al over Airbnb. Waar staan we nu? Er is nog steeds geen instrument
dat effectief is en dat is ook niet in zicht. Er zijn vandaag alleen al uit Amsterdam
22.000 advertenties op dit ene platform. 22.000. We bieden degenen die hiermee te
maken hebben, de lokale overheden, niet de instrumenten die nodig zijn om te sturen
waar overlast is. Ik mis ook de strategische pijler, kaders en handhaving in deze
visie. Samenwerken is fantastisch. Ik vind het ook goed dat iedereen elkaar snikkend
in de armen valt op die Toerisme Top en dat dit document er ligt. Top. Meer data,
allemaal kennis delen: top. Maar er zijn ook problemen. Dan moet je instrumenten hebben
om daar wat aan te doen. Wij kunnen dat op rijksniveau niet, want we hebben het allemaal
gedecentraliseerd. Oké, dat is ook een keuze. Maar geef dan de lokale overheden de
instrumenten. En dat doen we niet. Dat is eigenlijk het kernprobleem.

Misschien is de volgende vraag een pijnlijke, maar het is geen persoonlijke aanval
op de Staatssecretaris of haar ondersteuning. Het gaat zo goed met de groei. Is het
toerisme als onderwerp niet verkeerd belegd? Moet toerisme niet bij BZK of IenW zitten?
Want daar speelt de problematiek zich af. Het hele omgevingsbeleid, de ruimtelijke
instrumenten en alle vraagstukken rond de mobiliteit vallen niet onder het departement
van Economische Zaken. Je moet op afstand proberen te regisseren. Dat is altijd moeilijk.
Zo'n onderraad is een grappig idee, maar dat wordt natuurlijk ook helemaal niks. Mijn
suggestie zou zijn, misschien ook aan ons als partij voor in ons verkiezingsprogramma,
om goed na te denken over waar we het toerisme in de toekomst departementaal ophangen.
Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij lokale overheden de instrumenten gaat
geven om daar waar mobiliteits- en overlastissues ontstaan kaders te kunnen stellen
en daarop echt te kunnen handhaven, en dat geldt ook voor de problematiek op de woningmarkt.
Ik vraag me af of daar überhaupt over is gesproken, ook op de Toerisme Top. Welke
afspraken zijn er op dat terrein gemaakt? Dat lijkt mij een wezenlijke stap die we
met elkaar moeten zetten. Dat is, ook zoals ik het advies van de Rli heb begrepen,
een perspectiefwisseling. Dat betekent toch dat er iets anders gekeken moet worden
naar de groei, omdat die zo hard gaat en we daar op een of andere manier wat meer
grip op moeten krijgen. Daar horen nieuwe instrumenten bij. Het kan op rijksniveau,
maar zeker ook op lokaal niveau.

Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Ik wachtte even tot u aan het eind van uw zin was. De heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Meneer Van der Lee, ik hoor u spreken over een nieuw instrumentarium en handhaving.
Dan gaan bij mij toch eventjes de wenkbrauwen omhoog. We hebben gewoon een goed ruimtelijk
instrumentarium. Gemeenten en provincies kunnen op basis van de Wet ruimtelijke ordening
en straks de Omgevingswet prima kaders stellen. Dat doen ze ook. We hebben in Zeeland
een mooi Kustpact gezien. Ik weet dat andere provincies ook bezig zijn, bijvoorbeeld
met kustbebouwing en toerisme. Waarom zouden we het moeten zoeken in nieuwe instrumenten?
Bent u het niet met me eens dat we het veel meer moeten zoeken in veel meer afstemming
op departementaal niveau? Dan kun je nog even discussiëren over de vraag bij welk
departement dat moet, maar het zit veel meer in dat soort dingen dan in een nieuw
instrumentarium.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De premisse in uw interruptie is dat we goed beleid hebben, maar dat deel ik niet
met u. Wij hebben ook nooit ingestemd met de Omgevingswet. Het probleem is dat we
te maken hebben met één jurisdictie. Als je ruimtelijke bevoegdheden dan decentraal
gaat organiseren, is het maar de vraag hoe dat wordt ingevuld. Als je verdere stappen
op één locatie wilt zetten, stuit je op het feit dat we te maken hebben met één jurisdictie
en het feit dat iedereen voor de wet gelijk behandeld moet worden. Een gemeente heeft
dus per definitie veel minder instrumenten dan wij hier op rijksniveau. Daar zit de
kern van het probleem.

Ik hoor de stemmingsbel.

De voorzitter:

U zat in een redenatie en ik wilde u niet onderbreken, maar het is niet anders, we
moeten eerst even stemmen.

De vergadering wordt van 14.26 uur tot 14.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Iedereen is weer even bijgepraat, zie ik, dus dat kwam goed uit. We waren gebleven
bij de vervolgvraag van de heer Schonis in een interruptie op de heer Van der Lee.
Gaat uw gang.

De heer Schonis (D66):

Wij hadden net een vrij interessant debat over de vraag of je nou wel of niet een
nieuw instrumentarium nodig hebt voor het reguleren van toerisme. Ik verbaas me er
toch over dat GroenLinks zegt dat we een totaal nieuw instrumentarium nodig hebben
omdat men nu in heel Nederland in een soort keurslijf wordt gedwongen. Dat zei de
heer Van der Lee volgens mij zonet. Ik vind dat toch opvallend. De Wet ruimtelijke
ordening en straks de Omgevingswet maakt dat niet anders. Die laat het juist aan gemeenten
en provincies om in het kader van het toedelen van functies en het geven van bestemmingen
sturing te geven aan onder andere toerisme en toeristische bestemmingen. Volgens mij
zit het «m dus niet daarin. Volgens mij zijn we op zoek naar een manier om specifiek
op deelthema's zoals leefbaarheid een nadere invulling daaraan te geven. De Airbnb-wet
is daar een voorbeeld van, want die verruimt straks de mogelijkheid van de huidige
Huisvestingswet om er een vergunningenstelsel aan te koppelen. Het doel van de Huisvestingswet
wordt namelijk verruimd van alleen maar het verdelen van woonruimte naar ook leefbaarheidsaspecten.
Daarom ben ik daar wel bij mee. Moeten we het dus niet veel meer daarin zoeken, meneer
Van der Lee, dus in het slimmer inzetten van het bestaande instrumentarium, dan dat
we onze toevlucht zoeken in iets nieuws? Want ik hoor ook niet van u wat dat dan zou
zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien moet ik dat dan iets beter uitleggen. Kijk, er zijn zeker instrumenten,
maar de impact daarvan is heel beperkt voor bovenregionale vraagstukken. Ik kijk even
naar waar we staan in Nederland. Panorama Nederland werd genoemd, in 2050. De grote
uitdagingen op het gebied van ruimtelijke ordening zijn de klimaatadaptatie, de hele
waterhuishouding, de energietransitie met al haar fysieke implicaties, de transitie
in de landbouw, de transitie in de industrie en de 1 miljoen woningen. En dat moet
allemaal ook nog eens duurzaam worden ontsloten, inclusief de toegenomen stroom binnenlands
toerisme en al die mensen vanuit het buitenland. Het heeft implicaties op tal van
terreinen. Dat vraagt niet alleen rijksregie, maar ook rijksinstrumenten, omdat een
gemeente geen functie heeft buiten haar eigen terrein, haar eigen territorium, en
ook niet over alle instrumenten beschikt waar het Rijk in potentie over kan beschikken.
We hebben de afgelopen decennia in het ruimteordeningsbeleid stelselmatig gedecentraliseerd,
terwijl we voor een tijdperk staan met hele grote ruimtelijke vraagstukken in een
superdichtbevolkt land. Dat matcht niet met elkaar. Daar komt bij dat we wel allerlei
taken decentraliseren, maar het gemeentelijke belastingdomein niet gegroeid is. Op
de inkomsten heeft de gemeente heel beperkte sturingsmogelijkheid. Ze is dus ook nog
afhankelijk van haar budget voor een toenemend aantal taken, en dat leidt in de praktijk
tot problemen, onder andere op het terrein van toerisme. Dan heb je óf niet de wettelijke
instrumenten, óf niet de handhavingscapaciteit, óf nog geen wettelijk kader, dat nationaal
moet worden geregeld, dat jou de mogelijkheden biedt waar je heel urgent op zit te
wachten. Daar zitten allerlei problemen in, en naar mijn smaak ook de behoefte aan
een aantal nieuwe instrumenten.

De heer Schonis (D66):

Ik vind het echt interessant. Ik hoor meneer Van der Lee eigenlijk steeds zeggen:
nieuwe instrumenten, nieuwe instrumenten. En dan hoor ik hem vervolgens zeggen: eigenlijk
gaat het erom dat je misschien wat fiscale nieuwe instrumenten ook lokaal kunt toepassen.
Is dat het dan? Want ik hoor niet van u wat er nou concreet op dit moment voor een
gemeente of provincie ontbreekt om hier sturing aan te kunnen geven, anders dan dat
we een bestaand instrument wat verruimen, zoals nu met de Airbnb-wet. Maar écht een
totaal nieuw instrumentarium? Welke gedachten heeft u daar dan bij?

De voorzitter:

We hebben al een paar interrupties gehad, dus we gaan dit niet helemaal uiteten, maar
u mag een korte reactie geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb zonet meerdere voorbeelden genoemd. Naast Airbnb gaat het ook om rijkscoördinatieregelingachtige
instrumenten. Je zult namelijk op een gegeven moment nationale keuzes moeten maken
als je die uitdagingen wilt oplossen. Als je die keuzes niet nationaal maakt en het
overlaat aan gemeentes, zijn zij niet in staat om die vraagstukken adequaat van een
antwoord te voorzien. Neem het ontsluitingsvraagstuk. Dat ligt vast in het MIRT. Daar
ligt een enorme opgave, met niet alleen heel veel investeringsruimte die nodig is,
maar ook heel veel keuzes over waar infrastructuur wordt aangelegd. En daar ga je
als gemeente niet over. Ja, wel over zaken binnen je eigen gemeentegebied, maar niet
over de ontsluiting. Er zitten op tal van terreinen knelpunten waarop het Rijk de
afgelopen decennia bevoegdheden van zich af heeft gedecentraliseerd. Op een aantal
terreinen denk ik dat het Rijk de regie toch weer iets meer moet pakken, en heeft
het ook het instrumentarium nodig dat daarbij hoort.

De voorzitter:

Nou, dat was een uitgebreid gesprek. U was nog niet aan het eind van uw termijn, denk
ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou ja, goed, misschien wil ik op één onderdeel toch nog even ingaan. Dat is het bereikbaarheidsissue,
dus de mobiliteit en de noodzaak om die te verduurzamen. Ook daar liggen tal van uitdagingen,
ook in het kader van het toerisme. Ik haal niet graag De Telegraaf aan, maar ik vond
dat er vandaag wel een interessant stuk in stond. Het was wel een opinieartikel, hè,
dus door iemand anders geschreven, namelijk door Stephen Hodes, een toerismedeskundige.
Ik heb het met interesse gelezen. Zijn conclusie is dat er behoefte is aan quota voor
de toevoer, ook via luchthavens en andere mobiliteitshubs, en aan grenzen voor de
opvang, of het nou gaat om hotels of campings of whatever. Ook hier speelt de vraag
op of we op dit moment wel de instrumenten hebben om hierop te sturen. Dan heb ik
het ook over de keuzes die we gaan maken voor de luchtvaart, maar daarover gaan we
nu niet discussiëren. De heer Aartsen weet hoe wij daarin zitten. Ik hoor hem alleen
maar pleiten voor nog meer toegang naar al die regionale luchthavens. Dat lijkt me
niet zo verstandig; laten we dan naar treinverbindingen kijken.

Op één punt wil ik nog specifiek terugkomen, omdat ik dat in een eerder AO aan de
orde heb gesteld. Dat is de e-bike. Ik had de Staatssecretaris gevraagd om samen met
het Ministerie van IenW op dat terrein het initiatief te nemen, omdat met een e-bike
ook voor toeristen een groter gebied bereikbaar is dan ze op dit moment bereiken.
Het interessante is dat die ontwikkeling revolutionair is. Deze week werd bekend dat
er in Nederland al 3 miljoen e-bikes zijn. Het interessante is dat je maar één turbine
van 8 MW nodig hebt om de energie daarvoor te leveren. Dat is vanuit de energietransitie
hartstikke interessant, maar ook als je toeristen wil krijgen op plekken die ietsje
minder bekend zijn en die wat meer in de gebieden liggen waar de heer Aartsen zo'n
pleidooi voor houdt. Ik ben benieuwd of daar nou iets van een initiatief op wordt
genomen. Dat zou ik dus graag willen weten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. En u krijgt nóg meer spreektijd, want de heer Von Martels heeft ook
een interruptie voor u.

De heer Von Martels (CDA):

Ja, ik wil nog even doorfietsen op de e-bike. U vroeg of er nog enig initiatief komt
als het gaat om de e-bike. Is het niet gewoon des ondernemers om daarin initiatieven
te ontplooien? Is het echt in eerste instantie aan de overheid om nu met initiatieven
te komen? Hoe ziet u dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De e-bike heeft ook een aantal nadelen, bijvoorbeeld dat hij best wel snel gaat en
daarvoor ook infrastructuur nodig heeft. Je hebt ook laadpunten nodig. Het is voor
onze eigen bevolking een enorme aanwinst – daarom zijn er ook al 3 miljoen – maar
als je dat ook voor toeristen toegankelijk wilt maken, moet je toch echt meer doen
dan het alleen maar aan ondernemers overlaten. Die zien natuurlijk allerlei kansen
en maken daar ook al gebruik van, wat ik fantastisch vind, maar dat is niet genoeg.
Dus ook op dat vlak moet meer gebeuren, omwille van de groei maar ook om het groen
te doen en de spreiding daadwerkelijk in de praktijk mogelijk te maken.

De voorzitter:

Was dit voldoende? Dan was dit het einde van de eerste termijn van de kant van de
Kamer. Ik kijk nu even naar rechts, naar de Staatssecretaris. Zij wil graag een korte
schorsing. Wat zullen we doen? Drie uur, of sla ik dan door?

De heer Schonis (D66):

Nou, drie uur schorsen vind ik wel...

De voorzitter:

Ja, tót drie uur, niet drie uur schorsen! We schorsen tot drie uur.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 14.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we weer verdergaan. We hadden vrij ruim geschorst. Ik vind het altijd
vervelend om iets eerder te beginnen dan was aangekondigd, want daar rekenen mensen
misschien niet op. Maar aan deze zijde van de tafel zitten we er klaar voor, dus ik
stel voor dat we beginnen aan de beantwoording door de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is dit zo'n beetje het derde AO over toerisme.
Elke keer kan je zo'n AO beginnen met te zeggen dat toerisme een bloeiende sector
is met groeicijfers. In die zin is zo'n begin een traditie. Over dat toerisme zijn
natuurlijk ook nog wel wat andere dingen gezegd door de leden, maar toch is het ook
een bloeiende sector. Ik noem de cijfers. In 2018 is de totale omzet van de sector
gestegen naar 87,5 miljard euro. Dat is 6,4% meer dan in 2017. Het economisch belang
van het toerisme blijft dan ook groeien. Het aandeel van het toerisme in de Nederlandse
economie is inmiddels 4,4%. Deze groei is zowel te danken aan Nederlandse als aan
buitenlandse toeristen. Het is goed om jezelf te realiseren dat bijvoorbeeld van de
toeristen in Amsterdam zo'n beetje de helft gewoon Nederlanders zijn. Het aantal buitenlandse
bezoekers is gegroeid naar 18,8 miljoen gasten. De groei was iets minder groot dan
vorig jaar. En het toerisme zorgt voor heel veel werkgelegenheid, en dat is in het
belang van heel veel Nederlanders. De sector kent zo'n kleine 800.000 banen. Van alle
dertien banen in Nederland valt er één binnen de gastvrijheidssector.

Voorzitter. Dit is natuurlijk aan de ene kant een heel mooi verhaal, maar aan de andere
kant zijn er plaatsen in Nederland waar dit leidt tot nadelen. Ik denk dat het goed
is om jezelf elke keer in deze discussie te realiseren dat er weliswaar plekken zijn
waar toerisme leidt tot nadelen, maar dat er ook heel veel plekken in Nederland zijn
waar men heel blij is met toeristen en er eigenlijk nog veel meer wil. Ik was net
even aan het graven in mijn geheugen. Ik geloof dat er in Zeeland een keer een enquête
gehouden is onder de Zeeuwen. Men vroeg: wat vindt u van toerisme? En zelfs in Zeeland
bleken toch heel veel mensen gewoon positief te oordelen over dat toerisme. Dus laten
we dat ook met elkaar elke keer vasthouden als we het over dit onderwerp hebben.

Een aantal leden heeft gezegd: wij willen dat er meer visie en regie komt, dat er
meer instrumenten komen. Ik ga toch wat scherper aan de wind zeilen vandaag. Die visie
is er al. Uit mijn hoofd gezegd in oktober 2018 is NBTC gekomen met Perspectief 2030,
in concept. Deze visie is vormgegeven samen met alle actoren die betrokken zijn bij
deze sector en uiteraard ook met het Ministerie van EZK. In april 2019 is de visie
uiteindelijk vastgesteld. De Kamer heeft ook een brief van mij gehad waarin ik daarop
ben ingegaan. Daarin heb ik ook aangegeven dat Perspectief 2030 wat mij betreft de
visie van het Rijk is op de toeristische sector.

Maar dat is niet het enige. Vervolgens hebben we een Actieagenda Perspectief 2030
gemaakt. Samen met provincies en andere ministeries hebben we gekeken wat er nou allemaal
noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat er kansen gepakt worden bij toerisme. Maar
je moet ook de instrumenten hebben om in te grijpen op de plekken waar het misgaat.
En vervolgens hebben we de opdracht aan NBTC ook aangepast. Daarover heeft de Kamer
ook een brief gekregen. Het doel van NBTC is nadrukkelijk nu niet meer om zo veel
mogelijk toeristen naar Nederland te halen, maar het doel is nu juist om te bekijken
hoe je andere plekken in Nederland aantrekkelijk kunt maken voor toerisme.

Het is dan ook van belang om met elkaar eens goed vast te stellen waar we het nou
precies over hebben. In de woorden van de Kamerleden leek dat af en toe wat door elkaar
heen te lopen. De heer Schonis citeerde zo heel erg mooi een klant uit een vorig leven
van hem: «Het mooie aan toerisme is dat je het niet kunt verplaatsen en niet kunt
automatiseren». Dat is natuurlijk gedacht vanuit een lokale kans. Je hebt iets moois
waar toeristen naartoe komen, en zoiets is niet te verplaatsen en ook niet te automatiseren.
Daarmee heb je dan dus goud in handen en zo kun je daar dan naar kijken.

Maar het is wel van belang om met elkaar vast te stellen of je toerisme überhaupt
kunt spreiden. Een antwoord op die vraag is uiteindelijk ook van belang voor hoe ik
aangesproken word op mijn verantwoordelijkheid voor dit dossier. Kun je toerisme spreiden?
Want als je tot de conclusie komt dat dat niet kan, dan heb je het automatisch over
«verleiden». Het is dus wel goed om dat elke keer met elkaar vast te stellen. Zolang
je het vrije verkeer van mensen en goederen over de wereld en in ons prachtig mooie
Nederland hoog in het vaandel hebt staan, kun je naar mijn mening uiteindelijk ook
niet spreiden.

Dat is trouwens ook niet gek. Kijk maar eens naar jezelf. Als je samen met vrienden,
vriendinnen, familie, je partner, je gezin een reisje plant naar het buitenland, dan
zeg je bijvoorbeeld tegen elkaar: we zijn nog nooit in Italië geweest. En dan denk
je natuurlijk als eerste aan de grote steden daar, aan de toeristische trekpleisters.
En daar ga je dan heen. Precies hetzelfde geldt natuurlijk voor mensen in andere delen
van de wereld die naar Nederland komen. Die kijken ook in eerste instantie naar de
plekken die ze kennen. Precies dat doen wij dus, binnen het kabinet, samen met provincies
en regio's.

Voorzitter. Dat gezegd hebbend, is het goed om in te gaan op de negen landelijke thema's
die benoemd zijn in die actieagenda. Ik noem ze op: de Landelijke Data Alliantie,
de HollandCity-strategie, vitale vakantieparken, mobiliteit, de nationale parken,
de Nationale Omgevingsvisie, sportevenementen, erfgoed en samenwerking. Een aantal
woordvoerders heeft gezegd dat er misschien een ministeriële commissie zou moeten
komen. In ieder geval de heer Von Martels hoorde ik dat zeggen. Hij zei ook: het zou
misschien opgenomen moeten worden in het Interbestuurlijk Programma, dus de afspraken
die tussen het kabinet, het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen gemaakt worden.
Regionale economie is al onderdeel van de interbestuurlijke afspraken en in het kabinet
spreken we al veelvuldig over dit onderwerp. Een andere woordvoerder, ik geloof dat
het de heer Moorlag was, pleitte voor meer ambtenaren op rijksniveau. Als je daarvoor
kiest, zal je wel moeten weten wat zij dan moeten gaan doen. Dit zijn namelijk bestuurlijke
fenomenen en organisatiezaken, maar het gaat natuurlijk uiteindelijk om de inhoud
van wat je wilt.

In het kabinet wordt dus hard getrokken aan al deze onderwerpen. Bij mijn collega's
is toerisme een onderdeel van wat ze oppakken. Ik noem de Nationale Omgevingsvisie.
Die valt onder verantwoordelijkheid van het Ministerie van BZK. In die visie is toerisme
ook opgenomen. Bij cultuursubsidies voor erfgoed is regionale spreiding een onderwerp
dat de aandacht heeft. Op het Ministerie van IenW wordt nagedacht over Mobility as
a Service. Hoe zorg je nou dat al die verschillende aspecten aan elkaar verbonden
worden?

Tot slot is het ook goed om je daarbij te realiseren dat de Kamer eigenlijk het Nederlandse
staatsrecht op zijn kop zet als zij stelt dat ik doorzettingsmacht moet hebben. Ik
heb het er weleens over met gedeputeerden. Ik zeg dan: ik hoor heel vaak de roep om
meer instrumenten, zeggenschap, doorzettingsmacht voor de Staatssecretaris van Economische
Zaken of willekeurig wie dan ook in het kabinet. De reactie bij de gedeputeerden is
dan al gauw: ho, ho, wacht eens eventjes, wij zijn zelf buitengewoon goed in staat
om hierover te beslissen. Ik ondersteun dat. Mijn mening is dat je toeristen moet
verleiden om naar andere plekken te gaan. Als je dat vindt, heb je het over zogenaamd
«bestemmingsmanagement». Dan gaat het over het zo aantrekkelijk mogelijk maken van
al die andere plekken in Nederland, zodat toeristen daarnaartoe trekken. Gedeputeerden
en wethouders weten gewoon veel beter waar er kansen liggen in hun gebied en wat daar
nodig is.

Hier op de publieke tribune, op de eerste rij, zitten leden van de stichting werelderfgoed
Beemster. Ik vind het fantastisch dat zij hier zijn. De Beemster is zo'n prachtige,
mooie, gave plek in Nederland. Het is vlak bij mij in de buurt. Wat mij betreft zouden
veel meer toeristen van die plek kunnen genieten zonder dat het op een gegeven moment
in gaat grijpen in het leven van de mensen die daar wonen. Maar daarvoor is het dus
wel nodig dat daar ter plekke fietspaden op elkaar aansluiten, dat er sanitaire voorzieningen
zijn, dat je er een hapje kunt eten, dat je er kunt overnachten om de volgende dag
verder te gaan naar bijvoorbeeld Alkmaar, zo'n ander pareltje in Noord-Holland.

Dit als inleiding, voorzitter.

De voorzitter:

U haalt even adem. Dat komt goed uit, want de heer Moorlag wil interrumperen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven wat het dilemma is. Is wat er in het stro
is gezet niet goed? Ja, het is wel goed, maar is het goed genoeg? Ik wil even benadrukken
dat ik niet heb gepleit voor doorzettingsmacht. Ik heb wel gepleit voor het ontwikkelen
van meer slagkracht, middelen, menskracht, omdat naar mijn smaak het pakket dat er
nu ligt geen antwoord is op de meest urgente opgaven. Ik noem er een aantal. In de
eerste plaats is er de enorme groei van het aantal mensen. Hoe komen die hier allemaal?
Loopt dat via Schiphol, of gaan we betere verbindingen realiseren? Ik heb met de heer
Schonis bij het notaoverleg over het MIRT snellere treinverbindingen voorgesteld als
alternatief voor vervoer per vliegtuig. In de tweede plaats noem ik het toenemende
beslag dat het toerisme legt op de woningmarkt. Is dit pakket daarop een antwoord?
Woningen worden via Airbnb verhuurd. Is dit pakket het antwoord op het overlopen door
toeristen van Giethoorn, bij Kinderdijk en een aantal andere hotspots? Leidt dit ertoe
dat mensen minder overlast ervaren van al die rolkoffers? Op die meest urgente vragen
en meest prangende zaken geeft dit pakket geen antwoord. Daarmee diskwalificeer ik
dit niet, want het is wel goed. Maar is het goed genoeg om die enorme groei en de
nadelen ervan op te vangen?

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Staatssecretaris Keijzer:

En toch. De heer Moorlag noemt verschillende onderwerpen. Op die onderwerpen wordt
geacteerd. Hij noemt het vraagstuk van Airbnb, dus het verhuren van particuliere woningen
aan toeristen. Daarvoor ligt er nu in uw Kamer een wetsvoorstel van de Minister van
BZK. Met dat wetsvoorstel wil het kabinet gemeentes mogelijkheden geven om daarop
te gaan acteren. En kijk bijvoorbeeld naar de stad Amsterdam. Die doet natuurlijk
meer om de overlast in de binnenstad aan te pakken. Het gaat overigens vooral om de
binnenstad, want er zijn hele delen van Amsterdam waar je zelden een toerist ziet.
Men pakt de overlast bijvoorbeeld aan door de vestiging van nieuwe hotels in de binnenstad
niet meer toe te staan. Ook daar kan toeristenbelasting van invloed zijn. De gemeente
Amsterdam is ook een van de drijvende krachten achter dat wetsvoorstel om Airbnb te
gaan aanpakken. Op lokaal niveau gebeurt er dus al het een en ander.

Als u hoort van plekken in Nederland waar men overlast ervaart, meld dat dan bij ons.
Soms kunnen wij daar van betekenis zijn, soms is het iets wat op gemeentelijk of op
provinciaal niveau moet gebeuren. Giethoorn is een ander voorbeeld. Dat is zo'n gemeente
waarover mensen van het ministerie en de burgemeester daar ter plekke met elkaar in
gesprek zijn gegaan. Met gebruik van data gaan zij kijken wie de mensen nou zijn die
naar Giethoorn komen. Waar komen ze vandaan? Hoe komen ze daar? Hierbij is meten weten.
Vervolgens kan je gaan bepalen wat je daar wilt.

Tot slot wijs ik op een staatje van de herkomstlanden van mensen die als toerist in
Nederland verblijven. Het gaat om 6 miljoen Duitsers, 2,5 miljoen Belgen, bijna 2,5
miljoen Britten, 1,5 miljoen mensen uit de Verenigde Staten, bijna 1 miljoen fransozen
en 380 miljoen Chinezen.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, 380.000 Chinezen natuurlijk. Och, stel je voor, 380 miljoen. Nou, gelukkig was
u allemaal alert. Het gaat om 380.000 Chinezen. Het valt te verwachten dat de Amerikanen
en de Chinezen met het vliegtuig komen, maar het is natuurlijk zeer de vraag of dat
ook geldt voor alle Duitsers. Dus ook hier geldt dat je heel precies zult moeten kijken
waar je het nou over hebt. Waar gaan de toeristen naartoe? En ik ben niet zonder reden
begonnen met de economische kansen die hier ook aan vastzitten, maar als je er al
iets aan wilt doen, wát moet je er dan aan doen?

De voorzitter:

De heer Moorlag wil nog een vervolgvraag stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

En straks weten we precies waar die mensen die Giethoorn bezoeken allemaal vandaan
komen en weten we wat de groei is. Maar hoe ga je die groei dan accommoderen? Nogmaals,
ik zeg niet dat het verkeerd is wat er gebeurt. Ik vind ook dat er meer is gebeurd
dan er in de voorafgaande jaren is gebeurd en dat er goede stappen zijn gezet. Maar
is er voldoende instrumentarium om die groei te gaan opvangen? Daar zet ik een groot
vraagteken bij. Is dít nu echt het antwoord en is de maatvoering voldoende? Is dit
echt het antwoord, zowel op de problemen die ontstaan, als op het benutten van de
potenties? Het belang van dat laatste wil ik ook benadrukken.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat zal uiteindelijk ook de tijd leren. Tegelijkertijd is er hier een grens aan maakbaarheid.
Echt al heel lang geleden, in een periode waarin ik nog wethouder was in het Noord-Hollandse,
speelde er een discussie in Amsterdam over wat toen nog Koninginnedag heette. Een
aantal mensen wilde toen eigenlijk dat mensen op Koninginnedag vanuit de provincie
niet naar Amsterdam zouden komen omdat het daar die dag toch al zo druk was. Dat leidde
natuurlijk tot grote verontwaardiging in de Beemster, in Edam, in Purmerend, om mijn
gedeelte van Noord-Holland maar eens te noemen. En ik heb toen ook zitten denken:
ja, en hoe willen ze dat dan in vredesnaam doen? Moeten alle vier de tunnels onder
het IJ door dicht? Waren die er toen allemaal al, vraag ik me nu opeens af. Worden
de fietspaden vanuit Landsmeer gebarricadeerd? Er is dus ook wel een grens aan wat
je hier kunt. Het gaat erom dat je stroomlijnt. Neem besluiten zoals Amsterdam bijvoorbeeld
nu doet, waar men geen nieuwe hotels meer in de binnenstad toestaat. En je moet ervoor
zorgen dat die andere prachtige plekken aantrekkelijk en bereikbaar worden. Het is
mij een raadsel hoor, want ik vind Monnickendam, Edam en Hoorn veel mooier dan Amsterdam.
Maar dit is geen kabinetsuitspraak voorzitter, dat begrijpt u.

De voorzitter:

We gaan gauw door naar de volgende interruptie, van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Ik hoor dat de Staatssecretaris al aardig bezig is met spreiden of verleiden, zoals
ze het net zelf zo mooi verwoordde. Ik hoorde duidelijk de verleiding om niet naar
Amsterdam, maar naar Noord-Holland te gaan. Ik sluit me heel erg aan bij wat de heer
Moorlag net zei. Hoe operationaliseren we die visie nou? Daar zoeken we naar. Ik begrijp
de Staatssecretaris wel, want je kunt niet vier tunnels dichtgooien, of gaan werken
met toegangshekken, wat ze in Venetië nu gaan proberen. Dat is daar nog vrij gemakkelijk,
omdat Venetië een eiland is, met één toegangsweg en één spoorwegverbinding. Daar kun
je een slagboom neerzetten, maar voor Amsterdam wordt dat wat lastig. De Staatssecretaris
zegt: ik ga geen nieuwe instrumenten maken en ik ga ook geen doorzettingsmacht regelen,
maar ik maak gebruik van de bestaande mogelijkheden. Dan pak ik even de NOVI erbij.
Heel bestuurlijk Nederland wordt op dit moment geregeerd door meneer NOVI. Dus wat
staat er dan in die Omgevingsvisie over toerisme? Nou, houd u vast. Bij beleidskeuze
2.8 staat: «De nieuwe vestiging van attracties vindt bij voorkeur plaats buiten de
huidige toplocaties of in de nabijheid van ov.» Daar kun je het dan mee doen en dat
is de sturing die de Staatssecretaris voor zich ziet. En aan het eind staat ook nog:
«Een goede overkoepelende aanpak van de gezamenlijke city- en regiomarketingorganisaties,
en van de regionale en lokale overheden van ons land kan bijdragen aan meer synergie...»
Nou, die zin gaat nog een tijdje verder. Hier heeft de gemiddelde gemeente natuurlijk
niet zo veel aan. En uw agenda voegt daar eigenlijk niet heel veel aan toe. Ik vraag
niet om doorpakmacht, maar ik vraag om een stukje coördinatie, maar wel met «handelingsperspectief»,
om dat woord maar weer eens een keer te gebruiken. De voorzitter had het over agrarische
woorden, maar dit vind ik een vrij actueel woord bij dit thema. Dus ik ben wel benieuwd
wat de Staatssecretaris nu concreet gaat dóén.

Staatssecretaris Keijzer:

De vraag is niet wat ík daar concreet doe, maar de vraag is wat provincies en gemeenten
concreet doen. Als er bijvoorbeeld vestigingen van nieuwe attracties aan de orde zijn,
zal je jezelf moeten afvragen waar je die dan plaatst. Ik ga niet over de ruimtelijke
keuzes die gemaakt worden in streekplannen en bestemmingsplannen. Op regionaal niveau
wordt overigens ook samengewerkt in allerlei bestuurlijke gremia tussen wethouders,
bijvoorbeeld in en om Amsterdam. Als je vindt dat zo'n attractie ergens op een andere
plek moet komen, zal je je op die andere plek ook moeten realiseren dat de keuze om
iets ergens te vestigen, consequenties heeft voor de hoeveelheid mensen die er komt.
We kunnen hier natuurlijk absoluut een rondje doen over landelijke bevoegdheden op
het gebied van ruimtelijke ordening, maar daar is dit wat mij betreft wel de verkeerde
commissie voor. Daarover moet het gesprek gevoerd worden met de bewindspersoon die
daarvoor verantwoordelijk is. Dat wordt dan misschien een vraag naar mijn ambities,
maar dat zou wel heel vroeg zijn. Daar ga ik dus niet over.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Schonis (D66):

We hebben een uitstekende Minister voor Milieu en Wonen en een uitstekende Minister
op BZK-terrein. Dat zullen we dus zeker niet van u vragen, maar ik mag wel van u vragen
hoe u er dan voor gaat zorgen – ik las het net voor uit de NOVI – dat die afstemming
plaatsvindt. Want dat hoor ik u niet zeggen, en dat staat ook niet in de Actieagenda.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan herhaal ik de woorden van de heer Schonis zelf. Daarvoor zal hij dus bij de uitstekende
bewindspersonen moeten zijn die hij net noemde, want dat zijn degenen die verantwoordelijk
zijn voor dit onderdeel van de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie. Bij hen staat dit
onderwerp overigens op het netvlies. Zie de verantwoordelijkheid die diezelfde voortreffelijke
bewindspersonen nemen voor vakantieparken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Ik begin toch weer even over Airbnb. Ik zal niet wederom vertellen
– en nou doe ik het toch – dat ik in het gebied woon waar de hoeveelheid Airbnb-plekken
enorm uit de klauwen is gelopen. Inderdaad, ik voldoe helemaal aan het bekende frame
van mijn partij. Mijn punt is even het volgende. Ik ben niet overal voor doorzettingsmacht,
maar op dit punt nu juist wel, want door het Rijk wordt niet geleverd wat de gemeente
wil. Ik spreek ook bestuurders, niet alleen in de provincie, maar ook decentraal.
De overheid moet daar dus echt een tandje bij zetten. Mijn tweede vraag raakt aan
het laatste deel van de discussie. De Staatssecretaris zegt dan terecht: u moet niet
bij mijn zijn; dat ligt bij mijn collega. Vandaar ook mijn suggestie om eens na te
denken over de vraag waar we toerisme nou eigenlijk ophangen, want in veel opzichten
is het een ruimtelijkeordeningsprobleem en in veel opzichten is het een mobiliteitsprobleem.
Zonder dat ik de Staatssecretaris wil diskwalificeren, zeg ik dat het dan voor het
Ministerie van Economische Zaken gewoon lastig is. Is het niet logisch om daar ook
eens over na te denken? Ik hoop dat de Staatssecretaris op dat punt even wil ingaan.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter, maar dan regeer ik absoluut over mijn graf heen, want dat zal dan
in een komende discussie bij een komende kabinetsvorming aan de orde moeten komen.
Tegelijkertijd doet u ons allen onrecht door aan te geven dat dit onderwerp daar niet
op de agenda staat. Integendeel, mobiliteit is een nadrukkelijk onderdeel van de Actieagenda
Perspectief 2030. Daar is het Ministerie van IenW volop bij betrokken. De discussie
over Airbnb voer ik mee, want het gaat namelijk over de e-Commercerichtlijn, en daar
ben ik voor verantwoordelijk. De keuzes die nu in het wetsvoorstel zijn gemaakt, zijn
de keuzes die ook binnen de e-Commercerichtlijn het snelst te realiseren zijn. Desalniettemin
– ik acht mij ook verantwoordelijk voor toerisme en de platformeconomie – denken wij
gelet op de discussie die in Europa zal worden gevoerd al na over het vervolg op de
e-Commercerichtlijn: wat kun je daar nou verder mee? Ik loop hier zelf ook al een
tijdje in de rondte en ik weet dat bij een moeilijk vraagstuk het probleem niet meteen
is opgelost doordat je het ergens anders hangt. Volgens mij is het toerismebeleid
nou juist zo'n voorbeeld dat laat zien dat ministeries ongelofelijk goed met elkaar
samenwerken om al die verschillende vraagstukken die hier vandaag voorbij zijn gekomen
te adresseren en om binnen de bevoegdheidstoedeling – want ik ga niet over provinciale
en gemeentelijke ruimtelijke ordening, en de Minister van BZK gaat daar ook niet over
– met elkaar slagen te maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dan toch nog even op één punt, omdat de Staatssecretaris in haar betoog zei dat
het in strijd is met het huis van Thorbecke. Dat is natuurlijk niet zo. We hebben
een tijd gehad waarin we gewoon een structuurnota ruimtelijke ordening hadden. We
hebben er bewust voor gekozen om bevoegdheden voor een deel te decentraliseren. Het
is wel degelijk mogelijk om daar weer wat andere keuzes in te maken als je dat politiek
zou willen. Dat dit kabinet dat niet doet, begrijp ik. Dat zie ik ook. Daardoor kunnen
bewindslieden op veel dossiers zeggen: ik ga er niet over. Dat klopt, maar je kunt
ook de intentie hebben om dat weer wat te veranderen. De onstuimige groei van het
toerisme brengt ons veel – dat zie ik ook – maar veroorzaakt ook een toenemend aantal
problemen. Het is wel noodzakelijk dat we nadenken over de vraag of het wel houdbaar
is om verleiden als enige strategie te hebben. Mijn stelling is dat dat niet zo is.
Je zult moeten sturen. Dat kan zijn op mobiliteit, op hubs, op instrumenten die een
bepaald gedrag of misschien misbruik van andere wetgeving of mogelijkheden voorkomen.
Dat vereist toch een proactieve overheid die op zoek is naar nieuwe instrumenten en
niet alleen maar bezig is met de vraag hoe zij gedrag kan beïnvloeden door verleiding.
Dat is ook mooi, maar niet genoeg.

Staatssecretaris Keijzer:

Het denken stopt natuurlijk niet, maar ik zit hier als Staatssecretaris en ik opereer
binnen het bestaande regeerakkoord. De discussie die de heer Van der Lee hier aanroert,
is een zeer terecht discussie. Ik zeg altijd: toen Mozes met de tweede set plakkaten
de berg afkwam, is er geen wetgeving meegekomen. Die maken we zelf, maar dat vergt
uiteindelijk wel een discussie die verder gaat dan de discussie die wij hier hebben.
Ik blaas mijn partijtje daarin mee als het gaat over de problemen die Airbnb in delen
van de wereld veroorzaakt. Ik ben dus ook aan het kijken naar de e-Commercerichtlijn:
wat kun je daarbij anders organiseren, opdat je ze wel kunt aanpakken? Want ik vind
daar ook wat van. Ik denk dan aan overlast en aan allerlei mensen in onze samenleving
die bij de huisvesting in grote steden helemaal niet aan de beurt komen. Op onderdelen
ben ik daartoe bevoegd en kan ik ook maatregelen nemen, maar de heer Van der Lee zegt
eigenlijk tegen mij «zet ergens een grens op basis van ruimtelijke ordening», en die
bevoegdheid heb ik niet, want die ligt bij de gemeentes en de provincie. Daar valt
natuurlijk wel wat voor te zeggen, want daar wonen de mensen die de overlast hebben.
De dichtstbijzijnde politieke bestuurder is dan een wethouder. En die is nou net onderdeel
van het systeem waarin men wél bevoegd is om bestemmingsplannen te wijzigen.

De voorzitter:

De heer Von Martels en aansluitend de heer Aartsen willen u nog interrumperen. Volgens
mij wilde de heer Schonis dat ook nog doen, maar ik zou willen voorstellen om na de
heer Aartsen even te stoppen en dan de Staatssecretaris haar betoog te laten vervolgen.
Ik begon zo enthousiast met te zeggen dat we ruim de tijd hadden, maar die begint
ons allengs in te halen. Het woord is aan de heer Von Martels voor een korte interruptie.

De heer Von Martels (CDA):

Ik ga het proberen, voorzitter. De Staatssecretaris begon haar beantwoording met te
zeggen dat zij wat scherper aan de wind wilde zeilen om dingen duidelijk te maken.
Dat is heel goed, dan weten wij als commissieleden ook precies waar we aan toe zijn.
Daar ging met name mijn vraag in de eerste termijn over. We weten allemaal dat het
Perspectief 2030 er is, maar ik stelde toen dat het nog niet wordt erkend als het
visiestuk van ons allen dat we willen omarmen. We missen wel degelijk de regie en
de coördinatie. Ik heb het niet gehad over het woord «doorzettingsmacht». Het gaat
om regie en coördinatie. Waarom zouden die nou niet van de Staatssecretaris kunnen
komen? Dat was eigenlijk mijn verzoek. Is dat mogelijk en hoe denkt de Staatssecretaris
daarover?

Staatssecretaris Keijzer:

Misschien moeten we wat meer aan pr doen. Maar ja, we hebben nou net besloten dat
het NBTC wat minder aan pr doet. Tegelijkertijd ligt die regie er absoluut wel. Na
Perspectief 2030 ben ik samen met gedeputeerden het gesprek aangegaan: jongens, hoe
komen we tot een goede actieagenda? Daarin is de regie dus wel degelijk genomen. Als
wij op een gegeven moment bijvoorbeeld van de gemeente Steenwijkerland – Giethoorn
– horen dat er vraag is naar concrete hulp, dan pakken wij dat aan om het gesprek
aan te gaan. Die regie is er dus wel degelijk. Wat hier volgens mij veel meer een
rol speelt, is dat er nog wat «handelingsverlegenheid» is – ik zeg het maar met een
heel mooi woord – om ook daadwerkelijk iets te gaan doen. Gaat het bijvoorbeeld om
de Data Alliantie die wij met elkaar hebben, dan ga ik het gesprek nog wel aan met
het bestuur van het IPO, het Interprovinciaal Overleg. Want ook daar heb ik het gemerkt:
we hebben het wel gepresenteerd op 9 oktober 2019 en gezegd dat we dat gaan doen,
maar daar vervolgens concreet handen en voeten aan geven en medewerkers binnen het
IPO daar verantwoordelijk voor maken, was dan toch wel even wat lastig. Terwijl ik
dan denk: ja, jongens en meiden, zet nou ook de volgende stap met elkaar. Wij hebben
de beschikking van het NBTC aangepast: 36 miljoen voor vier jaar. Ook bij mij op het
ministerie willen we de volgende stap zetten. Maar ik heb de mensen van de provincie
en de gemeentes daar wel bij nodig. In Steenwijkerland, in Giethoorn, gaan we nu proberen
om die pilot vorm en inhoud te geven zoals ik in het begin al heb gezegd: wie komen
er nou, waar komen ze vandaan en waar gaan ze daarna heen? Vervolgens kun je bekijken
hoe je hen nou kunt verleiden om op andere momenten te komen of naar andere plekken
te gaan. Giethoorn is echt een plaatje, maar het is echt niet de enige mooie plek
in Nederland.

De heer Von Martels (CDA):

Ik vat het nog even samen, om te kijken of ik het juist heb gehoord. Er is dus sturing
en coördinatie, maar er is nog wat handelingsverlegenheid bij de decentrale overheden?

Staatssecretaris Keijzer:

Soms wel, soms niet. Ik moet het ook weer niet over één kam scheren. Maar de discussie
hier vandaag vind ik in die zin wel heel mooi. Die komt mij ook prachtig uit om ook
weer de volgende stap te zetten met de gedeputeerden en in het kielzog daarvan alle
wethouders economische zaken, en om hier verder mee te komen. Ik heb ook het vaste
voornemen om op een paar plekken in Nederland met wethouders economische zaken in
gesprek te gaan, niet alleen over toerisme, maar ook – we hebben er bij de begrotingsbehandeling
een uitgebreide discussie over gehad – over de detailhandel, om ook te proberen om
er daar voor te zorgen dat dit op het netvlies komt. Het is niet iets wat je maar
overkomt. Je kunt er ook wat aan doen, mits je iets doet aan «bestemmingsmanagement»,
zoals dat dan in jargon heet. Je moet zorgen dat de plekken aantrekkelijk zijn en
voorzieningen hebben, zodat het studenten verleidt – dat zeg ik richting de heer Schonis:
verleidt, niet spreidt – om naar die andere plekken toe te gaan. Weet u? Het klinkt
een beetje als semantiek, maar er zit ook nog wel een bepaald mensbeeld achter: de
mens reist en de mens maakt daar zijn eigen keuzes in. Dat doen wij Nederlanders ook,
dus dan moet je er ook van uitgaan dat mensen in andere landen dat ook doen.

De heer Aartsen (VVD):

Omwille van de tijd kan ik in ieder geval zeggen dat mijn vragen over de Data Alliantie
en het commitment vanuit de andere partners, zoals het IPO, zojuist beantwoord zijn
door de Staatssecretaris. Dat scheelt straks misschien weer een bullet op haar blaadje.
Die hebben we maar mooi meegenomen!

Mijn vraag gaat deels over die rol van het Rijk. Aan de ene kant spreekt de Staatssecretaris
over de doorzettingsmacht. Daar hebben we volgens mij de Kamerleden niet over gehoord.
Aan de andere kant gaat het over provincies en gemeentes. Maar mijn vragen gingen
eigenlijk over de vraag wat nou die andere departementen doen om echt slagkracht te
krijgen. Ik heb daarbij namelijk een beetje het gevoel dat het commitment er nog een
beetje te weinig is. De Staatssecretaris refereerde aan de regionale spreiding van
de cultuurgelden. Ik heb die motie zelf mogen indienen. Maar daarin zit niet het probleem.
Het probleem zit erin dat partijen uit de provincie zeggen: ik zou graag een wat sterkere
samenwerking willen hebben met de hotspots in bijvoorbeeld Amsterdam die gewoon zwaar
veel geld vanuit het Rijk krijgen, maar daar gaan de luiken dicht. Zo zijn er nog
een aantal andere voorbeelden. Denk aan de problemen op de vakantieparken, aan de
lastmilediscussie, aan de VWS-discussie als het gaat om de sportevenementen. Daar
kunnen we nog veel meer gebruik van maken. Er zijn als het ware heel veel loketten
waar die toeristische sector wil aankloppen, maar daar gaan dan de luiken dicht, omdat
het voor heel veel van die andere departementen maar een bijzaakje is. Daar gingen
mijn vragen ook over: wat is nou de rol van EZK in de coördinatie met de andere departementen?
Moeten we niet een steviger commitment vragen van die andere departementen om bij
te dragen aan een betere leefbaarheid als het gaat om toerisme?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik kom zelf uit een gemeente net boven Amsterdam. Ik herken wel de woorden dat Amsterdam
automatisch alle aandacht krijgt. Toch is het zo dat als je kijkt naar wat er daadwerkelijk
gebeurt bij andere ministeries, het veel is. In de actieagenda treft u ze ook aan,
bijvoorbeeld bij het onderwerp vakantieparken. In november 2018 is de actieagenda
voor vakantieparken gepresenteerd, ondertekend door Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
het ministerie, de provincies Drenthe, Gelderland en Noord-Brabant – dat zijn dus
andere delen van Nederland – VNG, RECRON en maatschappelijke organisaties. Met deze
actieagenda wil men met – inmiddels zijn we natuurlijk ruim een jaar verder – een
integrale blik naar de toekomstperspectieven van die vakantieparken kijken. Dat is
er bijvoorbeeld eentje. Dan het Ministerie van IenW. Onderdeel nummer 4 van de actieagenda
is de seamless journey – ik zie de heer Aartsen een beetje meelezen met wat daar allemaal
gebeurt. Er gebeuren dus echt wel een heleboel zaken, zoals het initiatief waar de
heer Van der Lee over sprak, de e-bikes. Het NBTC is met partijen gestart, om in beeld
te brengen wat hier de kansen van zijn en de problemen waar je tegen aanloopt. Want
het is precies zoals u zegt: je rijdt net een beetje sneller en je moet ze opladen.
Provincies worden hier ook nadrukkelijk bij betrokken. Zij zijn verantwoordelijk voor
het fietspadenbeleid, dus zij worden daar nadrukkelijk bij betrokken. En voor zover
u het niet weet: we hebben een nationale fietsagenda. Daar is dit onderwerp ook een
onderdeel van. IenW ondersteunt dan ook dat fietstoerisme op dit onderdeel. Dus ja,
het zijn wel kleinere onderdeeltjes, maar wel belangrijke onderdelen. En de verschillende
ministeries nemen daarin ook hun verantwoordelijkheid.

De heer Aartsen (VVD):

Dan ga ik daar toch wat stelliger in zijn. Het is natuurlijk prachtig dat we in een
notitie, een perspectiefagenda, die is opgesteld in oktober 2019, hebben geschreven
dat er ergens in november 2018 iets is opgeschreven door een ander departement. Dat
is natuurlijk prachtig, maar dat lost niet gelijk de problemen op van een aantal vakantieparken.
Ik haal nogmaals OCW even aan. Er wordt geschreven dat die regionale spreiding zo
belangrijk is. Dat is absoluut zo, maar dat betekent niet gelijk dat de culturele
hotspots staan te juichen om te gaan samenwerken met allerlei andere initiatieven.
Men zegt: ik word door OCW betaald, en die heeft dat niet in z'n doelstellingen staan,
dus waarom zou ik? Volgens mij moeten wij veel meer commitment vragen van andere departementen:
men moet specifieke knelpunten in het toerismebeleid eisen. Ik zou dus bijna willen
vragen aan de Staatssecretaris: wat heeft u van ons als Kamer nodig om uw collega's
wat meer bij de flarden te pakken, om ook bij hen toerisme hoger op de agenda te krijgen?

Staatssecretaris Keijzer:

Maar nu zijn wij bij elkaar, en niet mijn collega's in het kabinet. Want het is inmiddels
wel duidelijk wat er allemaal moet gaan gebeuren: er moet nu gehandeld gaan worden,
er moet samengewerkt gaan worden in de regio, er moet gekeken worden naar het fietsennetwerk,
er moet gekeken worden wat er nodig is om bestemmingen aantrekkelijker te maken, en
dat dan vervolgens ook doen. Dus als u al ergens toe op wilt roepen of als u vanmiddag
een telefoontje wil plegen, dan gebeurt dat in de richting van die plekken, want dáár
moet het uiteindelijk gebeuren. Stel je toch eens voor dat ik degene zou zijn die
over de bouwvergunningen van de hotels gaat. Ik weet het misschien wel, hoor. Maar
als dat zo zou zijn, breekt volgens mij – hoe zeg je dat netjes? – de toestand uit.
Het is echt zo dat wij dat bestemmingsmanagement niet vanuit Den Haag kunnen regelen.
Dat moet juist op regionaal niveau gebeuren. Alles staat daarvoor in de steigers,
bijvoorbeeld de verhaallijnen, de HollandCity-strategie van het NBTC. Dat staat allemaal
in de steigers om te gaan doen. Al die toeristen moeten naar de Beemster, naar die
prachtig gave droogmakerij. Dáár moeten ze heen.

De voorzitter:

Zo kennen we allemaal mooie gebieden in dit land. De heer Aartsen wilde nog, maar
hij was al bij z'n derde interruptie, of in de derde termijn van zijn interruptie.
Ik kijk dus nog naar de heer Van der Lee, maar ik zou de Staatssecretaris echt de
kans willen geven om haar verhaal te doen, want we zitten nu wel heel erg alleen maar
in de interrupties.

Even heel kort meneer Van der Lee, en dan ook de Staatssecretaris kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan toch nog even hierop doorgaand. Ik vind de nadruk op «dingen doen» namelijk mooi
om te horen, ook met de voorbeelden daarbij. Maar wat ik dan puur vanuit een controlerende
rol wat ingewikkeld vind, is dat er heel veel mooie dingen op papier staan en in kaart
worden gebracht, maar nergens zie ik een indicator waarop ik kan meten wat het effect
is en of er wordt gedaan wat we hebben afgesproken. Ik kan in dat opzicht niks controleren.
Ja, ik zie de geaggregeerde groeicijfers. Maar of het volgend jaar 21 miljoen is of
22 miljoen of iets daartussenin, en of dat nou wel of niet goed is? Ik zoek dus nog
wel enige houvast: hoe gaan wij dit beleid controleren? Ik zoek naar houvast op al
die punten: wat zijn daarvoor de concrete indicatoren en de concrete doelen die worden
beoogd?

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de heer Schonis. Misschien kan hij hierop aansluiten met zijn
interruptie.

De heer Schonis (D66):

Inderdaad, in aansluiting op wat de heer Van der Lee zegt en ook wel een beetje op
wat de Staatssecretaris zegt: nee, natuurlijk gaat het niet over bouwvergunningen,
en natuurlijk vragen we niet aan u om eventjes alle bouwvergunningen in Nederland
voor hotels af te geven of niet. Het gaat ons om de concrete operationalisering van
wat u in de perspectiefagenda heeft geschreven. Ik lees bijvoorbeeld iets over die
OV-fiets. Dat is een aantrekkelijk iets, waarvan je wat meer gebruik zou kunnen maken.
Dat moet IenW verder uitwerken. Dat is op zich prima. Daar kun je nog een jaartal
aan koppelen, en dan zijn meneer Van der Lee en ik ook weer tevreden, want dan kun
je daar iemand op afrekenen. Maar wat daarin even overgeslagen wordt, is de vraag
of wij met een maatregel als deze die enorme groei van het aantal toeristen in Nederland,
van 42 miljoen naar 60 miljoen, die verwacht wordt, kunnen faciliteren. Dat mis ik
hier wel. En daar wil ik u als verantwoordelijk Staatssecretaris voor het dossier
toerisme op z'n minst op kunnen bevragen en aanspreken. Ik verwacht niet van u dat
u het huis van Thorbecke in Nederland opzijschuift en het allemaal als een soort superminister
naar u toetrekt. Dat vraag ik u niet. Maar ik vraag u wel om dat wat u in de perspectiefagenda
heeft gezet, te operationaliseren en concreet en smart te maken.

Staatssecretaris Keijzer:

Delen daarvan kunnen, absoluut. De beschikking die wij aan het NBTC hebben afgegeven,
bevat afspraken. We kunnen uiteindelijk vaststellen of de doelen gehaald zijn, dus
daar kunt u mij op afrekenen. Onderdelen zitten bij collega's van mij en u kunt het
kabinet erop afrekenen of een en ander ook gelukt is. Dan denk ik aan Mobility as
a Service en apps die daarvoor gemaakt worden. Daar kunt u het kabinet op afrekenen.
Als u daarnaar op zoek bent: het kan.

Wat betreft de hoeveelheid toeristen: dat is een lastige, want wat wilt u dan? Wilt
u er meer of minder? Als u er minder wilt, hoe gaan we dat dan doen als we met elkaar
vastgesteld hebben dat verleiden het beleid is? Volgens mij stellen we dat met elkaar
vast. Dat vind ik dus een lastige.

Tot slot, voorzitter. Veel afrekenbare doelen waar u over spreekt, zijn provinciale
dan wel gemeentelijke doelen. Ik snap dat u daarover graag wilt spreken omdat er nou
eenmaal plekken in Nederland zijn waarover ook u als landelijke politici signalen
bereiken dat het toerisme uit de klauwen loopt, maar tegelijkertijd zijn dat wel doelen
waar gemeenteraadsleden en provinciale staten op aangesproken zouden moeten en kunnen
worden.

De voorzitter:

Voldoende denk ik. De Staatssecretaris wilde net een slokje nemen, maar ik stel voor
dat zij doorgaat met haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Mag ik nou ook niet eens drinken?

De voorzitter:

Zeker wel, daarom gaf ik u even ruimte om dat te doen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb mijn inleiding gehouden en in alle interruptiedebatten de meeste vragen al
beantwoord. Ik loop er nog een aantal langs. De heer Van Haga vroeg mij of ik de kwaliteit
van bezoekende toeristen wil verhogen. De heer Von Martels heeft hierover eerder een
motie ingediend. Volgens mij hebben we tijdens de top in Zeeland met elkaar vastgesteld
dat het niet om de kwaliteit van de toerist gaat, maar om kwaliteitstoerisme. Daarvoor
geldt alles wat ik net gezegd heb over bestemmingsmanagement.

Een aantal van u, ook de heer Schonis, heeft mij gevraagd of er niet een regionaal
toerismeplan moet komen, in plaats van regionale omgevingsvisies. Daarvoor geldt ook
dat dit echt iets is wat op provinciaal niveau moet gebeuren. Ik kan op dit moment
niet overzien waar dat al gebeurd is in provincies. Daar zou ik dus nog even naar
willen kijken, als u mij toestaat. Dan kan ik u daarover later informeren. Tegelijkertijd,
als er een omgevingsvisie of een economische visie is waarvan toerisme een onderdeel
is, gaat die voor mij als zodanig door.

De heer Von Martels vroeg mij hoe de Museumjaarkaart ingezet kan worden voor herhaalbezoek
van buitenlandse bezoekers. Daar zit natuurlijk met name de kans: als je al een keer
in Nederland geweest bent, ben je te verleiden om naar een andere plek te gaan. Er
zijn heel veel unieke tentoonstellingen in regionale musea. Een onderzoek hoe ze nog
toegankelijker, bijvoorbeeld met een Museumjaarkaart, en vindbaar voor buitenlandse
gasten worden, past goed in de aanpak. Het NBTC is vandaag aanwezig bij dit algemeen
overleg. Ik dring er nu bij hen op aan, en ik zal dat later ook doen, om te kijken
hoe we dit vorm en inhoud kunnen geven.

De heer Schonis van D66 vroeg mij wat de mogelijkheden zijn om de trein en de fiets
te combineren. Hiervoor is met IenW het Holland Travel Ticket geïntroduceerd. IenW
werkt in zeven pilots aan het verbeteren van het openbaar vervoer. Van Mobility as
a Service is fietsen nadrukkelijk een onderdeel.

De heer Von Martels vroeg verder of ik bekend ben met Panorama Nederland. Ja, daar
ben ik mee bekend. Het 3D-panoramabeeld biedt een mooi toekomstperspectief voor de
ruimtelijke inrichting van Nederland en is dan ook een mooie manier om met elkaar
in gesprek te gaan over ruimtelijke en maatschappelijke vraagstukken. Het wordt ook
actief gebruikt bij de ontwikkeling van en de gesprekken over de Nationale Omgevingsvisie.

Dan de groeibrief, voorzitter. Dat kwam wel even binnen bij mij. Terwijl de teneur
van andere woordvoerders was «hebben we niet te veel?», vroeg de heer Aartsen aan
mij of het niet onderdeel kan zijn van de groeibrief. Op 4 februari staat er een overleg
tussen uw Kamer en collega Wiebes gepland over de groeibrief. In die groeibrief staan
wel zes domeinen genoemd waar een beleidsaanpak nodig is ten aanzien van onderwijs
en arbeidsdeelname. Omdat een op de dertien arbeidsplaatsen toerisme betreft, zou
ik mij zo kunnen voorstellen dat u ook aandacht heeft voor toerisme tijdens dat debat.

Voorzitter. Als uitsmijter heb ik in de eerste termijn nog de vraag van de heer Aartsen
waarom bij het NBTC besloten is om de kantoren in Spanje en Italië te sluiten. We
gaan focussen op bezoekers die te beïnvloeden, te verleiden zijn. 70% van de bezoekers
en 90% van de herhaalbezoekers komt van markten waar het NBTC wel mee doorgaat. Daarmee
is meteen duidelijk waarom de nadruk niet meer ligt op Spanje en Italië, althans niet
in de vorm van aanwezigheid van het NBTC.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

De heer... Jullie zijn verschrikkelijk vanmiddag, het is een en al interruptie. Het
woord is aan de heer Van Haga, want die heeft nog niet zo veel geïnterrumpeerd.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel. Dat waardeer ik zeer. Twee van mijn vragen zijn nog niet beantwoord. De
ene vraag ging over het effect van de Wet arbeidsmarkt in balans op de toeristische
sector. De andere ging over het effect van de verhoging van de vliegticketprijzen
of de vliegtaks op het toerisme.

Staatssecretaris Keijzer:

Wat moet ik hier nou mee, zou ik bijna willen zeggen. Ik snap de vragen. Tegelijkertijd,
over tien minuten begint de persconferentie van de commissie-Borstlap, die haar advies
wereldkundig zal maken. Dat gaat precies over de Wet arbeidsmarkt in balans. We hebben
in verschillende persuitingen al meegekregen dat het best een interessant advies zal
zijn. Ik vind dan ook dat het niet aan mij is om het hier tijdens een AO Toerisme
te hebben over de Wet arbeidsmarkt in balans, waar natuurlijk een veel groter vraagstuk
achter zit, namelijk: hoe zorg je dat flexibel minder flex wordt en vast meer vast,
of andersom; het gaat er maar net om over welke sector je het hebt. Ik hoop dat u
mij toestaat om te verwijzen naar de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en daar dit debat te voeren.

Dat geldt natuurlijk ook voor de hele discussie ten aanzien van vliegbelasting. Het
is onderdeel van het regeerakkoord. Er worden flinke discussies over gevoerd, ook
in het Europese. Daar is mijn collega van IenW hard mee aan het werk. Hier wil ik
het voor dit moment bij laten, want anders ga ik echt de hele wereld bespreken. Dat
is misschien wel heel erg interessant, maar de vraag is of het correct is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Meer een korte afsluitende opmerking. Dat begrijp ik natuurlijk helemaal. Het is ook
zo dat die grote penseelstreken van het kabinet een bepaalde visie omzetten in wetten.
Alleen, we zitten hier voor het AO Toerisme en op beide onderwerpen zijn er specifieke
effecten op het toerisme. Ik begrijp uw uitleg en ik neem er genoegen mee, maar het
is wel zo dat er specifieke effecten voor deze branche zijn. Die zouden in ieder geval
in kaart gebracht moeten worden.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, maar ik weet dat in het kader van de Wet arbeidsmarkt in balans die gesprekken
ook gevoerd zijn. Je hebt natuurlijk allerlei verschillende sectoren en daar zijn
steeds net weer andere zaken aan de hand. Ik ben bekend met deze sector. Ik heb familie
die daarin werkt en ook als Staatssecretaris ben ik bekend met de bezwaren die in
die sector leven ten aanzien van die wet. Maar het is echt goed gebruik dat dan degene
die daar namens het kabinet in de openbaarheid over spreekt, de Minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid is. Zo wil ik het graag laten en dat goed gebruik niet doorkruisen.

De voorzitter:

U was aan het eind van uw betoog? Ja. Dan had de heer Van der Lee nog een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had een pleidooi gehouden om toch nog naar een extra pijler te kijken. Dat is de
pijler «kaders stellen en handhaven». Ik zal dat nog even toelichten.

De voorzitter:

Heel kort dan, hè?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Los van Airbnb zijn er best wel veel handhavingsissues in de gebieden waar heel veel
toeristen komen, en ook capaciteitsissues.

Staatssecretaris Keijzer:

Zoals?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, als ik kijk naar wat er in het gebied waar we het veel over hebben, nodig is
aan particuliere beveiligers, aan hosts, aan boa's, aan politie-inzet en aan ME-inzet,
dan zie ik dat daar tal van handhavingsproblemen zijn. Dat raakt ook aan het toerisme.
Dat is in deze benadering helemaal buiten beeld gebleven. Ik denk dat het belangrijk
is dat ook dat aspect een keer besproken zou worden, ook met dat ministerie, want
ik zie dat gemeenten, die niet gaan over de budgetten en de inzet van de handhaving
in termen van volume en beschikbare middelen, daar tegen problemen aanlopen. Ook dat
is een onderdeel van de groei van toerisme.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, drugstoerisme. Ik denk dat we het daarover ook niet moeten hebben hier. Daar heb
ik ook wel een mening over. Ik denk ook dat die u niet zal verbazen, als u naar de
Minister van Justitie luistert, want ik kan u melden dat mijn mening overeenkomt met
die van hem. Maar ook hiervoor geldt: dit gaat over capaciteit van bijvoorbeeld politie
en daarvoor moet u echt bij de Minister van Justitie zijn. Ik weet dat er vele overleggen
over zijn met de Kamer. Uiteindelijk raken alle onderwerpen aan toerisme en aan economie,
maar het gremium om daarover te spreken is het overleg met de Minister van Justitie,
als het bijvoorbeeld over de politiebegroting gaat.

De voorzitter:

Ik denk dat nu wel helder is dat deze Staatssecretaris niet overal over gaat. Dat
heeft ze, denk ik, genoegzaam duidelijk gemaakt. Ik kijk naar links voor een tweede
termijn. Ik stel anderhalf of twee minuten voor, want we hebben veel geïnterrumpeerd.
Houd u het dus kort in de tweede termijn.

O pardon, meneer Schonis, ik zet de microfoon aan. Gaat uw gang.

De heer Schonis (D66):

Je moet ook netjes wachten tot de voorzitter je het woord geeft, hè. Dank u wel, voorzitter,
en dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb een bewindspersoon zelden
zo vaak horen zeggen waar ze vooral níét over gaat. Dat moet ik tot mijn spijt zeggen.
Het woord «leefbaarheid» heb ik in de beantwoording van de Staatssecretaris echt gemist.
Ik ben mijn betoog daarstraks begonnen met het verhaal hoe waardevol toerisme is voor
een economie en regionale economie, maar die waarde wordt natuurlijk ook wel degelijk
voor een groot deel bepaald door de leefbaarheid van de toeristische plek waar je
heen gaat. We constateren hier met z'n allen al meerdere keren dat die onder druk
staat. Ik verwacht daar eigenlijk wat meer over te lezen in de Actieagenda. Ik vind
dat die Actieagenda erg globaal is en op heel veel andere beleidsterreinen ligt. De
Staatssecretaris zegt terecht dat ze daar niet of niet alleen over gaat, maar dan
verwacht ik toch wel een Staatssecretaris die zegt: maar ik sta hier wel voor mijn
zaak en ik ga die bij mijn collega's goed bepleiten. Ik vond dat laatste wat minder
nadrukkelijk in de beantwoording van de Staatssecretaris terug. Daarom ga ik een VAO
aanvragen. Voor de liefhebber: er komt dus nog een debat in de plenaire zaal, met
mogelijkheden om moties in te dienen. Want ik voel bij mezelf een erg grote behoefte
opkomen om met name terug te komen op het leefbaarheidscriterium en op het besef van
urgentie bij de Staatssecretaris om actief bij haar collega's voor een aantal dingen
te pleiten. Bij dezen doe ik dus de aanvraag.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nou, dat VAO komt er dus. Daar zal ook het CDA zeker aan deelnemen.
Ik hoop echt dat er in het volgende regeerakkoord – daar kan de Staatssecretaris nu
natuurlijk niet op antwoorden – ook een toerismeparagraaf komt, want in het huidige
regeerakkoord staat één keer het woord «toerisme» genoemd, en dat nota bene in de
cultuurparagraaf. Daar hebben we het trouwens, toen het over musea ging, wel over
gehad vandaag, dus die binding is er altijd. Dat geldt trouwens ook voor sport. Er
zijn heel veel zaken te noemen waarop toerisme van toepassing is.

Ik heb een paar keer de regie en de coördinatie genoemd. Die vinden we echt van het
grootste belang, alleen al om die toeristische verzuiling tegen te gaan. Dat dreigt
wel te gebeuren als we daar niet wat meer bovenop zitten. «Toeristische verzuiling»
is misschien een nieuw woord, maar het betekent dat er breed gekeken moet worden.
De verzuiling zoals die er in de media altijd was, in de Mediawet, moeten we in het
toerisme proberen te voorkomen.

Voorzitter, ik probeer nog even terug te grijpen op mijn inbreng in het eerste gedeelte,
want daar was ik niet helemaal mee rond. Het is een klein blokje, dat nog even over
de recreatieondernemers gaat. Daar klinkt ook vaak de roep om multidisciplinaire overleggen,
waarin zij met beleidsbepalers kunnen delen waar zij zoal tegenaan lopen, bijvoorbeeld
het fiscaal regime. Is de Staatssecretaris bereid deze behoefte in haar reguliere
contacten met gedeputeerden en wethouders onder de aandacht te brengen? Deze ondernemers
wijzen ons tevens op hun verslechterde concurrentiepositie en de prijsdruk op consumenten,
aldus een onderzoek door ZKA Leisure Consultants. Herkent de Staatssecretaris dat
beeld? En hoe is geborgd dat ondernemers meer worden betrokken bij volgende Toerisme
Toppen? Dat wil zeggen: beter dan bij de eerste twee edities het geval was, want daar
waren veel bestuurders, maar weinig ondernemers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Staatssecretaris. Twee punten vanuit mijn
zijde. Ik sluit me op het eerste punt, de rol van het Rijk, aan bij de voorgaande
twee sprekers. Ik was verheugd dat de Staatssecretaris op een gegeven moment zei dat
het tijd wordt om nu dingen te gaan doen, toen ik naar commitment van andere departementen
vroeg. Maar toen ging het weer over VNG, IPO, provincies en gemeenten, terwijl het
volgens mij nou juist de taak van deze Staatssecretaris is om ook haar collega's bij
de andere departementen tot actie te manen. De Staatssecretaris moet gaan bellen met
Minister van Engelshoven, zodat musea die rijksgefinancierd zijn, gaan samenwerken
met toeristische locaties buiten Amsterdam. Ze moet gaan bellen met Minister Knops,
zodat het misbruik van de GBA, waar vakantieparken tegenaan lopen, wordt aangepakt,
in plaats van dat de deuren bij het Ministerie van BZK dicht blijven. Ze moet bellen
met Minister van Veldhoven, om aan te geven dat we iets moeten gaan doen met de regelgeving
rondom de last mile, zodat we gewoon een bus van a naar b kunnen laten rijden, ook
als je dat niet via het bestek laat lopen. Dat moet wat de VVD betreft echt gaan gebeuren.

Voorzitter, een ander punt. Ik kom terug op Italië en Spanje, want ik vind dat we
daar toch echt dingen laten liggen. Dat geldt helemaal voor de link met onze evenementen.
Er staan op dit moment fantastische evenementen op stapel. Die komen naar Nederland.
Ik noemde al de Vuelta, de Invictus Games, het EK, het Eurovisiesongfestival en de
formule 1. Dan komen dus de Sierd de Vossen en de Mart Smeetsen van deze wereld uit
Italië en uit Spanje deze kant op. Het kan toch niet zo zijn dat we die hier gewoon
zomaar los laten lopen? Die moeten we toch bij de kladden pakken? Het NBTC moet ze
toch bij de kladden pakken en laten zien hoe ze de rest van hun zendtijd moeten vullen?
Want als u de Vuelta kent, weet u dat het de eerste tweeënhalf uur verschrikkelijk
saai is. Die tijd moet dus gevuld worden met allerlei mooie plaatjes van Utrecht,
hele delen van Brabant, de Veluwe en noem maar op. Die beelden moeten getoond worden,
zodat we dat soort toeristen naar dat soort plekken krijgen. Dat staat een beetje
haaks op het feit dat we de kantoren daar sluiten en niks doen met evenementen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden en het heldere verhaal. Het streven
is dus naar kwaliteitstoerisme. Dat is mooi. We gaan ze verleiden tot allerlei mooie
dingen. De algemene lijn moet dus zijn dat de kwaliteit omhooggaat. We moeten ontzettend
oppassen dat niet de verkeerde groepen geweerd worden.

Toch nog een klein specifiek punt. Dat gaat over bustoerisme en gidstoerisme, die
met name op ouderen gericht zijn. Je ziet in veel gemeentes dat die bij uitstek geweerd
worden, met verbodsborden, vermakelijkheidsretributie of dat soort onzin. Het zou
goed zijn om de goede toeristen niet te weren en de wat minder welkome toeristen wel
te weren, en met name de overlast aan te pakken. De sector kan dan wat mij betreft
prima groeien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, voorzitter. Toerisme is echt jarenlang een bedrijfstak, een grote branche, geweest
die betrekkelijk weinig aandacht kreeg in het rijksbeleid. Dat was ook niet nodig,
want als het op zichzelf gewoon goed gaat en het zich organisch ontwikkelt, dan moet
je je er niet al te zeer tegenaan bemoeien. Maar we lopen nu tegen een aantal urgente
vraagstukken aan. Ik heb het al eerder gezegd: het is goed, maar overal zit toch wel
onbehagen. Is het wel goed genoeg?

Ik heb een tweeledige vraag. De eerste is: hoe kunnen we wat hier geagendeerd is verder
brengen, ook bij de andere ministeries? Hoe kunnen we een goede agenda maken voor
de komende regeerperiode? Je zou best een aantal gezaghebbende, deskundige mensen
daar eens naar kunnen laten kijken. De agenda ligt er. Het advies van de Rli ligt
er. Maak nou eens een agenda voor de volgende regeerperiode.

De tweede vraag is: hoe kun je dat nu aanjagen en versnellen? Want ik heb hetzelfde
ongemak als in het woondossier. Er wordt terecht gezegd dat het Rijk geen woningen
bouwt. Maar we hebben een grote woningnood in dit land. In het verleden hebben we
een best heel actief woningbeleid gevoerd. Daar zat ook een zak geld bij. In het verleden
hadden we het Investeringsbudget Stedelijke Vernieuwing, het ISV, voor het aanjagen
van de woningbouw. We hebben heel veel innovatiemiddelen in het economisch domein
voor al die sexy sectoren – de nanotechnologie, de hightech en noem maar op – maar
we hebben bijna niks voor toerisme. Ik denk dat je met geld een aantal zaken zou kunnen
aanjagen. Dat zal in de volgende regeerperiode moeten. Maar bied ook mogelijkheden
om te gaan experimenteren, om toeristisch te gaan innoveren en om kansrijke projecten
die ook elders uitgerold kunnen worden te ondersteunen. Dat zijn de twee wegen die
naar mijn smaak geboden zijn. Ik ben blij dat het VAO aangevraagd is. Ik hoop eerlijk
gezegd ook dat de collega's deze denklijn kunnen steunen en dat er een meerderheid
te krijgen is voor de moties die ik van plan ben daarover in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het laatste woord van de kant van de Kamer voor de heer Van der
Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Ik denk dat de Staatssecretaris
bereikt heeft dat er steun is voor wat zij heeft voorgelegd. Haar keuze om in te zetten
op verleiding werkt echter aan deze kant van de tafel nog niet helemaal, want wij
proberen haar allemaal te verleiden om nog wat extra stappen te zetten en daar komt
toch niet zo veel van. Dan moet ik dus ook maar in dat VAO gaan participeren. Het
is niet flauw bedoeld. Wat is bedacht, is prima, maar we hebben denk ik ook vanuit
onze rol behoefte aan operationalisering, aan indicatoren en ook wel aan meer integraliteit.
Ik begrijp dat u daar niet over gaat, maar er ligt een advies dat daarom vraagt. Als
ik een vraag stel over handhaving en u brengt dat terug tot drugstoerisme, dan vind
ik dat ingewikkeld. Dat is immers niet het probleem van overlast. De overlast komt
door rondleidingen met grote groepen. Boten die voortdurend af en aan varen, met muziek
erop. Mensen die op hele rare tijden veel lawaai maken, wat trouwens meer een alcohol-
dan een drugsprobleem is. Evenementen. Voetbalwedstrijden. Het is prachtig dat Ajax
internationaal speelt, maar de ME moet elke keer uitrukken. Er spelen dus heel veel
handhavingsissues bij toerisme. Ik wil u daarbij nu niet de maat nemen, maar ik denk
dat bij dat verzoek om integraliteit ook dit soort aspecten stap voor stap moeten
worden meegenomen: hoe gaan we om met de groei van het toerisme?

De voorzitter:

Op dit punt heeft de heer Aartsen nog een vraag.

De heer Aartsen (VVD):

Ik krijg toch een beetje het gevoel dat we in een soort gemeenteraad zitten, met de
punten die de heer Van der Lee aandraagt. Ik weet niet hoe dat in de grachtengordel
in Amsterdam is, maar in heel veel andere gemeentes worden deze zaken gewoon geregeld
door de gemeente. Die bepaalt of er wel of niet geluid mag worden gemaakt op een boot.
Die bepaalt wanneer er wel of niet commerciële vaarten mogen worden gedaan. Dat is
toch een gemeentelijke aangelegenheid? Dat is toch niet iets waar het Rijk zich per
se mee hoeft te gaan bemoeien?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar heeft u helemaal gelijk in, maar vervolgens moet er wel handhavingscapaciteit
zijn. Je moet steeds meer regels bedenken om dit soort dingen aan banden te leggen.
Er zijn mensen nodig die op straat, in gesprek met buitenlandse en binnenlandse toeristen,
ervoor zorgen dat die regeltjes worden uitgevoerd. Daar zitten heel veel issues aan
vast. Dat hangt samen met het punt wie daarvoor betaalt. Kan dat betaald worden uit
een toeristenbelasting of zijn daar additionele middelen voor? Daar zitten allerlei
vragen aan vast die op dit moment niet lokaal kunnen worden opgelost. Dat is ook een
vraagstuk dat hieraan vastzit.

De heer Aartsen (VVD):

Ook dat is bij boa's volgens mij gewoon geregeld bij de gemeente. Oprecht, de gemeente
Amsterdam krijgt meer dan 100 miljoen extra uit het Gemeentefonds, puur en alleen
omdat het een grote stad is, door het accres dat heeft plaatsgevonden. Ik vind dus
wel dat het iets te simpel in gemeentelijke sferen wordt getrokken. Laat Amsterdam
ook gewoon zelf de problemen opruimen, als ze die hebben.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Ik ga toch nog wat scherper aan de wind zeilen, een beetje geïnspireerd
door de heer Aartsen. De heer Schonis zegt: ik hoor de Staatssecretaris heel vaak
zeggen dat zij daar niet over gaat. Maar bij een flink aantal van de onderwerpen waar
u het over heeft, is dat een feit. Als u mij vraagt om iets te doen waar ik niet over
ga, dan heb ik maar één antwoord: ik ga daar niet over. Het voorbeeld van geluid op
boten is wat mij betreft tekenend.

De heer Schonis zegt ook dat hij het woord «leefbaarheid» heeft gemist. Nou, dat is
het eerste punt van Perspectief 2030 dat ik heb omarmd, namelijk «niet alleen de lusten,
maar ook de lasten». Dat is juist de reden dat wij hier dit debat hebben. Er zijn
plekken in Nederland waar de lasten zo groot zijn dat het zo langzamerhand niet meer
te doen is voor de bevolking. Kom er dus niet bij mij mee aan dat ik het leefbaarheidsaspect
niet op het netvlies heb. Ik woon zelf in een dorp waar ik in de zomer de dijk niet
meer op ga, voor 's avonds acht uur. Je ziet hem namelijk niet meer.

Voorzitter. Ik ga dus graag dit gesprek met u aan. Heel graag. Ik ben geïnteresseerd
in het VAO, want – zo kent u mij – ik zwicht voor argumenten en zeker voor praktische
oplossingen. Als u dus ideeën heeft om hier binnen de bevoegdheden die ik heb – ik
zeg dat er nog een keer nadrukkelijk bij – meer te doen dan wat wij nu al doen, ben
ik uw vrouw. Zonder meer. Maar laten we dan wel de discussie op die manier met elkaar
voeren.

De heer Aartsen stelde mij nog een vraag over de bureaus in Spanje en in Italië. We
moeten kiezen binnen de budgetten die we hebben. Omdat we met elkaar hebben vastgesteld
dat je moet gaan verleiden, leggen we de nadruk op die plekken in de wereld waar de
toeristen vandaan komen die voor de tweede, derde of vierde keer komen. Wordt er gebruikgemaakt
van de prachtige momenten die wij het komende jaar hebben om de rest van de wereld
te laten zien hoe mooi die andere plekken in Nederland zijn? Uiteraard. Dat is nou
precies ook de opdracht die NBTC heeft.

Voorzitter, daar wou ik mee afsluiten. Dank u wel.

De voorzitter:

Maar zo makkelijk komt u er niet van af, want de heer Von Martels heeft nog een interruptie.

De heer Von Martels (CDA):

Het gaat nog even over de vraag die ik gesteld heb over de toerismetop in de toekomst.
Hoe wordt geborgd dat de ondernemers daar meer een plek in krijgen?

Staatssecretaris Keijzer:

Voor de toerismetoppen zijn uiteraard ondernemers uitgenodigd. Wat had je gedacht?
Natuurlijk. Zij zijn degenen die het toerisme vormgeven. In de praktijk zie je dat
er veel vertegenwoordigers van overheden, betrokken adviesbureaus en andere organisaties
aanwezig zijn. Dat is wel logisch, want dat is hun werk. Ondernemers moeten hun werk
laten liggen om naar zo'n top te komen. En dan kies je, als ondernemer. Desalniettemin
waren er in Zeeland ondernemers uit Zeeland aanwezig – dat is vast voor hen ook makkelijker
te bereizen dan voor ondernemers uit Limburg, Groningen en Utrecht – om het gesprek
daar te voeren. Ik ben dus blij dat de heer Von Martels hier nadrukkelijk aandacht
vraagt voor de ondernemer. Daar hebben we het uiteindelijk vooral ook over. Wij blijven
zeker ons best doen om ook bij de volgende top – die is in Gelderland, uit mijn hoofd
gezegd – weer veel ondernemers te betrekken bij deze discussie. Het bestemmingsmanagement,
het aantrekkelijk maken van andere plekken in Nederland, doen we immers samen met
provincies en gemeentes, maar uiteraard heb je ook innovatief ondernemerschap nodig
om dat vorm en inhoud te geven.

De voorzitter:

Dat was voldoende, denk ik. Ik dank u allemaal voor de inbreng van de kant van de
Kamer. Uiteraard dank ik ook de Staatssecretaris voor haar beantwoording en inbreng.
We zijn bij het besluit van dit algemeen overleg gekomen.

Ik heb maar één toezegging gehoord.

– De Staatssecretaris zegt toe om te bekijken welke toerismeplannen reeds op regionaal
niveau aanwezig zijn en de Kamer daarover te informeren.

De vraag die ik dan nog heb, is: kunt u aangeven wanneer u de Kamer gaat informeren?

Staatssecretaris Keijzer:

Over een maandje of drie.

De voorzitter:

Een maand of drie. Is dat 1 mei of zo? Zoiets? Voor 1 mei, dus voor het reces?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voor 1 mei.

De voorzitter:

Dank. Ik zie ook dat de Kamer dat interessant vindt. We besluiten dit AO met de aankondiging
van een VAO met als eerste spreker het lid Schonis van D66. Daarmee komt dit AO tot
een besluit. Dank u wel.

Sluiting 16.12 uur.