Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 januari 2020, over Omgevingswet

Nr. 138 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 maart 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat hebben op 15 januari 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van
der Meer, Minister voor Milieu en Wonen, over:

– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 18 december 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over het artikel in de NRC van de Nationale ombudsman over de
Omgevingswet (Kamerstuk
33 118, nr. 128);

– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 16 december 2019 inzake voortgang
tussenbalans oplevering Digitaal Stelsel Omgevingswet-Landelijke Voorziening (DSO-LV)
fase 2 (2019D52090);

– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 29 november 2019 inzake voortgang
stelselherziening Omgevingsrecht (Kamerstuk
33 118, nr. 123);

– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 13 december 2019 inzake antwoorden
op vragen commissie over de voorhang Aanvullingsbesluit grondeigendom Omgevingswet
en advies Integrale Adviescommissie Omgevingswet (Kamerstuk
35 133, nr. 38);

– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 25 november 2019 inzake afschrift
van de brief aan de Eerste Kamer over de tussenbalans DSO-LV (2019D47864);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 september
2019 inzake beantwoording vragen commissie over de monitor invoering Omgevingswet
(Kamerstuk
33 118, nr. 121);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 juni
2019 inzake monitor invoering Omgevingswet (Kamerstuk
33 118, nr. 119).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Eijs, Van Esch, Futselaar, Regterschot,
Ronnes, Smeulders en Ziengs,

en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen.

Aanvang 15.03 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. We hebben gepland
een algemeen overleg. Daar staat een tijdsduur voor van twee uur. Spreektijd vier
minuten, zo stel ik mij voor. Het onderwerp is de Omgevingswet. Hartelijk welkom aan
de Minister en haar gevolg hier ter rechterzijde – voor de kijkers links. Hartelijk
welkom aan de mensen op de publieke tribune, maar ook aan degenen die dit online volgen.
Ter linkerzijde – voor de kijkers rechts – zitten de leden van de commissie. Daarbij
moet ik wel even melden dat er twee leden van de Kamer zijn aangeschoven die geen
lid zijn van de commissie. Ik vraag de andere leden van de commissie of zij toestemming
geven dat zij hier aanzitten als vervanger ván. Het gaat om mevrouw Van Esch namens
de Partij voor de Dieren en de heer Futselaar namens de SP. Ik kijk naar de leden
en zie dat dit akkoord is. Achtereenvolgens zien wij aan tafel aangeschoven de heer
Ronnes namens het CDA, mevrouw Van Eijs namens D66, de heer Smeulders namens GroenLinks...
En nu moet ik even heel diep nadenken over nota bene de naam van mijn eigen collega.
Mevrouw Regterschot! Oud en nieuw was zwaar. Mevrouw Regterschot namens de VVD, de
heer Futselaar namens de SP en mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren. Ja,
het klopt: ik schaam mij diep. Het zal niet weer gebeuren.

Ik geef het woord allereerst aan de heer Ronnes. We doen overigens twee interrupties
in tweeën en, zoals ik al aangaf, vier minuten spreektijd. Meneer Ronnes, aan u het
woord.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, dan zal ik snel beginnen. De brief van de Minister van 29 november jongstleden
over de voortgang van de stelselherziening Omgevingswet is duidelijk. In de brief
maakt zij samen met de gemeenten, provincies en waterschappen de inschatting dat het
mogelijk is om de Omgevingswet op tijd in werking te laten treden. We zien dat die
partners, waterschappen, gemeenten en provincies, druk doende zijn met het voorbereidende
werk voor de Omgevingswet. Toch hebben we op een aantal punten zorgen. Hebben alle
waterschappen, alle gemeentes en alle provincies een goed beeld van wat hen nog te
doen staat in 2020 en waar ze nog extra effort in moeten steken? Hoe monitort de Minister
dat, ook in de testfase? Welk instrument heeft de Minister om de achterblijvende gemeenten,
waterschappen en provincies weer op het goede spoor te krijgen? Hoe staat het met
de financiële consequenties? Is dit beeld compleet? Reserveren gemeenten ook voor
hun eigen deel van de kosten? Dat geldt ook voor waterschappen en provincies. Het
gaat dan om kosten voor implementatie en voor hard- en software.

Voorzitter. Wij moeten ook naar onszelf kijken. Om de inwerkingtreding op 1 januari
mogelijk te maken, is voortgang in de wetgeving van belang. De complete wetgeving
moet minimaal een halfjaar voor de inwerkingtreding van de Omgevingswet gereed zijn,
want iedereen moet voldoende tijd hebben om zich in de praktijk de nieuwe manier van
werken eigen te maken. Stabiele wetgeving is een belangrijke randvoorwaarde. Het hele
wetgevingstraject zal dus medio 2020 afgerond moeten zijn. Zitten de Kamers qua wetgevingstraject
nog in het goede tijdschema? Halen we de termijnen zonder dat we op een laat moment
onder druk gezet worden qua tijd?

Voorzitter. Dan het meest kritische punt, namelijk het digitaal stelsel: het DSO.
Burgers en bedrijven moeten straks als initiatiefnemer digitaal een melding kunnen
doen van hun activiteiten in de fysieke leefomgeving. Ze moeten een vergunning digitaal
kunnen aanvragen via het Omgevingsloket. Het digitale stelsel is een essentiële pijler
voor het goed functioneren van de Omgevingswet. Als dat niet op orde is, gaat het
hele systeem niet functioneren. De Minister moet dus tijdig een compleet en operationeel
DSO zeker stellen, want dat is een harde voorwaarde voor het slagen van de Omgevingswet.
De nieuwe wet kent ook meer bestuurlijke afwegings- en beoordelingsruimte. Het is
daarom van groot belang dat burgers op een eenvoudige manier toegang kunnen krijgen
tot informatie over activiteiten in en om hun leefomgeving. Hier moet het DSO een
belangrijke rol spelen. Door de versobering van het DSO is het echter de vraag of
en, zo ja, wanneer welke informatie toegankelijk wordt gemaakt. Nu weten we dat de
Minister bestuurlijk overleg voert met gemeenten, provincies en waterschappen. Wat
is de stand van zaken? Is er meer duidelijk over de uitkomsten van dit overleg? Is
de prioritering in zaken waaraan in de uitbouwfase gewerkt gaat worden al duidelijk?
Hebben decentrale overheden, zoals gemeenten, voldoende menskracht en financiën om
deze taken adequaat te kunnen vervullen? Hoe gaan we om met mensen die geen computervaardigheden
hebben?

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ongelofelijk veel vragen van de heer Ronnes van het CDA. Heeft de heer Ronnes er eigenlijk
wel vertrouwen in dat de invoering op 1 januari nog gaat lukken? Er is een enorme
tijdsdruk en er moet nog gruwelijk veel gebeuren. Denkt het CDA dat dit gaat lukken?
Of zou het niet slimmer zijn om even een pas op de plaats te maken en te zorgen dat
alles goed gaat?

De heer Ronnes (CDA):

Als we naar het veld kijken en luisteren, horen we nadrukkelijk van de participanten
die betrokken zijn bij de Omgevingswet: zet alsjeblieft door. We zijn op volle snelheid,
maar we weten ook dat in 2020 nog veel kritieke momenten zullen passeren; daar moeten
we gewoon met elkaar doorheen. Zoals de vlag er nu bij hangt, is voor het CDA het
glas halfvol. Wij denken dat het reëel is dat je op 1 januari 2021 daadwerkelijk van
start kunt gaan met de Omgevingswet. Daar plaats ik wel een kanttekening bij. Voor
ons is het moment net voor de zomer een heel belangrijk afwegingsmoment: hoe staan
we er dan voor? Ik heb heel goed geluisterd naar al die participanten en die hebben
duidelijk de oproep aan de politiek gedaan: houd de energie en de snelheid die we
nu hebben, vast. Want als we de touwtjes loslaten, zijn we verder van huis. Het is
gewoon een heel groot en omvangrijk project.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Een duidelijk antwoord van de heer Ronnes. Het viel mij ook op tijdens de rondetafel
die we net voor het reces hadden dat alle lokale overheden zeiden: top, ga zo door,
dat komt helemaal goed. Maar vond u het ook niet een beetje raar, net als ik, dat
de vertegenwoordiger van de VNG als reden waarom er nu echt doorgezet moet worden,
gaf dat de overheden, de andere gemeentes, die er te weinig aan gedaan hadden, anders
beloond zouden worden voor hun traagheid? Dat vond ik toch wel gek: een vertegenwoordiger
van alle gemeentes die vindt dat iets moet worden ingevoerd omdat een aantal van haar
eigen gemeentes anders beloond worden omdat ze minder tempo hebben gemaakt. Dat kan
toch nooit een reden zijn? Laten we alsjeblieft gaan voor zorgvuldigheid. Er hangt
zo veel van af.

De heer Ronnes (CDA):

Ik vond dat ook een vreemde opmerking tijdens de rondetafel, maar ik heb ook gewoon
de stukken goed gelezen. Daarin kwam het argument naar voren dat er een noodzaak is
dat de druk erop blijft om ervoor te zorgen dat de voortgang die er nu in zit, vastgehouden
wordt, omdat het nog steeds reëel is dat de deadline gehaald wordt. Maar er moet wel
flink doorgewerkt worden in 2020. Het slechtste wat je kunt doen, is als politiek
onduidelijkheid en twijfel zaaien over de vraag of het wel of niet doorgaat. Voor
ons staat 01-01-2021 als het doel. Wanneer we voor de zomer een afweging maken, kijken
we hoe de vlag erbij hangt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

U haalt precies de mensen uit de hoorzitting aan die heel positief waren, maar tijdens
die hoorzitting, waar wij ook bij waren, hoorden we ook wel degelijk mensen met een
kritischer geluid. Als je de krant leest en als je de stukken leest, merk je dat er
ook wel degelijk zeer kritische geluiden zijn, van onder anderen juristen, die straks
met die wet moeten gaan werken en die aangeven: doe het nou alsjeblieft niet snel
en zorg ervoor dat we straks met een wet kunnen werken die juist wel werkbaar voor
ons zou kunnen zijn. Ik ben dus heel benieuwd hoe u die kritiek op de wet pareert,
want u haalde precies de niet zo kritische mensen uit de hoorzitting aan. Ik ben heel
benieuwd naar de anderen.

De heer Ronnes (CDA):

Er waren in die hoorzitting meerdere juristen aanwezig. Het hangt ook een beetje af
van de achtergrond van die juristen. Sommige juristen wilden afwegingen die in het
verleden zijn gemaakt over de opzet van de Omgevingswet opnieuw ter discussie stellen
en wilden ook een aantal inhoudelijke keuzes opnieuw maken. Daar kiezen wij dus niet
voor. Voor de datum van 01-01-2021 is het van belang – dat heb ik net in het eerste
deel van mijn betoog verteld – dat wij een rechte rug houden en voortborduren op de
keuzes die we gemaakt hebben. We moeten niet elke keer teruggaan naar het beginpunt,
tenzij daar hele goede redenen voor zijn, maar die heb ik in de rondetafel niet gehoord.

De voorzitter:

Nog aanvullend, mevrouw Van Esch?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, nog één opmerking. Er zijn wel degelijk voldoende juristen die niet alleen op
de inhoud ingaan, maar heel duidelijk aangeven: wij kunnen straks niet op deze manier
met deze wet werken. Dat is niet inhoudelijk, maar betreft de manier waarop deze wet
tot stand is gekomen. Zij waren niet bij die hoorzitting, maar hebben wel degelijk
een verhaal, dat ook gewoon in kranten en in het nieuws verschijnt. Het gaat misschien
ook wel om de inhoud, maar zij geven nu heel duidelijk aan: alsjeblieft, maak een
pas op de plaats. Het zou het CDA sieren als het ook naar die geluiden luistert, want
dat is volgens ons echt essentieel.

De heer Ronnes (CDA):

In mijn ogen hebben we dat ook gedaan. We hebben een toetsingscommissie die daarnaar
kijkt, vanuit juridisch oogpunt. Die zegt dat het juridisch kader voldoende waarborgen
biedt. Bij de implementatie van een wet die zo groot is, zul je ongetwijfeld jurisprudentie
moeten creëren. Het zal ook situaties opleveren waarvan we misschien zeggen: hier
of daar zou je het kunnen bijstellen. Maar we zitten er niet op te wachten om het
traject opnieuw te doen. Daar kiezen wij op dit moment ook niet voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Besloten is dat de definitieve besluitvorming over de inwerkingtreding
wel halverwege dit jaar plaatsvindt bij koninklijk besluit. Daarover wordt door de
Kamers een besluit genomen in een voorhangprocedure. Voor medio 2020 is er dus een
duidelijk ijkmoment afgesproken. Voor mij is het nog van belang welke criteria de
Minister daar hanteert. Welke checklist gaat zij aflopen in dat koninklijk besluit?

Dan mijn laatste punt, voorzitter. Ook het Aanvullingsbesluit grondeigendom Omgevingswet
staat op de agenda. De VNG heeft ons erop gewezen dat in artikel 28 van het besluit
een forse inperking van de mogelijkheid is gecreëerd voor het sluiten van een anterieure
overeenkomst tussen de overheden en de initiatiefnemers van ruimtelijke ontwikkelingen.
In artikel 13.22 van de Omgevingswet is het oude artikel 6.24, lid 1 weer overgenomen.
Dit artikel gaat over afspraken over een financiële bijdrage voor ruimtelijke ontwikkelingen
in anterieure overeenkomsten. In de Omgevingswet is echter ten opzichte van Wro toegevoegd
dat dergelijke afspraken alleen mogen worden gemaakt over AMvB-aangewezen activiteiten. In de aanvullingsbesluiten wordt de activiteit beperkt tot het
bouwen van gebouwen of grote uitbreidingsverbouwingen van gebouwen. Provincies en
gemeenten willen geen gelimiteerd lijstje voor privaatrechtelijke varianten. Wij menen
dat de VNG en IPO een punt hebben en vragen of de Minister het artikel wil aanpassen.
We willen dat de anterieure overeenkomst mogelijk blijft, zoals nu het geval was.
We willen dit beleidsneutraal overzetten, zoals was afgesproken.

Dank u wel, voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als we alle stukken lezen, hebben we te maken met een enorme
klus bij de invoering en de uitvoering van de Omgevingswet. D66 ziet de invoering
wel als een noodzakelijk iets. We zien dat de opgaves en het ruimtelijke domein steeds
gecompliceerder en moeilijker worden. En we zien ook dat er heel grote opgaves liggen
op het gebied van klimaat, energie en wonen. Daarom is het goed dat de Minister aangeeft
dat 1 januari 2021 haalbaar is. Het is ook goed om druk op de ketel te houden, want
uit de monitor blijkt dat er nog heel veel te doen is, ook voor heel veel lokale overheden.
68% heeft er vertrouwen in dat men op tijd klaar zal zijn. Nou, 68% vind ik eigenlijk
niet zo heel erg veel. Ik had liever bijvoorbeeld 95% of iets dergelijks gehoord.
Daarom vraag ik de Minister waar dat op hangt. Wat is de reden dat deze overheden
allemaal denken nog niet klaar te zijn? Ontbreekt er gevoel voor urgentie? Of hebben
ze niet genoeg prioriteit aan dit project gegeven? Wat kan de Minister daaraan doen,
naast het uitgebreider informeren, waarbij ze alle kleuren van de regenboog aan variaties
probeert?

Dat is ook een beetje de vraag bij het DSO, het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Dat lijkt op schema te liggen, maar het blijft wel spannend, moet ik eerlijk
zeggen. Ik ben wel heel blij – dat wil ik toch even noemen – met de aandacht voor
mensen met een visuele beperking of voor mensen die iets minder geletterd zijn. Het
taalniveau B1 wordt toegepast voor hele grote delen en dat is heel belangrijk. Maar
ook hier blijft de vraag wat de Minister, naast informeren, kan doen om de lokale
overheden zo ver mogelijk te krijgen in dat hele project naar het DSO toe.

Een andere vraag, of eigenlijk een idee dat ik heb, is of het mogelijk is om als Kamer
of als commissie een keer zo'n uitprobeersessie mee te maken. Binnenkort gaan we dat
allemaal testen. Als commissielid vind ik het nu nog erg een black box. Ik zou graag
meer gevoel krijgen voor waar we het nu eigenlijk over hebben.

Heel veel wetgeving is nog in de maak. Wij hebben ook een uitgebreide mail gehad van
de VNG. Eigenlijk heb ik een beetje dezelfde vragen als de heer Ronnes. Waar het in
het verleden heel mooi mogelijk was om een mooie anterieure overeenkomst te sluiten,
zien we dat dit nu wel heel erg ingeperkt is, waardoor bijvoorbeeld het sluiten van
een anterieure overeenkomst over het gebruik van een onbebouwd bedrijventerrein voor
opslag van bijvoorbeeld bouwmaterialen niet mogelijk is, terwijl dat soms erg makkelijk
kan zijn in de logistiek van nieuwbouwprojecten. Het gaat ook om een overeenkomst
voor het aanleggen van een weide met zonnepanelen. Dat zijn allemaal dingen waarvan
we met elkaar zeggen dat het fijn zou zijn als de gemeente daar misschien toch wel
afspraken over kan maken. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Kan zij aangeven of ze daar
nog iets aan kan of wil doen?

Ik denk dat het heel belangrijk is om te monitoren wat uiteindelijk het effect zal
zijn van deze Omgevingswet. Er zijn natuurlijk evaluaties. Er is een evaluatie ingepland,
maar wij vragen ons wel af of de criteria voor deze evaluatie eigenlijk nu al bedacht
zijn. Hebben we nu, op dit moment, al bedacht dat we straks gaan toetsen? Hebben wij
bijvoorbeeld voldaan aan de vijf uitgangspunten die we hadden om überhaupt te beginnen
met de Omgevingswet? D66 heeft zich altijd zorgen gemaakt over de balans tussen beschermen
en benutten. Dat is iets wat aan de ene kant heel veel mogelijkheden biedt, maar aan
de andere kant kan er ook best wel wat misgaan. Tot nu toe lijkt het erop dat we alleen
bij de vijfjaarlijkse evaluatie naar de balans tussen beschermen en benutten gaan
kijken. Is dat zo? Kan dat eventueel niet eerder? Welke rol speelt de Monitor Landschap
daarin?

Door alle drukte en alle zaken, de enorme to-do list voor wat er intern bij gemeentes,
waterschappen en provincies moet gebeuren, verliezen we misschien wel een beetje uit
het oog dat uiteindelijk ook bewoners met dit hele nieuwe omgevingsstelsel te maken
krijgen. Gemeentes krijgen daarom een communicatietoolbox en een Inspiratiegids Participatie,
maar mijn vraag aan de Minister is: wat verwacht zij van de gemeentes als het bijvoorbeeld
gaat om de communicatie over de Omgevingswet naar hun burgers toe? Hoe verwacht zij
dat de burgers worden betrokken bij de in- en uitvoering van de Omgevingswet? Hoe
zorgen we ervoor dat de Omgevingswet gepaard gaat met echte participatie van bewoners,
meer aan de voorkant in plaats van aan de achterkant? Ook de Ombudsman vraagt hier
terecht aandacht voor, evenals voor de toegankelijkheid van het DSO.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben blij dat mevrouw Van Eijs van D66 afsluit met de Ombudsman, want die heeft
in december een megakritisch interview gegeven aan de NRC, waarin hij echt zijn grote
zorgen uitspreekt over de Omgevingswet. Volgens mij heeft hij toen zelfs letterlijk
gezegd dat straks alleen nog hoogopgeleide mensen die veel verstand van zaken hebben,
kunnen participeren, als dit op deze manier doorgaat. Wat vindt D66 daarvan?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is natuurlijk niet de bedoeling. De bedoeling is dat iedereen kan participeren.
Maar ik vraag me af of het realistisch is om te zeggen dat iedereen het hele stelsel
van de Omgevingswet in een uurtje tot zich moet kunnen nemen. De ruimtelijke ordening
in Nederland is natuurlijk heel ingewikkeld en ik denk dat dat ook zo zal blijven,
welke stelselwijziging of wetswijziging je ook doorvoert. Maar ik ben het ermee eens
dat je uiteindelijk wel de vertaalslag moet kunnen maken naar de mensen toe, zodat
zij daadwerkelijk invloed kunnen uitoefenen op het democratische proces op lokaal
niveau of op hun omgeving. Dat lijkt mij dus echt een aandachtspunt. Ik denk dat daar
een hele grote rol ligt voor gemeentes: zij moeten de participatie echt serieus nemen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het huidige stelsel is vaak ook ingewikkeld, maar het is wel helder. Er zijn bepaalde
regels; sommige dingen mogen wel en sommige dingen mogen niet. De Omgevingswet gaat
één groot, grijs gebied creëren waarin je, als je veel geld hebt en als je de participatie
goed kan opzetten of daar heel handig in bent, waarschijnlijk veel voor elkaar kan
krijgen. Maar andere mensen, die veel minder vaardig zijn, kunnen dat waarschijnlijk
veel minder goed in dat systeem. Is D66 het met mij eens dat het idee van participatie
heel mooi is, maar dat daar echt een levensgroot risico in zit dat vooral de rijkere,
mondigere mensen daar hun voordeel mee gaan doen en dat andere mensen daar echt de
dupe van gaan worden? Dat zegt de Ombudsman eigenlijk ook.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben het niet zo eens met het begin van die stelling, want ik vind niet dat het
stelsel nu heel makkelijk en helder is en ik heb ook niet de illusie dat iedereen
die iets met z'n omgeving wil, nu wel duidelijk zijn weg kan vinden in het woud van
de regels. We proberen met elkaar juist om één integraal stelsel te creëren. Dat zal
in het begin wennen zijn, omdat de oude regels en wetten zijn veranderd en de begrippen
misschien net iets anders zijn. Maar dat een begrip straks in het hele omgevingsrecht
één betekenis heeft, is denk ik voor heel veel mensen wel heel logisch. Ik denk dat
dat soort zaken echt gaat helpen om het voor mensen makkelijker te maken. Ik denk
dat we er inderdaad goed op moeten letten dat iedereen echt mee kan doen en kan participeren.
Meneer Smeulders komt zelf ook uit de lokale politiek en heeft gemerkt hoe moeilijk
het is om te zorgen dat participatie op een eerlijke en faire manier verloopt, zodat
iedereen goed gehoord wordt, in plaats van alleen de usual suspects. Dat zijn niet
altijd de mensen met het meeste geld, maar vaak de mensen met de meeste tijd, die
langskomen. We moeten zorgen dat dat op een goede manier gebeurt, maar ik denk dat
het stelsel daar juist wel bij kan helpen. Zo zou het ook benut moeten worden. Dat
is, denk ik, de grote opgave: hoe benutten we dit stelsel zo goed mogelijk om de participatie
echt goed vorm te geven?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is al een tijdje bekend dat GroenLinks zeer kritisch staat
tegenover de invoering van de Omgevingswet. Volgens mij is het een van de weinige
partijen die tegen alle wetsvoorstellen tot nu toe heeft gestemd. Dat komt doordat
de Omgevingswet een ongelofelijk grote en complexe operatie is, waarbij volgens mij
heel weinig mensen het overzicht hebben van wat er gebeurt en de gevolgen daarvan,
terwijl het wel gaat over onze leefomgeving, een van de belangrijkste dingen die we
hebben, als land en als inwoners. Ik weet dat de Minister gaat zeggen dat het beschermingsniveau
gelijkwaardig blijft. Het is moeilijk om dat echt te beoordelen, want we hebben genoeg
voorbeelden gezien waarin het beschermingsniveau verandert. Wat vooral gebeurt, is
dat heel veel via lagere wetgeving georganiseerd gaat worden, waardoor het in de toekomst
veel makkelijker kan worden aangepast. Het is niet voor niks dat in een druk land
als Nederland sommige kwetsbare belangen nu eenmaal goed beschermd moeten worden.

Ik maak me over de inhoud heel veel zorgen, maar daar hebben we aparte debatten over
gevoerd. Die hebben we vaak verloren, als ik heel eerlijk ben, dus de meerderheid
van de Kamer maakt zich daar minder druk over. Het punt waar ik in dit AO vooral bij
stil wil staan, is de positie van onze inwoners. Dat is ook het interruptiedebatje
dat ik net had met mevrouw Van Eijs. In de nieuwe wet wordt participatie ongelofelijk
belangrijk. Zeker in de eerste periode na inwerkingtreding vrezen we echt grote problemen,
want de bezwaartermijn wordt bijvoorbeeld ingekort en de participatie van belanghebbenden
bij planvorming is vormvrij. Veel decentrale overheden blijken nog onvoldoende kennis
en kunde in huis te hebben om met dit nieuwe stelsel te gaan werken, zo bleek ook
uit de reactie van de VNG. Hoe gaat de Minister garanderen dat het nieuwe stelsel
op 1 januari ook echt gaat werken en dat er niet allerlei dingen fout gaan? Ik wil
daarbij met name vragen om in te gaan op de positie van inwoners, van burgers.

Het interview dat onze Nationale ombudsman in december gaf, was natuurlijk niet mals.
Heel veel van de zorgen die hij daarin uitspreekt, delen wij als GroenLinks. Ik gaf
het net al aan: de Ombudsman geeft aan dat het risico levensgroot is dat alleen nog
hoogopgeleide burgers met veel verstand van zaken straks kunnen participeren en dat
eigenlijk het recht van de sterkste gaat gelden. Dat vind ik echt zorgelijk. Ik lees
in de kabinetsreactie hierop dat de Minister deze maand met de Ombudsman in gesprek
gaat. Dat is hartstikke positief. Dat moet volgens mij vooral gebeuren. Maar wij zouden
heel graag zien als GroenLinks dat er op korte termijn een wat breder onderzoek, dat
echt onafhankelijk is, wordt gedaan naar de positie van inwoners in het nieuwe stelsel.
Want daar gaat het in onze ogen eigenlijk om. Gaat het echt lukken met het nieuwe
stelsel voor mensen om voor hun belangen op te komen? Is de Minister bereid om daar
onderzoek naar te laten doen door bijvoorbeeld een gerenommeerd instituut zoals het
Sociaal en Cultureel Planbureau, dat daar heel veel ervaring mee heeft? Overigens
maakt het mij eigenlijk niet uit welk instituut het zal zijn. Volgens mij moeten we
dat weten voordat we als Tweede Kamer kunnen besluiten of we deze invoering echt door
moeten laten gaan.

Dan het digitaal stelsel. Maar ik heb een interruptie, zie ik.

De voorzitter:

Die zag ik zowaar nog niet eens. Kunt u nagaan. Mevrouw Van Eijs, een interruptie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, ik twijfelde of ik die hier wilde plaatsen. Het doen van onderzoek triggert
mij wel. We zien dat het DSO nog niet in werking is. Alle ambtenaren moeten er nog
mee leren werken en er moet nog heel veel informatie worden ingeladen. Hoe goed of
hoe slecht het gaat werken, hangt er voor een heel groot deel ook van af dat het mensenwerk
is, van de mensen die erin gaan werken. Hoe kunnen we nu al vooraf toetsen hoe die
mensen de inwoners in hun stad of hun waterschap gaan helpen? De praktijk zal dat
moeten uitwijzen, lijkt mij. Hoe kunnen we dat nu al van tevoren testen?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het zijn, denk ik, twee dingen. Als het gaat om de vraag hoe het precies in de praktijk
gaat werken: er moet inderdaad nog heel veel opgetuigd worden, ongelofelijk veel voor
minder dan een jaar tijd. Het is heel lastig om dat nu precies uit te zoeken. De Ombudsman
had fundamentele kritiek op het stelsel, dus niet op hoe de uitwerking precies gaat.
Hij had de fundamentele kritiek dat omdat in het stelsel participatie zo belangrijk
wordt gemaakt, belangrijker dan de strikte regels nu, het risico echt levensgroot
is dat niet iedereen daarin mee kan of dat juist mensen die rijk en hoogopgeleid zijn,
daar veel meer gebruik van kunnen gaan maken. Zij gaan op die manier meer voor elkaar
krijgen. Dat is echt een punt waar wij bang voor zijn. Het lijkt mij juist goed om
op basis van de signalen van de Ombudsman een echt belangrijk instituut onderzoek
te laten doen of die analyse klopt. Wat mij betreft kan de Ombudsman dat overigens
zelf doen, maar het is een beetje gek als hij in zijn eigen kritiek nog verder gaat...
Onderzocht moet worden of die analyse klopt, want als dat het geval is, moeten we
dat weten voordat we besluiten of we wel of niet op deze manier doorgaan. Anders voeren
we dadelijk iets in waarvan we over een jaar denken: wat hebben we nou gedaan?

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs, aanvullend.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit een beetje vreemd vind. Aan de ene kant zegt GroenLinks
«we willen dat burgers veel participeren», maar als de participatie belangrijk wordt
gemaakt, is het ook weer niet goed. Mij lijkt juist dat het door participatie belangrijk
te maken een kwestie is van dat men dat lokaal uiteindelijk doet. Daar wordt onder
andere in het rapport door de toetsingscommissie aan gerefereerd. Dat is hetzelfde
als bij de gemeenteraad. Als er iemand komt inspreken en zo iemand wordt aangehoord,
als een soort vormvereiste, dan is het geen participatie. Nee, maar dan heb je wel
officieel ergens een vinkje kunnen zetten. Uiteindelijk zit het «m in een cultuurverandering
waarin dat serieus wordt genomen. Dat kun je niet van tevoren helemaal in beton gieten
door middel van regelgeving. Je kunt niet zeggen: als iemand zoveel minuten inspreekt,
neem ik het wel of niet serieus. Ik denk dat iedereen in dit land uiteindelijk moet
voelen dat participatie niet alleen iets is wat we in een regel en de wet hebben opgenomen,
maar ook iets wat heel erg belangrijk is, omdat het de kwaliteit van de besluitvorming
ten goede komt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is maar goed dat we dit debatje hebben, ook omdat mijn kritiek eigenlijk fundamenteler
is. Mijn kritiek gaat over het feit dat er op dit moment gewoon een aantal regels
zijn. Voldoe je daaraan, dan kan het. Voldoe je daar niet aan, dan kan het niet. Daar
heb je ook inspraak in. In het nieuwe stelsel zijn die regels volgens mij veel vager.
Als het jou lukt om aan te tonen dat het een goede ontwikkeling is en er niet al te
veel bezwaar tegen is, dan kan het in het nieuwe stelsel. Lukt dat niet, dan kan het
niet. Dat klinkt supergoed. Met dat idee ben ik het heel erg eens, want dat kan veel
meer maatwerk opleveren. Maar volgens mij zegt de Ombudsman superterecht: als je minder
strikte regels maakt en veel meer overlaat aan wat mensen zelf kunnen organiseren,
loop je wel een heel groot risico op rechtsongelijkheid. Je loopt dan het risico dat
hoogopgeleide, vaak wat beter verdienende mensen of projectontwikkelaars met veel
geld in dat systeem veel meer voor elkaar gaan krijgen dan mensen die die achtergrond
niet hebben. Daar maak ik me dus grote zorgen over. Volgens mij kun je dat wel degelijk
vooraf in kaart brengen. De Ombudsman zegt dit niet voor niks.

De heer Ronnes (CDA):

Toch richting de heer Smeulders: nu komt het een beetje over alsof de Ombudsman zegt
«maak een pas op de plaats en ga opnieuw aan de tekentafel zitten». Maar als ik het
schrijven van de Ombudsman goed heb gelezen, benoemt hij een vijftal onderwerpen en
zegt hij daarbij: kijk door de bril van de burger hoe het systeem opereert en kijk
ook vooral naar de invulling daarvan. Bij die vijf aandachtspunten gaat het er met
name om hoe je het systeem implementeert, hoe je ervoor zorgt dat participatie wordt
geregeld, maar ook de voorlichting, de klachtenbehandeling, de voorbereiding van de
burgers en de toegankelijkheid van de informatie. Ik ga er dus in mee dat het erg
belangrijk is om de burger op het goede spoor te zetten. Maar bent u het niet met
me eens dat het niet het doel moet zijn om hier weer een nieuwe discussie over de
Omgevingswet te voeren, maar om de burgers heel goed mee te nemen in dat traject?
Volgens mij is dat ook het signaal van de Ombudsman.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Volgens mij moeten we het allebei doen. Ja, je moet tijdens de uitvoering kijken wat
dat betekent voor burgers en ook die vijf punten van de Ombudsman daar een plek in
geven. Maar volgens mij is een soort van «bezint eer ge begint» ook belangrijk. Zoals
u al aangaf, zijn er een aantal punten die we gaan wegen, net voor de zomer. Werkt
het Digitaal Stelsel? Zijn de gemeenten er klaar voor? Maar dit is ook een punt dat
in dat rijtje hoort. Het is ook belangrijk dat we geen systeem gaan opzetten waarmee
we eigenlijk op voorhand rechtsongelijkheid onder inwoners creëren. Dat is echt een
angst die ik heb, ook op basis van het interview met de Ombudsman. Ik ben ook benieuwd
naar de reactie van de Minister daarop.

De voorzitter:

Helder. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng. U heeft nog een dikke 30 seconden.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voorzitter. Dan het Digitaal Stelsel. Als ik heel eerlijk ben, denk ik dat de Omgevingswet
niet op 1 januari 2021 is ingevoerd, vanwege het Digitaal Stelsel. Daar moet namelijk
nog zo veel gebeuren – dat horen wij ook – dat ik me dat zeer afvraag. Ik wil dan
ook graag van de Minister weten hoe het daar nu precies mee staat en of er ook echt
voldoende budget is om dat de komende tijd te laten slagen.

Voor mijn laatste vraag wil ik me aansluiten bij de opmerkingen die CDA en D66 hebben
gemaakt over het Aanvullingsbesluit grondeigendom. De Kamer heeft daar een amendement
over ingediend. Volgens mij zijn we allemaal niet zo blij met de manier waarop dat
nu wordt uitgewerkt. Ik ben dus benieuwd naar de kabinetsreactie daarop.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan mevrouw Regterschot.

Mevrouw Regterschot (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag debatteren we met elkaar over de Omgevingswet. De
26 wetten die ondergebracht worden in de Omgevingswet worden nu al op regionaal of
lokaal niveau in de uitvoering ter hand genomen, en dat blijft ook zo. Voor een groot
gedeelte geldt dat deze wet beleidsneutraal wordt uitgevoerd. Na een lange periode
van voorbereiding lijkt het erop dat het streven van een invoering op 1 januari 2021
gehaald kan worden. Voor de fractie van de VVD is dat goed nieuws. Partijen die zich
serieus bezighouden met de voorbereiding op en met de uitvoering van de Omgevingswet,
zien ook graag dat die invoeringsdatum gehaald wordt, want op enig moment moet het
er ook maar eens van gaan komen.

Gemeenten, provincies, waterschappen – de zogenaamde bevoegde gezagen – zijn er deels
klaar voor en gebruiken het komende jaar in meer of mindere mate intensief om ook
echt vanaf januari 2021 aan de slag te gaan met die Omgevingswet. Kan de Minister
nog een keer toelichten hoe het er nu voor staat met het traject ten aanzien van de
invoering van de Omgevingswet, waar we staan met de verschillende onderdelen en wat
haar verwachtingen op dit moment zijn?

In dat betoog zou ik graag aandacht willen voor de stand van zaken van het zogenaamde
DSO, het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Dat is vandaag ook al vaak aan de orde gekomen.
Overheid en ICT is niet altijd de allerbeste combinatie. Ook ten aanzien van het DSO
staat het licht inmiddels op oranje, zo lezen we in de stukken. Helaas nog geen groen,
omdat er nog een kritisch tijdpad doorlopen moet worden ten aanzien van de zogenaamde
standaarden. Graag verneem ik een tijdpad van de Minister tot aan de zomer. Wat is
het moment dat de Minister definitief besluit om de invoering ook echt per januari
2021 in te laten gaan? Hoe wordt de Kamer in de tussentijd periodiek op de hoogte
gehouden en ook betrokken bij de laatste stand van zaken?

Een meer inhoudelijke vraag over het DSO dan nog. Er wordt nu een basisversie ontwikkeld
van het DSO, die met name gericht is op de burgers. Althans, zo begrijp ik dat nu.
Tegelijkertijd zullen ook initiatiefnemers van grotere projecten gebruik moeten gaan
maken van het DSO. Is het DSO van meet af aan ook goed bruikbaar voor die meer complexe
trajecten?

Burgerparticipatie en rechtsbescherming zijn twee thema's die vaak genoemd worden
als we over de Omgevingswet lezen of erover praten met organisaties en partijen. Ze
zijn zojuist ook al een aantal keren aan de orde geweest. Kan de Minister nogmaals
aangeven hoe de participatie in de Omgevingswet is vormgegeven en wie de partijen
zijn die hiervoor aan de lat staan? Kan de Minister de partijen ook geruststellen
dat hier nog een keer uiteengezet wordt dat de rechtsbescherming in de Omgevingswet
op minimaal gelijkwaardig niveau is gebleven in vergelijking met de huidige situatie?

Tot slot wil ik nog even stilstaan bij de ronde tafel die medio december over de Omgevingswet
heeft plaatsgevonden. Duidelijk werd mij dat partijen er klaar voor zijn en er rekening
mee houden dat de Omgevingswet op 1 januari 2021 in werking treedt. Er werd zelfs
door de vertegenwoordigster gesproken over de urgentie die er is om de vragen uit
de markt op de juiste manier te kunnen beantwoorden, en burgers en initiatiefnemers
beter te kunnen helpen en bedienen bij hun vergunningaanvragen. Tevens werd tijdens
de ronde tafel gevraagd om alle inspanningen van bevoegde gezagen die zich goed hebben
voorbereid, niet tekort te doen door de datum van invoering uit te stellen op verzoek
van partijen die misschien hun voorbereidingen nog onvoldoende getroffen hebben. Wat
de VVD betreft kan de conclusie getrokken worden dat het zeer wenselijk is te komen
tot inwerkingtreding van de Omgevingswet per januari 2021. Belangrijk is het wel dat
ook het DSO voldoende ingericht en stabiel is. Noodzakelijk is het dat de Minister
een moment in het voorjaar neemt om definitief de «go» te kunnen geven voor de invoering
van de Omgevingswet. Een wet die er mede aan bij gaat dragen de grote bouwopgave die
voor ons ligt, te kunnen faciliteren.

In de woningvoorraad is al meer dan genoeg te doen, zo lezen we bijna dagelijks in
de media, zeker de afgelopen weken. Laat de wet- en regelgeving vooral niet datgene
zijn wat het in de weg staat om te kunnen bouwen, bouwen, bouwen, om de quote van
mijn collega Koerhuis hier toch nog even aan te halen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Wat het bouwen, bouwen, bouwen in de weg staat, is vooral het stikstofbeleid.
Daar ben ik woordvoerder van, maar ik ga me niet laten verleiden om het daarover te
hebben! Ik vervang vandaag mijn college Van Gerven, die op dit moment aan het debatteren
is over ziekenhuizen in Stadskanaal en Hoogeveen – ook belangrijk – dus ik ben een
wat vreemde eend in de bijt.

Maar ik kan wel namens de SP zeggen dat wij ons grote zorgen maken om de Omgevingswet.
Dat betreft zowel de inhoudelijke aspecten ervan als de praktische kant van het invoeringstraject.
In deze tijden, waarin wij de gevolgen van de grote decentralisaties van de vorige
kabinetten zien, is het verleidelijk om daar toch een soort parallel mee te trekken.
We hebben gezien bij de jeugdzorg, de Participatiewet en de Wet maatschappelijke ondersteuning
dat er veel extra verantwoordelijkheid bij de gemeenten is neergelegd, met tegelijkertijd
een bezuinigingsslag. Dat heeft toch wel behoorlijk grote problemen opgeleverd: meer
bureaucratie, het voorzieningenniveau dat omlaag gaat. Dat geeft ons toch een beetje
de angst dat de Omgevingswet een vergelijkbare kant op gaat. Kernvraag is toch of
de Omgevingswet uiteindelijk niet ten koste gaat van burgers, natuur en leefomgeving,
omdat bijvoorbeeld economische afwegingen zwaarder gaan wegen.

Nou heeft de Kamer onlangs een motie van mijn collega Van Gerven aangenomen over de
Nationale Omgevingsvisie, een belangrijk element van de Omgevingswet, met als uitgangspunt
dat de visie en de wet gekenmerkt moeten worden door vier d's: democratisch, duidelijk,
duurzaam en draagvlak. Ik vroeg me af wat er in de praktijk gebeurt met de uitvoering
van deze motie. Hoe zal dit in de praktijk in wet- en regelgeving worden geborgd?

Dan nog wat concrete vragen. Er is al over de anterieure overeenkomst gesproken. De
zorgen van de VNG en het IPO lijken terecht, dus ik sluit me aan bij de vraag of we
dit willen repareren. Maar ik ben ook benieuwd of dit een bewuste keuze is geweest.
Is het een bewuste keuze geweest om te zeggen: wij willen deze mogelijkheden juist
beperken? En zo ja, wat is daar dan de afweging voor geweest? Want dit soort dingen
komen doorgaans niet uit zichzelf in wetgeving terecht. Dus wat zit daarachter, zou
ik willen vragen.

Dan het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Daar zijn zorgen over uitgesproken. Daar wil
ik mij graag bij aansluiten. Klopt het dat vergunningen, meldingen en handhavingsverzoeken
niet in het basisniveau van het DSO zitten? Is het de bedoeling dat die alsnog allemaal
in de transitieperiode, tot 2029, worden ingeregeld? Zijn daar middelen voor gereserveerd?
Gaan die uiteindelijk bij de gemeentes terechtkomen? En wat zijn de juridische verplichtingen
voor decentrale overheden vanaf het moment van inwerkingtreding van dit stelsel, bijvoorbeeld
als het gaat om het vullen van het DSO en het opstellen van vragenbomen? Op dit moment
is het onduidelijk wat precies de investeringskosten en de structurele kosten van
de invoering van de Omgevingswet zijn. Je kunt wel tegen decentrale overheden zeggen
«het wordt allemaal efficiënter en daarmee gaan jullie je kosten terugverdienen»,
maar dat verhaal, dat het efficiënter wordt en dat ze daarmee hun kosten kunnen terugverdienen,
hebben decentrale overheden eerder gehoord. Dat wordt misschien wat minder goed geloofd,
dus moeten gemeentes niet toch een extra vorm van compensatie krijgen voor de grote
moeite die ze nu moeten doen om het te vullen?

Voorzitter. Als laatste doe ik toch nog een duit in het zakje over de participatiediscussie
die zich hier net ontspon. Ik kom ook uit het lokale bestuur. Ik was jarenlang gemeenteraadslid
in Zwolle. Het allereerste wat ik als gemeenteraadslid op mijn bord kreeg, was een
geluidswal die vlak langs het spoor tegenover een flat zou komen. De Pierik in Zwolle
is een volkswijk. Daar was een fantastisch participatietraject door de gemeente ingesteld.
De mensen mochten meepraten over het materiaal van die wal, de kleur en de begroeiing.
Maar het probleem was dat ze die geluidswal niet wilden, want die verpestte het uitzicht
op de treinen en dat vonden ze leuk. Maar dat was onbespreekbaar voor de gemeente.
Dat is een heel fundamenteel probleem in dit soort trajecten. Je kunt heel veel participatie,
betrokkenheid en inspraak hebben, maar als je dat niet voor de fundamentele zaken
regelt, heeft het vaak heel weinig zin, behalve dat het wat franje is. Ik denk dat
dat ook in deze discussies een punt van grote zorg is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Volgens mij sluit mijn betoog in ieder geval aan bij de inleiding
van mijn collega van de SP, die naast mij zit. Het kabinet-Rutte I begon met het decentraliseren
van het natuurbeleid. De besluitvorming versnippert, er is minder geld en er zijn
grof minder natuurgebieden. Dat kwam terug als een boemerang. Nu moeten we ineens
weer miljoenen investeren omdat het zo slecht gesteld is met de natuur in Nederland
en omdat we anders niet uit de stikstofcrisis komen. Na Rutte I kwam het kabinet-Rutte
II, dat de jeugdzorg decentraliseerde. Ook die verkeert inmiddels in diepe crisis.
In het hele land zijn er gemeenten die het niet meer kunnen bolwerken en die daarom
ingrijpend moeten bezuinigen, maar bovenal zijn er jongeren die onvoldoende zorg krijgen.
Nu is er het kabinet-Rutte III, dat het decentraliseren van het ruimtelijk beleid
doorzet. Ondanks de kritiek en de groeiende zorgen houdt het kabinet vast aan een
snelle invoering van de Omgevingswet. Het valt wat ons betreft te raden hoe dat gaat
uitpakken. We stevenen wederom af op een decentralisatie die wat ons betreft gedoemd
is om te mislukken.

Toen bij de hoorzitting de vraag werd opgeworpen of we deze wet wel door moeten zetten,
reageerde mijn collega van het CDA enigszins geïrriteerd dat we de discussie over
de inhoud en de invoering van de Omgevingswet niet steeds opnieuw moeten blijven voeren.
Volgens mij hebben we dat vandaag ook weer gehoord. We moeten gewoon door met de inwerkingtreding
ervan. Maar je doof houden voor alle kritische geluiden die er zijn en maar doorstomen,
is dé methode die juist crisissen veroorzaakt. Om dat de voorkomen moeten we, net
als in de Eerste Kamer, kritisch kijken naar de wet en luisteren naar de waarschuwingen.
Er zijn namelijk redenen te over om deze wet niet door te zetten. Allereerst is de
huidige realiteit een totaal andere dan toen dit wetstraject werd ingezet. In 2014
leek het nog alsof alles kon. We waren herstellende van de crisis en bij vele partijen
stond één ding vooraan: de economie moest door. Daar waar het benutten en het beschermen
van de omgeving elkaar dwars zat, werd de oplossing de Omgevingswet. Die had namelijk
als uitgangspunt dat je én kunt benutten én kunt beschermen. In 2020 zitten we echter
in een omvangrijke stikstofcrisis. De eerste aanzet tot een oplossing had de veelzeggende
titel: niet alles kan. Oftewel: de hele basis van deze wet, dat je én kunt benutten
én kunt beschermen, staat op de helling. Zien de Minister en hopelijk ook mijn collega-Kamerleden
dat dit betekent dat we deze wet echt zouden moeten heroverwegen, helemaal nu we in
2020 met omvangrijke crisissen te maken hebben en deze wet echt niet meer van deze
tijd is?

Een tweede reden is dat de wet inhoud en vorm heeft gekregen. Lang was het een leeg
kader. De Partij voor de Dieren vond dat kader onheilspellend, maar er was nog maar
weinig concreets te melden. Inmiddels zien we dat de beschermde normen worden geschrapt,
dat de inspraak wordt beperkt en vooral dat de beloofde winst, de vereenvoudiging,
uitblijft. Sterker nog, juristen – dat zijn toch degenen die met deze wet moeten werken
– waarschuwen ons er juist voor dat de Omgevingswet het werk vele malen onoverzichtelijker
en complexer gaat maken. Een derde reden om de invoering nu niet door te zetten, is
het feit dat men er simpelweg nog niet klaar voor is. Zoals meerdere mensen hier al
hebben besproken en zoals recentelijk ook in de media naar voren kwam, zijn er grote
onzekerheden over de tijdige invoering van de wet. De Minister schrijft: het hoeft
niet af te zijn, om er klaar voor te zijn. Tja... Nu doorduwen is wat ons betreft
het onverstandigste wat je kunt doen.

De Partij voor de Dieren vond deze wet vanaf het begin een voorbeeld van bestuurlijk
hooliganisme en ziet de wet het liefst in de prullenbak verdwijnen. Ik roep iedereen
die ooit dacht dat dit een goed idee was, op om eens stevig te gaan bezinnen. Laat
de denkbeelden uit de vorige decennia daar waar ze horen: in de jaren tien. Omarm
de nieuwe tijdsgeest van 2020: niet alles kan meer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Hoelang heeft u ongeveer nodig? Ik schors
tot 15.55 uur.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 15.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb begrepen van de Minister dat zij de beantwoording in een aantal blokjes doet.
Ik zal ze benoemen zodat de leden weten welke blokjes het zijn. Ik stel voor dat we
elke keer het blokje helemaal afwerken en dat we dan kijken of er reden is voor een
interruptie. Dat maakt het overzichtelijk. De Minister heeft aangegeven dat ze begint
met een inleiding. Daarna gaat zij onmiddellijk door met het blokje implementatie.
Dan komt het blokje DSO, dan het blokje participatie, dan het blokje financiën, dan
het blokje evaluatie, dan het blokje inwerkingtreding en dan het blokje overige, waarbij
ook het grondeigendom wordt meegenomen. Volgens mij hebben we dan zo'n beetje alle
onderwerpen gehad, maar ik merk het vanzelf wel bij de interrupties. Ik geef het woord
aan de Minister voor de beantwoording, met in eerste instantie twee interrupties in
tweeën.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor de vragen. Het leek mij goed om eerst
als inleiding een soort overkoepelend verhaal over veel van de blokjes heen te schetsten.
Daarna zal ik ingaan op de meer specifieke vragen en zal ik proberen om bij die vragen
niet weer het overkoepelende verhaal te herhalen.

We spreken met elkaar over de voortgang van de wet- en regelgeving en het digitaal
stelsel, want het is een heel proces dat al een hele tijd loopt. We staan vandaag
terecht expliciet stil bij de implementatie en de tijdslijn van de Omgevingswet. We
spreken ook over het Aanvullingsbesluit grondeigendom.

Over de datum van de inwerkingtreding, 1-1-2021, heeft u het bijna allemaal gehad.
We hebben inderdaad eind vorig jaar met bestuurlijke partners gekeken of het kan.
Het is een omvangrijke operatie die we willen doen, maar het moet wel kunnen. Ik vond
het heel erg goed om vorig jaar op basis van de voortgangsinformatie en de input van
de bestuurlijke partners te hebben gezegd dat het goed is als er duidelijkheid komt
en als het ingaat, maar we moeten ook zeker weten dat we klaar zijn voor het DSO,
zoals sommigen van u ook zeiden. Dus er is helderheid: in principe gaan we ervoor,
maar wat dat betreft is er voor het DSO rondom de zomer een belangrijk moment om te
besluiten of we er voldoende klaar voor zijn. Waarom kunnen we dat nu nog niet zeggen?
We hadden al voorzien dat we dit jaar nog zouden benutten voor een deel van het DSO,
dus heb je nu nog andere beslisinformatie dan voor de zomer. Maar het DSO moet goed
in elkaar zitten om de overgang te kunnen maken. Daarom hebben we die afspraak.

We staan voor een aantal heel complexe maatschappelijke opgaven in Nederland. Daar
heeft ook een aantal van u aan gerefereerd. Die pakken niet allemaal op dezelfde manier
uit in Amsterdam, Venlo of Haren. De Omgevingswet maakt het mogelijk om meer recht
te doen aan de verschillen die er zijn. Tegen mevrouw Van Esch en de heer Smeulders,
die daar zorgen over hebben, zeg ik dat dit wel binnen duidelijke bandbreedtes gebeurt,
binnen een bepaald beschermingsniveau dat gewoon geborgd is. Gemeenten hebben dus
niet eindeloos de mogelijkheid om naar boven of beneden af te wijken. Er wordt een bandbreedte geboden om
maatwerk te kunnen bieden, ook bijvoorbeeld in de context van de ontwikkeling van
energie en circulaire economie, maar dus steeds binnen een bandbreedte die er gewoon
voor zorgt dat bescherming gewaarborgd is.

Rijk, provincies en gemeenten moeten straks een omgevingsvisie maken met alle aspecten
van de fysieke leefomgeving. Dat is ook een belangrijk voordeel omdat het heel veel
zaken integreert. In die integrale besluitvorming voorkom je dat burgers het gevoel
hebben dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd of dat er niet voldoende
rekening wordt gehouden met de brede afweging die je moet maken om te kunnen beoordelen
of iets een goed idee is of niet. Dat zit er nu veel meer in, niet alleen in de gedachtevorming,
maar ook in de planvorming. Het omgevingsplan van gemeenten heeft bijvoorbeeld een veel bredere scope dan het huidige
bestemmingsplan.

Er wordt op dit moment al volop geëxperimenteerd met de wet. Er is ook een kaartje
dat laat zien in hoeveel gemeenten dat gebeurt. Daarop zie je ook een mooie spreiding
over het land. Allerlei gemeenten zijn al aan de slag met de mogelijkheden van de
wet. Er is ook via de Crisis- en herstelwet geëxperimenteerd. In bijna 200 gebieden
wordt vooruitgelopen op het omgevingsplan. Dat we straks gaan oefenen met het DSO
is nog wat anders dan het feit dat er eerder al geoefend en geëxperimenteerd is met
de mogelijkheden die de Omgevingswet biedt.

Dan hebben velen van u terecht aandacht gevraagd voor de vraag of het echt een verbetering
is voor burgers. Wordt het nou toegankelijker, ja of nee? De Omgevingswet gaat niet
alle schuurvlakken die er in de samenleving zijn oplossen. Die schuurvlakken hebben
namelijk te maken met verschillende belangen. Die waren er en zullen er in de toekomst
ook zijn. De Omgevingswet maakt wel dat er minder tegenstrijdige regels kunnen bestaan.
Omdat de gemeenten het allemaal bij elkaar moeten brengen, zul je minder van-het-kastje-naar-de-muursituaties
kunnen krijgen. Onduidelijkheden tussen regelgeving komen dan naar boven. En je hebt
ook niet meer te maken met vijf loketten waar je naartoe moet of naar moet kijken.
Je gaat naar één loket. Daar komt al die regelgeving samen. Dat is goed voor de buurman
die een keer een dakkapel wil aanvragen, maar ook voor de ondernemer die bepaalde
activiteiten wil ondernemen of voor iemand die aan huis een videotherapeutpraktijk
wil gaan starten. Die hebben nu wel de gemeentelijke regels op één plek, maar bijvoorbeeld
niet de regels van het waterschap, die misschien ook relevant zijn bij de vraag of
je je schuur mag uitbouwen tot een praktijkruimte. Al dat soort informatie is straks
op één plek. De hele wirwar van AMvB's, wetten en verschillende bestuurslagen komt
straks via één loket in een vraagstructuur. Dat maakt het natuurlijk echt veel inzichtelijker.

Dat kunt u van mij geloven of niet, maar het is een stelsel dat best moeilijk kan
worden doorgrond omdat het zo veel en zo omvangrijk is. Ik begrijp daarom heel goed
dat er vragen over worden gesteld. Daarom hebben we de aparte Integrale Adviescommissie
Omgevingswet gevraagd om eigenlijk voor u allemaal nog eens een doorlichting te doen
van de doelstellingen van de wet. Is het systematisch doorgevoerd? Hebben we er ook
vertrouwen in dat het zo werkt? Die commissie heeft daar een heel positief oordeel
over gegeven en doet zelfs de aanbeveling ervoor te zorgen dat het ook naar de toekomst
toe zo blijft. Het zou namelijk zonde zijn om de helderheid van het systeem, die we
op deze manier met elkaar bereiken, straks weer te laten verrommelen door allerlei
dingetjes die toch ergens anders worden georganiseerd, juist vanuit het belang van
de helderheid.

Dan kom ik op participatie. Ik vind het heel belangrijk om daar ook wat over te zeggen.
Ik vond de voorbeelden uit de lokale praktijk mooi. Daardoor bent u er ook allemaal
al mee geconfronteerd dat ook op dit moment participatie een rol speelt, maar dat
het soms ook best lastig is om dat op een goede manier te organiseren. Straks komt
het belang van participatie niet in de plaats van het democratische afwegingsproces
rond de vraag of er een geluidswal moet komen of niet, maar het wordt onderdeel van
het hele proces. Als een gemeente of een ander bevoegd gezag een besluit neemt, moeten
ze kunnen beargumenteren op welke wijze ze participatie hebben georganiseerd. Dat
is in de huidige situatie niet of in veel mindere mate zo. Straks moeten ze dat echt
beargumenteren en moeten ze laten zien hoe ze dat hebben gedaan. Participatie wordt
dus duidelijker verankerd. En in de psychologie van het bestuur – zo zeg ik het maar
even – maakt het veel uit of je participatie hebt vóórdat je een besluit neemt of
inspraak nádat je een besluit hebt genomen. Als je als bestuur in je college of coalitie
eenmaal alle handen op een buik hebt gekregen voor een bepaald plan, en je hebt daarna
pas inspraak en mensen willen iets heel anders, dan is dat veel moeilijker mee te
nemen dan wanneer je dat aan de voorkant hebt. Het feit dat we de inspraak verplaatsen
van ná een bestuurlijk besluit naar vóór een bestuurlijk besluit, creëert een veel
grotere ruimte voor de goede ideeën van mensen, die hun eigen buurt vaak heel goed
kennen. Ik heb in veel van de ruimtelijkeordeningstrajecten waarmee ik te maken had
toen ik in de Kamer zat, gezien hoe belangrijk het is dat mensen weten dat ze op een
juist moment in het proces gehoord worden. Dan zijn er namelijk nog meer kansen en
ruimte om dingen mee te nemen en in te passen. Ik denk dat dit allemaal winstpunten
zijn van de Omgevingswet: eenduidigheid, het feit dat participatie naar de voorkant
gaat en dat het bevoegde gezag moet gaan laten zien dat ze de participatie ook echt
georganiseerd hebben. Het is dus niet afhankelijk van wie tijd heeft of van degenen
die altijd al gewend waren om van dit soort processen gebruik te maken.

Ik zie ook dat we er op dit moment nog niet zijn. Er is echt nog werk te verrichten
dit jaar, maar daar hebben we dit jaar ook voor voorzien. Ik zal u straks meer in
detail vertellen wat we gaan doen.

Eind december is een versie van de landelijke voorziening voor het DSO opgeleverd,
waarop overheden kunnen gaan aansluiten. Er wordt ook een hele planning gemaakt van
wie wanneer gaat aansluiten om te voorkomen dat je op het allerlaatste moment een
heel grote bups moet aansluiten. Er zijn ook al gemeentes aangesloten op dit moment.
De planning loopt dus. In die zin lopen we op schema en zijn we ook nog binnen budget.
Ik wil het allemaal niet te mooi maken, maar het is toch ook wel fijn om dit soort
dingen soms te kunnen constateren. We hebben natuurlijk in 2017 een BIT-toets gehad.
Die heeft een aantal aanbevelingen opgeleverd. Er zijn ook nog weer externe partijen
gevraagd, juist vanwege dat niet altijd gelukkige huwelijk, zoals een van u het noemde,
tussen overheid en ICT. Daar hebben we van geleerd natuurlijk. Dat BIT-advies hebben
we heel serieus genomen. Daarna hebben we door externe partijen laten checken of de
opvolging van dat BIT-advies op een goede manier wordt vormgegeven. Met die scherpte
moeten we er steeds in blijven zitten, want het is inderdaad een hele operatie; dat
moeten we niet onderschatten. Maar tot nu toe vind ik dat we daar goede signalen over
krijgen.

Ik ben nog steeds bezig met mijn inleiding. Excuses dat die wat lang is, maar ik hoop
dat we op deze manier toch even het hele beeld alvast geschetst hebben.

De Nationale ombudsman vroeg aandacht voor participatie, maar ook voor de toegankelijkheid,
ook voor mensen die misschien minder gewend zijn om onderdeel te zijn van het afwegingsproces.
Is het DSO toegankelijk genoeg voor hen? Zorgen we ervoor dat er in de participatie
voldoende uitnodiging is? Ik heb al met hem gesproken. Dat was een heel goed gesprek.
We hebben op een aantal punten kunnen laten zien wat we al gedaan hebben, zaken waarvan
hij eerder nog geen kennis had kunnen nemen. We hebben op een paar punten ook afgesproken
dat zij ons blijven voeden, ook komend jaar. We moeten er namelijk met elkaar – daarom
vind ik die signalen van de Ombudsman zo waardevol – voor zorgen dat we op een goede
manier draaien aan alle knoppen waaraan we nog kunnen draaien.

Voorzitter, dan kom ik bij een aantal vragen die ik nog bij de inleiding zou willen
meenemen. Is er sprake van een decentralisatie? Dat was een belangrijke vraag die
velen van u stelden. Het is geen decentralisatie zoals met de jeugdzorg en dergelijke.
De taken rond vergunningverlening en het maken van bestemmingsplannen zijn taken die
gemeenten van oudsher hebben. Ze zijn dus bekend met de taken en met de bevoegdheden.
Er is echt een heel beperkte verschuiving van bevoegdheden. Dat is echt maar heel
beperkt. Er is wat meer afwegingsruimte, maar dat maakt juist maatwerk mogelijk en
gaat zorgen voor een integralere afweging aan de voorkant. In die zin is er dus geen
sprake van decentralisatie. Er is ook geen sprake van een korting op middelen. Bij
de stelselherziening moeten er nieuwe taken worden uitgevoerd. Ik zal straks nog uitgebreider
terugkomen op wat we met elkaar hebben afgesproken over de financiën. Maar er is dus
geen sprake van een grootschalige overheveling van taken naar de gemeenten. En er
is ook geen sprake van een korting. Ik vind dit een heel terecht aandachtspunt, want
het is iets waarvan we moeten leren. Dat hebben we dus ook gedaan bij de manier waarop
we het wilden invoeren.

Het volgende blokje gaat over implementatie en daarna ga ik naar het blokje DSO. Ik
kijk even naar de voorzitter of hij vindt dat ik de leden genoeg getart heb in hun
geduld, want dan kan ik ook even een pauze inlassen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden zelf of er op dit moment behoefte is aan een interruptie.
Mevrouw Van Esch en de heer Ronnes. Eerst mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dit is een zeer positief verhaal en dat snap ik ook wel van de kant van de Minister,
maar er komt toch best veel kritiek van meerdere kanten, ook van juristen. Dat zijn
mensen die straks met die wet moeten gaan werken. Zij waarschuwen juist heel erg voor
het feit dat het onoverzichtelijker en complexer gaat worden. De Minister geeft juist
aan dat het makkelijker en simpeler wordt. Ik ben wel benieuwd hoe die tegenstrijdigheid
kan ontstaan. Heeft u enig idee? Spreekt u ook met de juristen die die kritiek hebben?
Het lijkt nu bijna een welles-nietesspelletje te worden en dat lijkt me helemaal onoverzichtelijk.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Daar moet je altijd uit blijven. Er zijn altijd mensen die een mening hebben, soms
gefundeerd vanuit hun eigen ervaring, maar dat wil nog niet zeggen dat een bepaalde
casus staat voor het geheel. Die twee dingen moet je altijd uit elkaar houden. Daarom
vond ik het zo belangrijk om een onafhankelijk adviescollege in te stellen dat naar
het geheel zou kijken. Dat bestaat uit hoogleraren en vertegenwoordigers uit veel
verschillende sectoren, ook uit verschillende lagen van het bevoegd gezag dat er straks
mee te maken krijgt. In het rapport dat daarover is opgesteld, is hun conclusie dat
het een eenduidig stelsel is, dat het helderder is dan de wirwar aan regelgeving die
er eerst was en dat dat zelfs iets is om te bewaken in de toekomst. Dat elke stelselwijziging
een zekere periode met zich mee zal brengen van het vormen van nieuwe jurisprudentie
is natuurlijk waar. Wellicht dat een deel van de juristen die die zorgpunten uiten,
duiden op het feit dat er een bepaalde mate aan nieuwe jurisprudentie ontwikkeld zal
worden. Dat is zo. Er zijn zelfs financiële middelen voorzien om de rechtspraak in
staat te stellen om in een periode van jurisprudentievorming daar de middelen voor
te hebben. Elke stelselwijziging gaat altijd met enige verandering gepaard en dat
biedt altijd weer ruimte voor enige nieuwe discussie.

De heer Ronnes (CDA):

Ik wil het toch heel even hebben over de positie van de Ombudsman en wat hij wel of
niet geadviseerd zou hebben. Ik hoor de Minister aangeven dat de Ombudsman een aantal
goede handreikingen meegeeft om te zorgen dat, als we straks gaan implementeren, dat
op een juiste manier gebeurt en de burgers daarin meekunnen. Ik heb hier een andere
fractie horen zeggen dat die kritiek eigenlijk verder zou gaan dan alleen het heroverwegen
van de wet an sich. Herkent de Minister die opmerking van GroenLinks, of bevestigt
zij de manier waarop ik ertegen aankijk, dat het toch echt een handreiking is om te
zorgen dat de burgers meekunnen in het traject van de Omgevingswet zoals die nu wordt
ingezet?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De Ombudsman heeft een aantal aandachtspunten aangegeven. Als je aan de slag gaat
met de Omgevingswet, waar moet je dan op letten? Een van die aandachtspunten is de
toegankelijkheid van informatie. Taalniveau B1, bijvoorbeeld, is een heel belangrijke
invulling van zo'n aandachtspunt, maar ook de toegankelijkheid voor mensen die al
een extra handicap of een extra barrière hebben, zoals mensen die slecht kunnen zien.
Daarbij doen we concrete praktijktesten. Ik leer elke keer meer, maar ik hoorde van
het team dat dat voor mij doet dat mensen die bij een gemeentelijk loket in de rij
staan wordt gevraagd een test te doen met het systeem, om te zien of zij het net zo
toegankelijk vinden als wij en de experts. Daarmee doen we waardevolle praktijkervaringen
op. Op allerlei manieren wordt de toegankelijkheid dus bevorderd. Een tweede punt
is invulling van de dienstverlening. We kijken wat het van gemeenten vraagt bij de
inrichting van hun organisatie. Dat is een duidelijk aandachtspunt dat gewoon kan
worden meegenomen. Dat is iets wat je moet doen in de uitwerking; gemeenten staan
daarvoor op de lat. Participatie is een belangrijk punt. Over de motivatie heb ik
net in de inleiding al iets gezegd. Hoe zorg je dat burgers weten hoe het straks gaat?
Ook dat is een ontzettend relevant punt, waarmee aan de slag moet worden gegaan. Maar
de vraag is meer, als je ermee aan de slag gaat, hoe je dat moet doen in plaats van
of je ermee aan de slag gaat. Verder denk ik aan klachtafhandeling. Dat zijn allemaal
heel reële knoppen, waarover de Ombudsman vanuit de praktijk heel belangrijke informatie
geeft.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb het persbericht nog eens opgezocht. De eerste zin van het persbericht van de
Ombudsman is: de Omgevingswet verwacht veel van burgers, de overheid doet stappen
terug, de burger krijgt een grotere verantwoordelijkheid. Dan volgt een hele opsomming
van zaken waarover de Ombudsman zich zorgen maakt. Als ik de Minister hoor praten
over de Omgevingswet, hoor ik dat ze denkt dat die wet alle problemen gaat oplossen.
De Minister geeft eerlijk aan dat dilemma's en belangenconflicten blijven, maar met
meer participatie en meer inspraak. Begrijp me niet verkeerd: ik zie die positieve
kanten echt, maar ik zie ook heel erg het verhaal van de Ombudsman, die zegt «als
de overheid meer aan de samenleving overlaat, wat toch een beetje de tendens van de
afgelopen jaren is – dat is gewoon liberaal beleid – dan gaat dat tot problemen leiden».
Kan de Minister daar eens op ingaan? Dat is veel fundamenteler dan de concrete punten
die worden benoemd, zoals kijken naar de klachtafhandeling.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, maar als dan gevraagd wordt wat de concrete punten zijn van de Ombudsman – en
ik noem de punten uit zijn eigen brochure – dan vind ik het rechtdoen aan de discussie
hier om daar geen andere punten aan toe te voegen, maar ons te houden aan de punten
die de Ombudsman werkelijk heeft neergezet. De heer Smeulders zegt dat de overheid
een stapje terugdoet, zodat het meer aan de burger is. Deels is dat een misverstand.
Want de overheid krijgt meer afwegingsruimte voor maatwerk, maar zal daarover eerst
in een democratisch proces verantwoording moeten afleggen. Bovendien moet ze dat doen
over de manier waarop actief geprobeerd is die participatie tot stand te brengen.
Dat is nieuw, en een mooie toegevoegde waarde van participatie.

De voorzitter:

Aanvullend de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is niet de heer Smeulders die dat zegt. Het is de heer Smeulders die de eerste
quote van de Ombudsman voorleest. Ik kan de quote nog verder voorlezen: «De overheid
doet stappen terug, de burger krijgt grote verantwoordelijkheid. Dat moet niet betekenen
dat je er als overheid niet meer bent voor je burger.»

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, precies!

De heer Smeulders (GroenLinks):

Daar zijn we het denk ik over eens.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Precies.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Alleen heb ik het idee, en dat vind ik oprecht... Misschien kan de Staatssecretaris
dat aangeven. Ik hoop dat ik ongelijk krijg, dat ik over een jaar tegen de Minister
en tegen mijn collega's kan zeggen dat wij dachten dat het helemaal mis zou gaan met
de Omgevingswet, maar dat het in de praktijk hartstikke goed is gegaan. Maar als ik
zie dat de Ombudsman dit zegt terwijl vanuit het kabinet vooral de positieve kanten
worden belicht, maak ik mij daar oprecht zorgen over, ook omdat het zo'n enorme stelselwijziging
is.

Ik zou de Minister de concrete vraag willen stellen of zij het met mij eens is dat
de Omgevingswet ook wel een beetje uitgaat van een bepaald mensbeeld, dat je digitaal
vaardig moet zijn en misschien gestudeerd moet hebben, of in ieder geval dat je mee
moet kunnen in de samenleving om in dit stelsel net zo veel voor elkaar te kunnen
krijgen als andere mensen. Want dat vond ik het meest schokkende punt van de Ombudsman,
niet in zijn rapport, maar in het interview in de NRC.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan kan ik de heer Smeulders op twee punten geruststellen. Nee, ik ga niet uit van
het mensbeeld dat hij schetst. Het blijft concreet ook gewoon mogelijk om op papier
je aanvraag te doen. Het is alleen niet meer de enige manier. We proberen de toegankelijkheid
zo groot mogelijk te maken om het voor mensen zo eenvoudig mogelijk te maken, maar
als je onvoldoende digitaal vaardig bent om het zelfs met hulp en alle manieren te
kunnen of als je toch de voorkeur blijft geven aan een loket en een papieren aanvraag,
dan blijft dat kunnen. Daarmee gaan we dus niet uit van een bepaald mensbeeld, waarbij
mensen maar digitaal vaardig genoeg moeten zijn om hieraan deel te kunnen nemen.

En «een terugtredende overheid»? Nee, het is een overheid die op lokaal niveau meer
ruimte heeft voor maatwerk, maar een overheid zal op elke vergunning een besluit moeten
nemen. Dat blijft.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de Minister nu verdergaat met het blokje implementatie.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Weten bevoegde gezagen wat ze moeten doen om te implementeren?
Ja, er is in samenspraak met partijen een minimumlijst gemaakt van wat het bevoegd
gezag moet doen om per 1-1-2021 met de wet live te gaan. Die lijst met achterliggende
acties is ook digitaal beschikbaar en wordt nog op allerlei manieren toegelicht, met
kennissessies et cetera. Ze weten dus wat ze moeten doen.

De heer Ronnes heeft gevraagd hoe wordt omgegaan met eventuele achterblijvers. Hoe
zorgen we ervoor dat we iedereen actief meenemen? De voorbereiding is in volle gang.
Als onduidelijk is of ze achterlopen, worden ze actief benaderd – ik kom zo nog even
op de cijfers van mevrouw Van Eijs – om te kijken waar het aan schort, waar ondersteuning
nodig is en waar eventueel informatie nodig is. Mevrouw Van Eijs had het namelijk
over de 68%. Zij zei: dat vind ik niet zo veel. Daar ben ik het mee eens. Het moet
echt hoger. Maar belangrijk is wel dat 27% van de organisaties de enquête niet heeft
ingevuld. Dat is wat anders dan wanneer ze allemaal hadden gezegd dat ze niet aan
de slag waren of dat ze dachten niet op tijd te zijn. Slechts 2% heeft aangegeven
dat ze het nog niet weten. Ik heb toen gevraagd of die dan wel actief gebeld werden
om te vragen wat eraan schort en wat er nodig is en dergelijke. En ja, zij worden
actief gebeld. Er wordt gekeken wat er nodig is om ook die op schema te krijgen. Daar
gaan we met de bestuurlijke partners absoluut voor zorgen. Er zijn 355 projectleiders.
Ik zal bekennen dat ik die niet allemaal ken, maar ze zijn er wel. Iedereen is dus
aan de slag. Waar nodig zorgen we ook voor ondersteuning. Er is een halfjaarlijkse
monitoring van de stand van zaken van de implementatie, dus we houden voortdurend
de vinger aan de pols. Dit is natuurlijk een belangrijk jaar. Overigens heeft ook
de adviescommissie Omgevingswet tegen mij gezegd dat het heel normaal is dat de urgentie
extra wordt gevoeld wanneer je tegen de implementatiedatum aanloopt, en dat er misschien
nog eens een keertje extra wordt gezegd dat we toch nog wel een hoop moeten doen.
Maar het is wel nodig, want als je het een jaar uitstelt, zit je over een jaar met
hetzelfde probleem. Dit is onderdeel van een bepaalde dynamiek die inherent is aan
dit soort trajecten. Het is zelfs wetenschappelijk onderbouwd, kreeg ik nog te horen.
Maar ik neem aan dat u ook met uw boerenverstand al wel begreep dat het zo werkt.

Wat kan de Minister doen, naast informeren, om iedereen met het DSO te laten werken?
We organiseren praktijktesten, waarbij burgers en bedrijven vergunningen aanvragen
om te oefenen. De feedback en de resultaten worden dan weer gebruikt om te kijken
hoe we verder nog kunnen versterken. Ik kom straks nog op de vraag of er een keer
kan worden meegedaan met een test. Die vraag had ik geloof ik in het blokje overig
zitten maar die past hier eigenlijk wel mooi bij. Ik zal even kijken waar ik die vraag
bij heb zitten. Ik weet het zo niet uit mijn hoofd, maar ik ga er vast van uit dat
het antwoord ja was. Dat is in ieder geval de intentie; laat ik het zo zeggen. Mocht
het antwoord toch heel anders zijn, dan zal ik nog eens even kritisch kijken of dat
het goede antwoord is!

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond om te zien of de leden nog interrupties hebben. Dat is niet
het geval, dus volgens mij kunnen we door naar het volgende blokje.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, dat gaat over het DSO zelf. Het lijkt me gewoon goed om dit daarin meer in detail
mee te nemen. We snappen allemaal dat dit digitale stelsel en die toegankelijkheid
echt cruciaal zijn. Ik heb zelf een mooie presentatie gekregen, waarin je goed zag
hoe het in de praktijk werkt. Welke knoppen kom je tegen? Hoe werkt het met zo'n vragenboom?
Ik moet zeggen: tegen een vergunningaanvraag zul je altijd een beetje opzien, maar
als het zo kan, maken we het wel echt een stuk toegankelijker en makkelijker. Dat
is gewoon mijn persoonlijke ervaring.

Wat is de stand van zaken van het DSO? Welk traject gaan we in? Dat vroeg mevrouw
Regterschot. Zijn we voldoende gereed? Lopen we op schema? Daarop is het antwoord
ja. We zijn nu klaar om te oefenen. We sturen ook bij en de planning is strak en haalbaar.

Wat zit er nou in dat DSO? Dat zijn landelijke en lokale voorzieningen, die aan elkaar
verbonden zijn. Gebruikers kunnen er zien welke regels er gelden op een locatie, checken
of er een vergunning nodig is en ook meteen een aanvraag of melding doen. Als je dat
een keertje doorloopt, bijvoorbeeld als je een dakkapel wilt plaatsen of een boom
wilt kappen, zie je bijvoorbeeld dat je daar een vergunning voor moet aanvragen als
het aan de voorkant is. Vervolgens krijg je, net als op bol.com of op andere websites,
de melding: «Mensen die dit bestelden, vroegen ook naar...» Vaak is er ook een boom
in het geding, dus dan krijg je meteen de tip: «Heeft u misschien ook een boom staan
waar u iets mee wilt?» Dan kun je doorklikken en ook daar meteen een vergunning voor
aanvragen of melding van doen als dat nodig is. Dat was een functionaliteit die ik
niet had verwacht maar die ik wel heel mooi vond. Het BIT adviseerde hierover in 2017.
Je kunt namelijk eindeloos doorgaan. Je kunt naast die boom in dat stelsel ook nog
de vraag hebben zitten of het een beschermd dorps- of stadsgezicht is en of de boom
beschermd is. Die informatie zal wel beschikbaar zijn via het DSO. Je klikt dan door
naar een andere site. Dat is dus wel heel fijn. Idealiter zit het er natuurlijk gewoon
al in, maar daarvan heeft het BIT toen gezegd dat we naar een eerste en een tweede
fase moeten kijken en niet alles tegelijk moeten doen. Daar is dus de knip gelegd.
Nu wordt al wel de link gemaakt naar dat soort sites, maar in de volgende fase wordt
het er zelfs in gebracht. Het wordt dus stap voor stap steeds makkelijker gemaakt
om via dat ene loket al die informatie tegelijkertijd in te geven.

We hebben dus eerst een basisniveau. We willen de basis eerst goed op orde krijgen
en dan pas doorgaan met de volgende stap. Het is nu voor overheden voldoende gereed
om te kunnen aansluiten, oefenen en vullen. De resterende functionaliteit wordt in
het komende jaar opgeleverd. Dat doen we ook samen met koepels, leveranciers en maatschappelijke
organisaties. We testen uitgebreid. Ik weet niet of u allemaal al volledig bekend
bent met de term «bruidsschat», maar ook die bruidsschat is volledig beschikbaar.
Elke gemeente heeft dus gewoon een hele set aan regels, met de vragenbomen, die gecheckt
zijn op taalniveau. Die krijgen ze en dan kunnen ze daarna, tussen de inwerkingtreding
en 2029, de overgangstermijn van die bruidsschat, gaan bekijken of zij daarin vanuit
het oogpunt van maatwerk nog dingen anders willen of dat ze het willen laten zoals
het is. Het is ook geen verplichting om het aan te passen. Als je niks aanpast, heb
je dus alle regels. Het is gewoon een startpakket voor iedereen.

De heer Ronnes vroeg hoe de Kamer wordt meegenomen. Op dit moment wordt dus gewerkt
aan het basisniveau. Over behaalde mijlpalen, keuzes en prioritering informeer ik
de Kamer periodiek via voortgangsbrieven en monitoringsrapportages. Daarvan wordt
u dus absoluut op de hoogte gehouden.

Staan er voldoende besluiten in het DSO? Ja, absoluut. In 2021 zullen de informatie
uit bijvoorbeeld de omgevingsregeling van het Rijk en de omgevingsverordeningen van
de provincies en de bijbehorende omgevingsvisies in de landelijke voorziening zijn
opgenomen. Ook worden door een aantal gemeenten al omgevingsvisies getoond. Dat hoeft
nog niet; dan gaat je bestemmingsplan gewoon van rechtswege over. Heb je het wel,
dan kan het worden opgenomen. Daarnaast worden de huidige bestemmingsplannen, ook
als ze nog niet zijn omgezet, getoond die nu in ruimtelijkeplannen.nl zitten. Voor
regels uit bestaande verordeningen geldt dat ze in een volgende fase zitten. Er zijn
drie soorten informatie: besluiten, toepasbare regels en informatie over de leefomgeving.
Staan er voldoende vragenbomen in? De bruidsschat is daarin cruciaal. Daarin zitten
alle belangrijke vragen voor het hele complex. Dan heb je het over het melden van
vergunningen, het mkb en gebruiksvriendelijke vergunningen- en meldingenchecks. Kunnen
ondernemers per 2021 daarmee aan de slag? Jazeker. De rest is uitbouw.

Mevrouw Regterschot stelde een vraag over complexe projecten. Ja, dat is het geval.
Het DSO kan op het basisniveau al meervoudige aanvragen aan, ongeacht hoeveel dingen
tegelijkertijd worden aangevraagd. Het bevat op dit punt verbeteringen ten opzichten
van het Olo, zoals geen bestandslimiet voor bijlagen, heel praktisch gezien. Dat is
in de praktijk toch heel handig. Dus ook geschikt voor complexe gebiedsontwikkelingen
bij gemeenten. In de praktijk is daar al mee getest, bijvoorbeeld in de Binckhorst.

Hoe zit het met digibeten, vroeg onder anderen de heer Ronnes. Ik denk dat ik daarvan
heb aangegeven hoe we dat doen. Het recht om het op papier in te dienen blijft bestaan.
Dat lijkt me als vangnet ontzettend belangrijk. Heel fijn als steeds meer mensen het
zo praktisch en toegankelijk vinden dat ze er digitaal gebruik van kunnen maken, maar
wil je het niet, dan hoeft het niet. Dat recht blijft bestaan.

Kunnen we een uitprobeersessie meemaken? Ergens in de lange tekst staat: ik wil u
graag uitnodigen om daarbij aanwezig te zijn. Daar hoef ik dus geen nadere invulling
aan te geven. De heer Smeulders vroeg of de kostenontwikkeling nog binnen het budget
ligt. Ja. Het totale geraamde budget was 150 miljoen, en daar ligt het binnen. Dat
was het DSO.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Van Esch, gevolgd door de heer Futselaar. Mevrouw
Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

U ging in het begin in op het voorbeeld van iemand die een vergunning voor de bouw
van een dakkapel wil aanvragen. Begrijp ik het goed dat in het DSO die optie meteen
wordt weergegeven, en ook als het bijvoorbeeld gaat om het kappen van een boom? Het
lijkt me funest voor een groene ontwikkeling als je mensen op die manier gaat stimuleren
om bomen te kappen. Ik hoop daarom dat mijn interpretatie fout is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, nee, nee, laten we het zo alsjeblieft niet interpreteren. We hebben natuurlijk
niet voor niets registers met beschermde bomen. Wat je wilt voorkomen, is dat je achteraf
moet constateren dat iemand helaas vanwege de lichtinval in die dakkapel per ongeluk
een beschermde boom heeft gekapt. Daarna is het immers nog vrij lastig om dat weer
terug te draaien. En dat gebeurt natuurlijk wel eens. Dan zeggen mensen dat ze dat
helemaal niet wisten, maar nu worden ze erop gewezen dat je moet kijken of de betreffende
boom geen beschermde boom is. Mocht je dat toch overwegen, dan kun je gelijk een vergunningaanvraag
doen. Heel veel mensen hechten gelukkig aan een of meerdere mooie bomen in hun tuin.
Maar je maakt het wel makkelijker en je voorkomt dat mensen zich niet realiseren dat
het misschien wel een beschermde boom is.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Komt dit voort uit het feit dat er heel veel praktijkvoorbeelden waren van mensen
die bomen hebben gekapt die op een beschermde lijst stonden? Ik ben benieuwd naar
de achtergrond hiervan. Vanuit mijn gemeentelijke ervaring heb ik de ervaring namelijk
niet dat het heel veel gebeurt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Er is gekeken naar de vraag welke combinaties van vergunningen in de praktijk worden
aangevraagd. Als het op papier zo is, wil je het makkelijk maken om het ook digitaal
gezamenlijk aan te vragen. Het is dus gebeurd vanuit de huidige praktijkervaring,
die we hebben willen vertalen naar de faciliteiten.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb gevraagd naar de juridische verplichtingen die decentrale overheden hebben,
vooral in de overgangsperiode waarin het systeem in werking treedt, bijvoorbeeld als
het gaat om het vullen van het systeem. Stel je voor: ik kan informatie over een bestemmingsplan
niet vinden als burger. Heb ik dan rechten op dat gebied? Kan ik de gemeente bij wijze
van spreken voor de rechter slepen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is misschien ook een mooi voorbeeld om te laten zien dat er niet zo veel nieuwe
bevoegdheden overgaan naar de gemeenten, waarbij bepaalde verplichtingen in één keer
bij een gemeente terechtkomen. Gemeenten zijn al verplicht om het bestemmingsplan
toegankelijk en vindbaar te maken. Straks komt er via DSO een faciliteit bij. Dan
kun je niet alleen maar naar het gemeentehuis gaan of naar een van de drie websites
waar het nu digitaal wordt ontsloten, maar wordt het allemaal via één website ontsloten.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ja, maar stel dat ik een gemeente ben die op allerlei andere manieren wel dat bestemmingsplan
ter inzage stelt, maar dat ik het nog niet in het DSO heb gezet, ben ik dan juridisch
kwetsbaar? Ben ik al verplicht om dat erin te hebben? De gemeentes of andere decentrale
overheden die hun zaakjes niet voor elkaar hebben, lopen dan...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Er zijn afspraken gemaakt over welke informatie verplicht via DSO beschikbaar moet
zijn. Bestemmingsplannen zijn daar één onderdeel van.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de Minister doorgaat naar het blokje participatie.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, het blokje participatie. Daar zijn we inderdaad. Is participatie goed geregeld,
vroeg mevrouw Regterschot. Eigenlijk vroeg u dat allemaal. Bij omgevingsvisies, omgevingsplannen,
programma's en projectbesluiten moet straks gemotiveerd worden, hoe is omgegaan met
participatie en ook wat er met de resultaten is gebeurd. Dat heb ik al in mijn inleiding
uitgelegd. Vervolgens heeft iedereen de mogelijkheid om een zienswijze in te dienen
op de ontwerpbesluiten. Na bezwaar of een zienswijze kan het bevoegd gezag eventuele
gebreken in het besluit nog herstellen. Een belanghebbende kan daarna ook nog naar
de rechter stappen als hij vindt dat het bevoegd gezag de participatie niet goed heeft
ingericht en zijn belangen niet genoeg heeft meegewogen. De rechter gaat straks de
motivering van het besluit toetsen en kan dat dus ook vernietigen als het onvoldoende
duidelijk is gemotiveerd. De invulling van de participatie maakt daar dus onderdeel
van uit.

Hoe zorgen we in de praktijk voor echte participatie? Eigenlijk heb ik dat net al
gezegd. Er zijn heel veel verschillende vormen. Er zijn burgerpanels, stadsdialogen,
apps en 3D-simulaties. Aan de heer Van Gerven van de SP is bij de Invoeringswet de
toezegging gedaan dat er een wegwijzer voor gemeenten komt om burgers hierbij te betrekken,
zoals: waar kun je allemaal aan denken? Dat is juist gedaan, omdat we nu al in de
praktijk zien dat het soms best lastig is om mensen er op een goede manier bij te
betrekken. Wat zijn de best practices? Waar hebben we van geleerd? Hoe verspreiden
we die nou? Een aantal van u vroeg daarnaar. Die wegwijzer staat nu net online. Het
is misschien goed om daar ook nog eens naar te kijken. Dank aan de heer Van Gerven
voor die goede suggestie.

Het bevoegd gezag moet dus motiveren wat er met de resultaten van de participatie
is gebeurd en de overheid moet volgens de Algemene wet bestuursrecht altijd zorgen
voor een goede afweging van alle belangen. Een vraag van de heer Smeulders ging hier
eigenlijk ook over. In de inspiratiegids staan ook nog allerlei voorbeelden. De heer
Smeulders vroeg eigenlijk of we daar een onderzoek naar moeten doen. Ik denk dat over
het concept van participatie in de Omgevingswet al heel veel geschreven, gedebatteerd
en besproken is. Ik vond dat mevrouw Van Eijs terecht zei: nu moet je ook zien hoe
dit uitwerkt in de praktijk. Anders blijf je steken op het punt waar we nu zitten
in de discussie met de heer Smeulders: dit klinkt allemaal mooi, maar gaat het ook
werken in de praktijk? Dat zullen we strakjes moeten zien. Natuurlijk gaan we met
elkaar goed kijken hoe dat werkt. Het feit dat het bevoegd gezag moet motiveren wat
het besluit is en dat er ook sprake is van participatie van de rechter, geeft een
borging in het systeem zelf. Daarnaast geef ik nog een keertje het voorbeeld van het
naar voren halen van het moment van inspraak en participatie. Ik vind dus echt dat
er de inbedding van participatie in de structuur een structurele verbetering is.

Even kijken. Over de Ombudsman hebben we het eigenlijk al gehad. Maar dit is wat ik
denk over participatie.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de leden. De heer Smeulders had een interruptie en mevrouw Van Eijs.
Allereerst de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Nu ik dit zo hoor, ben ik, als ik heel eerlijk ben, heel blij dat ik geen wethouder
meer ben. En ik ben helemaal blij dat ik geen rechter ben in dit land. Want ik zie
Thierry Baudet hier binnenkort alweer bij de interruptiemicrofoon staan, omdat rechters
moeten gaan beoordelen of er een voldoende mate van participatie is geweest, terwijl
er nergens staat opgeschreven waar die participatie aan moet voldoen. Dat lijkt me
buitengewoon ingewikkeld. Dus ik snap het idee volledig en ik ben het er ook mee eens,
maar volgens mij gaat het in de praktijk tot ongelofelijk veel problemen leiden. Is
de Minister het daarmee eens?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Twee dingen. Ik heb al gezegd dat er altijd enige mate van jurisprudentievorming plaatsvindt.
Zeker. Het feit of participatie wordt meegenomen in de beoordeling of het bevoegd
gezag voldoende alle belangen heeft gewogen, zal daar ook een rol in spelen. Dat is
wat anders, maar ik ben wel blij dat de heer Smeulders het ermee eens is. Als hij
het ermee eens is, kan hij misschien zijn oordeel nog eens heroverwegen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dit vind ik echt veel te gemakkelijk. Ik weet dat de Minister en ik anders in dit
dossier staan. Alleen, als de Minister zelf in haar beantwoording aangeeft dat de
rechter gaat toetsen of er voldoende sprake is geweest van participatie en er nergens
is opgeschreven hoe die participatie moet zijn geweest, want participatie is vormvrij,
hoe moet de rechter dat dan in vredesnaam gaan toetsen? Hoe moet ook een lokaal gemeentebestuur
dat gaan toetsen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan moet ik iets preciezer zijn in de bewoordingen. De rechter gaat toetsen of een
zorgvuldige belangenafweging heeft plaatsgevonden. Daarin zal de rechter ook meewegen
wat er aan participatie gedaan is en met de belangen die daarbij zijn ingebracht,
is gedaan. Dat is wat anders dan hoe de heer Smeulders het formuleert. Ik vind het
wel belangrijk om dat even te preciseren.

Dat die participatie niet specifiek in een vorm is voorgeschreven, is iets waar ik
expliciet naar heb gevraagd bij de Adviescommissie omgevingsrecht. Ik vroeg: zouden
we dat eigenlijk moeten doen? Want ik weet dat het een discussie is geweest in uw
Kamer. Zij zeiden tegen mij: doe dat niet. Ik heb natuurlijk gevraagd waarom niet.
Omdat je er dan een afvinklijst van maakt, terwijl het juist gaat om de essentie van
de participatie. Je kunt niet zeggen dat een wethouder, omdat hij een mail heeft uitgestuurd
of een bewonersavond heeft georganiseerd, het voldoende heeft meegenomen. Misschien
is er voor dat project op die locatie iets anders nodig dan een mail en een bewonersavond.
Misschien zijn daar wel vijf bewonersavonden voor nodig. Correcte participatie hangt
af van het project en de vraag waar het om gaat. Als je de vorm gaat vaststellen,
loop je het risico dat het een afvinklijst wordt, waarvan de rechter dan moet zeggen:
de vinkjes staan er, dus het is goed. Terwijl het misschien in de praktijk evident
onvoldoende is gebeurd. Daarom heeft het adviescollege mij gezegd het niet vast te
leggen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

D66 is sowieso voor participatie en ook voor oprechte participatie en geen afvinklijst.
Maar er is natuurlijk wel iets tussen niets opleggen en dan uiteindelijk, huppakee,
eindigen bij de rechter. Zou het niet goed zijn als gemeenten vooraf het gesprek aangaan
– ik denk dat dit ook al in een aantal gemeenten gebeurt – over wat zij participatie
vinden en wat er past in hun gemeente of in bepaalde projecten? Ik kan mij voorstellen
dat je voor een schuur niet hetzelfde participatietraject doorloopt als voor een nieuwe
mestverwerker of iets dergelijks. Dus mijn vraag is eigenlijk: zou het niet ideaal
zijn als elke gemeente met de gemeenteraad, dus met het democratisch gekozen bestuur,
zou bespreken wat zij burgerparticipatie vinden? Dan heeft de rechter ook iets om
aan te toetsen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Van Eijs raakt een belangrijk punt. Het is natuurlijk heel goed om al van
tevoren te gaan nadenken over hoe je dat als gemeente in wilt richten. Je hoeft ook
niet allemaal zelf het wiel uit te vinden. Daarom ook de wegwijzer waar door de SP
om is gevraagd en een inspiratiegids met punten waar je aan kunt denken en hoe het
bij welke projecten is ingericht. Je hebt er als wethouder ook alle belang bij om
het op een goede manier in te richten, omdat het je helpt bij de zorgvuldige besluitvorming,
waarbij de mensen in je gemeente ook het gevoel hebben dat ze gehoord worden door
jou als wethouder. Dus ze hebben daar ook belang bij. Er zijn dus allerlei voorbeelden.
Het is heel verstandig om daar van tevoren alvast over na te gaan denken. Dan doen
gemeenten ook.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Aan de ene kant willen we niet opleggen als Rijk dat er een participatiebeleid moet
zijn, want dan krijgen we weer een afvinklijst. Maar is er misschien wel een tussenweg
te vinden, buiten dat er zo'n inspiratiegids is, om op een of andere manier toch inzicht
te krijgen in hoe serieus gemeenten dit aanpakken? Weten we bijvoorbeeld hoeveel gemeenten
een participatiebeleid hebben, in welke vorm dan ook? Is daar inzicht in? Of is het
handig misschien om dat te krijgen? Ook om elkaar aan te moedigen om dat toch echt
te gaan doen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik begrijp dat heel veel gemeenten een participatieverordening hebben. Maar eigenlijk
vraagt mevrouw Van Esch daar meer inzicht in. Ik heb dat niet nu, zeg ik in alle eerlijkheid,
maar ik zal eens kijken of we u daar nog nader over kunnen informeren in een van de
volgende voortgangsrapportages. Is dat een idee? Ja.

De voorzitter:

We gaan door met het blokje financiën.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Nogmaals, een heel terecht thema: hebben we de financiële randvoorwaarden
die met deze operatie gepaard gaan goed met elkaar doorgesproken en afgesproken en
lopen we daarin op schema? En hebben we ook afspraken over wat als het tegenvalt?
Eigenlijk zou mijn antwoord op alle drie de vragen zijn: ja. We hebben daar afspraken
over gemaakt en het ligt op dit moment op schema. Ja, we hebben ook afgesproken dat
we de vinger aan de pols zullen houden. Bij de start van het implementatieprogramma
in 2015 en 2016 zijn op hoofdlijnen financiële afspraken gemaakt over de stelselherziening,
waarbij expliciet lering is getrokken uit stelselwijzigingen in de sociale zorg, omdat
daar echt lessen te trekken waren. Bestuurlijke partners die het geheel moeten gaan
uitvoeren zijn vanaf het begin betrokken. Er zijn principeafspraken gemaakt over kosten
en baten. Dat zal ook gewoon goed gemonitord worden. Ik kan er nog meer over zeggen,
maar dat is eigenlijk grofweg de afspraak. In het beheerakkoord is al voor 2022, dus
een jaar na de start, een financiële evaluatie afgesproken. En ook in 2026 kijken
we opnieuw naar de cijfers. Er zijn zelfs al afspraken gemaakt over wanneer we kijken
naar wat het allemaal met zich meebrengt, niet één keer, maar twee keer om de ontwikkelingen
in de gaten te houden.

Er zijn ook bij de gemeenten reserveringen op de begroting gemaakt voor de invoering
van de Omgevingswet, dus ook aan gemeentelijke kant zijn de financiën op orde gebracht.
Het is ook zo dat het per gemeente verschillend kan uitpakken, een vraag van de heer
Ronnes. Een gemeente die eigenlijk al in de uitgangssituatie best wel ver was met
digitalisering, heeft misschien aan een paar duizend euro voldoende om hieraan te
voldoen. Gemeenten die zeggen: we gaan dit doen en we doen er nog een hele reorganisatieslag
bij de gemeente overheen, komen natuurlijk tot een groter bedrag. Maar dat ligt niet
alleen aan het DSO, maar die grijpen dan de omslag van het werken met de Omgevingswet
aan om op een andere manier een aantal zaken in te richten. Dan kom je tot wat hogere
bedragen. Maar het gaat echt allemaal over heel andere bedragen. Bij het sociaal domein
ging het geloof ik over 10 miljard, maar we hebben het hier over een gereserveerd
bedrag van 150 miljoen, waar we ook nog binnen zitten. Het is dus een andere orde
van grootte. Het gaat om de rijksbegroting. We monitoren dit met elkaar en blijven
daarover in gesprek. We hebben daarover afspraken gemaakt voor de komende tijd.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het blokje financiën gehad. Ik zag een interruptie van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Toch: ik spreek in deze tijden in de aanloop naar de implementatiedatum heel veel
raadsleden, wethouders en mensen die bij een omgevingsdienst werken, en dan hoor ik
toch hoe divers ermee omgegaan wordt. Maar ik maak me ook zorgen over plekken waar
eigenlijk helemaal geen betrokkenheid is. We zien wel, het komt wel, zeggen ze. Hoe
houden we in beeld dat gemeenten voldoende snelheid maken? Het kan er bij mij bijna
niet in dat het geen extra geld en extra menskracht gaat kosten bij gemeentes. U zegt
dat u dat monitort, maar kunnen we dat ergens uit opmaken? Kunnen we dat ergens zien?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Een van de belangrijke punten is natuurlijk ook dat, net als in elke organisatie,
misschien niet iedereen van de laatste stand van zaken van alle aspecten even goed
op de hoogte is. Dat kan een rol spelen: het is omvangrijk en het gaat over alle gemeenten.
Ik heb net al aangegeven dat we van 2% van de gemeenten een signaal kregen dat ze
niet wisten of ze op schema lagen. Maar er zijn wel 355 projectleiders die van al
deze aspecten goed op de hoogte zijn. Dus ik heb op dit moment geen signaal dat er
een brede onzekerheid en onduidelijkheid is. Maar misschien kunnen we dat nog meenemen
in een volgende monitor. Want ik kan me ook voorstellen dat u dat belangrijk vindt.
Nogmaals, in zo'n omvangrijke exercitie die het hele land en zo'n complex aan regelgeving
raakt, zullen er altijd wel ergens mensen zijn die nog een zorg hebben, maar we moeten
wel goed de vinger aan de pols houden of er niet structurele, breder gedeelde zorgen
zijn. Als die er zijn, moeten we die tijdig op tafel krijgen om ze op te lossen. In
de monitoring kunnen we kijken wat we daarover op kunnen nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Aanvullend?

De heer Ronnes (CDA):

Misschien dan een aanvullende vraag daarop. In eerste instantie zijn het de gemeenten
als bevoegde gezagen, maar je hebt ook de uitvoeringsdiensten als uitvoeringsorganisaties.
Misschien is het een goede maatstaf om ook de check te doen bij de uitvoeringsorganisaties
of zij van hun leden van de gemeenschappelijke regeling voldoende budgetten hebben
gekregen om te doen wat ze moeten doen. Maar ik laat me graag verrassen door de rapportage
die we dan te zijner tijd krijgen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We nemen de omgevingsdiensten daar ook in mee. Dat is, denk ik, waar de heer Ronnes
aan refereert. Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje evaluatie.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De evaluatie op het punt van beschermen en benutten. Dat was een vraag van mevrouw
Van Eijs. Ook GroenLinks en mevrouw Van Esch refereerden eraan. Inderdaad, hoe de
balans tussen beschermen en benutten uitpakt in de praktijk, is een belangrijk criterium
in de evaluatie. Dat is erg goed. Daarnaast wordt gekeken naar de werking van de kerninstrumenten,
zoals het omgevingsplan en de omgevingsvisie. De participatie, en de manier waarop
alle overheden hun taken invullen, zijn onderdeel. Soms zijn er nog moties ingediend
voor een specifiek onderwerp. Het Planbureau voor de Leefomgeving monitort ten minste
elke twee jaar over de kwetsbare waarden in de leefomgeving als onderdeel van de NOVI-monitor.
Dus ook daar komt natuurlijk informatie in. De monitor voor het landschap is aan deze
NOVI-monitor gekoppeld. Dat was een vraag van mevrouw Van Eijs. Uiteraard informeer
ik uw Kamer over deze monitor.

De voorzitter:

Dan hebben we dat blokje gehad. Ik kijk even of er interrupties zijn. Mevrouw Van
Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De Minister geeft aan dat er een aantal criteria zijn. Dat geeft antwoord op een deel
van mijn vraag. Maar een ander deel van de vraag die ik had, was of de evaluatie inderdaad
pas vijf jaar na de invoering is. Dat is best wel een tijd. Als je bijvoorbeeld al
na twee jaar zou kunnen concluderen dat de balans verkeerd uitslaat, dan wil je misschien
al op dat moment bijsturen. Gaan we echt pas na vijf jaar voor het eerst kijken?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Omdat het PBL elke twee jaar rapporteert, heb je eigenlijk al veel eerder dan na vijf
jaar een monitoring die hier indicaties op geeft. Als dan blijkt dat er grootschalige
dingen aan de gang zijn, hoef je ook geen vijf jaar te wachten natuurlijk.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, u heeft nog één korte interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Heel kort. Ik ben gewoon benieuwd. Als bij de evaluatie de balans meer naar benutten
uitslaat dan naar beschermen, wat dan? In hoeverre hebben we dan nog mogelijkheden
om echt bij te sturen om dat te wijzigen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De Kamer heeft altijd op enig moment de kans om discussies te heropenen. Dan is het
natuurlijk aan de meerderheden in de Kamer om te bepalen wat uiteindelijk de kans
is dat daar iets mee gebeurt. Daar kan ik eigenlijk alleen maar in algemene zin op
reageren. Het is een wetgevingsstelsel. We zetten het nu neer, maar er zullen op enig
moment ook altijd weer wijzigingen zijn in wetgeving, zo ook in de Omgevingswet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan pakken we nu het kopje inwerkingtreding.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja. De vraag van de heer Ronnes was of de behandeling van de wetgeving in de Kamers
op schema ligt. Er ligt nog best wat wetgeving bij beide Kamers, maar met name bij
de Eerste Kamer. Een voortvarende behandeling is inderdaad van belang om tijdig gereed
te kunnen zijn. Ik zie echter dat op dit moment beide Kamers veel aandacht en energie
in de behandeling steken. Dus dat is gewoon goed. Ook in die zin liggen we op schema.
Er is nog een hoop werk te verrichten dit jaar, maar als die lijn wordt voortgezet,
blijven we op schema. Ik heb daar vertrouwen in. Zijn vraag was: kan het dan nog,
ook vanwege de wetgeving, per 1 januari 2021? Ja, als we dit schema volgen, dan kan
dat.

Een belangrijk punt is rond de zomer. Daar heeft een aantal van u over gesproken.
Ik heb er in mijn inleiding ook wat over gezegd. Dat inwerkingstredings-KB is het
moment waarop we nog een keer de peiling doen. Het ontwerp van dat koninklijk besluit,
dat dus eigenlijk zegt dat de wet ingaat, zal vergezeld gaan van een voortgangsbrief
met informatie over de wetgeving, een nieuwe monitor van de voortgang van de implementatie,
de minimale eisen waar het bevoegd gezag aan moet voldoen en de voortgang van het
DSO.

Voor het DSO heeft u eind 2019 een statusrapport van de Auditdienst Rijk ontvangen.
In 2020 vindt nog een Gateway Review plaats. Er was gevraagd of dat basisniveau voldoende
is gerealiseerd door een externe partij. Bij de voortgangsbrief wordt u ook geïnformeerd
over hoe het staat met het aansluiten, oefenen en vullen van het DSO. Al deze informatie
kan dan betrokken worden bij de voorhang van dat inwerkingtredings-KB. Tevens is er
dan meer bekend over de verwachte werking op basis van het oefenjaar, eind 2020, de
interbestuurlijke acceptatie en het tempo van de lokale overheden. Die beslisinformatie
is er allemaal voor de zomer.

De voorzitter:

Dan hebben we nog het blokje overige.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja. De heer Futselaar had nog een vraag over de motie-Van Gerven over de vier d's
van de NOVI: democratisch, duidelijk, duurzaam en draagvlak. Ik denk dat we bij de
discussie over de Omgevingswet al een aantal van die punten hebben geraakt. De motie
gaat over de totstandkoming van de NOVI zelf. Ik heb er alle vertrouwen in dat we
aan al die aspecten voldoende aandacht besteden.

Dan is er nog gevraagd over het Aanvullingsbesluit grondeigendom of ik bereid ben
om de mogelijkheid om te contracteren uit te breiden. Op grond van de Wro kan de gemeente
overeenkomsten sluiten over grondexploitatie. De regeling in de Wro over grondexploitatie
is beperkt tot gebouwen en verbouwingen. Daarom zijn er eigenlijk geen wijzigingen
aangebracht in de mogelijkheden. Ik begrijp dat de SP vraagt waarom de afweging is
gemaakt om dit te veranderen. De interpretatie is dus dat er geen verandering is aangebracht,
maar dat er wel reden is om te kijken of de ruimere toepassing die er in de praktijk
aan wordt gegeven, ook verankerd moet worden in deze wet.

Ik ben dus bereid om met u van gedachten te wisselen over de vraag of de voorliggende
regeling toereikend is. Ik kan me voorstellen dat we privaatrechtelijk contracteren
ook toestaan voor bepaalde bouwwerken en gebruikswijzigingen, zoals net al werd genoemd:
de aanleg van een bomenrij bij de bouw of een zonneweide. Dat zijn geen gebouwen,
maar wel dingen waarvan je kunt zeggen dat zij erbij horen. Ik proef daarvoor ook
brede steun in uw Kamer.

Er blijft wel enige afbakening in. We komen nog met een briefje naar de Kamer over
hoe we die voor ons zien. Dat zullen we op korte termijn doen. Zullen we dat zo doen?
Dan hebben we ook helder wat er wel of niet in zit, voordat we daarover in de praktijk
nieuwe onduidelijkheid creëren.

Daarmee hoop ik de vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de klok. We hebben geen tijd voor een stevige tweede termijn.
Ik inventariseer even bij de leden of er nog vragen zijn blijven liggen. Dat is niet
het geval. Dan stel ik vast dat we geen tweede termijn doen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik zou wel graag een VAO willen.

De voorzitter:

Helder. In dat VAO is het altijd mogelijk om vragen te stellen die er nog liggen.

De heer Ronnes (CDA):

Dan heb ik wel een vraag. Is het mogelijk om voor dat VAO die brief te krijgen over
welke elementen gewijzigd worden? Ja? Mooi. Dank u wel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat gaan we absoluut proberen. Als u dat VAO morgen inplant, zal dat niet lukken,
maar we gaan een poging daartoe wagen. Mocht dat echt niet lukken, dan zal ik het
u laten weten, maar dat is onze inzet.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Regterschot (VVD):

Ik heb een hele kleine vraag, ook in het kader van dat alles op tijd loopt en past
binnen de besluitvorming in beide Kamers. Ik zou er waarde aan hechten als het verslag
van deze vergadering redelijk snel gereed is, zodat men er bij de behandeling van
de Omgevingswet in de Eerste Kamer kennis van kan nemen. Dat is even een procedurele
vraag.

De voorzitter:

Daar gaat de Minister niet helemaal over, maar we zullen er vanuit de griffie aandacht
aan besteden. We zullen dat zo snel mogelijk proberen te regelen. Daarmee stel ik
vast dat de Minister in haar uitvoerige beantwoording de vele vragen die gesteld zijn,
heeft kunnen beantwoorden, waarvoor dank. Ik heb vastgesteld dat er een VAO is aangevraagd
door de heer Smeulders. De Minister heeft gezegd dat zij nog een brief zal sturen
naar aanleiding van de gestelde vragen.

Ik pak even de toezeggingen erbij.

– In een volgende voortgangsrapportage zal worden meegenomen de participatieverordening
van de gemeenten en de toereikendheid van de gemeentelijke budgetten en die van de
omgevingsdiensten.

Voor de rest verwijs ik naar het verslag, dat zo snel mogelijk komt, waarin mogelijk
nog andere toezeggingen zijn gedaan, maar volgens mij waren dat de toezeggingen, in
grote lijnen.

De griffier wijst mij erop dat er een voorhangprocedure op de agenda stond, dus die
zal ook bij het VAO betrokken worden. Ik kreeg dat ingefluisterd in mijn linkeroor
en ik heb onmiddellijk geschakeld met de Minister, zoals u merkt, dus dat gaat allemaal
plaatsvinden.

Ik dank u hartelijk voor uw inbreng en uw aanwezigheid en wens u verder een plezierige
avond toe.

Sluiting 16.55 uur.