Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 28 november 2019, over Integriteit openbaar bestuur

Nr. 197
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 januari 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid
en de vaste commissie voor Defensie hebben op 28 november 2019 overleg gevoerd met
de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 oktober
2019 inzake weerbaar bestuur (Kamerstukken 28 844 en 28 684, nr. 190);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juli
2019 inzake actuele stand van zaken acties en maatregelen ter versterking integriteit
lokaal bestuur en aanpak bestuurlijke problemen (Kamerstuk 28 844, nr. 186);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 maart
2019 inzake handleiding basisscan integriteit kandidaat-bestuurders (Kamerstuk 28 844, nr. 173);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 februari
2019 inzake evaluatierapport GRECO vijfde evaluatieronde (Kamerstukken 35 000 VII en 35 000 VI, nr. 91);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 januari
2019 inzake beleidsreactie op het rapport «Screening van gemeenteambtenaren. Verkennend
onderzoek naar grip op integriteitsrisico's door inzet van screening» (Kamerstuk 28 844, nr. 167);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 oktober
2018 inzake uitwerking en planning acties en maatregelen ter versterking integriteit
lokaal bestuur en aanpak bestuurlijke problemen (Kamerstuk 28 844, nr. 156).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Den Boer, Van den Bosch, Smeulders en
Ziengs,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse
Zaken. Het onderwerp dat op de agenda staat is integriteit openbaar bestuur. Dit algemeen
overleg is gepland van 13.00 uur tot 15.00 uur. Dus we hebben twee uur de tijd om
allerlei zaken te wisselen. Als het gaat om de convocatie merk ik op dat wat betreft
de onderwerpen die oorspronkelijk op de agenda stonden, er een aantal van zijn afgehaald.
Tijdens de procedurevergadering vanochtend is daarover besloten. Dat gaat dan over
de reactie op het advies van de heer Van Zutphen over het Huis voor Klokkenluiders.
Dat onderwerp zullen we in een apart algemeen overleg in een later stadium bespreken.
Dus dan weet ook de Minister dat hij het daar in ieder geval niet over hoeft te hebben
vandaag.

Hartelijk welkom aan de leden die ter linkerzijde zijn aangeschoven, te weten mevrouw
Den Boer namens D66, de heer Smeulders namens GroenLinks en de heer Van den Bosch
namens de VVD. Ter rechterzijde zijn gezeten de Minister en zijn staf. Ook een hartelijk
welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit overleg online volgen.
De bedoeling is dat we een inbreng doen van om en nabij de vijf minuten per fractie
met twee interrupties in tweeën. Ik geef daartoe allereerst het woord aan mevrouw
Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. U heeft het mij al eerder horen zeggen: de overheid dient
doorspekt te zijn van integriteit. D66 vindt dat burgers recht hebben op een integer
openbaar bestuur. Dat verwachten mensen ook. Wanneer dat niet zo blijkt te zijn, doet
dat afbreuk aan het vertrouwen in dat bestuur. Helaas is in het land niet alles altijd
rozengeur en maneschijn. Denk aan de situaties in Den Haag en in Limburg. De Minister
heeft een hele rits aan maatregelen en wetgeving voorgesteld. Ik waardeer die actieve
houding maar D66 vraagt zich wel af of een kleine gemeente die al deze handreikingen,
handleidingen en nieuwe wetgeving op zich af ziet komen, dat wel kan bolwerken en
waar de focus op moet liggen. Ik hoor graag hoe de Minister dit voor zich ziet.

De burgemeester is een spin in het web als het gaat om integriteit. Hij of zij is
volgens de Gemeentewet de hoeder van de integriteit. Maar waar bestaat die taak precies
uit? Tot nu toe lijkt de rol van burgemeester vooral reactief. Hij of zij komt pas
in actie als er iets echt helemaal verkeerd gaat. Zou de burgemeester niet juist een
veel meer proactieve rol moeten hebben en moet er niet vaker een periodieke controle
worden uitgevoerd? Een screening vooraf is immers slechts een momentopname. Voorkomen
is beter dan genezen. Deelt de Minister met mij deze wens voor een meer actieve burgemeester
of zelfs proactieve burgemeester als het gaat om integriteit? Kunnen we in die lijn
ook de wetswijziging zien die er aan komt en die de expliciete zorgplicht voor de
burgemeester regelt? Ook las ik dat de Radboud Universiteit heeft geadviseerd om een
commissie op te zetten die de burgemeester kan adviseren bij integriteitskwesties.
Gaat zo'n commissie er komen?

Dan over de commissaris van de Koning. Die heeft sinds een aantal jaren een formele
rol bij gemeentelijke integriteitsschendingen. Hoe vindt de Minister dat het nu gaat?
Vult de commissaris van de Koning die adviserende en bemiddelende rol goed in? Heeft
hij daar zicht op? Doet de commissaris van de Koning dit proactief in plaats van slechts
wanneer het probleem al ontstaan is? Heeft de Minister dit onderzocht of is hij bereid
dit te onderzoeken? De Minister versterkt de positie van de commissaris in de toekomst,
bijvoorbeeld als het gaat om de mogelijkheid van het instellen van bestuurlijk toezicht.
Wanneer kunnen we het wetsvoorstel daarover verwachten?

Tot slot nog iets over de commissaris van de Koning en ondermijning. Daar zou hij
of zij ook een meer prominente rol in kunnen spelen waar het gaat om regionale of
provinciale scans van kwetsbare gebieden die potentieel ten prooi vallen aan niet-integere
bedrijven. Denk bijvoorbeeld aan vakantieparken, woonwagenkampen of havengebieden.
Ik hoor daarop graag de reactie van de Minister.

D66 ziet uit naar het algemeen overleg Huis voor Klokkenluiders om met de Minister
nader in gesprek te gaan over het advies van de Ombudsman en de voorgenomen evaluatie
van de wet in het voorjaar, waarvan ik hoop dat dit niet al te lang op zich behoeft
te laten wachten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mevrouw Özütok die helaas vanwege privéomstandigheden
hier niet aanwezig kan zijn.

Iedereen zal het belang van een goed en integer openbaar bestuur onderschrijven maar
toch is het denk ik belangrijk om het er regelmatig met elkaar over te hebben, omdat
het gewoon niet vanzelfsprekend goed gaat. Integriteitsvraagstukken spelen op heel
veel verschillende onderwerpen en op verschillende niveaus en juist ook in het openbaar
bestuur. We moeten dan ook echt zeker weten dat de integriteit geborgd is omdat het
vertrouwen van onze inwoners, van onze burgers in het openbaar bestuur er ook mee
samenhangt.

Als eerste zou ik daarom aandacht willen vragen voor de integriteitstoets voor bestuurders,
waar mijn collega ook al vaker bij heeft stilgestaan, laatstelijk nog bij de begrotingsbehandeling.
De Minister schrijft nu aan de Tweede Kamer dat er gewerkt wordt aan een wetsvoorstel
waarin in ieder geval de vog voor bestuurders verplicht wordt. Ik ben heel erg benieuwd
naar hoe het staat met dat wetsvoorstel en of het niet beter zou zijn om te gaan naar
een wat zwaardere integriteitstoets. Toen ik zes jaar geleden wethouder werd, heb
ik een gesprek gehad met een integriteitsbureau waarbij we alle onderwerpen hebben
besproken waar je mogelijk ooit mee in contact zou komen. Ik vond dat heel erg waardevol.
Je ziet nu dat veel gemeentes en organisaties dat wel doen maar het lijkt mij eigenlijk
beter als dat altijd zou gebeuren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister
daarop.

Als we de integriteit van het lokaal bestuur willen borgen, moeten we ook goed kijken
naar de politieke partijen en ook de invloed die sommige mensen daarop kunnen hebben,
want er bestaan gewoon risico's dat ongewenste figuren op de een of andere manier
door zijn partij te sponsoren en daarmee goede banden te onderhouden, toch zo het
openbaar bestuur binnensluipen. Het lijkt mij goed als we kijken of we daar meer waarborgen
tegen kunnen inbouwen. We hebben allemaal het voorbeeld in Den Haag gezien met Groep
de Mos, waarbij er onduidelijkheid is over sponsoren. Het OM is er nu mee bezig, dus
over die casus wil ik nu niet veel zeggen, maar ik zou de Minister wel willen vragen
om te reageren op de vraag of op lokaal niveau niet duidelijk moet zijn wie een partij
sponsort zodat dat in ieder geval transparant is. Hoe denkt de Minister daarover?

Een ander punt van zorg dat we hebben, betreft de vraag hoe bepaalde functies worden
vervuld. Eerder dit jaar is er een flinke ophef geweest over een situatie in Limburg
waarbij heel veel oud-bestuurders baantjes toegeschoven kregen. We hebben er toen
ook samen met de PvdA Kamervragen over gesteld, waarop het kabinet ook heeft gereageerd.
In die reactie staat onder meer dat er een gesprek zou komen met de provincie Limburg.
Volgens mij kent deze Minister de provincie Limburg zeer goed. Dus ik vraag mij af
of dat gesprek al heeft plaatsgevonden en wat daaruit gekomen is. Toen ik de eerste
reactie van de provincie Limburg zag, namelijk dat «de opgave in Limburg groter is
dan in alle andere provincies samen, dus daarom doen we dat», vond ik dat nou niet
helemaal helder. Ik vraag mij dan ook af hoe er nu over nagedacht wordt en welke rol
het ministerie voor zichzelf ziet, ook buiten Limburg. Dit is nu een concrete casus
maar er zijn ongetwijfeld andere plekken in Nederland waar dit gebeurt. Dus hoe kunnen
we voorkomen dat dit een soort van nieuwe handelwijze wordt? In het verlengde daarvan
ook de vraag hoe de rijksoverheid hier zelf mee omgaat. We zien dat er regelmatig
oud-bewindspersonen worden gevraagd en ingehuurd voor klussen. Op zich is dat heel
erg logisch omdat ze veel kennis en kunde hebben, zodat je er ook zeker gebruik van
moet maken, maar soms wringt dat toch een beetje. Zou de Minister daarop kunnen reflecteren?

Tot slot een punt dat we al eerder hebben ingebracht en dat gaat over de transparantie
rondom nevenfuncties van zowel bestuurders als volksvertegenwoordigers. We zien helaas
dat lang niet altijd duidelijk is of bijvoorbeeld raadsleden een nevenfunctie hebben
of dat dit ook lastig te achterhalen is. Juist in kleine gemeenten waar ook lokale
media maar zeer beperkt aanwezig zijn, denken we wel dat het heel belangrijk is dat
mensen gewoon weten wie welke belangen vertegenwoordigt naast je rol als volksvertegenwoordiger.
Zou de Minister kunnen toezeggen om met de VNG en de gemeenten hierover in gesprek
te gaan om het belang van toegankelijke informatie daarover te benadrukken?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Na de mooie woorden van mijn twee collega's en de prachtige
hoorzitting die we hebben gehad over dit onderwerp, is het goed om het hierover te
hebben. Want het is waar, over integriteit en over problemen moet je het hebben met
elkaar. Dat heb ik op lokaal niveau altijd uitgestraald en dat moet je hier ook doen.
Voor mij is integriteit het juiste doen, ook als er niemand kijkt. Dat geldt in het
dagelijks leven van iedere Nederlander, in de normen en waarden die wij onze kinderen
hebben willen meegeven, het geldt voor bestuurders van de lokale voetbalclub, op het
werk, maar zeker ook in het openbaar bestuur, in de politiek. Een integer bestuur
is namelijk de grondslag van het vertrouwen van mensen. Gelukkig zijn de gemeenteraden,
Statenfracties en waterschappen door de kiezer ruimhartig gevuld met mensen die zich
elke week integer en vol overgave inzetten voor een beter en veiliger Nederland, voor
een goed openbaar bestuur. Maar er is soms ook slecht nieuws te betreuren. Er zijn
individuen die het beeld voor velen verzieken door de wet te overtreden. En daar zit
natuurlijk verschil in. Integriteit is een heel breed onderwerp. Als je echt de wet
overtreedt, dan neigt het naar corruptie, naar grote fouten maken. Aan politici de
taak om ten aanzien van de bestuurlijke integriteit continue zorg en waakzaamheid
aan de dag te leggen. Die zorg en waakzaamheid moeten wel tot concrete resultaten
leiden.

Ten aanzien van de plannen van de Minister heb ik een aantal vragen. Moet er op het
gebied van belangenverstrengeling voor alle deeltijdpolitici – dat zijn er veel in
dit land – hetzelfde kader gelden? Ziet de Minister een verschil tussen een Provinciale
Statenlid, een gemeenteraadslid of een Eerste Kamerlid? Bovendien is de rol van de
commissaris van de Koning als bestuurlijk toezichthouder op het gebied van integriteit
voor mij nog onduidelijk; mevrouw Den Boer had het er ook al even over. De commissaris
van de Koning heeft een dubbele rol als rijksheer, ten aanzien van het college van
burgemeester en wethouders, en als voorzitter van het college van gedeputeerde staten.
Naar de mening van de VVD kan er geen verschil zijn in toezicht op integriteit tussen
gemeente en provincie. Hoe ziet de Minister de rol van de commissaris van de Koning
in dit democratische proces?

Ook over de rol van de burgemeester stelde mevrouw Den Boer al vragen. Ik heb het
zelf meegemaakt. Toen de wet werd ingevoerd, heeft de burgemeester natuurlijk een
verantwoordelijkheid gekregen, maar de burgemeester heeft geen tools gekregen, geen
gereedschap om uiteindelijk in te kunnen grijpen. Dat is ook best ingewikkeld. Er
is toen lang over nagedacht. Ik kan me dat heel goed herinneren. Ik kan me ook herinneren
dat ik ook riep: geef me er dan gereedschap bij! Toch is dat ook nog wel een lastige,
want je zit als burgemeester in een heel lastige positie, kan ik uit ervaring zeggen.
Maar het is wel goed om daar later nog eens verder over te praten met elkaar. Ik zal
dat nu niet doen, gezien de vijf minuten die ik heb, maar het is wel een interessante
discussie om het eens even over te hebben.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Smeulders voor u.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dan lijkt het tenminste een beetje op een debat, in plaats van dat we allemaal zelf
vertellen wat we belangrijk vinden. U stelde volgens mij net de vraag aan de Minister
of er verschil moet zijn tussen bijvoorbeeld een Eerste Kamerlid, een Statenlid of
een gemeenteraadslid, bijvoorbeeld in de manier waarop je nevenfuncties bekendmaakt.
Wat vindt u daar zelf van? Zit daar een verschil tussen? Of vindt u dat integriteit
voor iedereen zo belangrijk is dat we daar eigenlijk geen verschil in moeten maken?

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik ben het eigenlijk wel met die laatste zin eens. Integriteit is eigenlijk voor iedereen
even belangrijk. Ik erken dat we ons wel moeten realiseren dat het in de praktijk
van alledag voor deeltijdpolitici, bijvoorbeeld gezien de functies die ze hebben –
u zei daar ook net wat over – soms wel wat lastiger is. Zij kunnen natuurlijk een
functie hebben... Daar voorziet de wet in en daar gaat de Minister volgens mij ook
naar kijken, met stemrecht en dat soort dingen allemaal. Het gaat mij er vooral om
dat er wat mij betreft geen verschil is tussen deeltijdpolitici. Dat punt wilde ik
graag maken. Ik wil graag weten hoe de Minister daarover denkt. Maar dat het misschien
wat ingewikkelder is dan bij een fulltimepoliticus, die alles als het ware aan de
kant kan zetten, is wel een spanningsveld waar je toch in zit, in gemeenteraden maar
ook in de Eerste Kamer.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Een helder antwoord, maar wat betekent dat in de praktijk? Als er geen verschil is,
betekent dat dan dat er voor iedereen strengere normen moeten gaan gelden of dat voor
iedereen transparant moet zijn wat mensen doen?

De heer Van den Bosch (VVD):

Voor mij is transparantie uiteindelijk het belangrijkste uitgangspunt. Ik denk dat
je heel open moet zijn over wat je doet, waar je nevenfuncties zitten en waar je werk
zit. Dat is echt het belangrijkste, zeg ik vanuit mijn ervaring in de gemeenteraad,
zeker met een nevenfunctie. Als je een gewone baan hebt en raadslid of Eerste Kamerlid
bent, is het enorm belangrijk om honderd procent transparant te zijn, zodat iedereen
weet waar je eventuele belangen liggen. Dat is het belangrijkste. Daarna kom ik weer
terug op het feit dat integriteit in je hart moet zitten, bij iedereen.

De voorzitter:

Goed. Ik stel voor dat u doorgaat met uw betoog.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Bij de begroting van Binnenlandse Zaken die we pas hebben gehad, toen
de Minister nog Staatssecretaris was, heeft het kabinet een motie van mijn collega
Van der Graaf c.s. overgenomen waarin werd opgeroepen om wettelijk vast te leggen
dat gemeenten, provincies en waterschappen integriteitsonderzoek gaan laten plaatsvinden,
voorafgaand aan de benoeming van vele nieuwe bestuurders. Daar is op zich niks mis
mee, maar ik krijg daar nu wel vragen over vanuit de gemeentes, moet ik u zeggen.
U weet dat de gemeentes zich sowieso grote zorgen maken over hun financiën, ook op
heel veel andere onderwerpen, over het Gemeentefonds. Ik krijg nu van veel kleinere
gemeentes de vraag: «Hallo, krijgen we dit er ook weer bij? Moeten wij zo meteen,
als wij vier wethouders hebben, weer redelijk dure bureaus inhuren? Dat kost zo een
paar duizend euro per wethouder. Wie gaat dat dan betalen? Komt er een extra storting
uit het Gemeentefonds? Moeten wij het als gemeentes zelf betalen? Gaat de Minister
dat voor ons regelen? Of gaat zoete lieve Gerritje dat betalen?» Zo wordt dat letterlijk
tegen mij gezegd en ik begrijp die vraag wel. Niemand is ertegen, zeg ik er meteen
bij, maar ik begrijp wel dat gemeentes, in de situatie waarin heel veel gemeentes
op dit moment zitten, langzamerhand denken: «Ah, daar heb je het Rijk en de Tweede
Kamer weer. Ze bedenken iets voor ons, maar ze trekken niet de portemonnee.» Ik wil
daar toch een reactie van de Minister op.

Voorzitter. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hoort als
moederdepartement, zoals ik het toch altijd nog noem, zowel preventief als in woord
en daad voor integriteit te staan. Ik roep dat ook steeds bij de andere Minister van
Binnenlandse Zaken, tenminste, bij de Minister die nu helaas ziek is; ik blijf haar
beterschap wensen. De VVD zal de Minister daar dan ook volmondig in steunen. In het
streven naar definitieve oplossingen voor de borging van bestuurlijke integriteit
is niet voor elke naad een draad voorhanden. Je bent als politicus uiteindelijk verantwoordelijk
voor wat je doet. De onbedwingbare zucht om schuldigen te willen aanwijzen om vervolgens
nieuwe regels op te stellen, leidt soms tot het optuigen van allerlei gedragscodes
die bestuurders tot integer gedrag moeten aanzetten. Waar we nu wellicht het idee
hebben dat een oplossing toereikend is, vraag ik me soms weleens af of meer gedragscodes
en wetjes lokaal zullen leiden tot integer gedrag. Hoe kunnen we daar doeltreffend
in zijn en blijven met betrekking tot dat nieuwe beleid? De VVD is benieuwd hoe de
Minister daartegen aankijkt. Daarnaast zal integriteit altijd voer voor discussie
blijven, want je moet je er bewust van blijven dat je je integer gedraagt.

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik ga afronden.

De voorzitter:

U zit al ruim over de tijd, dus ik stel voor dat u de rest bewaart voor tweede termijn.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dan rond ik heel snel af en beloof ik u een heel korte tweede termijn, maar dit is
nog wel even een belangrijke.

Tot slot. De VVD begint zich wel zorgen te maken of het nog lukt om deze kabinetsperiode
met nuttige, ertoe doende wetgeving te komen die bij kan dragen aan een goed integriteitsbeleid.
Ik ben benieuwd in welke staat van uitvoering de plannen van de Minister nu zijn.
Misschien kan de Minister daar even wat duidelijkheid over geven in een tijdpad.

De voorzitter:

Nou, die seconden heeft u er weer bij gesnoept! We waren slechts met een klein gezelschap,
dus ik heb het maar een keer laten gebeuren. Hoewel niemand het nu hoort omdat u niet
in de microfoon spreekt, begrijp ik dat u aangeeft dat het een belangrijk onderwerp
is. Maar we hebben hier als leden natuurlijk allemaal te maken met dat belangrijke
onderwerp en we hebben ook tijden met elkaar bedacht om dat in te brengen.

Wij schorsen tien minuten zodat de Minister zich kan voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 13.32 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse
Zaken met als onderwerp Integriteit openbaar bestuur. We hebben de eerste inbreng
gehad. Ik geef nu het woord aan de Minister voor de beantwoording. Ik stel per woordvoerder
twee interrupties in tweeën voor. De Minister.

Minister Knops:

Voorzitter, dank u wel, en dank aan de aanwezige leden voor hun inbreng. Ik weet niet
of dit een indicatie is van het belang dat wordt gehecht aan het onderwerp of dat
er misschien ook andere debatten plaatsvinden; dat kan natuurlijk altijd in de Tweede
Kamer. Ik zou willen beginnen met te zeggen dat er niet vaak genoeg in de volle breedte
over dit onderwerp kan worden gesproken. Volgens mij is dat de allerbeste manier.
We moeten dat niet alleen doen in de reflex die de heer Van den Bosch beschreef: er
gebeurt iets en we moeten het erover hebben. We moeten dit gewoon altijd blijven benoemen.
Ik herinner me dat er ooit een nieuwe burgemeester kwam in de gemeente waar ik wethouder
was. Die nieuwe burgemeester kwam van buiten; het college zat er al. Op de eerste
collegevergadering zei hij: we gaan het over integriteit hebben. Toen keek iedereen
elkaar aan van: «Is daar dan reden voor? Is er een probleem? Wij doen het toch best
goed?» En toen zei hij: «Ik wil het juist nu doen, in deze fase waarin er niets aan
de hand is. Ik wil dat we afspraken met elkaar maken over hoe wij hiermee omgaan.»
Ik vind dat een heel mooi voorbeeld – het is al meer dan vijftien jaar geleden – van
hoe je dit onderwerp bespreekbaar zou moeten maken.

Ik ben het namelijk eens met de sprekers dat het voor het vertrouwen dat mensen hebben
in het bestuur, en daarmee voor de effectiviteit van het bestuur, van groot belang
is dat er geen twijfel is over integriteit. Als er zich zaken voordoen waarover discussie
is, is het belangrijk dat daarover gesproken kan worden. Dan voorkom je misschien
ook dat er meteen in oordelende zin over gesproken wordt, zoals het nu vaak gaat,
of dat er zelfs strafrechtelijke trajecten komen. Want integriteit is soms natuurlijk
ook een hele zoektocht.

Ik heb in mijn huidige rol van Minister het genoegen om te spreken met burgemeesters,
die de door vertrouwenscommissie in de gemeenteraad zijn voorgedragen voor een benoeming.
Dan komt het onderwerp integriteit altijd aan de orde. Dat gebeurt niet alleen bij
mij; ik vraag ook of het in de vertrouwenscommissie aan de orde is geweest en dat
is altijd het geval. Dat vind ik positief. Het betekent dat iedereen er wel mee bezig
is. Het is ook iets wat niet te vervatten is in protocollen en regels alleen, zo zeg
ik in de richting van de heer Van den Bosch. Je zult altijd een bepaalde mate van
regelgeving nodig hebben, maar uiteindelijk gaat het erom of je in staat bent om het
goede te doen en om je twijfels bespreekbaar te maken als je die hebt. Integriteit
is natuurlijk niet iets van vandaag. Er wordt veel over gesproken en tegelijkertijd
hebben we te maken met incidenten. Een aantal leden heeft daarop gewezen. Ik waardeer
het zeer dat u niet op individuele casuïstiek bent ingegaan, aangezien dit daarvoor
niet het platform is, maar er zijn regelmatig voorbeelden die duidelijk maken dat
dit niet iets is om bij achterover te leunen en te denken: dat zit allemaal wel goed.

Integere bestuurders geven uiting aan de legitimiteit van overheidshandelen. Bestuurders
hebben sowieso een voorbeeldfunctie. Ze zitten in een glazen huis en moeten de goede
dingen doen. Een krachtig openbaar bestuur, zeker in een tijd waarin we ook spreken
over ondermijning, de tegenhanger van integriteit, is van belang om te kunnen optreden
tegen die ondermijning en om weerstand te bieden aan verleidingen en aan druk en toch
het goede te blijven doen in het ambt. Laat ik heel eerlijk zijn: de omstandigheden
waarbinnen bestuurders dagelijks moeten werken, zijn er in de afgelopen jaren niet
eenvoudiger op geworden. Het wordt harder en er is soms veel druk en publiciteit,
wat het af en toe best tot een uitdaging maakt.

In de brief van maart 2018 heeft Minister Ollongren al diverse acties en maatregelen
aangekondigd om de bestuurlijke integriteit verder te versterken en het bestuur weerbaar
te houden. In het AO dat daarop volgde, is daarover met de Kamer van gedachten gewisseld.
Er is toen ook brede steun uitgesproken voor de ingezette lijn. Nadien is op verschillende
momenten door de verschillende leden de vraag gesteld hoe we het nu beter kunnen doen.
Ik heb dat zelf ook mogen ervaren. Men is ook met concrete voorstellen gekomen om
de kans dat er dingen fout gaan, zo klein mogelijk te houden. Ik ben daar heel blij
mee en ik dank de Kamer daarvoor. Ik zeg dit tegen de verkeerden, maar ik had graag
gezien dat hier wat meer leden waren om over dit onderwerp te spreken. Ik heb ook
kennisgenomen van de rondetafel die is georganiseerd en waarin mensen met verschillende
achtergronden hun ervaringen en opvattingen hebben gedeeld.

De heer Van den Bosch zei zojuist: integriteit is het juiste doen, ook als er niemand
kijkt. Ik weet niet of het zijn eigen quote was, maar zij is mij wel uit het hart
gegrepen. Dat is heel mooi gezegd, want het betekent dat je iets niet doet omdat het
moet, maar omdat je van binnenuit weet dat dat het goede is. Dat klinkt misschien
een beetje soft, maar uiteindelijk gaat het daar wel om. Ik hoop dat de maatregelen
die we nu gaan nemen aan de ene kant leiden tot een groter bewustzijn van integriteit
en dat dat er weer toe leidt dat het gesprek over dit onderwerp gevoerd blijft worden,
en tegelijkertijd hoop ik dat het instrumentarium de mogelijkheden, de bevoegdheden
en de eenduidigheid vergroot waar dat nodig is. Ik zal zo concreet ingaan op een aantal
vragen die daarover gesteld zijn. Dat zeg ik niet omdat meer regels automatisch leiden
tot een grotere integriteit – daar geloof ik absoluut niet in – maar soms is het wel
nodig om duidelijke kaders te stellen, om daarmee ook de spelregels duidelijk te maken:
dit kan wel en dit kan niet.

De basis voor integriteit is uiteindelijk transparantie, bijvoorbeeld over waar de
belangen liggen. Want er zijn belangen. Ik had ook burgemeesters op bezoek van hele
kleine gemeenten waarin iedereen elkaar kent. Het is mijn ervaring dat dit ook speelt
in het Caraïbische gedeelte van het Koninkrijk. Die nauwe verbondenheid, die nabijheid,
kan tegelijkertijd een probleem vormen, of een extra uitdaging zo u wilt, voor het
onafhankelijk handelen. Dat is er dan vaak niet. Dan moet je toch een weg vinden,
ook als burgemeester, als hoeder van de integriteit van zo'n college, om dat bespreekbaar
te maken, om het transparant te maken en om afspraken te maken over hoe je daarmee
omgaat.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die door de leden zijn gesteld. Ik denk dat we
daarmee alle elementen wel in de kern vatten.

De eerste vraag van mevrouw Den Boer was hoe het zal gaan met kleine gemeenten, vanuit
de veronderstelling dat er van alles op hen af zal komen. Kunnen ze dat allemaal wel
aan? Daar is een genuanceerd antwoord op nodig, denk ik. Aan de ene kant is integriteit
onafhankelijk van de plek waar je zit en van de grootte van een gemeente. Het wordt
een probleem op het moment dat de wetgeving die ermee gepaard gaat, leidt tot allerlei
implementatievraagstukken of compliancevraagstukken die zorgen voor extra bureaucratie
en extra overhead. Dan zou het voor een kleine gemeente lastiger kunnen zijn, vanwege
de beperkte schaalgrootte. Tegelijkertijd kunnen kleine gemeenten ook ontzorgd worden.
Dat is ook de kracht van organisaties als de VNG, de Wethoudersvereniging en het Nederlands
Genootschap van Burgemeesters en van BZK. Wij kunnen die gemeenten hele concrete handreikingen
bieden om duidelijk te maken wat wel en wat niet kan. Eerder al hebben we het verhaal
van de dilemmakaarten aan de hand gehad. Maak het concreet, bespreek het en houd het
op de agenda. Dat kan via de elektronische weg of via de modelgedragscodes, maar ook
door faciliteiten aan te bieden op het gebied van integriteit als er vragen zijn.

Ik weet uit ervaring en uit de gesprekken die ik heb met de CdK's en de burgemeesters,
dat op het moment dat er zaken zijn die echt vragen om even klankborden – doen we
wel het goede? – die mogelijkheid er altijd is. Dat kan van een burgemeester naar
een CdK, maar het kan ook bij het Steunpunt Integriteitsonderzoek Politieke Ambtsdragers.
Dat is laagdrempelig en daar zit deskundig advies. Het zou dus niet hoeven leiden
tot extra belasting voor kleinere gemeenten.

Mevrouw Den Boer vroeg zich ook af hoe zij die rol moet zien. Hoe gaat dat nou eigenlijk
in de praktijk? Acteren burgemeesters daarin proactief of reactief? We hebben heel
veel burgemeesters in het land. Ik ken ze niet allemaal persoonlijk, maar onder degenen
die ik recentelijk gesproken heb waren zowel nieuwe burgemeesters als burgemeesters
die van de ene naar de andere gemeente gaan. Zij droegen mij tal van voorbeelden aan
waaruit bleek dat er een hoge mate is van proactiviteit en van bewustzijn van het
onderwerp en van de rol die bij een burgemeester hoort om het actief te agenderen
en bespreekbaar te maken. Datzelfde geldt voor de CdK, terwijl wethouders dat onderling
misschien wat lastiger zouden kunnen. Het kan natuurlijk in de collegevergadering,
of in de raadsvergadering als het raadsleden betreft. Ik denk dus dat er sprake is
van een hele proactieve houding.

In het wetsvoorstel voor de tweede tranche, dat wij voor 1 mei aanstaande in consultatie
zullen laten gaan, zal ik ook een voorstel doen om de rol van de burgemeester verder
te versterken. Daar komen we dus nog over te spreken. Dan moet u niet meteen denken
aan iets wat leidt tot meer regelgeving en bureaucratie, maar er zijn momenten waarop
je wat meer mogelijkheden zou willen hebben voor burgemeesters om handelend op te
treden. De heer Van den Bosch beschreef dat ook uit eigen ervaring. Ik doel dan op
mogelijkheden in formele zin, want in informele zin hebben ze die nu natuurlijk al.

Mevrouw Den Boer vroeg of er een integriteitscommissie gaat komen. Ik bestudeer op
dit moment het rapport van de Universiteit van Nijmegen daarover. In de tweede tranche
van het wetsvoorstel zal ik een voorstel doen om de rol van de burgemeester te versterken.
Het is ook denkbaar dat de burgemeester zich over die constellatie zal laten adviseren
door een commissie. Het is overigens niet verboden. Die mogelijkheid is er, maar je
zou het wat actiever kunnen regelen, omdat de positie van de burgemeester in zekere
zin soms een eenzame is in dit soort zaken. Waar sprake is van collegiaal bestuur
bij beleidsvraagstukken, zie je dat de burgemeester een eenzame rol heeft in deze
thematiek, hetzij via informatie die hij of zij verkrijgt uit de veiligheidsregio
of van politie, hetzij via vertrouwelijke zaken waarin de burgemeester dan zelf een
afweging moet maken. Het is heel goed denkbaar om hier iets meer voor te regelen,
los van de intervisie die er is bij burgemeesters.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Den Boer hoe het zit met de CdK en zijn rol.
Die is inderdaad tweeledig. Die ziet natuurlijk op het eigen college van gedeputeerde
staten, maar ook op de rol als rijksheer naar de gemeenten, naar de burgemeesters.
Zoals ook blijkt uit de gesprekken die mevrouw Ollongren met een aantal CdK's gevoerd
heeft, maar ook ik inmiddels, ziet men voor zichzelf een belangrijke rol op dit onderwerp,
alleen al vanwege de toegenomen aandacht, de actualiteit en de zaken die er spelen.
Ook in de procedures met vertrouwenscommissies en gesprekken die de CdK daar voert,
is dit een heel belangrijk thema. Dat wordt ook altijd opgebracht. Dat komt vaak ook
vanuit vertrouwenscommissies zelf. Hier is buitengewoon veel aandacht voor. Dus ik
heb geen enkele reden om aan te nemen dat er ergens sprake zou zijn van het onderschatten
van het belang hiervan, omdat zeker bij de CdK's maar ook bij veel burgemeesters inmiddels
ook wat casuïstiek is opgebouwd uit eigen ervaring. Men krijgt in de praktijk gewoon
te maken met heel concrete voorbeelden.

De heer Smeulders vroeg: u gaat in het wetsvoorstel nu wel aan de slag met de vog,
de eerste tranche – dat wetsvoorstel is op dit moment een consultatie – maar is die
vog wel genoeg? Moeten wij met name bestuurders, de benoemde functionarissen, niet
wat steviger toetsen? Lees de ervaring-Helmond. Veel gemeentes doen dat overigens
op dit moment. In het tweede wetsvoorstel, dat dus in mei in consultatie gaat, zal
ik conform de motie-Van der Graaf c.s. een vorm van risicoanalyse van wethouders verplicht
gaan stellen. De exacte uitwerking daarvan zal bepaald worden door de input uit de
consultatie. Het moet wel werkbaar zijn, want ook hiervoor geldt dat het geen regelreflex
moet zijn in de zin van: we hebben mogelijk een probleem; we gaan er disproportioneel
groot in. Maar dat is natuurlijk een belangrijk thema. Je ziet hier toch een verschuiving
plaatsvinden.

De heer Van den Bosch vroeg zich af wie dat gaat betalen – «zoete lieve Gerritje»
– ook namens anderen, maar misschien ook namens zichzelf; dat weet ik niet. Op dit
moment weten wij uit onze bevindingen dat circa 75% van de gemeenten al iets doet
aan screening en integriteitsonderzoek. Daar worden ook kosten voor gemaakt. Er zijn
natuurlijk verschillende gradaties, afhankelijk van hoever je daarin gaat. Maar als
je het hebt over integriteitsonderzoeken en -analyses die voldoen om te weten of mensen
schoon zijn en of er geen zaken zijn die een beletsel zijn om benoemd te worden, om
in functie te treden, dan praat je over de duim genomen over onderzoeken die circa
€ 1.500 kosten. Dat kan natuurlijk meer of minder zijn. Daar kun je ook afspraken
over maken.

Daar kun je als gemeenten ook onderling afspraken over maken. Dat doe je in principe
eens in de vier jaar, tenzij het voorstel van de VVD om tussentijdse gemeentelijke
verkiezingen mogelijk te maken werkelijkheid wordt. Dan zou het wat vaker kunnen zijn.
Omdat heel veel van die gemeenten het nu al doen en omdat je als gemeente daar ook
zeker van wilt zijn en geen twijfel over wilt hebben – nog even los van wat de wetgever
daarvan vindt – voorzien wij daar geen onoverkomelijke problemen en zou ik hem niet
in de categorie willen plaatsen van, zoals de heer Van den Bosch het zei, zaken die
over de schutting gegooid worden. En gemeenten hebben er al zo veel taken bij gekregen.
Dit is ook onderdeel van de bedrijfsvoering om te zorgen dat het goed bestuur functioneert,
net zozeer als gemeenten zelf binnen de wettelijke kaders de afweging maken hoeveel
bestuurders zij benoemen.

De heer Smeulders vroeg aan de hand van een casus aandacht voor het vraagstuk van
transparantie in relatie tot lokale politieke partijen. Dat is een terecht punt, want
we vragen ook van de landelijke partijen om transparant te zijn. Ik ben ervan overtuigd
dat er meer regels nodig zijn om dat goed te doen. In de brief die Minister Ollongren
op 28 oktober aan de Kamer heeft gestuurd, wordt aangegeven dat in het kader van de
Wet politieke partijen nadere regels over transparantie en financiering zullen worden
opgenomen. Ik denk dat er geen ontkomen meer aan is, omdat je inderdaad ziet dat de
kans toeneemt dat zich voorbeelden voordoen zoals de heer Smeulders die meldde en
er sprake kan zijn van (de schijn van) beïnvloeding door middel van betalingen. Zeker
op het lokale vlak is een relatief bescheiden bedrag een risico dat je eigenlijk niet
moet willen lopen. Dat wordt vervolgd. Daar komen wij nog op terug.

De heer Van den Bosch had een vraag over de bijna principiële verschillen tussen gemeenten
en provincies waar het gaat om integriteit en de rol van burgemeester en CdK. Er zijn
natuurlijk wel verschillen, maar ten principale liggen die heel dicht bij elkaar.
De bevoegdheden van een burgemeester en een CdK zijn verschillend, maar waar het gaat
integriteit, zitten er heel veel parallellen. We gaan dus nog kijken of die regelgeving
voldoende is of dat daar meer moet gebeuren. Uiteraard worden daar de vertegenwoordigende
verenigingen – NGB en de CdK's – bij betrokken, omdat zij natuurlijk vanuit hun eigen
ervaring het best kunnen aangeven waar zaken tekortkomen en waar zij vooral geen behoefte
aan hebben. Nogmaals, we gaan geen regelgeving maken waar geen behoefte aan is. Ik
denk dus dat dat verschil in principe best wel klein is. Dat kan in de uitwerking
wel zo uitpakken.

De heer Van den Bosch vroeg zich ook nog af of het allemaal nog wel gaat gebeuren
binnen de zittingsduur van dit kabinet. Dat is voor een deel in handen van de Kamer,
natuurlijk. Daar hebben wij geen invloed op. Maar laat ik dan maar even objectief
de data noemen die gemoeid zijn met de verschillende tranches. Wij voorzien dat de
eerste tranche voor het zomerreces bij de Tweede Kamer zou kunnen worden ingediend,
nadat de consultatie is afgerond. Het is op dit moment dus in consultatie. Dan zou
het nog voor de gemeenteraadsverkiezingen van maart 2022 in werking kunnen treden.

Ten aanzien van de tweede tranche wordt het een beetje krapper. Het is voorzien dat
de consultatie mei volgend jaar start. Als iedereen meewerkt, ook de Raad van State,
zou dat wetsvoorstel in maart, april 2021 kunnen worden ingediend bij de Kamer. Dat
is ook de datum dat de Tweede Kamerverkiezingen voorzien zijn. Maar zoals ik gisteren
al in een debat zei, de Kamer is altijd missionair – dat is het grote voordeel – misschien
een kabinet tegen die tijd niet meer. Maar als er zo veel belang in de breedte aan
dit onderwerp wordt gewijd, is dat niet echt afhankelijk van wel of niet verkiezingen.
De keuze om het in twee tranches te doen is bewust gemaakt, om daarmee te kunnen versnellen.
Het had natuurlijk ook in één tranche gekund, maar dan hadden we de laatste datum
waarschijnlijk als einddatum gehad. Dat vonden wij gezien het belang om nog vóór de
gemeenteraadsverkiezingen met wetgeving te kunnen komen, niet zo'n verstandige keuze.

De heer Van den Bosch vroeg ook nog hoe we doeltreffend kunnen blijven met alle codes.
De vraag «er komt weer wat bij, er komt weer wat bij; wie ziet door de bomen het bos
nog?» is een terechte vraag. Volgens mij is dit ook een permanente actie. Er komen
nieuwe inzichten. Wetgeving loopt per definitie achter bij de maatschappelijke en
politieke wensen. Op het moment dat er nieuwe inzichten komen of er behoefte is aan
nieuwe mogelijkheden, moet je altijd blijven bijstellen. Heel concreet, we proberen
vanuit BZK, in samenspraak met VNG en de beroepsverenigingen, met handreikingen, met
heel concrete voorbeelden bestuurders te helpen om nieuwe wetgeving, als die eenmaal
geïntroduceerd en van kracht is, in de praktijk op een goede manier te kunnen toepassen.
De gesprekken daarover zijn ontzettend belangrijk. Burgemeesters en CdK's houden toezicht
om dat gesprek te voeren en op te pakken daar waar dat niet gevoerd zou worden. Dat
zou natuurlijk ook kunnen, maar dan hebben we een probleem. De heer Smeulders vroeg
naar de transparantie met betrekking tot nevenfuncties en neveninkomsten. Ik denk
dat dit van groot belang is. Transparantie is van groot belang. Dat is precies de
reden dat wij in september nog een brief hebben gestuurd aan alle gemeenten, maar
die werd niet overal even enthousiast ontvangen omdat ze voor een groot deel al compliant
waren aan de regels. Dat geldt echter niet voor alle gemeenten. Maar we hebben geen
onderscheid gemaakt. We hebben dus alle gemeenten, provincies en waterschappen een
brief gestuurd, waarin ze werden verzocht om nevenfuncties en neveninkomsten van volksvertegenwoordigers
en bestuurders openbaar te maken, zoals ook in de wet staat. Dat openbaar maken van
neveninkomsten geldt overigens alleen voor bestuurders, mensen met in principe een
fulltime- of nagenoeg fulltimebetrekking omdat we van raadsleden, Statenleden en algemeen
bestuursleden van waterschappen niet vragen om hun hoofdfunctie transparant te maken,
maar wel waar die hoofdfunctie plaatsvindt en wordt uitgeoefend. Daarmee wordt duidelijk
gemaakt dat, als er al sprake zou zijn van mogelijke belangenverstrengeling of de
schijn daarvan, dit in ieder geval transparant is en dat ook anderen betrokkenen daarop
kunnen aanspreken als het gaat om stemmingen of het meedoen aan debatten. Ik hoop
eigenlijk dat 100% van de gemeenten, provincies en waterschappen hieraan compliant
is, want dat is belangrijk, dus transparant. Wat ik al zei: integriteit begint bij
transparantie.

De heer Smeulders sprak nog even over het toeschuiven van baantjes. Hij noemde daarbij
de provincie Limburg, maar daarna ging hij door naar de rijksoverheid. Als er functionarissen
worden gezocht voor bijvoorbeeld onderzoekscommissies, wat in Den Haag nog wel eens
plaatsvindt, of andere interim-opdrachten, soms zichtbaar op de voorgrond, soms wat
meer aan de bedrijfsvoeringkant, wordt altijd gekeken naar welke type persoon daarvoor
geschikt is. Soms zoek je iemand met een juridische of financiële achtergrond, soms
iemand die ook snapt hoe de politiek in elkaar zit. Dan kom je ook uit bij oud-politici.
Ik zou de laatste zijn die stelt dat politici op het moment dat ze het woordje «oud»
voor hun functie moeten zetten, nergens meer voor kunnen worden ingehuurd, of niet
meer voor een baan mogen worden gevraagd. Baantjes toeschuiven, vind ik een beetje
een betiteling die volgens mij geen recht doet aan wat er gebeurt. Daar waarover discussie
was, ging over: zou je niet als het gaat om oud-bestuurders extra voorzichtig moeten
zijn en zou je dan niet moeten motiveren waarom je dat doet? Zou je soms ook niet
meerdere kandidaten moeten oproepen voor gesprekken? Daar is wel een beweging in zichtbaar.
We zijn van mening – dat hebben we ook eerder aangegeven – dat het wat dit betreft
«comply or explain» is. Je houdt je aan de regels en anders moet je heel goed motiveren
waarom je dat niet hebt gedaan. Die lijn is niet veranderd.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ook tijdens het mondelinge vragenuur van 2 juli heeft D66 deze problematiek aan de
kaak gesteld, sowieso het feit dat oud-politici in een netwerk zitten en daardoor,
een beetje in de woorden van de Minister, in aanmerking komen voor functies. Ik snap
dat zij zichtbaar zijn, maar het kan ook leiden tot een cultuur van coöptatie en,
zoals mijn collega van GroenLinks het noemt, tot het toeschuiven van baantjes aan
elkaar. De Minister heeft toen toegezegd de Modelgedragscode Integriteit te evalueren
en te herzien. Gaat hij dat inderdaad doen, of gebeurt dat al? Wat is de planning
daarvoor?

Minister Knops:

Een toezegging moet je uitvoeren, dus dat gaan we doen. Dat is heel goed. Even over
het gestelde over netwerken: er is ook een advocatennetwerk, er is ook een accountantsnetwerk.
Je ziet bij raden van toezicht in de private sector en bij raden van commissarissen
hetzelfde. Je kunt van alles zeggen van het model van coöptatie, maar ook hier gaat
het erom dat je transparant bent en dat je, zeker als het gaat om oud-politici, goed
motiveert. We moeten echter oppassen voor een soort ban op oud-politici of ban op
weet ik wie gaat ontstaan. Bij het openbaar bestuur is het vaak zo dat iemand die
daar zelf actief is geweest, hetzij als politicus, hetzij als bestuurder, een bepaalde
ervaring heeft die interessant kan zijn voor het vervullen van een bepaalde functie.
Het zou wat anders zijn als er alleen nog maar politici worden ingezet, ook voor zaken
die misschien andere kennis en kunde vragen. Als ik naar mijn eigen ervaring van de
afgelopen twee jaar kijk, dan heb ik regelmatig te maken gehad met posities die vacant
kwamen, in commissies of in bepaalde organen, waar geen standaardfunctieomschrijving
voor was, maar waarbij het bijna altijd ging om het feit dat je gevoel voor politieke
verhoudingen moest hebben, maar dan is de kleur totaal niet belangrijk. Het punt is
dat iemand die die ervaring niet heeft, behoorlijk op achterstand staat. Er wordt
ook altijd om meer dan één expertisegebied gevraagd. Het is nooit: iemand moet alleen
maar verstand hebben van politiek. Het gaat ook om vakinhoudelijke kennis. Dan is
het niet onlogisch – er worden ook veel wetenschappelijke mensen in commissies benoemd
– dat ook oud-politici daarvoor in aanmerking komen of voor kwalificeren.

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard brengen oud-politici een schat aan ervaring en inzicht mee. D66 wil alleen
voorkomen dat er eenzijdigheid in sluipt, bijvoorbeeld in commissies, klussen, functies
of raden van toezicht. Een open cultuur is heel belangrijk, met name als het gaat
om de transparantie, niet alleen van benoemingen, want dan ben je al te laat, maar
ook ten aanzien van de werving van bestuurders of mensen die een consultancy-opdracht
krijgen. Kan de Minister iets meer zeggen over zijn kijk op de bevordering van transparantie
aan de voorkant van functies die in het openbaar bestuur moeten worden vervuld?

Minister Knops:

Ik ben erg van de transparantie. Ik kan het alleen maar eens zijn met mevrouw Den
Boer. Er zijn ook verschillende soorten klussen, om het zo te noemen. Er zijn klussen
die voorzienbaar zijn en die over drie maanden gaan spelen. Er zijn klussen die bij
wijze van spreken morgen moeten worden ingevuld. Dat is al een iets andere benadering.
In het algemeen ben ik het heel erg met mevrouw Den Boer eens, ook vanuit het idee,
zeker als het om meervoudige organen gaat waar meer personen in zitten, dat de effectiviteit
van dit soort commissies veel groter is als je er mensen met verschillende achtergronden
in zet, als je dus let op diversiteit. Daar heeft mijn ambtsvoorganger een- en andermaal
een lans voor gebroken en ik steun dat van harte. Ik heb het idee, de discussies volgend,
zowel binnen de ministerraad als binnen het eigen departement, dat daar expliciet
aandacht voor is. Daar wordt die vraag van te voren ook gesteld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Knops:

De heer Smeulders vroeg hoe de rijksoverheid zelf omgaat met het inhuren. Wij maken
gebruik van allerlei kleuren, mag ik wel zeggen, maar de ministeries zijn zelf verantwoordelijk
voor de inhuur en aanstelling in hun eigen organisatie. Die verantwoordelijkheid ligt
bij de respectievelijke bewindspersonen.

De heer Smeulders en mevrouw Den Boer vroegen nog hoe het in Limburg zit. Daar heeft
Minister Ollongren indertijd bij het mondelinge vragenuur en naar aanleiding van schriftelijke
vragen op geantwoord, in die zin dat juist bij de inhuur van oud-politici maximale
transparantie moet worden betracht. Dat is ook in een brief aan de provincie meegedeeld.
Daar is een reactie op gekomen van de provincie. Er is een debat over gevoerd in de
provinciale staten. Er loopt ook nog een onderzoek van de Zuidelijke Rekenkamer. Ik
heb begrepen dat dit in januari gereed is. Deze kwestie komt ook nog aan de orde in
het periodieke gesprek met de commissaris van de Koning, maar daar doe ik, gelet op
de inhoud van de zaak, nu geen mededelingen over. Dat zijn allemaal zaken die de aandacht
en meer dan dat hebben gevraagd.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Even door op dit punt. Er is in de richting van de Kamer wel duidelijk aangegeven
dat hierover in gesprek met de provincie Limburg zou worden gegaan. De Minister heeft
het over een periodiek gesprek, maar ik vind dat daar weinig urgentie van uitgaat.
Volgens mij maakt een aantal partijen in de Kamer zich zeer serieus zorgen over wat
er in Limburg is gebeurd en hoe daar werd omgegaan met het inhuren van oud-politici.
Kan de Minister daar nog iets verder op ingaan? Deelt hij onze zorgen? Wordt het een
stevig gesprek met de CdK?

Minister Knops:

Als ik al moet aankondigen hoe een gesprek gaat worden, stevig of niet,... Ik ga een
gesprek aan. Overigens was de briefwisseling in die zin heel helder, maar ik ga het
gesprek aan. Ik vind ook dat de wijze waarop dit is gegaan, een debat in de provinciale
staten en een onderzoek van de Zuidelijke Rekenkamer, transparant is gebeurd. Een
en ander is transparant besproken. De dilemma's worden zichtbaar gemaakt. Soms is
er sprake van wit of zwart, soms van een grijs gebied, maar hiervan heeft de Kamer
in brede zin gezegd: we moeten hier wat scherper op zijn. Ik vind dat het goede van
dit debat, namelijk dat je aan de hand van casuïstiek, al is die nooit absoluut –
elke zaak is weer anders – met elkaar een gesprek hebt over: is het wel slim om het
zo te doen? Er is daar niets onoorbaars gebeurd, voor zover wij nu weten. Maar je
wilt de schijn vermijden. Transparantie kun je niet vaak genoeg benadrukken. Wij moeten
het gesprek daarover voeren. Ik zeg de heer Smeulders toe dat ik dat gesprek ga hebben,
maar ik laat in het midden wat het karakter van dat gesprek is.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dan laten we de casus-Limburg even rusten. Mijn vraag is dan wel welke stappen de
Minister gaat zetten om dit soort ongewenste situaties – want dat vind ik het toch
– in de toekomst te voorkomen.

Minister Knops:

Allereerst het bewustzijn. We moeten niet alles veralgemeniseren. Er zijn verschillende
soorten casussen. Er zijn honderden casussen te bedenken die de afgelopen jaren gespeeld
hebben op lokaal, provinciaal en misschien ook landelijk niveau. Die moet je allemaal
individueel benaderen. Waar sprake zou zijn van strafrechtelijke elementen, is het
uiteraard een zaak van het Openbaar Ministerie, maar daar praten we hier niet over.
In het kader van de tranches rondom wetgeving is het natuurlijk mogelijk om aanpassingen
aan te brengen waar dat in de wet nodig zou zijn. Ik geloof zelf dat het heel vaak
niet alleen maar een kwestie is van meer wet- en regelgeving, modellen en verordeningen
maken, want dan wordt het een soort afvinklijstje en zijn we integer omdat we de kruisjes
op de juiste plek hebben gezet. Ik vind juist het debat dat we hier, maar ook op andere
plekken hebben, heel goed. De evaluatie van de modelgedragscode die op dit moment
plaatsvindt, kan ons ook helpen om te kijken of er af en toe een klikje bij moet of
dat er zaken moeten worden aangepast.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording. Het lijkt erop dat alle
vragen beantwoord zijn. Ik kijk even naar de leden of dat klopt. We hebben ook nog
een tweede termijn. Zullen we de tweede termijn doen? Of lag er nog een vraag? Pakken
we die gewoon mee in tweede termijn?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wilde nog even terugkomen op een eerder punt, de kleine gemeenten. Ik snap dat
de problematiek voor grote en kleine gemeenten hetzelfde kan zijn. De schaalgrootte
is natuurlijk wel van belang. Het is voor kleine gemeenten best moeilijk om kennis
en kunde en capaciteit op dit onderwerp te organiseren. De Minister had het over ontzorgen
en dat klinkt mij goed in de oren. Ik vroeg me nog een beetje af wat de kijk van de
Minister is op de mogelijkheden van kennisdeling. Onderzoekers hebben de mogelijkheid
genoemd van een kenniscentrum waarvan gemeenten gebruik zouden kunnen maken. Gemeenten
zouden ook naar elkaar kunnen kijken, niet alleen binnen een regio, maar zelfs grensoverstijgend.
Nu weten we dat de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook verantwoordelijk
is voor bijvoorbeeld het bevorderen van integriteit in de brede zin, maar misschien
zelfs ook wel net over de grenzen. Ik ben wel heel erg benieuwd naar zijn kijk op
de mogelijkheden van kennisdeling op basis van ervaring en inzicht, en met name zijn
rol als coördinator op dat gebied.

Minister Knops:

Dat is ontzettend belangrijk. Ik heb daar zojuist in mijn eerste termijn al iets over
gezegd. Ik stel dit eigenlijk in alle gesprekken met kandidaat-burgemeesters aan de
orde: als je dit soort dilemma's hebt, waar kun je daar dan mee terecht? Want vaak
zijn het dilemma's: kan iets wel of niet? Vaak is het niet het meest voor de hand
liggend om het in de volle breedte in de openbaarheid in een gemeenteraad aan de orde
te stellen. Misschien kan dat in het presidium of in een collegevergadering, maar
je kunt je ook afvragen waar je van tevoren even raad zou kunnen vragen of waar je
nu terecht zou kunnen in een vertrouwelijke setting. Dat kan bij een CdK, maar dat
zou ook kunnen in die intervisiebijeenkomsten van het NGB, waar burgemeesters binnen
de vertrouwelijkheid van die setting casuïstiek kunnen beschrijven. Misschien gebeurt
dat niet met namen en rugnummers, maar je kunt wel de situatie beschrijven en vragen
hoe je dat kunt aanpakken.

Soms ga je ook explorerend voorwaarts. Het is geen kwestie van «we hebben deze casus,
we pakken het boek erbij, het is deze en deze en die moet je zo en zo oplossen». Zo
werkt het vaak niet. Alles op het gebied van kennisdeling en erover spreken, bijvoorbeeld
op congressen, helpt om in ieder geval de gedachten over wat je zou kunnen doen aan
te scherpen. Daar zijn ook cursussen voor. Als het gaat om de contramal van de integriteit,
de ondermijning, en hoe je burgemeesters en bestuurders weerbaar kunt maken, hebben
we nu een programma Weerbaar Bestuur bij Binnenlandse Zaken. Dat bieden we actief
aan. Er zijn pilotgemeenten die hiermee aan de slag gaan om in de praktijk vergaande
maatregelen te nemen om te kijken hoe dat werkt. Zij gaan die ervaringen ook weer
delen met anderen. Dat kan soms in openbaarheid, soms kan het wegens de specifieke
aard niet. Dat is op zich niet erg, maar daarmee maak je het wel bespreekbaar.

Ik durf te zeggen dat de problemen die we nu ervaren rondom ondermijning, twintig
jaar geleden natuurlijk ook speelden in het openbaar bestuur. Toen hadden we daar
ook allemaal voorbeelden van, maar toen noemden we het niet zo en toen hoorde het
erbij en had je soms de pech dat je ermee te maken had. We zeggen nu: het hoort er
niet bij. We moeten ertegen optreden. We moeten de functionarissen, de mannen en vrouwen
die hier vanuit hun positie tegen moeten optreden, helpen met het juiste instrumentarium
om te kunnen optreden, want het is in sommige gevallen buitengewoon ingewikkeld. Als
je ziet wat sommige burgemeesters allemaal voor de kiezen krijgen, hebben wij de taak
en de plicht om te voorkomen dat dadelijk heel veel mensen afhaken van het openbaar
bestuur omdat ze denken: er zijn ook banen waar het iets eenvoudiger is, waar je niet
bedreigd wordt en waar je ’s avonds op tijd thuis bent. Als dat gebeurt, gaan we de
verkeerde kant op.

In de gesprekken die ik voer, merk ik telkens dat mensen met passie in het openbaar
bestuur zitten. Ze geloven erin. Ze willen iets verbeteren. Ze willen andere mensen
helpen. Zij moeten in zekere zin ontzorgd worden waar het dit soort zaken betreft.
We gaan een toer organiseren om bestuurders met die nieuwe handreiking integriteitstoetsing
te helpen aan de hand van casuïstiek. Ik ondersteun het idee van mevrouw Den Boer
dus van harte. Dat kan in verschillende vormen. Het kan een digitaal kenniscentrum
zijn, waar je in door kunt klikken. Het kan ook een plek zijn waar je bij mensen terechtkunt,
juist omdat het over vertrouwelijke zaken gaat. Dat is ontzettend belangrijk. Vaak
is dat een wat informelere setting, maar dat moeten we wel blijven doen. Dat moeten
we blijven ontwikkelen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Het is mooi dat de Minister daar oog voor heeft, maar mijn vraag was nog wat specifieker.
Binnen regio's, maar ook regio-overstijgend, kan er bijvoorbeeld ondermijningsproblematiek
zijn. Ik denk met name aan situaties waar de overheid niet meer binnenkomt of waar
de overheid geen goede informatiepositie heeft. Denk bijvoorbeeld aan havengebieden.
We kennen casuïstiek vanuit Zeeuws-Vlaanderen, in Zeeland, waar dat best heel ingewikkeld
is. Je hebt niet altijd zicht op wat daar speelt. Kennis en kunde zijn inderdaad heel
belangrijk, maar het gaat me vooral ook om het handelingsperspectief voor gemeenten,
of ze nou kleiner of groter zijn. Ze moeten onderling kunnen opereren of acteren op
de bestuurlijke informatie die ze hebben en die ze samen moeten kunnen delen.

Minister Knops:

Dit zijn toch vaak zaken die ook spelen op het vlak van de burgemeester in relatie
tot de veiligheidsregio en de politie. Die kennisdeling vindt ook plaats, want informatie
is essentieel. Als je informatie niet hebt, kun je er ook niet op sturen. Ik denk
dat er de afgelopen jaren misschien weleens te weinig informatie was. Misschien was
er ook wel reden om weg te kijken. De problematiek is ook heel groot. Volgens mij
is dat ook in de debatten van Justitie en Veiligheid aan de orde gekomen. Er zijn
natuurlijk hele rapporten over de casus-Brabant geschreven, maar neem van mij aan
dat je die veel breder kunt trekken dan alleen Brabant. Daar is onderzoek gedaan,
maar het is natuurlijk een utopie om te denken dat het op andere plekken niet zou
spelen. Het probleem is zo groot dat wij alle zeilen hebben moeten bijzetten om de
informatie die er is te delen. Dat gebeurde niet alleen via het strafrechtelijke maar
ook via het bestuurlijke traject, coherent met alle diensten die daarbij betrokken
zijn. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de fiscus en de inspectiediensten. De beschikbare
informatie wordt ook meer en meer gedeeld. Dat geeft de burgemeester in zijn of haar
verantwoordelijkheid de mogelijkheden om effectief te zijn. Maar natuurlijk speelt
niet alleen de burgemeester of de CdK hierin een rol. Er zijn veel partijen bij betrokken.
En informatie is echt essentieel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn.
Wij gaan nu een tweede termijn in, met anderhalve minuut spreektijd.

Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik ga het proberen, voorzitter. Het is goed om met elkaar in gesprek te blijven. Permanente
aandacht voor integriteit, ook bij bestuurders, is heel erg belangrijk. Over de rol
van de burgemeester hebben we het gehad. Ik maak me nog wel wat zorgen over al die
taken en rollen van de burgemeester. It can be lonely at the top, eenzaam. Daarom
werd ook gesuggereerd om een commissie in te stellen. Ik bespeur nog een wat weifelende
houding bij de Minister ten aanzien van die commissie. Hij gaat het verkennen. Ik
wil graag de concrete toezegging dat hij goed in gesprek gaat met de Radboud Universiteit
en dat hij het gaat waarmaken.

Het onderzoek heb ik in eerste termijn ook aan de orde gesteld, met name de vraag
in hoeverre wij zicht hebben op de commissarissen van de Koning. Treden ze op? Wanneer
treden ze op? Hoe treden ze op? Treden ze effectief op? Ik hoor graag de toezegging
dat de Minister bereid is om een dergelijk onderzoek uit te voeren.

Tot slot. Er worden nu breed screenings uitgevoerd, maar het blijft een momentopname.
Wat is de kijk van de Minister op het periodiek laten uitvoeren van vog's of screenings?
Als een wethouder bezig is, kan het risico op belangenverstrengeling alleen maar groter
worden. Ter verduidelijking vraag ik de Minister daarom wat zijn kijk is op het periodiek
laten uitvoeren van de screening als de wethouder er eenmaal zit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Minister danken voor zijn beantwoording. Ik
vind dat het kabinet een heldere lijn heeft en ook goed in deze discussie zit. Gelukkig
maar, zou ik willen zeggen. We zien met veel belangstelling de wetsvoorstellen die
gaan komen tegemoet. Volgens mij zijn die heel hard nodig. Ik hoop dat daar ook ministerieel
hard aan gewerkt wordt, zodat we die snel kunnen gaan behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter, ik wil de Minister ook bedanken. Hij is heel duidelijk; dat is mooi. Ik
vind het wel jammer dat de tweede tranche pas in maart 2021 komt. Ik zou willen vragen
om nog eens te kijken of het toch iets eerder kan, zodat we het er nog in deze parlementaire
periode – laat ik het zo noemen – over kunnen hebben. Het is jammer dat het daardoor
misschien wel weer een stuk langer gaat duren, maar goed. Ik geef het maar mee. Wat
niet kan, dat kan niet; dat besef ik ook wel.

Ik wil nog een tweede opmerking maken, meer vanuit mijn hart. Als mensen echt over
de schreef gaan en juridisch fout zijn, dan grijpen de rechter en het OM in. Dat weten
we allemaal. Maar integriteit blijft wel iets wederkerigs. Integriteit houdt ook in
dat mensen door zich integer te gedragen een fout kunnen maken en die kunnen herstellen.
Dat betekent dat van de andere kant ook integriteit gegeven moet worden aan mensen
die het goed bedoelen en die van dingen willen leren. Dat wordt weleens vergeten in
de haastige wereld waarin wij leven. Er wordt meteen een etiket op iemand geplakt.
Ik wil meegeven dat het wederkerig is en dat we daarover na moeten denken. Ik zie
uit naar verdere discussies en gesprekken over dit onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister of er nog een schorsing nodig is. Dat is
niet het geval. Dan stel ik voor dat de Minister begint met de beantwoording van de
vragen die gesteld zijn in tweede termijn.

De Minister.

Minister Knops:

Mevrouw Den Boer vond mijn reactie op de adviescommissie wat aarzelend. Zo was het
niet bedoeld. Ik zeg alleen dat die mogelijkheid er nu al is. Het lijkt mij goed om
dit punt expliciet in het hele wetstraject mee te nemen, omdat het daaraan zeker een
bijdrage kan leveren. Bij alles wat ik daarover al eerder heb aangegeven, zeg ik u
toe dat we dat daarin meenemen.

U had een open vraag over de rol van de burgemeester en alle taken die erbij komen.
Wordt er niet overvraagd? Ik heb dat beeld niet. Ik zie wel, ook in de gesprekken
die ik met burgemeesters heb, dat bijvoorbeeld het bestuursrecht, waarin allerlei
taken zijn belegd, steeds verder op het bordje van de burgemeester komt. Dat is natuurlijk
een bredere politieke discussie, die niet alleen raakt aan de burgemeester maar ook
aan de verhouding tussen gemeente en Rijk. Ik zie daar in algemene zin niet iets wat
nu leidt tot problemen. Ik denk ook dat het bij de beoordeling van de wetsvoorstellen
zoals die dadelijk aan u worden voorgelegd, goed is om er op die wijze naar te kijken.
Dat is precies de reden dat ook het NGB om een advies daarover gevraagd wordt. Dat
zijn de mensen uit de praktijk. Ik ben er dus niet zo bang voor. Dat gesprek loopt.

Ten aanzien van de CdK's: de vraag hoe ze optreden, is een hele open vraag. We hebben
twaalf CdK's, dus dan zou ik ze allemaal individueel moeten bespreken; dat ga ik hier
uiteraard niet doen. Er is om de zes weken een overleg met CdK's. Ik heb het eerste
nu gehad. Behalve de lopende zaken worden daar altijd aan de hand van thematiek zaken
verder uitgediept. Allerlei thema 's die hier vandaag aan de orde zijn, komen ook
daar aan de orde. De setting is zodanig dat het vertrouwelijk is en dat ervaringen
daar gewoon gedeeld kunnen worden. Dat zou ik graag zo willen houden. Er is natuurlijk
ook het CDA-kringoverleg... Ja, dat is er ook, maar ik bedoelde: het CdK-kringoverleg.
Er zijn uiteraard ook de ambtsberichten, daar waar er correspondentie moet plaatsvinden.
Juist op basis van de rol die de CdK's zelf hebben in hun toezicht op burgemeesters
en benoemingsprocedures, is dit echt iets waar zij – ik zou bijna zeggen: dagelijks
– mee bezig zijn. Dat zie ik en dat hoor ik van hen in de gesprekken. Ik heb daarvoor
buitengewoon veel waardering, want ook voor hen geldt in zekere zin dat het soms lonely
at the top is. Ze zullen niet altijd ervaren dat ze aan de top zitten, maar soms is
het wel lonely. Dat komt door de aard van de onderwerpen die aan de orde komen.

Mevrouw Den Boer zei ten aanzien van de screening en vog: moeten we dat niet vaker
doen? We hadden net ook de vraag van de heer Van den Bosch. Je kunt het elk jaar doen,
maar je kunt natuurlijk ook zeggen dat de screening in een bepaald ritme herhaald
moet worden. Zo gaat dat normaal ook bij de screening van bijvoorbeeld mensen in vertrouwensfuncties
bij de overheid. Ze worden gescreend en er is een bepaald ritme voor hoe vaak dat
herhaald moet worden; ik dacht vier jaar of zo, afhankelijk van de functie. Ik zou
willen voorkomen dat je elk jaar door een screening moet, met alle procedures van
dien, als daar geen aanleiding toe is. Als je transparant bent over je belangen en
je je neveninkomsten publiceert, dan is voor iedereen helder wat de positie is. Er
kan natuurlijk altijd nog een debat over worden gevoerd.

Ik zeg meteen de heer Van den Bosch na dat het ook niet zo kan zijn dat er nooit een
fout gemaakt zou mogen worden. Ik zou zeggen: laat degene die perfect is, nu hier
opstaan. Maar bij fouten maken gaat het er volgens mij altijd om dat er ook verantwoording
wordt afgelegd. We moeten voorkomen dat er een hetze ontstaat en dat er meteen «ongeschikt»
en «van het toneel af» wordt gezegd als ergens een keer een fout wordt gemaakt. Juist
het erkennen van gemaakte fouten moet ook weer een reden kunnen zijn om door te gaan.
Kijk, als je elke dag een fout maakt, wordt het anders, maar iedereen maakt fouten.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil nog even terug naar het eerdere punt van de rol van de commissaris van de Koning.
Die vervult natuurlijk sinds enkele jaren die functie en heeft een adviserende en
bemiddelende rol ten aanzien van integriteitsschendingen. Mijn vraag aan de Minister
was eigenlijk de volgende. Ik hoor hem zeggen dat de commissarissen van de Koning
daarmee bezig zijn en dat dat hun dagelijkse praktijk is. Maar ik wilde heel graag
weten of ze er ook proactief mee bezig zijn en of wij systematisch inzicht hebben
in de vraag of de rol van de CdK daadwerkelijk effectief is gebleken in de afgelopen
jaren.

Minister Knops:

Ja, ze zijn er continu mee bezig. Is die rol effectief gebleken? In sommige gevallen
zeker. Ik heb dat overzicht niet. Het is ook een kwestie van vertrouwen. Ze hebben
een functie waarin ze in die zin geen verantwoording afleggen – wel aan de Staten
in ieder geval – maar waarbij wij in de positie van Rijk en rijksheren in een zodanige
verhouding tot elkaar staan dat je hierover met elkaar spreekt, en dat je elkaar erop
aanspreekt als er dingen niet goed zouden gaan. Nogmaals, mijn beeld is dat het heel
goed gaat en dat men echt volop op dit soort onderwerpen actief is. Dit thema hebben
we ook in het CdK-overleg bij de kop gehad en dat zullen we ook weer bij de kop hebben.
Daar vinden ook deling en intervisie plaats. Daarnaast wordt uiteindelijk ook door
de CdK's individueel – maar daar kan ik hier uiteraard niet over spreken – verantwoording
afgelegd over de zaken die zij meegemaakt hebben. Die worden per jaar verantwoord.

Laten we het bruggetje maken naar de vraag wat er dan anders zou moeten, want ik denk
dat dat de onderliggende vraag van mevrouw Den Boer is. Als het antwoord op de vraag
is dat ze niet effectief zijn geweest, dan zou je kunnen vragen: hoe kunnen we ze
effectiever maken en wat hebben ze daarvoor nodig? Dat gesprek moet natuurlijk ook
in het kader van het wetgevingstraject gevoerd worden. Wat mist er nog aan instrumentarium
en wat zou er nog bij moeten? Ik wil toch even een soort winstwaarschuwing afgeven
over het feit dat als men niet effectief geweest zou zijn, dat altijd meteen zou moeten
leiden tot aanpassing van de wetgeving. Je kunt soms ook niet-effectief zijn geweest,
of althans geen resultaat geboekt hebben – het is maar net hoe je het definieert –
als partijen niet tot overeenstemming zijn gekomen of iets dergelijks, of als je een
bemiddelende rol hebt gehad en geprobeerd hebt een probleem op te lossen, maar het
niet gelukt is. Dat kan.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voor zover ik weet, is de Minister van plan om de rol van de commissaris van de Koning
verder te versterken. Als men dat wil doen, is het natuurlijk heel fijn en goed om
systematisch inzicht te hebben in de vraag of die rollen en taken al effectief zijn
gebleken. In gesprek zijn en gaan is hartstikke goed, natuurlijk, maar mijn vraag
was: kan dat inzicht nog verstevigd worden door er ook een onderzoek of een evaluatie
– dat maakt mij niet uit – naar te laten uitvoeren? Maar er moet in ieder geval iets
meer van een afstand naar gekeken worden, zodat we een wat meer systematisch beeld
krijgen van hoe de rol van de CdK ten aanzien van integriteitsschendingen overal in
het land is en is geweest.

Minister Knops:

Ik ben bang dat ik hetgeen mevrouw Den Boer vraagt, niet kan leveren. Dat zit hem
heel simpel in het feit dat we integriteitszaken en vertrouwelijke zaken niet in de
openbaarheid kunnen delen. Er wordt door de CdK's in hun rol als rijksheer wel jaarlijks
verantwoording afgelegd, gerapporteerd zogezegd, aan BZK. Dat is onderdeel van het
jaarlijkse individuele gesprek. Daarnaast vinden gesprekken plaats in het CdK-overleg.
Ik zie op dit moment geen aanleiding om daar nader onderzoek naar te doen, want er
wordt gerapporteerd en de zaken worden besproken. Sommige van die zaken zijn overigens
ook gewoon in de publiciteit, omdat ze lokaal het nieuws halen. Een aantal zaken zijn
zojuist ook aan de orde geweest. Maar daar waar het echt gaat om een probleem met
individuele integriteitskwesties, dat misschien wordt opgelost, is het natuurlijk
niet altijd dienstig om dat in de openbaarheid te doen, zeker als het gaat om de persoonlijke
rechten en privacy van betrokkenen; dat zal mevrouw Den Boer aanspreken. Je kunt het
wel abstraheren. Je zou kunnen zeggen: de CdK heeft het afgelopen jaar zo veel eigen
onderzoeken uitgevoerd en zo veel interventies gepleegd. Dat zit voor een deel natuurlijk
ook in de rapportages, maar dan heeft u wel bepaalde informatie, maar weet u nog niks.
Ik denk dat er op dit vlak absoluut onafhankelijkheid is in het systeem dat we nu
hebben, juist vanwege de kroonbenoemde positie van zowel de CdK als de burgemeester.
We moeten ervoor zorgen dat de functionarissen, zowel de burgemeester als de CdK,
voldoende geëquipeerd zijn. Ik hecht zeer veel waarde aan de opvatting van de beroepsgroep
om bij de komende wetgeving te kijken waar we dat kunnen versterken. Het moet wel
werkbaar blijven. Men moet alleen nog meer rapporteren en nog meer onderzoeken als
dat nodig is. Als daar aanleiding toe is, zou je dat moeten doen. Dat ben ik met mevrouw
Den Boer eens. Maar ik zie daar op dit moment geen aanleiding toe.

De voorzitter:

Ik kijk even of alle vragen inmiddels beantwoord zijn, maar ik denk dat er nog wat
openstaan.

Minister Knops:

De heer Van den Bosch had een vraag gesteld over de versnelling. Kunnen we toch niet
versnellen? Natuurlijk, dat is een logische vraag. Als we dat kunnen, zullen we dat
doen. Dit is zo opgesteld dat we ook rekening houden met de normale termijnen die
gelden voor consultatie en die nodig zijn om de eventuele resultaten daarvan te verwerken
in een nieuw voorstel. Ook heeft de Raad van State natuurlijk tijd nodig om dit te
beoordelen. Het zou dus best kunnen zijn dat het sneller is, maar ik denk dat u uzelf
tekort doet door het op te hangen aan de Tweede Kamerverkiezing; alsof de wereld dan
stil zou staan. Daarna zit er natuurlijk een nieuwe Tweede Kamer, maar ik ga ervan
uit dat het draagvlak om goede en werkbare oplossingen te bedenken voor het vraagstuk
van integriteit zo breed is dat dit gewoon door kan lopen, ook al zijn er verkiezingen.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we daarmee wel aan het eind gekomen van de beantwoording in tweede
termijn. Alvorens tot een afsluiting van dit algemeen overleg over te gaan, zal ik
proberen om een tweetal toezeggingen die ik min of meer hieruit gedestilleerd heb,
nog even te herhalen. Ik hoor graag van de Minister dan wel van de leden als het niet
helemaal juist is.

– De Minister heeft in ieder geval aangegeven dat hij komt met wetsvoorstellen op dit
specifieke onderwerp.

– Het tweede dat hij daarover gezegd heeft, is dat de lopende onderzoeken worden meegenomen
in de tweede tranche van die wetsvoorstellen.

Ik hoop dat ik het zo goed geformuleerd heb. Mocht dat niet het geval zijn... Ik voeg
nog toe: van de commissie. Heb ik het zo goed verwoord? Ik kijk naar de leden: dat
is het geval. De Minister knikt daar ook bij. Dan sluit ik hierbij dit algemeen overleg.
Ik wens u verder een zeer plezierige dag. Dank u wel.

Sluiting 14.26 uur.