Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 28 november 2019,over de Formele JBZ-Raad 2 en 3 december (JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenbeleid)

Nr. 591
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 januari 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 28 november 2019 overleg gevoerd met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris
van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 november 2019 inzake geannoteerde
agenda voor de JBZ-Raad van 2-3 december 2019 te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 580);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 november 2019 inzake verslag
van de JBZ-Raad van 7 en 8 oktober te Luxemburg (Kamerstuk 32 317, nr. 577);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 november 2019 inzake
het verstrekken van Maltese paspoorten aan niet-EU-investeerders (Kamerstuk 30 573, nr. 177);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 november 2019
inzake beleidsreactie ACVZ-Advies Secundaire migratie van asielzoekers in de EU (Kamerstuk
32 317, nr. 579);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 14 november 2019
inzake Nederlandse ondersteuning van migratiebeheer in Griekenland en stand van zaken
van Griekse asielprocedures (Kamerstuk 32 317, nr. 578).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Burger

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Becker, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk,
Groothuizen, Van Meenen en Van Ojik,

en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is het algemeen overleg van de vaste commissie
voor Justitie en Veiligheid. Het onderwerp van vandaag is de Formele JBZ-Raad van
2 en 3 december aanstaande, op het terrein van asiel- en vreemdelingenbeleid. Ik heet
de Staatssecretaris en haar ambtenaren van harte welkom, en ook de leden, de ondersteuning
in alle gedaanten en u op de publieke tribune en elders. Het aantal leden is op dit
moment nog beperkt, maar gezien het onderwerp verwacht ik wel meer belangstelling.
Vooralsnog zijn de spreektijden drie minuten. We zullen zien wat er tijdens die drie
minuten gebeurt. O, het is drieënhalf, pardon. Laat ik eens onvoorzichtig zijn en
dat verlengen tot vier minuten. Het aantal interrupties zal ik niet op voorhand beperken,
maar we hebben maar tot 12.30 uur de tijd. Als u daarmee kunt instemmen, geef ik als
eerste het woord aan de heer Groothuizen van D66. O, pardon! Sorry. Ik moet even wennen.
Ik geef het woord aan de heer Van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Wat was het een enorme janboel vorige week tijdens de begrotingsbehandelingen.
Wat een geklungel omtrent Marokko. Was de Staatssecretaris wel of niet uitgenodigd,
wel geweigerd of niet geweigerd? En dan was ook Minister Kaag er nog om een duit in
het zakje te doen en de situatie nog onduidelijker te maken. En uiteraard was er de
premier, de man die zelf normaal nergens te bekennen is, bijvoorbeeld bij de protesten
op het Malieveld, maar die zich hier genoodzaakt zag om in te grijpen en aan damagecontrol
te doen. Het was volgens de premier allemaal een misverstand, een vastgelopen schip
of iets dergelijks. Maar Rutte kwam en zag dat het goed was. Een beetje zoals gisteravond.

Dit debacle achter ons latend staat er nu op de agenda van de JBZ-Raad iets over hefbomen
voor de terugname van vreemdelingen. Wat de PVV betreft zijn er vele hefbomen mogelijk
om terugkeer af te dwingen bij landen die weigeren hun eigen illegale en nepasielzoekers
terug te nemen. Wij hebben al meerdere keren suggesties gegeven en dat zullen we vandaag
ook weer doen. Waarom stuurt de Staatssecretaris niet gewoon de ambassadeur van het
niet-meewerkende land Nederland uit, als voorbeeld? Waarom trekken we de landingsrechten
van nationale luchtvaartmaatschappijen niet in, zoals die van Marokko? Of beter nog,
zoals de PVV graag wil: zet ze gewoon op het vliegtuig, hup, het land uit.

Daarentegen doet Nederland helemaal niets. De Staatssecretaris zet ons internationaal
voor paal. Al die landen denken nu dat ze gewoon alles kunnen maken, want de Staatssecretaris
durft niet eens haar tanden te laten zien, laat staan dat ze eens van zich af zou
bijten. Mijn vraag is dus: wat gaat de Staatssecretaris nu doen om al die overlastgevers
en uitgeprocedeerden toch het land uitgezet te krijgen?

Dan kom ik op het bezoek van de Staatssecretaris aan Nigeria. Ik heb een hele korte
vraag. Hoeveel uitgeprocedeerde Nigerianen heeft u eigenlijk in het vliegtuig vanuit
Nederland mee teruggenomen naar Nigeria? Dat is een beetje het voorstel dat het CDA
vorige week opperde voor Turkije. Maar in tegenstelling tot het CDA is de PVV van
mening dat uitgeprocedeerde illegalen en overlastgevers niet in Nederland mogen blijven.
Graag een antwoord hierop.

Dan kom ik op de brief van de Staatssecretaris over Griekenland, voorzitter. Nederland
gaat Griekenland helpen om de opvang te verbeteren en structurele verbeteringen door
te voeren in hun asiel- en terugkeerprocedures, lezen we in de brief. Wat is dit voor
gekkigheid, vraag ik me af. Ten eerste zegt de Staatssecretaris zelf altijd dat de
opvang sober dient te zijn. Onze collega van het CDA roept altijd dat we de opvang
zo onaantrekkelijk mogelijk moeten maken. Dan is er een keer een land dat onaantrekkelijke
opvang biedt en dan gaat de Staatssecretaris er Nederlands belastinggeld aan verkwisten
om die opvang juist aantrekkelijker te maken.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Groothuizen voor u.

De heer Groothuizen (D66):

Deze passage verbaast me een beetje, zelfs van de PVV. Je kunt natuurlijk pleiten
voor sobere opvang, maar om nou de opvangomstandigheden op de Griekse eilanden, waar
mensen creperen in een tentje in de regen en in de wind, als een soort model voor
een sobere opvang te zien, gaat me toch wat ver. Is de heer Van Dijk nou echt van
mening dat dat een soort model is dat we zouden moeten nastreven?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Groothuizen (D66):

Nee, maar dat suggereerde u wel. Als u zegt dat dat niet uw bedoeling is en dat u
met D66 deelt dat de opvangomstandigheden in Griekenland slecht zijn, dan is dat helder.
Dat is dan mijn vraag. Bent u inderdaad van mening dat de Griekse opvangomstandigheden
eigenlijk gewoon onacceptabel zijn?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik zeg niet dat ze onacceptabel zijn. Ik zeg dat ze slecht zijn. En wij zouden daar
misschien een voorbeeld aan kunnen nemen. In plaats van dat ze hier gratis Miele-wasmachines,
gratis kleedgeld en gratis sportabonnementen en wat dies meer zij krijgen, zouden
we inderdaad een voorbeeld kunnen nemen aan landen die het op zijn beloop laten. Dan
zouden in elk geval minder mensen hiernaartoe komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Die Grieken zullen natuurlijk geen nee zeggen tegen gratis
geld vanuit Nederland. Maar ze zullen zich stiekem kapot lachen dat een land als Nederland,
dat zelf helemaal niemand uitgezet krijgt, gaat helpen om in Griekenland de effectieve
terugkeer te verbeteren. Als het niet in de brief van de Staatssecretaris had gestaan,
had ik het zelf niet kunnen verzinnen, zo ironisch.

Dan wil de PVV ook graag iets weten over de toetreding van Kroatië tot de nu al lekke
Schengenzone. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is met betrekking
tot de toetreding van Kroatië tot de Schengenzone? Kan zij aangeven wanneer de besluitvorming
hierover besproken of verwacht wordt? Ook zouden we dan graag willen weten wat het
krachtenveld is. Hoeveel landen zijn tegenstander van de toetreding van Kroatië tot
Schengen? En welke landen zijn dit?

Tot slot het Coöperatie en Verificatie Mechanisme voor Roemenië en Bulgarije. Dat
is dus ook Schengen. Wat is de stand van zaken hieromtrent? Kan de Staatssecretaris
wellicht nu al aangeven dat Nederland tegenstander is van een verdere uitbreiding
van Schengen, zowel voor de situatie van Kroatië als voor die van Roemenië en Bulgarije?
Zo nee, waarom is de Staatssecretaris dan blijkbaar van mening dat de huidige Schengenzone,
die nu al verworden is tot een zone van vrij verkeer voor criminelen, terroristen
en illegalen, nog wel wat verder uitgebreid kan worden? Graag een reactie op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren is eindelijk de nieuwe Europese Commissie goedgekeurd.
Die kan nu aan de slag en dat is hard nodig. Want het feit dat op de JBZ-Raad een
«oriënterend debat over de toekomst van het Europese asielbeleid» staat gepland, is
veelzeggend. Het migratiedebat in de Europese Unie zit muurvast en helaas lijkt het
gevoel van urgentie verdwenen. Een doorbraak is volgens mij hard nodig als we echt
een toekomstbestendig Europees asielbeleid willen creëren. Dat kan volgens mij alleen
als lidstaten bereid zijn water bij de wijn te doen en compromissen te sluiten. Ik
hoop dan ook als eerste dat de Staatssecretaris haar eigen oproep van vorige week
gaat opvolgen en de discussie in Europa open in wil gaan.

Voorzitter. Interessant is een Duits discussiestuk dat is verspreid, waarin een verplichte
grensprocedure wordt gekoppeld aan verplichte spreiding. EASO, het Europees asielagentschap,
zou dan een belangrijke rol krijgen en er wordt ingezet op het voorkomen van doorreizen.
Daarmee wordt – dat is volgens mij de gedachte achter dit Duitse voorstel – tegemoetgekomen
aan de wens van de zuidelijke lidstaten voor solidariteit, maar ook aan de wens van
de noordelijke lidstaten voor verantwoordelijkheid. Ik vind het interessante gedachten
die de Duitsers in dit stuk hebben weergegeven en mijn vraag aan de Staatssecretaris
is hoe zij naar dit Duitse voorstel kijkt. Ik hoop op een uitgebreide appreciatie.

Voorzitter. Voor D66 geldt daarbij wel dat de mensenrechtelijke voorwaarden belangrijk
zijn. Een schifting aan de grens van Europa klinkt logisch, maar we moeten voorkomen
dat het een soort Lesbos 2 wordt. Ik ben wat minder positief over de opvangomstandigheden
in Griekenland dan de heer Van Dijk. Excuus, ik bedoel de heer Emiel van Dijk. Ik
hoor de heer Jasper van Dijk zeggen dat de voornaam erbij moet en hij heeft helemaal
gelijk.

Kortom, procedures moeten snel zijn, de opvangomstandigheden moeten fatsoenlijk zijn
en er moet rechterlijke controle zijn op beslissingen. Is de Staatssecretaris het
met mij eens dat dit de belangrijke voorwaarden zijn waaraan alle voorstellen moeten
voldoen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de situatie in Libië. Ik krijg graag van de Staatssecretaris een update
over de situatie daar. Detentiecentra zouden worden gesloten, maar in de cijfers van
het internationaal migratiecentrum IOM zie ik dat er al tijden steeds 26 detentiecentra
zijn. Kloppen die cijfers, is mijn vraag aan de Staatssecretaris. En hoe zit het eigenlijk
met de hervestigingen vanuit Niger? Hoeveel mensen wachten daar op hervestiging? En
hoeveel mensen hebben daadwerkelijk zicht op vertrek?

Voorzitter. Dan kom ik op de situatie in Bosnië. Ik lees dat daar duizend mensen in
slechte omstandigheden bivakkeren aan de grens met Kroatië. Als ik de mediaberichten
mag geloven, vallen er ernstige vraagtekens te plaatsen bij het optreden van de Kroatische
grenspolitie. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij in Brussel deze situatie
in Bosnië en Kroatië aan de orde wil stellen.

Voorzitter, tot slot – dan rond ik af – de Maltese paspoorthandel. Deze week is het
twee jaar geleden dat de Maltese journaliste Daphne Galizia werd vermoord tijdens
haar onderzoek naar de paspoortenhandel op Malta. Het onderzoek naar haar dood heeft
inmiddels de hoogste politieke kringen bereikt. De kabinetschef van premier Muscat
is aangehouden en vervolgens afgetreden, en een aantal Ministers zijn vertrokken of
hebben zichzelf op non-actief gesteld. D66 is, net als overigens de SP en het CDA
– hier niet aanwezig vandaag – al lange tijd zeer kritisch op die handel in gouden
paspoorten. Het is namelijk een logische schakel in een corruptie- of witwasplan:
eerst sluis je je geld weg en daarna zorg je dat je zelf weg kunt uit Rusland, Oekraïne,
het Midden-Oosten of waar dan ook.

Ik bespeur langzamerhand, ook in de antwoorden van het kabinet, iets meer urgentie.
Maar toch vind ik het kabinet nog steeds afwerend. Zo wijst het kabinet op due-diligenceonderzoek
dat Malta zou moeten doen. Maar wat betekent dat nou als op hoog niveau mensen mogelijk
betrokken zijn bij die schimmige handel en als die verkoop van paspoorten eigenlijk
een soort lucratief verdienmodel is? Wat kun je dan verwachten van due diligence?
Daarom heb ik een paar vragen aan de Staatssecretaris. Gaat zij dit in Brussel aankaarten?
Wat is daarbij haar inzet? En is zij het met D66 eens dat we moeten streven naar het
stoppen met deze omstreden handel? Graag een uitgebreide reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei het bij het vorige AO JBZ en ik zeg het vandaag opnieuw:
de hervorming van het gemeenschappelijke Europese asiel- en migratiebeleid laat op
zich wachten. Dat constateren we hier iedere keer weer met elkaar. Wat we nodig hebben,
is die fundamentele hervorming. Ook het recente ACVZ-rapport over de toegenomen doormigratie
binnen de EU, met name tussen de Noordwest-Europese lidstaten, laat dat weer zien.
Een nieuw stelsel is echt nodig.

De aanvangsbel klinkt.

Mevrouw Becker (VVD):

Zal ik even wachten, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, laten we dat even doen. Deze bel duurt één minuut. Dat betekent dat de plenaire
vergadering begint.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Hervat u uw betoog.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel. Ik zei dat we, wat de VVD betreft, die fundamentele hervorming echt nodig
hebben. Het recente ACVZ-rapport laat dat ook zien. De VVD wil een beter werkend Dublin:
strengere grenscontroles, een verplichte grensprocedure, betere registratie en gecontroleerde
centra in de regio, waar wordt bepaald wie echt vluchteling is en waar de opvang zo
veel mogelijk plaatsvindt.

Zover zijn we helaas nog lang niet. De Commissie-Von der Leyen gaat nu met Eurocommissaris
Ylva Johansson eerst een brede discussie voeren: 100 dagen langs de lidstaten. Mij
lijkt dat we die tijd hard nodig hebben om gewoon zo snel mogelijk aan de slag te
gaan.

Ik wil de Staatssecretaris vragen wat hierbij haar inzet is richting de Commissie.
Ik las dat het Finse voorzitterschap nu suggereert om in theorie te bekijken of je
over de mechanismen van onderlinge solidariteit en over de verdeling van asielzoekers
zou kunnen praten, terwijl je dan nog geen afspraken hebt gemaakt over het tegenhouden
van irreguliere migratie aan de buitengrenzen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat
Nederland niet zal meedoen aan deze soort stap-voor-stapbenadering? Dat zou Nederland
nooit kunnen accepteren. Kan de Staatssecretaris ons op dit punt geruststellen?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heldere vragen van mevrouw Becker. Maar wat is het standpunt van haar partij over
het meepraten óver die afspraken vanuit die Maltaverklaring? Deelt zij de mening dat
Nederland daaraan mee moet doen, wellicht juist om die opvattingen kenbaar te maken?

Mevrouw Becker (VVD):

Als u doelt op de ad-hocafspraak die Frankrijk en Duitsland met onder andere Griekenland
en Italië hebben gemaakt om toch weer migranten te gaan toelaten die door ngo's zijn
opgepikt in de Middellandse Zee, dan zeg ik: nee, de VVD is niet bereid daarover te
praten. Ik wil de Staatssecretaris eigenlijk complimenten maken dat zij waarmaakt
wat de vorige Staatssecretaris hierin heeft beloofd, door te zeggen dat Nederland
niet meer meedoet aan die ad-hocoplossing. Want uiteindelijk maakt die oplossing voor
sommige landen de noodzaak om tot een fundamentele hervorming te komen minder groot
en daarmee houdt die oplossing een systeem in stand waarin het voor mensensmokkelaars
nog steeds loont om mensen op een bootje die gevaarlijke overtocht te laten maken.
De VVD is daar dus heel helder in: daar zijn wij geen voorstander van.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Op het punt van de bootjes is mevrouw Becker inderdaad heel helder. Maar het gaat
natuurlijk om een veel breder aspect. Ze begint nota bene zelf over het punt dat het
gemeenschappelijke asielbeleid nou eens een keer tot stand moet komen. Dit is daar
natuurlijk een belangrijk onderdeel van. Er zijn landen aan de slag om na te denken
over zo'n gemeenschappelijk asielbeleid. Is het dan niet een beetje makkelijk en een
beetje vrijblijvend om te zeggen: daar doen wij niet aan mee, zoekt u het zelf maar
uit?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk juist dat dit soort ad-hocoplossingen en dit soort lijmpogingen de fundamentele
oplossing in de weg zitten. Dit is gewoon gebroken en je moet het fundamenteel weer
opbouwen. We moeten wel kijken naar ideeën die worden gesuggereerd, bijvoorbeeld nu
naar de non-paper uit Duitsland, alhoewel ik daar ook risicovolle dingen in vind zitten.
Maar dat vind ik iets anders. Daar moet je altijd met elkaar over blijven praten.
Maar om nu te zeggen dat we op voorhand, zonder dat we afspraken hebben gemaakt, binnen
de EU alvast weer drenkelingen opnemen, die waarschijnlijk geen recht hebben op asiel,
en ook mensen die geen drenkeling zijn, maar die op een bootje heel dicht bij die
Libische kust zijn... Nee, dat gaat de VVD veel te ver.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een interruptie van de heer Groothuizen voor u.

De heer Groothuizen (D66):

Mevrouw Becker noemde het al: de Duitse non-paper. Ik heb er zelf ook bij stilgestaan.
Hoe kijkt de VVD ertegen aan? Mevrouw Becker zegt dat ze risico's ziet. Maar welke
risico's ziet zij dan in deze paper? En welke kansen?

Mevrouw Becker (VVD):

Nou, ik lees dat het gaat om een soort herverdeling op basis van solidariteit binnen
de EU, waarbij dan aan de buitengrenzen van de EU geselecteerd gaat worden wie er
recht heeft op asiel en wie niet. Als je dat niet combineert met afspraken met derde
landen over opvang in die landen en als je dat niet combineert met geconcentreerde
centra al aan Afrikaanse zijde waar besloten wordt wie recht heeft op asiel, dan is
het risico dat je een soort loketten gaat openen aan de Europese grens, waar alle
asielzoekers zich kunnen melden om in Europa asiel te krijgen. Dat mag wat mij betreft
niet gebeuren. Het moet echt gecombineerd worden met afspraken met derde landen, met
het terugdringen van de irreguliere migratie en met opvang in de regio. Dat heb ik
nog niet teruggezien in de stukken die ik over dit Duitse idee heb gelezen.

De heer Groothuizen (D66):

Maar is niet het risico van de benadering van mevrouw Becker van de VVD dat je op
een gegeven moment zoveel voorwaarden vooraf gaat stellen dat je nooit meer een stap
kunt zetten? Ik zou juist zeggen dat het Duitse voorstel een soort vereniging van
verschillende belangen in Europa lijkt te beogen en dat het op die manier probeert
een stap te zetten. Dan kun je natuurlijk altijd nog zeggen dat je ook nog iets in
de regio zou willen doen. Als mevrouw Becker bereid is om daar de portemonnee voor
te trekken, heeft zij mijn steun daarin. Maar door zoveel eisen te stapelen, lijkt
me dat we juist in de impasse blijven waar we nu in zitten.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, maar het zijn niet zomaar zoveel stappen. Het is wat de VVD betreft de cruciale
stap. Want we kunnen het interne migratiebeleid wel hervormen, maar als we dat niet
gepaard laten gaan met een veel strenger extern beleid en met het terugdringen van
migratie richting het Europese continent, dan schieten we daar helemaal niets mee
op. Want dan staat iedereen nog steeds aan de grens van Europa omdat men denkt dat
in Europa de toekomst ligt. En als een continent als Afrika gaat groeien naar 4 miljard
inwoners die allemaal aan de grens van Europa asiel kunnen aanvragen, is dat geen
systeem waar we mee kunnen leven. Dit is voor ons een wezenlijk element. Ik heb ook
interessante onderdelen gezien in het stuk van de Duitsers. Zij willen bijvoorbeeld
voorkomen dat sociale voorzieningen een magneetwerking hebben en willen die mogelijk
op een lager niveau gaan uitkeren. Dat juich ik allemaal toe. Het stuk is een aanzet
voor discussie. Dat vind ik goed. Alleen dan moet, wat de VVD betreft, het element
dat ik net noemde daar ook onderdeel van zijn.

De voorzitter:

De heer Groothuizen, afrondend.

De heer Groothuizen (D66):

Dat roept nog wel een vraag op. Als je het dan zo belangrijk vindt dat je in die regio
iets gaat doen – dat is natuurlijk uiteindelijk het plan-Azmani, om het zo maar te
zeggen – wat gaat de VVD er dan aan doen om dat te verwezenlijken? We zijn een jaar
geleden in Tunesië geweest. Daar zeiden ze tegen de Kamercommissie: het is jullie
probleem, veel plezier ermee. Als je dit wilt doen, zul je daar echt de portemonnee
voor moeten trekken. Ik denk dat dat een breed gevoel in deze Kamer is. En wat dat
betreft zie ik het kabinet niet echt veel moeite doen. Wat is dan het concrete voorstel
van de VVD om die droom daadwerkelijk te verwezenlijken?

Mevrouw Becker (VVD):

Dit debatje hebben we vorige week ook kort gehad. Bijvoorbeeld ten aanzien van Tunesië
weet ik wat er gebeurt op het terrein van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Juist de VVD heeft voorgesteld om die ontwikkelingssamenwerking veel meer te richten
op focuslanden in de ring van instabiliteit rond Europa. Daar gaan we de landen helpen
om de oorzaken van migratie aan te pakken en daar gaan we landen helpen om de opvang
te verbeteren. Daar gaan we landen ook helpen om makkelijker te kunnen handelen met
Nederland, door bijvoorbeeld hun dadels of andere producten beter te kunnen afzetten.
Dat is dus een heel palet en daar moeten we zeker ook in investeren. Dat doet de VVD
ook. Dankzij de VVD gaat een groter deel van het ontwikkelingsgeld juist daarnaartoe.
Maar dan moet je uiteindelijk ook afspraken gaan maken met landen over wat zij heel
concreet gaan doen om die irreguliere migratie tegen te gaan. Daarom heb ik vorige
week ook een motie ingediend en ik ben blij dat D66 die steunt. Ik hoop op een heel
snelle uitwerking van dit kabinet, want dat moet wat mij betreft prioriteit hebben.

De voorzitter:

Zet u uw betoog voort.

Mevrouw Becker (VVD):

Nou, dit sluit aan op wat ik net zei. Is de Staatssecretaris bereid om iets anders
wél te doen, namelijk om migratieovereenkomsten met derde landen hoog op de agenda
te zetten? En zal zij namens Nederland tijdens die 100 dagen ondertussen al werken
aan een plan B, desnoods met een coalition of the willing, bijvoorbeeld rond die migratiedeals
die hard nodig zijn? Of bijvoorbeeld rond een werkende Schengenzone, die mogelijk
kleiner moet worden als landen weigeren hun verantwoordelijkheid te nemen?

Want terwijl men in Brussel de tijd neemt, staat de werkelijkheid niet stil. Mijn
collega Groothuizen vroeg het ook al. Recente cijfers laten zien dat duizenden kansloze
asielzoekers momenteel via de Balkan Europa in weten te trekken. In Bosnië en Kroatië
ontstaat een zorgelijke situatie. Ik heb daarover Kamervragen gesteld, maar misschien
kan de Staatssecretaris vandaag al aangeven dat zij dit bij de JBZ-Raad aan de orde
wil stellen. Ook een recent rapport van de Europese Rekenkamer laat zien dat de controle
van de buitengrenzen van Europa niet volledig op orde is en dat grenswachters soms,
zonder dat ze de systemen raadplegen, mensen toestaan de grenzen te overschrijden.
Ook hier moet Europa veel meer doen dan nu het geval is. Graag een reactie van de
Staatssecretaris. In hoeverre gaat dat nieuwe, geïntegreerde grensbeheer van Frontex
daar een oplossing kunnen bieden? En daarover gesproken: is Nederland zelf van plan
gebruik te maken van de mogelijkheden die Frontex gaat bieden voor technische en operationele
steun bij terugkeeroperaties?

Een andere hefboom voor terugkeer is artikel 25a van de visumcode. Daar heb ik het
ook al een paar keer over gehad, met onder anderen de heer Jasper van Dijk. Daarbij
is er de mogelijkheid om visumplichtige landen te evalueren. Kan de Staatssecretaris
de Kamer een lijst verstrekken van de landen die, wat Nederland betreft, periodiek
geëvalueerd moeten worden, omdat wij veel terugkeerbesluiten uitvaardigen naar die
landen? Is zij ook bereid te pleiten voor Europese sancties voor de landen die uiteindelijk
niet meewerken aan terugkeer? Is zij ook bereid te pleiten voor transparantie over
de beoordeling van deze landen, zodat er een preventieve werking van uit kan gaan?
En is zij tot slot bereid te pleiten voor een breder hefboommechanisme, waarbij ook
ontwikkelingssamenwerking en handel worden betrokken? Een informeel mechanisme bestaat
al sinds 2017, maar dat is nog nooit gebruikt. Dat wordt wel tijd. Ik wacht met smart
op de uitvoering van mijn motie en het smart overzicht van more for more en less for
less voor het terugdringen van irreguliere migratie via deals. Wanneer kan de Kamer
dat verwachten? Want dat verdient alle prioriteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Emiel van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik hoor de VVD-collega net zeggen dat er enorme problemen zijn met groepen die door
Bosnië en Kroatië trekken en dat de grenzen zo lek zijn als een mandje. We hebben
natuurlijk gezien dat terroristen, criminelen en criminele bendes vrij gebruikmaken
van die open grenzen. Nu is mijn vraag aan de VVD: vindt u het verstandig dat die
opengrenzenzone, die nu al zo poreus is, straks wordt uitgebreid met bijvoorbeeld
Kroatië, Roemenië en Bulgarije?

Mevrouw Becker (VVD):

Dan is mijn vraag terug of de heer Emiel van Dijk de brief van het kabinet gelezen
heeft over Kroatië en over...

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik vraag uw mening, niet die van het kabinet.

De voorzitter:

Zal ik over de orde gaan?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Doet u dat?

De voorzitter:

Zeker. Mevrouw Becker?

Mevrouw Becker (VVD):

In die brief staat heel duidelijk dat Kroatië aan een heel aantal voorwaarden zal
moeten voldoen ten aanzien van het op orde hebben van het eigen grensbeheer om te
kunnen toetreden tot de Schengenzone. Er staat ook dat Nederland daar kritische vragen
over heeft gesteld en dat Kroatië op basis van die kritische vragen meer informatie
zal moeten leveren om te kunnen aantonen dat zij het op orde hebben. Waar de PVV dus
suggereert dat de grenzen zo lek zijn als een mandje en dat niemand dat wat kan schelen,
is dit kabinet er volgens mij juist mee bezig ervoor te zorgen dat die grenzen en
die buitengrenzen op orde komen. Wij hebben daar ook zorgen over, op basis van bijvoorbeeld
het Europese Rekenkamerrapport. En ik heb zojuist gevraagd of de Staatssecretaris
daarop in kan gaan. De PVV zei zojuist een voorbeeld te gaan nemen aan Griekenland,
dat het maar wat op zijn beloop laat. De PVV pleitte daarvoor. Nou ja, als je het
dan hebt over gevoelige buitengrenzen waardoor mensen doorlopen, juist naar Nederland,
dan denk ik dat dat veel schadelijker is dan een Schengenzone waarin we afspraken
met elkaar kunnen maken waar landen een belang bij hebben, zodat die vervolgens hun
grenzen gaan verbeteren.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Een heel lang antwoord, maar niet het antwoord dat ik vroeg. Bent u nou voor- of tegenstander
van het uitbreiden van een nu al poreus en nu al falend gebied van interne grenzen,
waar criminelen, terroristen en illegalen zich vrij rond kunnen bewegen? Denkt u niet
dat het enorm onverstandig is om zo'n problematisch gebied nu al uit te breiden, met
dezelfde kanttekeningen die u net zelf bij die landen plaatste?

Mevrouw Becker (VVD):

Het is een valse vraag. Er wordt gesuggereerd alsof dit zomaar ongebreideld wordt
uitgebreid, zonder dat we ernaar kijken of deze landen hun zaakjes op orde hebben.
Ten aanzien van Kroatië is dat op dit moment nog niet vanzelfsprekend. Dus zijn er
aanvullende vragen gesteld. Ik vind dat die goed beantwoord moeten worden, want we
moeten niet zomaar deze streek uitbreiden.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, afrondend.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is dus nog steeds geen antwoord op mijn vraag. De grenzen van die andere landen,
die u voorheen wel toegang heeft verleend tot Schengen, zijn ook zo poreus als wat.
Dus waarom denkt u dat het straks wel opgelost zal zijn met die papieren vragen die
u heeft opgesteld? Het wordt gewoon weer een uitbreiding van een grotere zone van
vrij verkeer voor criminelen, terroristen en ander gespuis dat we buiten moeten houden.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, ten slotte.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, tot slot. Onze Minister-President heeft een tijd geleden gezegd dat Schengen ook
juist een oplossing kan zijn. Dat vroeg ik ook net aan de Staatssecretaris. Er zijn
bijvoorbeeld Oost-Europese landen die op dit moment niet hun verantwoordelijkheid
willen nemen ten aanzien van migratie, maar wel een belang hebben bij een vrij Schengen.
Dat kan ervoor zorgen dat we uiteindelijk toe kunnen naar een mini-Schengen, waarin
we alleen landen toelaten die hun verantwoordelijkheid nemen. Uiteindelijk zou dat
wat mij betreft een optie zijn als deze landen hun verantwoordelijkheid niet nemen.
Maar dat kunnen we niet van vandaag op morgen vaststellen. Wat de PVV betreft is het
helder: we trekken ons overal uit terug en we trekken de grenzen dicht. Ik wil weleens
zien wat er dan met Nederland gebeurt. Ik denk dat het met onze welvaart en met onze
veiligheid dan snel klaar is.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer... O, pardon, er is nog een interruptie van de heer Van Ojik
van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben nog enigszins in verwarring over wat de VVD nou wil. Ik snap heel goed wat
de VVD niet wil: niet dat Malta-akkoord en ook niet dat Duitse voorstel uit de non-paper,
want daar zitten allerlei tekortkomingen aan. Maar als het dan gaat over wat de VVD
wél wil, dan zegt mevrouw Becker: ik wil dat deals met derde landen hoog op de agenda
komen te staan. Want daar zou uiteindelijk het heil van moeten komen. Maar ik heb
nieuws voor haar: die deals staan al zeker vier jaar lang, sinds de EU-Turkije-overeenkomst,
heel hoog op de Nederlandse agenda. Maar het lukt niet. Het lukt niet. Er zijn geen
deals met derde landen. En hoe komt dat? Omdat die coalition of the willing, waar
mevrouw Becker van droomt, er niet is. Er zijn geen «willing» landen. Dat is wat we
elke keer vaststellen. Hoelang gaat de VVD nog door met iets te bepleiten wat er niet
is en met het afwijzen van allerlei pogingen om tot een compromis te komen?

Mevrouw Becker (VVD):

Juist omdat ik het zo belangrijk vind dat deze deals er komen, heb ik vorige week
een motie ingediend die dit kabinet oproept om niet alleen te zeggen dat het die deals
belangrijk vindt, maar om ook aan de Kamer te laten zien hoe het die deals gaat bereiken,
door middel van een smart overzicht per land. Wat voor activiteiten, wat voor gesprekken,
wat voor middelen en wat voor stokken achter de deur hebben we om dit doel te gaan
bereiken? En GroenLinks stemt daar vervolgens tegen! Ik snap dat u misschien denkt:
ik geloof er niet in, want ik ben er eigenlijk überhaupt al tegen en ik wil ook niet
dat die deals dichterbij komen. Maar ik zei het zojuist: Europa kan niet de ongebreidelde
groei opvangen van een continent als Afrika, met nog meer mensen die mobiel gaan worden
en die allemaal denken dat ze voor een beter leven naar Europa kunnen. Die kunnen
we hier niet opvangen. Dus we zullen ook een extern migratiebeleid streng moeten maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik geloof niet dat het heel relevant is of ik of mevrouw Becker die deals wel of niet
willen. De essentie van een overeenkomst – laten we dat woord er maar voor gebruiken
– is dat er twee partijen zijn die die overeenkomst allebei willen. We zijn al vier
jaar bezig. Mevrouw Becker denkt kennelijk dat het kabinet daar niks aan heeft gedaan.
Ik denk dat het kabinet voortdurend probeerde om deals te sluiten. Dat lukte alleen
niet, omdat de andere partij zegt: jullie moeten je eigen migratieprobleem oplossen.
Dat is de situatie. De VVD spreekt altijd over een realistisch buitenlandbeleid. Dat
kan ik u vertellen, want ik zit ook in een andere commissie en het gaat elke dag over
het «realistische buitenlandbeleid van de VVD». Maar als er één partij is die op dit
punt een fata morgana najaagt, dan is dat nou juist die VVD. Ik begrijp gewoon niet
dat je alles afwijst wat er ligt, en dat je in plaats daarvan kiest voor iets wat
al vier jaar vruchteloos blijkt te zijn. Ik begrijp het gewoon echt niet.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind dat we daar veel concreter en veel actiever mee aan de slag moeten. Bij de
begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking werd aan Minister Kaag
gevraagd hoe vaak zij al ten aanzien van een land ontwikkelingsgeld op tafel heeft
gelegd om dat land te motiveren tot een deal of tot het terugnemen van uitgeprocedeerde
onderdanen. Wat is dan haar antwoord? Geen enkele keer. Het kabinet moet dus niet
alleen zéggen dat het deals wil sluiten, maar het kabinet moet ook bereid zijn de
Nederlandse belangen, de Nederlandse middelen en de Nederlandse instrumenten daarvoor
in te zetten. Ik wil concreet, niet alleen van deze Staatssecretaris – want ze heeft
die andere bewindspersonen keihard nodig – maar van het hele kabinet zien wat er concreet
gedaan kan worden om die deals te bereiken. Want de oplossing kan nooit alleen maar
in Europa liggen. De oplossing ligt in het terugdringen van irreguliere migratie.
Wij hebben hier voortdurend debatten over hoe we ervoor gaan zorgen dat we mensen
die geen recht hebben, kunnen laten terugkeren. Ik zeg: laten we onze energie besteden
aan het voorkomen dat ze hier überhaupt naartoe komen.

De voorzitter:

Afrondend kort nog een vraag, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Inderdaad, ook dit debat hebben we vorige week al gehad. De VVD is al een eeuwigheid
verantwoordelijk voor het beleid rond asiel en migratie. En nu zegt het Kamerlid van
de VVD dat er eigenlijk niks gebeurd is al die jaren. Dat is toch een beetje wat mevrouw
Becker zegt: het moet nou eens een keer concreet worden. Ja, daar heb ik eigenlijk
niks aan toe te voegen.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. Ik ga naar...

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, ik wil er even kort op reageren. Ik heb vorige week ook gezegd dat dat
totale onzin is. Tijdens de migratiecrisis in 2015 is dankzij het beleid van de VVD
een deal gesloten met Turkije en dankzij het beleid van de VVD een meerderheid ontstaan
om ook te kijken naar opvang in de regio. Als mijn collega Azmani daar nooit over
begonnen was, hadden we dat niet gedaan. Ik durf te zeggen dat dat een belangrijke
bijdrage heeft geleverd aan het voor 95% terugdringen van de instroom binnen de EU
en in Nederland. Dat heeft de VVD dus bereikt. Nu moeten we doorpakken en meer deals
gaan sluiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, meneer van Ojik, u heeft nog uw eigen termijn.

Mijnheer Groothuizen, dat geldt ook voor u.

De heer Groothuizen (D66):

Ik probeer de VVD wat te helpen. Eerst over die Turkijedeals. We hebben ons helaas
chantabel laten maken door meneer Erdogan. Dat hoor ik mevrouw Becker niet zeggen.
Maar laten we nou eens focussen op die «fata morgana», zoals meneer Van Ojik het noemt.
Als je dit wil met Tunesië, dan zul je toch tegen Tunesië moeten zeggen dat je gaat
helpen bij een goede opvang en met een procedure die gevolgd kan worden, dat de mensen
die asiel krijgen naar Europa gaan, en dat we garanderen dat dat gebeurt, en dat we
helpen met mensen die niet mogen blijven en terug moeten. Dat gaat miljarden kosten.
Het zou misschien kunnen, maar dan moet je echt miljarden investeren. Mijn vraag aan
mevrouw Becker is heel simpel: gaat de VVD die miljarden regelen? Want ik zie eigenlijk
niemand bij de VVD dat bepleiten.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, hier volstaat denk ik een kort antwoord.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, kort. Het is opmerkelijk dat D66 een afspraak die het zelf heeft gemaakt in het
regeerakkoord een «fata morgana» noemt. Ik houd u aan uw handtekening. Ten tweede:
volgens mij is Minister Kaag met haar hele beleid bezig om al die dingen te doen die
u vraagt. Of wou u beweren dat Minister Kaag die allemaal niet doet ten aanzien van
Tunesië en dat haar beleid in die zin faalt?

De heer Groothuizen (D66):

Mevrouw Becker probeert om de vraag heen te lopen. Het punt is natuurlijk dat als
je dit wilt, je erin zult moeten investeren. Ik zie niet dat de VVD dit echt wil en
er miljarden voor vrijmaakt. Ik ben helemaal niet tegen een goed systeem in de regio
als dat voldoet aan de voorwaarden, maar dan zul je daar flink in moeten investeren.
Mijn constatering is dat er een hele paragraaf over in het regeerakkoord staat en
dat vervolgens de VVD er niets aan heeft gedaan om daar de financiële middelen bij
te leveren.

Mevrouw Becker (VVD):

Maar gaat u nou eens in op het feit dat ik heb gezegd dat we deze landen focuslanden
hebben gemaakt en dat we in het regeerakkoord en in de begroting van BuHa-OS honderden
miljoenen voor deze landen hebben vrijgespeeld. Dat hebben we toch met elkaar gedaan?

De voorzitter:

Nee, meneer Groothuizen. Dat was uw antwoord, mevrouw Becker? Dank u wel. We hebben
straks ook nog een tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk heeft ook nog een interruptie voor mevrouw Becker.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil even weg van de fata morgana en terug met de benen op de grond, terug naar
dat Duitse discussiestuk. Dat is heel interessant, want de inzet is het nastreven
van evenredige spreiding van kansrijke asielzoekers in de EU-lidstaten en het filteren
van kansarme asielzoekers aan de buitengrenzen. Dat was precies een van de voorwaarden
van Nederland met betrekking tot het Malta-initiatief. Mag ik aannemen dat de VVD
hier in beginsel positief tegenover staat?

Mevrouw Becker (VVD):

Nee. Ik vind dat er interessante elementen in zitten en ik vind het goed dat de Duitsers
een aanzet doen voor de discussie, maar ik mis wat we doen om te voorkomen dat alle
mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld denken dat ze in Europa moeten
zijn voor opvang. Volgens mij en volgens de VVD is het veel beter dat die opvang in
de regio plaatsvindt. Daar zal Europa afspraken over moeten maken. In het vorige GEAS-pakket
zat een voorstel voor ontschepingsplatforms en geconcentreerde centra aan Afrikaanse
zijde waar werd besloten wie er recht heeft op asiel en wie hier kan worden opgevangen.
Zolang dat niet in de voorstellen van de Duitsers zit, ben ik er kritisch over.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Van Dijk nog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit zeer onrealistisch. Al die eisen en punten die mevrouw Becker opnoemt,
zijn uitstekend. Breng ze in! Maar dit gaat over asielzoekers die de facto naar Europa
komen en die zullen er altijd zijn. U bent...

De voorzitter:

U? Het is «mevrouw Becker».

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Becker is echt een beetje aan het mokken in de hoek. Zo'n partij bent u volgens
mij niet. U wilt constructief meedenken over Europese asielpolitiek. Dit is een heel
constructief voorstel dat aan een zeer belangrijke voorwaarde van het kabinet tegemoetkomt,
namelijk kansrijk verdelen, kansarm terugsturen.

De voorzitter:

Mevrouw Becker. Ten slotte.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou verwachten dat ik de SP, als hoeder van de verzorgingsstaat en de welvaart
in Nederland, wat meer aan mijn zijde zou vinden, omdat we ook iets moeten doen om
de aanzuigende werking van Europa als plek waar je moet zijn voor opvang voor de rest
van de wereld tegen te gaan. Dat staat ook in de stukken. Nu lijkt het alsof asielzoekers
zelf bepalen waar ze opvang willen krijgen. Zo moet het niet zijn. Wat de VVD betreft,
is die regio daarvoor een belangrijke oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, voorzitter. De eerste zin van mijn eerste termijn is alsnog een reactie op wat
mevrouw Becker als laatste zei. Er is natuurlijk juist geen aanzuigende werking, want
je neemt alleen de kansrijke asielzoekers op.

Voorzitter. De nieuwe Europese Commissie komt in 2020, volgend jaar dus, met een migratiepact.
Waar moet Europa op inzetten als het aan Nederland ligt? Wat de SP betreft op drie
zaken: aanpak van de grondoorzaken van migratie, investeren in opvang in de regio
en het opnemen van kwetsbare vluchtelingen. Daarbovenop is natuurlijk een gezamenlijk
asielbeleid van belang. Gaat de Staatssecretaris meedoen met het Malta-initiatief
van onder andere Frankrijk en Duitsland? Dat is immers een constructieve poging tot
een gezamenlijk beleid. Waarom aan de zijlijn blijven staan? Waarom niet meepraten,
zeker nu we het Duitse voorstel hebben, wat volgens mij enorm in de richting komt
van de Nederlandse wens?

Voorzitter. Wat vindt de regering van de nieuwe voorstellen rond de Europese grens
en de kustwacht? Is de regering het ermee eens dat samenwerking goed is, maar dat
deze niet moet leiden tot een fort Europa? Kansrijke asielzoekers hebben nog altijd
recht op asiel in Europa en het gezamenlijk surveilleren op de Middellandse Zee moet
gericht zijn op het terugdringen van het aantal drenkelingen.

Voorzitter. Op de JBZ-Raad wordt ook gesproken over visummaatregelen als landen niet
meewerken aan terugkeer. Dinsdag is mijn motie met betrekking tot de visumcode aangenomen.
Die vraagt u om werk te maken van maatregelen tegen hooggeplaatsten in landen die
onvoldoende doen om aan terugkeer mee te werken. Gaat de Staatssecretaris op de komende
Raad werk maken van de uitvoering van die motie? Gaat u niet aarzelen om weigerachtige
landen met deze maatregel te confronteren?

Voorzitter. Is het juist dat de staatsecretaris een tour maakt langs veilige landen
die onvoldoende meewerken aan terugname, zoals Nigeria? Welke landen worden nog meer
bezocht en gaat u ook hiervoor visummaatregelen overwegen? Wanneer komt de toegezegde
brief over de visumcode? Dan weten we als Kamer precies wat voor soort maatregelen
mogelijk zijn. Heeft de Staatssecretaris inmiddels een afspraak met Marokko? Waarom
heeft de Staatssecretaris niet direct het juiste verhaal verteld? Er kwamen allerlei
berichten na het debat over de begroting. Kan zij vandaag vertellen hoe het exact
verliep met het bezoek aan Marokko, dat nooit plaatsvond?

Voorzitter. Het draagvlak voor de opvang wordt onnodig op de proef gesteld door veiligelanders
die voor overlast zorgen. Het systeem wordt ook onnodig belast door asielaanvragen
van mensen die al eerder in Europa asiel hebben aangevraagd, de zogeheten Dubliners.
Kan de Staatssecretaris meer inzicht geven over de gang van zaken hieromtrent? En
kan de Staatssecretaris reageren op het artikel in Trouw van gisteren, waaruit blijkt
dat de lijst van veilige landen tamelijk willekeurig tot stand komt? Is de onderbouwing
van dat artikel juist? Zo ja, wat onderneemt u daar dan tegen?

Voorzitter. Het aantal asielaanvragen uit landen als Moldavië en Georgië is enorm
toegenomen. Hoe komt dat? Heeft dat te maken met het afschaffen van de visumplicht
voor die landen? Overweegt u dan middels een noodremprocedure opnieuw een visumplicht?
Daar hebben we het eerder over gehad als het gaat om Albanië. Hoe staat het daarmee?
Er is een motie aangenomen, maar die is nog niet tot haar recht gekomen.

Voorzitter. Tot slot, de erbarmelijke situatie op de Griekse eilanden, de schandvlek
van Europa, die steeds verder uit de hand loopt. De Staatssecretaris heeft 30.000
dekens beloofd. Zijn die inmiddels uitgedeeld? Bent u het ermee eens dat Nederland
als Europese lidstaat veel meer moet doen en net zo verantwoordelijk is voor de situatie
in Griekenland als elke andere EU-lidstaat, waaronder Griekenland? Wat onderneemt
u om de situatie te verbeteren?

Helemaal tot slot: ik sluit mij aan bij de heer Groothuizen als het gaat om de business
rond paspoorten op Malta. Graag een reactie daarop.

De voorzitter:

Dank u. Dan is tot slot het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad een interessant moment om bij elkaar te komen
omdat er een nieuwe Commissie is. Ik moest eerlijk gezegd een beetje glimlachen om
de appreciatie, de Commissiemededeling over de voortgang. Daarin staat dat we de voortgang
die we de laatste jaren hebben geboekt niet moeten onderschatten, want er is wel degelijk
heel veel bereikt. Om eerlijk te zijn: ik denk dat dat heel erg tegenvalt. Collega's
hebben gesproken van «muurvast», van «een impasse» en «een hervorming die maar uitblijft».
Ik denk dat we er allemaal baat bij hebben om een eerlijke beoordeling te maken van
waar we nu staan. Ik vraag de Staatssecretaris of zij het met mij eens is dat we de
afgelopen jaren heel weinig voortgang hebben geboekt, of het nu gaat over terugkeer,
de deals, de aanpak van mensensmokkel of over de herverdeling van vluchtelingen over
Europa. Kortom, een georganiseerd, voorspelbaar, rechtvaardig en eerlijk asielbeleid
is niet heel veel dichterbij gekomen dan vijf jaar geleden, toen de Commissie aantrad.
Ik vraag de Staatssecretaris of zij dat met mij eens is. Zo niet, wat stelt zij daartegenover
in de discussie die zij volgende week voert?

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de oproep van de heer Jasper van Dijk en de heer
Groothuizen van zojuist om met een open blik te kijken naar de initiatieven. Ik heb
die oproep al eerder gedaan. Het is echt niet per se in het belang van ons Nederlandse
asiel- en migratiebeleid – hoe je daar ook over denkt – om heel makkelijk nee te zeggen
tegen initiatieven die er zijn zonder dat daar een duidelijk, realistisch alternatief
voor op tafel ligt. Ongeacht de verschillen van de partijen in hun visie op het asiel-
en migratiebeleid is dat geen verstandige houding van de Nederlandse regering. Ik
heb dat gisteren ook tegen Minister Blok gezegd. Die verwijst naar de Staatssecretaris.
Ik doe dat ook, want dat hoort zo, denk ik. Ik zie de Staatssecretaris glimlachen,
dus ik herhaal die oproep en sluit mij aan bij wat collega's hebben gevraagd.

Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de heer Groothuizen over Kroatië. De situatie
aan de grens in Kroatië is volgens heel veel betrouwbare bronnen echt heel erg slecht.
Dat zou eigenlijk een reden moeten zijn om grote reserves te hebben bij het toetreden
van Kroatië tot de Schengenzone.

Nog even heel kort over Griekenland. In de brief van de Staatssecretaris en in haar
referentie aan de Commissie viel mij op dat wordt gezegd dat in Griekenland nog heel
veel winst te boeken is – dat lijkt mij een understatement – maar dat daarvoor extra
geld nodig is. Ik dacht zelf eerlijk gezegd altijd dat dat geld er wel is, maar dat
de organisatie niet op orde is. Het blijkt nu toch zo te zijn dat er ook extra geld
nodig is. De Nederlandse regering onderkent dat, begrijp ik uit de brief, maar wil
nog niet vooruitlopen op de besluitvorming voor het Meerjarig Financieel Kader. Ik
nodig de Staatssecretaris uit om toch een tipje van de sluier op te lichten.

Ten slotte, voorzitter, de Libische kustwacht. We waren onlangs met een aantal collega's
op Lampedusa en hebben daar weer verschrikkelijke verhalen gehoord over hoe het gaat
als je door de Libische kustwacht wordt opgepakt uit zee. Zoals u weet, steunen wij
de Libische kustwacht financieel vanuit Europa. Ik vraag de Staatssecretaris hoe het
toezicht op het respecteren van elementaire mensenrechten door die Libische kustwacht
in de praktijk gaat. Ik weet hoe het technisch gaat, namelijk door drones vanuit de
lucht, maar wat voor bevindingen zijn er? Wat komt daar nou uit en welke stappen worden
gezet als het onbevredigend is? Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Sorry, ik was even aan het overleggen met de Staatssecretaris.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb nog wel een paar punten.

De voorzitter:

Ik ben niet gewend dat u binnen de tijd eindigt. Daar had ik mij niet op voorbereid.
Excuses.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Hiermee eindigt onverwacht de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris
heeft aangegeven twintig minuten nodig te hebben, dus ik schors tot 11.05 uur.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 11.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de Staatssecretaris van Justitie en
Veiligheid voor haar termijn.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst een paar punten noemen die met name betrekking
hebben op de agenda van de JBZ-Raad en vervolgens een hele lijst van punten behandelen
die hier aan de orde zijn gesteld.

Ik begin met de toekomst van het Europese migratie- en asielbeleid. De nieuwe Commissie
treedt aan op 1 december, zoals u weet. Het is bekend dat de Commissie met een nieuw
pact op migratie en asiel zal komen. De precieze inhoud van het pact is nog niet bekend.
Wel blijkt uit missiebrieven aan de nieuwe Commissarissen dat het pact zowel op de
interne als de externe dimensie van het migratiebeleid belangrijke aanknopingspunten
biedt voor de Nederlandse prioriteiten. Ik geef een paar voorbeelden: het sluiten
van de mazen tussen asiel en terugkeer, het aanpakken van mensenhandel en -smokkel
en het sluiten van partnerschappen met transit- en herkomstlanden. Dat is hier eerder
aan de orde geweest. Wat betreft het tempo van het pact en de onderhandelingen over
het asielsysteem is het mijn ambitie om snel stappen te zetten om tot een beter functionerend
asielstelsel te komen. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van de situatie in de Europese
overleggremia.

De hervorming van de wetgeving is nodig om te zorgen dat ons systeem de uitdagingen
van vandaag en morgen aankan. Het is hier genoemd en ik heb zelf al eerder bij enkele
andere gelegenheden gezegd dat wat mij betreft de afgelopen periode van de Commissie,
de afgelopen vijf jaar, weinig voortgang is geboekt. Mijn overtuiging is dat het gemeenschappelijke
Europese migratie- en asielbeleid verouderd is en niet up-to-date is voor de situatie
waarin we ons vandaag de dag bevinden. Ik denk dan ook dat het ontzettend belangrijk
is dat we tot hervormingen komen. De huidige impasse in de onderhandelingen over het
GEAS heeft echter aangetoond dat de posities van de lidstaten op een aantal thema's
nogal uiteenlopen. Dat is u ook niet ontgaan, denk ik. Dat is niet zomaar opgelost
met nieuwe voorstellen. Daarom zal ik ervoor pleiten dat de Commissie niet van de
ene op de andere dag met voorstellen komt, maar eerst haar oor goed te luisteren legt
bij de lidstaten. Wat zijn hun problemen en wat zijn de prioriteiten? Er zijn 100
dagen genoemd. Ik mag hopen dat het wat sneller kan dan in 100 dagen, want ik denk
toch wel dat alle lidstaten inmiddels voldoende op het netvlies hebben welke kant
ze op willen. Wat Nederland betreft hebben we in ieder geval al iets laten horen.
Ik denk dat de urgentie groot is. Het bereiken van een gemeenschappelijke visie, een
gemeenschappelijk startpunt, is enorm belangrijk, want uiteindelijk gaat het om een
gemeenschappelijk Europees asiel- en migratiebeleid. In de tussentijd kan er heel
wat verbeterd worden op het gebied van implementatie van de huidige wetgeving op het
gebied van registratie, identificatie, opvang, asielprocedures en bewaring. Ik mag
hopen dat dat ondertussen doorgaat en dat men daar hard aan werkt.

Dan kom ik de EGKW-verordening en Frontex. Gaat Frontex helpen bij het verbeteren
van grenscontroles in de Europese Unie en krijgt Nederland hulp van Frontex bij terugkeer?
Onder anderen mevrouw Becker heeft daarnaar gevraagd. De bewaking van de gezamenlijke
buitengrenzen is primair de verantwoordelijkheid van de lidstaten. Deze dient te gebeuren
conform EU-regelgeving waaronder de Schengengrenscode. Een bestaand mechanisme om
de kwaliteit van grenscontroles te verbeteren, is het Schengenevaluatiemechanisme.
Daarnaast is het mandaat van Frontex versterkt om lidstaten nog beter dan voorheen
te steunen bij grenscontroles, onder andere door personele bijstand en technische
middelen. Daar is Nederland heel actief in, kan ik u verzekeren. Ten slotte is Nederland
met Frontex bezig om het versterkte mandaat op terugkeer te implementeren en te kijken
hoe de DT&V hierin kan bijdragen. Ook beziet de DT&V, de Dienst Terugkeer en Vertrek
in Nederland, hoe hij meer dan nu gebruik kan maken van de diensten van Frontex op
het gebied van terugkeer.

Dan komen we bij de Duitse paper, dat door meerderen van u, onder anderen door de
heer Groothuizen, naar voren is gebracht. Allereerst moet ik zeggen dat de paper geen
formele status heeft. Dat is een heel formele opmerking, maar ik vind dat ik die toch
moet maken. De paper heeft geen formele status. Deze ziet op de interne gedachtevorming
in Duitsland en in de Europese Unie. De leden weten de accenten die het kabinet wil
leggen in de herziening van het GEAS. Die zijn neergelegd in de beleidsnotitie A renewed
agenda on migration, die met uw Kamer is gedeeld.

De Duitse paper beschrijft verbeterpunten in het GEAS die interessant zijn, zoals
de toepassing van een buitengrensprocedure. Daarin kan snel een onderscheid worden
gemaakt tussen de kansrijke asielzoekers en de kansarme asielzoekers. Voor die laatste
groep kan snel worden gewerkt aan terugkeer. Dat is ook de ambitie van het kabinet,
zoals u weet en zoals u in de juist genoemde beleidsnotitie A renewed agenda on migration
heeft kunnen lezen. Ook positief in de non-paper van Duitsland is het beginsel van
permanente verantwoordelijkheid. Ook is het kabinet voor een eerlijke verdeling van
asielzoekers met een kansrijk asielverzoek tussen de lidstaten. Het is een uitdaging
om daar overeenstemming in te vinden tussen de lidstaten. Dat hebben de ervaringen
ook laten zien. Als er overeenstemming is, kunnen we verder komen. Maar het is aan
de Commissie om uiteindelijk met formele voorstellen te komen. Ik zal te zijner tijd
een formeel standpunt innemen en uw Kamer daarover op de gebruikelijke wijze informeren.

De heer Groothuizen (D66):

Even concreet. De appreciatie van de Staatssecretaris over het Duitse voorstel lijkt
vrij positief. Ik begrijp dat er uiteindelijk een formeel voorstel komt, maar mag
ik de conclusie trekken dat de Staatssecretaris het best een basis vindt om verder
te praten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Laat ik het zo zeggen: er zitten elementen in die passen bij de opvatting van het
kabinet, die neergelegd zijn in die notitie waarvan u kennis heeft kunnen nemen. Dan
vind ik het belangrijk om met elkaar verder te praten.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is een helder antwoord. Ik ben blij dat de Staatssecretaris met een open blik
het gesprek daarover wil aangaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar ben ik het mee eens. Het lijkt mij ook heel goed om hier constructief tegenover
te staan. De Staatssecretaris zegt dat het geen formeel voorstel of stuk is en dat
dat van de Europese Commissie moet komen. Maar is dat wel waar? We hebben de EU-Turkijeverklaring
en het Malta-initiatief en dat zijn ook zaken die vanuit lidstaten komen, als ik het
wel heb. Het is toch niet verkeerd als Duitsland met een goed voorstel komt en Nederland
zich daarbij aansluit en dat we dan tot iets moois komen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Duitsland is zelf voorzitter in de tweede helft van 2020. Dus dat is prima, maar dat
is in de tweede helft van 2020. Zo dadelijk, per 1 januari, is het Kroatië. In de
tweede helft van 2020 komt dat voorstel op tafel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat duurt nog even, die tweede helft van 2020. U gaat volgende week al naar Brussel.
Wat ons betreft kan een goed Europees asielbeleid niet snel genoeg gaan, dus dan is
er toch niets mis mee als Duitsland een goed voorstel neerlegt en de Nederlandse regering
zich daar constructief bij aansluit?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De non-paper – zeg ik toch nog maar eventjes – van Duitsland staat niet op de agenda
van de JBZ-Raad. Dat laat onverlet dat het misschien opkomt in een rondvraag of wat
dan ook en dan zullen wij constructief meepraten. Dat is het. Ik kan de agenda van
de JBZ-Raad niet wijzigen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Wacht even, meneer Van Ojik heeft nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien op hetzelfde punt. Ik snap dat de Staatssecretaris de agenda van de JBZ-Raad
niet kan wijzigen, maar de vraag is toch een beetje of de urgentie om met iets te
komen wel voldoende gevoeld wordt. Dat is wel vaker in dit soort debatten gezegd.
Daarom verwees ik naar de laatste mededeling van de Commissie waarin zij zegt dat
we niet moeten onderschatten wat er allemaal goed is gegaan. Als je al begint met
er met zo'n blik naar te kijken – zeg ik maar even heel huiselijk – en er in de tweede
helft van 2020 een Duits non-paper is en dat het eerst weer 100 dagen duurt... Dat
doet mij aan het kabinet-Balkende denken, dat begon ook met 100 dagen. Dat was geen
succes. Er was niemand die achteraf zei: wat goed dat ze 100 dagen hebben verspild.
De vraag is een beetje of de Staatssecretaris voldoende gewapend is om straks in Brussel
te zeggen: kom op, we moeten een beetje opschieten! Dat hoor ik eerlijk gezegd niet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp hetgeen de heer Van Ojik naar voren brengt. Toen hij die 100 dagen noemde,
dacht ik dat ook meteen. En de 100 dagen van Napoleon waren ook niet zo succesvol,
eerlijk gezegd. Nee, die vond zijn Waterloo. Maar de Commissie begint per 1 december.
De heer Van Ojik heeft het eigenlijk over de sense of urgency. Die sense of urgency
is bij mij in hoge mate aanwezig over het geheel van asiel- en migratiebeleid. Dat
gevoel heb ik. Ik wil ook niet de Commissie voor de voeten lopen. Tegelijkertijd,
en dat zal ik in de contacten die ik heb tijdens de JBZ-Raad aangeven, hoop ik dat
ik iedereen ervan kan doordringen dat we vooruit moeten en dat we niet kunnen wachten
tot er eens een keer over nagedacht is en er eens een keer regelgeving is. Dan zijn
we weer vijf jaar verder voordat we misschien een stap kunnen nemen. Ik kan u alleen
maar vertellen dat mijn intentie zo is en daar moet u het dan even mee doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Groothuizen had een punt over de grensprocedure. De juridische waarborgen
volgen nu ook al uit het Unierecht en uiteraard ook uit het internationaal recht.
Het gaat bij de buitengrensprocedure niet om nieuwe procedures, maar om de logistieke
uitdaging van de schaalvergroting. Dat is het belangrijke onderdeel daarvan.

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk dat de Staatssecretaris daarmee zegt dat zij het met mij eens is dat zo'n
procedure moet voldoen aan de mensenrechtelijke voorwaarden. In simpele mensentaal:
is de Staatssecretaris het met mij eens dat we moeten voorkomen dat het een Lesbos
wordt? De Staatssecretaris is daar zelf geweest. Ik vind dat een schrikbeeld. Volgens
mij moeten we met z'n allen niet willen dat we weer zoiets inrichten.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar kan ik simpel over zijn. Het antwoord is: natuurlijk gaan we dat niet doen.

De voorzitter:

Heldere antwoorden. Dank u zeer.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan kom ik bij de Schengentoetreding van Kroatië. De heer Emiel van Dijk vroeg specifiek
naar de stand van zaken en welke landen ertegen zijn, maar de Schengentoetreding door
Kroatië is ook door anderen genoemd. Het proces van het mechanisme van de Schengenevaluatie
voor Kroatië is nog niet afgerond. Van formele besluitvorming over de toetreding tot
Schengen is dus nog geen sprake. De Commissiemededeling over Kroatië is ook nog niet
geagendeerd, dus ik kan nog niet zeggen welk standpunt de verschillende lidstaten
hebben. Van belang is dat eerst het technisch proces van de Schengenevaluaties wordt
afgerond. We moeten dus wachten op die evaluatie.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik wil er toch graag wat verduidelijking over omdat Minister Blok aangeeft dat het
nu besproken wordt en dat die beslissing nu aan de orde zou kunnen zijn. Ik begrijp
van de Staatssecretaris dat dat niet het geval is. Wat is het vooruitzicht volgens
de Staatssecretaris? Wanneer gaat het dan wel gebeuren? En als wel aan al die punten
voldaan is, vindt de Staatssecretaris het dan prima dat de Schengenzone wordt uitgebreid
met meerdere landen zoals Kroatië?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zoals ik al gezegd heb, is de Schengenevaluatie nog niet afgerond. Er komt een Commissiemededeling
over de toetreding. Ik kan daar op dit moment niets meer over zeggen.

Voorzitter, u wijst naar de microfoon, maar die staat toch aan?

De voorzitter:

Ja, maar hij moet uit. Ik leg het even uit: de camera volgt de microfoon die aanstaat
en we willen toch allemaal zien hoe mijnheer Emiel van Dijk eruitziet. Kijkers zouden
het liefst de hele tijd naar u kijken, maar dat ga ik niet toestaan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben blij dat u dat uitlegt. Ik dacht: makkelijk als hij blijft aanstaan, want dan
hoef ik niet de hele tijd op het knoppie te drukken.

De voorzitter:

Nee, want dan blijft de camera op u gericht. We gaan hier niet al te veel tijd aan
besteden. Het is helder, denk ik.

Meneer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik wil er toch nog wat verduidelijking op vragen. Minister Blok heeft namelijk in
het AO over Kroatië van 14 november aangegeven dat voor die tijd een regeringsstandpunt
langs de lijn van de Nederlandse traditie van strict and fair wordt gepresenteerd.
Aangezien de JBZ-Raad op 2 en 3 december is en we dat standpunt nog niet hebben gehad,
terwijl het wel op de agenda staat, vraag ik me af wanneer we dat dan krijgen. Zo
kunnen we er natuurlijk niet over spreken. Ik vind het ook wel een beetje een teken
van zwakte dat, ondanks dat de onderhandelingen nog niet zijn afgerond, Nederland
geen standpunt heeft. Het kan toch niet zo zijn dat we braaf afwachten tot iedereen
zijn standpunt heeft en dan pas naar buiten komen met of we het een goed of slecht
idee vinden? Dat weet u nu toch al?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Laat ik eerst de heer Emiel van Dijk geruststellen: de Nederlandse opvatting wat betreft
toetreding van landen tot Schengen is dat het strikt moet zijn, maar fair. Nogmaals,
er is nog geen sprake van formele besluitvorming. De Commissiemededeling over Kroatië
is ook nog niet geagendeerd. Ik kan dus niet zeggen welk standpunt andere lidstaten
hebben. Nederland is strikt maar fair. Hier is een procedure voor. Ik vind dat we
procedures moeten afwerken. Anders hoef je geen procedures in te stellen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk nog? U heeft daar geen behoefte aan. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Van Dijk vroeg ook naar de stand van zaken wat betreft de toetreding van Roemenië
en Bulgarije. De wens van deze twee lidstaten is bekend. Die is al een aantal jaren
daar. Het perspectief op toetreding tot Schengen is er, maar volledige toepassing
van het Schengenacquis voor Bulgarije en Roemenië is nu niet aan de orde. De vereiste
unanimiteit in de Raad is niet aanwezig. Voor Nederland is afronding van het CVM een
randvoorwaarde. Een noodzakelijke hervorming van de rechtsstaat en de strijd tegen
corruptie moeten eerst worden doorgevoerd.

Onder anderen de heer Groothuis vroeg ernaar, maar ik dacht ook anderen: de inzet
op de Maltese gouden paspoorten. Gaan we de handel stoppen? Ook het kabinet is kritisch
ten opzichte van de zogenaamde verkoop van paspoorten door lidstaten als Malta. Tegelijkertijd
is het afgeven van paspoorten een nationale bevoegdheid. Het kabinet wil dat ook zo
houden. Dat betekent dat de mogelijkheden om het beleid inzake de afgifte van paspoorten
door lidstaten te wijzigen, beperkt zijn. De Europese Commissie heeft naar aanleiding
van haar rapport over investor citizenship and residence schemes van 23 januari jongstleden
gemeld dat zij de genoemde regeling zal monitoren. Dat is al een hele stap. Bovendien
heeft ze een expertgroep in het leven geroepen die de risico's van deze regelingen
nader onderzoekt. Nederland participeert ook in die expertgroep. Naar aanleiding daarvan
bereidt de Commissie een gezamenlijke set van veiligheidschecks voor om risico's op
het gebied van veiligheid, witwassen en corruptie tegen te gaan. Op basis van de uitkomst
van dit initiatief van de Commissie wil het kabinet de dialoog over genoemde regelingen
aangaan, bij voorkeur op het niveau van de Europese Unie. Doel daarvan is dat dit
soort regelingen wordt gestopt. Aan het eind van dit jaar wordt het rapport van de
Commissie verwacht. Daarbij volgt het kabinet de ontwikkelingen in Malta met veel
belangstelling, kan ik u zeggen.

Bemoedigend zijn de ontwikkelingen rond de opsporing van de moordenaar van de journaliste
Daphne Caruana, die ook kritisch was over de paspoortregeling. U weet dat een verdachte
zakenman is gearresteerd en dat twee bewindslieden zijn afgetreden. Gisteravond was
er ook een onderwerp in de media daarover. Hopelijk is dit het begin van veranderingen
in de Maltese politiek. Dit onderwerp staat overigens niet op de agenda van de JBZ-Raad.
De EU heeft, zoals gezegd, geen competentie op dit gebied. Ik heb u uitgelegd welke
maatregelen de EU inmiddels heeft genomen, met de expertgroep en dergelijke.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, ik zie uw vinger. Ik zie ook dat u al twee interrupties gehad
hebt. We hebben nog een uur te gaan.

De heer Groothuizen (D66):

Ik wil graag toezeggen dat ik afzie van mijn tweede termijn als u mij deze interruptie
toestaat.

De voorzitter:

Gaat uw gang. Genoteerd.

De heer Groothuizen (D66):

Terecht. Ik ben heel erg blij dat de Staatssecretaris zegt: ons doel is dat we deze
foute handel stoppen. Ik zie oprecht dat het kabinet steeds meer de urgentie van het
probleem erkent. Ik ben ook blij met de uitgebreide beantwoording van de vragen van
27 november van dit jaar. Ik zie wel een risico. Volgens mij is dit gewoon een Maltees
verdienmodel, waar een aantal mensen die ook nog dicht tegen de politiek aan zitten
heel veel geld aan verdienen. Het is de vraag of mensen uiteindelijk bereid zijn om
dat verdienmodel op te geven. Ziet de Staatssecretaris dat risico ook en is ze bereid
daar flinke politieke druk op te zetten om ervoor te zorgen dat we dit systeem gaan
doorkruisen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er zijn in de hele wereld de meest vreselijke verdienmodellen waar ik heel erg tegen
ben, waar Nederland tegen is en waar het kabinet tegen is. Op deze manier, zoals ik
net aan u heb uitgelegd, proberen we hier met Europa paal en perk aan te stellen en
te kijken hoe we dit kunnen inperken. Maar nogmaals, paspoortuitgifte is een nationale
verantwoordelijkheid. Daar ga ik niet aan tornen. Daar kúnnen we niet aan tornen.

De heer Groothuizen (D66):

Dank. Misschien kan de Staatssecretaris nog iets zeggen over de manier waarop ze de
Kamer gaat informeren over de uitkomsten van die expertcommissie en de Nederlandse
inzet daarbij. Ik zou namelijk graag op de hoogte willen blijven van de voortgang.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het lijkt mij geen probleem om de Kamer daarover te informeren. Zodra er helderheid
is over wat de expertgroep heeft gevonden, zullen we daar denk ik een visie op geven.
Daar kunt u dan kennis van nemen.

De voorzitter:

Schriftelijk, neem ik aan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Schriftelijk.

De voorzitter:

Wanneer verwacht u dat voor het eerst te kunnen doen, vraag ik maar even namens de
commissie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kijk even naar rechts.

De voorzitter:

Dat is altijd verstandig.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Heeft u enig idee wanneer de expertgroep iets oplevert?

De voorzitter:

Dat kan ook later. Dat horen we nog. Dat zullen we te zijner tijd in de toezegging
opnemen. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Over Griekenland: wanneer neemt Nederland de verantwoordelijkheid om de situatie voor
asielzoekers en Grieken te verlichten? Zijn we niet net zo verantwoordelijk als Griekenland?
Onder anderen Jasper van Dijk heeft daarnaar gevraagd. De stijgende instroom op de
Griekse eilanden en de verslechtering van de opvangomstandigheden zijn niet gewoon
zorgelijk, maar zeer zorgelijk. Die verslechterende opvang heb ik zelf gezien tijdens
mijn bezoek aan Griekenland van twee weken geleden, aan het eiland Lesbos. Nee, dat
was eind oktober. Sorry, de tijd gaat snel.

Zoals bekend bestaat al langer de noodzaak om structurele verbeteringen door te voeren
op het gebied van opvang en het versnellen van asiel- en terugkeerprocedures. Dat
is hiermee nog veel urgenter geworden. Het kabinet dringt voortdurend aan op structurele
verbeteringen, tijdens gesprekken op zowel ambtelijk als politiek niveau. De Minister-President
heeft gesproken met Mitsotakis, de Minister-President van Griekenland. Ik heb ook
een bezoek gebracht aan de nieuwe Minister van asiel in Griekenland, meneer Koumoutsakos.
Niet alleen in bilateraal verband, maar ook in EU-verband wordt hier regelmatig over
gesproken.

Wat essentieel is en wat we ons goed moeten realiseren, is dat Griekenland zelf de
verantwoordelijkheid neemt. In principe staat Nederland dan ook positief tegenover
het pakket aan Griekse maatregelen dat onlangs is afgekondigd ten behoeve van een
duurzame oplossing om de omstandigheden te verbeteren. Ook in mijn gesprek met de
Griekse Minister heb ik ervaren dat ze heel snel voortgang willen maken en ook snel
uitsluitsel willen kunnen geven aan mensen die zich melden voor de Griekse asielprocedure.
Er is nog een achterstand, maar daar wordt keihard aan gewerkt. In hoeverre de maatregelen
effectief zijn – ze hebben ook een wetswijziging tot stand gebracht – hangt af van
de implementatie door de Griekse autoriteiten. Maar ik heb begrepen en ook gemerkt
dat het urgentiegevoel daar heel groot is; groot is gewórden, zeg ik er dan maar even
bij. Voor het kabinet is in ieder geval van belang dat de maatregelen in lijn zijn
met de geldende internationale en Europese wet- en regelgeving.

Er is ook een vraag gesteld over de dekens. Die zijn op 17 november in Piraeus aangekomen.
Ze worden op dit moment verdeeld.

Wat geld betreft: er is door de Europese Unie 2,3 miljard euro beschikbaar gesteld.
Het gaat met name over de verdeling. Over het gebruik daarvan beslissen de Grieken
zelf. Nederland levert een uitputtingsexpert, zoals dat heet. Ook daarmee leveren
wij deskundigheid om de Grieken te helpen om hiermee om te gaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik had over het geld een vraag gesteld, omdat ik uit de brief van de Staatssecretaris
het idee kreeg dat de Europese Commissie zegt dat het een kwestie van geld is. Er
moet meer geld heen; zo lees ik dat. Nederland zegt: «Het kabinet deelt de stelling
van de Commissie dat er voldoende financiële middelen beschikbaar moeten worden gesteld.»
Daaruit zou je kunnen concluderen dat er extra geld komt, al staat dat er niet letterlijk.
2,3 miljard euro klinkt als ongelofelijk veel. Is dat voor de Griekse eilanden? Laat
ik mijn vraag even goed formuleren. Klopt het dat er ook een bottleneck is op het
punt van geld? Klopt het dat hetgeen de Commissie zegt door Nederland wordt gesteund
en dat er in het nieuwe Meerjarig Financieel Kader extra middelen moeten worden gegarandeerd?
Die indruk wordt heel stellig in de brief van de Staatssecretaris gewekt. Het is dus
goed om te weten of dat klopt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is niet de bedoeling om de indruk te wekken dat er méér geld naar Griekenland
moet. Er is 2,3 miljard aan Griekenland toegezegd voor het geheel. Dat is niet alleen
voor de eilanden, maar ook voor opvang op het vasteland. Dat is namelijk ook aan de
orde. Het draait erom dat het geld goed besteed moet worden, goed moet worden uitgegeven
en goed moet worden verdeeld. Onder andere om die reden is er een Nederlandse uitputtingsexpert
aanwezig om te helpen. Wij hebben begrepen dat het in ieder geval tot nu toe traag
is gegaan. Het geld komt aan in Athene vanwaaruit nader besloten moet worden wie hoe
wat krijgt. Er wordt nu keihard gewerkt om voor elkaar te krijgen dat het goed gaat
en sneller gaat.

De voorzitter:

Als ik als onbevangen luisteraar het woord «uitputtingsexpert» hoor, denk ik aan twee
dingen: de uitputting van bijvoorbeeld vluchtelingen of de uitputting van een begroting.
Kunt u voor iedereen duidelijk maken over welk soort uitputting we het hier hebben?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De uitputting van de toegekende fondsen.

De voorzitter:

Juist. Dan is dat maar helder. Dank u wel. Meneer Van Ojik nog, op dit punt?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Even voor alle duidelijkheid. Griekenland krijgt dus 2,3 miljard euro om vluchtelingen
op te vangen. 2,3 miljard euro; laat dat even goed tot u doordringen. Wij zetten dan
een uitputtingsexpert in, omdat Griekenland kennelijk moeite heeft om dat geld te
besteden. Ik probeer erachter te komen wat nou precies het probleem is. Nogmaals,
het lijkt of de Commissie zegt dat er te weinig geld is. Zo lees ik dat in de brief,
terwijl ik denk: nou, met 2,3 miljard kun je een hoop doen. Wat is precies het probleem?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik moet het toch nog een keer zeggen. Ik begrijp dat de heer Van Ojik dit zo leest,
maar dat is niet de bedoeling geweest. Het is geen extra geld. Het blijft 2,3 miljard.
Dat moet alleen goed besteed en uitgegeven worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Helder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

U ook bedankt.

De voorzitter:

Graag gedaan. Ik vind het helder, maar dat is aan u. Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

U vindt het helder, maar ik vind het niet helder. Natuurlijk moet het goed besteed
worden. Het is één grote humanitaire ramp die zich daar afspeelt. We hebben het niet
over een uitputtingsexpert. We hebben het over tienduizenden mensen op de Griekse
eilanden die in mensonwaardige omstandigheden leven. Ik denk dat de Staatssecretaris
en ik absoluut niet van mening verschillen over die kwalificatie. De vraag is hoe
die 2,3 miljard bij de mensen komt. Kennelijk is daar een probleem. Voor 2,3 miljard
kun je heel Lesbos renoveren! Dat is echt waar. Dat is heel veel geld. Er gaat dus
kennelijk iets mis. Ik wil graag weten wat er misgaat. Kennelijk is het bedrag niet
het probleem, maar iets anders. Ik wil dan graag weten wat het probleem is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het bedrag van 2,3 miljard is verstrekt sinds de migratiecrisis. Het is dus niet voor
2019 alleen. Voor zover wij begrepen hebben, is er duidelijk een bureaucratische gang
van zaken in Griekenland zelf. Wij hebben nu goede hoop dat daar beweging in komt
en dat het geld sneller verdeeld wordt met deze nieuwe regering, die dat allemaal
goed wil aanpakken. Zo kan de nood gelenigd worden op de diverse plekken waar dat
nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Onder anderen de heer Groothuizen stelde een vraag over Bosnië. De situatie in het
kamp Vucjak is echt heel erg zorgwekkend. Ik heb recent met de ambassadeur van Bosnië
en Herzegovina gesproken over de situatie op de westelijke Balkanroute. Het is belangrijk
om hierin heel sterk in EU-verband op te trekken. De oplossing ligt ook in betere
regionale samenwerking. Zo heeft op 18 en 19 november een Western Balkans Ministerial
Forum plaatsgevonden. Daar is deze problematiek ook ter sprake gekomen. Nederland
steunt de initiatieven om terugkeer vanaf de Balkan mogelijk te maken. Nederland vindt
ook dat Frontex daarbij betrokken moet worden als dat maar enigszins kan.

Over Kroatië en het Schengengebied heb ik al voldoende gezegd, dacht ik.

Dan gaan we verder met de Maltaverklaring. Daar is door verschillenden van u over
gesproken, onder anderen door de heer Jasper van Dijk. Nederland pleit al lange tijd
voor een mechanisme langs de lijnen van de conclusies van de Europese Raad van juni
2018: ontscheping aan de buitengrenzen moet in een gecontroleerde setting plaatsvinden.
Daar hebben we het zojuist met de heer Van Ojik over gehad. Bij aankomst moeten kansrijke
asielzoekers zo spoedig mogelijk worden gescheiden van de kansarmere, enzovoort. Daar
hebben we het ook met de heer Groothuizen over gehad. Dat moet via de grensprocedure
lopen. Die moet doorreizen voorkomen, want anders krijgen we secondaire migratie.

Voor de eerste groep, de kansrijken, kan eventueel sprake zijn van herplaatsing naar
andere EU-lidstaten, mits er sprake is van een voldoende groot aantal lidstaten dat
deelneemt en mits de lidstaat van ontscheping, namelijk Italië, ook zijn fair share
neemt. Ook moet worden voorkomen dat het arrangement een poolfactor wordt.

Zoals het er nu naar uitziet, sluit de inhoud van de verklaring onvoldoende aan bij
de Nederlandse inzet voor een structurele oplossing. U weet het uit de brief van mijn
voorganger Mark Harbers uit januari: geen ad-hocoplossingen. Die lijn volg ik ook.
Sinds de totstandkoming van de Maltaverklaring hebben naast de oorspronkelijke ondertekenaars
Duitsland, Frankrijk, Italië en Malta nog drie andere lidstaten aangegeven de verklaring
te steunen, te weten Portugal, Ierland en Luxemburg. Daar moet ik bij zeggen dat Ierland
meteen heeft gezegd dat het een bepaald quotum neemt.

De inhoud van de verklaring is dus niet wat Nederland als structurele oplossing ziet.
Het is waarschijnlijk dat het Malta-initiatief zal worden ingebracht bij de onderhandelingen
over een structurele oplossing die de nieuwe Commissie momentum wil geven. Wij denken
dus dat dit op tafel zal komen. In de afgelopen JBZ-Raad is hier ook over gesproken.
Op dit moment en met de huidige stand van zaken zijn er niet meer lidstaten bijgekomen
dan Portugal, Ierland en Luxemburg. Zo is de situatie.

Dan Libië en de laatste stand rond de detentiecentra en het Emergency Transit Mechanism
Rwanda. Zoals u weet en zoals ook vaker met de Kamer gewisseld is, proberen we ondanks
de moeilijke omstandigheden in Libië zelf het belangrijke werk van IOM en UNHCR te
steunen. Zo wordt vrijwillige terugkeer van migranten mogelijk gemaakt en de situatie
rond centra zo veel mogelijk verbeterd.

Mag ik even, voorzitter? Ik zie de heer Van Ojik kijken. U weet van Rwanda en mevrouw
Mogherini, toch? Oké. O, ik hoor naast mij dat de heer Van Ojik altijd zo kijkt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, een punt van orde!

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Van de in totaal 26 detentiecentra zijn er 3 gesloten. Dat is in augustus toegezegd
door de Libische autoriteiten. Dat is op zich goed nieuws, maar Nederland blijft drukken
op verdere verbetering in internationaal verband, en ook richting de Libische autoriteiten.
In het ETM Rwanda zitten momenteel 306 vluchtelingen. De laatste groep van 117 kwam
aan op 24 november jongstleden. Voor volgend jaar staat weer een hervestigingsmissie
gepland naar het ETM in Rwanda. Dat blijft voor ons heel belangrijk.

Nederland heeft recent een extra financiële bijdrage aan UNHCR gedaan om de ondersteuning
van vluchtelingen in Libië verder te versterken. Dat ging om een bedrag van om precies
te zijn 3,9 miljoen US dollars.

Dan komen we bij Marokko.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp wat de Staatssecretaris allemaal zegt. Het is goed dat Nederland die missies
blijft sturen. Dat kan ik alleen maar steunen. Ik maak me veel zorgen over de Libische
kustwacht. Wij steunen dat we ervoor moeten zorgen dat ze mensenrechten respecteren.
Wij controleren dat met drones, heb ik begrepen. Ik heb daar op Lampedusa schokkende
verhalen over gehoord. Ik zeg heel eerlijk dat ik niet kan controleren of die kloppen.
Ik wil dus graag weten wat de surveillance met drones oplevert.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kom daar zo nog even op terug. Inderdaad doen de drones op zich hun werk, maar
ik begrijp dat u zich afvraagt wat dat oplevert. Ik kom daar nog op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik was inmiddels aanbeland bij Marokko, waar door de heer Jasper van Dijk naar gevraagd
is. Ik heb een afspraak met de Marokkaanse ambassadeur, om precies te zijn op 5 december
's middags om 15.30 uur. Ik kan u zeggen dat 5 december 's middags om 15.30 uur mij
niet heel gunstig uitkwam, maar ik dacht: luister eens, je moet het ijzer smeden als
het heet is, dus we gaan en ik spreek dat met hem af. En ik moet zeggen: ik had een
heel goed telefoongesprek met de Marokkaanse ambassadeur. Maar ik denk dat de heer
Van Ojik daar ook wel meer van weet, want die heeft hem inmiddels ook gesproken. Ja,
dat weet ik, voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, de Staatssecretaris weet echt alles. Ik heb hem inderdaad gisteren gesproken.
Dat klopt. Mijn collega vraagt waar het over ging. Daar geef ik graag een toelichting
op.

De voorzitter:

Orde, orde.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zoals gemeld, voorzitter, heb ik met de Marokkaanse ambassadeur afgesproken dat wij
zo snel mogelijk samen gaan kijken wanneer ik met wie ga praten en wat de agendapunten
zijn. Dan ga ik er ook naartoe. Hier wil ik het bij laten. Na het bezoek aan Marokko
informeer ik de Kamer graag verder. Marokko staat bovenaan mijn lijstje. Dat heeft
u inmiddels hopelijk begrepen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartstikke goed. We horen natuurlijk graag de uitkomsten van dat gesprek, want daar
gaat het om. Het gaat om de resultaten, over de terugkeer. Daar was het allemaal om
te doen. Desalniettemin is er vorige week ook een hele discussie ontstaan over of
u nu wel of niet welkom was in Marokko. Welke versie is nu de juiste versie? Want
ik heb drie versies gekregen, van Minister Kaag, van uzelf en van nog weer anderen.
Hoe zat het nou?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er was een misverstand tussen Nederland en Marokko. Zo simpel is het.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarover?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Over of ik wel of niet ergens heen zou gaan, over een bijeenkomst en over de agenda,
en hoe dat verder verliep. Daarover is een misverstand ontstaan. Ik kijk nu verder.
Ik heb de ambassadeur daarover aan de telefoon gehad en die was heel erg toegankelijk.
We hebben een heel goed gesprek gehad en volgende week spreek ik hem op 5 december
om daadwerkelijk zaken te doen met betrekking tot mijn bezoek aan Marokko. En ik denk
dat dat het allerbelangrijkste is.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Emiel van Dijk stelde de vraag hoeveel Nigerianen er met mij mee zijn geweest
in het vliegtuig op mijn bezoek naar Nigeria. Althans, zo heb ik de vraag begrepen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is correct. Ja.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nou, het was een handelsmissie van de Minister-President. Daarbij kon ik aanhaken,
wat natuurlijk heel goed was. Overigens was ik niet bij het handelsbezoek zelf, want
ik heb mijn eigen programma gedaan. Maar ik kan in ieder geval zeggen dat er geen
uitgezette Nigerianen in het regeringsvliegtuig met de handelsmissie van de Minister-President
mee waren.

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik vind dat toch een enorm gemiste kans. Er is ruimte zat in zo'n regeringsvliegtuig.
Toch? We hebben het vorige week van het CDA gehoord en we horen continu van de VVD
dat mensen die hier niet mogen zijn, uitgezet moeten worden. Dit was toch gewoon de
perfecte kans om meteen een hele lading vol van die uitgeprocedeerde mensen, die hier
niet meer gewenst zijn en hier niet meer mogen zijn en die een vertrekplicht hebben,
mee te nemen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Degenen die worden uitgezet, worden begeleid door de KMar. En de KMar was niet mee
in het vliegtuig. Ik moet u ook zeggen dat de uitzetting naar Nigeria verloopt via
de DT&V en dat die positief is. De samenwerking met Nigeria op dat punt is positief.

Maar, voorzitter, mijn werkbezoek was veel breder. Het ging ook om de aanpak...

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het ging ook om de aanpak van mensenhandel – dat betekent dus minder instroom – en
om een goede terugkeersamenwerking nog weer eens nader te bevestigen. Mijn inzet is
dat we migratie uit Nigeria voorkomen. Dat sluit ook mooi aan bij de opvattingen van
mevrouw Becker op dat punt over migratie uit dat soort landen. Er is nog een belangrijk
gegeven: men verwacht dat daar over twintig jaar de bevolkingsgroei verdubbeld is.
Die is nu 200 miljoen en dan 400 miljoen. Daarom is het echt belangrijk om te voorkomen
dat de behoefte bestaat om te migreren uit Nigeria. Door middel van operationele samenwerking
met onze diensten, namelijk de KMar en de DT&V, gaan we dat daar ook versterken. Daarnaast
heb ik daar in de media en bij werkbezoeken helder aangegeven dat het geen optie is
om illegaal naar Nederland of Europa te komen.

Ik denk dat het ook goed is om dat uit te dragen. Aankomend jaar wil ik de meest betrokken
landen bezoeken om dit aan te kaarten en afspraken te maken. Daar is door meerderen
over gesproken. Met een aantal landen, onder andere Nigeria, ben ik al begonnen bij
inkomende bezoeken te spreken over een goede terugkeersamenwerking enzovoorts. Mijn
prioriteit is goede terugkeersamenwerking, inclusief de overlastgevers. Dat heeft
u ook begrepen uit mijn afspraak met de ambassadeur over het bezoek aan Marokko.

Natuurlijk kijk ik welke instrumenten daarbij kunnen helpen. En natuurlijk moet de
inzet gericht zijn op interne aandachtspunten. Snelle procedures in weinig kansrijke
zaken is belangrijk, en daarna inderdaad doorpakken richting verwijdering. Het lastige
is vaak dat het negatieve besluit er wel is, maar dat mensen met onbekende bestemming
weggaan. Dat maakt het vaak niet zo eenvoudig. Maar we doen er alles aan om te proberen
dat zo goed mogelijk onder controle te krijgen. Daar past dus ook dwang bij, zo mogelijk
ook met vreemdelingenbewaring.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb de Staatssecretaris daarover ook een vraag gesteld tijdens de begrotingsbehandeling.
Als VVD zouden wij het goed vinden om eens te kijken of je sneller kunt overgaan tot
vreemdelingenbewaring bij groepen mensen waarbij je het patroon ontwaart dat ze zich
snel aan toezicht lijken te onttrekken. Dan kun je een case hebben om te zeggen: hierbij
is daar dus sprake van en kan ik zo'n iemand in detentie kan nemen. De Staatssecretaris
heeft toen gezegd dat ze nog zou willen uitzoeken of daar meer mogelijkheden toe zijn.
Weet zij inmiddels al wanneer ze de Kamer daarover per brief kan informeren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

We nemen dat punt mee in de brief over de overlastgevers die nog voor het kerstreces
is toegezegd aan de Kamer.

De voorzitter:

Dank u. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

In aansluiting hierop wou ik meteen de instroom vanuit Moldavië even aan de orde stellen,
en het toepassen van de noodrem. De instroom van Moldaviërs wordt nauwlettend gevolgd.
Nou, dat had u inmiddels al door. Nederland informeert ook de Commissie hierover.
Veel Moldaviërs hebben geen recht op bescherming in Nederland. Het beleid is dan ook
dat ze teruggaan. De samenwerking met Moldavië op het gebied van terugkeer is goed.
Er zijn hele goede contacten. Die samenwerking wil ik graag continueren en daarop
zet ik primair ook in. Er worden laissez-passers gegeven enzovoorts. De Moldavische
ambassade werkt prima mee. De noodremprocedure...

De voorzitter:

Laat de Staatssecretaris even haar zin afmaken, meneer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ja, maar ze begon nu over de noodremprocedure en ik wilde een vraag stellen over de
terugkeer.

De voorzitter:

Oké. Excuses. Gaat uw gang.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De Staatssecretaris zegt dat er goede connecties met Moldavië zijn voor de terugkeer;
de laissez-passers dus. Ik heb even een heel concrete vraag. De afgelopen maand zijn
er busladingen van om en nabij de 200 Moldaviërs binnengekomen: hoeveel zijn er daarvan
al teruggestuurd?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er wordt nu heel hard aan gewerkt om te zorgen dat dat in orde komt. De mensen hebben
wel asiel aangevraagd, maar daarvoor hebben we een speciaal team ingezet bij de IND,
om dat snel af te handelen. Dus de procedure wordt maximaal verkort en versneld. Er
is bepaalde wet- en regelgeving waaraan voldaan moet worden, maar we doen het zo snel
mogelijk. We hopen dat het in twee of drie weken zou kunnen lukken. Om te hopen dat
alle 200 al voor de kerst teruggestuurd zijn, is wat ambitieus, maar we werken er
keihard aan om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk nog? Nee? Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De noodremprocedure is een vergaande maatregel waaraan specifieke voorwaarden zijn
verbonden. Ook is daarvoor steun en draagvlak in de Europese Unie nodig. Ik zie vooralsnog
geen reden om te proberen dit middel in te zetten. Inzet op terugkeer en operationele
samenwerking met Moldavië heeft de voorkeur, en naar het zich laat aanzien gaat dat
lukken. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat voor elkaar krijgen.

Dan kom ik bij de visumcode.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Een feitelijke vraag: waarom staat Moldavië niet op de lijst van veilige landen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Wij werken met berichten over veilige landen die wij van Buitenlandse Zaken krijgen.
Maar we werken ook met andere gegevens, onder andere van de UNHCR en dergelijke. Het
gaat er met name om of de rechtsstaat functioneert en of er vrijheid van meningsuiting
en dergelijke is. Er wordt ook aan gewerkt om heel snel een nieuw bericht te krijgen
over Moldavië en hoe de situatie daar is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Staatssecretaris zegt: we doen er alles aan om de mensen zo snel mogelijk terug
te sturen. Maar een land als Moldavië staat niet op de lijst van veilige landen, om
de redenen die de Staatssecretaris net noemt. Dus dat vereist dan wel een zorgvuldige
procedure, neem ik aan. Of het is een veilig land, en dan kun je mensen heel snel
terugsturen. Hoe eerder hoe beter; dat ben ik met iedereen eens. Of het is geen veilig
land, zoals nu. Het is geen veilig land, zegt de regering. En dan moet je een zorgvuldige
procedure doen. Het lijkt nu een beetje van allebei wat. En dat vind ik eerlijk gezegd
heel verwarrend.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, voorzitter. Ik begrijp dat de heer Van Ojik dit zegt, maar nogmaals, we hebben
dus ook gevraagd om een versneld bericht over Moldavië, omdat...

Wat zegt u, meneer Van Ojik? Pardon, dat mag ik niet vragen. Daar gaat de voorzitter
over. We hebben gevraagd om een versneld bericht daarover. Maar uit hoe het loopt
met de ambassadeur en de voorzieningen die we hebben, hebben we begrepen dat als dadelijk
de procedures zijn afgerond, we echt met goede reden kunnen uitzetten, terug naar
het land van herkomst.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan kom ik bij de vragen over de visumcode. Ik moet inzicht geven in welke landen
op de EU-visumcodelijst moeten komen volgens Nederland. De gesprekken over het hanteren
van de juiste criteria voor goede terugkeersamenwerking lopen. Vervolgens moeten we
kijken waar we met andere EU-lidstaten overeenstemming vinden. U kunt ervan op aan
dat Nederland maximaal gebruik wil maken van dit instrument. Maar ik ga nu geen inzicht
geven in welke landen het betreft. Dat werkt contraproductief, temeer omdat een aantal
landen daarover zelf nog in gesprek zijn. Diplomatie heeft ook een vertrouwelijke
kant – dat weet u als geen ander – en daar vraag ik ook uw begrip voor. Om dan nu
zelf een lijst te gaan noemen in deze voorbereidende fase gaat helaas niet lukken.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb natuurlijk begrip voor de diplomatieke kant van de zaak. Maar ik las in de
stukken dat de Europese Commissie zelf op dit moment ik meen 39 landen heeft gedefinieerd,
waar meer dan 1.000 gevallen van terugkeer aan de orde zijn, en er dus mogelijk een
probleem is met het terugsturen van mensen. Het lijkt me wel goed dat Nederland in
ieder geval zelf een lijst heeft van wat voor Nederland de problematische landen zijn
en dat het die lijst ook in Brussel onder de aandacht brengt, zodat de voor Nederland
problematische landen op de Brusselse radar staan. Dus kan ik er dan wel van op aan
dat die lijst bestaat, ook al wil u die op dit moment niet met de Kamer delen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het antwoord is ja; die lijst bestaat. Maar ik deel hem op dit moment nog even niet.
Op 1 februari gaat de visumcode van start. We vinden ook dat hooggeplaatsten in derde
landen eventueel getroffen moeten worden met visummaatregelen als ze niet samenwerken
op het gebied van terugkeer. Dus we kunnen terugkeer bevorderen door te zeggen: luister
eens even, die Europese visumcode. We kunnen ermee werken om af te dwingen dat men
meewerkt.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Becker (VVD):

Mag ik de Staatssecretaris vragen erover na te denken of het mogelijk zou zijn om
de Kamer dan op enig moment vertrouwelijk te informeren over deze lijst van landen,
zodat wij daar inzicht in hebben, zonder dat het meteen in de buitenwereld bekend
is?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ook daarop, voorzitter, is het antwoord ja. Ja, dat is een toezegging; dat realiseer
ik me.

De voorzitter:

Dat dat gaat gebeuren of dat u na gaat denken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee. Het is prima, maar dan wel vertrouwelijk.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het smart overzicht is ook gevraagd door mevrouw Becker. Daarover is ook gesproken
bij de begrotingsbehandeling. Ook de heer Jasper van Dijk heeft ernaar gevraagd. Ik
hoop u daarover zo spoedig mogelijk in het nieuwe jaar – dat is niet meteen 15 januari,
maar ik hoop in de loop van februari-maart – informatie te kunnen geven en een stuk
te kunnen sturen. Dit gaat namelijk in nauwe samenwerking met Buitenlandse Zaken.

Dan denk ik dat ik bijna aan het einde ben. Ja. Ik heb alle vragen gehad. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk. Nog een onbeantwoorde vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had nog gevraagd of de Staatssecretaris wil reageren op het artikel in Trouw, over
de totstandkoming van de lijst van veilige landen. Het verwijt van het artikel is
in feite dat hierbij willekeur nogal een rol speelt. Kan de Staatssecretaris op dat
artikel reageren? Dat mag ook per brief, want het is een grondig artikel en het verdient
ook een grondige reactie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik moet dan inderdaad toezeggen dat ik het schriftelijk zal doen. Ik ben blij dat
de heer Jasper van Dijk deze mogelijkheid biedt. Ik heb het artikel niet kunnen lezen.
Ik zat in Nigeria en de verbindingen waren wat lastig, moet ik zeggen.

De voorzitter:

Trouw wordt daar nog niet bezorgd, begrijp ik.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee, de post komt daar iets moeilijker.

De voorzitter:

Wanneer schat u in dat u die schriftelijke reactie kunt geven?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Over twee, drie weken? Dat moet kunnen. Ik kijk weer even naar rechts. Voor het einde
van het jaar, hoor ik.

De voorzitter:

Voor het kerstreces.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voor het kerstreces. Dat is best al gauw.

De voorzitter:

Zeker, over drie weken.

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris.
De heer Van Ojik moet ons helaas verlaten. Ik kijk even of er nog behoefte is aan
een tweede termijn. Nee, er is geen behoefte.

Dan rest mij weinig anders dan eerst de toezeggingen, die nog haastig worden opgeschreven,
met u door te nemen. Dat zijn er drie.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer over de uitkomsten van de expertgroep inzake
Maltese paspoorten, en de Nederlandse inzet daarbij.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer vertrouwelijk te informeren over de Nederlandse
lijst van problematische landen in relatie tot de visumcode.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer voor het kerstreces een schriftelijke reactie
op het artikel in Trouw te geven.

De heer Groothuizen (D66):

Ik vroeg me af of de Staatssecretaris inmiddels een datum kan koppelen aan die eerste
toezegging. Die ging over de Maltese paspoorten.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat hangt af van de expertgroep. Dus dat kan ik u op dit moment niet zeggen.

De voorzitter:

Misschien komt u daar dan nog even op terug als er meer zicht op is en wordt er via
de griffie even geïnformeerd wanneer die informatie te verwachten is. Mevrouw Becker?

Mevrouw Becker (VVD):

Zou er ook genoteerd kunnen worden dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat zij probeert
in februari of maart de uitvoering van de motie voor het smart overzicht naar de Kamer
te sturen, zoals ze zojuist aangaf?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mag ik daar nog één ding op zeggen? Ik heb wel gezegd dat het in belangrijke mate
ook in samenspraak met Buitenlandse Zaken gaat. Dus daar ben ik ook van afhankelijk.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja; dat is de inzet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mijn inzet is om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Dat is belangrijk.

De voorzitter:

De uitvoering van moties is in strikte zin geen...

Mevrouw Becker (VVD):

De Staatssecretaris gaf aan dat we dan een brief kunnen verwachten. Dat zouden we
kunnen noteren om in de gaten te kunnen houden wat de commissie nog verwacht.

De voorzitter:

Ja; dan is het wel een toezegging. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zou ook kunnen zeggen «in het voorjaar», maar wat mij betreft duurt het voorjaar
zo ongeveer tot april en dat vind ik een beetje ver weg. Vandaar dat ik probeer aan
te geven dat ik er druk op zal uitoefenen om te kijken dat we het februari-maart voor
elkaar zullen krijgen.

De voorzitter:

Oké. Dat staat ook genoteerd.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat is een inspanningsverplichting.

De voorzitter:

Ja. Volgens mij duurt het voorjaar zelfs tot ergens half juni. Ja, dat is heel laat;
ik zeg het maar even voor de zekerheid.

Mevrouw Becker (VVD):

Misschien kunnen we dan de term «het vroege voorjaar» gebruiken.

De voorzitter:

Ja; «het vroege voorjaar» dus.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik had nog één ander punt, voorzitter. Dat ging over de vraag die ik aan de Staatssecretaris
stelde over het sneller in detentie kunnen nemen op basis van door haar ontwaarde
patronen van mensen die zich aan het toezicht onttrekken. Zij heeft mij gezegd dat
ze dat meeneemt in een brief voor het kerstreces.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, dat is de overlastbrief. Die krijgt u voor het kerstreces.

De voorzitter:

Ja, dat is ook genoteerd.

Goed. Dan komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Staatssecretaris,
haar ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle gedaanten en u op
de publieke tribune en elders. Ik wens u allen nog een mooie dag toe.

Sluiting 12.02 uur.