Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 november 2019, over Eurogroep/Ecofinraad
21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken
Nr. 1643
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 december 2019
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 6 november 2019 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en
de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 oktober 2019 inzake verslag eurogroep
en Ecofin-Raad van 9 en 10 oktober 2019 te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1629);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 november 2019 inzake geannoteerde agenda
eurogroep en Ecofin-Raad 7 en 8 november 2019 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1632);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 november 2019 inzake beantwoording vragen
commissie over het BNC-fiche inzake Governanceraamwerk begrotingsinstrument voor convergentie
en concurrentievermogen (BICC) (Kamerstuk 22 112, nr. 2836).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman
De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber
Voorzitter: Anne Mulder
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Leijten, Anne Mulder, Slootweg, Sneller,
Snels en Aukje de Vries,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van
Financiën.
Aanvang 10.16 uur.
De voorzitter:
Hartelijk welkom. Ik open dit algemeen overleg Eurogroep/Ecofin-Raad. Ik heet de Minister
en de Staatssecretaris van harte welkom. We spreken hier over de agenda voor de eurogroep/Ecofin-Raad
van 7 en 8 november in Brussel. De indicatieve spreektijd is vier minuten per fractie.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een heleboel losse punten. Ik begin met de ECB. Er
staat een benoeming van een directielid op de agenda: mevrouw Isabel Schnabel. Wij
kennen haar volgens mij nog van de EMU-conferentie. Maar de vraag is wel een beetje
wat voor beleidsmatige lijn zij heeft, ook in vergelijking met bijvoorbeeld Sabine
Lautenschläger, die vertrokken is vanuit die functie.
We hebben de uitspraken van mevrouw Lagarde gehad. Ik ben benieuwd wat de Minister
daarvan vindt. Mevrouw Lagarde spreekt Nederland enorm aan op een aantal punten. Ik
vraag me wel af of het de taak is van de ECB om dat op die manier te doen. We zagen
overigens überhaupt deze week dat er nogal veel aangesproken werd. Dat gebeurde ook
op een aantal andere zaken, waaronder de wijze waarop wij omgaan met het budget voor
de EU. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
Vanochtend – ik denk althans dat het vanochtend was – zagen we in de Financial Times
een artikel over Duitsland, dat bij het Europese depositogarantiestelsel blijkbaar
aan het bewegen, aan het schuiven is. Wij hebben natuurlijk duidelijk aangegeven dat
Nederland het bij die stap belangrijk vindt dat ook de staatsobligaties een weging
krijgen en dat er risicoreductie plaatsvindt. Ik ben wel benieuwd of die lijn nog
steeds staat wat het kabinet betreft. Er was ook een goed rapport over de risico's
die toepassing van die weging mee zou brengen. Ik ben dus ook wel benieuwd naar een
reactie van de Minister op dat rapport, dat eigenlijk aangeeft dat dit wel goed mogelijk
zou zijn.
Ik heb helaas nog niet de antwoorden in het schriftelijk overleg over het budgettair
instrument voor convergentie en concurrentie uitgebreid kunnen lezen. Op heel veel
verschillende punten – dit geldt ook wel een beetje voor het ESM – hebben we voorstellen
gekregen hoe het kabinet daarmee omgaat, maar ik ben af en toe wel een beetje het
spoor bijster en het overzicht kwijt als het gaat om de afspraken die er nu liggen
en hoe we die goed in de gaten houden als Tweede Kamer. Ik ben benieuwd of de Minister
daar ook een oplossing voor heeft.
Ik begrijp dat er een interruptie is.
De voorzitter:
Ja. De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Nog even terug naar de risicoweging van staatsobligaties, die mevrouw De Vries in
de context van het EDIS plaatst. Er is de suggestie vanuit het ESM geweest om te kijken
of je niet binnen dat EDIS bijvoorbeeld een hogere bijdrage voor banken kan opleggen
die veel staatsobligaties hebben van het land waarin ze gevestigd zijn. Zou dat wat
mevrouw De Vries betreft ook een soort equivalente aanpak kunnen zijn om het onderliggende
probleem te tackelen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nu lastig te beoordelen vind. Er liggen natuurlijk
wel meer varianten op tafel qua risicoweging van staatsobligaties. Voor mij is het
belangrijkste dat de risicoreductie plaatsvindt. Ik vind het slecht uit te leggen
dat een Duitse obligatie hetzelfde gewogen wordt als een Italiaanse. Ik zou het goed
vinden als de risicoweging verandert, maar voor mij staat wel voorop dat risicoreductie
het allerbelangrijkste is. Ik kan nog niet helemaal beoordelen welke consequenties
die heeft voor bijvoorbeeld de banken en hoeveel kapitaal die zouden moeten aanhouden.
Daar zouden we dan de verschillende varianten voor in beeld moeten hebben.
De heer Sneller (D66):
Ik ben blij met die vrijheid van denken op dit punt. Ik denk dat we hetzelfde onderliggende
probleem zien en dat we dezelfde voorkeur hebben dat je uiteindelijk naar zo'n risicoweging
voor staatsobligaties wil, maar dat die wel heel ver buiten bereik lijkt. Volgens
mij is het inderdaad goed om meer zicht te krijgen op dit soort alternatieve methoden
om dan wel die risicoweging op een andere manier vorm te geven, zodat het risico beter
tot uiting komt in de behandeling van de staatsobligaties. Als ik mevrouw De Vries
goed begrijp, is zij dat met mij eens.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou, dat is wel een heel vrije interpretatie. Ik ben een groot voorstander van die
risicoweging. Het feit dat dat misschien nog buiten bereik zou zijn, is voor mij nog
geen reden om er direct van af te zien en naar een andere variant over te gaan. Voor
mij staat dit nog steeds in combinatie met het EDIS. Maar ik wil altijd naar meer
risicoreductie kijken, als dat de suggestie van de heer Sneller is.
De heer Sneller (D66):
Om met mevrouw De Vries te spreken: dat is wel een heel vrije interpretatie.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries gaat verder.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb het BICC en het ESM gehad.
Dan kom ik bij de Staatssecretaris. Dat gaat over de btw-regeling voor kleine ondernemers.
Nederland heeft een poging gedaan, staat er, om vereenvoudigingen door te voeren en
heeft onder andere wijzigingen voorgesteld voor het hanteren van een harde grens bij
overschrijding van de drempel en de werkingsperiode van de vrijstelling. Die voorstellen
zijn niet overgenomen. Ik ben wel benieuwd wat Nederland nu eigenlijk gaat doen. Want
ik moet eerlijk zeggen dat het er een beetje op lijkt dat die vereenvoudiging nog
heel ver buiten beeld is. Ik denk dat dat punt wel belangrijk is. Ik ben benieuwd
hoe dit ten opzichte van de eigen Nederlandse regeling staat. In hoeverre wordt die
beperkt, wordt het ruimer, wat zijn de verschillen daarin? Maar het belangrijkste
punt is wat Nederland gaat doen met dit voorstel. Want volgens mij stond dat er ter
besluitvorming op.
Dan kom ik bij de gemeenschappelijke verklaring voor het beter beprijzen van de luchtvaart.
Ik denk dat het goed is dat uitvoering wordt gegeven aan wat in het regeerakkoord
daarover staat. Maar het is voor mij nog niet inzichtelijk wat die verklaring dan
gaat zijn. Dat vind ik wel een beetje vreemd. Ik zou het goed vinden dat wij op voorhand
weten waar het kabinet mee gaat komen. Verder ben ik benieuwd welke landen er wel
en niet aan gaan meedoen, want dat is mij ook nog niet duidelijk. Dat was het.
De voorzitter:
Weet u het zeker?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja.
De voorzitter:
De heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op een heel aantal punten zou ik me kortheidshalve willen
aansluiten bij mevrouw De Vries. Dan gaat het over mevrouw Schnabel. Volgens mij hadden
we hier een discussie over Duitser eruit, Duitser erin. Dat lijkt inderdaad het geval
te zijn. Maar wat is haar visie, haar positie, aangezien mevrouw Lautenschläger echt
inhoudelijke problemen had en wij het toch wel van belang vinden dat er ook kritische
geluiden binnen de ECB blijven bestaan wanneer het gaat om het opkoopbeleid.
Verder hebben wij nog een aantal vragen gesteld over mevrouw Lagarde, naar aanleiding
van uitspraken van haar. Maar toch nog even iets preciezer: bij het benoemingsproces
heeft de Europese Raad een gesprek met haar gehad over wat haar kerntaak is en wat
haar doelstellingen van het monetair beleid zijn, inclusief ieders rol als het gaat
om de voorzitter van de ECB en de Ministers van Financiën. Want ze stelt zich nu wel
een beetje op, vinden wij, als een soort Europese Minister van Financiën.
Dan het ESM. In juni heeft de eurogroep een principeovereenkomst gesloten over wijzigingen
in het ESM-verdrag. Tijdens de eurogroep zal gesproken worden over de voortgang, zo
kunnen we lezen. Maar in eerdere overleggen hebben wij de vraag gesteld of de regering
een voorstel kan doen over aanpassing van het informatieprotocol. Ligt er nu een aangepast
informatieprotocol? Een ander open eindje is ons inziens de terugbetalingscapaciteit
van banken. Tot op heden is ons onduidelijk hoe dit wordt beoordeeld. Ligt er nu bij
de stukken een beoordelingskader van het ESM voor hoe de terugbetalingscapaciteit
van banken wordt beoordeeld? Kunnen eventueel de contouren daarvan worden geschetst?
Mevrouw De Vries heeft al een aantal vragen gesteld over het EDIS. Nu las ik in de
media dat Duitsland misschien een uitzondering wil hebben voor hun spaarkassen. Maar
wat zou dat precies betekenen als dat wordt gerealiseerd als een spaarkas omvalt,
aangezien wij ook wel begrijpen dat er best wel verwevenheid is tussen die spaarkassen
en de Duitse banken?
Dan een altijd vrolijk onderwerp: Italië. Alhier heeft mevrouw De Vries een aantal
scherpe vragen gesteld. Op de vragen van haar over het begrotingstekort en hoe ze
daarmee omgaan, was het antwoord dat we de herfstraming even moeten afwachten. Maar
wat is er nou eigenlijk afgesproken, op welke manier deze landen tegemoet moeten komen
aan de zorgen van de Europese Commissie wanneer de Eurocommissaris Dombrovskis aangeeft
dat hij er niet over denkt de begroting van Italië te weigeren?
Dan ten slotte een aantal wat meer specifieke vragen over de btw. In Nederland hebben
we ons regime in de omzetbelasting, de kleine ondernemingsregeling aangepast, zodat
deze alvast meer in overeenstemming is met deze richtlijn. Maar in hoeverre is het
Nederlandse regime nu echt in overeenstemming met dit Europese voorstel? Is het reëel
dat de Nederlandse omzetgrens straks verhoogd zal moeten worden? Over de richtlijn
over definitieve btw-systemen en de tarieven merk ik op dat het mooie aan de btw nu
juist is dat deze Europees geharmoniseerd is en dat we daarmee internationale handel
zo min mogelijk belemmeren. Maar gaan we dat met de nieuwe richtlijn over de tarieven
voor een groot deel nu opgeven? Daar wou ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wat deze algemene overleggen betreft gaan we van groundhog
day naar groundhog day, met al die onderwerpen die voortdurend terugkomen. Maar ik
wil een aantal van die onderwerpen toch weer aan de orde stellen, en deze keer richt
ik me wat meer op het ESM. Ik zal verder aandacht besteden aan het klimaat.
We hebben dit debat al vaker gehad, als je kijkt naar de infrastructuur voor de bankenunie
die we aan het optuigen zijn en naar de toekomst van de EMU. We zijn aan de ene kant
heel druk bezig met risicoreductie en het voorkomen van moral hazards, terwijl we
aan de andere kant de architectuur zo effectief mogelijk willen maken. Ik heb vaker
gezegd dat we wat mij betreft te vaak aan de ene kant van de balans zitten, terwijl
de effectiviteit ook een belangrijke rol moet spelen. Dan heb ik toch wel een aantal
vragen over het ESM, want mijn indruk is dat we hier wel heel streng aan het reguleren
zijn, waarbij je de vraag kunt stellen of het uiteindelijk dan nog wel effectieve
instrumenten zijn die we aan het maken zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor de noodzaak
van het helpen van landen en de eis dat de schulden dan moeten worden geherstructureerd.
Volgens mij is iedereen het daarover eens, want dat is een goede prikkel. Maar hoe
strak ga je dat reguleren? Hoe strak maak je de regels als het gaat over de omvang
van de schuldherstructurering? Wanneer doe je dat wel? Hoe strakker je de regels maakt,
hoe meer financiële markten daarop zullen gaan anticiperen en wellicht des te meer
volatiliteit je uiteindelijk weer gaat hebben. Volatiliteit op de financiële markten
wilden we nou juist voorkomen, want dat was de grootste oorzaak van de financiële
crisis. Wat vindt de Minister van die balans?
Dan over de ESM-instrumenten zelf. Daarvan heb ik af en toe het gevoel dat die toch
wel erg streng zijn, bijvoorbeeld als het gaat over de Precautionary Conditioned Credit
Line (PCCL). Die voorwaarden zijn nu zo streng dat mijn verwachting is dat geen land
er ooit een beroep op zal doen. Als je terugkijkt op de afgelopen financiële crisis
denk ik dat misschien alleen Estland en Luxemburg ooit van dit instrument gebruik
gaan maken. Hoe effectief is het eigenlijk? Verwacht de Minister dat er ooit een land
aan de voorwaarden zal voldoen om gebruik te maken van dit instrument?
Dan de Enhanced Conditions Credit Line (ECCL). Als landen dan écht in de problemen
zijn gekomen en als ze echt te hulp moeten worden geschoten, dan hebben we voortdurend
de discussie over de rol van de nationale parlementen. Als we echt crisisbeleid moeten
gaan voeren en landen overnight moeten gaan helpen, dan zijn we afhankelijk van de
instemming van nationale parlementen. We weten uit de geschiedenis van de eurocrisis
dat we af en toe langs het randje van de afgrond zijn gegaan. Ik zeg maar even: in
een van de parlementen van de eurozone heb je maar één Van Haga nodig om de euro over
het randje te duwen. Hoe kijkt de Minister naar dit risico, want ik maak me daar echt
grote zorgen over.
Dan heb ik nog een vraag over de backstop van het Single Resolution Fund voor als
we de banken moeten gaan helpen. Eigenlijk vroeg het CDA daar al naar. Ook dan moet
er terugbetaald worden. De periode is nu drie en vijf jaar bij die twee instrumenten.
Volgens mij ben je dan procyclisch beleid aan het voeren. Dan heb je net een bank
gered die in grote problemen is, met alle uitstralingseffecten op de economie. En
binnen drie of vijf jaar moet de hulp terugbetaald worden. Dat lijkt mij tegenstrijdig
met banken en economieën weer in rustig vaarwater proberen te brengen. Mijn algemene
vraag is dus of het niet een heel streng instrument is zoals ze het nu aan het formuleren
zijn. Volgens mij werkt dat contraproductief.
Wat betreft EDIS kan ik me aansluiten bij de vragen van mijn voorgangers. Dat debat
zit helemaal vast. Ziet de Minister mogelijkheden voor een doorbraak met de nieuwe
Duitse positie, ook vanwege het voorzitterschap van Duitsland van volgend jaar? Zoekt
Duitsland echt naar wat meer pragmatische oplossingen om ook hier weer de hele principiële
tegenstelling tussen eerst risicoreductie en daarna risicodeling te doorbreken?
Dan nog even het klimaat. De Ministers van Financiën gaan hier vaker over praten.
Dat doet mij deugd. Ik heb ook de inzet gelezen van de Minister van Financiën. Die
delen wij ook. We zien dat de Nederlandse financiële sector vooroploopt. Het is belangrijk
dat de financiële sector hierin ook zijn verantwoordelijkheid neemt. Dat kan door
groene financieringen te stimuleren. Maar wat nog veel belangrijker is, is kijken
naar de desinvesteringen, de stranded assets en de bruine risico's waar we vaker over
gediscussieerd hebben. De omvang van dat probleem is zó groot. Mark Carney heeft daar
onlangs weer wat uitspraken over gedaan. Toen hij eerder chef van de Britse centrale
bank was heeft hij dit probleem natuurlijk ook op de kaart gezet. Maar het gaat over
vele tientallen biljoenen euro's. Als je die bedragen ziet, dan zie hoe ontzagwekkend
en duizelingwekkend de opdracht is om hierin stappen vooruit te zetten. Daarover heb
ik drie dingen. Een: het is goed dat we hierop blijven duwen. Twee: de omvang van
de problematiek is zo ongelooflijk groot dat we hier harder op moeten duwen en in
de gaten moeten gaan krijgen wat de effectiviteit is. Hoe gaan we dat controleren?
Het is goed dat we toejuichen wat de banken aan het doen zijn, maar het moet ook effectief
worden. Hoe gaat de Minister dat debat voeren? En hoe zit het eigenlijk in andere
Europese landen? Het zou namelijk fijn zijn als ook in andere Europese landen deze
urgentie hoog op de agenda komt te staan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Om maar meteen met het klimaat door te gaan – dat is toch
niet iets voor een nagedachte, meneer Snels? – begin ik met de petitie die we vanochtend
in ontvangst hebben genomen, de heer Snels en volgens mij de Minister ook, over de
taxonomie waarover nu onderhandeld wordt. Het staat volgens mij pas in december weer
op de Ecofin-agenda, maar de triloog met het Europees parlement loopt. De berichten
die we krijgen, laten zien dat het leiderschap van Nederland daarin heel erg nodig
is. Dat wordt ook wel getoond, maar er kan nog wel een tandje bij. Bovendien zouden
we vooral wat beter moeten begrijpen waar de weerstand zit. Misschien kan de Minister
daar wat meer over zeggen. Welke mogelijkheden ziet hij om die weerstand te overkomen?
Misschien gebeurt dat niet per se meteen in deze ronde, maar misschien kunnen we er
toch voor zorgen dat er een opening is om de groene taxonomie vervolgens ook uit te
breiden naar de bruine taxonomie, zoals dat heet. Dat zijn de niet-groene investeringen.
We zouden ook moeten kijken of we dat voorbij de beleggingen kunnen brengen, zodat
het over een breder scala van financiële producten zal gaan. Ik hoor daar graag een
reactie van de Minister op.
Voorzitter. Dan de thematische discussie over groei en banen die geagendeerd staat.
We hebben het hier relatief weinig over de thematische discussies. Kan de Minister
misschien wat meer aangeven of dat nou een verplicht nummer is of dat het echt een
inhoudelijke, diepgravende discussie is? Deze keer interesseerde ik me weer bovengemiddeld
voor het onderwerp. Er staat onder andere in dat volgens de Europese Commissie onderzoek
en innovatie voor twee derde van de economische groei in Europa hebben gezorgd de
afgelopen jaren. Dat zijn behoorlijke percentages. Ligt daar nou onderzoek aan ten
grondslag? Hier staat dat de aard van de besprekingen, gedachtewisselingen en documenten
nog niet beschikbaar zijn. Krijgt de Minister daar nog wel een mooi discussiepaper
over? Ik vraag dit omdat er ook wordt gezegd dat de snelheid van de transitie naar
de digitale economie, die hiermee in verband wordt gebracht, kan leiden tot macro-economische
onevenwichtigheden. Dan zijn we opeens weer in een heel ander kwadrant van de discussie
beland als het gaat om de eurogroep en de Ecofin. Mijn vraag is hoe hij die relatie
precies voor zich ziet en wat hij kan doen.
Die discussie brengt ons uiteraard op het BICC en het MFK. Ik ben een tegeltjeswand
met citaten van de Minister aan het aanleggen en in zijn Humboldtlezing heeft de Minister
mooie dingen gezegd over wat er nodig is om de eenentwintigste eeuw te betreden in
Nederland. In de vorige eeuw was het misschien logisch om honderden miljarden uit
te geven aan landbouw en cohesieprojecten, maar inmiddels leven we in het jaar 2019
en dat is een uitstekend moment om aan de eenentwintigste eeuw te beginnen. Dat waren
woorden naar mijn hart. Als je de vormgeving van het BICC nu ziet, is het al een stuk
beter dan de oude landbouwfondsen, vooral de directe inkomenssteun, en de cohesiefondsen.
Dan is de vraag of wij nog wel zo op de rem moeten staan als het gaat om de totale
omvang ervan, zeker als die binnen het MFK wordt gebracht. Ik krijg daar graag een
reactie van de Minister op.
De vraag die ik aan mevrouw De Vries stelde over EDIS, zou ik ook graag aan de Minister
stellen. Hoe kijkt hij naar het alternatief? Hoe meer staatsobligaties je van je eigen
land, zal ik maar zeggen, op je balans hebt staan, hoe meer je bijdraagt aan EDIS.
Zou dat voor hem qua doeltreffendheid in de buurt kunnen komen van de risicoweging
of is dat gewoon een heel andere categorie, die meer additioneel is, zoals mevrouw
De Vries stelde? Ik hoor daar graag meer over.
Verder had ik wat vragen over het informatieprotocol, maar die vragen zijn al terecht
gesteld door de heer Slootweg.
Ten slotte, voorzitter, omdat het altijd zo spannend is: statistieken. Wij hebben
in het kader van het baten-lastenstelsel discussie gehad met Eurostat, die daarmee
in Europees verband belegd is. Mijn vraag aan de Minister is of in het kader van de
navolgbaarheid en onderlinge vergelijkbaarheid van de statistieken zoals op de agenda
staat, ook dat baten-lastenstelsel in Europees verband weer op de agenda komt. Eurostat
stelde in ieder geval in de gesprekken met ons dat dat wachtte op de nieuwe Commissie.
En die lijkt inmiddels op drie na toch wel begonnen te zijn.
De voorzitter:
Dank. Dan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik weet dat de Minister altijd een beetje schrikt als ik hem een compliment
geef, en het is niet eens ministercomplimentendag, en toch heb ik een compliment voor
de Minister. Als ik in de Volkskrant lees dat de Europese Commissie aan het briesen
is dat Hoekstra de Nederlandse burger bedondert met cijfers als het gaat over het
nieuwe Meerjarig Financieel Kader en over wat we nu betalen, dan denk ik: volgens
mij doet de Minister iets goed. Als je de Europese Commissie zo op de kast krijgt
met je poot stijf houden en als je tot de gierige vijf wordt gerekend, terwijl je
een grote nettobetaler bent, dan doe je iets goed. Maar ik zou wel tegen de Minister
willen zeggen dat je weliswaar 1–4 voor kunt staan, maar dat je ook tegen een of andere
Italiaanse scheidsrechter kunt aanlopen en met 4–4 uit de wedstrijd kunt komen. Dat
lijkt dan geen verlies, maar je hebt wel een glansrijke voorsprong verloren door een
Italiaanse scheidsrechter. En wie werd er ook alweer Eurocommissaris op Financiën?
Goed. Ik zou maar willen zeggen: een gewaarschuwd mens telt voor twee.
We kijken weer naar een agenda voor de twee vergaderdagen aan het einde van deze week,
waarvan ik iedere keer denk: hoe kan je dat nou op een goede, zorgvuldige manier allemaal
goed besluiten en uitdiscussiëren? Nou weet ik dat er in Europa natuurlijk heel veel
voorwerk wordt gedaan door allerlei onderonderhandelaars en noem allemaal maar op
– eigenlijk hoef je alleen nog maar de grootste kracht op de grootste dossiers te
zetten – maar er ligt wel heel veel voor. Er is ook al heel veel langsgekomen. Mijn
allereerste vraag aan de Minister zou eigenlijk zijn hoe hij aankijkt tegen wat de
nieuwe Commissie van Von der Leyen allemaal voorstelt. Het zijn best wel veel dingen.
Ze hebben nog niks gepresenteerd, maar er is wel gezegd dat er binnen 100 dagen een
nieuwe green deal komt. Er wordt ook ernstig gesproken over een EU-brede werknemersverzekering.
Willen wij dat wel? Volgens mij niet. Er wordt serieus gesproken over de financiëletransactietaks.
Ik sta daar zelf positiever tegenover dan de rest van de Kamer, maar niet via de Europese
Commissie. Ik zou wel graag willen weten hoe de Minister dat ziet. Ze zijn nu nog
niet begonnen – de heer Sneller had het er al over – maar als ze zo meteen beginnen,
moeten ze uit de startblokken komen. Wat komt de Raad van Ministers dan precies tegen
op zijn weg?
Over het Europees Stabiliteitsmechanisme, het ESM, is al veel gezegd, maar ik mis
toch wel heel erg de discussie over de mogelijkheid tot meer transparantie en meer
rekenschap. Wij hebben in het verleden vaker gezegd dat het niet goed is dat dit instituut
eigenlijk een bepaalde onaantastbaarheid heeft. Dat is toch niet meer van deze tijd?
Het hoeft geen rekenschap te geven en valt niet onder de WOB. Dat heeft te maken met
het informatieprotocol, maar ook wel met iets meer. Ik vraag me af hoe de Minister
daarin zit en of hij dat ook wil agenderen. We weten dat de Bondsdag altijd zijn goedkeuring
moet geven voor de activatie van de backstop. Zo'n positie zou ik eigenlijk ook wel
willen voor het Nederlandse parlement. Is dat mogelijk, zou ik de Minister willen
vragen. En hoe gaat dit precies verder verlopen met het ratificatieproces?
Inderdaad is er het nieuws dat Duitsland wil bewegen op EDIS, de bankenunie, het risico's
delen met elkaar. Ze zouden koersen op een akkoord wanneer ze zelf voorzitter zijn.
Hoe ziet dat eruit? Tegelijkertijd worden we namelijk nog steeds gewaarschuwd dat
de banken nog altijd behoorlijk ziek zijn. Als de banken elkaar moeten gaan redden,
is dat beter dan als de bevolking ze moet redden. Maar als ze elkaar gaan redden en
ze donderen allemaal om, weten we ook wat er gebeurt. Ik zou de Minister dus wel willen
vragen: hoe zit dat erin en waar staat dat precies?
Dan het begrotingsinstrument, de transferunie; je mag het zo niet noemen, maar dat
is het natuurlijk wel. Ik heb die antwoorden gescand, zeg ik tegen mevrouw De Vries.
Het valt mij daarin op dat het wel degelijk een transferunie is, want je legt geld
in en je krijgt 70% terug, maar 30% gaat wel degelijk naar een ander. Ik vind het
een beetje schadelijk dat dit BICC, deze transferunie, deze eurozonebegroting, of
hoe je het ook wil noemen, met salamitactiek eigenlijk iedere keer wordt ingevoerd.
Dan vecht je over een woord – het mag geen stabilisatiefunctie hebben – en vervolgens
heb je het raamwerk redelijk in orde, maar nu komt de echte invulling. Ik vraag de
Minister maar gewoon of wat hem betreft de motie nog staat waarin we zeggen: als het
niet onder onze voorwaarden gaat, houdt Nederland zich voor dat ze de opt-out kunnen
gebruiken.
Afgelopen week heeft de ESMA, de toezichthouder op ...
De voorzitter:
De heer Sneller, voor een interruptie.
De heer Sneller (D66):
Inderdaad hebben we het regelmatig over dit instrument. Maar volgens mij gaat het
redelijk zuiver en bespreken we het elke keer ook redelijk intensief. Maar om te toetsen
of we zo meteen, als we terugblikken op de komende eurogroep, niet dezelfde semantische
discussie hebben, vraag ik mevrouw Leijten of zij in haar woorden die Nederlandse
voorwaarden eens zou kunnen formuleren.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Het is nu als volgt, en wat mij betreft zijn we daar dus al een hele brug mee
overgegaan. Het moet onder het MFK vallen en het moet niet te groot zijn. Er is sprake
van conditionaliteiten die behoorlijk zijn. Daar is nog best wel wat discussie over,
zeker ook binnen dat MFK. De VVD en het CDA hebben al gevraagd hoe het zit met het
bijstorten door landen, als die dat willen. Er is ook altijd nog een staartje open
voor hun eigenmiddelendiscussie als het gaat over die financiëletransactietaks, waar
ik niet tegen ben maar wel als dat een vulling van dit instrument gaat zijn. Er zijn
volgens mij dus nog genoeg open eindjes, waarvoor nog eindeloze bokswedstrijden mogelijk
zijn. Als je ziet dat er aan de ene kant wordt gezegd «Dit instrument is hartstikke
dood», maar er tegelijkertijd in Portugal en ook in andere landen nog steeds wordt
gezegd «Dit is het begin. Het is een embryo en kan nog lekker doorgroeien», dan moeten
we volgens mij nog altijd op onze hoede zijn. Ik heb een motie neergelegd waarin staat
dat als het niet langs de lijnen gaat die de Minister zelf heeft geschetst en waar
de Kamer in meerderheid akkoord op heeft gegeven, we daartoe niet over moeten gaan.
Dat zijn dus volgens mij de rode lijnen die je moet volgen.
De heer Sneller (D66):
Mevrouw Leijten noemt heel veel lopende of toekomstige discussies, maar op de vraag
wat dan de voorwaarden van Nederland zijn in haar woorden, verwijst zij eigenlijk
naar de manier waarop de Minister die zelf steeds heeft geformuleerd.
Mevrouw Leijten (SP):
Jazeker. Zo heb ik dat in het debat ook voorgelegd. Ik heb uiteindelijk voorgelegd
dat ik niet wilde dat er een eurozonebudget of een transferunie kwam. Die motie heb
ik helaas verloren in deze Kamer. Nadat de SP daar jarenlang wel meerderheden voor
kreeg, hebben het CDA en de VVD dat pact helaas doorbroken. Daarmee heeft de Minister
die ruimte gekregen. Maar zelf heeft hij bepaalde rode lijnen gemaakt en – dan kom
ik weer bij dat vreselijke politieke jargon – piketpalen geslagen. Ik wil niet dat
we daaroverheen gaan. Daarom vraag ik hem of wij, op het moment dat dat wel gebeurt,
in lijn met de motie nog altijd de optie hebben om eruit te stappen.
De heer Slootweg (CDA):
Ik begrijp de kritische houding van mevrouw Leijten over het BICC heel goed. Daar
hebben we natuurlijk al eerder vragen over gesteld, maar hoe beschouwt mevrouw Leijten
dan de weging en eigenlijk ook de inzet van dit kabinet om het BICC min of meer ten
koste te laten gaan van het cohesiefonds? Want dat is toch wel een stap voorwaarts,
omdat we er nu veel meer conditionaliteit aan zouden kunnen verbinden.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou willen zeggen: dat moeten we nog zien. Ik moet nog zien dat het cohesiefonds
minder wordt, ook gezien de strijd die de Europese Commissie nu aangaat en de patstelling
die er is. Het kunnen dus ook zomaar nog een extra fonds en een landenenveloppe erbij
zijn. Dat vind ik niet gewenst. Als wij op dit moment de nieuwe meerjarenbegroting
zouden invullen, denk ik dat het CDA en de SP heel ver zouden komen, ook op het landbouwdeel,
wellicht niet qua grootte maar wel qua voorwaarden die je daaraan zou stellen. Dat
dat een eindeloze historische discussie is en dat er veel patstellingen zijn, weten
we ook. Ik zie dat het BICC wellicht betere conditionaliteiten heeft, maar ik vind
eigenlijk niet dat je dit voor de eurozone zou moeten instellen. Ik zie dit eigenlijk
als het breken van de afspraken die zijn gemaakt bij het Verdrag van Maastricht. Die
discussie hebben we al gehad. U heeft daarmee ingestemd. Het is heel goed dat er voor
deze nieuwe landenenveloppen en deze nieuwe vulling betere conditionaliteiten zijn,
maar ik had dit liever niet gehad.
Voorzitter. Ik was bij de ESMA, de toezichthouder op de financiële sector. Die waarschuwt
dat het financiële systeem wankeler wordt omdat beleggers meer risico nemen vanwege
de lage rentes. Hoe kijkt de Minister daartegen aan, ook in combinatie met – daar
is zij weer – de discussie over de kapitaalmarktunie? Er is blijkbaar genoeg geld,
maar daar moet wel flink mee gegokt worden. Als je dan nog meer financiële producten
gaat creëren met die kapitaalmarktunie, wat toch de inzet is, maak je het hele financiële
stelsel dan niet zwakker in plaats van sterker? En is de Minister bereid om critici
mee te laten kijken naar zijn grote wensen ten aanzien van de kapitaalmarktunie?
Dan het opkoopbeleid van de ECB. Er is al genoeg gezegd over Lagarde. Wij mogen nooit
iets zeggen over ECB-beleid, want de ECB is zogenaamd onafhankelijk. Maar de ECB wordt
inderdaad echt veel te politiek. Ik mag het er misschien wel mee eens zijn – economisch
gezien vind ik dat we wel wat meer mogen investeren – maar ik vind echt niet dat ze
dat vanuit die ivoren toren hoeven te zeggen. Want we zien ook de negatieve gevolgen
van de lage rentestand, met straks mogelijk nieuwe solvabiliteitsregels voor onze
verzekeraars. Ik ga ervan uit dat de Minister ons daarvan op de hoogte houdt.
Afsluitend, voorzitter. Er ligt veel op tafel. Als er veel op tafel ligt en als je
je energie moet steken in een paar onderwerpen, dan kan het zomaar zijn dat je de
rest laat lopen. Ik vraag de Minister dat niet te doen. Ik vraag de Minister ook om
een uitslag van 4–4 na een vreselijk verlopen wedstrijd niet als winst te ervaren,
want uiteindelijk zou een uitslag van 4–1 of 5–1 voor Ajax gisteravond natuurlijk
veel eerlijker zijn geweest. Maar ja, die twee rode kaarten, met die Italiaanse scheidsrechter
... Laat ik er maar niet te veel over zeggen.
Tot slot, voorzitter, nog een allerlaatste vraag. Ik heb in september in een debat
over de gevolgen van het ECB-beleid de Minister opgeroepen om de negatieve rente te
verbieden. Daarover zijn nog veel debatten gevolgd. Ik wilde daar een motie over indienen,
maar dat VAO is nooit ingepland. Die motie is in een ander debat ingediend en is verworpen,
maar de Minister ging met de sector praten. Ik vraag me af hoe het daarmee staat.
Heeft hij al afgesproken dat er geen negatieve rente komt? Want we hebben wel gezien
dat een van de grote banken volgens mij naar 0,01 is gegaan met de rente. De nul is
dus al in zicht. De meerderheid van de Kamer wil geen min. Ik ga er dus van uit dat
hij dat ook uitdraagt.
De voorzitter:
Dank. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord
aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden voor de gemaakte opmerkingen. Er zijn
veel bekende thema's. Over die bekende thema's zijn eerlijk gezegd niet eens zo heel
veel vragen gesteld, maar ik zal ze langslopen in deze volgorde: BICC, ECB, EDIS,
Italië, ESM en dan overige. In «overige» zit vrij veel, want daarin zou ik de vragen
over het klimaat maar bijvoorbeeld ook de net door mevrouw Leijten gestelde vraag
over negatieve rente, de statistiek, de tegeltjes en nog wat meer willen vervatten.
Ik merk aan de heer Sneller dat hij vooral naar het blokje overige uitkijkt; dat geldt
ook voor mijzelf.
Voorzitter. Ik begin met het BICC. Het is een beetje een herhaling van zetten, maar
ik denk dat het toch belangrijk is om dat nog een keer met elkaar te hernemen, ook
gegeven de vragen. Laat ik beginnen met nog een keer te zeggen dat wat op tafel ligt,
natuurlijk het vervolg is van de discussie van anderhalf jaar geleden, maar dat we
materieel natuurlijk echt over iets anders praten. Het gaat nu precies over die dingen
die Nederland al veel langer in de discussie over het MFF heeft beoogd, namelijk hervormingen,
namelijk conditionaliteit. Wat je erin stopt en hoeveel je eruit terugkrijgt, is meer
dan een prettige bijkomstigheid. Dat is van een volstrekt andere orde dan wat we normaal
gesproken bij het cohesiepotje krijgen. Ik begrijp volledig dat er in de politieke
realiteit beperkingen gesteld worden aan al te optimistisch zijn over dit resultaat.
Ik denk ook dat er terecht is gezegd dat je moet wachten tot het einde; dat ben ik
met mevrouw Leijten eens. Ik voel me dus ook zeker gecommitteerd aan die motie; laat
ik die vraag alvast direct beantwoorden. Die motie heb ik daar overigens ook weleens
aangehaald en die heeft mij ook geholpen.
Tegelijkertijd: als je ziet hoever we in het proces zijn en hoe de kaarten nu liggen,
dan is er echt nog wel een aardverschuiving nodig om dit te vermaken tot iets waar
Nederland niet meer mee zou kunnen instemmen. Want er zijn drie onderhandelingsrondes
over gegaan, er is die term sheet en er is de informatie die de Kamer gekregen heeft.
Ik zou nog een keer willen benadrukken dat ik echt zeer tevreden ben over waar we
aangeland zijn. Dat is niet zonder slag of stoot gegaan, maar ik denk echt dat dit
volstrekt congruent is met de bredere inzet van dit kabinet en ook van vorige kabinetten
om echt te willen hervormen in Europa en om conditionaliteit te willen verbinden aan
geld. Dat is namelijk voor iedereen goed. Dat is niet Hollandse zuinigheid. Dat is
goed voor iedereen die daarin meedoet. Dat je dan relatief veel van dat geld zelf
ook terugziet, is natuurlijk een prettige bijkomstigheid. In de categorie cohesie
zie je verreweg het grootste gedeelte van het geld dat je erin stopt, als Nederland
nooit meer terug.
Dan ben ik meteen bij de vraag van de heer Sneller: mag het groter? Ja, absoluut.
Ik herhaal wat ik net tegen mevrouw Leijten zei en wat ik ook oprecht meen: ik ga
ervan uit dat de voorwaarden blijven zoals ze nu zijn, maar onder de huidige voorwaarden
is het, niet alleen geredeneerd vanuit de Nederlandse portemonnee maar ook geredeneerd
vanuit de Nederlandse behoefte om te hervormen, vele malen aantrekkelijker om dingen
via het BICC te doen dan – ik zal niet zeggen: alle – heel veel andere smaken die
we in Europees verband hebben en zeker dan het klassieke cohesiemiddel. Eerlijk gezegd
is onze kritiek altijd geweest dat dat te weinig conditioneel is en we zien daar zelf
per euro ongeveer € 0,11 van terug. Dit is dus vele malen beter, zowel vanuit de portemonnee
als vanuit de hervormingen geredeneerd.
Het laat zich dus raden dat wij – nogmaals: zoals de kaarten nu liggen – zullen beogen
om in de discussie het BICC te laten groeien ten koste van andere cohesie-uitgaven.
Wordt dat makkelijk? Nee, dat wordt vervolgens natuurlijk niet makkelijk, want dat
zien anderen ook wel. Niet alleen die ingewikkeldheid van hervormingen zit daaraan
vast. Men ziet ook dat dit ten koste gaat van euro's die men nu misschien makkelijker
krijgt. Het is allemaal dus nog geen gelopen race, maar ik denk dat dit echt winst,
grote winst, is ten opzichte van anderhalf jaar geleden. Want toen hadden we het gewoon
over een heel ander dier.
Mevrouw Leijten (SP):
De Minister zegt hier: ik vind het niet erg als dat eurozonebudget groter wordt dan
die 17 miljard die er nu in principe op geplakt is, maar alleen als dat ten koste
gaat van cohesie. Begrijp ik dat goed? Want voor hetzelfde geld is nu het signaal
in Brussel aangeland dat het groter mag worden en verlies je die slag bij de onderhandelingen
over cohesie. Dan zit je met een groter eurozonebudget én met een groot cohesiefonds.
Minister Hoekstra:
Nee, voor de goede orde en heel specifiek: ik zal zo meteen nog wat zeggen over de
inzet van het Nederlandse kabinet op het punt van het MFF, maar precies om de reden
die ik net heb genoemd, vinden wij dat het aandeel van het BICC binnen het cohesiegedeelte
niet alleen zou mogen groeien maar dat het ook verstandig is om dat te laten groeien.
Ik ben ook nog stelliger dan mevrouw Leijten het in haar vraag formuleerde, dus ik
zit meer in de richting van de heer Sneller. Ik denk dat het verstandig is, als de
kaarten blijven liggen zoals ze nu liggen, om binnen de pot cohesie meer daarvan uit
te geven aan het BICC. Mevrouw Leijten – dan neem ik toch een kort voorschot op het
MFF straks – heeft gelijk: als je natuurlijk de totale pot maar eindeloos groter maakt,
kost het je ook meer geld. Maar een BICC-euro is vele malen verstandiger uitgegeven
dan een typische cohesie-euro en kost de Nederlandse belastingbetaler gewoon minder
geld. Dat is dus potentieel twee keer winst. Maar het is ook een beetje het verhaal
van de beer en de huid. Dit is de stand anno nu. Ik redeneer dus vanuit de stand anno
nu. Ik geef de winstwaarschuwing dat deze discussie nog niet klaar is en dat we per
definitie – ik zal zo meteen nog wat over de «4–4» zeggen – natuurlijk een hele lastige
onderhandeling tegemoetgaan.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap dat dat allemaal hier wellicht niet helemaal uitgediscussieerd kan worden,
maar dat BICC als onderdeel van cohesie gaat nog altijd over 19 eurolanden ten opzichte
van 27 landen. Op het moment dat je het steeds meer laat groeien, waarbij de Minister
zegt dat wij meer terugkrijgen van de euro in het BICC dan in cohesie, is het nog
altijd een eurozone-instrument. Hoe ziet hij dat dan? Want het is optioneel voor landen
die wellicht veel op cohesie krijgen, omdat ze nog een grotere stap te zetten hebben.
En juist omdat ze economisch nog een grotere stap te zetten hebben, horen zij nog
niet bij die eurozone. Hoe hangt dat dan samen?
Minister Hoekstra:
Voor een deel zal de discussie dat uitwijzen. Maar dat is natuurlijk helemaal waar.
Daar zijn ook meerdere ingewikkelde discussies over gevoerd in de eurogroep, want
het instrument kan naar de aard van het beest niet bedoeld zijn voor de outs. Maar
als je het onder het MFF schuift, moet je wel een tegenhanger hebben voor de outs
en dan moet je vervolgens weer tegemoetkomen aan de op zichzelf zeer legitieme Franse
wens, namelijk dat het niet zo kan zijn dat je er niet aan meedoet, maar er wel geld
uit krijgt. Dat is denk ik logisch. Omgekeerd zeggen landen als Zweden en Denemarken
– dat vind ik ook een valide wens, heb ik ook in de eurogroep gezegd – dat zij niet
gaan meebetalen aan iets waar zij geen geld uit kunnen ophalen. Dat zijn denk ik allebei
valide wensen, maar dat neemt denk ik niet weg dat het echt logisch is, gegeven hoe
de kaarten liggen, dat we positief zijn over wat er nu ligt en dat we ook willen inzetten
op groter. Wordt dat makkelijk? Dat is natuurlijk ook een beetje de vraag van mevrouw
Leijten. Nee, het wordt natuurlijk niet automatisch makkelijk, niet alleen vanwege
wat je er weer uit haalt, maar ook vanwege de link met hervormingen. Maar het is dus
belangrijk dat wij samen met een land als Frankrijk en samen met een aantal andere
landen toch ook blijven articuleren waarom uiteindelijk die hervormingen en die conditionaliteit
het leven niet makkelijker, maar de toekomst wel beter maken. Volgens mij is dat typisch
wat wij heel lang beoogd hebben in de bredere MFF-discussie. Ik zie dit als een eerste
nieuwe mogelijkheid om die discussie over conditionaliteit en hervormingen ook binnen
het MFF op te lossen. Want laten we heel realistisch zijn: ten aanzien van de rest
van cohesie zijn we daar nog lang niet bij in de buurt en is het ook een illusie om
te denken dat we dat ook nog aan ons palet aan wensen zouden kunnen toevoegen bij
deze onderhandeling.
Voorzitter. Dat was het ten aanzien van het BICC. O nee, nog één opmerking. Wat mevrouw
De Vries zei, kon ik me eerlijk gezegd goed voorstellen. Ik parafraseer even. Zij
vroeg zich zowel bij het BICC als bij het ESM af – daarover zei ze iets soortgelijks,
dus ik neem dat punt meteen mee – hoe het proces eruitziet. Alle informatie is steeds
verwoord geweest in de geannoteerde agenda's en ook in de terugkoppelingen, maar ik
denk eerlijk gezegd, ook nadenkend over haar vraag, dat het gewoon helpt om de Kamer
nog een keer een overzicht te sturen van de processtappen die zijn geweest en de processtappen
die nog gaan komen. Ik weet natuurlijk niet helemaal zeker hoe dat gaat verlopen ten
aanzien van het BICC in de tijd, maar ik denk wel dat ik een redelijke inschatting
kan maken. Ik zou haar dus willen toezeggen dat we het proces op papier zetten over
de vraag waar we staan na drie term sheets en over hoe het verdergaat. Bij het ESM
speelt er met een andere snelheid en met een andere ritmiek iets soortgelijks, dus
die was eigenlijk geïnspireerd door haar aftrap om dat allebei toe te zeggen, want
ik denk dat dat gewoon inzicht geeft in proces en discussie. Dan heb ik het BICC van
mijn kant afgerond, voorzitter.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank voor die toezegging. Ik denk dat het ons zal helpen om het proces te volgen.
Het gaat mij overigens niet alleen om de stappen, want er worden op verschillende
momenten allerlei afspraken gemaakt en zaken afgetikt. Dat geldt zowel voor het BICC
als voor het ESM. Er zijn ook op twee momenten afspraken gemaakt over het ESM, in
december 2018 en juni 2019. Ik vind het wel goed dat we ook kunnen volgen hoe het
uiteindelijk wordt vertaald in de regelgeving die eraan ten grondslag ligt. Als dat
daar ook onderdeel van zou kunnen zijn, dan zou ik daar blij mee zijn.
Minister Hoekstra:
Dat zullen we zo goed mogelijk doen. We zien natuurlijk steeds dat er na een wat kortere
of een wat langere onderhandeling vervolgens zo'n zogenaamde term sheet verschijnt.
Daar staat dan in weergegeven de conclusie van de discussie. Dat neem ik dan vervolgens
weer mee in de terugkoppeling naar de Kamer. Ik denk te mogen hopen dat de Kamer ook
ziet dat dat dan weer volstrekt congruent is met onze onderhandelingsinzet. Maar ik
zal de vraag specifiek meenemen in de toezegging.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de ECB. Met name mevrouw De Vries, de heer Slootweg
en mevrouw Leijten vroegen daarnaar. Misschien een paar opmerkingen.
Het ligt in de rede dat wij Schnabel gewoon zullen goedkeuren. Ik vind het een beetje
ingewikkeld om vervolgens een appreciatie te geven van wat ik denk dat zij nog gaat
doen. De heer Slootweg gebruikte de woorden «een Duitser eruit, een Duitser erin».
Kennelijk heeft deze kandidate de steun van de Duitse regering. Dat pleit, zou ik
willen zeggen, bijna per definitie voor haar, maar wat dat betekent voor de dynamiek
in de bank, is voor mij wel heel lastig in te schatten. Ik denk dat dat ongeveer is
wat ik kan zeggen over de duiding van wat wij van haar optreden mogen verwachten.
Het tweede punt is wat mevrouw Lagarde heeft gezegd. Kijk, ik denk dat het niet helemaal
toeval was dat mevrouw Lagarde wat heeft gezegd, voordat zij begon als president van
de ECB. De president van de ECB wordt immers geacht dit soort uitspraken over een
lidstaat niet te doen. Er bestaat altijd meer toeval in de politiek – dat is mijn
voorzichtige waarneming – dan de journalistiek soms denkt, maar het was vast niet
helemaal toevallig dat dit gebeurde voordat de termijn inging.
In de pers heb ik over de inhoud al gezegd dat een deel van de kritiek niet nieuw
is, maar de situatie is wel echt anders. Nederland heeft een expansieve begroting
en geeft meer geld uit dan de laatste 20, 30 jaar gebruikelijk is geweest. De begroting
zal volgend jaar nog verder toenemen door het oploopje in het regeerakkoord. De ideeën
over het investeringsfonds zijn bij de Kamer bekend en komen daar nog eens bovenop.
En let wel, over twee jaar duikt de begroting gewoon weer structureel in het rood.
En dan zijn alle risico's overigens nog neerwaarts, want in de scenario's zit geen
harde brexit en geen handelsoorlog tussen de Verenigde Staten en China, laat staan
een handelsoorlog waar Europa bij betrokken is.
Je zou je ook kunnen voorstellen – laat ik het in z'n algemeenheid zeggen – dat iedereen
die dit soort geluiden maakt, zich toch ook vergewist van hoe de situatie in Nederland
op korte en lange termijn is. Dat is één. Twee is dat je je dan ook vergewist van
de grote volatiliteit van onze middelgrote maar zeer open economie. Drie is dat je
begint met Nederland te complimenteren met het feit dat... Het Stabiliteits- en Groeipact
bevat de set afspraken die we gemaakt hebben. Nederland heeft zich daaraan na een
lastige periode in de crisis gehouden en heeft vervolgens zeer veel in de samenleving
geïnvesteerd. Dat type context zou ik iedereen van harte aanraden die nog eens naar
de Nederlandse economie en naar de Nederlandse begroting kijkt.
Ten slotte zei mevrouw Leijten: ik mag niks over de ECB zeggen. Nou, volgens mij is
het haar grote voorrecht dat zij alles over de ECB mag zeggen. Ik moet me namelijk
wel een beetje beperken in wat ik over de ECB zeg. Dat laatste zal ik blijven doen,
maar mijn vermoeden is dat zij dat eerste ook zal blijven doen. Voorzitter, dat ten
aanzien van de ECB.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begrijp dat de Minister misschien enigszins beperkt is in wat hij kan zeggen over
de ECB, maar wat ik heel ingewikkeld vond aan de uitspraken van mevrouw Lagarde, is
dat er niet uit doorklonk dat ze enig beeld had van de negatieve gevolgen van het
rentebeleid voor Nederland. Heel eerlijk gezegd baart mij dat wel zorgen, want uiteindelijk
moet zij dat beleid wel mede bepalen. Ik vind het ook ingewikkeld, omdat Nederland
natuurlijk een land is dat altijd probeert om zo goed mogelijk aan de SGP-regels en
de begrotingsregels te voldoen. Er zijn zat landen die daar een loopje mee nemen,
laat ik het zo maar zeggen. En dan wordt er uitgehaald naar een land als Nederland!
Ik vind dat moeilijk bij elkaar te krijgen, maar mijn grootste zorg is eigenlijk dat
zij niet voldoende zicht heeft op de gevolgen, de negatieve gevolgen, van het rentebeleid.
Ik ben wel benieuwd hoe dat beter bij haar onder de aandacht kan worden gebracht.
Ik vind namelijk dat er rekening mee moet worden gehouden door de ECB dat er ook heel
veel negatieve gevolgen zijn.
Minister Hoekstra:
Mevrouw De Vries leidt mij nu langzaam naar het paadje waar mevrouw Leijten mij ook
altijd op probeert te krijgen en waarbij toch de kans bestaat dat ik wat zeg over
het beleid van de ECB. Dat waardeer ik overigens op zichzelf zeer. Laat ik dan de
Kamer de suggestie doen om de nieuwe president van de ECB eens uit te nodigen. Ik
zou me dan zomaar kunnen voorstellen dat dat een vruchtbare gedachtewisseling oplevert.
Ik heb zelfs een Eurocommissaris gesproken die tegen mij zei dat hij het jammer vond
dat het aan het einde van zijn ambtstermijn toch niet gelukt was om met het Nederlandse
parlement van gedachten te wisselen. Ik heb toen gezegd dat ik me dat helemaal kon
voorstellen. Maar het is, denk ik, goed dat die dialoog tussen het parlement en de
president van de ECB zal plaatsvinden.
Voorzitter. Dan EDIS. Het belangrijkste nieuwe punt is wat er verschenen is in de
Financial Times en wat Minister Schultz daar aan duiding heeft gegeven over hoe hij
denkt dat het verder zou moeten. Een aantal leden van de commissie verwees daar ook
naar. Ik denk dat we één stap terug moeten doen om te begrijpen waarom dat nou een
verandering is. Er is altijd een groep landen geweest die enthousiast was over EDIS
maar dan bij voorkeur met... Ik zal niet zeggen «met zo min mogelijk voorwaarden»
maar wel «met vooral veel risicomutualisatie». Dat is de ene categorie. Het is geen
geheim dat Nederland absoluut niet tot die groep behoord heeft. Dan is er ook een
groep landen geweest die heeft gezegd: EDIS is een verstandig idee, want het verkleint
de risico's, mits je het onder de juiste voorwaarden doet. En dat is een hele belangrijke
mits. Ik meen dat daar ook het vorige kabinet, maar zeker dit kabinet steeds toe behoorde.
Dat is ook nadrukkelijk de opvatting van bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank, zowel
ten aanzien van het eerste – proberen te doen, proberen te regelen – als ten aanzien
van het tweede: maar wel onder de juiste condities, want anders doe je het precies
verkeerd om.
Het was altijd mijn waarneming dat het de Duitse positie was dat men in z'n algemeenheid
EDIS ingewikkeld vond. Mijn interpretatie is dat de Duitse regering nu zegt: wij verlaten
iets van die koudwatervrees, want wij willen wel het gesprek aangaan over de voorwaarden.
Maar ik meen niet te zien dat dat... Volgens mij gaat dat vooral over de of-vraag
en betekent het niet een verwatering van de hoe-vraag, ook niet ten aanzien van de
Nederlandse positie als ik die even vergelijk met die van Duitsland. Maar daar zullen
we ongetwijfeld nog een gesprek over hebben.
Ik denk dat er nog wel één echt nadrukkelijk positief ding te noemen is ten opzichte
van het punt waarmee we het debat over EDIS met elkaar begonnen. Dat is dat de stand
van het gewas ten aanzien van de NPL's natuurlijk volstrekt anders is dan twee jaar
geleden. De Kamer weet dat ik altijd onderscheid maak tussen stock en flow. Ten aanzien
van die flow moet er nog van alles gebeuren. Je hebt ook niet automatisch een garantie
als je een deel van die stock hebt opgeruimd. Maar ik ben toch wel positief over wat
we bij die stock de afgelopen twee jaar hebben gezien. Die zijn in een aantal landen
gewoon echt naar beneden geraasd en dat is gewoon goed nieuws. Nou is dat maar een
stukje van de puzzel, maar het is toch niet zonder betekenis.
Ik zal de discussie over EDIS proberen voort te zetten. Nogmaals, ik ga dat doen met
een positieve grondhouding, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we het gaan doen.
Maar ik doe dat ook in scherpte ten aanzien van de conditionaliteit, omdat we niks
hebben aan een EDIS dat vervolgens zorgt dat de vlam eerder in de pan slaat, omdat
we dat hebben opgetuigd. Dus, ja, maar wel onder scherpe voorwaarden.
Mevrouw Leijten (SP):
De niet-presterende of giftige leningen, of hoe we ze ook willen noemen, zijn procentueel
natuurlijk achteruitgegaan, maar we zitten ook in de economische situatie dat geld
bijna gratis is. Zijn uitstaande leningen die nu wellicht renderen of niet giftig
meer zouden zijn, boekhoudkundig weggewerkt omdat het economisch goed zit? Of zijn
die nu echt afgeboekt? Er wordt hier in Nederland gezegd: het feit dat geld zo goedkoop
is, betekent dat bedrijven die eigenlijk niet zo goed presteren, waar niet zo veel
waarde achter zit, ook niet failliet gaan. Dus is dit een werkelijke discussie of
is het meer een soort schijndiscussie? Heeft de Minister daar zicht op?
Minister Hoekstra:
Dat is een goede vraag. Ik heb natuurlijk geen overzicht per bank wat in welke categorie
valt. Dat zal mevrouw Leijten denk ik ook begrijpen. Ik zal zo iets zeggen over die
beide categorieën maar ik wil beginnen met te zeggen dat NPL's op zichzelf van alle
tijden zijn. Een bepaald percentage NPL's is natuurlijk niet problematisch, want je
hebt nou eenmaal zogenaamde niet-presterende leningen. Die zijn gewoon onderdeel van
zakendoen. Als je die maar tegen het juiste bedrag waardeert op je balans, dan heb
je op zichzelf geen probleem, want dan heb je ze daar staan voor wat ze daadwerkelijk
zijn. Het wordt pas problematisch op het moment dat je heel veel van die dingen hebt,
en nog veel meer als je dit soort dingen op je balans hebt staan voor wat het eigenlijk
niet is, dus als je er een te positieve inschatting van maakt. En dan zijn we ook
weer een eind in de richting van de subprimedynamiek, waar mevrouw Leijten en ik weleens
eerder over van gedachten hebben gewisseld.
Dan die twee categorieën. Een deel van die NPL's is wel degelijk verdwenen, want dat
waren niet-presterende leningen onder de oude condities. Dus er zit niet een soort
inflatie-effect in omdat de rente nu toevallig laag is. Aan de andere kant zijn leningen
die relatief recent zijn aangegaan, die wellicht ook weer afgelost hadden moeten worden
en die in die zin niet presterend zijn, natuurlijk tegen gunstigere condities aangegaan,
dus die drukken minder zwaar op de balans. Dus er zal wel iets van dat effect in zitten.
Hoe groot dat is en hoe dat per bank zit, weet ik niet. Ik denk dat het wel reëel
is om te zeggen dat de foto's van die NPL's er nu echt beter uitzien vergeleken met
foto's van twee jaar geleden, maar zeker met die van vier jaar geleden. Zijn we daarmee
klaar? Nee, verre van. We kennen allemaal de discussie over de AQR's. We kennen allemaal
de discussie over de flow. Dus het is goed nieuws, maar het betekent niet dat we morgen
vol enthousiasme aan EDIS beginnen. Integendeel.
Voorzitter. Er zijn nog een paar specifieke vragen.
De voorzitter:
Nee, eerst mevrouw Leijten nog.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het goed dat de Minister meegaat in de kanttekeningen die ik in mijn vraag
plaatste. Nu het erop lijkt dat EDIS weer op de agenda komt, zou ik hem toch willen
vragen om bij een volgende agenda of bij een verslag van een Ecofin of een eurogroep
wat dieper in te zoomen op de stand van de banken. Zijn die cijfers er? Misschien
zijn ze nu niet actueel, maar wanneer zou hij die aan de Kamer willen geven? De vorige
keren dat we het hier over hadden en EDIS ook geparkeerd werd, waren er echt heel
grote risico's. De Minister zegt nu heel optimistisch dat dat vuiltje nu eigenlijk
weg is, maar ik ben daar niet zo zeker van. Zou de Minister ons daar iets meer informatie
over willen geven op het moment dat hij daarover beschikt? Kan hij een duiding geven,
zeker als die discussie weer gaat lopen?
Minister Hoekstra:
Ik hecht erg aan mijn eigen samenvatting en de door mijzelf gebruikte woorden, omdat
ik nu niet ineens heel optimistisch ben over het bankenlandschap. Mijn feitelijke
waarneming is dat de situatie rondom de stock van de NPL's aanzienlijk is verbeterd.
Daarnaast is er nog ontzettend veel werk te verrichten. Dat zeg ik echt niet alleen
ter geruststelling van sommigen hier aan tafel of van de heer Omtzigt, die mij hier
vaak over heeft bevraagd. Ik denk dat dat echt nog heel erg hard nodig is, maar ik
wil toch ook benoemen dat er ten aanzien van die stock iets positiefs is gebeurd.
Dan de vraag om die toezegging. Ik wil daar best naar kijken, maar ik weet niet of
dat mogelijk is. We moeten even kijken wat we daarin kunnen betekenen.
Voorzitter. Dan heb ik de vraag van de heer Snels over EDIS en de impasse ook beantwoord.
Hij kent mijn positieve grondhouding. Ik heb vaker gezegd: echt helemaal niks doen
is, gegeven onze opvattingen, niet de beste weg, maar omdat je een positieve grondhouding
hebt, moet je ook niet ergens worden ingerommeld waarmee je slechter uit bent. Dat
is het klassieke dilemma.
Dan het punt van mevrouw De Vries. Ik weet niet of ik haar gerust moet stellen. Ik
denk het wel, dus ik zou gewoon onze lijn ten aanzien van de weging van staatsobligaties
willen herhalen. Die beoordelen we niet als risicovrij. Wij maken een onderscheid
tussen het ene en het andere land. Dat lijkt mij volstrekt helder. Daar gaan wij niet
van afwijken. Ook daarin zijn wij overigens ook weer volstrekt in lijn met Duitsland.
Voorzitter. Kan je ook deelstappen nemen? Ja, maar met dien verstande dat, als je
een stapje neemt op het gebied van risicomutualisatie, daar steeds risicoreductie
aan vooraf moet zijn gegaan. Wij gaan de Nederlandse hoofdlijn hierin niet verlaten.
Punt. Ik wil best weer een deelakkoord sluiten of een stukje van de puzzel oplossen,
maar niet door te verwateren. Dat is gewoon niet verstandig. Ik heb ook weleens tegen
de anderen in de eurogroep gezegd: dit is uiteindelijk ook niet in jullie belang.
Uiteindelijk is het niet in ons belang om grotere risico's te introduceren.
Voorzitter. Dan heb ik denk ik het meeste op het gebied van EDIS gehad. Ik wilde tegen
mevrouw De Vries nog zeggen dat de risicoreducerende maatregelen waartoe de Raad en
de Europese Commissie in 2016 hebben opgeroepen, zijn afgerond. Ook zijn er aanvullende
stappen gezet met het actieplan van de NPL's. Maar de rest van mijn betoog geldt natuurlijk
onverminderd in die zin dat wij daar nog niet helemaal klaar mee zijn.
De heer Slootweg vroeg nog naar het onderscheid met Duitsland, waar ze kleinere Sparkassen
hebben. Voor de goede orde, elke instelling die deposito's aantrekt en baat heeft
bij een dgs, moet er natuurlijk ook zelf aan bijdragen. Ik moet mij nog wat meer verdiepen
in hoe Duitsland zich dit überhaupt voorstelt. Je kan natuurlijk wel de mogelijkheid
verkennen dat het wat betekent voor de bijdrage als er een kleinere kans is dat je
daar een beroep op doet. Maar als je er een beroep op wilt doen, dan zul je er ook
aan moeten bijdragen. Ik zie niet hoe je om die logica heen kan. Volgens mij heb ik
daar ook ooit wat in een brief aan de heer Omtzigt over geschreven.
Voorzitter. Dan zou ik door willen naar Italië.
De voorzitter:
Eerst nog mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het was even een zijpaadje, maar ik las een artikel over de risicoweging van staatsobligaties
en de gevolgen daarvan. Ik was benieuwd naar de reactie van de Minister daarop. Gaat
dat in de hele discussie een rol spelen? Als de Minister dat nu niet kan doen, zou
dat ook schriftelijk kunnen wat mij betreft.
Minister Hoekstra:
Ja, laat ik dat doen. Volgens mij herkent mevrouw De Vries wel de consistentie in
de opvattingen van het kabinet ten aanzien van de staatsobligaties en de weging daarvan.
Voorzitter, het is niet mijn taak, maar ik zie dat iemand staat te trappelen om uw
aandacht te trekken.
De voorzitter:
«Hulp, voorzitter.» Haha. De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
De Minister zegt nu toe om iets over de risicoweging van staatsobligaties op schrift
te stellen. We hebben voortdurend discussies over risicoweging, wat volgens mij een
heel ingewikkelde route is, of limitering van staatsobligaties, wat volgens mij makkelijker
is. Daar kun je ook nog een pad op afspreken, waarbij je ze langzaam maar zeker in
stappen terugbrengt op weg naar EDIS. Dan kun je er zelfs nog systemen van premiedifferentiatie
aan toekennen. Dus als de Minister toch op papier gaat zetten hoe hij aankijkt tegen
risicoweging, dan zou ik de iets bredere analyse op prijs stellen van wat verstandige
economisch ook interessante stappen zijn. Want ik denk dat ik het wel met de Minister
eens ben, hoewel ik zie dat Duitsland de impasse wil doorbreken. Om nou een onderscheid
te maken tussen de Sparkasse en de grotere banken vind ik ook wel weer wat ongelukkig.
Dus er zijn andere, pragmatische manieren te vinden om stappen vooruit te zetten in
dezen.
Minister Hoekstra:
Ik zal alvast een halve middag in het weekend vrijmaken om dat briefje te schrijven.
Ik kijk dan stiekem een beetje naar rechts. Op zichzelf wil ik het graag doen. Ik
zou richting de heer Snels wel nog willen zeggen dat ik bij hem ook wel eens wat enthousiasme
meen te proeven: laten we het nou maar gewoon doen. Het is echt verstandig om hier
in dit dossier een positieve grondhouding te hebben ten aanzien van het waarom, maar
vervolgens wel heel goed bij de les te blijven hoe je stap voor stap verdergaat. Je
wilt echt niet in de situatie terechtkomen waarin je te snel tot een EDIS bent overgegaan,
met allerlei goeie bedoelingen, en vervolgens de vlam in de pan slaat. Dat moeten
we echt voorkomen. Dus ik wil de heer Snels verder niet uitdagen, maar het is belangrijk.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is al gebeurd!
Minister Hoekstra:
Dan houd ik snel mijn mond dicht.
De heer Snels (GroenLinks):
Dit was uitlokking. Wat ik nou juist probeerde is dat al deze vormen, of het nou risicoweging
is, limitering, premiedifferentiatie – die kun je ook nog bij de NPL's toepassen –
uiteindelijk een poging zijn om uit die zwart-wit discussie te komen, de deadlock
te doorbreken en economisch en politiek verstandige stappen vooruit te kunnen zetten.
Dus ik zei niet: we doen EDIS, ongeacht de risico's.
Minister Hoekstra:
Dan ben ik weer terug op mijn hoofdlijn, proberen om de heer Snels gewoon mijn kamp
in te harken. Dan ga ik daar gewoon mee door.
Dat brengt me bij Italië. Voor de goede orde, de afspraken zoals die golden, gelden
nog steeds. Daarbij is wel belangrijk, zeg ik ook richting de heer Slootweg en mevrouw
De Vries, dat Italië natuurlijk in deze discussie vooral ook indirect een gesprekspartner
is. De gesprekspartner is de Commissie. Ik wil de Commissie ook kunnen aanspreken
als dat nodig is. Mijn indruk is dat het Nederlandse kabinet dat niet te zuinig heeft
gedaan de afgelopen twaalf maanden. Daar ben ik zelf niet te zuinig in geweest; mijn
waarneming is dat de Minister-President daar ook niet te zuinig in is geweest. Dat
betekent dan vervolgens wel wat voor de timing. Het betekent ook dat je wel je kruit
droog moet houden totdat het moment daar is. Dus vanzelfsprekend laat ik in contacten,
en laten we ook ambtelijk in contacten merken, ook aan individuele lidstaten zelf,
dat we het belangrijk vinden en dat het ook echt for the greater good is dat we dit
soort afspraken hanteren. Dan zeg ik er altijd bij dat de beste weg toch echt die
is van duurzame economische groei en inzet op hervormingen, en dan wordt vervolgens
uiteindelijk je budgettaire probleem ook kleiner. Ik ben echt niet iemand die alleen
maar kijkt naar die begroting. Dat weet de Kamer volgens mij ook van mij. Maar dat
betekent dus dat ik de bal echt eventjes wil laten waar die is, bij de Commissie.
Dan komt er ongetwijfeld een moment dat wij daar zelf ook weer wat van moeten vinden.
Maar ik wil het echt in die volgorde doen, want anders lopen we het risico dat de
geluiden van Nederland ook ontijdig en loos zijn. Mijn ragfijne politieke gevoel zegt
dat het onderwerp zomaar nog eens zou kunnen terugkomen hier, dus dan gaan we het
debat ongetwijfeld hernemen. Dat zinnetje was overigens een quote van de Minister-President.
Ik moet aan bronvermelding doen.
Dan het ESM. Ik heb mevrouw De Vries al toegezegd bij het stukje over de BICC om daar
het hele proces nog een keer op papier te zetten, want ik denk dat dat echt helpt.
De heer Snels vroeg hoe de Minister aankijkt tegen de onwaarschijnlijkheid dat er
ooit een land in zwaar weer aan alle voorwaarden zal voldoen van de PCCL. Voor de
goede orde, die PCCL is natuurlijk bedoeld voor landen die in de kern gezond zijn
maar te maken krijgen met een onverwachte tegenslag. Bij aanvang van de discussie
over de ESM-hervormingen hebben ook de diverse eurozoneleden aangegeven geen gebruik
te maken van de PCCL vanwege de vereiste beleidsconditionaliteit. Want die wordt doorgaans
vastgelegd in zo'n MoU. Daarom is die MoU geschrapt en zijn de toetredingscriteria
vervolgens ook helder omschreven om zo objectief mogelijk te kunnen vaststellen dat
het echt gaat om in de kern gezonde landen.
Dus ik vind het wat ingewikkeld, want we praten over een wat hypothetische situatie
en dan maakt de heer Snels zich eigenlijk zorgen of die hypothetische situatie zich
eigenlijk wel gaat voordoen, want kan je wel aan al die voorwaarden voldoen? Ik denk
eerlijk gezegd dat we er goed aan doen om voor verschillende scenario's en hele andere
economische omstandigheden verschillende oplossingen te hebben, waarbij het ESM natuurlijk
het ene type oplossing is. Het BICC is een heel ander type oplossing voor een land
dat juist helemaal niet in economische problemen zit maar dat je wilt enthousiasmeren
om te hervormen, waar je ook staat in de economische cyclus. Ik denk dat dat wel verstandig
is.
Dan vroeg de heer Snels ook – ik denk dat ik hem letterlijk citeer – of het niet duur
is dat het ESM zo streng is, want leidt schuldherstructurering niet tot meer marktvolatiliteit?
Het is toch goed om nog eens te benadrukken dat als de publieke schuld in een land
niet meer houdbaar is, herstructurering dan natuurlijk de enige optie is. Dan begint
dat met een goede schuldhoudbaarheidsanalyse, met de vraag of die schuld überhaupt
houdbaar is. Zo ja, wat moet je doen; zo nee, wat moet je niet doen? Wat daarbij toch
heel erg helpt – dat vinden sommigen aan tafel in de eurogroep wel eens ingewikkeld
– is dat marktpartijen als ze weten waar ze aan toe zijn dan ook minder snel in paniek
raken en minder snel zullen overreageren.
Vervolgens kom je natuurlijk bij die Europees-politiek gezien hele ingewikkelde discussie,
waar we volgens mij in Nederland echt wel allemaal aan dezelfde kant van het touw
trekken. Dat zijn die zijn single-limbs, en überhaupt wat kunnen doen richting private
schuldeisers.
De heer Snels (GroenLinks):
Bij al die instrumenten in het ESM is het volgens mij steeds de afweging hoe streng
je de regels maakt en hoe effectief uiteindelijk de instrumenten zijn die in dat ESM
zitten om te voorkomen dat kapitaalstromen op gang komen en de volatiliteit toeneemt.
Nu, heel specifiek over die herstructurering, was mijn analyse dat als je daar de
regels heel streng maakt en inderdaad bijna te voorzien voor financiële markten, financiële
markten er juist op gaan anticiperen. Dus, misschien omdat ze dat weten – en dat is
dan nog afhankelijk van hoe groot de herstructurering is – zou je die volatiliteit
juist kunnen bevorderen omdat je precies vastgelegd en geregeld hebt wanneer die instrumenten
worden toegepast. Dat was de portee van mijn punt, terwijl de Minister de tegenovergestelde
analyse maakte.
Minister Hoekstra:
Tegenovergesteld in die zin dat ik er iets naast leg. Je hebt natuurlijk ook weer
oplossingen voor landen die niet in de kern gezond zijn. Ik ben het op een relatief
hoog abstractieniveau natuurlijk wel met de heer Snels eens dat het geen zin heeft
om de regels zo streng te maken dat dat wel lekker voelt maar ze geen bruikbare oplossing
vormen op het moment dat landen in de problemen komen. Mijn waarneming is ook eerlijk
gezegd niet dat we dat doen. Volgens mij proberen we nou juist om een vrij breed arsenaal
te hebben zodat je landen in verschillende omstandigheden toch kan voorzien van hulp,
maar wel altijd onder voorwaarden. Is dat dan perfect? Nee, vermoedelijk is niks dat.
Er is weinig in dit ondermaanse perfect, maar ik denk wel dat dit werkt. Ik denk ook
dat het logisch is dat we voorwaarden stellen. Anders hebben we namelijk weer een
hele andere discussie en kom je weer bij de vraag: vinden wij het als Nederland nou
logisch dat het op die manier zou moeten?
De heer Snels (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter, want we hebben er al heel vaak over gesproken. Ik noem een voorbeeld
dat ik net even liet lopen: de PCCL. Wat zou de Minister prefereren: gaan we dit instrument
gebruiken en dan een memorandum of understanding maken – dat is bijna conditioneel,
want dan kun je meedenken over het beleid dat gevoerd moet worden – of gaan we de
regels heel streng maken? Mijn inschatting is dat je de regels nu heel streng hebt
gemaakt, waardoor het instrument nauwelijks gebruikt zal worden. Het zou veel interessanter
zijn om te kijken wat de beleidsreactie van zo'n land zou moeten zijn als het instrument
gebruikt gaat worden. Ook hier gaat het er weer om welke vrijheid je geeft om in crisissituaties
op te treden en om welke regels je maakt en hoe strak je die maakt om het nog effectief
te laten zijn. Ook hier zou de oude positie mijn voorkeur hebben, namelijk dat je
in zo'n geval afspraken maakt met een land over wat ze te doen hebben.
Minister Hoekstra:
Om te voorkomen dat het al te filosofisch en esoterisch wordt: ik denk dat we het
conceptueel gezien een eind met elkaar eens zijn. Ik denk dat het belangrijk is om
een onderscheid te maken in welke categorie een land valt. Tegelijkertijd – daarom
verwijs ik er ook naar dat het wat filosofisch is – is het, denk ik, te ingewikkeld
om de of-ofvraag die de heer Snels voorlegt, in absolute zin te beantwoorden. Dat
is hij volgens mij ook met mij eens. Daarom formuleert hij de vraag ook zoals hij
die formuleert. Ik kijk naar de heer Snels en ik zie de afnemende belangstelling van
de anderen, dus zullen we het hierbij laten?
De voorzitter:
Normaal regisseert de Kamer u en niet andersom.
Minister Hoekstra:
Zeker, zeker. Dat blijft zo, voorzitter. Ik zou niet anders durven suggereren. Maar
ik dacht dat ik de heer Snels met deze opmerking juist een plezier deed.
Zal ik een antwoord proberen te formuleren op de vraag van de heer Sneller en de heer
Slootweg over het informatieprotocol? Want die vraag ligt er volgens mij nog wel.
Het informatieprotocol wordt pas definitief aangepast als alles helemaal rond is.
In de eurogroep bespreken we de voortgang van de aanpalende documenten bij het nieuwe
ESM-verdrag. Een van de discussiepunten is juist de informatievoorziening tussen de
SRB en het ESM. Als alle informatiestromen duidelijk zijn, kan het informatieprotocol
uiteindelijk worden aangepast. Op het moment dat ik naar de Kamer kom voor de ratificatie
van het ESM, zal ik vanzelfsprekend een mogelijk aangepast informatieprotocol meesturen,
maar daar zijn we nog niet. Ik zie de heer Sneller heel verbaasd kijken.
De voorzitter:
Eerst de heer Sneller er dan de heer Slootweg. O nee, eerst de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Ik vraag me toch een beetje af ... Als ik de woorden van de Minister hoor, dan proef
ik dat er ook een uitkomst mogelijk is waarin het oude informatieprotocol blijft bestaan.
Minister Hoekstra:
Dat is niet waarschijnlijk. Even over het proces: zodra ik meer informatie heb, door
terugkoppeling uit de eurogroep, zal ik de Kamer van informatie voorzien, zodat men
weet welke kant het uitgaat. Het is dus niet zo dat ik zal wachten tot ratificatie.
Maar dit is de stand van de discussie anno nu.
De heer Sneller (D66):
Mijn verbaasde blik ging over welk informatieprotocol de Minister het precies had.
Hij had het in een bijzin over de informatievoorziening tussen ESM en SRB, terwijl
het informatieprotocol waar wij op doelden, gaat over Kamer vis-à-vis kabinet.
Minister Hoekstra:
Nee. Oké, maar dan gaan we nog even twee dingen uit elkaar trekken. Ik heb het dus
over het protocol waarvan ik dacht dat de heer Slootweg het daar ook over had. Maar
als dat niet zo is, gaan we dit even hernemen, want ik had het over het informatieprotocol
dat gewoon in Brussel voorligt. Als het gaat over hoe wij met elkaar van gedachten
wisselen, kom ik daar in tweede termijn even op terug, want dan gaan er hier twee
dingen niet goed. Ik kom om in de informatieprotocollen, dus een vergissing is gauw
gemaakt.
Even kijken. Dan nog even over het MFF. Ik dank mevrouw Leijten voor de complimenten.
Ik denk dat de vergelijking met de voetbalwedstrijd en de «4–4» niet helemaal opgaat,
want uiteindelijk zullen alle lidstaten hun handtekening daaronder moeten zetten en
zal niemand zijn handtekening zetten onder evident verlies. Dat is dus denk ik gewoon
wel belangrijk om erbij te zeggen. De inzet van het kabinet is bekend. Dat verandert
ook niet. Ik was eerlijk gezegd echt wel verbaasd over de toonhoogte die sommigen
hebben aangeslagen. Ik heb daar vooral van gedacht dat sommige mensen kennelijk heel
hard aan vakantie toe zijn. Wij hernemen de discussie gewoon langs de lijnen die we
eerder steeds ook hebben opgevoerd.
Een. Het is echt belangrijk om de begroting te hervormen, want we hebben met een aantal
hele grote problemen in Europa te maken, problemen die landen maar zeer beperkt zelf
kunnen oplossen. Denk maar aan alles wat er speelt op het gebied van innovatie en
artificial intelligence. Dat hele domein. Denk aan alles wat te maken heeft met de
klimaattransitie. Er is veel wat we in Nederland doen, maar reken er maar op dat het
niet genoeg is. Er zijn allerlei problemen op het gebied van migratie en asiel. Dat
type onderwerpen vraagt gewoon aandacht van Europa. Modernisering is dus volstrekt
logisch.
Twee. Het vertrek van de Britten is een drama, in het bijzonder voor Nederland. Het
is echt buitengewoon hardvochtig en ook niet redelijk om vervolgens tegen Nederland
te zeggen: nou ja, we hebben er nog eens goed over nagedacht en jullie kunnen die
rekening betalen. Dus ik accepteer dat Nederland een forse nettobetaler is en zal
blijven – volgens mij accepteert iedereen dat – maar het is niet redelijk als Nederland
nog verder vooruit gaat lopen op een groep met vergelijkbare landen. Dus ik denk dat
het ook echt belangrijk is dat de Commissie bekijkt hoe vergelijkbare landen op een
vergelijkbare manier behandeld blijven worden.
Mevrouw Leijten (SP):
De mensen die aan vakantie toe zijn, zijn wel heel actief. Ze zijn ook vorige week
hier in de Kamer geweest. Daar werd ons gezegd dat wij maar 0,65% betalen ten opzichte
van landen die 0,9% van hun economie betalen. Herkent de Minister die cijfers? Als
het voorstel van de Europese Commissie is dat wij ook naar die 0,91% gaan, dan is
dat toch daadwerkelijk een ophoging van bijna 50%, dus dan kloppen toch de cijfers
die de Minister ons gegeven heeft wél? Ik kan me voorstellen dat hij nu niet alles
heeft en dat hij dat nog op papier kan zetten. Maar ze waren vorige week flink bezig
met verwarring zaaien. Kritische vragen waren niet echt mogelijk. Maar toen ik die
cijfers zag – vanaf de Nederlandse economie wordt nu 0,65% betaald en dat wordt 0,91%
– dacht ik: dan gaan we toch fors omhoog?
Minister Hoekstra:
Volgens mij zijn er twee discussies. Ik neem de suggestie van mevrouw Leijten graag
aan. Dit is een lange en ook technische discussie. Er is een discussie gaande die
met name op het terrein van douanegelden ligt. Is er nou geld dat je eerst uitgeeft
en vervolgens weer terugkrijgt? Daar kan je op verschillende manieren naar kijken.
Daar heeft de Commissie heel veel over gezegd. Daar moet wel aan worden toegevoegd
dat de methodologie zoals Nederland die gebruikt, boekhoudkundig, niet nieuw is. Die
is niets nieuws van dit kabinet, want die is in het verleden op precies dezelfde manier
gehanteerd en de Commissie heeft daar dus ook altijd weet van gehad. Ik begrijp best
dat er wordt gezegd: daar kun je technisch verschillend naar kijken, maar wie verrast
is door de Nederlandse manier om naar de boekhouding te kijken, die heeft daar dus
de afgelopen jaren op geen enkel moment naar gekeken, want anders had die dat eerder
kunnen zien. Naar mijn waarneming is dat ook altijd met de Commissie gewisseld. Dat
is één, de technische discussie.
Twee is de discussie of het klopt dat je bruto aanzienlijk meer gaat betalen. Ik heb
geen andere berekeningen gezien dan berekeningen waarin Nederland bruto zeer fors
meer gaat betalen. Als het anders is, laat de cijfers maar zien, maar dat is echt
onze waarneming en volgens mij hebben diegenen die wellicht aan vakantie toe zijn,
dat ook niet inhoudelijk weten te weerleggen. Mochten zij dat wel kunnen, laat de
feiten en cijfers dan voor zichzelf spreken. Ik vond het ook echt onverstandig, want
het is politiek al een heel ingewikkelde discussie. Wij hebben als Nederlands kabinet
duidelijke opvattingen, maar we doen er alles aan om de logica te articuleren en om
te articuleren wat redelijk is. We doen er ook alles aan om ons daar redelijk in op
te stellen. Dan is het echt niet behulpzaam om op zo'n manier te ageren tegen een
lidstaat wiens berekeningen het overigens ook niet waren, want het waren berekeningen
die uit Duitsland kwamen. Ik vond dat echt voor het hele proces onbehulpzaam en onhandig.
Voorzitter. Na die ontboezeming ben ik aangekomen bij Overige. Dat is misschien wel
het enige blokje waar de leden naar uitkijken. Staatsobligaties heb ik gedaan.
De heer Snels vroeg naar het klimaat en ook de heer Sneller vroeg ernaar. Misschien
nog even richting de heer Snels: het noemen van het bedrag in Nederlandse biljoenen
van wat er aan grijze assets is en vervolgens zeggen dat dat hele bedrag een probleem
is, dan lijkt het probleem ook wel megagroot. Het ligt natuurlijk wel ietsje genuanceerder
dan dat. Volgens mij is nu juist de opgave om je een reëel beeld te maken van de situatie
en je vervolgens af te vragen of daar nog risico's in verscholen zitten, waar je je
tegen moet wapenen. Volgens mij heeft Carney gezegd: het is een groot bedrag, en vervolgens
is de vraag met welk deel van dat bedrag kom je op de lange termijn potentieel in
de problemen. Ik denk dat is één.
Twee, wij lopen echt voorop in deze discussie. Ik heb overigens net buiten een heel
mooi bord gekregen over hetzelfde onderwerp. We hebben, denk ik, in Nederland de afgelopen
twee, drie jaar echt forse stappen gezet met het Klimaatakkoord. De Nederlandse financiële
sector – en daar verdient die overigens ook echt een compliment voor – heeft zélf
het initiatief genomen om hier leidend in te willen zijn. Wij voeren met veel energie
deze Brusselse discussie, maar zoals wel vaker gaat dat niet helemaal met de snelheid
die wij misschien beogen. Ik versta de heer Sneller zo dat hij zegt: nou ja, ga door
met snelheid maken en kijk wat er nog meer mogelijk is. Dat zullen we absoluut doen.
We doen echt wat we kunnen, maar zie ook hoe de Staatssecretaris – hij zal daar straks
ook zelf wat over zeggen – heeft lopen sleuren en trekken aan het dossier over de
vliegbelasting. Dat hadden we ook graag sneller gewild. Uiteindelijk is het het resultaat
dat telt, maar het gaat gewoon niet altijd zo hard als we misschien zelf zouden willen.
De heer Snels (GroenLinks):
Je kunt natuurlijk... Carney noemt geloof ik 80 miljoen aan aandelen en 100 miljoen
aan obligaties die uitstaan in grote projecten, die de CO2-uitstoot vergroten. Ten eerste is het belangrijk dat we daarvan de risico's in beeld
krijgen, want we praten heel vaak over de taxonomie en dan kijken we naar de groene
kant, terwijl de bruine kant echt belangrijk is, niet alleen vanwege het klimaat,
maar ook vanwege de financiële risico's die eraan vastzitten, de stranded assets.
Hoe loopt die discussie in Brussel en in Europa? Wat Carney wel zei ... Daarom relativeert
de Minister het iets te veel, al die tientallen biljoenen. Die investeringen zijn
volgens Garnier congruent met een opwarming van de aarde met 4°C en dat geeft wel
degelijk de urgentie en de omvang van het probleem aan.
Minister Hoekstra:
Dat was ook niet het stukje dat voor mij ter discussie staat. Wat ik potentieel ingewikkeld
vind in die discussie, is om te doen alsof de grijze assets – maar misschien heb ik
de heer Snels dan verkeerd verstaan – allemaal problematisch zouden zijn, want zo
is het natuurlijk niet. Maar ik snap de kanttekening die hij maakt. Hij heeft ook
gelijk dat de oplossing in de taxonomie zoals wij die nu voorstaan, maar een klein
stukje van de taart is. We zullen daarnaast ook wat moeten doen. Tegelijkertijd is
dit natuurlijk wel een stukje van de taart dat de komende tien jaar in mijn waarneming
een dramatische groei zal laten zien. Dus ja, je hebt dat andere stukje ook nodig,
maar dit blijft natuurlijk niet een paar procentpunt. Dit gaat exploderen, in de positieve
betekenis van het woord.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat mag ik hopen. In ieder geval is daar alle beleid op gericht. Dat was ook een bijdrage
aan het tegengaan van de opwarming van de aarde, maar die andere kant is wel degelijk
ook op kortere termijn juist wel erg van belang, want daar moet de transitie vandaan
komen. Waar ik me zorgen... Waar ik hoopvol op ben: een van de redenen dat de Nederlandse
banken hierin zo vooroplopen, is dat ze zelf vooral ook die financiële risico's zien.
Die zien dat ze geen kolencentrales in Oost-Europa meer kunnen financieren. Ze zien
dat ze anders het risico lopen dat heel veel assets straks niks meer waard zijn. Dat
is er misschien wel de positieve kant van. Omdat het financieel een risico wordt,
gaan ze zo hard vooroplopen. Maar we moeten uiteindelijk wel zicht krijgen op de effectiviteit
ervan, en dat heeft niet te maken met de groene kant van de taxonomie, maar met de
bruine en grijze kant ervan. Hoe krijgen we die risico's in beeld? Wat is daarin de
rol van de Europese overheid? Of laten we vooral duizend bloemen bloeien en verzinnen
alle banken zelf wel een manier om die risico's in kaart te brengen? Daar maak ik
mij wat zorgen over.
Minister Hoekstra:
Dat begrijp ik. Ik versta de heer Snels, en ook de heer Sneller, toch vooral zo dat
ze zeggen: kabinet, ga door met anderen enthousiasmeren en snelheid maken en ook met
verbreden. Realiseer dus niet alleen dit, maar kijk ook of er daarna verbreed kan
worden. Volgens mij sluit dat ook echt aan bij de lijn die het kabinet heeft gekozen
en blijft kiezen.
De heer Sneller (D66):
Deze conclusie klopt helemaal, maar mijn waarneming is ook dat er achter de weerstand
in sommige lidstaten ook gewoon puur eigenbelang zit...
Minister Hoekstra:
Tuurlijk.
De heer Sneller (D66):
... van hun financiële sector en dat er ook in de onderhandelingen over het MFK wel
kan worden gezocht naar wat slimme oplossingen om de achterliggende problematiek ook
voor díé landen behapbaarder te maken, zodat die weerstand minder wordt.
Minister Hoekstra:
Daar ben ik het volstrekt mee eens. De dingen gaan in Brussel natuurlijk vaak niet
erg snel, zeker niet zonder crisis. Dat komt door het feit dat je met heel veel mensen
aan tafel zit en die processen gewoon lang duren. Dat is één. En twee heeft de heer
Sneller natuurlijk volstrekt gelijk: er zijn hier zoals vrijwel altijd ook grote belangen
in het spel. Daar probeert men natuurlijk ook te zoeken naar waarborgen, zodat die
eigen belangen geen schipbreuk lijden. Dat klopt, daar heeft u helemaal gelijk in.
De heer Snels (GroenLinks):
De heer Sneller en ik doen een beetje een een-tweetje. Dat doen we wel vaker, de heer
Sneller en ik. Mag ik nog één suggestie doen? Mijn waarneming is dat De Nederlandsche
Bank vanuit de financiële en stabiliteitsrisico's eigenlijk wel heel scherp het gesprek
voert met onze financiële sector over die, laten we zeggen, klimaatrisico's. Je zou
je kunnen voorstellen dat de ECB hierin ook een wat grotere rol zou kunnen krijgen.
Het zou volgens mij niet gek zijn om eens met de Ministers van Financiën te debatteren
over de vraag of dat niet een optie en een mogelijkheid zou kunnen zijn, omdat dat
dan weer een manier is om onwelwillende landen wat steviger onder druk te zetten.
Het gaat hier natuurlijk ook gewoon om de toezichthoudende rol op de financiële risico's
die gerelateerd zijn aan de klimaatrisico's, waardoor toezichthouders hier een rol
in hebben te spelen.
Minister Hoekstra:
Ja. Volgens mij betekent dat dat dan wellicht een annex is voor het gesprek dat de
heer Snels ook nog gaat voeren met de president van de ECB als zij hier op bezoek
is.
De voorzitter:
De Minister gaat verder. Volgens mij is hij ook bijna klaar.
Minister Hoekstra:
Ik was een eind, maar er zit nog veel moois in het blokje Overig. De heer Sneller
vroeg nog: waarom nou een thematische discussie? Om een simpele reden. Ik ben blij
dat we stilstaan bij het onderwerp innovatie en mij is gevraagd om dan wat te zeggen
over de Nederlandse context. Dat geeft onder andere de mogelijkheid om nog eens wat
te zeggen over investeringen in innovatie. Die kans wil ik graag met beide handen
aangrijpen.
Voorzitter. Dan baten-lasten. Ik herken het bredere enthousiasme van de heer Sneller.
En de statistieken, omdat hij toch over die tegeltjes begon. Het is volgens mij een
quote, ik denk dat die van Disraeli is: «You have lies, damned lies and statistics».
Maar ik kom zo bij de tegeltjes. Inzake deze Ecofin en de statistieken: deze Ecofin
liggen de Raadsconclusies voor. Dat gebeurt jaarlijks. De Raad heeft deze keer vooral
gekeken naar de ontwikkelingen en de vooruitgang bij informatievereisten. Zo is de
tijdigheid en de beschikbaarheid van een aantal kortetermijnindicatoren vooruitgegaan,
onder meer over de werkgelegenheid. Ik kan daar best nog een keer een bespiegeling
aan wijden, maar of we daaraan de hele baten-lastendiscussie moeten koppelen die we
ook met elkaar hebben... Dat tweeluik had ik nog niet helemaal gezien.
Mevrouw Leijten vroeg naar de negatieve rente. Ik heb inderdaad toegezegd om met de
sector in gesprek te gaan. Daar zijn we druk mee aan de gang. Voor de kerst kom ik
daarover met een brief. Dat is volgens mij ook conform de toezegging die ik toen in
dat debat heb gedaan. Mijn opvattingen daarover zijn niet veranderd.
Voorzitter. Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Leijten over ESMA en een waarschuwing
over het systeem. Soortgelijke geluiden hebben we ook weleens gehoord van het Nederlandse
Financieel Stabiliteitscomité. De Kamer weet dat eigenlijk al onze instellingen daarin
verenigd zijn. Wat natuurlijk waar is, en wat hier volgens mij voor een deel ook achter
zit, is eigenlijk gerelateerd aan de vorige vraag van mevrouw Leijten. Die lagere
rente leidt tot wat ze weleens noemen een «search for yields», uiteindelijk gewoon
een manier om toch nog een beetje geld te verdienen. Dat betekent dat we breder heel
goed zicht moeten blijven houden op alle risico's. Heel eerlijk gezegd is dat natuurlijk...
Over onderdelen van wat er de afgelopen twee jaar is gebeurd ten aanzien van de stabiliteit
in het bankenlandschap ben ik positief. Ik zei net al wat over die NPL's. Ik zie ook
dat hele pakket van juni vorig jaar en die bail-in als echte winst. Wat daarbij is
gekomen en waar ook de banken mee geconfronteerd worden, zonder dat ze er veel aan
kunnen doen, is die uitzonderlijk lage rente en die hele problematiek die ze daarmee
aan hun fiets hebben hangen.
Dan verwees de heer Sneller nog naar de tegeltjes. De ironie ontging mij niet. Ik
zou het overzicht van die tegeltjes wel graag een keer willen hebben, als hij dat
heeft gecompleteerd.
Dan kom ik bij mevrouw Leijten. Zij vroeg of ik vast mijn appreciatie wilde geven
van alles wat de Commissie aan ideeën heeft geventileerd. Dat is een beetje een mer
à boire. Misschien dat ik het zo mag doen dat ik mij beperk tot, zoals zij ook begon,
de werkloosheidsverzekering. Ja, daar ga ik niets nieuws over zeggen, in die zin dat
wij als Nederland nut en noodzaak daarvan niet zien. Wel van een werkloosheidsverzekering,
maar die hebben wij al, maar niet van een Europese werkloosheidsverzekering. Ook daarbij
valt mij weer op dat iedereen die dat woord in de mond neemt, lang niet altijd hetzelfde
bedoelt. Ik wil dus wel even kijken waar ze mee komen, maar dat dit niet uit onze
koker komt is volgens mij volstrekt, maar dan ook volstrekt, evident. Dat debat zal
te zijner tijd in de commissie van SZW met Koolmees gevoerd worden, maar wij zijn
natuurlijk gewoon meer dan goed genoeg voorzien met onze eigen regelingen.
Dan ben ik volgens mij aan het einde gekomen van mijn beantwoording in eerste termijn.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan wij naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de leden voor hun vragen. Ik ga in op drie onderwerpen
die aan de orde kwamen. Het eerste gaat over de kleineondernemersregelingen in Europa.
Het tweede was een vraag van de heer Slootweg over het definitieve btw-systeem en
ik kreeg nog een vraag over de vliegbelasting.
Laat ik beginnen met de kleineondernemersregelingen in Europa. Op zichzelf probeert
Europa iets te doen wat goed is, namelijk ervoor zorgen dat men grensoverschrijdend
gebruik kan maken van bestaande regelingen specifiek voor kleine ondernemers. Vaak
zijn dat begunstigende regelingen. Europa wil dat je, als je in de grensstreek actief
bent, ook in het buitenland gebruik kunt maken van regelingen die daar bestaan, en
andersom. Europa probeert eigenlijk de belemmeringen door grenzen zo min mogelijk
voelbaar te maken voor het kleine bedrijfsleven. Dat is een goede stap. Daar zijn
wij in principe voor. Tegelijkertijd betekent dat vaak ook, zeker als Europa het probeert
te regelen, dat er een aantal administratieve verplichtingen bij kunnen komen waar
bedrijven dan aan moeten voldoen.
Onze inzet in deze discussie is de hele tijd geweest: wij willen graag meewerken aan
het zo gunstig mogelijk hebben van kleineondernemersregelingen aan de grens, op de
grens en in het binnenland. Maar we willen er wel voor zorgen dat niet iedereen last
heeft van te veel administratieve lasten. Dat geldt ook een klein beetje voor de uitvoering
door de Belastingdienst zelf. Je moet heel veel specificaties hebben om dat te kunnen
doen en wij hebben gezegd: we moeten oppassen dat iets wat an sich positief is, niet
gaat leiden tot iets negatiefs. Die balans vonden wij in de huidige voorstellen niet
altijd goed. Daar zijn we nu eigenlijk al twee jaar mee bezig. De inzet is en blijft
om dat punt ook in het laatste deel, het besluitvormende deel, te maken. Dat is nu
geagendeerd, maar ik moet nog maar zien of het zover gaat komen. Ook daar zullen we
dat punt maken en ik heb de heer Slootweg en mevrouw De Vries helder gehoord over
wat ze daarvan vinden.
De heer Slootweg vroeg nog heel specifiek of dat dan ook betekent dat onze eigen harde
grens die wij hebben voor onze eigen, nationale kleineondernemersregelingen, moet
worden aangepast op basis van de richtlijn. Dat is niet zo. Het blijft gewoon zoals
het is. Dat is ook zo. Het gaat hier vooral – en dat is, denk ik, het punt dat mevrouw
De Vries hier aanhaalde – om alles wat erbij komt kijken, voordat we er gebruik van
kunnen maken. Onze inzet was al: dat moet je niet van vandaag op morgen doen. Daar
zijn die bedrijven ook helemaal niet klaar voor. In de nieuwe voorstellen is dus al
een tijdsplan opgenomen dat wat meer tijd geeft om daaraan te kunnen voldoen, 2025.
Maar desalniettemin blijven wij ervoor strijden, tot en met de Ecofin van aanstaande
vrijdag, dat het niet leidt tot heel veel administratieve lasten en minder voordelen.
Ik dank de Kamer, ik heb het goed gehoord en ik zal daar ook mijn voordeel mee doen
in Brussel.
Dan had de heer Slootweg nog een vraag over het definitieve btw-systeem. Dat is eigenlijk
een heel pakket aan maatregelen. Zoals wij al weten, kan elk land er op basis van
een lijst voor kiezen om bepaalde producten te classificeren voor een lager btw-tarief
dan het normale btw-tarief. Dat is een heel gedoe, want elk land kiest dan zijn eigen
producten en dat maakt het rommelig. Nu heeft de Commissie bedacht, en op zich is
dat wel weer een goed idee, of het niet beter zou zijn om dat te harmoniseren of in
ieder geval al die derogaties te beperken en bijvoorbeeld voor te stellen dat je,
om concurrentievervalsing te voorkomen, naar een bestemmingslandsbeginsel gaat. Dan
ga je dus de btw in een land zelf harmoniseren. Dat zou dan de concurrentieverstoring
kunnen oplossen.
Het is technisch ongelofelijk ingewikkeld. Als je van een lijst op basis waarvan je
nu een aantal producten in de btw naar het verlaagde tarief kunt brengen, overgaat
naar een systeem waarbij je eigenlijk zelf mag kiezen wat voor btw je heft, behalve
voor een aantal terreinen waarop dat niet mag, dan wordt dat een uitsluitingslijst,
een negatieve lijst. Dat is in principe heel begrijpelijk, maar wij zijn en blijven
bang dat het per saldo helemaal niet tot een vereenvoudiging zal gaan leiden, maar
juist tot een ingewikkelde regeling. Dat heeft de Commissie inmiddels ook door. Als
je kijkt naar het aantal vergadermeters, om het zo maar te zeggen, die we met elkaar
hebben afgelegd sinds de komst van die voorstellen, dan is dat heel beperkt. Er is
slechts een paar keer op technisch niveau over gesproken en we blijven dus echt een
beetje aanhikken tegen de bestaande belemmeringen. De heer Slootweg vreesde dat, als
iedereen vrij is om zijn eigen btw-tarieven te kiezen, concurrentievervalsing het
gevolg zou zijn. Het antwoord is: ja, als je ook niets doet aan het bestemmingslandsbeginsel,
dan wel. Maar ik wil de Commissie in dezen even verdedigen: zij heeft er wel voor
gekozen om die dingen met elkaar te koppelen. Maar het blijft een lastig punt. De
afgelopen voorzitters hebben niet heel veel vooruitgang weten te boeken; volgende
voorzitters misschien wel, maar het is technisch gewoon een ongelofelijk ingewikkeld
punt.
Tot slot had mevrouw De Vries een vraag over de vliegbelasting en de verklaring. In
de geannoteerde agenda heb ik daar iets over gezegd. Welke landen doen eraan mee?
Wat staat er nou precies? Nou, grofweg is het de oproep waarover we het eerder hebben
gehad met de Kamer. Een aantal landen heeft al een vliegbelasting. Nederland is bereid
om ook een eigen vliegbelasting te doen, maar zou veel liever kiezen voor een Europese
weg. Wij proberen zo veel mogelijk Europese landen met ons mee te krijgen. We hebben
er een conferentie over georganiseerd. Een van de vervolgstappen van die conferentie
was dat ik het handig vond om de nieuwe Commissie op te roepen om dit Europees op
te pakken, zodat niet allemaal landen het alleen gaan doen met allerlei gevolgen van
dien. Mijn inzet is om het juist het liefst met z'n allen te doen, want dat zou het
sterkst zijn, vanuit milieuoogpunt maar ook vanuit coördinatieoogpunt. In ieder geval
wil ik met een zo groot mogelijke groep de Commissie oproepen om dit te gaan doen.
Dat is de verklaring waar we nu aan werken. Ik kan nu niet zeggen welke andere landen
er precies allemaal meetekenen, want mijn ervaring is dat tot de laatste minuten van
zo'n Ecofin mensen nog gaan proberen om de tekst net wat aan te passen of ergens leverage
voor te gebruiken. Maar wij hebben echt goede hoop dat we een stevige groep Europese
landen, echt een kerngroep van Europese landen, hebben die ook uit verschillende geografische
gebieden komen, zodat het voor de Commissie lastig wordt om de oproep niet ter hand
te nemen. Dat is uiteindelijk wat wij graag willen. Ik kan dus nog geen lijst van
landen geven of de precieze tekst van de verklaring. Daar zijn we nu hard mee bezig,
maar het gaat een beetje volgens de lijnen die ik net schetste. Dat zal de oproep
worden die we met deze verklaring proberen te bewerkstelligen.
De voorzitter:
Ik kijk naar de Minister. Er stond nog een vraag open van de heer Slootweg en de heer
Sneller over het informatieprotocol. Ik hoor dat de Minister die in tweede termijn
wil beantwoorden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja, die is er. Dan doen we
die vraag in de tweede termijn. Ik dacht: misschien kan ik «m voorkomen! Maar dat
is net niet gelukt. Mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording en voor de toezeggingen met betrekking
tot het BICC en het ESM, alsmede om nog te kijken naar de risicoweging voor de staatsobligaties.
Dan de ECB. Ik vind dat de Minister zichzelf wel wat tekortdoet als het gaat om de
benoeming van mevrouw Schnabel, want volgens mij moet er gewoon worden ingestemd met
de benoeming. Ik vind het wel goed als er dan even wordt gekeken wat voor vlees wij
in de kuip hebben op het moment dat er «ja» gezegd moet worden. Misschien kan de Minister
daar nog iets over zeggen.
De Minister heeft een aantal dingen gezegd over het MFK. Het stoort mij dat de Europese
Commissie hier kennelijk ook creatief uithaalt, maar dan in relatief milde bewoordingen
naar Italië. Ik vind dat niet met elkaar in evenwicht als ik dat zie, terwijl wij
toch een land zijn dat zich gewoon aan de regels houdt op die punten. Ik begrijp dat
de Minister over Italië zegt dat wij het goede moment moeten afwachten, maar ik hoop
wel dat we gaan kijken naar de feiten en de cijfers. Het moet daarbij niet uitmaken
welke regering er eventueel zit. Als Italië gewoon niet aan de afspraken voldoet,
net als enig ander land overigens, moeten wij daar een punt van maken.
Ik ben ook blij met de toezegging dat de lijn ten aanzien van EDIS niet verandert.
Dan de Staatssecretaris. Hij zegt dat hij zich gaat inzetten ten aanzien van de btw
voor kleine ondernemers. Ik vroeg me af of er nog medestanders zijn. Ik moet eerlijk
zeggen dat het wel zwaar voor ons weegt dat we kleine ondernemers weer gaan opzadelen
met allerlei extra regels, terwijl het een vereenvoudiging zou moeten zijn. Ik vind
dat wel een hele ingewikkelde, dus ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris zich daar
fors in laat horen.
Wat de gemeenschappelijke verklaring over het beter beprijzen van de luchtvaart betreft:
ik neem aan dat wij dan ook niet verrast worden door de inhoud en dat die gewoon in
lijn is met wat er in het regeerakkoord staat.
De voorzitter:
De heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Dank, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden.
Ik zal rond het informatieprotocol proberen om het iets specifieker te maken. Het
gaat ons om de parlementaire controle wanneer er een backstop is. Als er een bankencrisis
is en het gemeenschappelijk resolutiefonds min of meer uitgeput is, dan moet je op
een zeker moment een beroep kunnen doen op het ESM. Dan zouden wij graag willen weten
hoe het zit met de controle van het parlement. Volgens mij zijn daar vorig jaar door
collega Sneller en door mijn collega Omtzigt een aantal vragen over gesteld. Daarbij
was eigenlijk ook gevraagd om eventueel met een voorzet te komen. Mijn vraag is dus
eigenlijk hoe het daarmee staat.
Ik dank de Staatssecretaris ook voor zijn antwoorden over B2. Ik heb zelf het gevoel
dat als er al aanmoediging nodig mocht zijn, dat eigenlijk niet eens nodig is. Dank
voor zijn beantwoording dus.
De voorzitter:
De heren Snels en Sneller zien af van een inbreng in tweede termijn. Dan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zou de Minister nog het volgende willen vragen. Als de Minister discussies
voert en andere Ministers in andere landen erop wijst dat het in niemands belang is
om grotere risico's te realiseren – hij zei dat in de context van het Europees depositogarantiestelsel,
EDIS – dan ben ik dat natuurlijk volledig met hem eens. Maar dan wacht ik eigenlijk
nog wel op een antwoord op een van mijn vragen uit de eerste termijn. Als het gaat
over het heilig geloof in het vervolmaken van de kapitaalmarktunie, waarin je nog
meer kapitaal of in ieder geval onderdelen van de economie toevoegt aan de kapitaalmarkt,
draagt dat dan ook geen risico's in zich? De Minister wil dit verder brengen. Hij
heeft zich tot nu toe een beetje doof gehouden voor het daarbij betrekken van critici.
Het lijkt mij goed als hij die daar ook bij betrekt, want die zijn er wel degelijk.
Is hij ook wat dat betreft bereid de eurozone niet op te zadelen met grotere financiële
risico's dan nodig?
De voorzitter:
De Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik behandel de vragen even van achter naar voren. Volgens mij betrek ik
alleen al in dit debat een critica bij de discussie over de CMU. Kijk, voor de goede
orde: de kapitaalmarktunie heeft juist een stabiliserend effect, bijvoorbeeld als
je naar Amerika kijkt, op wat er aan de hand is in de conjunctuur. Vanzelfsprekend
is niet elk onderdeel van de Capital Market Union per definitie in het Nederlandse
belang. Volgens mij heb ik ook een uitgebreide appreciatie gegeven waarvan de toonzetting
overwegend positief is. Maar er zijn ook onderdelen – volgens mij zijn er tien of
twaalf verschillende stukjes die ik becommentarieer aan de hand van het rapport –
waar ik echt zeer gelukkig mee ben, want ik denk dat het helpt. Natuurlijk is niet
alles vervolgens helemaal koren op de molen van Nederland. Er zijn ook dingen waar
je minder enthousiast over bent. Maar ik denk dat de grondtonen van het rapport en
de hoofdbeweging van de kapitaalmarktunie echt belangrijk zijn in het Europa waar
we nu zijn aanbeland, met een half afgemaakte bankenunie, een gezamenlijke munt en
een markt die nog maar heel beperkt een gemeenschappelijke markt is. Ik denk dus dat
het een belangrijke stap is om te zetten. Misschien tegen beter weten in blijf ik
erop hopen dat ik mevrouw Leijten uiteindelijk een klein beetje de positieve dingen
van de kapitaalmarktunie kan laten zien, want ik denk echt dat die er zijn. Maar ik
heb de wereld ook te nemen zoals die is en ik weet dat haar enthousiasme op dit moment
nog niet levensgroot is.
Mevrouw Leijten (SP):
Als je je alleen maar omgeeft met een bepaald soort mensen, laten we zeggen Ajaxfans,
dan kom je er niet achter hoe leuk een andere club kan zijn en waarvan je misschien
ook supporter kan zijn. Ik zie dat een beetje zo met de kapitaalmarktunie. Dit advies
is geschreven door mensen die er belang bij hebben, die uit de financiële sector komen
en die dit willen. Er zijn geen mensen bij betrokken die er een andere of wellicht
kritische blik op kunnen werpen. Vindt de Minister het op zijn minst niet een beetje
zwak dat daar niet naar gezocht wordt? Als ik kijk naar de hele Europese discussie
over het overstappen van de bankenautoriteit – ik heb daar net ook vragen over gesteld
– naar een lobbyorganisatie, het altijd maar deelnemen aan allerlei lobbybijeenkomsten
en het laten voorbereiden van allerlei maatregelen door de sector zelf, dan vraag
ik de Minister of dat nou gezond is. Hij wil daar maar niet op ingaan, maar het is
uitermate ongezond, zou ik willen zeggen.
Minister Hoekstra:
In zijn algemeenheid ben ik er altijd voor om ook argumenten te verzamelen van mensen
met wie je het misschien niet eens bent of die gewoon een tegenovergesteld perspectief
hebben, al is het maar om je daarin te kunnen verdiepen. Op zichzelf vind ik dat altijd
verstandig. Dat is precies waarom dit soort debatten altijd helpt, want reken er maar
op dat je, als je hier over welk onderwerp dan ook met elkaar van gedachten wisselt,
heel andere perspectieven krijgt die ook weer helpen, soms om je eigen gedachten aan
te scherpen en soms misschien ook wel om je nog eens extra te vergewissen van de juistheid
van je initiële standpunt. Dat is één. Ik ben cerebraal en geïnteresseerd genoeg om
dat soort informatie tot mij te nemen. Twee: waar ik wel wat bezwaar tegen heb, is
de gevolgtrekking die mevrouw Leijten maakte over de mensen die zich er tot nu toe
mee bemoeid hebben. Ik heb bijvoorbeeld ten aanzien van de Nederlandse die heeft meegewerkt
aan dit rapport eerder gezegd dat dat iemand is met een uitstekend trackrecord, die
naar mijn waarneming echt van grote integriteit is en die hieraan heeft meegewerkt
en in de volle breedte heeft gekeken naar allerlei verschillende onderdelen van de
Capital Markets Union. Daarom is het zo'n breed raster aan onderwerpen geworden. Daarvan
heb ik vervolgens weer een appreciatie gegeven. Dus ik vind het toch een beetje in
het beklaagdenbankje zetten van de mensen die dat rapport hebben opgesteld niet heel
chic en ik vind het ook niet helemaal juist. Het doet namelijk geen recht aan die
situatie.
Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat mij niet zozeer over de Nederlandsen of de Fransen die dit rapport hebben
getrokken. Waar het me om gaat, is dat ze uit een groep van gelovers komen. Ze komen
uit de mensen die dit onomstotelijk nodig vinden. Dan krijg je een ander rapport dan
wanneer je de discussie aangaat over de vraag waarom de Europese Commissie dat destijds
wilde, waarvan de Nederlandse vertegenwoordiger een aanjager is geweest, met resoluties
in het Europees parlement. Het startpunt is de vraag waarom we er nog niet zijn en
waarom zo veel zaken stilliggen. Je zou ook die evaluatie eens moeten hebben. De Minister
heeft ervoor gekozen om met dit advies meer druk op de ketel te zetten, en dan zie
ik dat betrokkenen over het algemeen de mensen zijn die of erin geloven of er belang
bij hebben. Dat vind ik niet sterk. Daarmee wil ik niemand diskwalificeren, want je
mag er voor mij in geloven, maar het gaat mij erom dat op het moment dat je beleid
maakt met een reële impact op de gewone economie en waarmee reële stappen worden gezet
naar het verder financialiseren van delen van onze economie en onze pensioenfondsen,
waarvoor in principe geen steun is in deze Kamer, maar wat wel onderdeel is van de
kapitaalmarktunie, ik het zo onverstandig vind dat je daarbij alleen maar naar de
gelijkgestemden en de belanghebbenden kijkt, die je het beleid laat schrijven.
Minister Hoekstra:
We hebben dat wat betreft de Commissie in ieder geval opgelost. Kijk, volgens mij
gaat het hier helemaal niet om geloof; het gaat hier om evidence dat laat zien wat
dit bijvoorbeeld in Amerika gebracht heeft. Ik sta daar agnostisch en met een positieve
grondhouding in, juist omdat er allerlei onderdelen zijn die zeer voor de hand liggen
– dat geldt ook voor de bankenunie – als je in een situatie bent beland met een gemeenschappelijke
munt, zonder fysieke grenzen, maar in een markt die toch nog in heel veel opzichten
onvolkomen werkt. Denk aan de discussie die wij hier vaker hebben gevoerd over kleine
ondernemers die maar heel beperkt toegang hebben tot kapitaal. Ze zitten vaak vast
aan een van de grote Nederlandse banken en klagen dan steen en been, zeker in de crisis,
over hoe lastig het was om kapitaal te krijgen. Punt. Maar ongetwijfeld zullen we
het gesprek over de kapitaalmarktunie hernemen. U vindt mij wel aan uw zijde als het
gaat om wat u zegt over de pensioenen. Dat heb ik al gezegd in mijn appreciatie, dus
dat is niet nieuw.
Mevrouw Leijten (SP):
Tot slot. Want nu zegt de Minister dat het gaat over evidence, over bewijzen. Dan
wil ik het bewijs zien dat onze eurozone te vergelijken is met de VS.
Minister Hoekstra:
We gaan nog veel plezier aan dit onderwerp beleven, maar dat debat zouden we een keer
moeten voeren aan de hand van die punten. Dan kunnen we ook in voldoende detail ieder
van die punten bespreken en met elkaar wegen van welk van die tien of vijftien punten
uit die brief mevrouw Leijten dan wel de positieve kanten inziet. Nu hebben wij een
vrij algemene discussie over de kapitaalmarktunie. Mijn indruk is dat dat echt een
stap in de goede richting is, gegeven waar Europa anno 2019 staat. Mevrouw Leijten
is het daar niet mee eens. Dat is vanzelfsprekend haar goed recht, maar laten we dan
de discussie voeren over ieder van die punten, want dan komen we misschien nog wel
nader tot elkaar, bijvoorbeeld aan de negatieve kant op het gebied van de pensioenen.
Maar mogelijk zijn er dan ook andere onderdelen op dat lijstje waar zelfs mevrouw
Leijten de toegevoegde waarde van inziet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, toch nog als ik mag.
De voorzitter:
Ja maar, mevrouw Leijten, u zei net «tot slot» en toen nog een keer «tot slot». Nu
krijgt dit debat wel een heel hoog abstractieniveau. Ik weet niet of u elkaar wel
gaat vinden vandaag.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ga graag met de Minister op de verschillende maatregelen in. We zullen het ongetwijfeld
over dingen eens en oneens zijn, maar de Minister zegt dat het over een debat op bewijzen
gaat. Ik vroeg om dat bewijs. Laat dan zien dat onze eurozone inderdaad te vergelijken
is met de VS, waar volgens de Minister een goedwerkende kapitaalmarkt is, en dat dat
daarom nodig is. De maatregelen die namelijk onder die kapitaalmarktunie worden geschaard,
zou je ook separaat kunnen nemen zonder dat je een kapitaalmarktenunie optuigt.
De voorzitter:
De Minister nog, echt tot slot.
Minister Hoekstra:
Ik wou al zeggen: ik plagieer graag dat zinnetje «tot slot» van u. Ik heb net wat
anders gezegd. Ik heb gezegd dat hoe het in Amerika is, gegeven hoe de kapitaalmarkt
werkt, helpt bij de stabiliteit in een situatie van laagconjunctuur. Dat is net een
ander type opmerking, maar ik wil graag het gesprek aangaan over de vraag in hoeverre
je de Verenigde Staten wel en niet kan vergelijken met de Europese Unie. Maar het
volgende houd ik staande. Op dit moment hebben we in Europa wel een gezamenlijke munt,
afgeschafte binnengrenzen, een half afgemaakte bankenunie en eigenlijk geen kapitaalmarktunie.
Daarmee doe je jezelf en ook de ondernemers in Nederland in een aantal opzichten tekort.
Maar we gaan dit debat zeker hernemen.
Ik dank mevrouw De Vries en de heer Slootweg voor hun opmerkingen. De vingerwijzing
over Italië heb ik goed gehoord.
Dan nog even over het informatieprotocol. Mijn indruk was dat de Kamer het had over
het informatieprotocol tussen de instanties, maar het ging over het informatieprotocol
tussen de Kamer en mijzelf. Volgens mij hebben we dat onderwerp eerder ook weleens
met elkaar gewisseld. In een situatie zoals bij een backstop die aan moet in één weekend,
zullen wij niet de gelegenheid hebben om, zoals we dat bij het BICC eindeloos hebben
gedaan, dat voorafgaand aan de besluitvorming te bediscussiëren. Dat is nou eenmaal
de aard en de natuur van zo'n noodscenario.
Volgens mij is ingebakken in de Nederlandse systematiek dat je met elkaar praat over
elke stap die je neemt ten aanzien van de Europese architectuur, zoals de backstop.
Als je daar dan mee instemt, zoals wij hebben gedaan, dan is de consequentie dat het,
in een absoluut noodscenario dat moet plaatsvinden in een weekend, zo kan gaan dat
ik daar als Minister in een relatief laat stadium over word geïnformeerd en bij betrokken
word, en dat ik dan na zo'n weekend met de Kamer een debat heb over wat er gebeurd
is. Ik zie geen mogelijkheid om dat op een andere manier te doen. Ik waag ook te betwijfelen
of dat verstandig zou zijn, eerlijk gezegd.
De heer Slootweg (CDA):
Waar we sowieso wel over spreken is dat er nu een aantal veranderingen gaan spelen
rond het ESM. Dan moet je heel erg goed kijken wat dat precies gaat betekenen voor
de informatiepositie en of het protocol dat we in 2014 hebben opgesteld, nog wel deugdelijk
is. Zeker op het moment dat je ook nog een keertje spreekt over het vervroegen hiervan,
lijkt het me verstandig dat je nadenkt over hoe dat eruit moet zien. Natuurlijk heb
je de kwestie van het weekend, maar het kan ook op een woensdagavond gebeuren.
Minister Hoekstra:
Ik snap de lastigheid. In zekere zin proef ik zelf ook in directe zin een deel van
de lastigheid. Dit is iets wat je in belangrijke mate overkomt en waar je in een laat
stadium over wordt geïnformeerd. Op heel korte termijn moet je een vrij drastische
beslissing nemen. Bijna uit de aard van zo'n type casus beland je dan in een situatie
waarin je elkaar achteraf informeert. De Kamer kan mij vervolgens, zoals altijd, kritisch
bevragen. Ik wil echter ook het fundamentele punt maken. Ik hoop dat de heer Slootweg
dat ook ziet. Je moet je ook afvragen of je in zo'n soort scenario überhaupt vooraf
een uitgebreid debat zou moeten willen hebben. Het is niet conform de Nederlandse
systematiek. Volgens mij is het wel helemaal de Nederlandse systematiek dat we langdurig
en intensief over elk stukje van die architectuur spreken. En zo hoort het ook. Daarin
zoekt het kabinet – dit kabinet en het vorige – democratische legitimatie bij het
instellen van het raamwerk. In een noodsituatie moet de bal dan wel echt het werk
doen. Dat is onvermijdelijk, denk ik. Ik denk eerlijk gezegd dat het niet verstandig
is om het dan heel anders te doen.
De heer Slootweg (CDA):
Tot slot. In Duitsland speelt deze discussie ook. Daar moet de Bundestag betrokken
worden bij de activatie van de backstop als het in een weekend gebeurt. Ik begrijp
dat het Nederlandse parlement niet precies hetzelfde werkt als de Bundestag. De Minister
zegt dat de werking van een parlement op dit punt in landen kan verschillen. Ik zou
toch wel op z'n minst de toezegging willen hebben dat de Minister toch nog eens uitlegt
waarin Nederland dan verschilt van Duitsland. Ik vermag dat niet zo direct te zien.
Minister Hoekstra:
Die vergelijking wil ik best maken, maar voor de goede orde merk ik op dat we dan
twee systemen vergelijken die in heel veel opzichten echt anders zijn. Om u een idee
te geven: Scholz komt zeer beperkt in het Duitse parlement om daar de eurogroepen
voor te bespreken. Reken maar niet dat hij een keer per maand eerst bij de Kamer langskomt
om het te bespreken, zoals overigens driekwart van mijn collega's minder dan de helft
van de helft van mijn frequentie heeft van het vooraf afleggen van verantwoording
aan de parlementen. Vervolgens zit Duitsland, gegeven de situatie met het constitutionele
hof, wel aan een aantal specifieke waarborgen vast. Zie ook de discussie die wij weleens
hebben gehad over de vraag wat Duitsland allemaal moet of denkt te moeten op het gebied
van de ECB en het constitutionele hof. Het is een vergelijking die echt verder gaat
dan alleen het punt van de backstop. Het is natuurlijk uiteindelijk aan het Nederlandse
parlement om te bepalen welke van die twee dingen het liever gehad had. Ik weet niet
zeker of de gemiddelde Duitse parlementariër dan uiteindelijk qua controle en informatie
beter af is. Ik zeg dat heel voorzichtig.
Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen uit de tweede termijn beantwoord. De laatste
vraag had ik in eerste termijn misverstaan. Ik heb dat nu hopelijk gerepareerd. Ik
dank de leden zeer voor hun vragen en constructieve opmerkingen.
De voorzitter:
De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Heel kort van mijn kant. Mevrouw De Vries had nog vragen over de KOR en
de vliegbelasting. Het korte antwoord op de vraag over de vliegbelasting is ja. Dat
zal precies in lijn zijn met wat wij de hele tijd willen. Mijn inzet was juist om
daar zo veel mogelijk landen in Europa bij te laten aansluiten.
Met betrekking tot de kleineondernemersregeling was haar vraag of Nederland medestanders
heeft. Het grote probleem is dat dit nauwelijks het geval is. Elke keer als wij het
over administratieve lasten hebben en vragen om ons te helpen, dan merken wij zeker
in die technische comités dat in bijna alle landen de focus ligt op strengere controle.
Hoe kan je iets voorkomen? Mevrouw De Vries benoemt ook mijn frustratie op dit punt.
Wij staan hierin op dit moment vrij alleen in de Ecofin. We doen enorm ons best om
keer op keer uit te leggen waarom wij denken dat het ook voor andere landen best interessant
zou kunnen zijn om dat te volgen. Wij onderhandelen dus ook vaak wel vrij stevig en
krijgen daar gelukkig een aantal punten binnen. Maar dit is echt een punt waarover
we het eerder in de Kamer hebben gehad: ik vind dat zorgelijk. Ga ik fors inzetten?
Ja, zoals we dat de hele tijd doen. Ik probeer uit te leggen waarom iets wat in principe
goed is, niet moet worden verziekt door er zo veel administratieve rompslomp aan te
hangen dat mensen denken: liever niet. Dat waren mijn laatste twee vragen.
De voorzitter:
Dan zijn wij bijna aan het einde van dit algemeen overleg. Ik kom bij de toezeggingen.
Ik heb er drie, bijna vier genoteerd. Meneer Slootweg had er bijna een te pakken,
maar goed.
– Aan mevrouw De Vries: de Minister informeert de Kamer per brief nader over de stappen
die zijn gezet in het proces met betrekking tot het BICC en het ESM, en het te verwachten
vervolg van dat proces. Daarin wordt meegewogen hoe de afspraken worden vertaald naar
regelgeving.
– Aan mevrouw De Vries en de heer Snels: de Minister stuurt een brief over hoe hij aankijkt
tegen risicoweging van staatsobligaties in het kader van het EDIS.
– Aan mevrouw Leijten: de Minister zal voor de kerst zijn al eerder toegezegde brief
sturen over het gesprek met de bankensector over negatieve rentes.
Mevrouw Leijten (SP):
De Minister heeft ook gezegd dat hij zou kijken of hij later in kan gaan op de niet-presterende
leningen bij de Europese banken, als hij dat goed op papier kan krijgen. Dat hoeft
voor mij geen aparte brief te zijn, maar dat kan gewoon bij een verslag of bij een
geannoteerde agenda, zeker als de discussie over het EDIS gaat.
De voorzitter:
De Minister knikt. Ik heb die toezegging niet genoemd, omdat in de definitie van een
toezegging staat dat het op papier moet. Dat zat er volgens mij nog net niet in. Maar
hij is nu wel gedaan.
Minister Hoekstra:
Laten we het precies zo doen zoals mevrouw Leijten aangeeft. Als we denken dat het
logisch is om het op papier te doen, omdat er zo veel informatie is, zullen we dat
gewoon netjes doen. Het zou kunnen dat het iets minder rond is en dat het zich meer
leent om te hernemen bij een debat.
De voorzitter:
Dank. Daarmee komt een einde aan dit overleg. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris
voor hun beantwoording, en ik wens ze veel succes in Brussel.
Sluiting 12.27 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A. (Anne) Mulder, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
H.S. Veldman, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.