Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 oktober 2019, over de Dienst Uitvoering Onderwijs

Nr. 177
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 november 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 16 oktober 2019
overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 oktober 2019
inzake latere afronding ICT-werkplek OCW (Kamerstuk 26 643, nr. 637);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juli 2019 inzake
stand van zaken maatregelenpakket verminderen ov-boetes studenten (Kamerstuk 23 645, nr. 708);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 juni 2019 inzake
het eerder inzetbaar maken van de studievoorschotvouchers (Kamerstuk 31 288, nr. 743);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2018
inzake programma ICT-werkplekdienstverlening OCW: informatie over opgelopen vertraging
(Kamerstuk 26 643, nr. 589);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 december 2018
inzake reactie op verzoek commissie inzake antwoord op brief van de Nationale ombudsman
over de telefonische bereikbaarheid van DUO;

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 oktober 2018
inzake reactie op verzoek commissie inzake de telefonische bereikbaarheid van DUO
(Kamerstuk 25 268, nr. 170);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 augustus 2018
inzake reactie op definitief BIT-advies voor het programma ICT-werkplekdienstverlening
OCW (Kamerstuk 26 643, nr. 555);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 juni 2018 inzake
toezeggingen over de dienstverlening van DUO (Kamerstuk 25 268, nr. 163);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 oktober 2019
inzake agentschapsdoorlichting van de Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO) en reactie
op de motie van de leden Van der Molen en Westerveld over een gedetailleerd overzicht
van de problemen bij DUO (Kamerstuk 31 288, nr. 735) en de motie van de leden Van der Molen en Westerveld over aanspraak maken op en
flexibel inzetten van studievouchers (Kamerstuk

31 288, nr. 736
) (Kamerstuk 25 268, nr. 176).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Smals

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Futselaar, Van Meenen, Smals, Westerveld
en Wiersma,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik heet de Minister en haar ambtenaren van harte welkom, evenals
het publiek, de mensen die thuis meekijken en mijn collega's. Ik stel voor dat we
ons houden aan een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties per persoon. Dan
geef ik als eerste het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. De heer Van der Molen van het CDA heeft mij gevraagd om mede
namens hem te spreken, wat misschien heel onverstandig zal blijken, maar dat gaan
we merken.

Voorzitter. De SP maakt zich zorgen over DUO. De brief die de Minister ons het meest
recent heeft gestuurd over de doorlichting lijkt vooral als kernboodschap te hebben:
de komende tijd hebben wij alleen ruimte voor noodzakelijk groot onderhoud; kom niet
met nieuwe wensen. Dat is best een opmerkelijke boodschap, zeker als je bedenkt dat
de DUO-website nog niet zo lang geleden zelfs een maand op zwart stond om allerlei
noodzakelijke onderhoudswerkzaamheden en vernieuwingen door te voeren. We zien ook
dat er extra middelen nodig zijn, wat onvermijdelijk ten koste gaat van de overige
posten op onderwijs, waar het geld ook heel erg nodig is. Als ik een zin lees als
«Net als bij veel andere uitvoeringsorganisaties ligt er bij DUO een forse uitdaging
om het ICT-landschap actueel te houden en flexibel te maken», één dag nadat ik een
AO over de NVWA heb gevoerd, dan slaat de schrik mij wel om het hart. Zouden we het
BIT niet standaard toezicht moeten laten houden op dit project en zouden we het daarover
dan niet standaard, bijvoorbeeld per kwartaal, moeten laten rapporteren aan ons? Dat
vragen wij ons af.

De Minister stelt in haar brief dat zij met DUO heeft afgesproken terughoudendheid
te betrachten met het uitzetten van nieuwe grote beleidsopdrachten. Dat mag de Minister
doen, maar als zij daarbij stelt dat dit ook geldt voor opdrachten vanuit de Kamer,
maak ik daar wel bezwaar tegen. Wensen van de Kamer moeten wat ons betreft niet geblokkeerd
worden door uitvoeringsproblemen bij DUO. Ik vind sowieso dat de Minister in dezen
niet voor de Kamer kan spreken, tenzij wij daar een uitspraak over doen.

Voorzitter. Hoe is het mogelijk – dat zit mij echt wel dwars – dat de Kamer verzoeken
doet die in de praktijk niet uitvoerbaar zijn, maar DUO bijvoorbeeld wel werkt aan
mogelijkheden om hypotheekverstrekkers inzicht in studieschulden te geven? Volgens
mij is een meerderheid van de Kamer daartegen. Ik wil daar toch wel een klip-en-klaar
antwoord op. Hoe wordt die prioriteit gesteld? Waar komt dit vandaan?

Dan het onderwerp bekostiging. Sinds 2008 is er niet meer geïnvesteerd in het systeemlandschap,
zo lezen we in de brief. Hoe kan zoiets gebeuren? Daar ben ik benieuwd naar. Als je
tien jaar lang niet investeert in je systemen, voer je dan niet eigenlijk een vorm
van wanbeheer? Het duurt tot 2023 voor er een werkend nieuw systeemlandschap is. Zegt
de Minister nu feitelijk dat we de komende vijf jaar op bekostigingsgebied geen grote
wijzigingen meer kunnen vragen van DUO, omdat ze bezig zijn, met plakbank en lijm,
om de systemen tot die tijd in stand te houden?

Voorzitter. Wat de SP betreft is het teleurstellend dat er geen uitvoering wordt gegeven
aan de motie-Van der Molen/Westerveld over het eerder inzetten van de studievoucher.
De realiteit is dat de generatie die die studievoucher zou moeten gebruiken, deze
nu alleen kan gebruiken in de levensfase waarin je eigenlijk het minste behoefte hebt
aan bijscholing. Ik zou bijna zeggen, als je in complottheorieën gelooft: hij is ontworpen
met de bedoeling dat er zo min mogelijk gebruik van wordt gemaakt. Het is onbevredigend
om terug te krijgen dat DUO het niet aankan. Ik zou een vervolgvraag willen stellen:
is het eventueel mogelijk om het bedrag van de studievoucher te gebruiken om een eventuele
studieschuld met datzelfde bedrag te verlagen? Dan is die voucher in ieder geval heel
breed inzetbaar.

Voorzitter. Heel veel mensen hebben DUO gewoon nodig in de praktijk. Dat blijkt elke
zomer, als er wachttijden ontstaan. Die lijken dit jaar overigens lager te zijn dan
in voorgaande jaren; we mogen zelf altijd graag bellen om dat uit te proberen. Maar
er ligt wel een rapport van de LSVb, waarin een aantal issues naar voren komen. Zo
is er onduidelijkheid over zaken als de aanvullende beurs en de voorwaarden waaronder
je die kan krijgen, geeft DUO soms onjuiste of onvolledige informatie – daar hebben
ze een aantal casussen over – en stelt de dienst zich soms wel heel erg inflexibel
op. Ik zou de Minister willen vragen om te reageren op het onderzoek van de LSVb in
het algemeen, maar ook specifiek op het punt van gevallen waarin sprake is van een
verstoord contact met de ouders of zelfs geen contact met de ouders. In de praktijk
is dat een hele kleine groep, maar je hoort dat ze enorme hoeveelheden werk moeten
verzetten om erkend te worden. Het zijn vaak pijnlijke zaken. Ik begrijp dat DUO ook
oog moet hebben voor mogelijke fraudepogingen, maar dit lijkt toch wel echt een gebied
waar iets meer ruimte en begrip mogelijk zouden moeten zijn, wat ons betreft.

Tot slot, voorzitter. Ik spreek erg veel studenten en oud-studenten die niet weten
hoe hoog hun studieschuld is, zelfs niet bij benadering. Dat vind ik heel zorgwekkend.
Dat komt mede doordat ze niet durven kijken op de DUO-website, omdat ze bang zijn
dat het wel eens heel veel slechter kan uitvallen dan ze zelf denken. Ik ben heel
terughoudend met het voorstellen van nieuwe ICT-zaken, gelet op alles wat er aan de
hand is, maar in het algemeen vraag ik me wel af of het geen tijd is voor een simpele
DUO-app. Een app, die op je telefoon staat, zodat je in één klik kunt zien wat je
studieschuld is en die je een pushbericht kan sturen als waarschuwing wanneer je je
ov-kaart moet inleveren. Daarvan weten we namelijk dat dat jaarlijks voor enorm veel
boetes en deurwaarders zorgt. Ik begrijp dat dit veel gevraagd is in de huidige constellatie,
maar een bespiegeling van de mogelijkheden zou toch wel mooi zijn, want het is om
somber van te worden.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik vind dat een mooi idee; ik houd van creatieve ideeën. Dit is volgens mij heel nuttig,
want dat kan je veel eerder reminders geven dan dat je zelf via allerlei dingen moeten
inloggen. Ondertussen denk ik – en u waarschijnlijk ook – dat we dat er hier van zijn
lang zal ze leven nooit tussen krijgen. We zouden dus moeten kijken of we dit op een
andere manier kunnen regelen, via partijen die dat sowieso veel beter kunnen dan DUO
en die daar de gegevens van DUO voor zouden kunnen gebruiken. Ik ben even aan het
zoeken. Ik wil de vraag niet alleen neerleggen bij de Minister – ik ben bang dat ik
haar antwoord al weet: dat wordt heel lastig – maar laten we zoeken naar een kant
die we op kunnen gaan. Ik zit hieraan te denken, maar heeft de SP ook ideeën hoe wij
dat kunnen doen? Ik ben gewoon een beetje aan het zoeken.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp het punt heel goed van de heer Wiersma om op zoek te gaan naar externe
partijen. Maar ik zie daarbij twee problemen. Ten eerste ben ik in het algemeen zeer
terughoudend met het delen van dit soort gegevens met externe partijen, ook omdat
ik het eigenlijk een overheidstaak vind. Maar daarnaast – en dat lees je ook in de
papieren – zie ik problemen bij DUO als het gaat om het managen van gegevens, het
delen daarvan met externe partijen en de privacy. Dus zelfs al zouden we het willen
en zouden we een private partij vinden die dat kan, dan nog ben ik er niet van overtuigd
dat dat goed zou gaan. Ik wil dit dus wel graag, maar ik zie op dit moment meer in
kijken of het zelf ontwikkeld kan worden dan in het inzetten van private partijen,
want ik denk dat het daarmee niet sneller of goedkoper wordt.

De heer Wiersma (VVD):

Helder. Ik zal in mijn bijdrage ook mijn zorgen over de privacy uiten, maar ik stel
bewust deze vraag, omdat het wel kies is om, als je iets sneller voor elkaar wilt
krijgen in dit heel volle programma, te zeggen dat je ergens anders naar moet zoeken.
Ik zie de nadelen ook, dus ik heb ook niet meteen de oplossing paraat. Ik denk dat
het eerlijk is om tegen de Minister te zeggen dat wij de oplossing ook niet hebben.
In die zin geldt: gedeelde smart is halve smart. Maar ik hoop dat we iets kunnen vinden
om dat wel te regelen. Want het zou zonde zijn als de goede dingen niet door kunnen
gaan. Als de uitkomst van deze exercitie is dat het tien jaar gaat duren, dan doen
we het goed fout met elkaar. Dus ik herken het beeld en ben benieuwd hoe de Minister
dat wil oplossen.

De voorzitter:

Wil meneer Futselaar daar nog op reageren?

De heer Futselaar (SP):

Precies. Laat ik heel eerlijk zijn. Ik ben niet voor niets begonnen met alle ellende.
Ik denk dat de Minister gaat reageren in de zin van: het is een heel mooie wens, die
heb ik ook wel, maar ik zie geen enkele mogelijkheid om dat uit te voeren. Ik ben
ook op werkbezoek geweest bij DUO, en daar zie je dan de schermen met MS-DOS. Dat
is de realiteit waar we mee te maken hebben. Dus ik zal absoluut zeggen dat we er
eerst voor moeten zorgen dat alles wat er nu is, werkt voordat we aan zoiets gaan
beginnen. Aan de andere kant, mocht er ergens een rapportje liggen waaruit blijkt
dat het relatief gemakkelijk te regelen is, dan kan het misschien wel als we er wat
extra geld in steken. Het is natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van de Kamer
om die afweging te maken. Dus ik wacht het antwoord af, al zie ik wel heel veel non-verbale
reacties op alle dingen die ik heb gezegd. Dus ik blijf somber.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De Voorjaarsnota zorgde voor flink wat chagrijn bij mijn fractie.
Want daarin stond dat in 2019 145 miljoen wordt ingehouden op onderwijsinstellingen
en dat een van de oorzaken het niet-uitkeren van de prijsbijstelling vanwege ICT-problemen
bij DUO is. Op verzoek van mijzelf en mijn collega Van der Molen is een brief verschenen
waarin de Minister die problemen wat verder uiteenzette. Daarin laat de Minister weten
dat DUO momenteel met 440 applicaties werkt om zijn wettelijke taken uit te voeren.
440 applicaties, dat is best veel!

Dat betekent dat ieder domein bij DUO, ieder eilandje, zijn eigen software schreef,
vaak zonder erover na te denken hoe die software geïntegreerd kan worden. Het gevolg
is een gigantische complexiteit van die ICT-systemen. Dat schrijft de Minister ook
in de brief. Het gevolg voor DUO is dat ze opgescheept zitten met verouderde applicaties,
geschreven in oude programmeertalen. Dat zijn programmeertalen die slechts een handjevol
duurbetaalde externen beheerst. Het gevolg daarvan is weer dat iedere applicatie zijn
eigen beheer vraagt, waardoor de kosten nodeloos stijgen.

Het is verleidelijk om de schuld daarvoor te zoeken bij DUO, maar het is natuurlijk
wel zo dat de verantwoordelijkheid uiteindelijk bij de bewindspersoon ligt. Daarom
stel ik de Minister via de voorzitter een simpele vraag, namelijk of de Minister het
met mij eens is dat dit in de loop van de jaren volstrekt uit de hand gelopen is.
Ik vraag dit ook, omdat de ICT-problematiek bij DUO nu ook een politiek probleem is
geworden en uiteindelijk de leerlingen, de studenten en de docenten de dupe zijn van
deze bezuinigingen. Ik zou de Minister ook willen vragen waarom er nu pas schot in
de zaak lijkt te komen met een concrete roadmap. Waarom is het vernieuwingstraject
van de ICT pas in 2026 afgerond? Hoe borgt de Minister de veiligheid van het softwaresysteem
in de tussentijd? Want als ik een hacker was, zou ik wel weten bij welke overheidsinstantie
ik zou moeten inbreken, als ik het overzicht zo lees.

Voorzitter. De Minister raamt dat er miljoenen uren nodig zijn om de ICT te vernieuwen.
Wie verdient hier nu aan, vragen we ons af. In 2018 besteedde DUO nog 46 miljoen euro
aan dure externe zzp'ers. In 2019 moest dit volgens de begroting dalen naar een kleine
25 miljoen euro, maar dat werd bij lange na niet gehaald. Ook voor de komende jaren
zijn de signalen niet heel hoopgevend. Ondertussen stijgt het uurtarief van de externe
ICT'ers alleen maar door naar € 114 per uur volgend jaar. Daarom zouden we willen
weten hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat er minder externe inhuur nodig is. Hoe
kan zij er bovendien voor zorgen dat medewerkers van DUO niet meer in de verleiding
komen om zichzelf achteraf als zzp'er te laten inhuren?

Voorzitter. Dan de studievouchers. Eerder heb ik met collega Van der Molen gevraagd
of de compensatieregeling voor de eerste generatie studenten zonder basisbeurs flexibeler
ingezet kan worden. Die motie haalde een Kamermeerderheid, want alleen de VVD stemde
tegen. Nu begrijpen we uit de brief dat het niet meer mogelijk is om de systemen van
DUO op tijd aan te passen en dat er daarom geen gehoor kan worden gegeven aan de motie
en de uitvoering ervan. Ik zou de Minister willen vragen hoe ze ervoor gaat zorgen
dat deze brede wens van de Kamer wél uitgevoerd kan worden.

Voorzitter. Eind september startte de Landelijke Studentenvakbond een speciaal DUO-meldpunt.
Collega Futselaar refereerde daar ook aan. Uit dit meldpunt blijkt dat veel problemen
ontstaan bij het aanvragen van de aanvullende beurs. De studenten die wel recht hebben
op een aanvullende beurs, krijgen deze soms niet toegewezen. Ik zou de Minister willen
vragen of ze dit overzicht van de Landelijke Studentenvakbond ook heeft gezien. Is
ze het met ons eens dat iedereen die recht heeft op een aanvullende beurs, eenvoudig
aanspraak daarop zou moeten kunnen maken? Juist studenten die in een wat complexere
situatie zitten, bijvoorbeeld een complexe thuissituatie, verdienen extra steun van
ons.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Ik heb een aantal klachten ontvangen over de lerarenbeurs.
Ik heb daar eerder ook schriftelijke vragen over gesteld. Die zijn nog niet beantwoord
en daarom maak ik dat punt nu. De lerarenbeurs maakt het voor bevoegde docenten aantrekkelijk
om zich bij te laten scholen. Zeker in een tijd van lerarentekort moeten we natuurlijk
heel zuinig zijn op onze leraren. In plaats daarvan zadelen we ze op met boetes, gerechtelijke
procedures en dwangsommen, omdat de voorwaarden van die lerarenbeurs toentertijd niet
heel duidelijk zijn gecommuniceerd door DUO. Ik krijg nu brieven van docenten die
soms met hele hoge boetes worden opgezadeld. Zo kreeg ik een brief van iemand die
vertelde dat ze een boete kreeg van bijna € 5.000, terwijl ze haar opleiding uiteindelijk
wel heeft afgerond met een 9. Ik zou de Minister willen meegeven dat we wat GroenLinks
betreft niet zo om zouden moeten gaan met onze docenten. Het liefst zou ik natuurlijk
snel een antwoord willen hebben op de schriftelijke vragen, maar misschien kan de
Minister nu al meer inzicht geven in hoeveel docenten een terugvordering hebben ontvangen.
Ook zou ik haar willen vragen of zij bereid is om die casussen samen met haar collega
opnieuw te bekijken en de schulden, waar dat kan, kwijt te schelden. Want dit motiveert
natuurlijk niet om in het onderwijs te blijven werken.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden op onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dit was wel iets over de tijd. Ik moet natuurlijk
een beetje streng zijn, zeker de eerste keer dat ik voorzit. Maar meneer Van Meenen
gaat het zeker helemaal goed doen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat is bekend. Dat zal mij niet overkomen, voorzitter, hoewel ik toch wel even
wil melden dat ik hier misschien als een bekend gezicht uit de commissie voor Onderwijs
zit. Maar ik ben nu geen woordvoerder Onderwijs. Ik zit hier slechts of zelfs zeer
eervol als de vervanger van onze woordvoerder Jan Paternotte, die nota bene zijn eerste
debat over hoger onderwijs niet zelf kan voeren, omdat hij tegelijkertijd bij een
begrotingsbehandeling moet zijn.

Voorzitter. Lush, Simyo en bol.com: u vraagt zich vast af wat deze bedrijven met elkaar
en met DUO te maken hebben? Welnu, volgens een onderzoek van KPMG bieden deze bedrijven
in Nederland de beste klantenservice. Ze bieden een persoonlijke benadering, zijn
bereikbaar en zijn dienstverlenend. De vraag is natuurlijk hoe DUO op dit lijstje
zou staan. De kwaliteit was twee jaar geleden kortweg belabberd. Studenten stonden
soms al een uur in de wacht en dan kon het je nog overkomen dat de verbinding gewoon
verbroken werd. Uit de brieven van de Minister blijkt dat die tijd gelukkig achter
ons ligt. Wel stelt ze dat er nog veel winst te behalen valt, en daarom vraag ik de
Minister naar de huidige stand van zaken omtrent de wachttijden. En wat wordt er gedaan
om de wachttijden op een gewenst niveau te krijgen en te houden? Is de Minister met
mij van mening dat er zo spoedig mogelijk op Mijn DUO duidelijk moet worden vermeld
per onderwerp wat realistische verwerkingstijden zijn?

Voorzitter. Dat uitvoeringsorganisaties persoonlijker kunnen opereren is geen uniek
verschijnsel dat alleen bij DUO speelt. Van de Belastingdienst tot NVWA: overal kan
er een verbeterslag worden gemaakt. Aan de bewindspersonen is het de taak om prioriteiten
te stellen om met de schaarse capaciteit de belangrijkste vraagstukken stap voor stap
aan te pakken. De Minister heeft naar aanleiding van de doorlichting van DUO duidelijke
roadmaps opgesteld. DUO gaat naar minder systemen en modernere systemen; dat is heel
mooi.

Voorzitter. Zit er in die reguliere werkzaamheden van DUO niet meer ruimte? Ik geef
een voorbeeld. Er is mijn fractie iets opmerkelijks opgevallen in het rapport Financiële
zelfredzaamheid van statushouders van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Hieruit blijkt namelijk dat DUO bij statushouders nagaat wat de financiële situatie
van hun ouders in het land van herkomst is. Dit doen zij om de aanvraag voor een aanvullende
beurs te kunnen keuren. Als je hier goed over nadenkt, dan betekent dat bijvoorbeeld
dat DUO in het geval van iemand die uit Iran gevlucht is, die hier een verblijfstatus
krijgt en hoger onderwijs wil volgen, met een ministerie in Teheran contact opneemt.
Dat lijkt me, eerlijk gezegd, een ondoelmatige en onveilige bedoening. Ik zie de Minister
haar hoofd schudden. Dat maken wij op uit het rapport, maar ik hoor graag van de Minister
dat dat niet zo is. Vraagt DUO ook de inkomensgegevens op van ouders als de statushouders
gevlucht zijn voor de regering van het thuisland? En zo ja, is de Minister van mening
dat dit een onwenselijke situatie is? En is het een taak van DUO om dit te doen?

Voorzitter. Ik vind het erg jammer dat we niet in staat zijn om de studievouchers
naar voren te halen en om de studietoeslag voor studenten met een functiebeperking
door DUO uit te laten voeren. We zien dat de verschillen tussen de gemeenten erg groot
zijn en dat veel gemeenten studenten niet kunnen bereiken. We hebben als Kamer nu
eenmaal de uitspraak gedaan dat we die toeslagen gelijk willen trekken.

Ik wil geen onverantwoorde risico's in de uitvoering nemen, maar wat me niet duidelijk
wordt, is welk deel van de prioriteiten van DUO nu noodzakelijk – laten we in goed
Nederlands zeggen «need to have» – zijn en welk deel van de prioriteiten nice to have
oftewel beleidsmatig zijn. Kan de Minister daar een indicatie van geven?

Voorzitter, tot slot. Ik ben blij dat de Minister van het verlagen van de ov-boetes
een prioriteit heeft gemaakt. Het aantal boetes daalt en er is een pakket aan maatregelen
ingevoerd of dat is nog in de maak, zoals smart blacklisting, waar de NS nu een pilot
mee draait. Hierbij worden de reisproducten van studenten op een blacklist geplaatst,
waardoor het reisproduct wordt gedeactiveerd om zo verdere boetes te voorkomen. Is
bij de Minister bekend wanneer dit in de praktijk geïmplementeerd kan worden?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Het woord is aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Hoe is het zover gekomen? Die vraag heeft de Kamer gesteld in een
parlementair onderzoek; dat moet nog uitgevoerd worden. Maar het is niet minder relevant
om die vraag ook hier, in dit soort overleggen, te stellen. De doorlichting die we
hebben gekregen, biedt een goede mogelijkheid om het daarover te hebben. Ik heb een
aantal vragen over de doorlichting en nog wat vragen over de andere brieven op de
agenda.

Laat ik beginnen met dat laatste, de andere punten. Ik begin met een compliment. Want
we lazen vandaag dat de wachttijd bij DUO aanzienlijk is teruggedrongen, van 23 minuten
vorig jaar naar 3 minuten nu. Dat is goed. Er zijn ook minder telefoontjes; dat helpt
ook. En dat is niet het enige wat er gebeurt: er is ook online een beter overzicht
gegeven, de communicatie over de ov-boete is beter en er zijn minder boetes. Ondanks
alles wat we in de doorlichting nog zullen zien, wordt er gelukkig dus wel gewerkt
aan de winkel, aan een betere winkel. Dat is mooi, dus een compliment daarvoor.

Tegelijkertijd zijn er nog op heel veel punten klachten, zoals we zien bij bijvoorbeeld
het meldpunt van de studentenvakbond. Allereerst vind ik het belangrijk dat de Minister
in dit AO toezegt dat ze die klachten doorgeleidt en zorgt dat die op een nette manier
worden afgehandeld, zowel door DUO als door de Minister, als het tips voor beter beleid
betreft. Wil ze ons ook laten weten hoe dat is gedaan?

Daarnaast ben ik ook wel benieuwd hoe de klachtafhandeling intern werkt. Ik heb eerder
veel debatten over het UWV gevoerd. In een grote organisatie is het ingewikkeld om
de goede lijnen te vinden. Daar was een centraal klachtenloket, maar het was voor
medewerkers heel onaantrekkelijk om daar gebruik van te maken. Ik ben dus benieuwd
hoe dat bij DUO werkt. Werkt dat goed? Hebben we daar onderzoek naar laten doen?

Op het punt van privacy krijg ik, net als de SP, vaker signalen dat er breder gegevens
verzameld gaan worden door DUO. Ik ben benieuwd hoe dat zit. Kan de Minister dat toelichten?

De studenten hebben een aantal suggesties gedaan die ik ook interessant vind en waar
ik een reactie van de Minister op zou willen, bijvoorbeeld over de kennis van lenen.
Kunnen we DUO makkelijker vooraf informatie, advies of voorlichting laten geven om
de kennis van lenen te verbeteren? Daar worden al stappen in gezet, maar zijn die
voldoende?

Er is ook een suggestie gedaan om de communicatie over de prestatiebeurs en het leengedeelte
te splitsen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Het ISO suggereerde ook om eens
te kijken naar het financieel advies voor studenten. Ik denk dat studenten als ze
afgestudeerd zijn best wat vragen hebben en best wat ballen in de lucht te houden
hebben: het vinden van werk, misschien het kopen van een huis, een gezin starten.
Dan helpt het als mensen je daarbij kunnen helpen. Welke mogelijkheden zijn daar op
dit moment al voor binnen DUO? Of is de Minister bereid om met andere organisaties
die daar goed in zijn, te verkennen hoe we deze groep iets op dat terrein zouden kunnen
bieden?

Voorzitter. Dan de doorlichting. Er staan een aantal suggesties in de doorlichting
die niet alleen gaan over IT, maar ook over de rol van de overheid. Zo moeten we IT
meenemen en meewegen bij het bedenken van een wet en ook bij het uitvoeren van die
wet. Wat betekent dat nu? Hebben we dat voldoende geïmplementeerd of heeft dat nu
nog consequenties voor hoe we dat de komende tijd gaan doen?

Voorzitter. Ik zie heel veel dingen in de IT: een overzicht van roadmaps, dingen die
soms overzichtelijker zijn dan bij het UWV, vind ik. Ik vind het dus een compliment
waard dat we dit al zo vroeg goed in beeld hebben, al had het natuurlijk nog vroeger
en nog beter gekund. Op één punt ben ik nog benieuwd. In de brief staat dat er op
dit moment op alle uitvoeringsterreinen sprake is van urgentie voor het onderhoud
en de vervanging van systemen. Dat klinkt alsof mensen daar niet voldoende aan de
bel hebben getrokken of dat mensen in het verleden bij u niet voldoende aan de bel
hebben getrokken. Nu komt alles in een keer op ons bordje en moeten we alles in tien
jaar wegzetten. Dat vind ik wel opmerkelijk. Wat is uw analyse daarvan?

Gedurende dit proces gaan een heleboel dingen natuurlijk gewoon door. Ik ben benieuwd
wie de kwaliteit borgt. Normaal gesproken is daar misschien niet zo veel discussie
over, maar ik vind het hier wel spannend, omdat er onder IT-druk aan kwaliteit ingeboet
kan worden. Mijn vraag is dus: welke externe toetsing is er? Wie audit dit? Wie is
daar in het bestuur van DUO verantwoordelijk voor? Wat is de lijn met de Minister
daarnaartoe? Kan de Kamer regelmatig geïnformeerd worden, zodat zij weet of er ten
aanzien van de kwaliteit misschien ook keuzes gemaakt worden om capaciteit vrij te
maken voor het IT-onderhoud? Want het is nogal wat: 4,5 miljoen uur. Ik heb het eens
uitgerekend: als je 250 dagen in het jaar 8 uur per dag werkt, kom je uit op 2.163
jaar, als je het in je eentje zou doen. Dan zitten we in het jaar 4182. Dat is best
ver weg. Als je dat met wat minder mensen doet, komen we wel dichterbij, maar het
is een bizarre, enorme opgave. Gaat dit dan werken? In de brief wordt echt uitgegaan
van 2028. Dan zijn er misschien wel heel andere wensen en taken voor DUO. Moeten we
niet kijken hoe we ondertussen iets naast die organisatie kunnen zetten, waarbij je
de oude meuk met alle nuttige taken en belangrijke dienstverlening laat zijn wat het
is en probeert te verbeteren, maar daarnaast wel dingen die we heel graag willen,
zoals die app, onder de beschermde omgeving van een organisatie van de rijksoverheid,
wel met meer snelheid en misschien ook meer flexibiliteit en wendbaarheid vormgeeft?
Is de Minister bereid om te verkennen hoe we dat proces beter vorm kunnen geven? Want
daar horen de toekomstplannen van DUO ook bij om misschien wel minder wettelijke taken
uit te voeren of op een heel ander vlak te opereren.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, komt u tot een afronding?

De heer Wiersma (VVD):

Ja, dat kom ik. Dat is dus vooral mijn vraag aan de Minister. Dus de verkenning van
de rol van DUO in de toekomst en wat we daar nu al, in de tussentijd, aan kunnen doen
om te voorkomen dat heel veel belangrijke dingen die we de komende tijd ook van DUO
zouden willen, erbij inschieten. Kan dan die vraag wat wel en niet kan onafhankelijker
worden geborgd of getoetst? Kan de Minister de Kamer daarover informeren, zodat we
goed geïnformeerd dat soort keuzes kunnen maken? We worden dan niet de hele tijd het
bos ingestuurd met «dit en dat kan niet»; we willen een toets of het echt niet kan
en waarom niet, en of dat juist is. Die audit, daarover zou ik graag iets meer willen
weten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. Ik denk dat we een minuut of tien moeten schorsen. Tot
tien over half twee.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 13.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de aanwezige leden voor de gestelde vragen. Laat ik
beginnen met zeggen dat het goed is dat we vandaag over DUO spreken. Het past voor
de Kamer waarschijnlijk in een reeks van debatten die over de uitvoering gaan. U spreekt
niet alleen over DUO; we zien dat de uitvoering zich in brede belangstelling kan verheugen.
Dat is ook goed, want zoals het kabinet in de Miljoenennota heeft geschreven, is de
uitvoering wel de plek waar mensen de overheid als eerste tegenkomen. Daar moet je
aandacht voor hebben; het is belangrijk dat daarin goed en zorgvuldig wordt geopereerd.

De afgelopen tijd is er op veel plekken nogal wat kritiek geweest op de uitvoering,
ook bij DUO. Maar de andere kant wil ik ook benadrukken, en gelukkig hoorde ik ook
van de Kamer woorden van waardering, bijvoorbeeld van de heer Wiersma. Ik hecht eraan
om aan de mensen die in de uitvoering werken en die ontzettend hard werken om heel
veel werk te verzetten, te laten zien: ja, dat heeft onze belangstelling; uw werk
wordt zeer gewaardeerd en is heel belangrijk.

Dan kom ik op de vraag die u eigenlijk allemaal had: hoe is het nou zover gekomen?
Mevrouw Westerveld sprak terecht haar verbazing uit over de 440 applicaties, die niet
allemaal even up-to-date zijn. Het antwoord daarop weten we allemaal eigenlijk wel.
De afgelopen jaren hebben we in tijden van bezuinigingen gezien dat er vaak snel werd
gedacht: als we een proces automatiseren, wordt het allemaal goedkoper, want dan kan
het met minder mensen. We zien ook stapeling van beleid. Ja, ik heb er oog voor dat
de Kamer wensen heeft die gehonoreerd moeten worden, maar we zien ook breed dat er
soms een stapeling van beleidswensen is, die soms aan snelle verandering onderhevig
zijn. Als systemen net zijn ingericht op de uitvoering van regelingen, moeten ze vervolgens
weer veranderd worden. Er is gewoon weinig budget bij de uitvoeringsdiensten voor
onderhoud en vernieuwing van de systemen. Daar moeten we reëel in zijn. Daar zijn
we collectief bij geweest. We zien het niet alleen bij DUO, maar we zien het breed
bij de uitvoeringsdiensten. Er heeft een stapeling plaatsgevonden op een manier waarvan
we nu zeggen: zo moet het niet langer.

DUO heeft vanaf het eerste moment bij mij aan de bel getrokken – daar ben ik DUO ook
zeer erkentelijk voor – met de mededeling: wij moeten nu wel echt iets gaan doen.
Ik begrijp heel goed wat mevrouw Westerveld zegt, namelijk dat ze het wel zuur vindt
dat een deel – het gaat maar om een klein deel – van de niet-uitgekeerde LPO-gelden
daarvoor ingezet moet worden. Ja, dat vinden we allemaal jammer, denk ik. We hadden
allemaal liever gezien dat dat geld gewoon aan onderwijs wordt besteed, maar ik heb
een afweging moeten maken: vind ik het nog verantwoord om DUO zonder extra geld de
problemen te laten oplossen?

In de doorlichting heeft u volgens mij een goede onderbouwing kunnen zien; die hebben
we samen met Financiën gemaakt. We moesten nu echt gaan investeren in vervanging en
onderhoud, gewoon om te zorgen dat de systemen blijven draaien op een veilige en toekomstbestendige
manier. Ja, daar zijn extra middelen voor nodig. U weet ook dat ik, conform de begrotingsregels,
voor zo'n intensivering in de eigen begroting moet kijken.

Ik ben dan ook heel blij dat we het als kabinet breed hebben opgepakt in Werk aan
uitvoering, waarin nu als eerste wordt gekeken naar de Belastingdienst, UWV, de Sociale
Verzekeringsbank en DUO. Er wordt hard gewerkt aan hele goede analyses om te kijken
wat daar nu aan de hand is – hoe ziet het eruit en waar zitten de knelpunten? – en
om te kijken naar scenario's voor hoe we daar in de toekomst mee verder kunnen. De
heer Wiersma vroeg daarnaar.

De verkenning naar de toekomst van DUO, waar hij naar vraagt, zit eigenlijk in wat
we gaan doen in Werk aan uitvoering. Omdat DUO daarin een van de diensten is die als
eerste wordt bekeken, zit mijn departement daarbij zeker aan tafel. De vraag die de
heer Wiersma opwerpt, namelijk of daar in de verkenningen ook naar wordt gekeken,
zal ik meenemen naar die tafel. De heer Wiersma heeft daar namelijk een aantal terechte
vragen over gesteld. Die verkenning komt aan snee bij Werk aan uitvoering.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp heel veel van wat de Minister zegt over hoe we hier zijn gekomen. Ik begrijp
zelfs, tot op zekere hoogte, dat zij zegt: daar waren wij allemaal bij, bijvoorbeeld
dat bij een deel sinds 2008 eigenlijk geen onderhoud is uitgevoerd of in ieder geval
geen vernieuwing meer is doorgevoerd. Aan de andere kant denk ik niet dat mijn voorgangers,
als ik het aan hen zou vragen, zaten te wachten op het micromanagen van DUO in de
zin van: goh, is er wel budget voor onderhoudssystemen? Ik wil het dus ook wel weer
een beetje terugleggen, niet eens zozeer specifiek bij deze Minister, als wel gewoon
bij het kabinet, want dan is er ook in de informatievoorziening naar de Kamer wel
iets misgegaan, zou ik willen zeggen.

Minister Van Engelshoven:

Dat is een terechte opmerking van de heer Futselaar. Het zou ook niet zo moeten zijn
dat de Kamer als micromanager mee gaat kijken bij de uitvoeringsdiensten. De Kamer
moet het kabinet daarop controleren en moet reageren op signalen als er iets niet
goed gaat. Dat is uw rol. Maar ik zal u zeggen: kabinetten in wisselende samenstellingen
hebben er gezamenlijk wel bewust voor gekozen om een aantal bezuinigingen neer te
leggen bij die uitvoering, daarbij misschien iets te makkelijk overstappend op het
idee dat het dan maar geautomatiseerd moet worden. Misschien is er ook iets te weinig
aandacht geweest voor het feit dat er, als je systemen optuigt, ook middelen moeten
zijn voor onderhoud en vervanging, en dat de systemen, door de manier waarop we het
organiseren, steeds meer met elkaar verweven moeten zijn, bijvoorbeeld omdat gegevens
uitgewisseld moeten kunnen worden binnen die systemen – dat zien we bij DUO – omdat
we niet voor iedere uitvoering opnieuw de gegevens bij de student kunnen opvragen;
en terecht.

Als we daar nu op terugkijken – niet voor niks gaat de Kamer daar een parlementair
onderzoek naar doen en heeft ook het kabinet daar een speciaal proces voor opgetuigd
– komen we tot de conclusie dat we echt beter moeten gaan kijken naar de uitvoering.
We moeten er oog voor hebben dat je er niet bent als je de processen eenmaal geautomatiseerd
hebt. U ziet nu ook dat wij de investeringen die we gaan doen, gaan gebruiken voor
lifecyclemanagement. Het duurt even, tot 2026, voor we alles hebben doorgeploegd en
alles een keer aan snee is gekomen. Ik hoop dat ik straks met veel minder applicaties
zit dan die 440 en dat ze ook beter op elkaar aansluiten. We moeten ervoor zorgen
dat die goed onderhouden worden en op tijd vernieuwd worden en dat ze ook goed met
elkaar communiceren.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Futselaar nog een aanvullende vraag heeft.

De heer Futselaar (SP):

Ook dit begrijp ik, maar het praktische dilemma waar ik mee zit, is dat ik geen idee
heb van de situatie bij de onderwijsinspectie of de NVAO: zijn hun processen wel up-to-date,
investeren zij daar wel in? Moet ik daar nou actief naar gaan vragen? De Minister
zegt: jullie moeten ons controleren. Dat is waar, maar er is wel een grens aan hoeveel
uitvragen je kunt doen. Je wilt als kabinet toch voorkomen dat je, als je over vijf
jaar wordt gecontroleerd, moet zeggen: verschillende kabinetten hebben besloten om
te bezuinigen. Het is wel een actief dilemma waar wij mee zitten, of ik in ieder geval;
maar ik vermoed dat dat voor meerdere leden geldt.

Minister Van Engelshoven:

Misschien is dat dan ook het moment om dat debat te voeren, want we gaan ook breder
kijken naar de uitvoering. Er worden ook een aantal inspecties bekeken. Er is een
brief aan de Kamer in de maak – die is al voor een groot deel klaar – over de aanpak
bij Werk aan uitvoering. De verantwoordelijke bewindspersonen – het zijn er meerdere;
de heer Koolmees is daar de trekker van – sturen een dezer weken een brief naar de
Kamer over de manier waarop we Werk in uitvoering gaan aanpakken: welke scope krijgt
het en wat gaan we daarbij bekijken? Ik denk dat dat het moment is waarop de Kamer
goed moet kijken of de vragen die zij heeft, daarin voldoende geadresseerd zijn. De
heer Wiersma gaf mij er een aantal mee. Die zal ik zelf goed oppakken. Ik zal kijken
of daar in die scenario's voldoende naar wordt gekeken. Maar er komt dus een aanpak
naar u toe waaruit blijkt hoe we omgaan met Werk in uitvoering en wat daarvan de scope
is.

Maar het is zeker niet zo dat de Kamer nu als een dolle in alle uitvoeringsorganisaties
en inspecties moet duiken om te kijken of ze daar nog iets over te vragen heeft. Natuurlijk
is het aan de Kamer om het kabinet altijd te controleren om te zien of het op een
goede manier gebeurt. Ik denk dat u terecht altijd kritisch bent als er signalen zijn
dat er iets niet goed gaat, maar u mag van ons verwachten dat wij uit eigen beweging
aandacht hebben voor de uitvoering en dat we ervoor zorgen dat een aantal problemen
die spelen, worden opgepakt. Er ligt iets te veel bewijs op tafel dat aantoont dat
we echt een probleem hebben. Ik geloof dat de heer Wiersma een vergelijking maakte
met het UWV. Ik prijs mezelf gelukkig dat we bij DUO heel veel goed en tijdig onder
schot hebben gekregen, dat we heel veel weten, dat er goede roadmaps zijn en dat we
weten hoe we verder moeten gaan. Maar we zijn daar als kabinet nog lang niet mee klaar.

Voorzitter. Ik wil een misverstand uit de wereld helpen. De heer Futselaar zei: we
hebben vorig jaar een hele vernieuwing van het systeem gehad en toen zijn we zelfs
een maand op zwart gegaan. Maar dat ging alleen om het PVS-systeem, het Programma
Vernieuwing Studiefinanciering. DUO doet veel meer dan dat. Wat ik wel wil vaststellen,
is dat de vernieuwing van PVS goed gewerkt heeft. We hebben dat systeem in eigen beheer
ontwikkeld, met behulp van externen. Ik kom daar dadelijk nog op terug. We zien dat
dat werkt. Ondanks dat het voor iedereen even ongemakkelijk was, hebben we er toen
terecht voor gekozen om een maand op zwart te gaan om de migratie goed te laten verlopen.
Die is goed verlopen en we plukken daar nu de vruchten van. Veel meer studenten kunnen
zelf hun gegevens beheren. Dat leidt er toe dat er minder gebeld hoeft te worden.
Dat is prettig. Door extra inzet hebben we de telefonische wachttijden echt fors kunnen
reduceren. De afspraak die we hadden met DUO was gemiddeld maximaal acht minuten.
We zitten nu op drie minuten. Ik ben heel blij dat die inspanning is gelukt.

Ik hoorde ook de klachten van LSVb – voordat u daarnaar vraagt – dat het nog weleens
gebeurt dat iemand langer moet wachten. We hebben het hier natuurlijk over gemiddelden.
Er zijn natuurlijk altijd situaties waarin er een keer een piek is, maar wij monitoren
de gemiddelden en ik denk dat we kunnen vaststellen dat daarin echt een enorme slag
is gemaakt. Daar hebben we ook bewust in geïnvesteerd. We werken er naartoe – en we
gaan de vinger aan de pols houden – dat studenten in het PVS steeds beter hun eigen
gegevens kunnen beheren en steeds meer online kunnen doen, zodat de noodzaak voor
telefoontjes vermindert en degenen die echt persoonlijk contact nodig hebben, korter
moeten wachten en beter geholpen kunnen worden. Want wat je wilt aan de telefoon,
is degenen die echt een maatwerkvraag en een complex vraagstuk hebben, goed uit de
brand helpen. Ik kom dadelijk nog wat uitvoeriger terug op het stuk van de LSVb en
de klachten daar.

We willen dat mensen die een complexe vraag hebben, te woord worden gestaan en zo
goed mogelijk worden geholpen, maar we moeten er ook oog voor hebben dat het mensenwerk
blijft. DUO heeft 2,5 miljoen klanten en krijgt meer dan een miljoen telefoontjes.
Dat er weleens iets niet goed gaat aan de telefoon, is gewoon de realiteit. Het blijft
mensenwerk. Dat moet zo min mogelijk voorkomen, dus we moeten zo veel mogelijk zorgen
dat de medewerkers goed geïnstrueerd zijn en heldere informatie hebben, en dat we
de wetgeving niet al te complex maken, maar ik vraag u ook om er oog voor te hebben
dat het mensenwerk blijft. We weten allemaal dat de wet- en regelgeving rondom studiefinanciering
best ingewikkeld is. Laten we dus niet meteen zeggen dat alles misgaat, als dit is
gebeurd in contacten waar de verstrekte informatie misschien niet klopte. Het moet
zo min mogelijk gebeuren. Maar voor één ding moeten we ook oog houden: het blijft
mensenwerk.

Voorzitter. Dan ga ik naar de 106 klachten van de LSVb. Ik neem die klachten heel
serieus, maar ik wil ze ook even in perspectief plaatsen. DUO heeft 2,5 miljoen actieve
klanten. Vorig jaar belden 1,2 miljoen mensen, maar dat worden er gelukkig minder.
106 mensen van die 1,2 miljoen dienen via de LSVb een klacht in, omdat het niet goed
gaat. Die klachten moeten we serieus nemen, maar we moeten die ook wel zien in het
perspectief van die aantallen. We monitoren de klachten zelf natuurlijk ook. In de
eerste negen maanden van 2018 kregen wij 1.540 klachten binnen en dit jaar zijn er
dat 907 in diezelfde periode. Ook daar maken we dus slagen in. We hebben een helder
intern systeem voor de klachtenafhandeling. Iemand vroeg daarnaar. Daar is een aparte
afdeling voor, waar onze eigen medewerkers ook goed de weg naartoe weten te vinden.
Daar is dus echt een aparte afdeling voor.

Eerst kom ik even op een aantal klachten van de LSVb en daarna kom ik terug op een
aantal andere vragen over de automatisering. Ik heb het gehad over de telefonische
bereikbaarheid. Er zal hier en daar nog weleens een piek zitten, maar gemiddeld genomen
is die bereikbaarheid goed.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien komt de Minister hier in haar beantwoording nog terug op. Ik denk dat het
punt niet zozeer het aantal klachten is, maar wel de aard van de klachten. Dat punt
maakte ik en ik hoorde de heer Futselaar dat eigenlijk ook zeggen. Als mensen al een
complexe thuissituatie hebben – of het nou is dat ze geen contact meer hebben met
hun ouders of dat ze bij pleegouders wonen – zouden we die mensen toch juist zo veel
mogelijk moeten ontlasten? We zouden niet al te moeilijk moeten doen. Dat wil ik de
Minister graag meegeven. Kan daar beter naar gekeken worden? Kunnen we in dat soort
complexe situaties niet gewoon makkelijker met mensen omgaan, dus zonder dat degenen
die al een moeilijke situatie zitten, er telkens nog achteraan moeten?

Minister Van Engelshoven:

Dat is precies het punt waarop ik kwam. Ik ga nog even door met die 106 klachten.
We zullen die alle 106 gewoon even uitlopen. Wat is hier nou precies aan de hand?
Zijn er situaties die echt vragen om een andere manier van handelen van ons?

Dan kom ik even op de ingewikkelde thuissituaties. Ik begrijp de vraag heel goed,
maar ik schets ook even de andere kant van het verhaal. We moeten hier wel een check
op hebben, want we willen bij wijze van spreken niet ouders uitlokken om weigerachtig
te zijn.

Ik hoor de bellen. U moet stemmen. Zal ik doorgaan?

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot na de stemmingen.

De vergadering wordt van 13.59 uur tot 14.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. De stemmingen zijn geweest en ik geef de Minister weer het
woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik was gebleven bij de 106 klachten van de LSVb, waarvan ik
eerder al zei: wij gaan ze allemaal nog eens goed nalopen om te bezien of we daar
nog meer van moeten weten, of daar processen in zitten waar we goed naar moeten kijken.

U vroeg mij naar een aantal specifieke punten uit die klachten, onder andere naar
de bewijslast bij aanvraag van een aanvullende beurs door studenten met een ingewikkelde
thuissituatie. Ik zal eerst maar eens uitleggen hoe het zit. Op het aanvraagformulier
staat duidelijk omschreven welke stappen een student moet zetten bij een ingewikkelde
thuissituatie, bijvoorbeeld als er geen contact meer is of een conflict met een van
de ouders. Daar staat ook een helder overzicht bij welke bewijsstukken je dan moet
inleveren. Die bewijslast kunnen we niet anders dan bij de student leggen, omdat het
informatie is waar DUO niet anderszins over kan beschikken. Ik begrijp heel goed dat
dat voor de student belastend kan zijn. Op dat formulier staat daarom ook een speciaal
telefoonnummer voor studenten die daar graag bij geholpen willen worden en die dat
ingewikkeld vinden. Wij hebben daar speciale medewerkers voor, die deze studenten
verder kunnen helpen. Daar is dus specifiek aandacht voor. Nogmaals, wij vragen die
bewijsstukken niet voor niks, want we willen ook niet dat de aanvullende beurs onterecht
wordt toegekend. Het is dus altijd een kwestie van balanceren, maar er is een heel
helder formulier, er is een apart telefoonnummer en er zijn speciale medewerkers om
hen daarbij te begeleiden. En nogmaals, we zullen ook nog eens heel goed in de diepte
duiken bij de klachten die nu zijn opgehaald en bekijken of daar dingen in staan die
we echt eenvoudiger kunnen regelen om het minder belastend te maken; maar hulp is
daarvoor aanwezig.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een specifieke vraag over jongeren die bij pleegouders inwonen. Ik ben
onder andere ook woordvoerder jeugdzorg en weet hoe lastig het is om pleegouders te
vinden. Wat het best wel ingewikkeld maakt, is dat pleegouders vaak moeten meebetalen
aan bijvoorbeeld de opleiding of aan andere kosten die gemaakt worden. Ik zou de Minister
willen vragen of het mogelijk is om in dit soort specifieke situaties altijd naar
het laagste inkomen te kijken, ongeacht of dat de biologische ouder of de pleegouder
is. Zouden we hiernaar kunnen kijken? Want ik denk dat het de jongere ontlast, de
pleegouders ontlast, maar ook kan helpen om het aantrekkelijker te maken om pleegouder
te worden.

Minister Van Engelshoven:

Ik kan mevrouw Westerveld toezeggen dat ik bereid ben om te kijken hoe we hiermee
omgaan als het gaat om kinderen met pleegouders. U zult ook begrijpen dat ik op dit
moment niet kan toezeggen: regel het dan zo. Maar we zullen bekijken of we het ook
voor kinderen met pleegouders goed geregeld hebben. Ik begrijp ook dat je het voor
pleegouders niet te belastend moet maken, want we willen op die manier geen pleegouders
kwijtraken.

Dan kom ik toch nog even op de statushouders, want daar werd specifiek een vraag over
gesteld. Ik hecht eraan om dat hier uit te lichten, omdat net even de indruk werd
gewekt – en dat zag ik ook in het stuk van de LSVb – als zou DUO in het land van herkomst
gegevens gaan opvragen over studenten. Dat is echt niet het geval. Ik hecht eraan
om dat hier ook helder te hebben. We hebben namelijk een soepele procedure voor statushouders
die vragen om een toelage, onafhankelijk van het inkomen van hun ouders. Dat staat
ook beschreven in het aanvraagformulier «Verzoek inkomen ouders buiten beschouwing
laten». In de toelichting daarbij staat: «Als u als vluchteling naar Nederland bent
gekomen, hebben wij het volgende bewijsstuk nodig: een recente, ondertekende verklaring
op officieel briefpapier van een instantie, bijvoorbeeld Vluchtelingenwerk of de Stichting
Nidos, of een deskundige. Dat kan zijn een decaan, een mentor, een studiebegeleider
of een schoolmaatschappelijk werker. Uit die verklaring blijkt dat u naar Nederland
bent gevlucht of asiel heeft aangevraagd en uw ouders nog steeds in het buitenland
verblijven». Dat is alles. Maar ik hecht eraan te zeggen dat wij geenszins in het
land van herkomst gegevens gaan opvragen. DUO vraagt nóóit rechtstreeks gegevens op
in het buitenland.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zijn geruststellende woorden. Ik verzin dit overigens niet zelf. Dit komt rechtstreeks
uit het rapport van juni 2019, dat in opdracht van het Ministerie van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid is opgesteld. Als u het mij toestaat, een heel kort citaat over
statushouders: «Verder duurt het traject voor het toekennen van de aanvullende beurs
bij DUO vaak lang. DUO gaat onderzoeken of ouders in het land van herkomst kunnen
(mee)betalen aan levensonderhoud. In het land van herkomst kunnen ze alleen vaak niet
de bewijzen aanleveren die worden gevraagd in Nederland. Het gevolg is dat statushouders
een lange tijd alleen van de basisbeurs moeten leven. Deze studenten kunnen voor bijzondere
bijstand in aanmerking komen, maar niet iedereen weet dat». Misschien geldt wat de
Minister net voorlas in de situatie dat er nog een basisbeurs was of voor oude gevallen.
Ik heb geen idee. Maar de Minister zegt dus: dit klopt gewoon niet?

Minister Van Engelshoven:

Dat zeg ik.

De heer Van Meenen (D66):

Oké, dan houdt het op.

Minister Van Engelshoven:

Het is zeer betreurenswaardig dat er rapporten zijn die met elkaar in strijd zijn.
Maar ik heb het expliciet even laten nagaan, omdat ik mij echt stoorde aan het beeld
dat we dat zouden doen en dat we statushouders die gaan studeren, te veel in de weg
zouden leggen. Dat zou nooit de bedoeling mogen zijn en gelukkig is dat ook niet zo.

Voorzitter. Ik kom weer terug bij een aantal vragen die zijn gesteld naar aanleiding
van de organisatie van DUO, zijn capaciteit en wat daar wel en niet kan. De heer Futselaar
heeft goed gelezen dat wij heel veel capaciteit en ruimte nodig hebben voor groot
onderhoud en de continuïteit van de systemen. Het is niet zo dat er helemaal geen
nieuwe dingen meer kunnen. We hebben ieder jaar ongeveer 100.000 uur beschikbaar voor
nieuwe beleidswensen. En ja, er is 500.000 uur voor het waarborgen van de continuïteit,
maar er is ook wel ruimte voor nieuwe beleidswensen. Daarom werken we op dit moment
bij DUO onder andere aan een digitale eindtoets in het p.o., aan meer ruimte voor
nieuwe scholen, aan het levenlanglerenkrediet en aan de doorlopende leerlijnen vmbo-mbo.
Dat heeft u ook kunnen lezen in het antwoord op de motie-Van der Molen.

U heeft terecht opgemerkt dat de ruimte voor nieuwe beleidswensen beperkt is. Ik snap
dat de Kamer dat vervelend of soms zelfs frustrerend vindt. Natuurlijk gaat de Kamer
uiteindelijk zelf over het formuleren van beleidswensen, maar ik vind het ook mijn
taak om daar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het garanderen van de continuïteit
en het goed functioneren van DUO wel een opvatting over te hebben. Maar uiteindelijk
gaat de Kamer over die beleidswensen. Maar – en dat gaat niet alleen voor DUO op,
maar dat zien we ook bij andere uitvoeringsdiensten – als er goed beargumenteerd vanuit
het departement wordt gezegd «we kunnen met elkaar heel veel willen, maar dan moeten
we ook accepteren dat het spaak loopt in de uitvoering», waarop de Kamer zegt het
tóch te willen, dan lopen we wel hele grote risico's. Of er moet dan extra geld bij
voor de uitvoering; daar moet de Kamer zich ook rekenschap van geven. Dat geld moet
er dan ook wel bij geleverd worden, want u kunt niet verwachten dat we dat op het
departement gaan regelen zonder dat we daar de middelen voor krijgen. Dus ja, de Kamer
gaat over haar beleidswensen, maar daar zitten soms wel grenzen aan.

De heer Futselaar (SP):

Dat begrijp ik wel, maar dan moet de Minister ook zeggen: het is prima als u dat wil,
maar dan moet u mij 10.000 uur voor de uitvoering geven. Volgens mij is daar bij de
motie-Van der Molen/Westerveld ook expliciet om gevraagd: wat zouden de uitvoeringskosten
zijn? Maar wat we uiteindelijk terug hebben gekregen is «het kan niet» of in ieder
geval: een deel kan niet. Dat is toch een andere benadering. Daarmee neem je de Kamer
wel een sturingsmiddel uit handen. Daar wil ik nog even aan toevoegen: ik begrijp
ook wel dat je niet altijd zo makkelijk kunt zeggen: 10.000 uur. Je moet er gespecialiseerde
mensen voor aannemen et cetera. Maar je moet ook niet doen alsof je met geld helemaal
niets kunt oplossen.

Minister Van Engelshoven:

Dan kom ik ook op de vraag waarom het naar voren halen van die studievouchers nou
niet kon. Dat zat in veel meer dan alleen de uitvoeringsproblematiek bij DUO. Dat
heeft u ook kunnen lezen. Er speelden nog twee andere dingen. Er moest een wetswijziging
voor komen. De wet wijzigen kan natuurlijk altijd, maar tegen de tijd dat wij de wet
gewijzigd hebben, is een groot deel van de cohorten studenten waar het om gaat, al
klaar met hun master. Voor hen zou het dan sowieso geen effect meer hebben.

Plus, om dit voor elkaar te krijgen, is er een nogal forse kasschuif noodzakelijk.
En dit is niet zomaar even een beleidswijziging, maar dit is echt een groot ding in
de uitvoering. Wij vroegen ons daarbij echt terdege af of wij dat überhaupt op tijd
voor elkaar zouden krijgen. Het was niet alleen een kwestie van middelen, want we
waren juist bezig om het systeem zo in te richten dat we op tijd de vouchers konden
uitvoeren zoals ze in 2015 in de wetgeving waren bedacht. Dit is precies zo'n onderwerp
als ik in het begin van mijn betoog beschreef, waarbij het dan af en toe spaak loopt.
Wij voeren met instemming van een meerderheid van de Kamer uit 2015 een systeem in.
Daar gaan we de systemen op inrichten. En nog voordat het wordt geïmplementeerd, verandert
de wens. Maar hierbij betrof het dus niet alleen de systemen, maar was het en-en-en.
Die optelsom heeft mij ertoe gebracht om u een brief te sturen, waarin ik schreef:
dit moeten we nu niet willen.

De voorzitter:

Nog een aanvullende vraag.

De heer Futselaar (SP):

Van mij mag de Minister de Kamer verwijten: u heeft in 2015 ingestemd met een stelsel
en nu komt u weer met een wijziging. Maar dan wil ik toch wel even herinneren aan
een voorstel voor renteverhoging dat de Minister een jaar geleden nog vurig verdedigde.
Zo kan ik het ook.

Minister Van Engelshoven:

Maar dat leidde niet tot grote systeemwijzigingen bij DUO. Dat was een relatief overzichtelijke
wetswijziging. Dat vroeg ook niet om een kasschuif. Dat is wel echt appels en peren,
meneer Futselaar, en dat weet u ook.

Voorzitter. De heren Futselaar en Wiersma vroegen ook: moet er niet meer permanent
toezicht worden gehouden op het systeemlandschap bij DUO? U vroeg daarbij specifiek
naar de rol van het BIT. Er wordt continu toezicht gehouden op het systeemlandschap.
Dat gebeurt in eerste instantie door de CIO van OCW. Die doet dat in voortdurende
afstemming. De CIO van DUO stemt af met de CIO van OCW. Die stemt af met de CIO Rijk
en het BIT. Die zijn daar ook bij betrokken, conform de rijksbrede afspraken en het
Handboek Portfoliomanagement Rijk.

Het BIT rapporteert met enige regelmaat aan de Kamer, onder verantwoordelijkheid van
de collega van BZK. Als u een andere frequentie wil van de rapportages van het BIT,
dan kan dat gevraagd worden. Maar we doen dit wel exact volgens de systeemafspraken
die we binnen het Rijk hebben omtrent toezicht houden op dit soort landschappen.

Mevrouw Westerveld vroeg waarom het systeemlandschap pas in 2026 is afgerond. Ik vertelde
u dat we al die verschillende applicaties hebben. U wees daar ook terecht op. Voor
al die systemen is onderhoud en vervanging nodig. Dat alles hebben we pas een keer
door onze handen gehad in 2026. Daarna komen we hopelijk in een vrij stabiele situatie
van lifecyclemanagement terecht. Dan blijven we periodiek de systemen herzien. Hopelijk
zal dat zijn op zo'n manier dat we niet weer in de situatie terecht kunnen komen dat
we met een verouderd landschap te maken krijgen, zoals nu. Maar dat heeft gewoon even
tijd nodig. Dat heeft ook te maken met de gemiddelde afschrijvingslast van systemen.

De voorzitter:

Daarover is er nog een vraag voor u van meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb een verduidelijkende vraag over die externe toetsing. Volgens mij moeten we
namelijk voorkomen dat het beeld zou kunnen ontstaan dat de mensen die dat toetsen
dezelfde mensen zijn als de mensen die deze problematiek veroorzaakt hebben de afgelopen
jaren. Ik zie de Minister in de brief op pagina 4 opschrijven: de ordentelijke implementatie
van de aanbevelingen uit de doorlichting is voorwaardelijk voor het aanwenden van
de gereserveerde middelen. Ik zou willen dat we de toetsing of dat dan inderdaad een
ordentelijke implementatie is, een externe toets laten zijn. Laat dat juist een andere
toets zijn dan de toets die al in de huidige systematiek zit. Laat die toets doen
door een ander gremium of een andere actor, die er in principe helemaal niet in zit:
die kan de opdracht niet geven en die kan daar geen uitvoering aan geven. Die kan
dan toetsen of er inderdaad een ordentelijke implementatie van de aanbevelingen wordt
gedaan. Dan kunnen de gereserveerde middelen daar ook terecht aan besteed worden.
Die toets wil ik als Kamer zien, want anders heb ik geen dubbele check. Dan ga ik
dus micromanagen, en dat wil ik niet.

Minister Van Engelshoven:

Ik kan de heer Wiersma geruststellen: er wordt ook echt extern getoetst. Zo hebben
we het bij PVS bijvoorbeeld ook gedaan. KPMG heeft daarbij een doorlichting gedaan.
Als ik het goed heb, gaan ze dat bij DUO ook doen voor het lifecyclemanagement. KPMG
kijkt daarnaar. Op basis daarvan kunnen wij ook gewoon aan de Kamer rapporteren of
dat goed gaat. Het is dus niet zo dat we er alleen zelf binnen het Rijk naar kijken.
We laten dat ook extern doen. Het is en-en.

De voorzitter:

Nog een aanvullende vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Nee, dank voor die bevestiging. Het klonk nog wel een beetje voorzichtig. «Als het
goed is», zei de Minister. Maar het ís goed, begrijp ik.

Minister Van Engelshoven:

Ik keek alleen even om mij heen om te checken of ik het zo goed zei.

De heer Wiersma (VVD):

Oké, perfect. Dank. Dan is dit het antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Westerveld vroeg nog naar de waarborgen omtrent de veiligheid in de tussentijd.
Dat is een terechte vraag. Bij DUO zijn mensen voortdurend alert op de veiligheid
van de systemen. Een van de redenen waarom we dit hele proces zo doen, is dat we op
deze manier de veiligheid van de systemen kunnen blijven borgen. Daarnaast hebben
we ook een heel stelsel van beveiligingsbeambten bij het systeem. Daar zit bijvoorbeeld
ook een Chief Information Security Officer in. Bij de bouw van de ICT zorgen we er
ook voor dat er sprake is van privacy- en security by design. We hebben dus mensen
die toezien op de veiligheid van de systemen, zolang we bezig zijn. En bij de nieuwe
systemen zorgen we ervoor dat er gewoon veiligheidsstandaarden in de systemen zitten.
Ik kan u dus garanderen dat we daar goed naar kijken.

De heer Wiersma vroeg mij ook hoe we de privacy van studenten waarborgen. DUO moet
er natuurlijk voor zorgen dat verwerking van de persoonsgegevens rechtmatig gebeurt.
De privacy van studenten is daarmee gewaarborgd. Voorafgaand aan een nieuwe verwerking
van persoonsgegevens, voert DUO altijd een privacy impact assessment uit. Daarbij
wordt gekeken naar de noodzaak van de verwerking van deze gegevens en de risico's
die daarmee kunnen ontstaan. Dat doen we ook bij het opstellen van nieuwe wetgeving
die DUO aangaat. Daarbij werkt DUO ook nauw samen met de beleidsdirecties. Daarmee
zorgen we ervoor dat er ook bij nieuwe wet- en regelgeving goed wordt gekeken naar
de privacy. Dan wordt er dus altijd gekeken of het nodig is om de gegevens te verwerken,
en of dat op een veilige manier kan. Uiteraard is er ook regelmatig contact met de
Autoriteit Persoonsgegevens rondom privacyaspecten bij de gegevensverwerking.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, een verduidelijkende vraag. Ik was gewoon benieuwd naar de ambities van DUO. De
studentenvakbond zei bijvoorbeeld dat er vaker en breder gegevens worden verzameld
door DUO. Op welke terreinen zit dat dan? En waar zit die angst? Want ik wil daar
dan als Kamer wel iets van kunnen vinden. Dat kan ik nu niet helemaal goed plaatsen,
zeg ik eerlijk.

Minister Van Engelshoven:

Dat doen we natuurlijk voor een deel om de dienstverlening te verbeteren. Een van
de dingen waar de LSVb volgens mij op wijst, en misschien zijn we het daar niet helemaal
over eens, is dat wij ook kijken vanuit het oogpunt van het tegengaan van fraude.
Ik vind het belangrijk dat we het kunnen bestrijden als er echt sprake is van opzettelijk
misbruik van het systeem. Er ligt op dat punt ook een nieuw wetsvoorstel ter internetconsultatie.
Maar met de privacy impact assessment die we doen, kijken we altijd goed of we het
nodig hebben en of we het op een veilige manier kunnen doen. Je kunt natuurlijk betwisten,
of erover discussiëren, of je het nodig vindt om gegevens te verzamelen om fraude
tegen te gaan. Daarover kun je van mening verschillen. Maar die wetgeving krijgt u
nog. Ik kan me zomaar voorstellen dat we daar nog een debat over gaan voeren.

Mevrouw Westerveld vroeg mij nog naar de afbouw van het aantal externen. Dat is ook
een terechte vraag, want het Rijk wordt ook gewoon kwetsbaar in dit soort processen
als we te veel afhankelijk zijn van externen. Misschien wordt het dan ook onnodig
duur. DUO is op dit moment bezig met het gecontroleerd afbouwen van het aantal externen.
Dat doen we door het niet-verlengen van contracten, maar ook door daar waar mogelijk
mensen die extern zijn geweest, een dienstverband aan te bieden. Er werd gesuggereerd
dat er mensen weggaan, die dan zzp'er worden en weer worden ingehuurd. We proberen
eigenlijk het omgekeerde te doen, omdat we echt zo veel mogelijk in eigen beheer willen
doen. We willen dus gewoon mensen in vaste dienst houden. We willen dus minder externen
en meer mensen in vaste dienst.

We zijn ook bezig om young potentials te werven in het wo, het hbo en het mbo, om
ervoor te zorgen dat we ook jong talent op het gebied van ICT aanwerven. U heeft misschien
gezien dat ik inmiddels ook tien mbo-trainees op dat vlak heb aangenomen. Dat zijn
ICT-trainees, mbo'ers, die bij DUO aan de slag gaan. Ik vind het heel belangrijk dat
we zowel in het mbo als het hbo als het wo laten zien dat jong ICT-talent, en dan
gaat het om mensen die soms echt een passie hebben voor de publieke diensten, ook
op een goede manier bij het Rijk aan de slag kunnen.

Kunnen we ooit zonder externen? Nee, dat gaat niet lukken. Soms zijn er hele specialistische
werkzaamheden nodig. We moeten ook oog hebben voor de hele krappe arbeidsmarkt waarmee
we op dit moment zitten. Maar in januari 2018 hadden we nog contracten met 480 externen,
en inmiddels zijn dat er ongeveer 300. We zetten dus forse stappen terug daarin.

De heer Futselaar vroeg nog: kunnen we...

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik schetste de situatie dat er eigenlijk zo veel verschillende applicaties en systemen
zijn dat mensen die bij DUO werken af en toe ontslag nemen om vervolgens als externe
te worden ingehuurd, terwijl het daarbij natuurlijk om veel hogere tarieven gaat.
Is er aandacht voor dit specifieke probleem? Ik kan me namelijk voorstellen dat als
je een systeem hebt dat maar door een aantal mensen goed beheerd kan worden, je dan
op een gegeven moment van die mensen afhankelijk wordt. Hoe past dit in het plan van
de Minister om de inhuur van het aantal externen af te bouwen?

Minister Van Engelshoven:

Ik zei net dat het beleid er juist op gericht is om het andersom te doen: we willen
niet mensen die bij DUO werkten weer als zzp'er in te huren, maar we willen mensen
die nu extern werken bij DUO in dienst nemen, met name als we ze langjarig nodig hebben.
Het hele proces dat we nu ingaan om orde te krijgen in al die applicaties en er minder
te hebben, is er ook juist voor om dit soort afhankelijkheden te voorkomen. Voor een
deel willen we zelf ook dingen ontwikkelen. We willen goed lifecyclemanagement hebben.
Met dat alles kun je ook je eigen mensen daarin trainen en scholen. U vraagt: voorkomen
we nou dat werknemers van DUO zzp'er worden, en dat we ze vervolgens tegen hogere
tarieven inhuren? Dat is juist wat we proberen te voorkomen langs die twee routes.

De heer Futselaar vroeg nog naar het sturen van een pushbericht als de ov-kaart ingeleverd
moet worden. Kijk, studenten krijgen nu meerdere mails als de ov-kaart ingeleverd
moet worden. Met bijvoorbeeld de blacklist kunnen we heel goed voorkomen dat de ov-boetes
nog verder doorgaan. We zijn in dat kader ook met de NS bezig om die hele blacklist
op de paal te zetten. Overigens zien we een daling van 72%, dus hier zijn we zó goed
op weg... Als we het toch hebben over het goed inzetten van de schaarse capaciteit
die we hebben, vraag ik mij af of dit het meest urgente vraagstuk is. En studenten
krijgen al meerdere malen een bericht dat de ov-kaart ingeleverd moet worden.

De voorzitter:

De heer Futselaar wil nog een interruptie. Hij heeft al wel twee keer een interruptie
gehad.

De heer Futselaar (SP):

Maar voorzitter, u bent niet begonnen met specifiek te benoemen hoeveel interrupties
wij zouden hebben, dus het zou buitengewoon onredelijk zijn om dat nu te gaan handhaven!

De voorzitter:

Nee, dat klopt, dus ik wil deze wel toestaan. Maar ik wil u dan wel vragen om de tweede
termijn kort te houden.

De heer Futselaar (SP):

Ik sta bekend om mijn korte tweede termijn, voorzitter.

Het ging mij niet alleen om specifieke pushberichten over de ov-kaart. Maar wij weten
dat studenten heel vaak verhuizen en dat adresgegevens ingewikkeld en vaak verouderd
zijn. Telefonische gegevens zijn ingewikkeld en vaak verouderd. E-mailadressen verdwijnen
onder andere vaak op het moment dat mensen afstuderen, want ze gebruiken eerst hun
schooladres, maar dat is dan niet meer van toepassing. Wat koesteren mensen over het
algemeen wel? Hun mobiele telefoon. Ik denk dat daar echt wel een toekomst ligt, en
dat gaat niet alleen over de ov-kaart, maar überhaupt over de communicatie van DUO.
Ik begrijp dat er wel genoeg aan de hand is bij DUO en dat dit niet de eerste prioriteit
is, maar het is misschien wel een mogelijkheid om wat structurele problemen op te
lossen. Dat wilde ik maar meegeven.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Specifiek op het punt van de ov-boetes denk ik: dat hebben we nou zo goed onder
schot... Maar u zei ook dat er kennelijk studenten zijn die niet willen inloggen op
Mijn DUO omdat ze bang zijn om te zien hoe hoog die studieschuld is. U vraagt of daarvoor
geen app ontwikkeld kan worden. Dan denk ik: als je niet inlogt omdat je het niet
wilt zien, ga je misschien ook niet de app openen. Maar ik vind dit wel een interessant
punt. Overigens herkennen wij dit probleem niet, want wij kunnen natuurlijk zien hoe
vaak er wordt ingelogd en wij herkennen niet dat daar terugtrekkende bewegingen zijn.
Dit punt is volgens mij ook opgebracht door de LSVb en door anderen. Wij hebben een
jongerenraad bij DUO. Ik ga dit punt eens specifiek met hen bespreken. Ik ga vragen
of ze deze problematiek herkennen en of het zou helpen om via een ander kanaal inzicht
in die schuld te krijgen, op een overzichtelijke manier.

Overigens merkte mevrouw Westerveld op dat je, als je inlogt op Mijn DUO, wel je schuld
ziet, maar niet het onderscheid tussen de verschillende onderdelen. Wat is nou bijvoorbeeld
prestatiebeurs? Er zit een heel eenvoudig tabblad op Mijn DUO, een pagina 2, waarop
je dat wel kunt zien. Het zit er dus in. Het is niet zo heel ingewikkeld om even dat
tabblad te openen. Dat onderscheid zit er dus wel degelijk in. Die informatie kun
je krijgen.

De voorzitter:

Meneer Wiersma had ook nog een vraag. Ook meneer Wiersma zit al aan zijn taks, maar
in het kader van gelijke monniken, gelijke kappen...

De heer Wiersma (VVD):

Ik sta niet bekend om mijn korte tweede termijn, moet ik hier eerlijk bekennen.

De voorzitter:

Ik ga u vast corrigeren.

De heer Wiersma (VVD):

In aanvulling hierop, ik wist niet dat er een jongerenraad is. Goed idee. Mooi dat
ze er zijn en goed om die suggestie mee te geven. Maar ik zat even te denken: we hebben
toch ook al MijnOverheid? Daar komen volgens mij ook DUO-brieven in. Niet? Je zou
dan ook pushmeldingen in kunnen stellen. Je zou kunnen kijken of je dit binnen de
systematiek van de bestaande app zou kunnen doen. Die hebben meer mensen op hun telefoon
dan weer een heel nieuwe app. Maar misschien zit ik er helemaal naast; dan heb ik
gewoon een wild idee geplugd.

Minister Van Engelshoven:

Mijn DUO-dingen vind je niet op MijnOverheid, maar ik ga hiernaar kijken. Overigens
jammer dat u niet wist dat die jongerenraad bestond, maar dan weet u dat bij dezen.
We hebben echt een heel goed functionerende jongerenraad bij DUO. Die komen ook heel
geregeld bij elkaar. Daar zitten de LSVb en het ISO ook in, en de JOB voor het mbo.
Daarmee bespreken we eigenlijk al dit soort vraagstukken. Ook alle punten die nu naar
voren komen uit de klachtenlijn van de LSVb, gaan we gewoon bespreken in die jongerenraad.
Dat is eigenlijk een heel goed platform voor continue dialoog tussen DUO en zijn klantengroep.
Dat werkt heel prettig, dus daar gaan we mee door.

Mevrouw Westerveld had nog een vraag over de lerarenbeurs. Zij heeft daarover ook
schriftelijke vragen gesteld, zoals zij ook zei. Die zijn inderdaad nog niet beantwoord.
Daar zit nogal wat casuïstiek achter en ook nog verschil in cohorten. We zijn druk
doende om die vragen te beantwoorden. Ik zou de kwestie tekortdoen als ik dat hier
mondeling ga afdoen, dus u krijgt daar binnenkort uitvoerig schriftelijk antwoord
op. Dat krijgt u overigens van collega Slob. We zijn bezig om goed in die casuïstiek
te duiken, want ik snap de verbazing daarover, dus we willen dat met alle zorgvuldigheid
goed uitzoeken.

De heer Van Meenen vroeg nog wanneer de NS de totale blacklist heeft staan. Vanaf
eind dit jaar staat de totale blacklist op de in- en uitcheckapparatuur, dus dan hoop
ik dat we nog een volgende slag maken. Eind dit jaar, dus dat is zeer binnenkort,
want we gaan langzaam richting eind van het jaar.

De heer Van Meenen vroeg of DUO de goede prioriteiten stelt. Naast de reguliere werkzaamheden
geven wij prioriteit aan ingezette beleidstrajecten, onderhoud en vervanging. Daarmee
beperk ik alle continuïteitsrisico's zo veel mogelijk. Bij het bepalen van de prioriteiten
kijken we heel goed naar de capaciteit en naar de samenhang met al ingezette beleidstrajecten.
Daarbij kijken we ook goed naar budgettaire en beleidsmatige afwegingen, naar de rechtmatigheid
en naar het voorkomen van misbruik en oneigenlijk gebruik. Er is ook maatwerk en meer
persoonlijke begeleiding van debiteuren of mensen met achterstallige schulden, zoals
u heeft kunnen lezen, en dat kost ook capaciteit en dat gaat om veel geld. We zien
dat dat gewoon werkt. Als er meer persoonlijk contact wordt gezocht met mensen die
een betalingsachterstand beginnen te hebben, helpt het heel erg om te kijken wat het
probleem erachter is en hoe we dat samen oplossen. In de brief van 8 oktober ben ik
uitvoerig ingegaan op die beleidsprioriteit, maar we wegen dat heel zorgvuldig.

Ik weet dat er ook vragen waren over de blauwe knop, de verklaring omtrent de studieschuld,
die er op veel punten bij het Rijk is. Op verzoek van de Kamer zijn we daarmee gestopt,
maar dat vroeg niet heel veel van de capaciteit, want dan gaat het om een procedure
die we bij DUO gewend zijn. Het gaat gewoon om het waarmerken van bestaande gegevens,
dus dat kost niet veel capaciteit, maar de Kamer wil dat niet en die wens hebben we
gerespecteerd.

De heer Wiersma vroeg wat we doen met de aanbevelingen van het ISO over de informatievoorziening
door DUO. Daarover spreken we met het ISO en met andere partijen in de Jongerenraad.
We zorgen dat we goed luisteren naar wat er volgens studenten-debiteuren nodig is
bij de informatievoorziening. We hebben afgelopen jaar ook een experiment gedaan met
studenten wijzen op de hoogte van de studieschuld en de gevolgen ervan na afstuderen,
om ze alvast een doorkijkje te geven hoe dat eruit gaat zien. De resultaten van dat
experiment worden binnenkort opgeleverd en dan zal ik de Kamer daarover informeren.
Ik neem dat soort suggesties buitengewoon serieus, want wij willen studenten zo goed
mogelijk informeren over wat zij doen.

Dan kom ik op de vraag over het financieel advies. Wij kunnen studenten wel financieel
advies geven over een studielening en de gevolgen daarvan, maar er zijn geen financiële
adviseurs bij DUO die over de hele breedte advies kunnen bieden over de situatie van
een jongere. Je moet ook niet willen adviseren over iets waar je niet deskundig op
bent. We hebben bij DUO geen hypotheekadviseurs. Het Nibud kan dat wel veel breder,
maar het is ook een beetje schoenmaker, blijf bij je leest. Anders weet ik dat we
straks klachten krijgen dat iemand een medewerker van DUO aan de lijn had die financieel
advies gaf, maar dat bleek niet te kloppen. Ik wil niet dat medewerkers van DUO financieel
advies geven over zaken waar zij geen verstand van hebben, maar wel over studiefinanciering.

Voorzitter, dan ben ik er bijna doorheen. Tot slot de vraag van de heer Wiersma over
hoe klachten worden afgehandeld. We hebben een speciale afdeling ingesteld die daarin
gespecialiseerd is. Daar kunnen niet alleen mensen van buiten terecht, maar ook onze
interne medewerkers. We zien dat ze daar goed gebruik van maken.

Voorzitter, dan ben ik door de gestelde vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn, die ongetwijfeld kort is. Ik geef
het eerst de heer Futselaar het woord.

De heer Futselaar (SP):

Zeker, voorzitter. Ik ben een man van mijn woord.

Drie korte punten. In de eerste plaats reageer ik op een terechte correctie van de
Minister dat ik wel heel negatief ben over DUO en dat mensen daar heel hard werken.
Dat wil ik wel even onderstrepen. Als ik kritiek heb op DUO, dan heb ik kritiek op
de kwaliteit van de systemen en niet op de kwaliteit van de mensen. Laat ik dat eerst
even stellen.

Het tweede punt betreft de vraag of de Kamer nog dingen kan vragen en of DUO dat aankan.
Ik ga niet akkoord met de opmerking bij voorbaat dat DUO dit niet kan. Dan zal toch
de vraag moeten volgen: zeg maar wat het moet kosten of binnen welke termijn het wel
kan. Dat zijn de twee grenzen waar je tegen aanloopt.

Mijn laatste punt heeft te maken met het BIT. De Minister zei dat dit valt onder BZK,
maar volgens mij zit het bij BZK maar valt het onder ons als Tweede Kamer en kunnen
wij het BIT verzoeken om ergens extra nauwkeurig naar te kijken, als wij denken dat
er een dreiging zit. Ik vind dat hier toch wel iets om te overwegen, omdat de Minister
zelf al aangeeft dat er problemen zijn. Ik heb een ander dossier bij de hand waar
ook dit soort dingen spelen. In het verleden heeft het BIT wel bewezen dat vreemde
ogen dwingen om te zien wat voor problemen er zijn.

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel mooi kort. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik ben blij met de toezegging dat ze ook specifiek gaat kijken naar studenten die
bij pleegouders wonen, omdat dat inderdaad vaak mensen zijn met een complexe thuissituatie.
Ik vind het fijn dat daar aandacht voor is. Wanneer verwacht de Minister daar een
terugkoppeling van te geven? Ik raad haar aan om dit punt samen met collega De Jonge
op te pakken, omdat we met hem heel veel debatten hebben over pleegzorg en jeugdzorg.
Hij benadrukt daarin ook vaak het belang van het aantrekkelijk maken van het pleegouder
worden.

Ik begrijp ook best dat de Minister zegt dat de gestelde vragen over het terugvorderen
van de lerarenbeurs heel specifiek en complex zijn en dat zij moet kijken naar de
casuïstiek. Daar ben ik blij mee, maar ik heb die vragen al een tijdje geleden gesteld.
Ik heb een aantal casussen al eerder doorgestuurd naar het ministerie. Ik twijfel
nog even over wat we hiermee kunnen doen, maar ik kondig toch een VAO aan, om te kijken
of we de Minister iets kunnen meegeven in de vorm van een motie.

Dat was mijn tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik volsta met de Minister te bedanken, zowel voor het feit dat we de goede
kant op bewegen als voor haar antwoorden vandaag.

De voorzitter:

Zo kort, dat is een uitdaging. Meneer Wiersma, u heeft een goed voorbeeld.

De heer Wiersma (VVD):

U daagt me uit, voorzitter. Ik hecht eraan om al met een paar seconden over de tijd
van de heer Van Meenen te komen en er ook nog drie punten aan toe te voegen.

Ik zou het wel aardig vinden als de Kamer hier een verzoek doet aan de Jongerenraad.
Dat hoeft niet met een motie, maar dat kan ook met een toezegging. Ik merk, ook uit
de input van de studenten, dat er nog wel ruis zit rond de regels voor de afbetaling
van studieschuld. Dat moet zo duidelijk mogelijk zijn. Doen we dat op deze manier
al voldoende? Zijn er nog creatieve manieren om verduidelijking te geven? Wat is daarover
bekend bij studenten? Hoe kijkt de Jongerenraad daartegen aan? Ik vind het een mooi
thema en ik zou het leuk vinden als de Minister terugkoppelt aan de Kamer wat zij
daarmee gedaan heeft. Die toezegging zoek ik.

Twee: toets wat we wel doen en wat niet; waar is wel ruimte voor en waarvoor niet.
Ik zoek iets, maar ik weet nog niet precies wat, zeg ik eerlijk, om te voorkomen dat
de heer Futselaar steeds zijn insinuatie kan maken dat u dit wel heeft gedaan en dat
niet, dus dat u heel selectief heeft gekozen voor iets. Daar heb ik niks aan en daar
kan ik niks mee. Ik weet niet wat er waar van is of wat er niet waar van is, dus ik
zoek een soort toets of externe hulp, maar ik weet niet hoe. Ik zoek ergens, maar
u kunt antwoorden geven, daar bent u Minister voor. Help mij aan hoe wij dat voorkomen.

Dan mijn derde punt. Ik ben blij dat de overheid zelf gaat kijken naar de verkenning
van organisaties, Werk in uitvoering. Ik geef dan maar mee dat ik bang ben dat wat
de Kamer gaat doen alleen terugkijken is. Ik wil graag dat we heel scherp vooruitkijken
naar welke taken we allemaal hebben in de toekomst, niet alleen over twee of drie
jaar, maar ook over tien of twintig jaar. Wat is de veranderende rol van DUO voor
studenten en voor de samenleving? Kunnen we die dan ook waarmaken of is dat een hele
andere organisatie? Ik ben benieuwd naar dat soort beelden. Mijn vraag is wanneer
de brief over Werk in uitvoering naar de Kamer komt; niet alleen over wat we gaan
doen, maar ook over resultaten en scenario's en waar we dan zitten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. Ik zie dat de Minister direct kan antwoorden.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de heer Futselaar ook voor zijn compliment aan de
mensen in de uitvoering. Dat hart onder de riem kunnen zij af en toe best gebruiken.
Het is best een klus, zeker voor mensen die aan de telefoon zitten, wat ik zelf ook
weleens heb gedaan, maar er is ook de druk.

De heer Futselaar en de heer Wiersma hadden complementaire vragen over hoe zij checken
wat de Minister zegt over problemen bij de uitvoering. Als er dit soort vragen komen,
doen wij altijd een uitvoeringstoets. Wat betekent een wens van de Minister of van
de Kamer voor de uitvoering? Dan moeten we altijd wegen wat het kost voor de uitvoering,
kunnen we dat uitvoeren, op wat voor termijn? Als de Kamer wensen heeft, ben ik zeer
bereid om een uitvoeringstoets uit te voeren, zoals wij bij de studievoucher hebben
gedaan. Ik vind het zelf ook prettiger om met u een goed gesprek te hebben waarbij
we goed kijken naar wat het betekent voor de uitvoerring, dan dat het een beetje welles-nietes
wordt, zoals de heer Wiersma ook schetste. Ik vind het heel goed om de Kamer mee te
nemen in wat het betekent, als zij een wens heeft, dus laten we afspreken dat we die
uitvoeringstoets doen, als er wensen zijn, en dat ik dat ook inzichtelijk maak. Soms
kan dat leiden tot andere prioriteiten, dus om sommige dingen dan maar niet te doen.
Dat mag u willen.

De voorzitter:

Nog een interruptie, meneer Futselaar?

De heer Futselaar (SP):

Ik ben het eens met wat de Minister zegt. Ik vind zelf niet dat ik heel erg aan het
insinueren ben, zeg ik maar even tegen de heer Wiersma, maar het gaat om de redenen
waarom dingen niet kunnen; het kan niet in het tijdsbestek of het is juridisch niet
haalbaar. Maar als het primair een kwestie is van geld of uren, dan wil ik graag dat
die som wordt voorgelegd: als de Kamer dit echt wil, moet zij dat bedrag op tafel
leggen. Dat vind ik soms wat frustrerend of lastig in debatten. Het is voor een Minister
makkelijk om te zeggen dat iets heel veel zou kosten. Dan wil ik graag weten hoeveel.
Dan kunnen wij de afweging maken of wij het wel of niet de moeite waard vinden en
waar we het geld vandaan halen.

Minister Van Engelshoven:

Ik vind dat een hele terechte vraag. Op die manier moeten we het debat willen voeren,
dus dat gaan we zo doen.

Dan uw vraag over het BIT. Ik heb uitgelegd hoe het BIT kijkt naar DUO en dat de Kamer
de rapportages van het BIT krijgt, dus dat gebeurt al.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de pleegouders. Goede tip om dat in samenwerking
met de heer De Jonge te doen. Voor de kerst zal ik u berichten of we daar iets mee
kunnen.

Ik begrijp uw ongeduld over de lerarenbeurs. Laat ik zeggen dat ik mijn gierende best
ga doen om te zorgen dat het antwoord op uw vragen voor het eind van het herfstreces
bij u is, dan kunt u dat nog meewegen bij of u wel of niet een VAO wil. Dat lijkt
mij goed, want ik weet dat u er al een tijdje op wacht en daar moet gewoon ook antwoord
op komen.

Dan het verzoek van de heer Wiersma om de Jongerenraad te vragen om eens te adviseren
over hoe het zit met de informatievoorziening aan studenten-debiteuren over de aflossing.
Wat zijn de mogelijkheden? Is dat voor iedereen helder? Die vraag wil ik zeker voorleggen
en dan zullen wij terugrapporteren over wat de Jongerenraad daarvan vindt.

Over de uitvoeringstoets heb ik het al gehad.

Dan zijn vraag over Werk aan uitvoering. Er wordt gekeken naar scenario's voor de
korte termijn en voor de lange termijn. Als ik het goed heb, krijgt de Kamer daarover
volgend voorjaar een eerste rapportage. De analyses komen eerder. U krijgt nu eerst
een brief over de opzet, dan krijgt u analyses en vervolgens krijgt u scenario's voor
de korte en de lange termijn.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we richting het einde. Ik heb drie toezeggingen gehoord, in
overleg met de griffier, want die helpt daar heel goed bij.

– De Minister zegt toe dat zij voor de kerst bereid is na te gaan hoe kan worden omgegaan
met studenten in complexe thuissituaties, zoals het hebben van pleegouders, bij de
toekenning van de aanvullende beurs.

– De Kamer ontvangt een rapportage van de resultaten van de experimenten gericht op
informatieverstrekking over de hoogte van de studieschuld.

– De Minister zegt toe dat zij DUO zal verzoeken de ruis rond regels voor afbetaling
studieschuld te bespreken met de Jongerenraad. De Minister zal de Kamer hierover informeren.

Minister Van Engelshoven:

Ik zie de heer Wiersma al lachen. Het woord «ruis» was van de heer Wiersma en niet
van mij.

De heer Wiersma (VVD):

Kunt u hiervoor een termijn noemen, alstublieft?

Minister Van Engelshoven:

Voor het eind van het jaar.

De voorzitter:

Dat zijn de drie toezeggingen die we hebben gehoord. Ik heb gehoord dat mevrouw Westerveld
een VAO had aangevraagd. Dat staat nog? Oké.

Dan zijn we aan het eind gekomen. Dan wil ik graag hartelijk danken: de Minister en
de ambtenaren, de griffier voor de hulp, de mensen op de tribune en thuis en natuurlijk
mijn collega's voor hun inbreng. Dank u wel.

Sluiting 15.04 uur.