Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 oktober 2019, over Armoede- en schuldenbeleid

Nr. 498
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 november 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 10 oktober 2019
overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 april
2019 inzake ambities kinderarmoede (Kamerstuk 24 515, nr. 484);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 april
2019 inzake uitvoering van de motie van de leden Gijs van Dijk en Raemakers over aanbieden
van voorzieningen in natura voor kinderen in armoede (Kamerstuk 24 515, nr. 474) (Kamerstuk 24 515, nr. 487);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 mei
2019 inzake gepensioneerden met alleen een AOW-uitkering (Kamerstuk 24 515, nr. 488);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 mei
2019 inzake verkenning regeling maatwerk bij huishoudens met multiproblematiek (Kamerstuk
34 477, nr. 63);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 mei
2019 inzake voortgang Brede Schuldenaanpak (Kamerstuk 24 515, nr. 489);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei
2019 inzake reactie op verzoek commissie over de petitie van de organisatie Single
SuperMom (Kamerstuk 33 836, nr. 43);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 juni 2019 inzake onderzoek
naar opgekochte vorderingen (Kamerstuk 24 515, nr. 490);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2019 inzake
versterking gemeentelijke aanpak werkende armen (Kamerstuk 24 515, nr. 491);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 september
2019 inzake reactie op het rapport «Aansluiting gezocht!» (Kamerstuk 24 515, nr. 492);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 oktober
2019 inzake nadere uitwerking ambities voor het reduceren van kinderarmoede (Kamerstuk
24 515, nr. 494).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Bruins, Gijs van Dijk, Jasper
van Dijk, Kuzu, Van der Linde, Peters, Raemakers, Renkema en Wörsdörfer,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over het armoede- en schuldenbeleid.
Ik heb een paar praktische punten. Ik moet allereerst melden dat de heer De Jong van
de PVV geveld is door ziekte en daardoor niet aanwezig kan zijn. Maar hij laat weten
dat hij dit debat op afstand volgt. Waarvan akte!

Het tweede is dat wij ergens zullen moeten schorsen vanwege stemmingen. Dat betekent
dat ik op een gegeven moment de vergadering voor een minuut of twintig stilleg. Laten
we even kijken hoe dat uitvalt. Het zou wel mooi zijn als dat moment tussen de eerste
en de tweede termijn viel. Ik wil verder proberen om 17.00 uur als eindtijd aan te
houden. We kunnen er een paar minuten overheen gaan, want we moeten in ieder geval
een fatsoenlijke eerste en tweede termijn kunnen doen.

Het derde is een mededeling aan het publiek. Ik zeg voor de zekerheid dat het maken
van filmpjes, foto's en dergelijke niet is toegestaan, tenzij u tot de geaccrediteerde
pers behoort.

Dat waren alle dienstmededelingen. We zitten met nogal wat leden en daarom stel ik
twee interrupties in tweeën en vijf minuten spreektijd voor. Mevrouw Van Brenk vraagt
of vier keer één ook mag. Vooruit, omdat u het bent! Dan geef ik het woord aan de
heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Is er deze week nog geld voor boodschappen? Kan ik dit jaar
een cadeau onder de kerstboom leggen? Waarom wordt mijn boete met 300% verhoogd terwijl
ik wel wil, maar niet kan betalen? Het zijn geen uitspraken waarbij je denkt aan het
land dat de meest concurrerende economie van Europa heeft, maar toch zijn dit uitspraken
van Nederlanders.

1,4 miljoen huishoudens in Nederland hebben risicovolle schulden of de kans daarop.
Ondanks de goede stappen met de brede schuldenaanpak van deze Staatssecretaris, toont
onderzoek nog steeds aan dat mensen in de schuldhulpverlening te weinig perspectief
hebben op een schuldenvrije toekomst. Als het aan D66 ligt staan een tweede kans en
een schuldenvrije toekomst meer centraal. Voorkomen is beter dan genezen. Wij moeten
escalatie van schulden tegengaan en mensen die onverhoopt toch in de schulden terechtkomen,
moeten wij sneller daaruit helpen. Hiervoor hebben wij als D66 een schuldenplan opgesteld.
Ik overhandig dit graag via de bode aan de Staatssecretaris. Ik wil vandaag de belangrijkste
voorstellen toelichten.

1. Anonieme schuldhulp. Op het hebben van schulden rust nog te veel een taboe. Mensen
trekken zich terug uit het sociale leven. Dit is een groot probleem, want zo worden
schulden niet alleen een financieel maar ook een sociaal probleem. Om schuldhulp zo
laagdrempelig mogelijk te maken, moet er een vorm van anonieme schuldhulp komen. Dit
zou in het moderne tijdperk goed kunnen via een chatfunctie. Zo kan er anoniem via
internet advies worden gegeven. Kan de Staatssecretaris met betrokken partijen werk
maken van anonieme eerste stappen in de schuldhulpverlening?

2. Sneller toegang tot de schuldsanering. Toegang tot schuldhulpverlening, de Wsmp, is
nog veel te moeilijk. Hierdoor is de kans op een schuldenvrije toekomst nog voor veel
mensen ver weg. D66 vindt dat er eerder duidelijkheid moet komen. Het kan niet zo
zijn dat we met gemiddeld veertien schuldeisers jarenlang zitten te steggelen. Wat
ons betreft zou binnen een half jaar na aanmelding duidelijkheid moeten komen: of
een dwangakkoord of toegang tot de Wsmp. Daarbij kan het experiment uit het regeerakkoord
met een schuldenrechter goed van pas komen voor een centrale snelle behandeling. Hoe
staat het met de experimenten rondom de schuldenrechter? Ik krijg graag een reactie
van de Staatssecretaris op het voorstel van de zes maanden.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even voor een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij dat D66 komt met de Wsmp, maar we zien dat het schrikbarend terugloopt
in aantallen en dat het ook heel lang duurt voordat gemeenten mensen doorverwijzen.
Het duurt soms wel vijf jaar en dan gaan ze nog drie jaar in de Wsmp. Is D66 samen
met 50PLUS van mening dat we toch ergens een keer een termijn zouden moeten stellen?
Dus dat we na anderhalf of twee jaar als de gemeente het heeft geprobeerd, door moeten
gaan naar de Wsmp?

De heer Raemakers (D66):

Wij zijn het daar helemaal mee eens en ik vind een jaar of anderhalf jaar nog te lang.
Wij doen het voorstel om het binnen zes maanden te doen. Dus als de gemeente er binnen
zes maanden niet uitkomt, eventueel middels een dwangakkoord met de schuldeisers,
moeten wij zeggen: oké, dat is niet mogelijk en nu kun je in ieder geval naar de Wsmp,
naar de wettelijke schuldhulpsanering. Dus een half jaar is het voorstel van D66.

Dan ga ik door met ons derde voorstel, een voorstel voor een aflossingsvrije periode,
want wij weten dat het in de schulden heel erg zwaar kan zijn. Wij willen als D66
dat er meer lucht komt voor mensen in de schulden zodat zij met kerst een kerstcadeau
kunnen kopen en zij in de zomer een dagje uit kunnen gaan. Nou zijn wij natuurlijk
als commissie op werkbezoek in Zweden geweest en daar hebben wij geleerd dat men daar
twee maanden in het jaar niet hoeft af te lossen. D66 vindt dat een heel goed idee
dat wij van Zweden kunnen overnemen. Kan de Staatssecretaris onderzoeken of dit ook
in Nederland mogelijk is?

Dan heb ik nog een ander punt. Deelt de Staatssecretaris de mening dat de Wsmp voor
de tweede keer moet worden opengesteld bij life events, dus bijvoorbeeld bij een scheiding
of als iemand is overleden? Dan zou je toch een tweede keer toegang moeten kunnen
krijgen tot de Wsmp.

De heer Peters (CDA):

Het gaat mij om het voorstel voor die twee aflossingsvrije maanden. We hebben dat
inderdaad in Zweden gezien met de commissie. Ik heb daar twee vragen bij. Als ik in
drie jaar tijd drie keer twee is zes maanden niet hoef af te lossen, dan duurt mijn
periode dus drie en een half jaar in plaats van drie jaar. Is dat wel wenselijk?

De tweede vraag is of de heer Raemakers zich kan voorstellen dat als wij die keuze
vrijmaken, welke maanden dat dan zijn. Als je er bijvoorbeeld zes in drie jaar mag,
kan het voorkomen dat men die allemaal in het begin pakt omdat het dan zo zwaar is,
terwijl het op het einde pas echt zwaar wordt.

Tenslotte, zou hij er niet meer in zien om hier iets van te maken door aan het begin
heel streng te zijn en aan het einde iets minder streng? Dat zou in mijn ogen logischer
zijn. Graag een reactie.

De heer Raemakers (D66):

Op het eerste punt. Wij willen mensen de mogelijkheid geven om te zeggen: het wordt
nu Kerstmis en ik wil een kerstcadeau kunnen kopen; ik maak daar gebruik van. Wij
willen mensen in die drie jaar twee keer per jaar die mogelijkheid geven en als zij
zes keer van die mogelijkheid gebruikmaken, betekent dat inderdaad dat het schuldentraject
een half jaar langer duurt. Maar wat D66 betreft gaan we aan de voorkant ook een paar
jaar winst boeken door mensen binnen zes maanden toegang te geven. Het is altijd een
eigen keuze van mensen of zij van dit voorstel gebruikmaken.

Dan de tweede vraag. Ik ben het er wel mee eens dat wij niet moeten hebben dat mensen
aan het begin van een schuldtraject direct de aflossingsvrije maanden inzetten. Misschien
kan de Staatssecretaris in haar onderzoek ook meenemen dat deze mogelijkheid er pas
is als je bijvoorbeeld al zes maanden hebt afgelost. Daar wil ik best naar kijken.
Dus als de Staatssecretaris dat wil meenemen, zou ik dat een heel goede optie vinden.

De voorzitter:

Meneer Peters, nog op dit punt?

De heer Peters (CDA):

Nee, nee, want dat kost me een interruptie.

De heer Raemakers (D66):

Ons vierde punt gaat over de overheid als schuldeiser. Wij hebben tijdens het vorige
algemeen overleg met succes de verhoging van CIJB-boetes aangepakt voor mensen in
de schulden die de verhogingen niet kunnen betalen. Dit zou wat D66 betreft nog veel
breder getrokken moeten worden. Dus geen enkele overheidsinstantie verhoogt nog boetes
of rekeningen wanneer mensen in een schuldhulpverleningstraject zitten of zich bij
de gemeente melden en zeggen: ik wil de schuldhulp in. Om verhogingen te voorkomen,
zouden wat D66 betreft alle overheidsorganisaties in Nederland altijd eerst een kosteloze
betalingsherinnering moeten sturen. Daar zou dan ook direct een informatiebericht
bij moeten zitten waaruit blijkt waar mensen terechtkunnen voor schuldhulpverlening.
Is de Staatssecretaris bereid om op korte termijn aan de slag te gaan met beide elementen,
dus het stoppen van verhogingen en de kosteloze betalingsherinnering?

Voorzitter. Dan ons vijfde punt dat gaat over malafide praktijken om winst te maken
over de rug van kwetsbare mensen. Wij zien bijvoorbeeld nu dat er een prikkel is om
snel een deurwaarder in te schakelen. Deze kan een beslag leggen van € 122 aan de
schuldenaar. Je hebt dan te maken met de zogenaamde kickbackfee, de schuldeiser en
de deurwaarder verdelen dan samen de opbrengst. Zo krijgt de schuldeiser meer terug
dan alleen het verschuldigde bedrag. Dat kan volgens D66 niet langer. De toezichthouder
voert hier momenteel twee rechtszaken over. Kan de Staatssecretaris haar politieke
oordeel geven? Is zij het met D66 eens dat dit onwenselijk is en dat er aan die kickbackfees
een einde moet worden gemaakt?

Voorzitter. Ik ga naar het laatste punt en dat gaat over huishoudens die in problemen
komen door de zogenaamde verzendhuiskredieten. Hier kunnen rentes tot 14% worden gevraagd
terwijl de rente momenteel nul is. Op 37% van deze kredieten staat een achterstand
geregistreerd. Mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of dergelijke
kredieten kunnen worden ontmoedigd door deze bij een faillissement achter te stellen
en door de maximale rentes te beperken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik zag eerst de heer Gijs van Dijk en daarna Jasper van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij zijn dit een aantal goede versterkingen van de schuldenaanpak. Vanmorgen
hebben wij, samen met de ChristenUnie, een voorstel gedaan juist voor de mensen die
in die lange trajecten zitten waarin de schulden voortdurend worden doorverkocht,
ook al weten de mensen dat niet. De heer Raemakers sprak over het aanpakken van die
schuldenindustrie. De overheid zou daarvoor samen met private partners een fonds kunnen
oprichten om die schuldenindustrie te stoppen en om zelf die kosten te dragen. Wat
vindt de heer Raemakers daarvan?

De heer Raemakers (D66):

Dat vind ik een heel interessant idee. Je ziet ook dat sommige gemeenten, bijvoorbeeld
de gemeente Leiden, een schuld opkopen van iemand in de schulden. Het gaat dan vaak
over jongeren. Ik vind dit dus een heel sympathiek idee van de PvdA en de ChristenUnie.
Als de Staatssecretaris daar ook mee aan de slag kan, zou ik het van harte kunnen
ondersteunen.

De voorzitter:

Dan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zie ook een aantal goede voorstellen. Ik zie uit naar het rapport; hopelijk krijgt
de Kamer het ook nog en niet alleen de Staatssecretaris. Maar wat doet D66 aan de
voorkant van het probleem? De achterkant is het bestrijden van schulden, heel goed,
maar de voorkant is natuurlijk het voorkomen van schulden. We hebben net een indrukwekkende
petitie gekregen van Single SuperMom en die zeggen ook dat de echte oplossing een
hoger loon is, want dan kom je niet in de schulden. Steunt u dat ook? U was bij het
in ontvangst nemen van de petitie en u had daar uw altijd stralende glimlach die ik
van u gewend ben, maar betekent die glimlach ook dat u het eens bent met het pleidooi
voor een hoger loon zodat je een structurele oplossing hebt voor dit probleem?

De heer Raemakers (D66):

D66 wil dat werken altijd loont en dat meer uren maken ook meer gaat lonen in Nederland.
We zien dat dat soms, ook in dit geval, niet zo is. Dat is volgens mij iets wat wij
moeten aanpakken. Er waren ook een aantal kinderen bij het aanbieden van de petitie.
Wij vinden het heel belangrijk dat kinderen altijd toegang hebben tot een sportclub,
dat kinderen altijd naar de muziekles kunnen, dat kinderen een sinterklaascadeautje
of een verjaardagscadeautje kunnen krijgen, ook als de ouders even in ernstige armoede
of in de schulden zitten. Ik heb daar bijvoorbeeld een keer met de heer Gijs van Dijk
een motie over ingediend. Ik denk dus dat we daar ook voor moeten zorgen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik kan het toch niet laten, voorzitter. Afgelopen maand heb ik mijn zevenjarig jubileum
in deze Kamer mogen vieren. In al die tijd heb ik geprobeerd om zo veel mogelijk deel
te nemen aan de AO's over armoede en schulden. Ik constateer dat we in de afgelopen
jaren eigenlijk constant bezig zijn geweest met het verlichten van de problematiek.
Een fietsje hier – heel belangrijk! – een gratis sportabonnement daar: minstens zo
belangrijk. Het gaat er volgens mij om dat we het aan de voorkant oplossen. Dat is
een terechte vraag van de heer Van Dijk. Het gaat er dus niet om dat werken meer gaat
lonen; de vraag is of het wettelijk minimumloon niet omhoog moet en of het sociaal
minimum niet omhoog moet om er zo voor te zorgen dat we mensen zo veel mogelijk uit
die armoede houden.

De heer Raemakers (D66):

D66 wil altijd overal naar kijken. U kent ons als een constructieve partij. Maar het
probleem dat wij vooral zien, is dat mensen die nu in armoede zitten of in de bijstand
zitten, aan de achterkant direct hun toeslagen verliezen als ze op een gegeven moment
de kans krijgen en een klein baantje aannemen. Ze kunnen bijvoorbeeld een parttime
baan nemen waarbij ze zestien of twintig uur gaan werken, maar aan de andere kant
worden hun uitkering of toeslagen gekort. Dat is het eerste wat D66 zou willen aanpakken:
dat werken altijd loont.

De voorzitter:

Ik geef u eerst het woord, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dat is dan punt één van het actielijstje van D66. We hebben
er net vijf gehad. Dit is dan eigenlijk punt zes. Zou punt zeven dan kunnen zijn dat
we het wettelijk minimumloon verhogen? En zou punt acht kunnen zijn dat we het sociaal
minimum verhogen? Dat is gewoon heel concreet, in plaats van dat we gaan kijken naar
meer loon en naar het gegeven dat werk meer moet gaan lonen. Volgens mij zijn we het
daar allemaal over eens. Dat is wat mij betreft een dooddoener. Gewoon heel concreet:
moet het wettelijk minimumloon omhoog, moet het sociaal minimum omhoog, ja of nee?

De heer Raemakers (D66):

Ik wil daar als D66'er gewoon open naar kijken. Als de heer Kuzu daar een voorstel
voor heeft met een financiële dekking, dan ontvang ik dat graag, maar wat mij betreft
moet daar dan wel het element in zitten dat werken meer moet lonen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP. O. Meneer Renkema nog effe.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag aan de heer Raemakers van D66. Het is niet alleen net aangeboden,
het is volgens mij deze week ook al verspreid. Ik las het ook al in de pers. Volgens
mij zijn het helemaal niet zulke verkeerde plannen die hierin staan. Sterker nog,
een aantal van die plannen kan ik van harte steunen. Het valt mij wel op dat het in
de inbreng van D66 helemaal niet gaat over de stand van zaken in de brede schuldenaanpak.
De heer Raemakers heeft er twee woorden aan gewijd. Hij zegt dat de aanpak van het
kabinet op zich een goede aanpak is. Maar dit is het kabinetsbeleid op dit moment.
Een plan van aanpak met 40 acties et cetera loopt op heel veel punten nog helemaal
niet. Het loopt stroef en op allerlei plekken leidt het tot vertraging van het uitvoeren
van voornemens. Wat vindt de heer Raemakers nou van het huidige kabinetsbeleid inzake
die brede schuldenaanpak? Hij levert nog een aantal ideeën aan. Dat lukt ons allemaal,
maar wat vindt hij uiteindelijk van het huidige beleid van dit kabinet? Daarvoor zitten
we hier.

De heer Raemakers (D66):

Ik raad de heer Renkema dan zeker aan om het AO van een halfjaar geleden nog even
terug te kijken. Toen hebben wij gezegd dat het kabinet op zich heel goed bezig is
met de brede schuldenaanpak, maar ook dat een aantal dingen nog niet snel genoeg gaat.
Ik noem bijvoorbeeld de aanpak van incassobureaus, de komst van een incassoregister
en de aanpak van de stapeling van boetes. Na het vorige algemeen overleg heeft D66
samen met andere partijen vier moties ingediend met het verzoek een aantal punten
uit het regeerakkoord nader uit te werken. Ik hoop dan ook dat die moties gewoon allemaal
goed worden uitgevoerd. Ik denk dat dat echt belangrijk is. De schuldenrechter is
wel nog een aspect dat ik tot nu toe echt gemist heb. Ik wil dus zeker van de Staatssecretaris
horen wat op dat vlak de voortgang is.

De heer Renkema (GroenLinks):

Kort dan nog. Constateer ik dan goed dat D66 eigenlijk wel tevreden is over de voortgang
van dit kabinetsbeleid? Of heeft D66 daar toch wel zorgen over? Die vraag is nog niet
beantwoord.

De heer Raemakers (D66):

Het glas is halfvol. Ik ben een optimistisch, positief mens. Ik zie dat er veel goede
dingen gebeuren, maar wij doen nu in onze nota een aantal suggesties om een aantal
dingen nog beter in te vullen. Maar het glas is halfvol. De Staatssecretaris is goed
bezig, en als zij aanmoedigingen krijgt om het nog beter te doen, dan weet ik zeker
dat zij daartoe bereid is.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik begrijp eigenlijk wel waarom de heer Raemakers niet zo heel veel zegt over de brede
schuldenaanpak, want hij noemt een aantal dingen op die eigenlijk gewoon in die brede
schuldenaanpak zitten. Dat is althans mijn afdronk van het gebeuren, maar ik heb het
hele plan niet gelezen. Ik heb wel iets in de krant aangekondigd gezien en dat was
onder andere dat er binnen een halfjaar duidelijkheid moet zijn. Nou heb ik hem hier
denk ik gehoord over de gemeente die binnen een halfjaar ... Maar in de krant ging
het heel ergens anders over. Daar ging het namelijk over bedrijven. Dat was althans
mijn afdronk. Heb ik dat dan helemaal verkeerd begrepen? Gaat het er u alleen om dat
de gemeenten snel duidelijkheid moeten geven? Ik zie hem knikken. Dat is jammer dan
dat ik deze vraag heb gesteld, want dat is het antwoord dat ik ook wilde horen. Jammer.

De heer Raemakers (D66):

Ik weet nou niet helemaal wat de vraag is, maar onze bedoeling is in ieder geval dat
iedereen met schulden die zich meldt, binnen zes maanden wordt geholpen. Dat moet
volgens mij gewoon voor iedereen zo zijn. Dus ook zzp'ers, ondernemers met schulden,
moeten binnen zes maanden geholpen worden.

De voorzitter:

Nou heeft meneer Wörsdörfer wel een echte vraag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Wat in de krant staat moet je natuurlijk niet altijd geloven, maar daardoor heb ik
toch het idee gekregen dat de heer Raemakers bedrijven bepaalde verplichtingen wil
opleggen waardoor zij moeten meedoen aan schuldentrajecten. Het verbaast mij dat dat
hier niet aan de orde komt. Daar had ik een vraag over willen stellen.

De heer Raemakers (D66):

Nu begrijp ik de vraag beter. Wij willen namelijk ook dat er aan de voorkant een dwangakkoord
kan worden gesloten, opdat binnen zes maanden duidelijk is dat alle schuldeisers meedoen
met deze oplossing. Als een bedrijf geld leent aan mensen – ik noem bijvoorbeeld de
zogenaamde verzendhuiskredieten – dan heeft een bedrijf ook de verantwoordelijkheid
om te kijken of een burger die schuld wel aankan. D66 vindt dat, als je mensen opzadelt
met schulden en daaraan verdient, je ook best binnen zes maanden mag laten weten of
je meedoet aan zo'n schuldsaneringstraject.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. «Het geld klotst tegen de plinten, maar het enige wat stijgt,
zijn de salarissen aan de top.» Het is niet Karl Marx die dat heeft gezegd, en ook
niet Lilian Marijnissen. Het is Mark Rutte die dat zei. Ware woorden. Maar ja, woorden
zijn maar woorden. Het wordt nu dus ook tijd voor daden. Belofte maakt schuld. We
zien in Nederland maar liefst 400.000 kinderen in armoede. Bijna 1 miljoen mensen
in Nederland leven in armoede. Het aantal daklozen neemt schrikbarend toe. We zien
ook 320.000 mensen die werken en tegelijkertijd in armoede leven. Onderschrijft de
regering dat deze groeiende kloof, dit contrast tussen arm en rijk, absoluut onaanvaardbaar
is? De doelstelling van de regering om het aantal kinderen in armoede terug te brengen
is nog niet eens het begin van een ambitie. Dat vindt ook de Sociaal-Economische Raad.
Kom op, Staatssecretaris! Sla met uw vuist op tafel! Accepteer niet langer armoede
onder kinderen. Het geld is er. Nu de daden nog.

Het gemeentelijk armoedebeleid is een soort postcodeloterij. In sommige gemeenten
worden kinderen geholpen. Andere gemeenten geven dat geld liever uit aan het dichten
van gaten in de weg, of gaten in de begroting. Erkent u dat dit onaanvaardbaar is?
Natuurlijk is het mooi als gemeentes kinderen in armoede helpen, bijvoorbeeld door
hulp in natura, zoals sportlessen. Maar het is geen echte oplossing. We hebben zojuist
de toespraak van Floris gehoord, namens de Single SuperMoms, de alleenstaande ouders.
Hij zei het goed: stop met pleisters plakken en zorg voor een structurele oplossing.
Een belangrijk middel daartoe zijn de lonen. Daarom zegt de SP: verhoog het minimumloon
en de uitkeringen, te beginnen met 10%. De heer Raemakers zei net tegen de heer Kuzu:
als er een voorstel ligt, wil ik het graag bekijken. Meneer Raemakers, dat voorstel
ligt er, kant-en-klaar. Dus ik zou zeggen: steun het als u meent wat u zegt. Dan heb
je ook een duurzame oplossing, want als mensen voldoende inkomen hebben, verdwijnt
de armoede. Dat is ook in lijn met de voorstellen van de Armoedecoalitie Utrecht,
bij wie we op bezoek zijn geweest. Graag een reactie op hun brief.

Niet alleen de mensen op het minimum hebben het zwaar. Divosa luidt de noodklok over
de lagere middeninkomens, die in de knel komen door stijgende kosten, amper stijgende
lonen en een armoedeval. Graag een reactie op de brief van Divosa.

Voorzitter. Wat zijn de gevolgen van de armoede? Schulden. Heeft de Staatssecretaris
de aangrijpende documentaire De Schuldmachine gezien? Het gaat over Ricky, die vecht
om uit de schulden te komen, maar geen vast woonadres heeft. Het wordt dan heel lastig
om werk te krijgen. Het gaat ook over Elyvonne. Toen ze achttien was, kreeg ze een
schuldvordering, omdat haar schoolboeken nog betaald moesten worden. Die boeken kochten
haar ouders toen ze twaalf was. Geloof het of niet, maar deze dame, deze leerling
van achttien, kreeg dus een vordering van een incassobureau, omdat haar ouders de
schoolboeken niet hadden betaald. Is het überhaupt toegestaan dat het kind in kwestie
wordt gevorderd voor kosten die de ouders niet hebben betaald, vraag ik de Staatssecretaris.
Staatssecretaris, bent u bereid om initiatieven, zoals die van ONSbank, te ondersteunen?
Onderschrijft de Staatssecretaris dat veel jongeren in een vicieuze cirkel zitten
en dat het volstrekt geen zin heeft om bij hen de duimschroeven aan te draaien? Erkent
zij dat de overheid maar al te vaak de grote boosdoener is als het gaat om het eisen
van schuld? We hebben van Divosa, de NVVK, de VNG en de Armoedecoalitie Utrecht talloze
suggesties ontvangen voor oplossingen. Uiteraard ontvangen we graag een reactie op
al die goede voorstellen.

Ik heb de voorstellen bekeken en ik filter er vijf punten uit die voor mij belangrijk
zijn. Ten eerste. Zorg voor een humaan en intelligent schuldenbeleid. Dat betekent
een laagdrempelige schuldhulpverlening met een landelijk loket en het telefoonnummer
115, Schulden te lijf. Aarzel niet langer met de beslagvrije voet. Ten tweede. Stop
met die idiote verhogingen van boetes en schulden – de heer Raemakers had het er ook
over – bijvoorbeeld van verkeersboetes, of van een niet-betaalde zorgverzekering.
Een groot deel van de ellende komt door de verhogingen van boetes. Stop daarmee! Drie.
Pak de schuldenindustrie aan. Stop met de handel in schulden. Haal foute incassocowboys
van de markt. Kijk naar het voorbeeld van Miriam Auwens in EenVandaag van 12 juli.
Ik heb daar vragen over gesteld. Wanneer wordt het incassobureau IVB eindelijk aangepakt?
Je wilt namelijk niet weten wat dat bureau allemaal uitspookt. Vier. Maak een regeling
voor mensen die met oninbare schulden kampen. Onderzoek de mogelijkheden voor een
saneringsfonds van de NVVK. Er is al bijna een Kamermeerderheid voor, begrijp ik.
Dat gaat dus hopelijk lukken. Betrek daarbij ook het saneringskrediet. En last but
not least: vijf. Werk aan een structurele oplossing. Verhoog de lonen. Zorg voor toegankelijke
kinderopvang en hervorm het toeslagencircus.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat goed met Nederland. Althans, dat is de boodschap
van het kabinet. Op Prinsjesdag kwam het kabinet met een jubelbegroting: economische
groei en koopkrachtverbetering. Maar ik vraag me dan af wat die 400.000 kinderen die
in armoede opgroeien, hebben aan groei op het moment dat ze zonder ontbijt naar school
moeten. Wat hebben 900.000 huishoudens die in armoede leven daaraan als ze moeite
hebben om de eindjes financieel aan elkaar te knopen? Wat hebben die 40.000 daklozen,
waarvan het aantal in de afgelopen tien jaar is verdubbeld, daaraan zonder een dak
boven hun hoofd? Wat hebben de 1,5 miljoen huishoudens met betalingsachterstanden
en de 2,6 miljoen huishoudens die moeilijk rondkomen, aan een jubelverhaal over koopkrachtgroei
en economische groei?

Voorzitter. Het pijnlijke is dat de regering zelfs in economisch voorspoedige tijden
de armoede niet kan oplossen. Als het straks economisch weer tegenzit, zien we dat
de cijfers weer stijgen naar 1,3 miljoen huishoudens, terwijl we nu op 900.000 huishoudens
zitten. Het kan toch niet zo zijn dat we in economisch goede tijden 900.000 mensen
in armoede hebben en in economisch slechte tijden 1,3 miljoen? Dat is te weinig ambitieus.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat er op lokaal niveau heel veel goede dingen gebeuren:
een gratis fiets, een gratis sportabonnement of kindpakketten. Daar staan we helemaal
achter. De Staatssecretaris doet oprecht haar best en schrijft de Kamer veel brieven
over haar vorderingen. Dat is prima. Die inzet wordt door DENK enorm gewaardeerd,
maar er is een fundamenteel andere aanpak nodig. Dat is een aanpak die zich richt
op de oorzaak van het probleem en geen symptoombestrijding is, zoals de organisatie
Single SuperMom bepleit. Die gratis fiets is prachtig, maar het is niet de essentie
van het probleem. Zoals ik al eerder betoogde, betekent fundamenteel anders dat we
de laagste inkomens, de financiële draagkracht en de bestedingsruimte moeten verbeteren.
En dan bedoel ik een hoger wettelijk minimumloon, een hoger sociaal minimum, lagere
zorgpremies, een afschaffing van het torenhoge eigen risico, lagere woonlasten, lagere
huren, want die zijn in Nederland in de afgelopen jaren absurd hoog geworden, omdat
de woningmarkt op slot zit.

Eigenlijk vergt dit een integrale aanpak. Het probleem is eigenlijk te groot om tijdens
een algemeen overleg op te lossen en ook om van de Staatssecretaris te vragen dat
zij dit allemaal oplost. Het heeft een fundamenteel andere aanpak nodig. De overheid,
de centrale overheid, de rijksoverheid, speelt daar een heel belangrijke rol in. Maar
we zien dat de centrale overheid een oorzaak is van het probleem in plaats van een
oplossing. Denk bijvoorbeeld aan de Belastingdienst die met lomp en onbehouwen optreden
mensen de schulden in drijft. Binnen die Belastingdienst is de afdeling Toeslagen
bijzonder berucht. Deze afdeling krijgt de inkomensgegevens van de afdeling Inkomstenbelasting
pas jaren nadat het belastingjaar is afgelopen en komt dus ook doodleuk jaren later
met allerlei terugvorderingen. Het geld is dan natuurlijk allang uitgegeven, waardoor
mensen in de financiële problemen komen en opnieuw beginnen met het opbouwen van schulden.

Voorzitter. Dit absurde toeslagensysteem moet stoppen. In 2005 heeft het CDA samen
met CDA-minister Aart Jan de Geus dit rondpompsysteem bedacht. Vijftien jaar later
is mijn collega Peters tot een ander inzicht gekomen. Dat is hartstikke mooi, al is
het jammer dat het vijftien jaar heeft geduurd. Het zou mooi zijn als mijn collega
Peters zijn fractie ook zover krijgt. Ik reken op hem. Beter ten halve gekeerd dan
ten hele gedwaald.

En er wordt wat afgedwaald op het gebied van armoede! Er zijn nog zo veel knoppen
waaraan de overheid kan draaien. De beslagvrije voet wordt nog steeds onvoldoende
gerespecteerd. Malafide incassobureaus met cowboypraktijken krijgen nog steeds ruim
baan. Dat geldt ook voor de preferente positie van de Belastingdienst bij het opeisen
van schulden en voor het CJIB dat hoge boetes oplegt en, wanneer die niet op tijd
worden betaald, daar nog hogere bedragen bovenop legt.

Voorzitter. Er bestaan ook een aantal uitkeringen op bijstandsniveau waarvoor geen
vermogenstoets geldt: de IOAW voor 55-plussers en de IOW voor 60-plussers. Zijn mensen
die bijstand bij een gemeente aanvragen wel goed op de hoogte van het bestaan van
dit soort regelingen? Anders zitten deze mensen toch onnodig hun spaargeld of hun
huis op te eten. Is het geen idee om sociale diensten een informatieplicht op te leggen
om bijstandsaanvragers te wijzen op het bestaan van deze regelingen? Zo'n informatieplicht
zou er ook moeten komen voor de AIO en andere vormen van inkomensondersteuning die
heel vaak onbenut blijven.

Voorzitter. Een ander punt waar wij al heel lang op hameren is het oormerken van de
middelen ten behoeve van armoedebestrijding. Nu mogen gemeenten die naar willekeur
besteden waaraan zij dat willen, waardoor deze middelen gebruikt worden om andere
tekorten op te vullen. De Staatssecretaris zou eigenlijk niet meer moeten willen dat
DENK of een andere oppositiepartij dit over een halfjaar opnieuw aankaart.

Voorzitter, een laatste punt. Een andere bron van armoede is het AOW-gat waar mensen
mee te maken hebben die niet 50 jaar op Nederlandse bodem hebben gewoond. Het gaat
voornamelijk om mensen met een Surinaamse of Caribische achtergrond. Het schenken
van de ontbrekende AOW-opbouwjaren zou ook een begin zijn van een genoegdoening voor
het onverkwikkelijke slavernijverleden. Schaf in ieder geval de vermogenstoets en
de kostendelersnorm in de AIO af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Schulden en armoede in Nederland moeten worden bestreden. Afgezien
van de noodzakelijke preventie en voorlichting moet dit kabinet de toereikendheid
van het sociaal minimum en het samenstel van de minimaregelingen aan een grondige
evaluatie onderwerpen. Ook moet er een eind komen aan het woud van gemeentelijke en
fiscale regelingen, subsidies en toeslagen waar mensen volkomen in verstrikt raken.
Divosa laat zien dat er 27 verschillende regelingen zijn! Mensen weten vaak niet eens
op welke regelingen zij een beroep kunnen doen. Ook vindt 50PLUS het buitengewoon
triest dat de inrichting van onze arbeidsmarkt en het stelsel van sociale en arbeidsrechtelijke
bescherming het nog steeds royaal mogelijk maken dat mensen werkend toch arm zijn.
De Wet arbeidsmarkt in balans brengt daar onvoldoende verandering in. Graag een reactie
daarop.

Voorzitter. De langdurige armoede- en schuldenproblematiek is enorm. Met de vereniging
voor schuldhulpverlening en sociaal bankieren – ik hoorde dat ook bij de collega's
al – zijn wij voor de oprichting van een nationaal schuldsaneringsfonds, een vorm
van schatkistbankieren voor mensen met uitzichtloze schulden. Dit is hét moment om
een dergelijke voorziening tegen lage kosten op te tuigen. Mits randvoorwaardelijk
zorgvuldig ingekaderd kan deze voorziening mensen aan een nieuwe start helpen en veel
maatschappelijke ellende en kosten voorkomen. Kunnen dan ook de schuldeisers een steentje
bijdragen aan sanering van schulden? Wil de Staatssecretaris zich hiervoor gaan inzetten?

50PLUS vindt dat kwijtschelding van gemeentelijke lasten ook mogelijk moet worden
voor mensen – denk aan gepensioneerden – die over enig spaargeld beschikken, maar
een heel laag inkomen hebben. Nuttige spaarzin van mensen, vaak voor hun begrafenis,
mag niet afgestraft worden door mensen uit te sluiten van gemeentelijke kwijtschelding.
Er is nu een verschil in toegestaan vermogen tussen een AOW'er en een bijstandsgerechtigde.
Wat is daar de reden voor? Waarom kan dat niet gelijkgetrokken worden? Dit riekt naar
leeftijdsdiscriminatie. Is de Staatssecretaris dat met ons eens? Ook zijn er verschillen
in de hoogte van het inkomen voor het kwijtschelden van gemeentelijke belastingen.
Waarom is er willekeur? In de ene gemeente is de grens 110% van het minimuminkomen,
in de andere 130%. Waarom kan dat niet overal standaard op 130% gesteld worden?

50PLUS is teleurgesteld dat de Staatssecretaris niet erkent dat mensen met alleen
of in hoofdzaak een AOW-uitkering in specifieke woon- en zorgsituaties wel degelijk
in knellende armoede kunnen geraken. Wij willen voor die groep echt een oplossing.
De zorgaanbieders hoeven zich immers niet te houden aan de aftoppingsgrens van € 608
huur voor mensen met een laag inkomen. Daarnaast kunnen ze ongeremd servicekosten
in rekening brengen en mensen hierdoor met heel hoge kosten opzadelen die nergens
gecompenseerd kunnen worden. Kan de Staatssecretaris er mede zorg voor dragen dat
er afspraken gemaakt worden over het minimumaantal woningen dat onder de aftoppingsgrens
en onder de huursubsidiegrens moet worden aangeboden?

Verder maken wij ons zorgen over de groep 90-plussers, waaronder de armoede met bijna
11% landelijk het hoogst is. Doe wat voor deze groep, die meegebouwd heeft aan dit
welvarende land. Graag een toezegging van de Staatssecretaris.

Maar ook de tandartszorg wordt niet vergoed voor mensen in armoede. Een schrijnend
verhaal uit de echte wereld, buiten deze muren hier in Den Haag: als iets niet in
het basispakket zit of in de aanvullende verzekering, is het niet noodzakelijk en
krijg je hiervoor dus geen bijzondere bijstand. Dit is een werkelijk probleem. Als
je geopereerd moet worden en als daarvoor eerst je gebit gesaneerd moet worden omdat
er anders te veel risico's op ontstekingen en complicaties zijn, dan gebeurt er niets.
Zo gaan wij in dit welvarende land met mensen om. Dat kan toch niet? Graag een reactie
van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Een artikel in Trouw liet zien dat als je in 2009 een te laat ingeleverde
dvd had, je dan honderden euro's schuld met opslag, toeslag en beslag kreeg. De handel
in schuld is gigantisch. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Voorzitter. Wij zouden ook graag willen weten – ik moet even een keuze maken – of
de publieke schuldeisers, zoals het CJIB, het CAK, DUO, UWV en SVB, mee gaan doen
aan het Schuldenknooppunt. Volgens ons is dat een belangrijk punt.

Voorzitter. Ook wij hebben het probleem dat D66 aankaartte als het gaat om wanneer
een minnelijk traject nou overgaat in de Wsnp. Wat ons betreft is dat na twaalf maanden,
maar als het zes maanden is, dan kunnen wij daar ook prima mee leven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. De problematiek van armoede en schulden is een veelkoppig monster. Het
kabinet heeft de aanpak van schulden tot prioriteit benoemd en een brede schuldenaanpak
opgesteld met meer dan 40 actielijnen. Maar bij elk van die actielijnen is er zo veel
te zeggen en zijn er zo veel partijen betrokken, dat je soms door de bomen het bos
niet meer ziet. Maar ik weet en zie dat dit onderwerp de Staatssecretaris echt aan
het hart gaat. Ze werkt hier hard aan, maar wat de ChristenUnie betreft is er op sommige
punten wel meer vaart en meer ambitie nodig.

Voorzitter. Steeds meer mensen krijgen te maken met problematische schulden. Heel
vaak is de overheid daarbij betrokken als schuldeiser: boetes die telkens verhoogd
worden, toeslagen die terugbetaald moeten worden, preferente overheidsschulden die
een schuldenregeling in de weg staan, of de kafkaëske situatie die ik bij een werkbezoek
in Utrecht tegenkwam: de gemeente moet daar tegen zichzelf procederen, omdat men een
vordering had lopen op grond van de Participatiewet en de gemeente daarom niet mee
mag werken aan een schuldregeling tegen finale kwijting. De rol van de overheid bij
schulden is, op z'n zachtst gezegd, dubieus. Hoe staat het met de maatregelen om de
rol van de overheid als schuldeiser te verbeteren? Dat vraag ik de Staatssecretaris.
Ligt de invoering van de beslagvrije voet per januari 2021 op schema? Werkt in de
tussentijd de noodstopprocedure al goed?

Voorzitter. We weten nog maar een klein deel van de mensen met schulden te bereiken.
Daarom is preventie en vroegsignalering zo essentieel, bijvoorbeeld door het delen
van signalen door gemeenten, woningcorporaties, energieleveranciers et cetera. Ik
hoorde daar ook het volgende mooie voorbeeld van. SchuldHulpMaatje werkt samen met
banken en verzekeraars om op postcodeniveau een inschatting te maken van het risico
op schulden. Op die manier kunnen ze gericht en vroegtijdig hulp aanbieden op postcodeniveau.
Dat is uiteraard omgeven met strakke privacyvoorwaarden. Kent de Staatssecretaris
dergelijke projecten om gegevens uit te wisselen? Hoe kan zij dit bevorderen? Ik denk
ook aan schuldenwijzer.nl, de website die de organisatie voor gerechtsdeurwaarders
heeft ontwikkeld, waar elke Nederlander inzicht kan krijgen in zijn eigen schuldpositie
en de beslagen die door deurwaarders zijn gelegd. Maar het werkt pas echt goed als
alle partijen meewerken en het breed wordt uitgerold. Welke rol kan de Staatssecretaris
hierin spelen?

Heel veel mensen worden onder beschermingsbewind geplaatst. Dat moet een gemeente
bekostigen uit de bijzondere bijstand. Hier gaat gigantisch veel geld in om. Vaak
is het resultaat maar beperkt. Er zijn gelukkig veel goede bewindvoerders, maar er
zijn er ook een heleboel die geen goed werk leveren, bijvoorbeeld omdat ze veel te
veel dossiers tegelijkertijd hebben lopen. Wethouder Michiel Grauss, die in Rotterdam
verantwoordelijk is voor het schuldenbeleid, liet onlangs nog een noodkreet horen:
hij is 11 miljoen euro per jaar kwijt aan bewindvoerders. Een deel van die bewindvoerders
levert aantoonbaar slecht werk. Soms maakt men de situatie alleen maar erger. Hij
pleit voor wettelijke prikkels, zodat bewindsvoerders er daadwerkelijk werk van maken.
Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Wat kan zij doen? En wat vindt zij van de suggestie
om bewindvoerders maximaal één jaar te geven om tot een minnelijk traject te komen?
Hoe staat het met het keurmerk voor bewindvoerders, conform de aangenomen motie?

De voorzitter:

De heer Peters heeft een vraag voor u.

De heer Peters (CDA):

Dat is niet conform die aangenomen motie, want wij hadden het al een keer gedaan.

Maar het ging mij om vroegsignalering. De ChristenUnie geeft aan dat vroegsignalering
kan gebeuren via onder andere woningbouwcorporaties. Dat is mooi, maar woningbouwcorporaties
hebben wel zo'n beetje als laatste door dat er iets niet betaald wordt. Het laatste
wat je kwijt wilt raken, is namelijk je huis. Er is dus veel meer winst te behalen
in een ander soort samenwerking met banken dan met profiling. Dat werd net genoemd.
Kijk, banken weten het als eerste als je rood staat. Ik ken gemeentes die convenanten
afsluiten met lokale banken. Ik zal de bank niet noemen, maar de Staatssecretaris
zal het wel weten. Hoe staat de ChristenUnie daartegenover?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb gepraat met de Rabobank Utrecht.

De heer Peters (CDA):

U noemt hem gewoon!

De heer Bruins (ChristenUnie):

Die bank doet dat. Toen heb ik een tweet geplaatst, om de Nederlandse Vereniging van
Banken uit te dagen: jongens, kunnen jullie dit niet nationaal uitrollen, want dit
moet iedere bank toch kunnen? Ze moeten niet alleen maar cliënten aan een nieuwe lening
of een nieuwe hypotheek helpen, maar ze moeten ook, zodra ze zien dat het op een bankrekening
niet zo lekker gaat, een cliënt even meenemen naar een kamertje en vragen: mevrouw/meneer,
gaat het wel goed en kunnen we iets voor u doen? Ik heb aan de Nederlandse Vereniging
van Banken gesuggereerd om in de bankierseed op te nemen dat je de cliënt en het welzijn
van de cliënt altijd vooropstelt. Via Twitter hebben we afgesproken dat we daar binnenkort
een keer over gaan praten.

De voorzitter:

De heer Peters nog?

De heer Peters (CDA):

Dat zou me zeker weer een interruptie kosten?

De voorzitter:

Het zou u inderdaad weer een halve interruptie kosten. De heer Bruins kan door met
zijn betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Misschien moeten we durven kijken naar radicale, nieuwe opties. Wat de
ChristenUnie betreft, en ook wat de PvdA betreft, zoals u heeft kunnen lezen, is het
tijd voor een landelijk afkoopfonds voor schulden. Wat ons betreft is dat een publiek-privaat
fonds, dat gevuld wordt door de overheid en met middelen van banken, goede doelen,
vermogensfondsen, kerken en maatschappelijke organisaties. Dit fonds kan problematische
schulden in één keer afkopen tegen een gunstige prijs. Want als handelaren en incassobureaus
voor 4% van de schuldwaarde schuldenpakketten kunnen overkopen, dan kunnen wij dat
ook. Daardoor ben je in één keer verlost van het doormodderen met al die verschillende
schuldeisers en hoef je alleen nog af te lossen aan dat fonds, en tegelijkertijd sloop
je het verdienmodel van deze handelaren. Zo'n fonds moet dan natuurlijk gepaard gaan
met goede begeleiding voor de mensen met schulden. Die is er, bij de maatschappelijke
organisaties zoals SchuldHulpMaatje en dergelijke. Vanochtend lazen we in de Volkskrant
al dat partijen staan te popelen om met zo'n fonds aan de slag te gaan en begeleiding
te bieden aan mensen die daarmee geholpen kunnen worden. Ik wil de Staatssecretaris
vragen om dit idee uit te werken en eventueel een pilot te starten, in samenwerking
met NVVK en SchuldHulpMaatje.

Voorzitter. Ik wil ook nog aandacht vragen voor het incassoregister. Dit is een langgekoesterde
wens van de ChristenUnie, die overgenomen is in het regeerakkoord. We hebben echter
nog geen wetsvoorstel gezien. Er is een hoger tempo nodig. Wanneer komt het wetsvoorstel?

Tot slot, voorzitter. 9% van de kinderen in Nederland groeit op in armoede. Gelukkig
investeert dit kabinet extra in gezinnen door verhoging van de kinderbijslag en het
kindgebonden budget, maar ik zou willen zien dat het kabinet ook een reductiedoelstelling
opstelt met betrekking tot het aantal kinderen dat in armoede leeft. Zou de Staatssecretaris
daar iets voor voelen in plaats van te wijzen naar de verantwoordelijkheid van de
gemeenten? Want gaan we het daarmee redden? Kunnen we niet nationaal een doel stellen?
Vanuit kinderrechtenperspectief is er toch ook een inspanningsverplichting voor de
rijksoverheid? Kan de rijksoverheid of de Staatssecretaris meer regie nemen met een
uniforme beschrijving van de doelgroep en een integrale aanpak?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu heeft een vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb kennis genomen van het initiatief van de collega's van de ChristenUnie en de
PvdA over een dergelijk fonds en ik moedig dat aan, maar ik zat wel even te denken.
We hebben de afgelopen week ook gesproken over een nationaal investeringsfonds van
50 miljard euro, dus 50 met negen nulletjes. Vervolgens komt er een fonds om armoede
en schulden te bestrijden van 10 miljoen euro. Vindt u dat adequaat? Geeft dat aan
waar uw prioriteiten liggen? Denkt u dat zo'n fonds toereikend zal zijn voor het oplossen
van het probleem?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vind het heel mooi dat de heer Kuzu een relatie legt tussen het investeringsfonds
dat bij de Politieke Beschouwingen en in de Miljoenennota is aangekondigd en het idee
van een afkoopfonds. Ik had zelf die relatie nog niet gelegd, tot ik vanochtend in
de Volkskrant las dat de NVVK zelf zegt dat een te starten afkoopfonds weleens rendabel
zou kunnen zijn, dat het weleens meer zou kunnen opleveren dan het kost op dit moment
aan schuldhulpverlening. Vandaar dat ik pleit voor een publiek-privaat fonds waar
de overheid, maatschappelijke organisaties en banken samen in investeren. Ik sluit
niet uit dat je daar slechts een eenmalige investering voor nodig hebt als vliegwiel,
om het aan te jagen, en dat het daarna zichzelf kan gaan bedruipen. Dat moet je eerst
onderzoeken. Of 10 miljoen, of 1 miljoen of 20 miljoen genoeg is, dat weet ik niet.
Die 10 miljoen is een «back of the envelope»-berekening van mij. Ik denk dat je het
daarmee zou moeten kunnen redden. Als je een pilot zou kunnen doen en kunt laten zien
dat een dergelijk fonds rendabel is, dat het revolveert, zou een eenmalige investering
voldoende zijn en dan zou het misschien wel kunnen passen in dat veel grotere fonds
dat wordt aangekondigd. Dan spreek ik meer vanuit hoop dan vanuit kennis, moet ik
de heer Kuzu zeggen.

De voorzitter:

De heer Kuzu nog op dit punt? Nee. Dan de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik reken altijd dingen uit op de achterkant van een bierviltje, maar goed. Ik ben
blij dat net in de reactie op de interruptie de NVVK wordt genoemd, want het idee,
het radicale idee, kwam natuurlijk daar vandaan. Dat hebben we een tijd geleden al
gekregen. Volgens mij is het niet het ei van Columbus. Het lost het schuldenprobleem,
de schulden, niet op. Het wordt verplaatst en volgens mij ontbreekt er ook iets, want
het gaat er natuurlijk uiteindelijk om dat we voorkomen dat mensen in de schulden
komen. Dus preventie zou veel meer aandacht moeten hebben. Mij vraag is de volgende.
Volgens mij zijn er diverse gemeenten die dit al doen. Hartstikke goed. Ik juich dat
ook erg toe. Alleen hoor ik hier dat het naar het Rijk getrokken zou gaan worden.
Waarom zou je dat doen? Daarmee doorkruis je toch alle maatregelen die gemeenten nemen
om mensen te helpen en daarmee gooi je toch het hele systeem overboord? Dus volgens
mij lost het het schuldenprobleem niet op en trek je de regie naar je toe, terwijl
we nou juist vinden dat de gemeenten dat moeten doen. Ik zou dus meer een pleidooi
verwachten om gemeentes de goede voorbeelden te laten volgen van de gemeentes die
hierop acteren. Wat vindt de heer Bruins daarvan?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Om te beginnen: ja, preventie daar begint het mee en eigen verantwoordelijkheid ook.
Schulden moet je kunnen afbetalen, die hoor je af te betalen. Daar is altijd een eigen
verantwoordelijkheid. Maar dit gaat over mensen in een hopeloze situatie van wie coaches
en begeleiders zeggen dat het echt nooit meer gaat lukken. Die mensen wil je licht
aan het eind van de tunnel bieden, een nieuwe frisse start, een reset. Sommige gemeenten
doen dat, maar ik zou niet willen dat je afhankelijk bent van de affiniteit die een
wethouder net wel of net niet heeft met schuldenaanpak.

Er is ook nog iets anders. Het idee van de NVVK is: wij nemen de schulden over, daarna
heb je nog maar één schuldeiser en dan wordt het makkelijker. Ons voorstel is ook
om dit fonds zich te laten bewegen op de markt voor het aankopen van schulden. Dat
betekent dus niet dat je het hele schuldensaldo gaat overnemen, maar dat je je beweegt
op die perverse markt waar schulden voor 3% of 4% van de eigenlijke waarde worden
overkocht waarna agressieve incassobureaus gaan proberen om er nog winst uit te persen.
Als schulden blijkbaar zo weinig waard zijn en mensen maar niet van die hoofdsom afkomen,
moet je een fonds buiten de overheid hebben dat zich op die markt gaat bewegen. Dan
kan je ze aankopen voor een fractie van de prijs en heeft iemand niet meer een ton
schuld, maar nog maar € 4.000 schuld. Dan kan je praten over echt een nieuwe start
in je leven. Om dat te kunnen doen, denk ik dat je een onafhankelijk fonds moet oprichten
waar gemeenten in meepraten, maar ook de maatschappelijke organisaties, de goededoelenfondsen
en de schuldeisers, die zelf zeggen dat zij op een goede manier toch een rendement
willen halen op hun oninbare schulden.

De heer Wörsdörfer (VVD):

De heer Bruins noemt een aantal punten. Ik zal niet op alles ingaan, maar ik wil wel
ingaan op zijn uitspraak dat het daarna makkelijker wordt omdat er maar één schuldeiser
is. Dat klopt, maar als ik het goed zie, moet het fonds dan met alle schuldeisers
in gesprek. In feite wordt de taak die de gemeente nu vervult, namelijk een regeling
treffen met alle schuldeisers, naar dat fonds getrokken. Daardoor verandert de problematiek
dus niet – je moet nog steeds met al die partijen zaken doen – en wordt het probleem
volgens mij ook niet opgelost.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zoals ik het begrijp, is er inmiddels gewoon een markt in schuldpakketten. Je kan
die dingen gewoon gebundeld kopen. Het is echt te pervers om over na te denken, maar
dit is dus gewoon handel. Die handel zou ik willen slopen door middel van dit fonds.

De heer Peters (CDA):

Ik heb het vanmorgen niet gelezen, maar wat is nou het voordeel van dit fonds boven
de Wet schuldsanering natuurlijke personen? Daar ben ik oprecht benieuwd naar. Ik
kan zo berekenen dat drie keer twaalf keer een maandloon minus de beslagvrije voet
het maximale bedrag is dat je kwijt bent. Volgens mij heb je dan binnen drie jaar
een schone lei. In principe is dat dan niet zo erg moeilijk. Als wat ik zeg klopt
– en volgens mij klopt het – wat is dan het voordeel van dit fonds voor de burger?
Hoe maakt het dat dan makkelijker?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mijn collega ter rechterzijde constateerde in haar bijdrage al dat steeds minder mensen
in de Wsnp komen. Steeds minder mensen komen in de schuldsanering. Dat is drastisch,
ernstig omlaaggegaan. Wij willen de kans op een reset weer vergroten. Als je dat doet
met goede begeleiding, hoeft dat niet het eindstation te zijn dat na jaren eindelijk
eens in zicht komt. Ik denk dat vrijwilligers van SchuldHulpMaatje al heel snel in
een traject zien dat iemand in een hopeloze situatie zit. Dan kun je veel sneller
handelen. Daar zou dit fonds een uitkomst voor bieden, zodat je niet op die allerlaatste
afslag op de snelweg hoeft te wachten, maar misschien ook een afslag eerder kunt nemen.

De heer Peters (CDA):

Dit zal zo ongeveer mijn laatste interruptie zijn, maar ik wil toch nog even terugkomen
op het plan dat de heer Raemakers noemde en waarover ik ook al een keer een motie
heb ingediend. Daarin wordt ervan uitgegaan dat gemeenten het voor elkaar krijgen
om binnen een bepaalde tijd afspraken te maken met die partijen, die dan moeten reageren.
Stel dat gemeenten de schuldeisers kunnen dwingen om akkoord te gaan met hun zaak,
dat het dan nog niet werkt en dat iemand binnen een jaar in de Wsnp terechtkomt, dan
heeft iedereen toch binnen vier jaar een schone lei als alles vlotjes loopt? In welk
opzicht is dit dan makkelijker? Ik kan me makkelijk voorstellen dat dit voor hele
simpele, lichte gevallen voordelig kan zijn, maar dan kan het volgens mij via de gemeenten
als die andere voorwaarden kunnen stellen. En voor de zwaardere gevallen hebben we
dan de Wsnp. Ik zie dus nog steeds niet helemaal het voordeel. Ik wil dat graag zien.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik snap de opmerking van de heer Peters, maar tegelijkertijd zien we dat het niet
allemaal vlekkeloos loopt in de Wsnp. Je bent ook afhankelijk van de mate waarin een
gemeente actief is op dat punt. Het nieuwe aan dit idee is volgens mij dat je nationale
kracht opbouwt. Je kijkt dus niet meer per gemeente, maar je hebt een nationaal fonds
dat een serieuze speler op die markt is en dat macht en kracht kan opbouwen in het
afkopen van die schulden tegen een fractie van de prijs. Dat is toch ook weer heel
anders dan tegen al die schuldeisers zeggen «u krijgt geen geld meer» of «we doen
een minnelijke schikking». Het is een andere loot aan dezelfde boom, die ook op ieder
moment in het traject kan worden ingezet wanneer dat de beste route is volgens de
mensen die mensen met schulden begeleiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Nelson Mandela zei ooit: «Armoede is door de mens veroorzaakt
en kan alleen door de mens worden overwonnen en uitgewist.» Vandaag spreken we opnieuw
over armoede. We spreken over de vraag hoe we armoede kunnen meten. We spreken over
de vraag hoe we groepen kunnen vinden en hoe we bepaalde groepen kunnen helpen, waarbij
we het dan hebben over alleenstaande ouders, ouderen, werkende armen of kinderen.
We bakenen groepen af en we beschrijven deze als uniek en hulpeloos. Ze zijn object
van beleid, met overigens in elke gemeente andere afbakeningsregels. Maar we vergeten
voor het gemak vaak het eerste deel van wat Mandela zei: armoede wordt door de mens
veroorzaakt. Daarbij spelen politieke keuzes rondom de inkomensverdeling in ons land
en welvaart een belangrijke rol. De verschillen tussen arm en rijk groeien nog steeds.
Het aantal miljonairs in Nederland stijgt jaarlijks, evenals het gemiddelde vermogen.
Als we echt iets aan armoede willen doen, zullen we structureel andere politieke keuzes
moeten maken. GroenLinks voert dat debat al jaren, en we zullen dat blijven doen.
Wat dit betreft geven de Algemene Politieke Beschouwingen mij enige hoop.

Voorzitter. Een van de vier ambities die in de Kamerbrief ambities kinderarmoede worden
beschreven is invulling geven aan de reductiedoelstelling. De Staatssecretaris concludeert
uiteindelijk dat een kwantitatieve reductiedoelstelling onmogelijk is. Ik wil haar
hier nogmaals vragen waarom zij dat een onmogelijke taak acht, temeer omdat ze wel
een doelstelling kan formuleren over het aantal kinderen dat bereikt moet worden.
Ik ben daarbij overigens blij met de stappen die worden gezet om dit thema ook meer
kwalitatief te benaderen, iets waar ik in een eerder debat aandacht voor heb gevraagd.

Dan over schulden. Daar is al heel veel over gezegd. Wat ons betreft heeft iedereen
recht op een schuldenvrije toekomst. Op dit moment houden we mensen te lang vast in
een uitzichtloze situatie. Zoals al gezegd daalt het aantal aanvragen Wsnp al jaren
flink en het aantal mensen in beschermingsbewind neemt toe. Als we niet willen dat
kinderen in armoede leven, moeten we ook bereid zijn om veel rigoureuze stappen te
zetten om de schulden in die gezinnen aan te pakken.

GroenLinks vindt dat mensen sneller van hun schuld af moeten kunnen komen. Er moet
voor iedereen in het leven een perspectief zijn op een schone lei en een nieuw begin.
Berenschot legt in het rapport de vinger op de zere plek, door te vragen: «Welke opdracht
en ambitie geeft de wetgever eigenlijk mee aan de gemeenten? Is dat het realiseren
van een schuldenvrije toekomst?» Graag een reactie van de Staatssecretaris hoe zij
dit interpreteert.

Wij hebben hier wel een aantal ideeën over. Zouden we bijvoorbeeld niet een maximale
termijn kunnen stellen aan dat minnelijk traject? Twee jaar, een jaar, zes maanden?
Een andere optie die wat mij betreft hiernaast kan bestaan, is om het aanvragen van
zo'n Wsnp-traject niet iets van de gemeenten te laten zijn. Waarom kan niet iedereen
met schulden zelf zo'n saneringstraject aanvragen? Waarom maken we de Wsnp niet veel
toegankelijker op deze manier? Ik denk echt dat we er alles aan moeten doen om ervoor
te zorgen dat deze route blijft bestaan als instrument en dat veel meer mensen er
gebruik van gaan kunnen maken. Is de Staatssecretaris bereid om zich daar actief voor
in te zetten?

Voorzitter. Een ander belangrijk onderwerp blijft de positie van de overheid zelf
als een van de belangrijkste en grootste schuldeisers in Nederland. Dat belangen regelmatig
botsen, is het meest duidelijk te zien, het werd al even gememoreerd, als twee afdelingen
van dezelfde gemeente tegenover elkaar staan bij de rechter, de afdeling Werk en Inkomen
tegenover de afdeling Schuldhulpverlening. Deze Staatssecretaris vindt het volgens
mij erg belangrijk dat gemeenten maatwerk kunnen bieden, maar artikel 60c van de Participatiewet,
waarvoor zij ook verantwoordelijk is, maakt dat onmogelijk. Als dat artikel er niet
was, zouden gemeenten zelf per geval kunnen bepalen of het wenselijk is om mee te
werken aan een schuldregeling. Zij kunnen dan ook de ernst van de eventuele fraude,
de hoogte van de vordering en andere informatie betrekken in dat eigen oordeel. Ik
hoop echt dat de Staatssecretaris hier nog eens naar wil kijken.

Een ander voorbeeld van het optreden van de overheid. De Staatssecretaris noemt in
haar brief de clustering van de rijksincasso. Daar hebben we het al vaker over gehad
hier. Het zou betekenen dat in principe alle gerechtsdeurwaarderszaken vanuit de overheidsorganisaties
door het CJIB kunnen worden gedaan. DUO zou daar inmiddels op aangesloten zijn, maar
wij hebben recent signalen gekregen dat DUO voor elke factuur gewoon zelf weer een
deurwaarder stuurt, met als gevolg dat voor de schuld bij één organisatie, meerdere
deurwaarders aan de deur komen. Dit roept bij mij de vraag op in hoeverre die rijksincassovisie
een papieren werkelijkheid is.

Dan mijn laatste punt. Ik maak mij echt ernstig zorgen over de wet rondom de beslagvrije
voet. We hebben daar twee brieven over gekregen. Tussen de regels door lees ik in
die brieven dat de datum van 1 januari 2021 mogelijk opnieuw niet gehaald zou kunnen
worden. Kan de Staatssecretaris die zorg bij mij wegnemen?

Tot slot. Ik heb een paar dingen hier kunnen noemen in die kleine vijf minuten. Maar
als ik alle suggesties die ik de afgelopen periode heb binnengekregen, zou behandelen,
kost dat veel meer tijd. Volgens mij zijn er de afgelopen weken namelijk zo'n 100
aanbevelingen gedaan. Dat kunnen we met elkaar framen als «betrokkenheid bij het thema»,
maar het laat vooral ook zien dat er heel veel werk aan de winkel is. Ik vind dat
we niet vaak genoeg spreken over dit thema en over de voortgang van het beleid op
dit punt. Om die reden zal ik in de procedurevergadering binnenkort in deze commissie
voorstellen dat we als commissie hier minimaal drie keer per jaar over spreken.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp uit de zaal dat er zojuist geen bel is gegaan, maar dat het
afscheid van collega Rutte al wel aan de gang is. Ik schors dus nu meteen tot na de
stemmingen.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Laten wij de vergadering hervatten. Wij waren gebleven bij de heer Peters. De heer
Peters is van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Rondom het thema schulden en armoede zou ik kort kunnen zijn:
de plannen zijn goed, en dat was het. Maar daarmee zou ik de Staatssecretaris en alle
inzet toch tekort doen. Het stokt wel op bestuurskracht, conflicterende wetten en
uitvoeringsproblemen. Daarom wil ik vandaag toch het een en ander neerleggen over
schuldenproblematiek en vraag ik een aantal toezeggingen van de Staatssecretaris.

Voorzitter, ten eerste. We waren met de commissie op werkbezoek in Zweden. Daar hebben
we kunnen zien dat mensen kapotgaan aan een gebrek aan regulering. Men denkt daar
soms een product te kopen maar koopt feitelijk een abonnement. Ook in ons land komen
mensen zwaar in de problemen door de aanschaf van producten en dubieuze vormen van
krediet. Veel mag – wat mij betreft te veel. We denken dat goede voorlichting wel
helpt, maar de tegenpartij, om het zo even te noemen, geeft ook goede voorlichting.
Dat noemen we reclame. Daar is veel en veel meer budget voor beschikbaar. Ik heb dan
ook twee vragen aan de Staatssecretaris.

Ten eerste. Wat is er nodig om te komen tot een verbod op de aanschaf van zaken waar
je geen geld voor hebt, in wat voor vorm dan ook? Mocht dat verbod er niet komen,
dan stel ik de vraag anders: wat is er nodig om het risico bij dit soort kredieten
ook bij de kredietverstrekker neer te leggen? Mijn tweede vraag: hoe komen we tot
een totaalverbod op reclame voor kredieten in welke vorm dan ook? Een tijd geleden
is er een initiatief geweest van meneer Spekman en mevrouw Elly Blanksma van het CDA
over een verbod op kredietreclame op tv. Dat is er niet gekomen omdat een bank die
dat vooral deed failliet ging. Maar het speelt eigenlijk nog.

Ten slotte lenen. Als je dat niet kan, moet dat niet worden bevorderd. In dit verband
steunt het CDA de oproep van de cliëntenraad van harte om tot een wettelijk verbod
te komen op leenbijstand in het kader van de bijzondere bijstand.

Dan mijn tweede punt, voorzitter. Mensen hebben vaak totaal geen zicht op hun inkomsten.
Ik heb gevraagd hoeveel mensen eigenlijk een bewindvoerder nodig hebben om inzicht
te krijgen in de inkomstenkant van hun loonstrookje. Men krijgt op verschillende manieren
geld, van toeslagen tot kindgebonden budget en van kinderbijslag tot huursubsidie.
Het komt vooraf, achteraf, per maand, per kwartaal, één keer per jaar enzovoort. Dat
is niet overzichtelijk, dat brengt mensen in de problemen. Het komt dan ook wel voor
dat mensen bijvoorbeeld halverwege de maand de huur moeten afschrijven terwijl er
op dat moment geen geld op de rekening staat maar er die maand wel voldoende binnenkomt.
Ik stel daarom voor dat gemeenten – sommige doen dat, bijvoorbeeld Utrecht en er zijn
er ook wel meer – gaan werken met een servicepunt voor de burger. Vanuit dat servicepunt
wordt deze financiële brij georganiseerd; een soort zwarte doos, een plek waar al
het geld dat per maand binnenkomt – dat kan een ambtenaar vrij goed berekenen – wordt
vastgehouden. De vaste lasten kunnen er van af en vervolgens kan de burger op zijn
privérekening krijgen wat hij die maand of die week – je kunt het ook per week doen
– te besteden heeft. Hoe staat de Staatssecretaris daar tegenover? Ik zou graag willen
dat ze initiatieven van gemeenten ondersteunt.

Dan mijn derde punt, voorzitter. We weten het eigenlijk allemaal, de overheid is de
...

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik besef dat ik maar één enkele interruptie over heb, daarom zal ik proberen mijn
vraag zo goed mogelijk te stellen. Is het in plaats van nog een desk te openen bij,
in dit geval, een gemeente, waardoor we over heel Nederland 300 desks kunnen krijgen,
niet een idee om die hele systematiek van het rondpompen van geld gewoon af te schaffen
of ervoor te zorgen dat het direct naar de woningcorporaties gaat, naar de zorgverzekeraars
of naar de kinderopvanginstellingen? Dan heb je het volgens mij in één keer opgelost
en hoef je geen desks te bouwen in 300 verschillende gemeenten. Dan heb je een beter
resultaat tegen minder kosten. Dat zou toch veel aantrekkelijker zijn dan het voorstel
van het CDA?

De heer Peters (CDA):

Ik heb een dochter, zoals meneer Kuzu weet. Zij heet Mies, en zij denkt eigenlijk
ook wel zo. Zij zegt: papa, als ik kan internetbankieren en kan afspreken dat het
geld op de eerste van de maand op mijn rekening staat, dan moet de overheid toch ook
in staat zijn tot internetbankieren en om te zorgen dat alles op hetzelfde moment
op de rekening staat? Klaarblijkelijk zouden we dat wel willen, maar zijn we op dit
moment gewoon niet zover dat dat gaat. We komen dadelijk misschien nog te spreken
over de stapeling van boetes en de beslagvrije voet; ik sprak er al over met de heer
Raemakers. De overheid krijgt het nu niet voor elkaar. Ik mag hopen dat het nu wel
lukt, maar u heeft gelijk met een deel van uw analyse. Het kan veel simpeler. Als
we alles opnieuw zouden kunnen ontwikkelen wat we nu hebben opgebouwd, zouden we het
echt niet meer zo doen. Uw voorstel lijkt een beetje op dat van mijn dochter, maar
ik vrees dat ik haar heb moeten teleurstellen: papa krijgt komende donderdag tijdens
het AO geen gelijk, denk ik.

Ik ga door naar mijn derde punt. We weten het eigenlijk allemaal, de overheid is de
grootste veroorzaker van schulden. Van een groot deel van die schulden is eigenlijk
wel duidelijk dat het nooit meer geïnd kan worden. Dat levert onnodige stress op.
Ik pleit dan ook voor een Bijbels jubeljaar en dat zal de ChristenUnie bevallen: een
kwijtschelding van alle oninbare schulden door verhoging van de overheid. Volgens
mij kost dat geen geld. Inderdaad, meneer Renkema, alleen één keer in de zeven jaar;
u bent ook Bijbelvast. Alleen op papier. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Zou ze
het zien zitten om eens te onderzoeken of dat echt zo makkelijk en kosteloos kan als
ik denk? Alhoewel ik doodmoe word van het feit dat de Belastingdienst per jaar rekent,
zodat mensen die toeslagen krijgen en daar ook recht op hebben, weer in de schulden
komen door het simpele feit dat ze in dat jaar gaan werken. Waarom doen we dat nog?
Waarom zeggen we in dat geval niet tegen mensen ... Er zijn drie smaken. Of we gaan
het per maand berekenen, of we gaan de terug te betalen toeslagen gewoon niet innen
of we zeggen tegen deze mensen: alsjeblieft, ga niet werken na maart, want dan moet
je je toeslagen terugbetalen en dat gaat je geld kosten. Kan het nou niet anders,
vraag ik de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik onderbreek u weer, maar nu voor een vraag van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij heeft het CDA hier een terecht punt. We moeten ook de oorzaak aanpakken.
Daar gaan we het zo ook over hebben, over het sociaal minimum dat omhoog moet. Als
je eenmaal in de schulden zit ... Op heel veel momenten in het jaar en in de maand
krijg je geld maar moet er ook geld uit. Dan heb je het over zorgkosten, woonkosten
en energiekosten en over toeslagen. Zouden wij, zou de Staatssecretaris er niet voor
kunnen zorgen dat per maand in één keer alles wordt afgeschreven, zodat je weet wat
je netto te besteden hebt? Dat maakt het leven niet makkelijker maar wel wat overzichtelijker.

De heer Peters (CDA):

Dat zou prachtig zijn, meneer Van Dijk. Ik heb geprobeerd om dat in het regeerakkoord
te zetten, maar toen was duidelijk dat wij dat als overheid gewoon niet voor elkaar
krijgen. Misschien is het antwoord nu anders. Dan zou ik dit graag volkomen willen
omarmen, want inderdaad, als ik kan internetbankieren, waarom kunnen we dat als overheid
dan gewoon niet? We kunnen het blijkbaar niet. Maar ik ben de Staatssecretaris niet,
meneer Van Dijk, dus eigenlijk was deze interruptie voor haar bedoeld. Maar goed.

Voorzitter. Ik vind nog steeds iets van het feit dat we als overheid de beslagvrije
voet niet kunnen berekenen. Ik hoor dat de inwerkingtreding van de Wet vereenvoudiging
beslagvrije voet nu pas gepland staat op 1 januari 2021, terwijl we daar al in 2017
mee bezig waren.

Voorzitter, mijn vierde punt. Voor gemeenten is het erg ingewikkeld om mensen te helpen
die zich melden voor de schuldhulpverlening, want schuldeisers kunnen alleen met de
grootst mogelijke moeite gedwongen worden om openheid van zaken te geven. Hoe staat
de Staatssecretaris tegenover het vaststellen van een reactietermijn? Niet reageren
is niet meedelen. Ook kunnen schuldeisers weigeren mee te werken met iedere regeling.
Ook daar wil ik vanaf; ik heb het allemaal al eerder gezegd. Stel dat bijvoorbeeld
75% van de schuldeisers akkoord gaat met de regeling, dan gaan ze gewoon allemaal
akkoord met die regeling. Zo doen ze dat in Engeland en zo kan dat hier ook. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is simpel: hoe gaan we dit in ons land regelen?

Mocht men ondanks deze maatregelen in gemeenten dan alsnog geen voortgang boeken,
dan zou het mogelijk moeten zijn om bijvoorbeeld binnen een jaar – over de termijn
valt te spreken – direct door te gaan naar de Wsnp. Dan zou iedereen in ieder geval
in theorie binnen vier jaar een schone lei moeten hebben.

Voorzitter, mijn laatste punt.

De voorzitter:

U heeft nog tien seconden voor uw laatste punt.

De heer Peters (CDA):

Dan wordt mijn laatste punt heel simpel. Ik heb dit ook al een paar keer gezegd. Het
aantal huisuitzettingen door schulden neemt weliswaar af, maar het is nog steeds niet
nul. Heeft de Staatssecretaris een update van haar acties om dit aantal wel naar nul
te brengen? Ik heb hier inmiddels drie moties over ingediend en van de week gaat de
vierde volgen, want ik vind eigenlijk dat we het gewoon moeten verbieden. Het is namelijk
schadelijk, nutteloos en duur en het helpt niks.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan het CDA over dat jubeljaar. Ik heb de kans gehad om even na te
denken en het is natuurlijk een hartstikke interessante gedachte dat je eens in de
zoveel tijd een reset krijgt en verder kunt. Nu zitten er in de huidige wetgeving
allerlei zaken die het heel moeilijk maken om te besluiten dat je sommige schulden
niet gaat innen. Ik denk even aan de preferente positie van de rijksoverheid, maar
ook aan boetes die zijn opgelegd door het CJIB, waarvan wordt gezegd: dat is een straf.
Die «boetedoening», om ook maar eens een wat religieuze term te noemen, moet altijd
doorgaan. Is het CDA van mening dat in zo'n soort van jubeljaar ook echt alle schulden
weggaan?

De heer Peters (CDA):

Het CDA is van mening dat je nog eens goed zou moeten nadenken over de door de overheid
opgelegde verhogingen. Ik heb het dus niet over de startboete, maar over de verhogingen.
Die zijn oninbaar en die gaan we dus toch nooit innen. Dat weten we eigenlijk al.
Die verhogingen zijn eigenlijk alleen maar een virtueel cijfer in een begroting. Je
zou eens moeten nadenken of die wel nut hebben, behalve het opleveren van stress bij
mensen die daardoor op papier een grotere schuld krijgen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Even voor mijn begrip, de primaire schuld blijft in dat jubeljaar dus wel bestaan?

De heer Peters (CDA):

Dat heeft u heel goed begrepen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb enthousiast mee zitten schrijven, want de heer Peters doet behoorlijk revolutionaire
voorstellen. Dat spreekt mijn partij altijd aan. Een verbod op kredieten die je niet
kunt betalen, een verbod op kredietreclame, kwijtschelding eens in de zeven jaar,
in het jubeljaar ...

De heer Peters (CDA):

Kwijtschelding van verhogingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Van verhogingen; dat heeft u nu wat genuanceerd. Maar ik kijk uit naar de moties.
Ik teken ze graag mee, zeg ik u alvast toe, want als dit gaat gebeuren gaan we stappen
zetten. Ik wil u ook vragen of u het met me eens bent dat het natuurlijk het allerbeste
is als we voorkomen dat mensen in schulden komen. Erkent u ook dat er nogal wat mensen
en groeperingen zijn die zeggen dat hun loon, dan wel hun uitkering gewoon te laag
is? Het sociaal minimum is te laag, zoals de Sociaal-Economische Raad ook zegt. Is
het CDA ook de mening toegedaan dat je die minima eigenlijk zou moeten verhogen?

De heer Peters (CDA):

Twee dingen. Ten eerste ben ik blij dat u enthousiast reageert op mijn verhaal. Tenzij
er allemaal toezeggingen komen, denk ik dat hier misschien een stuk of vier moties
uit komen. En omdat we zo goed samenwerken met z'n allen, heb ik bedacht dat ik iedere
motie misschien een-op-een met een oppositielid zou kunnen maken, gewoon voor de gein
en natuurlijk omdat ze dan zeker een meerderheid halen.

Uw tweede vraag is wat moeilijker. Ik ben het met u eens dat er heel wat mensen zijn
die echt in de problemen zitten en die echt onder het minimum vallen. Daar hoeft u
mij niet van te overtuigen en ik u ook niet. Maar een simpele oplossing is daar niet
voor. Ik heb er een aantal gehoord. Het minimumloon omhoog? Ja, maar er zijn ook mensen
die het minimumloon niet waarmaken. Hoe krijg je die dan nog aan het werk? Hoe gaan
we het doen met parttimers? Er zitten heel erg veel haken en ogen aan, echt veel.
Dat weet u ook wel. Ik zou hier oprecht graag naar willen kijken, want ik ben het
met u eens dat er echt mensen zijn die onder het minimum zitten, of ze nou oud zijn
of jong, of ze nou medisch urenbeperkt zijn of in de schuld zitten. Maar er is geen
simpele oplossing. Als ik die zou hebben, zou ik «m u geven, maar ik heb «m echt niet.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Even voor de Handelingen: volgens mij was het jubeljaar, waarbij schulden werden kwijtgescholden,
eens in de 50 jaar. 7 keer 7, plus 1. Eens in de zeven jaar werd het land braak gehouden
zodat het weer kon revitaliseren. Maar even los daarvan heb ik een vraag, want het
idee van een jubeljaar is natuurlijk ook wel door mijn hoofd geschoten toen de heer
Gijs van Dijk en ik aan dat afkoopfonds voor schulden zaten te denken. Ik dacht nog:
zal ik het een jubelfonds noemen? Samen met de heer Van Dijk wilde ik er toch een
seculiere naam aan geven, dus hebben we voor afkoopfonds gekozen. Een jubelfonds,
tja, wie begrijpt het? Maar is de heer Peters het met mij eens dat zijn idee van een
jubeljaar eigenlijk wel heel mooi past bij dat afkoopfonds?

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat het sowieso past, ook zonder afkoopfonds, maar het ene gaat om reëel bestaande
boetes en schulden die je zelf bent aangegaan. Ik ben benieuwd of de heer Van Dijk
dadelijk hetzelfde gaat zeggen als wat u zegt, want ik heb ook de krant proberen te
lezen en ik proef toch enige discrepantie tussen wat u zegt en wat ik in de krant
gelezen heb. Ik ga dus even wachten – misschien krijg ik nog een interruptie van de
voorzitter – op het laatste verhaal over dit fonds. Maar ik wil dit wel echt onderzoeken,
want het is gewoon zo dat er verhogingen zijn die wij zelf als overheid maken en die
niet te innen zijn. Dan moeten we ons afvragen of we die op papier moeten laten bestaan,
want dat levert gewoon een hoop stress en ellende op. Daar moet je gewoon echt naar
kijken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Een jubeljaar is los van een afkoopfonds ook een goed idee. Maar is dit afkoopfonds
dan niet een van de mogelijke operationaliseringen van het idee van een jubeljaar?

De heer Peters (CDA):

Dan zou ik het nog beter moeten begrijpen. Ik wil die komma die we zelfstandig naar
rechts hebben verschoven ook weer zelfstandig naar links verschuiven. Dan gebeurt
er volgens mij in de echte wereld helemaal niks, maar alleen iets in de boeken. Ik
ben dus benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet. Er bestaan per gemeente al wel
fondsen die vergelijkbaar zijn met uw fonds, maar er zitten echt veel haken en ogen
aan, die ik wil begrijpen voordat ik er ja op zeg. Ik vraag mij ook af – daar wil
ik ook nog meer van begrijpen – of een combinatie van die gemeentelijke schuldhulpverlening
en de Wsnp niet sowieso beter is. Die gemeentelijke schuldhulpverlening kan wél effectief
zijn met een verplichte reactietermijn en een verplicht akkoord gaan. Als 75% akkoord
gaat en als je gebruik kunt maken van de Wsnp als het daarna nog niet lukt, waarom
is dat dan niet gewoon sowieso beter? Ik begrijp dat gewoon nog niet. Misschien kan
meneer Van Dijk dat straks uitleggen.

De voorzitter:

Buiten de vergadering, bij voorkeur. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb ook nog even een vraag over dat jubeljaar. D66 en CDA hebben natuurlijk samen
geregeld dat de verhogingen bij het CJIB, die mensen in schulden niet kunnen betalen,
eraf gaan. Dat gaat het kabinet ook invoeren vanaf 1 januari 2020. Dat is dus een
mooi succes dat we samen als partijen geboekt hebben. Maar is de heer Peters het met
mij eens dat we die werkwijze, die dus op 1 januari voor het CJIB ingaat, gewoon overal
in de hele overheid, centraal en decentraal, moeten uitrollen? Kunnen wij dan weer
als partijen samenwerken om ook dat te regelen?

De voorzitter:

Meneer Peters, beknopt graag.

De heer Peters (CDA):

Dat zou prachtig zijn – die vraag heb ik van de week ook gekregen – maar we hebben
al zo'n pakket aan maatregelen dat kei-ingewikkeld is en dat bijna niet van de grond
komt, zoals de heer Renkema ook zei. Het gras gaat niet harder groeien als je eraan
trekt, zelfs als de Staatssecretaris dat doet, maar als we dit nu, met zo'n ingewikkeld
proces, gaan verdubbelen, dan wordt het nog moeilijker. Ik zou dus aan de Staatssecretaris
willen vragen om bij haar appreciatie aan te geven of dit ook enige kans van slagen
heeft.

De heer Raemakers (D66):

Maar het is toch eigenlijk niet zo moeilijk? Je zou kunnen zeggen: iedereen die zich
meldt voor schuldhulp of in een schuldtraject zit, krijgt gewoon van geen enkele overheid
meer een verhoging erbij. Een boete die je krijgt wegens te hard rijden of het bedrag
dat je moet terugbetalen omdat je ten onrechte een bijstandsuitkering hebt ontvangen:
dat geld moet allemaal terug. Daar ben ik het mee eens. Maar die verhogingen kunnen
mensen niet betalen, want ze hebben geen geld. Ze zitten immers in de schulden. Dat
zou dus toch eigenlijk makkelijk gerealiseerd kunnen worden? Wat D66 betreft kunnen
we dat gewoon doen. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Peters (CDA):

Ik vind het niet gemakkelijk, meneer Raemakers. Dat zeg ik u eerlijk. Ik begrijp wat
u wilt. Als iemand iets niet kan betalen, gaat hij het toch niet betalen, wat er ook
gebeurt. Maar het kan ook niet zo zijn dat ik alles maar kan doen omdat ik toch niks
meer kan verliezen. Wat gaat er dan gebeuren? Er zitten dus wel wat haken en ogen
aan. Ik wil even heel goed nadenken voor ik daar ja of nee op zeg. Dat mag toch, hè?
Gelukkig.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter. Ik zit hier voor de eerste keer, en dat vind ik leuk, zeker ook omdat
ik hier zo veel collega's zie. Ik ben iets anders gewend in een vorige commissie.

Dat schulden een enorme last zijn, hoef ik niet uit te leggen. Dat begrijpen we allemaal
en dat is ook genoegzaam al aan de orde geweest. Ik wil beginnen met een compliment
uit te delen aan de Staatssecretaris. Ik zie hier een actieplan – nogmaals, dat ben
ik niet gewend – met allemaal concrete acties, waaraan invulling wordt gegeven en
waaraan ook allemaal termijnen zijn gekoppeld waarop die acties tot uitvoering gebracht
moeten worden. Ik zou willen dat alle bewindspersonen op die manier opereren, want
dan komen we volgens mij een stap verder.

Daarom begrijp ik de wat zuinige reactie van een aantal collega's ook niet zo, op
het feit dat het allemaal niet snel genoeg gaat. Als ik die lijst bekijk – ik kijk
daar natuurlijk nog fris naar – zie ik dat er allerlei acties uitgevoerd moeten gaan
worden en dat eigenlijk alles op schema loopt, op twee dingen na, waar ik zo nog iets
over zal zeggen. Dus volgens mij zijn we best op de goeie weg. Dat hoeft natuurlijk
niemand ervan te weerhouden om nog allerlei nieuwe ideeën neer te leggen, maar er
gebeurt al zo veel en volgens mij kost dat allemaal al een heleboel tijd.

Voorzitter. Maar ik wil wel een paar dingen zeggen, want ik zit hier natuurlijk niet
voor niks. Alleen maar lof toezwaaien zou ook te veel zijn. Ik wil wat zeggen over
preventie, want volgens mij begint het daar: voorkomen dat mensen in de schulden raken.
Ik had hier het voorbeeld willen geven van scholen die zich bezighouden met het onderwijzen
van hun leerlingen op het gebied van budgetteren. Ik had het voorbeeld willen noemen
van het Summa College. Ik ben ingehaald door een advies van Curriculum.nu dat vandaag
ook ergens is aangekondigd. Leraren en scholen hebben geadviseerd hoe het lesprogramma
eruit moet zien. Daar staat bij: laten we nou leerlingen leren te budgetteren. Volgens
mij is dat hartstikke goed. Ik zou het willen omarmen en ik hoop dat iedereen daar
vol mee aan de slag gaat.

Dan heb ik nog een vraag. We hebben hier allerlei maatregelen voor mensen die al in
de schulden zitten. Dat vind ik heel goed. Dat vind ik terecht. De vraag is natuurlijk
of je alleen moet focussen op het uit de schulden halen van die mensen. Moet je er
tegelijkertijd ook niet op focussen om ervoor te zorgen dat mensen niet meer in de
schulden komen? Als wij nou via Gemeentenieuws enthousiaste voorbeelden delen met
allerlei gemeenten, kunnen wij er dan ook op wijzen dat die schuldmaatregelen natuurlijk
eigenlijk altijd gepaard moeten gaan met manieren om de mensen die in de schulden
zijn gekomen te helpen om daar niet meer in te komen?

Dan wil ik graag een soort oproep doen. Ik heb daar ook een vraag bij. De oproep is
de volgende. We horen inmiddels te vaak verhalen dat bedrijven gebruikmaken van de
argeloosheid van de consument. Zij halen consumenten over, via moedwillige misleiding
of targeting in kwetsbare gebieden, via postcodes of zo, tot het aankopen van zaken
die zij helemaal niet zouden kunnen betalen. De oproep die ik zou willen doen is:
beste bedrijven, als je op die manier je bedrijfsmodel overeind moet houden, kunnen
jullie daar dan even mee stoppen? Dat is natuurlijk niet de manier om je geld te verdienen,
plus dat de kosten daarvan afgewenteld worden op de maatschappij of op de consumenten
die iets kopen, waarbij zij in de prijs verrekend krijgen wat daar nog speelt.

Tegelijkertijd heb ik nog een vraag. Ik zag dat het CBS bezig is om echt een omvangrijke
analyse te maken van de schulden en de positie van mensen. Ik zou willen vragen of
dit punt daarin meegenomen zou kunnen worden. Ik hoop het. Ik weet niet of dat zo
is, maar dat zou fijn zijn. Zo niet, dan moeten we er op een andere manier achter
komen hoe dat precies werkt. Er zijn allerlei leerstoelen die nu als paddenstoelen
uit de grond schieten in diverse gemeenten. Dat is hartstikke goed, want als je maatregelen
oplegt, moet je wel weten of die werken. Maar zo kun je ook nadenken over hoe je kunt
voorkomen dat mensen in de schulden komen.

Voorzitter. Ik had een vraag over de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet, maar die
is al aan de orde gekomen. Er lijkt voorzichtig gesuggereerd te worden dat het misschien
toch wel lastig wordt om dat te gaan halen. Ik ben blij dat we daar dan binnenkort
meer inzicht in krijgen. Het is goed dat de Kamer daar nu over is geïnformeerd. Ik
zou wel willen weten of er eigenlijk ook voor de partijen die daar wellicht moeite
mee hebben een soort stappenplan ligt. Welke milestones zijn er? Welke dingen moeten
zij bereiken om ervoor te zorgen dat zij de datum gaan halen? Het kan toch eigenlijk
niet zo zijn dat de systemen ons weerhouden van het halen van die datum? Ik zou dat
echt heel zorgelijk vinden.

Dan zijn er twee zaken waar ik specifiek aandacht voor wil vragen. De eerste is een
bezoek dat ik bracht aan een vrouwenopvang in Oosterbeek. Ik hoorde er schrijnende
verhalen over vrouwen die gevlucht zijn, in de noodopvang komen en op een gegeven
ogenblik naar een andere plek moeten verhuizen. Als dat een andere gemeente is en
zij hebben schulden – vaak lopen die dingen natuurlijk samen – dan hoor ik verhalen
dat dat hele schuldentraject in die nieuwe gemeente opnieuw opgestart moet worden.
Ik zou willen dat er dan een soort warme overdracht mogelijk zou zijn. Ik weet wel
dat gemeenten daar zelf voor verantwoordelijk zijn, maar ik zou dat op z'n minst een
keer voorbij willen zien komen in het Gemeentenieuws.

Mijn laatste punt haakt een beetje aan bij wat wij net voor het AO tegenkwamen. Dit
gaat over vrouwen met kinderen die recht hebben op alimentatie en die in de problemen
komen omdat de ex-partner de alimentatie niet betaalt. Daar zijn eerder vragen over
gesteld, onder andere door de VVD. Daarop is een onderzoek toegezegd om te kijken
of je op een of andere manier die alimentatieverplichting preferent kunt maken. Ik
zou graag willen weten wanneer dat onderzoek komt. Dat zou na de zomer komen en als
je naar buiten kijkt, dan is dat nu.

Voorzitter, volgens mij ben ik uit de tijd.

De voorzitter:

Ik reken dat nog net goed. Dank u wel. Ik zie dat de heer Raemakers en de heer Jasper
van Dijk willen interrumperen.

De heer Raemakers (D66):

Allereerst complimenten aan de heer Wörsdörfer van de VVD voor zijn maidenspeech over
dit onderwerp in deze commissie. Ik vond het een erg mooi betoog. Ik heb natuurlijk
ook een vraag. D66 stelt voor dat mensen in schuldproblemen twee keer per jaar een
aflossingspauze krijgen, bijvoorbeeld om een kerstcadeau te kunnen kopen of om een
dagje uit te gaan. Mensen in schulden zouden dat erg fijn vinden, want dan krijgen
ze iets meer vrijheid in het schuldentraject, dat zo zwaar is. Kan de VVD dit idee
van D66 steunen?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik vind het een heel sympathiek idee. Natuurlijk gun je iedereen die ruimte, zeker
in de decembermaand. Ik was zelf in de veronderstelling dat dit al mogelijk is. Als
de gemeente afspraken maakt met de schuldeisers, is het al mogelijk om dit af te spreken.
Wat mij betreft is daar dus geen generieke maatregel voor nodig. Alvorens je tot dit
soort maatregelen overgaat, zou je ook even moeten kijken naar de positie van de schuldeisers.
Als dat de grote jongens zijn, om het zo maar te zeggen – ze zijn al voorbijgekomen
– is dat natuurlijk geen probleem, maar ik denk zomaar dat er onder de schuldeisers
ook een aantal kleine ondernemers zijn. Ik zou niet willen dat het probleem van de
ene persoon wordt doorgeschoven naar de andere en dat we die dan in de schulden brengen.
Daar zou dan toch op z'n minst rekening mee moeten worden gehouden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ook welkom aan de nieuwe woordvoerder namens de VVD. Ik heb goed geluisterd. U bent
het eens met de Staatssecretaris, maar wat vindt u nou van de enorme problemen die
er op dit moment zijn? 1 miljoen mensen leeft in armoede, 700.000 mensen hebben grote
schulden en er zijn meer dan 300.000 werkende armen, zoals dat heet. Met name die
laatste groep moet toch ook de VVD een doorn in het oog zijn? Je werkt, en toch ben
je arm. Dat hoeft helemaal niet, want we zijn schatrijk in Nederland. Bent u het eens
met het pleidooi van deze mensen dat we hun loon zouden kunnen verhogen? Zelfs de
premier heeft dat eigenlijk al geroepen richting de samenleving, maar er gebeurt vrij
weinig. Ik heb het concrete voorstel om het minimumloon te verhogen. Dat kunnen wij
doen in Den Haag. Daardoor zou je ook de toeslagenproblematiek flink kunnen verminderen.
Wat heeft de VVD nou te bieden aan de mensen die werken en toch in armoede verkeren?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het nadeel van een korte spreektijd is natuurlijk dat je niet uitgebreid kunt ingaan
op geschetste problemen. Ik deel het punt van de heer Van Dijk volledig. Ik heb me
aangesloten bij degenen die de problemen hier hebben geschetst. Ik zie die ook. Ik
gun het helemaal niemand om in armoede of in de schulden te zitten, zeker niet als
je daardoor jarenlang weinig kunt doen. Bij dezen heb ik dan de kans gekregen om dat
nog even te onderstrepen. Ik deel dat.

Werkende armen zijn natuurlijk een groot probleem. Gelukkig doet het kabinet daar
ook het nodige aan. In het regeerakkoord zijn voorstellen gedaan om allerlei maatregelen
te treffen: de kinderbijslag voor paren gaat omhoog, de zorgtoeslag gaat omhoog, de
algemene heffingskorting en de arbeidskorting hebben we verruimd. Dat sijpelt door
in meer loon en natuurlijk hogere uitkeringen. In deze begroting zijn ook nog eens
extra lastenverlichtingen aangekondigd. Wij doen dus heel veel op dit punt. Dat neemt
niet weg dat er altijd nog mensen zullen zijn die daarmee niet volledig uit alle problemen
zullen zijn, maar gelukkig hebben we een hoop maatregelen om te voorkomen dat zij
in die problemen komen. Er wordt een hoop gedaan en dat is maar goed ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot, voorzitter. De premier heeft gezegd: het enige wat stijgt hier in Nederland,
zijn de lonen aan de top van multinationals. Dat was ik roerend met hem eens; dat
is SP-taal. Maar wat ga je nou doen? Als zo'n uitspraak wordt gedaan, mogen de mensen
toch ook iets verwachten van Den Haag? Je zou dan kunnen zeggen, en het zou u echt
sieren als u dat zou doen: oké, als de markt het niet zelf regelt, gaan wij als overheid
het regelen, bijvoorbeeld door een verhoging van het minimumloon. Dat heeft een stuwende
werking op de overige lonen, die daarboven zitten. En er zijn meer maatregelen die
je kunt nemen. Vindt u het ook niet erg passief als de premier het zou laten bij die
oproep dat de salarissen omhoog moeten, terwijl hij het ook best vindt als er niks
gebeurt?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat zou ik zeker wat passief vinden. Gelukkig is dat ook niet zo, want de inkomstenbelasting
gaat extra omlaag, ten koste van een verlaging van de winstbelasting voor met name
grote bedrijven. Dat lijkt me dus hartstikke goed. Dat past ook bij wat de Minister-President
heeft gezegd. Dat was mij ook uit het hart gegrepen. De taal was natuurlijk minder
iets ronkend dan de taal die de SP doorgaans gebruikt, maar toch...

Dan over het verhogen van het minimumloon. Vanuit de overheid zijn we daarmee bezig,
door het verlagen van de belastingen. Daar ben ik een groot voorstander van. Tegelijkertijd
denk ik dat elke consument ook naar zichzelf zou moeten kijken, want misschien willen
wij allemaal wel teveel voor een dubbeltje op de eerste rij zitten. Misschien zouden
wij ook gewoon meer moeten betalen voor de producten die wij kopen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Gíjs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Een interessant eerste betoog. Ik sla even aan op het middenstuk van het verhaal.
De heer Wörsdörfer zei dat er bedrijven zijn, zoals MediaMarkt en Wehkamp, die allerlei
producten aanbieden waarbij je vaak ongezien ook een enorme schuld of lening afsluit.
Dat is op zich een terechte analyse, want dat is een grote zorg. Maar is de VVD ook
bereid daar iets aan te doen?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dit punt is gemaakt. Er zijn allerlei maatregelen genomen om die kredietverlening
aan te pakken. Dat vind ik hartstikke goed. Volgens mij wordt er dus al het een en
ander gedaan. Je moet het inzichtelijk maken. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar:
je koopt iets op afbetaling en het eerste jaar hoef je niks te betalen, maar als je
alles bij elkaar optelt als het na drie jaar afbetaald is, heb je drie keer zoveel
betaald. Daar ben ik helemáál niet van. Maar daar wordt dus al iets aan gedaan.

Het gaat mij eigenlijk om iets anders. Het gaat mij erom dat er aan mensen dingen
verkocht worden die ze zich eigenlijk niet kunnen veroorloven. Ik zou daar ook weleens
aandacht voor willen vragen: waarom verkoop je als bedrijf in een bepaald gebied zaken
waarvan je eigenlijk kunt vermoeden dat die voor de mensen in dat gebied niet te betalen
zijn? Ik wil nog geen namen noemen – de heer Van Dijk deed dat wel – want ik weet
nog niet welke bedrijven het precies zijn. Maar ik kan me zomaar voorstellen dat we
die snel genoeg boven water krijgen. Ik wil daar echt serieus aandacht voor hebben.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat klinkt heel goed. Als we dit straks via de Staatssecretaris inzichtelijk hebben,
dan zou de volgende stap dus zijn dat we uiteindelijk ook tegen dit soort bedrijven
zeggen: dit soort praktijken mogen niet meer, dus we gaan dit van overheidswege verbieden.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat is dan op zich typisch een wens van iemand van de Partij van de Arbeid. Ik zie
eerlijk gezegd nog een tussenstap, namelijk dat die bedrijven dit zelf ook niet moeten
willen. Ik vind dat wij ze hierop moeten kunnen aanspreken: op deze manier ga je niet
betrokken met je omgeving om. Je moet niet alleen nadenken over hoeveel winst je maakt,
maar ook over je omgeving. Dat gebeurt hierbij onvoldoende. Ik wil eerst die oproep
doen. Ik wil eerst kijken of we die bedrijven zover krijgen dat ze hiermee rekening
gaan houden.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het schooljaar is begonnen. Achtstegroepers worden langzaam
zenuwachtig voor de Cito-toets en voor de volgende grote stap: de middelbare school.
Eersteklassers verdwalen inmiddels niet meer in hun nieuwe school. Studenten hebben
hun eerste tentamens. Je gunt al deze kinderen en jonge mensen een onbezorgde jeugd.
Maar we weten ook dat de een uit een arme wijk naar een school vol problemen fietst,
terwijl de ander zó het geluk tegemoet rijdt. De een kan thuis nog kind zijn, de ander
heeft soms al de zorg voor een zusje of broertje thuis. «Armoede» staat gelijk aan
«ongelijke kansen». Dan mogen wij inmiddels wel de vierde economie van de wereld zijn
– dat kregen we deze week te horen – maar dat zegt uiteindelijk niks over de sociale
staat, die de basis zou moeten zijn voor een welvarend land als Nederland. De basis
daarvoor is: gelijke kansen voor iedereen en gelijke kansen voor ieder kind.

Een op de negen kinderen groeit op in een gezin met financiële problemen. Dat zijn
er 400.000. Deze kinderen hebben het gevoel dat ze niet gezien worden, dat er voor
hen geen plek is in de samenleving. Dat is, voorzitter, echt onaanvaardbaar. Elk kind
moet mee kunnen doen: sporten bij een sportvereniging, meegaan op schoolreisje en
meedoen met leeftijdsgenootjes. Ik vraag de Staatssecretaris hoe het dan kan dat nog
lang niet alle gemeenten het geld voor kinderen ook uitgeven aan die kinderen. Gaat
ze er daadwerkelijk voor zorgen dat kinderen krijgen waar ze recht op hebben?

Want daar zie ik een gekke vorm van de VVD. Als er namelijk bij het gemeentelijk beleid
iets mis gaat met statushouders of met iemand die in de bijstand zit en fraude pleegt,
dan is het hier vanuit Den Haag: we moeten ingrijpen! Maar als het gaat over kinderen
in armoede, dan is hier steevast het antwoord, ook van deze Staatssecretaris en van
de VVD: nee, dat is aan gemeenten. Waar moeten we de Staatssecretaris plaatsen als
je kijkt naar die scheve vorm?

«Armoede» betekent in de eerste plaats dat het bestaansminimum te laag is, zoals al
is gezegd. Een belangrijke oplossing ligt dus in het verhogen van het minimumloon,
en daarmee van uitkeringen zoals de bijstand en de AOW. De Partij van de Arbeid heeft
net als de SP een wetsvoorstel in voorbereiding. Ik vraag de Staatssecretaris om hierop
te reageren. Als je geen geld hebt voor leuke dingen, is een schuld zo gemaakt, en
wie schulden heeft, houdt weinig over. 1,5 miljoen huishoudens, een op de vijf, hebben
risicovolle of problematische schulden: minstens één gezin in elke straat. Mensen
met problematische schulden hebben gemiddeld 14 schuldeisers en een schuld van € 43.000.

De Partij van de Arbeid steunt de ambities omtrent het aanpakken van de problematische
schulden. Maar is het genoeg? We moeten de schuldenindustrie gaan ontmantelen. Samen
met de ChristenUnie pleit ik voor een nationaal saneringsprogramma. Onderzoek – dat
is wat we vragen – hoe de overheid probleemschulden kan afkopen met een slim publiek-privaat
fonds. Welke lessen kunnen we leren van bestaande lokale initiatieven? Door schulden
over te nemen, af te kopen en slim te onderhandelen, kunnen we het winstmodel van
malafide incassobureaus ondergraven. Daarmee bieden we mensen de rust die nodig is
om te werken aan een oplossing. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De handel in de ellende van mensen moet stoppen. Schulden worden niet alleen gebundeld
en doorverkocht, maar ook opgeknipt en verder verhandeld. Iedereen raakt het spoor
bijster. Hoe vaak komt dat opknippen voor, vraag ik de Staatssecretaris. Gaat zij
deze praktijken – winst maken ten koste van al die mensen – verbieden?

Als je financiële problemen hebt, grijp je iedere hulp aan. Schuldenbewind biedt gelukkig
vaak een goede oplossing. Toch kan iedereen zomaar bewindvoerder worden en blijft
een oplossing vaak uit. In de motie-Raemakers/Peters hebben we eerder gesproken over
een keurmerk. Zou het niet verplicht moeten worden om binnen een jaar echte hulp te
organiseren, dus instroom in de schuldhulpverlening of de schuldsanering?

Als je financiële problemen hebt, wil je dat iemand je bij de hand neemt en werkt
aan een oplossing. De schuldsanering kan dat zijn. Toch wordt de toegang tot de schuldsanering
vaak bewust bemoeilijkt. Een foutje bij het aanvragen van een toeslag, en je krijgt
direct het stempel «fraudeur». Een keertje vergeten in te checken bij de trein, en
je kan de toegang tot de schuldsanering wel vergeten. Dat kan iedereen overkomen.
Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat deze mensen wél worden geholpen en
toegang krijgen tot de wettelijke schuldhulpverlening?

Voorzitter, ik rond af. De rijkdom van ons land werkt verplichtend. Laten we gezamenlijk
mensen met financiële problemen de helpende hand bieden en armoede bestrijden. Ons
doel moet zijn dat ieder kind weer onbezorgd naar school kan fietsen. Gelijke kansen
voor iedereen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Raemakers heeft nog een vraag voor u.

De heer Raemakers (D66):

Ik vind het interessant dat de heer Van Dijk zegt «je kan een keer een foutje maken».
Het kan ook gebeuren dat je de rekening gewoon een keer niet ziet. Zeker als je van
de overheid een rekening krijgt, dan vinden wij dat er altijd een kosteloze betalingsherinnering
zou moeten volgen voordat het bedrag wordt verhoogd. Het betoog van de PvdA gehoord
hebbend, vraag ik mij af of de PvdA dat met D66 eens zou zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik vind het zeker een sympathiek voorstel. Dat vind ik überhaupt van de voorstellen
van D66. Want we hebben ons stelsel wel zo ingericht dat we meteen heel streng zijn
en dan dubbel streng. Zeker op het moment waarop je even kwetsbaar bent of het moeilijk
hebt vergeet je weleens wat. Dan vergeet je ook weleens een envelop open te maken.
Ik kan me dus heel goed voorstellen dat dit wat ruimte geeft aan mensen die juist
even niet het zicht over de maand hebben. Dus ja, zeker.

De voorzitter:

Ik zie geen nadere vragen meer. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste
termijn van de Kamer. Ik stel voor dat wij tien minuten schorsen zodat de Staatssecretaris
haar beantwoording kan voorbereiden. Ik ga ook even kijken hoe wij nog een beetje
binnen de tijd kunnen blijven. Daarover ga ik even met u overleggen in de pauze.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten de vergadering. Ik begin met een verzuim goed te maken. Ik ben vergeten
de Staatssecretaris en haar ambtenaren van harte welkom te heten. Dat doe ik bij dezen
alsnog. We gaan het als volgt doen: we gaan in ieder geval proberen om de eerste termijn
uiterlijk om 17.00 uur klaar te hebben. Dan ga ik u weer even aankijken en bepalen
we hoe we verdergaan.

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Gezien de druk van uw tijdschema zal ik een lange inleiding
achterwege laten. Ik denk ook dat iedereen die hier zit, aan deze kant van de tafel
of in de zaal, het belang van wat we hier aan het doen zijn op het netvlies heeft
staan. Ik herhaal nog wel wat ik weleens eerder heb gezegd: het aantal woorden dat
ik gebruik voor deze inleiding is bijna omgekeerd evenredig aan het belang dat ik
aan het onderwerp hecht.

We zijn bezig met een hele, hele grote en belangrijke opgave: er worstelen zo veel
mensen in Nederland met problematische schulden, zo veel mensen lopen de kans daarop
en zo veel kinderen groeien op in armoede. Bovendien weten we allemaal dat armoede
ook van generatie op generatie wordt doorgegeven. De relevantie van het onderwerp
waarvoor wij hier zitten, staat dus als een paal boven water. Ik wil de Kamerleden
danken voor hun inbreng in eerste termijn, maar ik wil ook de maatschappelijke organisaties
en de betrokkenen bedanken die, al dan niet via de Kamer, de initiatieven waar zij
mee bezig zijn en de ideeën die zij hebben, over het voetlicht brengen. Zonder al
deze partijen en mensen zou het kabinet niet aan de brede schuldenaanpak kunnen werken
zoals het dat nu doet.

De voorliggende brede schuldenaanpak, waarover ik u een voortgangsbrief heb gestuurd,
is de inzet van het kabinet. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het de focus en de
keuze is uit het totaalpalet aan maatregelen dat we nu kunnen doen. Is het genoeg?
Nee, ik denk het niet. Ik denk dat we aan het eind van deze kabinetsperiode nog heel
veel werk over hebben. Willen we het eerder? Ja, want het is altijd too little too
late. Daar ben ik me terdege van bewust, maar tegelijkertijd – ik vind het van belang
om dat aan het begin van mijn termijn aan te geven – betekent het ook dat ik moet
kiezen wat we kunnen verhapstukken. Ik kom straks nog te spreken over de beslagvrije
voet, maar ondanks het enthousiasme waarmee we in 2017 dachten «nu hebben we een wet
en nu is het klaar», moeten we nu echt alle zeilen bijzetten om in 2021 tot in de
kleinste gemeente geleverd te hebben. Achter onze goede intenties en ons commitment
aan de projectplannen gaat een hele taaie wereld schuil van bijvoorbeeld allerlei
ICT-systemen. Het zijn zaken waar ik u zeker niet mee wil vermoeien, want het is gewoon
mijn taak om te zorgen voor een goede uitvoering. Maar daardoor moet ik wel soms het
enthousiasme een klein beetje temperen wanneer er gesproken wordt over het toevoegen
van nieuwe projecten.

Ik zou bijna zeggen dat hetzelfde geldt voor de dialoog die wij hier vandaag hebben.
Ik kan me zo voorstellen dat ik de vele verzuchtingen die ik heb gehoord – wanneer
komen we nou eens van die armoede af? – niet wegneem als ik tegen u zeg: we delen
brochures uit op scholen en de Stichting Leergeld verstrekt leermiddelen aan kinderen.
Dat is nooit genoeg, maar toch denk ik dat we met het totaalpalet aan maatregelen
in de brede schuldenaanpak in ieder geval een point of no return hebben bereikt of
gaan bereiken wanneer we die maatregelen hebben afgelopen. Ik wil daar ook graag vandaag
met uw Kamer over van gedachten wisselen.

Mijn grondhouding is dat de luiken open blijven terwijl we aan onze aanpak werken,
want het denken staat niet stil. We hebben bijeenkomsten met de mensen van de brede
schuldenaanpak en daarbij komen steeds weer nieuwe initiatieven naar voren. Mijn voorstel
zou zijn dat ik vandaag over de initiatieven die de Kamer heeft laten zien, aangeef
welke ik kan zwaluwstaarten met wat er al loopt, welke additioneel zijn en potentie
hebben, en over welke ik een winstwaarschuwing moet geven omdat ik ze er helaas niet
bij kan hebben. Ik heb net overlegd en het volgende is in ieder geval haalbaar. Er
ligt zo'n hoeveelheid aan goede initiatieven en ideeën dat het zonde zou zijn als
die na dit AO de kast in zouden gaan. Dat gebeurt ook ongetwijfeld niet bij zo'n betrokken
Kamer! Maar in ieder geval willen wij de volgende bijeenkomst van de brede schuldenaanpak,
waar alle maatschappelijke partners, bijvoorbeeld de schuldeiserscoalitie, de gemeenten,
de NVVK en de cliëntenraad, bij aanwezig zijn, benutten om over al deze initiatieven
een pitch te laten geven. Zo kunnen we elkaar laten zien waar we mee bezig zijn, zodat
we het maatschappelijk initiatief alvast een push kunnen geven.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende over de drie pijlers van de brede schuldenaanpak,
zou ik me vandaag vooral willen focussen op de schuldhulpverlening en de vragen die
de Kamer daarover heeft gesteld, de beslagvrije voet, een aantal vragen aan de Minister
voor Rechtsbescherming, en armoede. Als afronding van wat toch een wat langere inleiding
is geworden dan ik had gedacht, wil ik de Kamer ook nog dank zeggen voor het rapport
dat ik mocht ontvangen van de commissie. Het is zo'n belangrijk onderwerp voor de
commissie dat er veel aandacht aan is geschonken, onder meer via een werkbezoek. Ik
heb ook een zeer gedegen en interessante rapportage ontvangen. U heeft gevraagd om
een reactie en die zal ik zeker geven, want ik kom daar heel graag bij uw Kamer op
terug. Misschien is dit ook wel een mooi rapport om te betrekken bij die bijeenkomst
van de brede schuldenaanpak.

De voorzitter:

Laten we het dan zo doen dat we de altijd beknopte vragen van de Kamer aan het einde
van de blokjes stellen. Dan gaan we er ook wat gemakkelijker doorheen. Is dat akkoord?

De heer Raemakers (D66):

Zijn het grote blokjes? Ik zou het liever per onderwerp doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is dit dan het einde van een blokje?

De voorzitter:

Ik weet niet of dit het einde van een blokje is, maar laten we het dan zo doen. Als
u een vraag hebt, mag u die stellen. Maar doe dat alstublieft beknopt, want anders
komen we er niet doorheen. Dan is nu gelijk de heer Van Dijk aan de beurt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mooie woorden van de Staatssecretaris. We zijn niet anders gewend, zou ik bijna zeggen.
Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij wil reageren op Floris. Ik weet niet
of ze erbij was vanmiddag, maar ik dacht het niet. Floris is een jongen van 15 en
hij heeft vandaag gezegd: ik wil ouders die economisch zelfstandig zijn. Dat is eigenlijk
een fundamenteel kritiekpunt op het armoedebeleid van veel gemeentes.

De voorzitter:

Stelt u deze vraag nou aan het eind. De Staatssecretaris is nog niet eens aan de beantwoording
begonnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar ze ging hier wel op in in haar inleiding door te zeggen dat gemeentes zo hard
bezig waren met armoedebeleid.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb een apart mapje met allerlei vragen over armoede, waaronder de vragen die zijn
gesteld over de bijeenkomst van vanmiddag.

De voorzitter:

Dan doen we het daar. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik denk dat deze vraag wel past bij de inleiding, want de Staatssecretaris heeft aangegeven
dat ze drie onderwerpen gaat behandelen. De essentie van in ieder geval mijn betoog
maar ook dat van anderen, was de basis. De basis is wat je aan de voorkant zou moeten
doen, bijvoorbeeld het verhogen van het inkomen. Ik zou ook graag van de Minister,
eventueel bij de beantwoording van de vragen, willen horen of zij bereid is het minimumloon
te verhogen, het sociaal minimum te verhogen et cetera.

De voorzitter:

Dan luisteren we met u mee. Als u aan het eind denkt dat die vraag niet is beantwoord,
komt het antwoord dan. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik begin met de vragen over de schuldhulpverlening. De heer Renkema van
GroenLinks stelde hierover een fundamentele vraag, want hij vroeg welke opdracht het
kabinet nou eigenlijk aan gemeenten geeft als het gaat om het perspectief bij de schuldenaanpak.
Waar zijn we nou eigenlijk mee bezig? Is het nou gericht op die schone lei? Gemeentes
zijn natuurlijk verantwoordelijk voor de integrale schuldhulpverlening aan hun inwoners
en daar kunnen ze allerlei instrumenten voor inzetten: schuldenbewind en de Wsnp.
Zij werken hard aan het oplossen van de problematische schuldsituaties waarin mensen
zich bevinden. Maar niet iedereen kan gelijk door naar die schone lei, want soms is
dat ook afhankelijk van de omstandigheden of het gedrag van de schuldenaar. Soms praat
je dan eerder over stabilisatie van de situatie, want dat kan soms in eerste instantie
het hoogst haalbare zijn, bijvoorbeeld als mensen zich niet drie jaar aan de voorwaarden
van de schuldregeling of de Wsnp kunnen houden.

Dat is natuurlijk tegelijkertijd een licht onbevredigend antwoord, gezien de onderliggende
fundamentele discussie. Ik zou in dit kader ook willen verwijzen naar wat we in het
vorige debat hebben afgesproken over de basisnorm bij schuldhulpverlening. Die discussie
loopt, ook aangejaagd door de Kamer die hierover een motie heeft ingediend. Op dit
moment lopen er ook gesprekken tussen de VNG en de NVVK, die in gezamenlijkheid proberen
om hiertoe te komen. Dat is een discussie die ik graag volg, omdat deze discussie
volgens mij hierin besloten ligt.

De heer Raemakers vroeg naar de vroegtijdige hulp. Kan je eigenlijk ook anoniem aan
de bel trekken, want schulden zijn een groot taboe en vaak reden voor grote schaamte?
Er zijn gelukkig veel voorzieningen waar mensen laagdrempelig en anoniem geholpen
kunnen worden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het Nibud, maar er zijn ook veel vrijwilligersorganisaties
en servicepunten van gemeenten. Die voorzieningen worden gelukkig steeds beter, denk
bijvoorbeeld aan «Geldfit en fiKks» en aan wat de heer Van Dijk zei over «115, schuld
te lijf». Die laatste heeft inmiddels ook een subsidie van het ministerie gekregen
om uitgerold te worden over heel Nederland, zodat er ook daadwerkelijk in alle gemeenten
zo'n aanspreekpunt is.

De heer Raemakers vroeg ook naar de snelle toegang tot de schuldsanering. Ik vind
het echt het allerbelangrijkste dat mensen toekomstperspectief hebben en dat de schulden
worden teruggedrongen. Ik zei net al tegen de heer Renkema dat het niet in alle gevallen
betekent dat mensen doorgeleid moeten worden naar de Wsnp. Ik denk namelijk dat het
van belang is dat gemeenten ook echt de ruimte hebben om te kijken hoe zij in een
individueel geval kunnen komen tot passende schuldhulpverlening, want zij moeten hun
instrumenten wel effectief kunnen inzetten. Binnen het programma Schouders Eronder
werken we aan het vergroten van de kwaliteit van de schuldhulpverlening. Schouders
Eronder is een programma dat zich richt op aansluiting minnelijk-wettelijk en dat
samen met het Bureau Wsnp een checklist heeft ontwikkeld voor aanvragen in het kader
van de Wsnp. Die checklist is zeer behulpzaam.

De heer Peters vroeg naar de reactietermijn voor schuldeisers en de mogelijkheid om
schuldeisers tot medewerking te dwingen. Hij kreeg daarbij veel bijval van collega's.
Ik moet zeggen dat ik een warm gevoel heb bij dat pleidooi, maar ik ben me daarbij
wel bewust van de kaders waarbinnen dat zou moeten, aangezien het ook gaat om het
bezit van de schuldeisers. Zij hebben ook bepaalde rechten en ik heb daarover ook
gesprekken met de Minister voor Rechtsbescherming. Ik laat op dit moment een onderzoek
doen naar de medewerking van schuldeisers binnen de minnelijke schuldhulpverlening
en verder zien we tegelijkertijd dat de NVVK met steeds meer partijen tot convenantafspraken
komt. Daar zitten ook reactietermijnen in en ik vind dat een positieve ontwikkeling.
Daarnaast is er met het dwangakkoord een mogelijkheid in de wet opgenomen om schuldeisers
tot medewerking te dwingen, zij het dat het rapport van Berenschot laat zien dat daar
nog wel wat verbetering mogelijk is.

Daarnaast – ik proef dat ook hier – blijf ik vanuit de uitvoering signalen ontvangen
dat laat reagerende of niet reagerende schuldeisers het traject vertragen. Door dat
alles raak ik er alleen nog maar meer van overtuigd dat ik op basis van dit uitstaande
onderzoek echt een goed beeld moet krijgen van deze problematiek, en daarbij wil ik
serieus een reactietermijn in de wet opnemen, als optie in overweging nemen. Ik vind
het namelijk belangrijk dat we een zo duidelijk mogelijk signaal afgeven aan de schuldeisers
over hun medewerking aan een schuldhulpverleningstraject.

Mevrouw Van Brenk en de heer Raemakers vroegen naar de zesmaandentermijn en de overgang
van het minnelijke naar het wettelijke traject. Zij vinden dat dat sneller moet. Ik
heb zojuist al aangegeven dat het middel, of dat nou de schuldhulpverlening is of
de wettelijke schuldhulpsanering, dat is geen doel op zich. Het gaat erom dat je passende
dienstverlening krijgt bij problematische schulden. Dat de gemeenten daarbij een sleutelrol
vervullen, weten we. Het rapport van Berenschot over de aansluiting bevat wat mij
betreft echt goede handvatten, maar het betekent wel dat partijen nu door moeten pakken
en aan de slag moeten gaan. Ik zal vanuit mijn coördinerende functie met dit rapport
in de hand in ieder geval het gesprek met hen aangaan om te kijken hoe we deze samenwerking
daadwerkelijk kunnen verbeteren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt, maar de praktijk is nogal weerbarstig. Gemeentes
en ambtenaren doen hun stinkende best en blijven dat ook doen om het probleem op te
lossen, maar we horen desondanks verhalen dat mensen soms vier jaar in zo'n minnelijk
traject zitten, dat de schuld in die tijd oploopt van € 40.000 naar € 80.000 en dat
ze dan pas een keertje naar de Wsnp gaan. Dan zijn we toch verkeerd bezig. Daarom
is er het pleidooi om ervoor te zorgen dat er ergens een grens komt te liggen, zodat
ook een ambtenaar kan zeggen: ik heb echt mijn best gedaan, maar nu is het tijd om
over te dragen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is eigenlijk de kern van heel veel discussies. Het is ook de reden waarom ik dat
traject bij de NVVK en de gemeenten om te kijken naar die basisnorm zo belangrijk
vind. Dan weten mensen namelijk – daarmee kom ik ook weer even terug bij de heer Renkema
– waar ze aan toe zijn en met welk doel zij dat traject ingaan. De aansluiting moet
goed zijn, maar ik zie ook wel oorzaken waarom dat niet altijd goed gaat, waaronder
ook de reactietermijn waarnaar de heer Peters vroeg. Dat heeft hier direct mee te
maken. Ik denk dat hier een aantal puzzelstukjes op hun plek kunnen vallen en daarom
wil ik dat gesprek met het rapport van Berenschot in de hand ook graag aangaan. Ik
zou in de volgende voortgangsbrief kunnen terugkoppelen waar we dan staan.

De heer Raemakers (D66):

Op dit punt. Ik val mevrouw Van Brenk echt bij, want het gaat er natuurlijk om dat
sommige mensen een jaar of anderhalf jaar moeten wachten voordat ze met een gemeentelijk
traject kunnen starten. Dat is een onwenselijke situatie. We kunnen natuurlijk het
gesprek met de NVVK afwachten, maar de politiek kan ook zeggen: wij formuleren de
norm, want wij vinden dat iedereen binnen zes, negen of twaalf maanden moet worden
geholpen. Over het aantal maanden kunnen we het hebben, maar kunnen we ook niet als
politiek zeggen «we willen nu één norm; binnen zoveel maanden weet je of je een dwangakkoord
krijgt»? Als dat niet kan, kun je naar de rechter, eventueel een schuldenrechter,
en krijg je toegang tot de Wsnp. Is de Staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat
de politiek of dat zij zo'n norm in de toekomst wil gaan formuleren?

Staatssecretaris Van Ark:

Vanuit de rol die ik heb: ik heb kennisgenomen van het traject bij de NVVK en de VNG.
Ik ben daar blij mee. Ik heb ook een aangenomen motie van de Kamer gezien waarin eigenlijk
wordt gezegd: wij vinden dat een heel belangrijk traject. Je zou «m zo kunnen lezen:
als het niet lukt, dan nemen wij onze verantwoordelijkheid. Ook gezien de expertise
en de kennis van de NVVK en de gemeenten van de grote onderliggende problematiek,
vind ik dat ik hun eerst een kans moet geven. Het is een traject dat best wel lang
duurt en ik wil wel kijken of we dat zouden kunnen versnellen. Ik zou het persoonlijk
heel prettig vinden als er zo'n basisnorm zou liggen, maar ik vind dat het nu eerst
aan deze spelers is. Dat laat onverlet dat ik initiatieven als die van de heer Peters
en de heer Raemakers zelf, zou kunnen onderbrengen bij wat ik ga doen met het rapport-Berenschot.
Ik zei in mijn inleiding immers al dat ik ga kijken waar ik het kan versnellen. Ik
wil het versnellen, want ik vind het een terecht punt.

De heer Raemakers heeft onder bijval van anderen vragen gesteld over de aflossingsvrije
periode. De commissie is in Zweden op bezoek geweest en daar speelt dit ook. Een schuldregeling
is een vrijwillige overeenkomst tussen twee partijen, de schuldenaar en de schuldeiser.
Omdat die schuldregeling vrijwillig is, is die niet gebonden aan specifieke regelgeving.
Nou is het wel zo dat bijna alle schuldhulpverleners voor het treffen van een schuldregeling
de richtlijnen van de NVVK volgen en de NVVK volgt weer de systematiek van de wettelijke
schuldsanering, de Wsnp. Dat betekent dat schuldhulpverleners de ruimte hebben om
na overleg met de schuldeisers af te wijken van de standaardvoorwaarden van een schuldregeling
en om dus bijvoorbeeld even een pauze in te lassen. Ik zal dit onderwerp in ieder
geval met de NVVK bespreken om te kijken of dit al gebeurt. Als de Kamer daar prijs
op stelt, zal ik dat ook terugkoppelen.

De voorzitter:

Dat is het geval.

Staatssecretaris Van Ark:

De heer Renkema vroeg wat ik van het idee vind om de aanvraag voor de Wsnp niet via
de gemeente maar via de schuldenaar zelf te laten lopen. Dat is nu ook al het geval
en de schuldenaar kan nu dus al zelf een Wsnp-verzoek doen. Daar ligt dus gelukkig
geen belemmering.

De heer Raemakers vroeg of bij grote life events het wettelijk traject in de schuldhulpverlening
opnieuw beschikbaar moet kunnen worden gesteld. Nu kan een schuldenaar niet tot de
Wsnp worden toegelaten als hij die regeling in de voorgaande tien jaar al eens een
keer heeft doorlopen. Ik weet dat de Raad voor de rechtspraak de aanbeveling heeft
gedaan om deze regel te versoepelen, zodat men onder bepaalde omstandigheden een nieuw
Wsnp-traject kan inzetten voor mensen die binnen die tijd weer in de schuldhulpverlening
komen. Naar aanleiding van het inmiddels befaamde Berenschot-rapport bekijkt mijn
collega voor Rechtsbescherming hoe die bereikbaarheid van de Wsnp vergroot kan worden.
Dat doet hij samen met het Bureau Wsnp van de Raad voor Rechtsbijstand. Verder vindt
er nog dit jaar een quickscan plaats met dit bureau, waarin de aanbevelingen van de
Raad voor de rechtspraak worden meegenomen. Het gaat dan dus ook over die versoepeling
van de toegangseisen.

De heer Raemakers heeft gevraagd naar de mogelijkheid van een kosteloze betalingsherinnering.
Ik heb geen twijfels gehoord over het nut van een betalingsherinnering. Iedereen hier
erkent dat, maar of er kosten in rekening kunnen worden gebracht, is aan de bestuursorganen
zelf. Het gaat daarbij om een beperkt bedrag, namelijk € 7 voor schulden onder € 500
en € 16 voor schulden van € 500 of hoger. Er zijn overigens heel veel bestuursorganen
die kosteloze betalingsherinneringen sturen, bijvoorbeeld de Belastingdienst, het
CAK en DUO. Het CJIB verstuurt niet structureel betalingsherinneringen, maar op dit
moment wordt dat wel onderzocht door de Minister voor Rechtsbescherming. Als dit onderzoek
klaar is, zal hij de Kamer daarover informeren.

De heer Peters vroeg om een servicepunt bij de gemeenten dat mensen helpt hun vaste
lasten goed in balans te brengen. Je zou kunnen zeggen dat dat een vorm van vrijwillig
budgetbeheer is. Ik zie inderdaad dat een aantal gemeenten daarmee experimenteert.
Ook vanuit de regeling armoede en schulden van het ministerie is er steun gegeven
aan initiatieven waarbij gekeken wordt hoe om te gaan met financiële overzichten en
het tijdig betalen van vaste lasten. Vrijwillig budgetbeheer is overigens nu ook al
een instrument dat ingezet kan worden binnen de schuldhulpverlening. Dat is iets wat
eventueel opgevolgd kan worden door beschermingsbewind als het om ernstigere problematiek
blijkt te gaan. Overigens kijken we in het kader van andere wetgeving ook naar wat
er in de persoonlijke situatie van mensen verandert als hun persoonlijke situatie
verandert, bijvoorbeeld doordat ze aan het werk gaan of gaan verhuizen. Wat betekent
dat voor toeslagen en dergelijke? Dat is bedoeld om de afweging bij zo'n keuze te
vergemakkelijken.

De heer Peters (CDA):

Dat is mooi. Ik weet ook dat het links en rechts ontwikkeld wordt, maar mijn concrete
vraag is eigenlijk of de Staatssecretaris bereid is, nu ze al een beetje een aanzet
tot hulp geeft, om dit soort initiatieven te ondersteunen. Ik wil dat, want dan kunnen
we het uitrollen over heel Nederland. Er zijn wel plekken waar ze het doen, maar op
de meeste plekken doen ze het niet en ik wil dat ze het daar ook gaan doen.

Staatssecretaris Van Ark:

We zitten nu in de fase dat we zien dat er heel veel goede gemeentelijke initiatieven
zijn en dat we kijken of we een aantal goed werkende initiatieven kunnen opschalen.
Ik zeg dat, omdat ik wel houd van evidencebased. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken
aan het Jongeren Perspectief Fonds in Den Haag; ik kom daar straks ook nog even over
te spreken. We doen dat om te voorkomen dat elke gemeente het voor zichzelf gaat doen.
Daarover hebben we ook afspraken gemaakt met het Schuldenlab, de organisatie die kijkt
of die initiatieven opschalingswaardig zijn, want anders hebben we straks een enorm
palet aan initiatieven en kunnen we helemaal door de bomen het bos niet meer zien.
Dat zou ontzettend jammer zijn. Ik zal in ieder geval bekijken of dit een van de initiatieven
is die daarbij hoort.

Ik kom bij de schuldhulpverlening toe aan het thema «vroegsignalering». Mevrouw Van
Brenk vroeg in dat kader of de overheidsschuldeisers meedoen aan het Schuldenknooppunt.
Het Schuldenknooppunt heeft subsidie van SZW gekregen om te kijken of schuldhulpverleners
en schuldeisers heel snel een schuldregeling kunnen afspreken. De NVVK verwacht eind
van het jaar een eerste prototype klaar te hebben. Het is de bedoeling dat het daarna
wordt opgeschaald en daartoe werken de NVVK en een paar grote schuldeisers aan een
positieve businesscase. Op dit moment zit het nog in de beginfase, maar ik verwacht
dat in de fase van de verdere doorontwikkeling overheidsschuldeisers zullen aansluiten.

Dan specifiek de Belastingdienst. De Belastingdienst heeft soms een aparte positie,
maar ik kan melden dat de Belastingdienst ook echt belangstelling heeft voor de ontwikkeling
van het Schuldenknooppunt.

De heer Raemakers vroeg of de verhogingen bij het invorderen van schulden gestopt
kunnen worden, niet alleen bij het CJIB maar bij alle overheidsorganisaties. Ik ben
ieder geval blij dat ik kan melden dat het kabinet maatregelen heeft genomen op dat
terrein. Zo hebben we bijvoorbeeld bij de zorgverzekeringspremies en de verkeersboetes
verbetermaatregelen ingezet. Ook is bekeken of de verhogingensystematiek die voor
verkeersboetes geldt, ook op andere terreinen wordt toegepast en dat blijkt niet het
geval. Er loopt nu een onderzoek naar de effectiviteit van de verhoging van de verkeersboetes
en ook de mogelijkheden om betalingsregelingen te treffen bij verkeersboetes zijn
uitgebreid. Daarmee kunnen verhogingen voorkomen worden.

De heer Raemakers (D66):

Daar heb ik toch wel een vraag over. Stel dat je op een gegeven moment te maken hebt
met een terugvordering van de Belastingdienst of het UWV en je die terugvordering
niet op tijd betaalt. Ik ken voorbeelden van mensen die zeggen dat ze daarna een hoger
bedrag moesten betalen. Als mensen in de schulden zitten, heeft het natuurlijk helemaal
geen zin om kosten toe te voegen aan de vordering. Herkent de Staatssecretaris mijn
beeld dat de bedragen wel degelijk ook bij andere organisaties omhooggaan, misschien
gaan ze niet zoveel omhoog als bij het CJIB maar ze gaan wel omhoog. Herkent de Staatssecretaris
dat beeld en, zo ja, wil zij daar dan ook iets tegen doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Hier moet ik het antwoord even op schuldig blijven, want ik dacht dat dit voorbehouden
was aan het CJIB. Maar misschien mag ik er in tweede termijn op terugkomen, want dan
kan ik even uitzoeken of wij deze signalen herkennen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Aanvullend. Ik had ook voorgesteld om die verhoging te schrappen als aantoonbaar is
dat mensen hun schuld niet kunnen betalen. Ik zeg «aantoonbaar», want het gaat dus
om een oninbare schuld. Ik begrijp dat dit ook het voorstel is van D66 en misschien
kunnen we het wel samen doen. Als je daarmee doorgaat, is het echt trekken aan een
dood paard. Bent u het daarmee eens?

Staatssecretaris Van Ark:

Als je een bekeuring kreeg, moest je wachten tot het tot € 225 was opgelopen om een
betalingsregeling te kunnen treffen met het CJIB. Dan had je dus te maken met die
verhogingen. Dat bedrag is substantieel verlaagd. Ik heb laatst de proef op de som
genomen en op de website gekeken. Ik kan u zeggen dat je al op de eerste pagina aan
kan geven dat je daarvan gebruik wil maken. We zien dan ook dat het aantal bekeuringen
van het CJIB, waar een verhoging op zit, echt substantieel is gedaald. Het is ook
nog wel steeds zo dat het schrappen van een verhoging nonchalant betaalgedrag in de
hand kan werken, namelijk dat een opgelegde sanctie domweg niet wordt betaald. Dat
is iets wat we niet accepteren van mensen die geen schulden hebben, want die moeten
het wel gewoon betalen. Ik denk dat het CJIB met de maatregelen die nu genomen zijn,
echt een hele goede koers vaart.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Richting de heer Bruins kan ik zeggen dat het wetsvoorstel voor de wijziging van de
gemeentelijke schuldhulpverlening voor gegevensuitwisseling en vroegsignalering deze
maand aan de Kamer zal worden gezonden. Het is een van de vele wetsvoorstellen, zo
zou ik willen zeggen, die op dit moment in het proces zitten. Ik zeg dat dus ook om
even aan te geven wat er gebeurt. Natuurlijk is de brede schuldenaanpak veel meer
dan alleen wetgeving, maar ik kan zo een tiental wetsvoorstellen opsommen die op enig
moment naar de Kamer komen. Ik zal dat nu omwille van de tijd maar niet doen. Deze
is echt heel actueel en ik ben ook ontzettend blij dat deze wet aan de Kamer wordt
toegestuurd, want die maakt het echt mogelijk om bij betalingsachterstanden, bijvoorbeeld
bij woningcorporaties, direct een signaal aan de gemeente te geven.

De bezwaren hiertegen, bijvoorbeeld binnen de AVG, kunnen we hiermee ook pareren.
Verder is het een wet die direct voortkomt uit de signalen die we hebben gekregen
uit de uitvoering. Mensen daar hebben ons gezegd waar ze tegenaan lopen en hiermee
kunnen we dat met elkaar gaan regelen. Ik kijk zeer uit naar de behandeling van dit
wetsvoorstel in de Kamer.

Ik sta nog even stil bij het pleidooi van de heer Peters over de huisuitzettingen.
Ik leg in verband met dit onderwerp veel werkbezoeken af, want ik deel met hem hoe
belangrijk het is dat mensen gewoon in hun huis kunnen blijven wonen, nog even los
van de kosten die het met zich meebrengt. Ik zie dat woningcorporaties zich nu inzetten
om huurachterstanden en huisuitzettingen te voorkomen. Het krijgt straks ook een wettelijke
basis, maar zij zetten zich nu ook echt in om die achterstanden uit te wisselen met
de gemeenten. Het resultaat daarvan is dat het aantal huisuitzettingen blijft dalen.

Tegelijkertijd zeggen woningcorporaties soms ook tegen mij: wij zetten dit beleid
van huisuitzettingen ook in bij sommige mensen in schuldensituaties. Er zijn soms
namelijk huurders die frauderen of om een andere reden niet in zo'n traject terechtkomen.
Ik zou niet zomaar willen overgaan tot een verbod op huisuitzettingen, maar ik denk
wel dat we het probleem dat mensen vanwege hun schulden uit huis worden gezet, nu
echt bij de kop hebben, ook door de acties die woningcorporaties daarop inzetten.

De heer Peters (CDA):

Even voor de helderheid, ik begrijp ook wel dat er redenen kunnen zijn om iemand uit
zijn huis te zetten. Er kan sprake zijn van enorm zware overlast of drugs op zolder.
Ik kan van alles bedenken, maar het ging me nu niet om fraude. Het ging me daar al
die andere keren eigenlijk ook niet om, want gaat mij om de mensen die hun huur niet
kunnen betalen. Het is heel erg onverstandig om zo iemand uit huis te zetten, op te
vangen en voor tienduizenden euro's te helpen om hem vervolgens weer terug te plaatsen
in een vergelijkbaar huis als waaruit hij is vertrokken. Als we helpen, help die mensen
dan maar thuis. Ik zou dus een verbod willen op huisuitzettingen van mensen die hun
huur gewoon echt niet kunnen betalen. Als er een oplossing voor gevonden moet worden,
dan zoek je die maar gewoon bij die mensen thuis. Ik ben hier nu twee jaar over aan
het dimdammen en ik zie dat er kleine stappen worden gemaakt, maar ik wil daar gewoon
echt van af, want het is echt heel erg dom.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat we nu al heel veel goede stappen zetten. Mag ik misschien ook een keer
een dilemma noemen uit de uitvoering, waarvan ik hoorde toen ik laatst bij zo'n woningcorporatie
op bezoek was? Die corporatie had een probleem met een mevrouw die een ontzettend
hoge schuld had. De vrouw van de woningcorporatie die dat traject met die mevrouw
doorliep, belde, mailde, ging langs en appte, maar die mevrouw zat zo vast in haar
schuld dat er geen reactie kwam. We kennen dergelijke verhalen allemaal. Wat gebeurde
er toen? De medewerker van de woningcorporatie stuurde een laatste brief met op de
envelop de tekst «over drie dagen wordt u uw huis uitgezet». De betrokken mevrouw
– ik vond het heel moedig dat zij haar verhaal vertelde – zei: dat was het moment
dat ik dacht «nu kan ik het niet meer alleen, nu heb ik hulp nodig». Ze belde vervolgens
naar de mevrouw van de woningcorporatie en toen kwamen ze tot een traject. Ik vroeg
aan die mevrouw van de woningcorporatie: is dit niet een vreselijke brief om te sturen?
Zij zei: soms moeten mensen in dit soort situaties eerst echt weten hoe erg het is,
voordat ik aan tafel kan komen. Dat zijn dilemma's in de uitvoering die een relatie
hebben met dit vraagstuk en daarom zou ik willen kijken hoe we dit kunnen oplossen.
Die mevrouw was niet haar huis uitgezet door de woningcorporatie, maar als wij hier
met elkaar besluiten tot een verbod op alles, zetten we, denk ik, het verkeerde instrument
uit. Ik zie woningcorporaties de goede beweging maken. Het is een punt waarop ik gefocust
moet blijven, maar ik vind het nog wel te vroeg voor een verbod.

De heer Peters (CDA):

Tot slot dan, voorzitter. Misschien dat we het dan een keer niet eens worden; dat
mag ook. Ik ken ook voorbeelden van mensen die onvoldoende last ervaren van iets waar
ze ook zelf een zware verantwoordelijkheid voor hebben; je moet hen met enige moeite
dwingen om hulp te accepteren. Daarvoor heb je ook bemoeizorg. Die bestaat gewoon.
Je kunt allerlei dingen inzetten. Ik denk niet dat een woningbouwcorporatie moet wachten
en de schuld dermate hoog moet laten oplopen dat het gewoon niet gaat; daar had ze
dan eerder mee moeten zijn. Ik ga even broeden op hoe ik hier verder mee moet, maar
ik wil wel echt van die uithuiszettingen af.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat delen we dan weer.

Voorzitter, ik kijk naar de klok. Ik zal proberen wat meer naar de conclusies op de
vragen te gaan. Als er behoefte is aan een uitgebreide toelichting, dan ben ik daartoe
te allen tijde bereid. Dat weet u.

De heer Bruins vroeg naar het keurmerk voor bewindvoerders. Er is al een aantal initiatieven
genomen in de branche. Een keurmerk kan ook een manier zijn om die toetsing te regelen.
Binnenkort organiseer ik met de Minister voor Rechtsbescherming een vervolgoverleg
met bewindvoerders, rechtspraak en gemeenten om te kijken wat de stand van zaken is.

De heer Bruins vroeg naar wettelijke prikkels voor bewindvoerders om werk te maken
van het oplossen van schulden en het inzetten van bewindvoerders daartoe voor bijvoorbeeld
maximaal een jaar. Op dit moment is het de bedoeling de situatie te stabiliseren.
Het oplossen van schulden is niet het primaire doel van schuldenbewind. Dat is weer
het primaire doel van schuldhulpverlening. Daarom bestaan ze vaak naast elkaar. Daarin
zitten dus geen wettelijke prikkels voor het aflossen van schulden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor van verschillende wethouders dat mensen soms heel lang aan een bewindvoerder
vastzitten. Dan heb je dus een bewindvoerder die gewoon heel veel geld verdient aan
een cliënt. Er zijn gemeentes die miljoenen uitgeven aan het betalen van bewindvoerders.
Dan zou je toch ook een soort van prestatieafspraak willen maken, zodat het ook helpt
en het ook ergens stopt? Zolang het doel niet helder is, kan zo'n bewindvoerder oneindig
doorgaan. Sommige bewindvoerders hebben wel 60 cliënten in een week. Dan kan er gewoon
geen serieuze begeleiding zijn. Op de een of andere manier willen we daar toch grenzen
aan stellen?

Staatssecretaris Van Ark:

Er zijn overigens vele redenen waarom tot bewindvoering wordt overgegaan en het hebben
van schulden is een van die redenen. Om dit probleem te adresseren hebben we in de
brede schuldenaanpak – dat volgt ook uit het regeerakkoord – het adviesrecht van gemeenten
geadresseerd. Daarbij gaat het ook om een goede samenwerking tussen de gemeente, de
bewindvoerder en de rechter. Op dit moment lopen er pilots op dit vlak, bijvoorbeeld
in Tilburg. Daarbij wordt ook naar de samenhang gekeken om tot het oplossen van schulden
te komen. Het lijkt mij goed om de Kamer te informeren hoe het daarmee staat. De desbetreffende
wet ligt nu bij de Raad van State voor advies. Het lijkt mij goed om bij de behandeling
van die wet ook dit thema te beleggen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Fijn, dank u wel.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan vroeg de heer Renkema of ik wat kan doen aan artikel 60c van de wet. Het lijkt
inderdaad heel gek dat een gemeente tegen zichzelf moet procederen, maar dat heeft
te maken met het feit dat een schuld die door fraude is ontstaan, niet kan worden
meegenomen in het traject van schuldhulpverlening, want die schuld moet altijd terugbetaald
worden. Daarvan kan dus niet een deel worden kwijtgescholden. Ik ben niet voornemens
om daar wat aan te wijzigen. De grondhouding daarbij is dat schulden die door fraude
zijn veroorzaakt, altijd terugbetaald zullen moeten worden.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat vind ik een toch wel wat wonderlijke reactie van de Staatssecretaris. We hebben
het heel vaak over het optreden van de rijksoverheid als veroorzaker van schulden
of als hindernis voor het oplossen van schulden. Nou staat dat artikel in de Participatiewet.
In dit geval hoeft de Staatssecretaris dus gelukkig niet naar iemand anders in het
kabinet om te zeggen dat daar een probleem zit, omdat het misschien bij Justitie zit
of het CJIB. Nee, dit zit gewoon in de Participatiewet. Dit artikel is heel dwingend
tegenover gemeenten. Op het moment dat het aan de gemeente zou zijn om een oordeel
te hebben over de ernst van de fraude, over wat er precies aan de hand is et cetera,
als het aan de gemeente ruimte biedt, dan hebben wij niet de kafkaëske situatie –
zoals mijn buurman het noemde – dat twee afdelingen van dezelfde gemeente in een bepaalde
casus tegen elkaar moeten strijden. Het is dus aan de Staatssecretaris om dit te veranderen.
Zij gaat over de Participatiewet.

Staatssecretaris Van Ark:

De overheid als grootste schuldeiser: daar ben ik zeer gevoelig voor. Zeker als het
gaat om verhogingen op boetes en bekeuringen en degelijke vindt de heer Renkema in
mij echt een welwillende gesprekspartner. Maar we hebben met elkaar afgesproken dat
schulden die door een aantoonbare fraude zijn veroorzaakt, daadwerkelijk moeten worden
terugbetaald en hierbuiten blijven. Ik vind het ook van belang dat die worden terugbetaald,
want het kan niet zo zijn dat de schulden die zijn ontstaan doordat je fraude hebt
gepleegd, voor een deel worden kwijtgescholden, terwijl iemand anders schulden wel
moet betalen. Dat is waarom ik niet voornemens ben om dit aan te passen.

Er is een aantal vragen gesteld over toeslagen. Laat ik omwille van de tijd, maar
ook omdat ik denk dat ik daarmee recht doe aan de gestelde vragen, aangeven dat wij
op dit moment in afwachting zijn van het interdepartementaal beleidsonderzoek over
de toeslagen. Dat zeg ik in meerdere debatten. Dat komt ook omdat het een steeds terugkerend
probleem is. Ik kan geen spreekkamer in gaan, geen gemeente ontmoeten en geen maatschappelijke
partner spreken of de toeslagen worden echt geadresseerd als groot element in deze
problematiek, maar ik heb het ibo wel nodig om te kijken wat we kunnen doen. Bijvoorbeeld
het berekenen van toeslagen per jaar of per maand, het al dan niet direct overmaken
ervan naar woningcorporaties: dan zijn vragen die ik graag zou willen beleggen als
het kabinet met een reactie komt op het ibo. Die verwachten wij in het voorjaar van
2020 te geven. Het ibo zelf komt in december 2019. Ik denk dat alle bewindspersonen
hierbij betrokken zijn. Het kabinet neemt dan de tijd voor de reactie. Daardoor verwachten
wij dat die in het voorjaar aan de Kamer zal worden verstuurd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb hier een brief van de VNG en Divosa voor me van 23 september. De quick wins,
de snelle besluiten die genomen zouden kunnen worden, zouden rond de zomer bekend
worden. Om de voortgang in de vereenvoudiging van het stelsel te houden – ik citeer
– «kunt u de Staatssecretaris bevragen op de quick wins van het interdepartementaal
beleidsonderzoek naar vereenvoudiging van het toeslagenstelsel.» Dat doe ik bij dezen.
Hahaha! Klopt het dat u rond de zomer, afgelopen zomer, al voorstellen zou hebben?
Of is dit een vergissing?

De voorzitter:

Ik hoor hier «nee» zeggen. De Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik in ieder geval niet. Voor zover ik weet, ontvangen wij het in Q4 2019 en komt de
kabinetsreactie in het voorjaar van 2020. Ik check het nog even voor de tweede termijn,
maar dat is in ieder geval de planning die bij mij bekend is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, oké. Het punt is dat wij niet kunnen wachten op een verbetering op het vlak van
die toeslagenellende. Het zou zo mooi zijn als dat ... Hoe eerder, hoe beter!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, want daar moeten we snel vanaf. In de tussentijd kunnen we het alvast zo makkelijk
mogelijk maken. Ik had er net met de heer Peters een debatje over: op één moment in
de maand wordt alles van de rekening afgeschreven en dan weet je wat je netto kan
besteden. Alles kan digitaal; dat lijkt mij in 2019 toch wel te doen. Dan kunnen we
in afwachting van echte oplossingen – andere vormen van toeslagen of misschien wel
helemaal niet meer – in ieder geval wat oplossen voor mensen.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik u aangeven dat ik op dit onderwerp echt niet hoef te worden aangespoord om
dit sneller te willen, want dat wil ik ook. Nogmaals vanuit de problematiek waar ik
portefeuillehouder voor ben: daaraan gaat geen gesprek voorbij. Hetzelfde geldt voor
de éénbetaalmomentdiscussie, want ook daarbij gaat het om toeslagen. Wat dat betreft
ben ik inmiddels volkomen ontnuchterd: iets wat heel simpel lijkt, is echt niet simpel.
Ik kom straks nog te spreken over de beslagvrije voet. Ik heb nog steeds het vertrouwen
dat dat doorgaat, maar er zijn in ieder geval al een aantal tussenmaatregelen genomen
die voor iedereen, ook voor de mensen bij de Belastingdienst, heel logisch lijken
en makkelijk door te voeren zijn. Maar door de jungle aan uitvoerings- en ICT-systemen
die daaronder ligt, is het toch gewoon echt heel lastig. Uiteindelijk gaat het ook
wel om geld dat naar mensen gaat, en als dat niet goed gaat, moet het weer terugkomen.
Dit moet dus wel zorgvuldig gebeuren.

Voorzitter. De heer Raemakers vroeg naar de rentepercentages voor kredieten. Kunnen
die worden verlaagd? Het korte antwoord is dat er op dit moment geen aanleiding is
om te onderzoeken hoe de rentepercentages verder kunnen worden verlaagd. Er is onderzoek
geweest. Vorig jaar is de Kamer voorzien van informatie over de uitkomsten van het
onderzoek. Volgens onder meer schuldenexperts is de maximale kredietvergoeding niet
de belangrijkste oorzaak van het ontstaan van problematische schulden. Zij vinden
het belangrijker dat schuldeisers zich redelijk opstellen op het moment dat betalingsproblemen
ontstaan.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kuzu een vraag heeft.

De heer Kuzu (DENK):

Wat gaan we nu doen?

De voorzitter:

Ja, laten we dat even doen. De Staatssecretaris is nog niet aan het eind van haar
eerste blokje.

Staatssecretaris Van Ark:

Nee. Ik probeer zo snel mogelijk te praten, maar het ook nog een beetje behapbaar
te houden ...

De voorzitter:

Ja, en ...

Staatssecretaris Van Ark:

... en dat is best lastig.

De voorzitter:

Het dilemma is hier het volgende. Dit is een onderwerp dat voor alle collega's heel
belangrijk is. Ik voel dat. Er zijn ook collega's voor wie dit overleg vandaag niet
eindeloos kan uitlopen. Wij moeten dus nu een ordevoorstel gaan doen. Er zijn verschillende
smaken. We kunnen doorgaan tot half zes en de eerste ronde afmaken, maar dan komen
we niet aan een tweede termijn toe. De leden kunnen in de procedurevergadering om
een vervolg-AO vragen. Ik geef u hierover even heel kort het woord. Meneer Kuzu als
eerste.

De heer Kuzu (DENK):

De Staatssecretaris heeft drie blokjes. We zijn nu, om precies te zijn, 48 minuten
bezig met het eerste blokje. Dat betekent dus dat er nog twee blokjes moeten komen.
Ik zou het jammer vinden als we die zouden moeten afraffelen en de Staatssecretaris
heel snel zouden moeten laten praten. Ik zou het jammer vinden als we te weinig debat
zouden kunnen voeren doordat we het om half zes zouden moeten afronden. Ik spreek
nu voor mij persoonlijk. Ik heb geen tijd om bij een uitloop aanwezig te zijn. Mij
zou het dus een lief ding waard zijn als we het debat op een later moment hervatten.

De voorzitter:

U heeft geen tijd. Gijs van Dijk?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zat in het begin te denken: misschien kunnen we de eerste termijn afronden. Maar
gezien de tijd, de druk en trouwens ook gelet op alle maatschappelijke organisaties
die hieraan veel aandacht hebben besteed en ons hebben geïnformeerd, zou ik zeggen:
laten we in de procedurevergadering snel weer een blok van een uur of drie plannen,
opdat we het echt goed kunnen afmaken.

De heer Peters (CDA):

Ik sluit me maar eens aan bij meneer Van Dijk.

De voorzitter:

Maar dan is het de vraag of we nu wel dit eerste blokje in een paar minuten afmaken,
want anders wordt het wel heel rommelig.

Staatssecretaris Van Ark:

Wat ik zou kunnen doen, voorzitter, is hetgeen ik tot nu toe heb aangegeven, ook schriftelijk
verwoorden. Dan hebben we dat in ieder geval de volgende keer bij de hand. Persoonlijk
deel ik het wel, hoor. Ik heb nu echt het gevoel dat ik in een soort moordend tempo
mijn verhaal zit te houden. Wat ik tot nu toe heb gezegd, zou ik schriftelijk kunnen
vervatten. Misschien kan ik daarbij ook alvast ingaan op een aantal technische punten
die nog voorliggen. Dan zouden we dit overleg een volgende keer kunnen continueren.
Ik kwam nu inderdaad toe aan wat overige onderwerpen binnen het blokje schuldhulpverlening.
Dit zou dus een logisch moment kunnen zijn.

De voorzitter:

Dan pakken we dit logische moment. Nog iemand die hierover het woord wil? Nee. Dan
laat ik het aan de procedurevergadering om een nieuw tijdstip in te plannen, want
ik weet dat er voor een aantal van u een samenloop is met begrotingsbehandelingen.
Meneer Raemakers nog?

De heer Raemakers (D66):

Ja. Ik wilde net een interruptie plegen op hetgeen de Staatssecretaris nog zei. Zou
ik daar nog één vraag over kunnen stellen? Of gaan we die ook doorschuiven?

De voorzitter:

Ik zou u ernstig tekortdoen als ik dat niet zou toelaten.

De heer Raemakers (D66):

Dat is fijn. De Staatssecretaris zegt dat zij niet aan die maximale rentes wil zitten
omdat die niet de belangrijkste oorzaak zijn van het gegeven dat mensen in de schulden
komen. Maar het is toch gewoon moreel onwenselijk dat deze bedrijven geld verdienen
aan mensen in de schulden? Dan kan het wel niet de hoofdoorzaak zijn, maar dat je
14% rente vangt op een markt waar de rente misschien wel 0% is, moeten we toch maatschappelijk
onwenselijk vinden. Mijn tweede deel van de vraag stel ik maar gelijk. Kunnen we dergelijke
verzendhuiskredieten dan niet in ieder geval bij een faillissement achteraan in de
rij zetten om dat verdienen aan mensen in de schulden zo veel mogelijk te ontmoedigen?

Staatssecretaris Van Ark:

Nu ik inderdaad wat meer tijd heb, is het goed om dat nog even aan te geven. Maatschappelijk
onwenselijk; iedereen moet voldoen aan de wetgeving. Dat wil ik in ieder geval wel
gezegd hebben. De maximale kredietvergoeding is in vergelijking met die in andere
landen laag, maar ik kan de heer Raemakers geruststellen: verzendhuiskredieten hebben
bij een faillissement al een lage rang, want het betreft zogenaamde concurrente vorderingen.
Dus lager kan niet. De Minister van Financiën en de AFM monitoren de ontwikkelingen
bij de verzendhuiskredieten. De Minister van Financiën informeert de Kamer dit najaar.
Hij geeft daarbij ook aan of hij vervolgstappen overweegt. Dit onderwerp komt zo dus
nog bij de Kamer voor te liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk nog op dit punt?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had de Staatssecretaris een compliment beloofd, anders moet ze er zo lang op wachten.
Als u dat goed vindt, doe ik dat als afsluiter.

Vorige week werd ik blij verrast door een trainee die aangaf dat, naar aanleiding
van mijn signaal dat wij gesproken hebben met vrouwen in armoede, de Staatssecretaris
graag langs wilde komen om in gesprek te gaan. Ik heb er in ieder geval voor gezorgd
dat die trainee de telefoonnummers heeft, zodat de Staatssecretaris langs kan gaan.
Ik vind het heel fijn dat zij dat gaat doen.

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooie afsluiting. Ik dank de Staatssecretaris en haar ambtenaren.
Ik dank ook het publiek voor het begrip voor de uiterst rommelige huishouding hier
in de Kamer, met schorsingen tussendoor. Wij zetten dit debat in alle rust voort.
Dank u wel.

Sluiting 17.08 uur.