Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 9 oktober 2019, over utvoering sociale zekerheid

Nr. 629 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 november 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 9 oktober 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 februari
2019 inzake advies Bureau ICT-toetsing inleenadministratie en quotumheffing (Kamerstukken
34 352 en 26 643, nr. 161);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart
2019 inzake informatiebeveiliging Suwinet en toekomst gegevensuitwisseling werk en
inkomen (Kamerstuk 26 448, nr. 609);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 maart 2019 inzake
voortgang UWV (Kamerstuk 26 448, nr. 610);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 maart 2019 inzake
reactie op het verzoek van het lid Smeulders, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 5 maart 2019, over het bericht «Personeel UWV stapt naar rechter om half miljard
kostend ICT-project tegen te houden» (Kamerstuk 26 448, nr. 619);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 maart 2019 inzake
werkwijze UWV Groningen (Kamerstuk 26 448, nr. 618);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 mei 2019 inzake
SUWI-jaarverslagen 2018 (Kamerstuk 26 448, nr. 622);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2019 inzake
nader onderzoek herbeoordelingen UWV Groningen (Kamerstuk 26 448, nr. 624);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 juni 2019 inzake
klantenquêtes WW, WIA, Wajong (Kamerstuk 26 448, nr. 626);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni 2019 inzake
stand van zaken uitkeringsfraude (Kamerstuk 17 050, nr. 577);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni 2019 inzake
signaleringsbrief fraudefenomenen sociale zekerheid (Kamerstuk 17 050, nr. 578);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni 2019 inzake
onterechte uitkeringsverstrekking gedetineerden UWV (Kamerstuk 17 050, nr. 579);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni 2019 inzake
uitvoering sociale zekerheid (Kamerstuk 26 448, nr. 625);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 oktober
2019 inzake onderzoek VNG naar verwerking IB-signalen bij gemeenten (Kamerstuk 17 050, nr. 590);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 oktober 2019
inzake stand van zaken nieuwe herbeoordelingen UWV (Kamerstuk 26 448, nr. 627).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Jasper van
Dijk, Palland, Smeulders, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer
Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en
Werkgelegenheid. Ik heet beide bewindslieden welkom bij dit debat over de uitvoering
van de sociale zekerheid. Dat noemden we vroeger het algemeen overleg SUWI-onderwerpen.
We hebben in totaal zes sprekers. Ik vervang de voorzitter op verzoek, maar zal aan
het slot ook zelf een korte inbreng houden. Misschien wil mevrouw Van Brenk dan kort
het voorzitterschap overnemen. Dat zou ik waarderen. Ik heet ook de heer Jasper van
Dijk van harte welkom. We hebben best wat sprekers, we hebben drie uur en we hebben
twee bewindslieden die al uw vragen gaan beantwoorden, dus ik stel een spreektijd
voor van vier à vijf minuten. In der Beschränkung zeigt sich der Meister, zeg ik tegen
u. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van Brenk, die dat vast in praktijk
gaat brengen namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ondanks het vele goede werk van individuele medewerkers van het UWV is
de organisatie de afgelopen jaren geconfronteerd met zeer forse en bijna destructieve
bezuinigingen en omstandigheden, die bij elkaar wel moesten leiden tot grote problemen.
Dat hebben wij onder meer gezien aan de grote fraude-incidenten en de forse ICT-problemen.
De uitvoering van de sociale zekerheid en het draagvlak daarvoor komen daarmee op
het spel te staan. Er moet bij het UWV echt een nieuwe focus komen, duidelijkheid
en houvast, een betere balans tussen dienstverlening en handhaving, een betere controle
en communicatie met de organisatie en een heldere aansturingsrelatie met het ministerie.
Ook de communicatie met de Kamer moet beter.

We hebben waardering voor het in gang gezette onderzoek en verbetertraject van de
Minister. We zijn blij dat hij ook de handschoen heeft opgepakt en dat hij onze motie
om doortastend op te treden en in goed overleg met UWV orde op zaken te stellen uit
wil voeren, zodat het vertrouwen kan worden hersteld. Kan de Minister zijn actiepunten
hier nog eens kort toelichten?

De balans tussen vertrouwen en gerechtvaardigd wantrouwen is dun. Wat 50PLUS betreft
moeten we als uitgangspunt vertrouwen nemen. Dat geldt ook voor het UWV. Mensen moeten
er dus op kunnen vertrouwen dat er correct gehandeld wordt. Daarom willen we weten
hoe het nu verder gaat met die kwestie van de WGA-gerechtigden uit Groningen. Deze
mensen hebben na hun IVA-toekenning jaren buiten hun schuld langs de kant gestaan.
Wij nemen aan dat zij gecompenseerd worden en met voorrang worden behandeld. En dat
kan toch niet twee maandjes uitkering zijn? Ik hoor graag hoe de Minister daar tegenaan
kijkt.

Wij komen net van buiten met een paar partijen, waar een actie was van de FNV over
systemen die gebaseerd zijn op wantrouwen: systemen die kijken vanuit de gemeentes
en vanuit UWV naar waar je vandaan komt, welke postcode. Daar is behoorlijk wat onrust
over. Op 29 oktober, zo begrijp ik, komt de procedure. Kan de Minister zijn visie
daarop geven? Moeten we niet gewoon absoluut af van dit soort systemen? Wat ons betreft
is nu ook de vraag wat het tot nu toe heeft opgeleverd. Is bij het UWV het lek nu
helemaal boven? Krijgen wij fraude inderdaad systeembreed behoorlijk in beeld? Wordt
er over de volle breedte gehandhaafd en teruggevorderd? Zijn mensen en middelen daartoe
toereikend?

Wij vinden dat bij UWV de focus minder moet gaan liggen op productienormen en meer
op een effectieve aanpak. Gaat dat nu ook gebeuren? Is er een veilige bedrijfscultuur
bij het UWV? U heeft iemand aangesteld. Althans, ik ga ervan uit dat de Minister het
extra lid van de raad van bestuur dat is toegevoegd, zelf heeft benoemd. Kan hij daarop
reflecteren? Heeft hij daar invloed op gehad en hebben we nou iemand die gaat zorgen
dat het allemaal goed verloopt?

Steeds meer mensen zullen de komende jaren in de WIA komen. Er is al jaren een tekort
aan keuringsartsen en het UWV wil de inzet van sociaal-medisch verpleegkundigen gaan
verbreden. Op zich begrijpelijk, maar wij vragen wel de garantie dat uitsluitend een
arts beslist over de toekenning van een uitkering en dat de arts de betrokkene ook
daadwerkelijk ziet en finaal beoordeelt. Gaat dat gebeuren? Kan de Minister dat toezeggen?

Kan de Minister ook nader ingaan op de zogeheten bredere problematiek bij uitvoeringsorganisaties
sociale zekerheid? Kan de voor Prinsjesdag te verschijnen probleemanalyse met scenario's
voor mogelijke oplossingsrichtingen iets meer geduid worden?

Minister Koolmees:

Bij Prinsjesdag?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja.

Nog een enkele opmerking over de brede aanpak van fraude met sociale regelingen. Wij
hadden het daarover in het debat over onterechte WW-uitkeringen van gedetineerden
en daar zijn zeker nuttige stappen gezet, maar in hoeverre wordt er nou ook gekeken
naar mogelijke andere fraudevormen en uitkeringen, dus fraude meer in het algemeen?
Is voor ons nu niet inzichtelijk welke risico's er nog overblijven en of die wel aanvaardbaar
zijn? Welke fraudevormen blijven vooralsnog liggen? En wanneer krijgen we hier een
vollediger beeld van?

Wij hebben zorgen over de handhaving van bijstandsfraude bij gemeenten. In de signaleringsbrief
van de VNG valt te lezen dat het fraudebeeld niet compleet is en dat het daadwerkelijk
onderzoeken van fraudesignalen en -meldingen vooral afhangt van capaciteit en middelen
bij de gemeenten. Voor fraudepreventie is weinig financiële ruimte. Ook lezen wij
dat bij de bezuinigingen in het sociaal domein toezicht als een van de eerste posten
wordt gekort. Is er bereidheid om samen met de gemeenten te gaan sturen op een gelijkwaardige
goede handhaving in alle gemeenten en knelpunten, ook in regelgeving, weg te nemen?
De VNG doet nuttige suggesties. Er mag wat ons betreft geen sprake zijn van grote
kwalitatieve verschillen in handhaving van de gemeenten.

Tot slot, voorzitter. De Minister zegt over alle in gang gezette trajecten en actiepunten
ten aanzien van fraude: het kost tijd. Dat begrijpen we wel, maar we zouden graag
toch een overzichtelijke globale tijdlijn voor plannen en actiepunten zien. Kan die
toegezegd worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland namens de
fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is Kamerbreed inmiddels
besloten tot een parlementair onderzoek naar de uitvoeringsinstanties, omdat we zien
dat deze vastlopen. Dat geldt ook voor onder andere het UWV, dat als uitvoeringsorganisatie
in dit AO grotendeels centraal staat. In verband met de vele brieven op de agenda
maak ik keuzes. Een deel is al aan bod geweest bij het plenaire debat in september
over fraude, dus dat laat ik daar. Voor vandaag licht ik er drie thema's uit: als
eerste de organisatie, als tweede de artsencapaciteit en als derde ICT.

Als eerste de organisatie en de dienstverlening. Eerst een wat algemenere vraag. Het
UWV is primair een dienstverlener en het gaat om mensen, en dus moet in alle werkprocessen
de menselijke maat leidend zijn. Daarnaast is handhaving en het borgen dat onze voorzieningen
goed terechtkomen belangrijk voor het draagvlak en de rechtvaardigheidsbeleving. Dat
levert een spanningsveld op. Mijn vraag is of het UWV in de ogen van de Minister de
juiste balans weet te houden tussen de dienstverlening enerzijds en de handhaving
anderzijds. Er is toegezegd dat de raad van bestuur en de Minister frequenter met
elkaar in gesprek gaan. Gebeurt dit al en wat zijn de bevindingen van de Minister
daarbij?

Het UWV zet op onderdelen en voor bepaalde doelgroepen weer meer in op persoonlijke
benadering. Daar is ook meer geld voor uitgetrokken in het regeerakkoord en dat levert
positieve resultaten op. Bij de klantenquêtes vielen mij met name twee zaken op. De doelgroep Wajong geeft aan dat zij
de rechten en verplichtingen rondom de Wajong onduidelijk vinden. Communicatie met
deze doelgroep lijkt ons dus zeer relevant. Ook is er een stijging waarneembaar van
het aantal Wajongers die aangeven dat ze niet rond kunnen komen.

Daarnaast is er de doelgroep WGA, waarbij het aandeel van mensen met psychische problemen
stijgt. Die doelgroep krijgt relatief veel ondersteuning, maar lijkt toch minder tevreden
over de dienstverlening die zij aangeboden krijgen, en zij re-integreren ook moeilijker.
Dat constateer je dan. Je leest dat en denkt: wat moeten we daarmee, wat kunnen we
daarmee? Toen las ik in de brief over het Suwinet weer over een mooi voorbeeld, het
sociaal project in drie Overijsselse en een Groningse gemeente om bijstandsgerechtigden
– dat is natuurlijk een hele andere doelgroep – inzicht te geven in de financiële
gevolgen bij het aanvaarden van werk. Wij zouden het heel mooi vinden om te vernemen
wanneer wij de resultaten van die pilot tot ons kunnen nemen. Wellicht kunnen we daar
ook lessen uit trekken die weer relevant zijn om andere doelgroepen te activeren,
beter te informeren en te begeleiden naar werk.

Een laatste vraag over organisatie en dienstverlening. Onlangs stond in Het Financieele
Dagblad een interview met een van de directeuren van het UWV. Hij pleitte voor het
huis van de arbeid, waarin de persoonlijke benadering en een laagdrempelige lokale
voorziening letterlijk vorm krijgt. Wat vindt de Minister en/of de Staatssecretaris
daarvan?

Als tweede onderwerp de artsen en de herkeuringen bij het UWV. Groningen is natuurlijk
een voorbeeld waar de taakdelegatie niet goed is verlopen. 2.600 mensen werden op
een verkeerde wijze beoordeeld en 1.900 mensen moesten opnieuw worden gekeurd. Dat
is een nare situatie buiten de schuld van deze mensen om. Het is goed dat daar ook
oog voor is en dat zij niet hoeven terug te betalen, als blijkt dat er buiten hun
schuld om een onjuiste beoordeling heeft plaatsgevonden. Het oplossingstraject moest
voor 15 september zijn afgerond. Is dat gelukt?

Het CDA blijft voorstander van taakdelegatie om een bijdrage te leveren aan het artsenprobleem,
mits daarbij de juiste regels en procedures worden gevolgd. Daar is een handreiking
voor opgesteld met een professioneel en een juridisch kader. Kan de Minister bevestigen
dat deze handreiking inmiddels in alle districten van het UWV is geïmplementeerd en
op de juiste wijze wordt toegepast?

In de Kamerbrief van 5 juli vorig jaar konden we lezen dat over een jaar moet blijken
dat er een trendbreuk is in de balans tussen de maximaal beschikbare capaciteit en
de benodigde capaciteit voor het uitvoeren van de herbeoordelingen en dat het tekort
aan capaciteit beheersbaar wordt. We zijn inmiddels een jaar verder. Is de trendbreuk
gerealiseerd? We hebben een brief gekregen van VNO-NCW dat zij dat in ieder geval
niet zien.

De kerncijfers van het UWV over 2018 laten zien dat het aantal sociaal-medische herbeoordelingen
lager is dan in 2017. Dat is verklaarbaar, gegeven de artsencapaciteit. Maar we lezen
ook dat er minder maatregelen en boetes zijn opgelegd en meer waarschuwingen zijn
gegeven. Wat is daar de gedachte achter? Is dat een andere benadering van de doelgroep
of heeft dat wellicht ook met capaciteit te maken?

Tot slot het onderwerp ICT en de IV-transitie. O, ik moet het heel kort houden, begrijp
ik. We lazen dat de kandidatenverkenner van het UWV zijn werk niet goed genoeg doet
en dat er veel gegevens ontbreken. Graag een reactie van de Minister daarop. Wij willen
ook graag weten of we nog een reactie krijgen op de brief van de heer Veldwijk over
de loonaangifteketen en de polisadministratie.

Er wordt heel fors geïnvesteerd in de ICT-infrastructuur. Hoe loopt dat in de pas
ten opzichte van de toekomstverkenningen naar de uitvoeringsorganisatie? We zijn aan
het nadenken over: is dit de juiste vorm, interdepartementale onderzoeken, toekomstverkenningen
naar de uitvoering. Hoe borgen we dat we straks niet een ICT-infrastructuur bouwen
die niet op het huis van de arbeid van morgen past?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Over het UWV. U noemde al het parlementair onderzoek dat er komt en dat wij van harte
steunen. Want ja, er zijn nogal wat problemen bij uitvoeringsorganisaties zoals het
UWV. U noemt het huis van de arbeid, dat genoemd zou zijn door een bestuurder. Misschien
wilt u toelichten wat u daarmee bedoelt. Ik heb zelf ook al vaak opgeroepen tot een
herbezinning op het UWV – laten we het zo zeggen – om de menselijke maat terug te
krijgen. Moet ik het in die richting zoeken?

Mevrouw Palland (CDA):

Het was een artikel in het FD met een interview met een van de directeuren. Ik weet
niet precies hoe die divisie heet; ik denk het Werkbedrijf van het UWV. Hij gaf aan:
we zouden eigenlijk weer een fysiek loket moeten zijn waar mensen terechtkunnen, ook
als je niet direct in een uitkeringssituatie zit, maar van werk naar werk, loopbaanbegeleiding
et cetera. Dat maakte ik eruit op. Een interessante gedachte. Er ligt al heel veel
op het bordje van het UWV plus er zijn allerlei verkenningen gaande, dus ik vond het
ook wel opvallend dat dit nu opkwam. Ik vind de gedachtegang heel mooi, maar de vraag
is hoe dit past in een breder perspectief. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen
aankijkt. Vandaar dat ik het opbracht.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het CDA stelt de vraag vast niet voor niets. Ik hoopte al dat u het mooi zou vinden.
Dan is mijn vraag natuurlijk: hoe kijkt u er zelf naar? Ik ben namelijk ervan overtuigd
dat het menselijke contact, face to face, cruciaal is en dat het heel zonde is dat
dat is wegbezuinigd de afgelopen jaren door de grote nadruk die er op de ICT is gekomen.
Deelt u die mening? Zouden we misschien daar meer op moeten inzetten, zou ik bijna
willen voorstellen aan het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb niet voor niks ook de persoonlijke benadering van het UWV, waar ze al op inzetten,
genoemd en ook dat er positieve ervaringen zijn. Ik denk dat heel veel mensen dat
waarderen en dat dat ook betere resultaten oplevert. Die gedachtegang steunt het CDA
zeker.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de fractie
van de Partij van de Arbeid. En we gunnen de Minister zijn binnenpretje.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, dat doen we. Het mag nog even.

Voorzitter. Deze zomer mocht ik in Zwolle zijn, waar wij 125 jaar sociaaldemocratie
vierden. Daar werd me ook weer duidelijk hoe hard ze nodig is. Dat geldt niet alleen
voor de sociaaldemocratie, maar voor alle partijen die het goede voor hebben met mensen
en vooral met mensen die kwetsbaar zijn. We kregen daar de documentaire I, Daniel
Blake te zien. Die gaat weliswaar over de situatie in het Verenigd Koninkrijk en niet
die in Nederland, maar daarin zie je een wat oudere man die zijn baan kwijtraakt en
die het goede wil, heel graag weer aan de slag wil, maar van de regen in de drup raakt.
Dat raakt je echt, omdat je voelt wat heel veel mensen voelen, ook in Nederland, denk
ik. Ik wil niet het vergelijk maken dat het UWV op zich hetzelfde zou zijn, maar heel
veel mensen voelen dat we de sociale zekerheid op zo'n manier vorm hebben gegeven
dat het vanuit de regelingen vaak best wel risicovol is om de stap te zetten om weer
te participeren.

Neem iemand in de Wajong die 100% is afgekeurd en de stap neemt om een paar uur per
week te gaan werken. De korting is aanstaande, en iemand met een vermoeidheidssyndroom
– die sprak ik toevallig op die bijeenkomst – maakt die stap niet. Die kiest gewoon
voor zijn uitkering en niet voor de stap naar participatie. Dat is een breder punt,
waarvan ik denk dat meerdere partijen ermee zitten: hoe gaan we daar nou mee om en
hoe hervormen we onze sociale zekerheid zo dat we mensen ook stimuleren om die stap
te nemen in plaats van ervoor te zorgen dat ze die stap eigenlijk niet willen nemen?
Er is namelijk een kans dat je terugvalt, en dan wil je goed kunnen terugvallen. Dat
is een beetje het verhaal van het simpel switchen waar we het eerder over hebben gehad
met de Staatssecretaris.

Zo kom ik ook bij het UVW. Ik denk dat vele collega's dagelijks mail krijgen over
de wijze waarop mensen behandeld worden en de wijze waarop ze ervaren dat ze vastlopen
binnen het UWV. Ik zal al die casussen natuurlijk niet voorleggen; die zullen de bewindspersonen
zelf ook krijgen. Maar is er nou een goede klachtenprocedure? Wij hebben dat ook even
gecheckt bij het UWV. We weten dat er klachtenambassadeurs zijn, maar is dat nou voldoende
wanneer je het gevoel hebt dat je echt onterecht behandeld wordt en je echt je recht
wil halen? Dan bedoel ik niet meteen de Ombudsman, maar gewoon een procedure binnen
het UWV waardoor iemand het gevoel heeft dat hij echt gehoord wordt en dat een objectief
iemand kijkt naar de casus, de mens en de klacht die diegene heeft. Is dat een idee?
En wat zouden we kunnen doen met die klachtenambassadeurs?

Er is een hoop te doen rondom het UWV. Als ik het goed heb begrepen is de Minister
van Sociale Zaken inmiddels ook de coördinerend bewindspersoon als het gaat over de
uitvoerende organisaties. Het CBR is een probleem, het UWV is een probleem en de Belastingdienst
is een probleem. Er komt een parlementair onderzoek. Er is ook een verkenning naar
de toekomst van het UWV gaande. Hoe gaat de Minister dit samenbrengen? We hebben heel
veel opdrachten neergelegd, vanuit het idee dat het beter en anders moet. Waar komt
dit samen, en wanneer komt dat weer terug naar de Kamer, zodat wij ook kunnen kijken
of het een beetje goed gaat?

Een aantal mensen hebben wat gezegd over het UWV Groningen. Er zijn 175 mensen waar
niet naar is omgekeken. Dat is al heel ernstig. Maar zij krijgen straks ook geen uitkering,
vanwege het feit dat zij minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn verklaard. Zij krijgen
enkele maanden financiële ondersteuning. Dat vinden wij echt te mager. Dat is wat
ons betreft niet voldoende, zeker gezien het gebrek aan werk voor 35-minners. Ik weet
dat daar een opdracht ligt bij de Stichting van de Arbeid. Daar hebben we het eerder
over gehad. Hoe staat het daarmee? Want we zullen deze mensen bij de hand moeten nemen
om ze te begeleiden naar passend werk.

We hebben hier net op het Plein gestaan. Dat ging over de behandeling die heel veel
mensen met een uitkering ervaren vanuit wantrouwen en controle. In dit geval ging
het over SyRI, maar eigenlijk was het breder. Is de Staatssecretaris bereid om te
stoppen met SyRI en met het idee dat we fraude kunnen achterhalen vanuit wantrouwen
en straffen? Juist met persoonlijk contact kunnen we ten eerste heel veel mensen veel
beter en terecht behandelen, in plaats van vanuit wantrouwen, en wellicht ook fraude
op een betere manier opsporen, mocht die er zijn.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was tot op de seconde vier minuten, meneer Van Dijk. Mevrouw Van Brenk heeft nog
een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ook wij maakten ons zorgen over de compensatie van al die mensen in Groningen die
aan de kant stonden. Heeft de PvdA suggesties? Wat zou er minimaal geboden moeten
worden om deze mensen een faire kans te geven?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is een terechte vraag. Volgens mij krijgen ze de fairste kans als ze de tijd krijgen
om passend werk te vinden. Ik kan me voorstellen dat je daarvoor echt meer nodig hebt
dan die enkele maanden die nu worden voorgesteld. Maar ik weet niet of dat kan. Je
zult toch altijd weer vergelijken krijgen. Maar die mensen is onrecht aangedaan. Ik
vind dat zij extra begeleiding verdienen naar passend werk en dat je in de tussentijd
moet kijken hoe je ze financieel kan compenseren. Er moet dus in ieder geval meer
zijn dan die enkele maanden die nu voorliggen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik deel die mening. Ik vraag me ook af of er ruimte zou moeten zijn om daar een stuk
scholing bij te betrekken. Wat ons betreft zou die er moeten zijn. Hoe kijkt de PvdA
daartegen aan?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat lijkt me een uitstekend idee. En ze moeten daar ook even de tijd voor krijgen,
want als je lang langs de kant hebt gestaan, is het vaak hartstikke lastig om aan
de slag te komen. Dan heb je iemand nodig die dat begrijpt en die je begeleidt en
ook kijkt of je wellicht wat extra vaardigheden nodig hebt voordat je die stap kan
maken. Daar ben ik het dus zeer mee eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er gaat bijna geen week voorbij of onze landelijke nieuwsbronnen
hebben wel iets te melden over UWV. Gisteren weer. Na een dubbelcheck, om het zo maar
te noemen, is bij ongeveer 300 mensen die eerder volledig arbeidsongeschikt waren
verklaard gebleken dat ze niet volledig arbeidsongeschikt zijn – een aantal collega's
heeft dat al genoemd – en dat heeft nogal wat impact op hun levens en hun perspectief.
Ik lees in de brief van de Minister dat UWV deze mensen extra ondersteuning biedt,
in de vorm van met name re-integratiebegeleiding en wellicht – daar ging het net ook
al over – financiële compensatie. Wat ik nog niet teruglees, is op welke termijn deze
mensen daarover duidelijkheid krijgen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook als eerste
op welke termijn zij die daadwerkelijk krijgen.

UWV is een dankbaar onderwerp voor journalisten en je zou cynisch kunnen stellen dat
UWV daarmee ook een dankbaar onderwerp is voor Kamerleden en debatten. Maar als volksvertegenwoordiger
wil ik liever dat overheidsinstanties als UWV een dankbaar onderwerp zijn voor mensen
in het land die afhankelijk zijn van UWV voor hun uitkering en begeleiding naar werk
of voor mensen die als mkb'er of werkgever met UWV te maken hebben. En dat is nog
niet altijd de werkelijkheid, helaas. Vandaag heb ik namens de VVD daarom een drietal
vraagstukken voor de Minister over UWV. Ik krijg weinig klachten van mensen over andere
uitvoeringsorganisaties op dit domein, zoals de SVB. Dat blijkt ook wel uit de jaarcijfers.
De SVB krijgt een 8 voor klanttevredenheid en dat zou ik ook zo graag willen zien
voor het UWV. Drie vraagstukken dus, namelijk fraudeopsporing, begeleiding naar werk
en samenwerking met werkgevers.

Allereerst maakt de VVD zich zorgen over de fraudeopsporing en handhaving. We hebben
hier al een aantal debatten over gevoerd, vorige maand nog. De VVD erkent dat deze
Minister die zorgen deelt en dat hij er ook mee aan de slag is. Hoe staat het met
de aanpak die hij daarvoor heeft ingezet? Ook hoor ik graag van de Minister hoe het
staat met de uitvoering van de motie-Wiersma/Jasper van Dijk over de ICT-verbetering,
want daar zouden we graag als Kamer een officiële rapportage over ontvangen. Wanneer
komt die? Eerlijk gezegd vind ik het jammer dat de cijfers over rechtmatigheid en
fraudeopsporing niet heel prominent vermeld staan in de stukken van zowel UWV als
de Minister. Kan de Minister toezeggen dat hij daar gewoon een lekker opvallende plek
voor maakt in zijn rapportages?

Heel veel mensen voelen zich afhankelijk van UWV bij het vinden van een nieuwe baan.
Volgens de cijfers is het vorig jaar ongeveer 200.000 mensen gelukt om vanuit een
uitkering weer werk te vinden en dat is supergoed nieuws voor die 200.000 mensen,
maar is het voor UWV goed genoeg? Dat vraag ik me af. We hebben dit jaar 70 miljoen
euro extra uitgetrokken voor UWV om werkzoekenden betere en persoonlijkere dienstverlening
te bieden. Hoe staat het met de effectiviteit daarvan? Kan de Minister aangeven wat
daarvan de concrete resultaten zijn en in hoeverre UWV en gemeentelijke re-integratiedienstverleners
– wat een rottig lang woord – van elkaar leren en samenwerken? Hoe leren ze van elkaar
over wat eigenlijk het beste is? Want niet-succesvolle dienstverlening van UWV leidt
uiteindelijk tot instroom in de bijstand bij gemeentes en ik kan me voorstellen dat
er veel meer samenwerking op dat gebied is. Kan de Minister of misschien de Staatssecretaris
daar iets over zeggen?

Daarnaast ben ik, met collega Stoffer – ik pik even een paar seconden van de SGP –
benieuwd naar de uitvoering van de motie-Stoffer/Wiersma over de re-integratie-inspanningen
door eigenrisicodragers en publiek verzekerde werkgevers. We zouden daar van de zomer
wat over horen, maar meneer Stoffer had daar nog geen beeld bij.

Dan als laatste de mkb'ers. Wanneer ik met mkb-ondernemers spreek, is al snel duidelijk
dat UWV niet zo populair is. Een klanttevredenheid van 6,6, zoals in de stukken staat,
is ook gewoon niet erg goed. Maar als ik hun reacties hoor, vind ik die nog veel zorgelijker.
Als een mkb'er laat weten dat de gemeente tien keer beter is in het contact met mkb'ers
dan UWV, maak ik mij zorgen. Als opmerkingen als «vreselijke ervaring» en «de systemen
van UWV zijn veel te ingewikkeld voor ondernemers die niet twee adviseurs op hr-gebied
in dienst hebben» langkomen, dan vind ik dat erg. UWV zou juist nu de kans moeten
hebben en pakken om werkzoekenden te begeleiden naar al die arbeidsmarkttekorten die
bij werkgevers en ondernemers aanwezig zijn. Vindt UWV werkgevers en ondernemers wel
waardevolle partners? Kan de Minister aangeven wat UWV nu doet om ze ook als partner
te betrekken bij het vraagstuk dat voorligt? Hoe verklaart de Minister de wat magere
voldoendes die UWV krijgt van werkgevers en mkb'ers en wat is wat hem betreft het
gewenste resultaat?

Voorzitter. Ik hoop dat we het komende jaar niet steeds spreken over problemen, maar
vooral over verbeteringen die we zien bij UWV. Ik kijk uit naar de reactie van de
Minister en ook naar de uitslagen van het parlementair onderzoek naar de uitvoeringsdiensten.
Die zullen nog wel even op zich laten wachten, vermoed ik. Maar toch, ik ben er wel
nieuwsgierig naar. Uiteindelijk gaat het er namelijk om dat werkzoekenden en werkgevers
ervaren dat UWV effectief is. Daarover wil ik heel graag in gesprek.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders namens de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voorzitter. Het was een bijzonder moment een paar weken geleden. Tijdens de troonrede
werd, ik denk voor de eerste keer, het UWV genoemd. Dat maakt duidelijk dat het kabinet
veel belang hecht aan het UWV, maar ook wel dat de problemen van het UWV en bij het
UWV heel erg groot zijn. Want anders ga je dat natuurlijk niet opnemen in zo'n belangrijke
toespraak. In de Miljoenennota hebben we ook gelezen dat het kabinet gaat kijken naar
de uitvoeringsorganisaties. Dat vinden wij een heel goede zet. We zijn heel benieuwd
naar die analyse. Wat ons niet helemaal helder is – dat is de vraag die de heer Gijs
van Dijk ook al terecht stelde – is hoe al die onderzoeken zich tot elkaar gaan verhouden.
Ik weet dat de Minister in het plenaire debat over het UWV en fraude dat we de week
voor Prinsjesdag hadden, aangaf dat wij nog voor Prinsjesdag geïnformeerd zouden worden
over de uitvoering. Ik ga ervan uit dat hij hetgeen bedoelt wat in de Miljoenennota
staat, maar dat hoor ik zo graag.

Minister Koolmees:

Dat was even veilig.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, maar daar kan ik niks aan doen. De Minister gaat er zo iets over zeggen.

Dan ga ik eerst iets verder uitzoomen en dan weer verder inzoomen. Ons socialezekerheidsstelsel
is steeds meer gaan draaien om rechtmatigheid in plaats van om doelmatigheid. De angst
dat iemand te veel krijgt is eigenlijk veel sterker en dwingender aanwezig dan de
angst dat iemand tekort komt. Een effectief en eerlijk beleid vereist dat burgers
worden benaderd op basis van vertrouwen in plaats van wantrouwen. GroenLinks heeft
het heel vaak gezegd, net als andere linkse partijen hier in de Kamer. Wij vinden
het echt belangrijk dat mensen worden aangesproken op hun intrinsieke motivatie en
niet op eigenlijk een checklist, een aantal verplichtingen. Wij geloven ook echt dat
persoonlijke dienstverlening leidt tot het opsporen van fraude. Dat heeft de Minister
eerder ook al aangegeven. Daarom zijn we ook heel erg blij met de breed aangenomen
motie om het opsporen en aanpakken van fraude niet ten koste te laten gaan van de
dienstverlening. Dat lijkt misschien heel erg logisch. Maar omdat we het zo vaak over
fraude hebben, moeten we echt uitkijken dat we niet de andere kant op gaan doorslaan.

Dan verder over die dienstverlening. Die is met name van belang voor de grote groep
mensen die niet de middelen, de capaciteiten, het netwerk of de assertiviteit hebben
om zich om te scholen of om over te stappen naar een ander beroep. Veel van die mensen
hebben het gevoel dat ze vastzitten in een flexbaan of van nulurencontract naar nulurencontract
gaan en dat ze eigenlijk nergens terechtkunnen voor advies en ondersteuning. Want
je kan pas bij de overheid terecht als je een uitkering ontvangt en dan verschilt
het nog ontzettend wat voor uitkering je hebt. Als je een werkloosheidsuitkering hebt,
krijg je een bepaalde vorm van begeleiding en als je een arbeidsongeschiktheidsuitkering
hebt, krijg je weer een heel andere vorm van begeleiding. En als je geen uitkering
hebt, doet de overheid eigenlijk niks of vrijwel niks voor je.

Ik vond het wel interessant wat mevrouw Tielen van de VVD net zei. Ook voor werkgevers
is het op dit moment eigenlijk helemaal niet zo'n feest, bijvoorbeeld als ze op zoek
zijn naar personeel met deze enorme krapte op de arbeidsmarkt. Dat is een thema waar
we ook vaak met elkaar over praten. Er zijn in veel regio's met alle goede bedoelingen
heel veel projecten opgetuigd, maar dat is ook wel een beetje een wirwar aan projecten.
Het scheelt ook echt per regio wat er beschikbaar is, ook vanuit werkgeversperspectief.

Daarom pleit GroenLinks voor een werkloket. Vanochtend stond een opiniestuk dat ik
samen heb geschreven met collega Wim-Jan Renkema in het Algemeen Dagblad, waarin we
die oproep doen. Ons wetenschappelijk bureau presenteert daar maandag een bundel over.
Die gaat over actief arbeidsmarktbeleid. Die is dus iets breder. Het idee van dat
werkloket is dat iedereen daar terechtkan met vragen over werk, opleiding of scholing.
Of je nu een baan hebt of niet en of je een uitkering hebt of niet maakt in principe
niet uit. Er is één plek waar iedereen naartoe kan, ook werkgevers trouwens. Ook werkgevers
kunnen daar met al hun vragen terecht. Dat loket bestaat waarschijnlijk uit een samenwerking
van het UWV, gemeenten en leerwerkloketten. Hoe het precies geregeld wordt, maakt
ons niet zo heel veel uit. Laat vooral die organisaties daar zelf heel goed naar kijken.
Het is aan hen om die achterkant te regelen, maar de voorkant moet voor iedereen,
zowel mensen die zich willen ontwikkelen of een baan zoeken als werkgevers, helder
zijn. Mijn vraag is eigenlijk heel erg simpel: wat vinden de bewindspersonen van dit
idee? Ook in relatie tot de krapte op de arbeidsmarkt en de vergrijzing die eraan
zit te komen, denken wij dat dit echt een stap is die we moeten gaan zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen heeft nog een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

De naam spreekt me aan, maar daar gaat het natuurlijk eigenlijk niet om. Ik heb het
artikel van de heer Smeulders nog niet gelezen, dus wellicht stel ik een vraag waarvan
hij zegt: lees het artikel even. Mijn vraag is wat dit werkloket anders, beter, meer
en nieuwer gaat doen dan de werkgeversservicepunten, die in alle arbeidsmarktregio's
al door onder andere gemeenten en bedrijven worden bemand. Wat is de meerwaarde ervan?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben heel blij met deze vraag. De meerwaarde is denk ik dat het werkloket veel meer
mensen in beeld heeft. Op dit moment zijn mensen met de ene uitkering in beeld bij
de ene instantie en die met de andere uitkering bij een andere instantie. Juist mensen
die geen uitkering hebben – we hebben het over de nuggers gehad, een vreselijke term
voor niet-uitkeringsgerechtigden – zijn bij niemand in beeld. Er zijn heel veel goede
werkgevers die heel veel investeren in de scholing van hun medewerkers. We weten ook
dat er werkgevers zijn waar dat veel minder een prioriteit is. Vooral bij tijdelijke
en flexcontracten is daar amper aandacht voor. Dat werkloket gaat mensen dus ook helpen,
bijvoorbeeld met het STAP-budget of op een ander manier, om zich te ontwikkelen. Uiteindelijk
lijkt me dat ook voor werkgevers heel erg interessant, want die vinden daar dus beter
geschoolde medewerkers, die ze waarschijnlijk anders niet zouden vinden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat zou mooi zijn, maar de vraag is waarom dan weer een nieuwe organisatie, gevoed
door weer nieuwe organisaties, enzovoorts, enzovoorts. Ik zie weer en hoop organisatorisch
gedoe, terwijl er volgens mij al behoorlijk wat structuren zijn. Die kunnen misschien
beter, maar waarom wil meneer Smeulders dan weer iets nieuws?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wij willen heel er graag iets nieuws, omdat wij zien dat het huidige systeem niet
optimaal werkt. Als je dat constateert, lijkt het me terecht dat je kijkt of je geen
slag kunt maken naar één nieuwe organisatie die voor iedereen helder is. Ik snap helemaal
dat het inrichten daarvan tijd en energie kost en dat er ongetwijfeld weer energie
verloren gaat, maar wij denken wel dat dit een slag is die we met het oog op de toekomst,
de aankomende vergrijzing en de krapte op de arbeidsmarkt, eigenlijk moeten gaan maken.
Op de een of andere manier accepteren we nu dat gewoon veel mensen aan de zijlijn
staan of dat veel mensen amper in zichzelf investeren, in scholing investeren, en
weinig begeleiding krijgen. Dat proberen we op deze manier te ondervangen.

Voorzitter. Nog één laatste punt, als dat mag. Het is een heel klein puntje. Ik wil
me graag aansluiten bij alle vragen die zijn gesteld over de herbeoordelingen in Groningen.
Wij zijn daar ontzettend van geschrokken, dus wij hopen dat het kabinet daar met een
passende oplossing komt die iets ruimhartiger of flink ruimhartiger is dan wat we
nu lezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de Socialistische
Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Het kwam al voorbij: er komt een parlementair onderzoek naar de
problemen bij uitvoeringsorganisaties zoals het UWV. De SP juicht dat van harte toe.
We hadden daar ook al eerder om gevraagd. Het is heel goed.

De vragen die gesteld worden bij dat parlementair onderzoek zijn natuurlijk cruciaal.
Wij moeten die als parlement gaan bepalen. Dat zouden zomaar de mensen kunnen doen
die hier nu aan tafel zitten. Wat mij betreft worden dat vragen als: welke rol spelen
schaalvergroting en ICT, wat kun je doen tegen institutioneel wantrouwen jegens mensen
en in hoeverre worden de huidige problemen veroorzaakt door de opkomst van de verzakelijking,
ook wel «new public management» genoemd, en door het neoliberalisme? Schaalvergroting,
al dat soort zaken vanaf de jaren tachtig: ik denk dat ik niks nieuws vertel. Zelfs
de Minister knikt instemmend, dus dat hebben we alvast binnen.

Ik hoor nu wat rumoer van die kant, maar ik ga verder met mijn inbreng, voorzitter.
Het UWV moet zichzelf opnieuw uitvinden wat ons betreft. Het is een megalomane en
afstandelijke organisatie geworden. Wat ons betreft wordt het een organisatie waar
persoonlijk contact de norm is. Niet slechts een website, maar mensen die je helpen
op weg naar werkhervatting en waar er ruimte is voor professionals die daar werken.

Tijdens de laatste debatten over fraude en gebrekkige handhaving deed de Minister
allerlei toezeggingen. Maar waar zijn de reacties op de ingediende moties, waar is
het onderzoek door de accountantsdienst, waar is de reactie op de brief van de heer
Veldwijk, waar is het verslag van de verbetering van het risicomanagement na overleg
met UWV en SVB? We hebben het nog niet ontvangen. Wel kwam er vorige week een bericht
over het gebrekkig functioneren van de kandidatenverkenner – sorry voor het jargon.
Dat betreft de data van werkzoekende arbeidsgehandicapten. Ik schat in dat de Staatssecretaris
daarover gaat. Het loopt niet zo lekker met die kandidatenverkenner, om het zo te
zeggen. Ik zou het eerlijk gezegd de volgende miskleun bij het UWV willen noemen.
Deelt de Staatssecretaris deze mening? Ik heb er eerder vragen over gesteld, maar
misschien kan zij hier al een reactie geven. Ik ben in ieder geval nog niet gerust
op het functioneren van het UWV, zoveel is duidelijk.

Ik zag ook dat er een vacature is bij het UWV, voor een voorzitter van de raad van
bestuur. Ik kan u zeggen dat ik even een sollicitatie overwoog.

Minister Koolmees:

Overwoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Overwoog; dank u. Dit zegt u wél juist, Minister. Inderdaad, dat is cruciaal. Maar
ik kan daarbij wel zeggen dat als ik het zou doen, ik het voor de helft van het salaris
doe. Dat moet de Minister toch aanspreken. Maar dat terzijde. Dat is weer een bezuiniging,
voorzitter!

De voorzitter:

Er wordt hier een arbeidscontractje voor u opgesteld, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja! Genoeg gelachen; het is een heel ernstige zaak natuurlijk. Maar dit viel me op,
vandaar.

Ook bij de bezwaarprocedures kan het een en ander anders. Als iemand bezwaar wil maken
tegen zijn beoordeling door het UWV wordt dat bezwaar nu behandeld door een directe
collega van de beoordelaar. Wat ons betreft moet er een onafhankelijke commissie komen
voor dat soort procedures. Graag een reactie.

Voorzitter. Bij het UWV in Groningen is het helemaal misgegaan. Arbeidsongeschiktheidsherbeoordelingen
werden uitgevoerd zonder verzekeringsarts. Als iemand de pech heeft arbeidsongeschikt
te worden, moet hij erop kunnen vertrouwen dat beoordelingen zorgvuldig en deskundig
gebeuren door een verzekeringsarts. Wat hier gebeurde, kon echt niet. 11% van de mensen
krijgt nu opeens geen uitkering meer, terwijl die wel beloofd was. De Landelijke Cliëntenraad
stelt dat dit ingaat tegen de uitgangspunten van behoorlijk bestuur en tegen internationaal
recht, omdat deze mensen al de toezegging hadden gekregen van een uitkering tot aan
het pensioen. Die toezegging wordt nu opeens geschrapt. Erkent de Minister dat dit
het geval is?

Ook het hele idee van taakdelegatie is dubieus: een beoordeling moet wat ons betreft
door een verzekeringsarts gedaan worden, en dat is niet alleen een stempeltje aan
het einde van de keuring. Graag een reactie.

Voorzitter. Het kwam al voorbij: we hadden zojuist op het Plein een actie van de FNV
tegen de doorgeslagen controledrift jegens mensen in de bijstand. De ene aanscherping
na de andere heeft er de afgelopen jaren toe geleid dat bijstandsgerechtigden de strengst
gecontroleerde bevolkingsgroep in Nederland zijn, schrijft de FNV. Herkent de Staatssecretaris
dat? Natuurlijk moet je fraudeurs aanpakken, maar we moeten niet doorschieten op zo'n
manier dat onschuldige mensen die per ongeluk een formulier verkeerd invullen, bij
voorbaat verdacht zijn. Dan kom je ook bij dat systeem van SyRI. Is de Staatssecretaris
het met ons eens dat dat systeem niet functioneert? Wil zij het gebruik ervan schrappen?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou mevrouw Van Brenk willen vragen om het voorzitterschap kort over
te nemen.

Voorzitter: Van Brenk

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. We hebben al een aantal uitgebreide debatten gevoerd over de fraude in
de WW en de problemen bij de uitkeringen van gedetineerden, maar mijn eerste zin zou
zijn dat er veel misgaat, maar gelukkig ook nog steeds veel goed, ook bij het UWV.
Er werken veel mensen vol passie om mensen te helpen aan de uitkering waar zij recht
op hebben, om mensen te keuren – een heel zwaar vak lijkt me dat, het doen van die
medische keuringen – en om mensen aan de balie te helpen richting werk. Dat wil ik
gezegd hebben, niks afdoende aan alle grote problemen waar we de ogen niet voor moeten
sluiten.

Voorzitter. Heel specifiek zou ik willen beginnen met de opmerking dat ik toch wel
echt zorgen heb. Ik sluit daar eigenlijk aan bij de heer Smeulders. We moeten echt
oppassen dat de nadruk op handhaving en fraude – die ik overigens heel belangrijk
vind, want zonder handhaving heb je misbruik en misbruik is ook de bijl aan de wortel
van het draagvlak voor onze sociale zekerheid – niet doorslaat, zoals de pendule in
de praktijk vaak doorslaat, naar te veel handhaving en juist weer het verliezen van
persoonlijke dienstverlening. Sterker nog, wat mij betreft moeten we daar juist extra
stappen zetten. In het regeerakkoord is fors geld vrijgemaakt om mensen meer persoonlijke
begeleiding te geven en dat vind ik belangrijk, even los van welke naam het heeft.
Ik heb veel collega's in die richting horen spreken. Iedereen geeft zo zijn eigen
naam aan dat concept, maar die richting proef ik wel heel breed. Wat mij betreft moeten
we die richting naar meer persoonlijke dienstverlening doorzetten. We moeten toch
echt weer uitgaan van vertrouwen waar dat kan en van de menselijke maat. We moeten
oppassen dat we niet weer in een kramp schieten of dat mensen onder druk van de politiek
of van door mensen in de uitvoering ervaren druk van de politiek de indruk hebben
de menselijke maat weer achter handhaving te moeten stellen. Ik denk dat niemand van
ons dat wil. We hebben in het verleden vaak gezien dat we dan van het ene uiterste
in het andere uiterste terechtkomen en dan vijf jaar later weer terug.

Voorzitter. Ik heb een tweede vraag aan de Minister. We gaan een parlementair onderzoek
doen naar de uitvoering. Dat is heel belangrijk. Een belangrijke aanvulling op wat
de heer Jasper van Dijk al zei, is wat mijn fractie betreft de rol van de politiek
zelf. Hebben we het te ingewikkeld gemaakt? Zijn regels nog wel uitvoerbaar? Hebben
we er genoeg vertrouwen in dat mensen uiteindelijk over het algemeen gewoon zelf snel
aan de slag willen? Hebben we genoeg middelen gegeven aan onze uitvoerders om het
werk goed te doen? Ik krijg regelmatig boze mails van mensen die zeggen dat er niet
genoeg tijd voor hen is bij het UWV en die mails gaan naar ons als volksvertegenwoordigers.
Dat is wat mij betreft terecht, want de mensen achter het loket kunnen daar niks aan
doen. De discussie over hoeveel middelen we beschikbaar stellen, voeren wij. Wij hebben
dat budget ook beschikbaar gesteld, dus die mensen zijn wat mij betreft bij ons aan
het juiste adres. Ik ben blij met de extra middelen voor persoonlijke dienstverlening,
maar ik zou graag de bevestiging willen dat we als de werkloosheid weer gaat oplopen
– niemand van ons hoopt dat, maar we weten allemaal dat het ooit weer gaat gebeuren –
niet terug hoeven in de mate van dienstverlening die elke werkzoekende van de overheid
krijgt. Graag daarop een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Ik zie dat er extra capaciteit naar de handhaving is gegaan. Ik heb al
eerder gezegd namens de fractie van D66 dat ik graag hoor wat er nodig is aan extra
capaciteit. De Minister heeft ongeveer 7 miljoen extra uitgegeven, lees ik in de stukken.
Is dat extra geld of zijn daardoor deels andere dingen minder gedaan? Want daar moeten
we ook eerlijk over zijn. De uitvoering moet soms roeien met de riemen die zij heeft.
Zijn er nou dingen minder gebeurd hierdoor? En als dit het extra geld is, is het afdoende?
Want ik heb altijd gezegd dat als de Minister vindt dat hij meer middelen nodig heeft,
hij zich bij de Kamer moet melden.

Het extra lid van de raad van bestuur is toegevoegd als een regulier lid van de raad
van bestuur. Heb ik dat goed begrepen? Heeft die niet een soort status aparte? Het
leek eerst even een soort aparte waakhond van de Minister te worden en dat leek me
ingewikkeld. Het is goed om meer de informatielijnen open te zetten, maar het lijkt
me een onmogelijke opdracht om iemand te geven. Graag zou ik over die rol nog iets
meer toelichting ontvangen.

Dan over de zaak in Groningen. Mijn fractie gelooft in functiedifferentiatie en dat
verzekeringsartsen kunnen worden ondersteund, bijvoorbeeld door een medisch secretaresse
of anderszins. Feit is dat we een tekort hebben aan artsen. Daar moeten we goede uitvoering
aan geven. Ik begrijp dat het best goed gaat met de werving van artsen, maar dat ze
ook relatief snel weer vertrekken. Daar zou ik graag een reflectie van ik denk de
Minister op horen.

Wat er in Groningen is gebeurd, heeft daar wat mij betreft niks mee te maken. In Groningen
is gewoon in strijd met de wet gehandeld, want de arts hoort altijd het laatste woord
te hebben. Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de werkprocessen. Het is wat jargon,
maar zo werkt het bij zo'n grote organisatie. Is de rol van de artsen en die van het
centrale hoofdkantoor ten opzichte van de regio's nou zo dat de waarborgen die wij
in de wet hebben ingebakken om ervoor te zorgen dat die keuringen zorgvuldig zijn,
kunnen worden gewaarborgd? Graag daarop een reactie.

Dan tot slot. De cijfers zijn natuurlijk schokkend. Het zal je maar gebeuren: helemaal
afgekeurd worden om dan later te merken dat je toch minder dan 35% arbeidsongeschikt
blijkt te zijn bij een keuring. Dat betekent gewoon dat je je uitkering verliest en
dat is heel ingrijpend voor mensen. Ik vind het goed dat de Minister zegt dat hier
zo'n fout is gemaakt dat mensen recht hebben op aanvullende compensatie. Ik zou graag
willen weten wat nou de overwegingen zijn geweest om te zeggen dat we in plaats van
twee maanden naar zes maanden uitloop te gaan. Dat is een verdriedubbeling. Waarom
dat? De tweede vraag is waar ik bij die vijf maanden ondersteuning aan moet denken.
Ruimhartigheid is hier inderdaad op zijn plaats.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Tien seconden boven de vijf minuten, wil ik maar aangeven. Het is een schande. Dank
u wel, meneer Van Weyenberg. Dit is het einde van de eerste termijn van de Kamer.
Ik kijk even naar de bewindslieden. Zij geven aan een kwartiertje nodig te hebben.
Mooi. Dan gaan we om 17.00 uur weer verder.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 17.01 uur geschorst.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Hij zal een deel van de antwoorden geven. Daarna komt
de Staatssecretaris. Ik zal het aantal interrupties niet bij voorbaat beperken, maar
ik weet dat u erg goed zult focussen. Mag ik het zo zeggen?

Minister Koolmees:

Daar gaan we maar van uit, voorzitter. Dank voor het stellen van de vragen. Ik heb
een paar blokjes. Na een wat uitgebreidere inleiding met wat reflecties over wat er
de afgelopen anderhalf jaar gebeurd is, ga ik daarna in op de bredere problematiek
van de uitvoering, ook naar aanleiding van de troonrede op Prinsjesdag en de discussie
daarover. Dan kom ik op ICT en het UWV, artsencapaciteit en de casus-Groningen, fraudesignalen
in het algemeen en een blokje overig. Dan weet u wat ik ga behandelen. U heeft veel
vragen gesteld. Ik ga proberen er daadkrachtig, kordaat en kort doorheen te gaan.
Dat zal niet altijd leiden tot snelheid, maar we gaan ons best doen.

Voorzitter. Er is heel veel gebeurd het afgelopen jaar. We hebben veelvuldig debatten
met elkaar gevoerd over de problematiek. Er is ontzettend hard gewerkt, niet alleen
door mijn mensen op het ministerie, maar ook door de mensen bij het UWV. Daar is het
afgelopen jaar echt ontzettend veel werk verstouwd naar aanleiding van de incidenten
die er zijn geweest. Ik vind het netjes om daarvoor in mijn inleiding ook mijn complimenten
aan alle mensen die hierbij betrokken zijn, over te brengen, want er is echt heel
veel gebeurd. De incidenten bij het UWV hebben regelmatig de kranten gehaald en we
hebben er meerder debatten over gehad. Er is een groot aantal maatregelen in gang
gezet om orde op zaken te stellen. Ik heb bijvoorbeeld voor de zomer besloten om de
raad van bestuur van het UWV tijdelijk uit te breiden met een vierde bestuurslid.
Mevrouw Janet Helder is per 1 oktober jongstleden gestart voor een termijn van twee
jaar. Ik heb er vertrouwen in dat zij het risicobeleid van UWV verder gaat versterken.
Ook zal zij inzetten op het vergroten van de aandacht binnen de organisatie voor de
uitvoeringsproblematiek en de informatie-uitwisseling met mijn departement.

Over die benoeming zijn een paar vragen gesteld. Ik heb inderdaad iemand benoemd,
maar in overleg met de ministerraad, zoals dat altijd netjes gaat. En natuurlijk,
het is een lid van de raad van bestuur van het UWV en daarmee onderdeel van de zbo
UWV, een onafhankelijk zelfstandig bestuursorgaan. Het is ook echt niet mijn waakhond.
De enige reden waarom ik toch heb besloten om een vierde lid voor een periode van
twee jaar toe te voegen, is dat er zó ontzettend veel ligt dat het gewoon bestuurlijke
capaciteit vraagt om dat netjes te doen. Er liggen op verschillende terreinen uitdagingen,
bijvoorbeeld bij de ICT, fraude en de artsencapaciteit. Naar mijn idee was het verstandig
om een vierde lid aan de raad van bestuur toe te voegen om het te kunnen bolwerken.
Dat is de achtergrond van mijn benoeming geweest, maar mevrouw Helder is natuurlijk
gewoon onderdeel van de vierkoppige raad van bestuur van het UWV.

Verder hebben we het UWV Audit Committee versterkt met een onafhankelijke voorzitter.
Dat was natuurlijk eerst de CEO, maar dat is nu een onafhankelijke voorzitter geworden.
Het zal bestaan uit vijf externe leden om de blik van buiten te verbeteren.

Ook heb ik de evaluatie van de sturing en het toezicht op zelfstandige bestuursorganen
naar voren gehaald om lessen te leren. Die loopt op dit moment.

Tot slot wordt er door mijn departement samen ter uitvoering gewerkt aan een programma
om een nieuwe balans – een vaak gehoord thema vandaag – tussen de dienstverlening,
de efficiëntie en de handhaving van fraudebestrijding te realiseren. Ik ben het heel
erg eens met bijna al uw Kamerleden dat we ervoor moeten oppassen dat we niet naar
één kant doorschieten, want dan zijn we over een paar jaar weer in de aap gelogeerd
en gaan we weer de andere kant op. De balans bewaken is dus ontzettend belangrijk,
ook voor mij, want heel veel dingen gaan inderdaad ook gewoon goed. Dat moeten we
ook koesteren. Tegelijkertijd moet er ook meer aandacht zijn voor het tegengaan van
fraude en voor de handhaving. Dat moet wel op een verstandige manier en we moeten
er goed over nadenken – daar kom ik zo meteen op terug – maar de balans is echt cruciaal
om te voorkomen dat je over een paar jaar weer in een andere set met incidenten zit.

Ik heb er echt vertrouwen in dat we op de goede weg zijn met elkaar. Ik onderstreep
dat «met elkaar» omdat ik samen met de raad van bestuur van het UWV heel veel stevige,
goede gesprekken heb gehad de afgelopen periode om het echt de goede kant op te krijgen
met elkaar. Er gaan ook echt heel veel dingen goed. Met de brieven die ik voor de
zomer heb gestuurd en die vandaag op de agenda staan, heb ik u geïnformeerd over de
actuele stand van zaken en de risico's die UWV ziet in de uitvoering en handhaving.
Ik heb ook een signaleringsbrief gestuurd. Ik denk dat we met elkaar moeten reflecteren
op de vraag of dit de ideale manier was om dit in het parlement te bespreken, maar
al doende leert men. Mijn bedoeling is om die fraudesignalen ook met de Kamer te delen.
De angst was een beetje dat er allerlei modi operandi in de openbaarheid zouden komen
als ik te veel zou delen. Tegelijkertijd wil ik ook geen dingen geheim houden. Ik
denk dat het goed is om hier een keer op te reflecteren met uw commissie: wat is nou
een goede manier om dit met elkaar te bespreken?

UWV intensiveert ook de dienstverlening aan mensen met een WW-, WGA- of Wajong-uitkering.
Er komt meer ruimte voor persoonlijk contact. Daar is vanuit het regeerakkoord 70 miljoen
voor, zodat ook het UWV meer maatwerk kan leveren. Vorige week is voor de WGA-doelgroep
volgens planning het onderzoek naar de effecten van extra persoonlijk contact gestart.
Daar is voor de zomer ook over gesproken met de Kamer. Daar zijn ook moties over behandeld.
We gaan nu experimenteren en wetenschappelijk onderbouwd zien of extra persoonlijk
contact WGA'ers dichter bij werk brengt, wat we met z'n allen willen natuurlijk. Ook
dat vind ik een positieve stap.

Daarnaast worden uitkeringen op tijd betaald, worden er meer mensen naar werk begeleid
en geven de 1,2 miljoen mensen aan wie het UWV in 2018 een uitkering heeft verstrekt,
gemiddeld een 7,1 als het gaat over de klanttevredenheid. Natuurlijk zitten de mensen
bij het UWV af en toe ook in heel lastige situaties. Ik geloof dat de heer Van Weyenberg
dat ook zei. Ze moeten moeilijke beoordelingen doen; ze zitten met mensen die ziek,
arbeidsongeschikt of werkloos zijn. Dat zijn natuurlijk altijd moeilijke situaties.
En dan toch een 7,1 halen vind ik een prestatie. Daarmee doe ik overigens niks af
aan de dingen die fout gaan; laat ik dat helder onderstrepen.

In de prestaties voor de werkgevers zie je ook een stijgende lijn. We zijn er nog
niet, maar je ziet wel een stijgende lijn. Het is wat mij betreft van groot belang
om in de gaten te blijven houden waar de risico's in de uitvoering zitten, hoe fouten
aan het licht komen, aan wie wordt gerapporteerd en welke lessen eruit worden getrokken,
ook om uw Kamer hierover gewoon goed te informeren. Ik moet ook oppassen dat we daarin
niet doorslaan. Er worden binnen het UWV natuurlijk ontzettend veel onderzoeken gedaan.
Dat is terecht, want je wilt weten wat werkt en wat niet werkt. De angst is alleen
een beetje dat de luiken dichtgaan als ieder rapport waarin een beetje een negatieve
conclusie staat op straat belandt, met als gevolg een politiek debat daarover. Dat
wil ik niet. Ik wil juist dat er een lerende organisatie is, waar mensen openstaan
voor kritiek en willen leren van fouten die zijn gemaakt. Dat wil ik extra onderstrepen.

Het doel is, zowel voor mij als voor de Kamer, om telkens voor een betere uitvoering
te zorgen en fouten zo goed en zo snel mogelijk te herstellen. Want waar gewerkt wordt,
worden fouten gemaakt. Dat is helaas zo. We bereiken dat alleen dankzij openheid,
maar ook dankzij alle UWV'ers die elke dag klaarstaan om de sociale zekerheid handen
en voeten te geven. Daar heb ik heel veel waardering voor.

Niet alleen bij het UWV worden we geconfronteerd met problemen in de uitvoering. De
heer Gijs van Dijk heeft daar een tijdje geleden al aandacht voor gevraagd, al ruim
voor de zomer. Toen heb ik al gezinspeeld op dat ik daar aandacht voor had. Ik heb
in het debat over de gedetineerden aangegeven dat wij voor Prinsjesdag daarover naar
buiten zouden komen. Ik kon toen nog niet zeggen wat er in de troonrede zou staan,
maar daar hintte ik wel op, omdat ik wist dat u vrijdag alle stukken zou krijgen,
dus toen kon ik dat zeggen. We zien als kabinet breder dat de uitvoering onder druk
staat. Er is discussie over het CBR, DUO en meerdere organisaties. We vragen excellente
uitvoering terwijl de infrastructuur gewoon niet is meegegroeid de afgelopen jaren.
Dat is kabinetsbreed gewoon een zorgpunt. Dat vraagt om extra aandacht voor de uitvoering
en de samenhang met beleidsontwikkeling. De heer Van Weyenberg zei daar ook iets over
in reactie op de heer Jasper van Dijk. We hebben wet- en regelgeving af en toe wel
heel erg complex gemaakt. De discussie over de gedetineerden heeft dat ook laten zien:
er zijn achttien of negentien categorieën waarvoor elke keer moet worden beoordeeld
of er wel of niet een uitkering geldt. Voor een deel is het dus ook en kwestie van
de hand in eigen boezem. Daarmee wil ik u absoluut niet medeverantwoordelijk maken,
want uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij mij, maar ik denk dat het goed
is om daar ook open op te reflecteren.

Ik ben zeer verheugd over de aandacht die de uitvoering heeft gekregen in de troonrede
en de Miljoenennota, en dat er een parlementair onderzoek door de Kamer naar is aangekondigd.
Daarbij is het wel zaak, en daarover ga ik als coördinerend bewindspersoon, zoals
de heer Gijs van Dijk het noemde, graag in overleg met uw Kamer, om te voorkomen dat
we de uitvoering driedubbel gaan belasten. We hebben een groot pakket liggen. Daarin
zitten grote uitdagingen. Ja, we moeten leren van het verleden en we moeten allerlei
lessen trekken. Dat zijn we ook aan het doen. Ik ga graag in overleg met de Kamer
over de vraag hoe we dat op een verstandige en zinvolle manier vorm gaan geven. Ik
ben ervan overtuigd dat we daaruit komen.

Laat ik nog een paar zinnen zeggen. Het is zaak om ook de onderliggende oorzaken goed
in beeld te brengen. De Minister-President heeft tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen
ook gesproken over de ICT-problematiek, legacyproblemen, capaciteit, bezuinigingen,
taakstellingen. Dat zijn bredere tendensen, die bij alle organisaties spelen. Sommige
spelen overal, andere zijn specifiek voor een uitvoeringsorganisatie. We hebben nu
voor de vier grote uitvoeringsorganisaties, te weten UWV, SVB, Belastingdienst en
DUO, de probleemanalyse gestart. Die heet Werken aan uitvoering. De bedoeling is om
de Kamer daar binnenkort over te informeren en ook om het contact te zoeken over het
parlementair onderzoek. Daarbij kijken we ook nadrukkelijk naar de rol van departementen
en de politiek bij de opdracht die wij met z'n allen aan de uitvoering geven. De analyse
is deze maand gestart en zal in het voorjaar van 2020 met scenario's voor fundamentele
verbetering gereed zijn. Dat richt zich dus in eerste instantie op de vier grote data-uitvoeringsorganisaties.
De bedoeling is ook dat we breder gaan kijken naar de andere uitvoeringsorganisaties.
Het klinkt een beetje als een dooddoener, maar simpele oplossingen zijn hier gewoon
niet. Het zijn grote uitvoeringsorganisatie, met grote uitvoeringsopdrachten en complexe
wet- en regelgeving. Het kost tijd. Het gaat heel veel inzet en betrokkenheid van
de betrokkene vergen, maar we gaan er wel voortvarend mee aan de slag. Ik ben blij
met de aandacht die het onderwerp heeft, ook als Minister die verantwoordelijk is
voor heel grote uitvoeringsclubs binnen de rijksoverheid.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst de gelegenheid aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is goed dat dit zo gebeurt, want het is allemaal best vergelijkbaar. Wat ik me
wel afvraag is hoe de Kamer hierover geïnformeerd wordt en bij welke commissie bijvoorbeeld.
Gebeurt dat dan bij Sociale Zaken? Ik zit toevallig ook in een andere commissie en
daar hebben we het veel over het CBR. Daar wordt verwezen naar dit overleg en gezegd
dat er van alles wordt gecoördineerd. Voor mij is onduidelijk wat nou waar precies
gebeurt.

Minister Koolmees:

Het flauwe antwoord is dat u daar zelf over gaat. Maar ik begrijp uw vraag helemaal
en ben het zeer met u eens. Het eerlijke antwoord is dat ik me gemeld heb bij uw voorzitter
om dit te bespreken en om te bekijken hoe we dit gaan doen. Ik geloof dat ik daarvoor
samen met mevrouw Schouten een afspraak met uw voorzitter heb binnenkort. Ik heb nu
even niet het overzicht over mijn agenda, dus ik weet niet wanneer dat precies is,
maar we hebben dus die afspraak om dit te coördineren. Er is ook een brief in de maak,
ook naar aanleiding van Werken aan uitvoering, die binnenkort naar de Kamer komt.
Ook het precieze tijdpad daarvoor heb ik even niet scherp, maar daarmee proberen we
wel om het goed in uw Kamer te laten landen.

De voorzitter:

Dan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wou dit ook even heel precies begrijpen, want de Minister zegt dat hij volgend
jaar met scenario's wil komen in het kader van Werken aan uitvoering. Maar gezien
het parlementair onderzoek wil hij al eerder wat gaan doen. Kunt u nog één keer vertellen
wat er precies gaat gebeuren?

Minister Koolmees:

Het is gevaarlijk als ik ga freewheelen, en dit zou freewheelen zijn voor mij. We
hebben geconstateerd dat wij als kabinet bezig zijn met in eerste instantie Werken
aan uitvoering voor de vier grote clubs: UWV, SVB, Belastingdienst, DUO. Maar de probleemanalyse
is natuurlijk breder toepasbaar, ook voor andere organisaties. We zijn met elkaar
als kabinet bezig met de vraag hoe we dat in de tijd gaan zetten. Deze analyse liep
al. Die hadden we al gestart vooruitlopend op Prinsjesdag en de troonrede. Daarom
kunnen we begin 2020 al de eerste analyses klaar hebben, maar dat betekent niet dat
we er zijn. Tegelijkertijd ben ik ook op zoek naar de juiste manier om dat met uw
Kamer te kunnen bespreken. Dat is één. De vraag van de heer Gijs van Dijk is daarom
ook heel terecht. Daarom heb ik verzocht om met de voorzitter even kort te kunnen
spreken over hoe we dit op een goede manier gaan doen. Dat komt dus binnenkort.

De andere discussie gaat over de samenloop met het parlementair onderzoek. De Kamer
heeft daartoe besloten. De heer Jasper van Dijk heeft een aantal suggesties gedaan
voor vragen die moeten worden gesteld. Dat begrijp ik en daar gaat u ook zelf over
en bent u zelf verantwoordelijk voor. Maar mijn zorg zit ’m er met name in dat we
niet alles driedubbel moeten gaan doen en daarmee de uitvoering driedubbel belasten
met trajecten die vanuit het kabinet en de commissie, en misschien wel rijksbreed,
gaan lopen. Dat vergt enige coördinatie en enig overzicht daarover. We zijn op zoek
naar hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Nogmaals, het staat u volledig vrij
om elke vraag te stellen die u als parlement wilt stellen, want het is een parlementair
onderzoek, maar ik denk dat er op een gegeven moment heel veel materiaal ligt waarvan
u gewoon dankbaar gebruik kunt maken. Dan hoeft het niet dubbel. Dat is een beetje
mijn suggestie. Maar nogmaals, u hoort aan mijn zoekende woorden dat ik zelf ook op
zoek ben naar een goede landingsgrond voor deze analyses.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Mevrouw Palland vroeg of ik de raad van bestuur van het UWV vaker spreek. Jazeker.
Er zijn recentelijk flink wat wisselingen geweest in de raad van bestuur van het UWV.
Mevrouw Helder is dus het vierde lid, maar ook Nathalie van Berkel is toegetreden
als nieuw lid van de raad van bestuur. Er wordt heel vaak gesproken tussen mijn ministerie
en het UWV, maar ik spreek ook heel vaak zelf met de raad van bestuur. Nogmaals, ik
hecht eraan te benadrukken dat we ook echt samen aan de lat staan om dit vooruit te
helpen.

Werken aan uitvoering en de ministeriële commissie uitvoering heb ik genoemd. Daar
kom ik dus binnenkort op terug.

Dan de toekomstverkenning. Er wordt een verkenning uitgevoerd naar de inrichting van
de uitvoeringsorganisatie. Er loopt hier een aantal discussies door elkaar. Laat ik
die maar even samenpakken, want dan pak ik gelijk ook de opmerkingen van de heer Smeulders
mee, al denk ik dat mevrouw Van Ark daar zo meteen ook nog even op terugkomt. Enerzijds
hebben we de commissie-Borstlap, die een advies gaat geven over de toekomst van de
arbeidsmarkt. Daar is ook een motie over, ik dacht van de heer Wiersma en de heer
Heerma, maar dat weet ik niet meer helemaal zeker. Die motie vraagt na te denken over
de uitvoering. Los van de evaluaties die ik had aangekondigd naar aanleiding van de
WW-fraude en het naar voren trekken van de evaluatie van de SUWI, is het ook de vraag
hoe we gaan nadenken over de vraag hoe de uitvoering er in de toekomst uit gaat zien.
Onderdeel daarvan zouden de ideeën van de heer Tof Thissen, de directeur van het UWV
WERKbedrijf, kunnen zijn, die hij vorige week in het FD schetste. Hoe gaan we het
loket van het WERKbedrijf, dus het contact tussen werkgevers, werknemers, werkzoekenden,
gemeenten en sociale partners, verbeteren? Dat vind ik een interessante gedachte.
Daarbij waak ik er wel weer voor om in heel grote structuurwijzigingen te stappen.
Ik denk dat je goed in kaart moet brengen wat het voor de organisatie, de ICT, de
backservice en allerlei andere dingen betekent. Er is natuurlijk niet voor niks een
aantal jaar geleden besloten om dat in één organisatie samen te vatten. Ik vind de
vraag terecht, want uiteindelijk gaat het erom wat voor dienstverlening je wilt bieden.
Dat vind ik heel interessant.

Een voorbeeld is een eigen initiatief voor het STAP-budget, waarmee je je je leven
lang kunt ontwikkelen. We hebben het UWV gevraagd dat uit te gaan voeren. Logischerwijs
komt dat dan in het WERKbedrijf terecht. Tegelijkertijd werd door uw Kamer, door de
heer Harry van der Molen, terecht gevraagd of dat wel kan en of daar geen grote risico's
aan zitten. Dat vind ik allebei terechte vragen. De ambitie en de richting vind ik
heel sympathiek. Ik ben een beetje voorzichtig, maar ik vind het sympathiek. Dat moet
ook uit zo'n toekomstverkenning naar boven komen. Tegelijkertijd moet wat we met elkaar
willen wel kunnen en zo risicoloos mogelijk goed worden uitgevoerd. In die motie over
de toekomstverkenning – ik dacht dus van Wiersma en Heerma, maar ik weet het niet
helemaal zeker meer – zit de vraag hoe we de uitvoering in de toekomst gaan beleggen.
Dit is daar een aspect van.

Een ander aspect daarvan is de discussie over AOV-zzp of de vraag aan de commissie-Borstlap
welke risico's we met elkaar verzekeren. Hoe richt je dat met elkaar in? Dat hoort
ook in zo'n verkenning over de uitvoering mee te lopen. Alleen kun je dat pas starten
als het advies van de commissie-Borstlap er is, want dan weet je pas welke structuurwijzigingen
noodzakelijk zijn om daar eventueel vervolg aan te geven.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat de Minister de gedachte sympathiek vindt. Het komend anderhalf
jaar gaan we heel veel onderzoeken doen, zo veel dat de Minister wel vijf minuten
de tijd nodig heeft om de verschillen tussen de onderzoeken uit te leggen. Dat snap
ik, want het is heel ingewikkeld. Maar ik ben er een heel klein beetje bang voor dat
er in de tussentijd voor de mensen en de dienstverlening weinig verbetert. Zou de
Minister daar eens op kunnen reflecteren? Kunnen we al stappen zetten op onderdelen?
Ik vind dat belangrijk en goed.

Minister Koolmees:

De heer Smeulders heeft helemaal gelijk. Dat zijn we ook aan het doen. De Staatssecretaris
gaat daar zo meteen op in. Wij zijn bijvoorbeeld al aan het matchen op werk. Bij de
vorige Prinsjesdag hebben we twee keer 35 miljoen beschikbaar gesteld voor de regionale
arbeidsmarkten, juist om de matching te verbeteren tussen de werkgevers die op zoek
zijn naar mensen, en de werknemers die in de kaartenbakken zitten. Ik zei net al dat
ik bezig ben met het beleid voor een leven lang ontwikkelen (LLO). Voor het UWV komt
er straks 200 miljoen euro beschikbaar uit de fiscale regeling. Juist om een leven
lang ontwikkelen te bevorderen, moet het UWV dit op een goede manier uitvoeren. Jazeker,
er worden stappen vooruit gezet. Dit heeft onze aandacht. De Staatssecretaris gaat
er zo meteen uitgebreider op in. We moeten echt goed nadenken over de organisatie,
de structuur en de ICT. Dat is het enige waar ik voor waarschuw, want voordat je het
weet ben je drie jaar lang aan het reorganiseren en heb je uiteindelijk niemand echt
geholpen. Daar waak ik dus ook een beetje over.

Dan kom ik nu bij het blokje ICT. Het ICT-landschap is zeer complex. Ik zie dat de
beheersing van de ICT bij het UWV steeds beter op orde komt. De sturing van het UWV
loopt bij alle projecten via de lijn van project control, een decentraal portfoliobureau,
een centraal portfoliobureau en de raad van bestuur. Het is echt een heel ingewikkelde
klus. We doen aan een gefaseerde aanpak van de projecten. Ik heb daar weleens eerder
over gesproken met uw Kamer. Op een gegeven moment staat een straat bijvoorbeeld een
jaar stil om de ICT te kunnen vervangen. Dat betekent ook dat er een jaar lang een
freeze is in de wet- en regelgeving. Voor het toekomstbestendig en wendbaar maken
van het ICT-landschap heeft het UWV sinds 2016 het meerjarige UWV Informatieplan,
het UIP. Dat is ook met uw Kamer gedeeld. De stabiliteit, de continuïteit en de informatieveiligheid
hebben daarin de afgelopen jaren de hoogste prioriteit gekregen. Dat werd daarna gevolgd
door de invoering van nieuwe wet- en regelgeving die door ons is veroorzaakt.

Er is dus veel aandacht voor deze onderwerpen. Het UWV zet de komende jaren conform
dat meerjarenplan in op de noodzakelijke fundamentele vernieuwing van het ICT-landschap.
Het gaat dus echt om vernieuwen. Op ons verzoek voert de ADR, de Auditdienst Rijk,
momenteel een evaluatieonderzoek uit naar het UIP. Daaruit komt het beeld naar voren
dat het UWV Informatieplan een gedragen kader is om afwegingen ten aanzien van de
prioritering van ICT-projecten inzichtelijk te kunnen maken. De meerjarigheid van
het UIP heeft bijgedragen aan de planbaarheid van de projectportfolio van het UWV.
Dat is vaak echt een aandachtspunt bij grote ICT-projecten. Het UIP maakt beter inzichtelijk
wat de consequenties zijn van beslissingen, zodat je gewoon een afwegingskader hebt
met voor- en nadelen. Dat geeft mij het vertrouwen dat we echt wel op de goede weg
zijn.

De heer Jasper van Dijk en mevrouw Palland vroegen naar de uitvoering van de paper
van de heer Veldwijk. Ik heb de commissie-Gonzalez daarop gezet. Hoe heet die commissie
ook alweer? Die heeft een titel, maar de voorzitter is meneer Gonzalez. Die commissie
zal daar onderzoek naar doen. Voor het einde van het jaar komt er een rapport of advies.
Dat zal ik natuurlijk met de Kamer delen. Ik zie het hier trouwens staan. De commissie
heet niet de commissie-Gonzalez, maar de commissie loonaangifteketen. Net iets anders.
Sterker nog. Ik neem dit mee in de stand van de uitvoering. Dat is ook in december.

Mevrouw Tielen vroeg wanneer de Kamer iets ziet van de motie-Wiersma/Van Dijk over
de informatiepositie van de Tweede Kamer als het gaat om ICT. We zullen twee keer
per jaar de stand van de uitvoering doorgeven en daarbij wordt medio het jaar en in
december expliciete aandacht besteed aan de ICT-ontwikkeling bij het UWV. Het UWV
laat met regelmaat externe toetsen uitvoeren op de projecten, zodat hier kan worden
bijgestuurd, indien nodig. U wordt geïnformeerd over uitgevoerde BIT-toetsen door
het Bureau ICT-toetsing, het BIT. In de stand van de uitvoering die u in december
ontvangt, de komende stand van de uitvoering dus, wordt u geïnformeerd over de nadere
uitkomsten van het onderzoek van de ADR, de Auditdienst Rijk, over het UWV Informatieplan.
Zoals ik in het plenaire debat al richting de heer Wiersma heb gezegd, is het UWV
altijd zeer bereid om hierover een technische briefing te organiseren. Dat is gewoon
nuttig, want het is een ingewikkelde, complexe ICT-omgeving, waarin gewoon veel moet
gebeuren. Dat is al eens eerder gebeurd. In 2017 geloof ik. Ik raad het u aan. Anders
kunt u op werkbezoek gaan. Het UWV is daartoe altijd bereid. Ik kijk nu naar de mensen
die daar zitten en zij knikken.

En, sorry, dit is echt heel erg schandalig. De heer Rodrigues is van de commissie
loonafgifteketen. Alle opmerkingen hiervoor zijn hiermee verwijderd.

Dan nu een heel serieus onderwerp, een nog serieuzer onderwerp. Dat is de discussie
over de artsencapaciteit bij de herbeoordeling in Groningen. Ik heb eerder met uw
Kamer gesproken over een tekort aan verzekeringsartsen en de trendbreuk die nodig
is om de oplopende voorraad van sociaal-medische beoordelingen in te kunnen lopen.
We zien inderdaad – dat zei de heer Van Weyenberg – dat UWV erin is geslaagd om extra
artsen te werven. Dat zal alleen pas op de langere termijn een positief effect hebben
op het aantal inzetbare werkverzekeringsartsen, omdat ze eerst een intensieve opleiding
moeten ondergaan. Artsencapaciteit is dan ook een blijvend punt van aandacht of zorg
voor mij.

We hebben het al vaker met elkaar gehad over het aantal mensen in de WIA dat wacht
op een herbeoordeling. Dat aantal groeit helaas nog altijd. Ik heb het UWV daarom
ook verzocht om de taakdelegatie zo snel en breed mogelijk verregaand in te voeren,
om de beperkte artsencapaciteit te benutten en niet alleen bij de Ziektewet, maar
ook bij de uitvoering van de WIA. Parallel daaraan laat ik samen met het UWV onafhankelijk
onderzoek doen naar de randvoorwaarden die gelden voor het zorgvuldig uitbreiden van
de inzet van taakdelegatie. Dat gebeurt ook een beetje naar aanleiding van de motie
van de heren Heerma en Wiersma van een periode geleden met het verzoek om het professioneel
en juridisch kader van werken met taakdelegatie te herzien en te verduidelijken. De
Kamer heeft verzocht om zorgvuldigheid op het punt van de uitbreiding van de taakdelegatie
en om die goed te borgen.

Zoals blijkt uit de situatie in Groningen, is die zorgvuldigheid van groot belang.
We zijn daar allemaal wel met de neus op de feiten gedrukt. Afgelopen maandag heb
ik u in een brief geïnformeerd over de uitkomst van de herbeoordelingen. Er zijn vooral
grote gevolgen voor mensen die terechtkomen in de categorie WIA-35-min. Zij verliezen
na een uitlooptermijn van twee maanden hun uitkering. Dat is de standaardpraktijk.
Vanwege de zorgvuldigheid heb ik de beslissing van het UWV om een extra pakket aan
dienstverlening voor een periode van vijf jaar aan te bieden om mensen te helpen op
weg naar de arbeidsmarkt en ook de coulance om de de standaardperiode van twee maanden
te verruimen naar een periode van zes maanden, van harte ondersteund.

Mevrouw Palland zei dat er een trendbreuk moet komen op de artsencapaciteit. Is dat
nu gebeurd? Nee, daarom gaan we versneld verder met de uitwerking van de zorgvuldige
taakdelegatie. In de stand van de uitvoering van december informeer ik u ook over
de voortgang daarin.

De heer Jasper van Dijk zei dat taakdelegatie dubieus is. Die moet door een verzekeringsarts
worden gedaan. Men moet niet alleen een stempel krijgen. De toepassing van de taakdelegatie
is essentieel voor de balans tussen de benodigde en de beschikbare capaciteit van
de verzekeringsartsen. Wanneer we die balans hebben, kunnen we de sociaal-medische
beoordelingen goed en tijdig uitvoeren. Het UWV heeft aangegeven dat de winst van
het terugbrengen van de voorraad in potentie groot genoeg is. De taakdelegatie moet
uiteraard altijd binnen de geldende professionele en juridische kaders plaatsvinden.
Daarom doe ik samen met het UWV onafhankelijk onderzoek naar de vormgeving daarvan.
Daar had ik het net over naar aanleiding van de vraag van mevrouw Palland.

Mevrouw Van Brenk heeft eigenlijk dezelfde vraag gesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk.

Minister Koolmees:

Ja, dat moet ik ook niet doen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, het is uitlokking. Nee, ik zat te wachten op het antwoord. Zegt de Minister nou
dat het ook zo kan zijn dat niet een arts de definitieve besluitvorming doet? Mijn
specifieke vraag was: de arts is er toch verantwoordelijk voor dat er een goede afweging
komt? Want het klonk een beetje ontwijkend.

Minister Koolmees:

De arts is altijd verantwoordelijk. Laten we dit netjes doen met elkaar. We moeten
het onderzoek netjes uitlopen en daarna de formuleringen doen. In de stand van de
uitvoering van december ga ik u informeren hoe we dit versneld en zorgvuldig kunnen
invoeren, dus binnen de juridische en professionele kaders.

Dan mevrouw Tielen. Excuus, want mevrouw Van Brenk had de vraag over de financiële
compensatie. Maar de heer Gijs van Dijk en mevrouw Tielen stelden die vraag ook, evenals
de heer Smeulders. Ik heb in mijn inleiding net al gezegd dat dit langs twee trajecten
gaat. Dat is vijf jaar lang dienstverlening om mensen te begeleiden en te helpen bij
het vinden van werk. Daarnaast is er een verlenging van de standaarduitlooptermijn
naar een periode van zes maanden. Die is normaal gesproken twee maanden. Dat is dus
een afwijking van de reguliere systematiek, zeg ik er maar bij. Dat vind ik gerechtvaardigd
in deze casus.

Mevrouw Tielen vroeg ook op welke termijn de mensen duidelijkheid krijgen over de
gevolgen en de financiële compensatie. Ik ben het met u eens dat dit zo snel mogelijk
moet zijn. Ik zal daarom aan het UWV vragen om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven
en de betrokkenen zo snel mogelijk te informeren. Als dat rond is, zal ik ook de Kamer
informeren, zodat zij op de hoogte is van wat daar is gebeurd.

Mag ik nog een paar dingen hierover zeggen? Het UWV had beloofd dat er op 15 september
helderheid zou zijn voor iedereen. Mevrouw Palland vroeg daarnaar. Ik heb afgelopen
maandag in de brief de stand van zaken gemeld. 1.584 van de 1.991 mensen hebben een
beschikking ontvangen. Daarom is mijn antwoord op de vorige vraag dus ook dat het
nog niet helemaal klaar is. Voor de andere mensen is de beoordeling dan nog niet afgerond,
met name omdat het UWV wacht op aanvullende medische informatie. Maar de beoordeling
is nu wel voor vrijwel iedereen gaande. Het loopt op dit moment dus wel. Ik ben het
ermee eens dat er zo snel mogelijk duidelijkheid moet komen voor deze bijzonder unieke
groep. Het is daarom ook gelukt om voor 15 september voor een heel groot deel van
de mensen, 1.584 van de 1.991, duidelijkheid te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen heeft gewacht totdat u dit stukje af had.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het ook lastig, want ik snap ook best wel dat de Minister niet een datum in
een agenda kan aankruisen en dat is het dan. Maar «zo snel mogelijk» is natuurlijk
altijd een streven. De mensen thuis denken dan dat het volgende week is, terwijl u
misschien over twee maanden al zo snel mogelijk vindt. Wat is een beetje de horizon?
Wanneer krijgen deze mensen duidelijkheid?

Minister Koolmees:

Een van de redenen waarom er een verschil is tussen die 1.584 mensen en die 1.991
is omdat er ook mensen in het buitenland verblijven, of om wat voor redenen dan ook
niet voor een herbeoordeling konden komen. Hierdoor kun je dus niet de hele groep
duidelijkheid geven. Als er duidelijkheid is, moet je die zo snel mogelijk kunnen
geven. Of dat voor de hele groep is, kan ik gewoon niet overzien. Dat hangt ook van
individuele casussen af. Daarom communiceer ik een beetje in vaagheid. Ik ben het
zeer met u eens dat de lijn moet zijn dat er zo snel mogelijk duidelijkheid moet zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor dat wij door u daarover worden geïnformeerd, zodra er weer nieuws over te
melden is.

Minister Koolmees:

Ja. De heer Van Weyenberg, maar ook de heer Gijs van Dijk, de heer Smeulders, eigenlijk
iedereen, vroeg wat die dienstverlening dan zou kunnen zijn voor de groep die na de
herbeoordeling onder de 35 uitkomt. Het UWV kan deze mensen zo goed mogelijk ondersteunen
in hun weg naar werk. Er zijn instrumenten als persoonlijke gesprekken, scholing en
inkoop van een re-integratietraject op maat. Dat behoort tot de mogelijkheden. Het
UWV maakt daarbij ook een verbinding tussen de vraag van individuele werkgevers naar
beschikbare werknemers en probeert mensen een-op-een te matchen. Gelet op de krapte
op de arbeidsmarkt zien we dat steeds meer mensen ook aan de slag komen. Dat is gewoon
goed nieuws. Dat biedt ook perspectief. Maar ook voor deze mensen geldt dat een baangarantie
niet te geven is.

Dan specifiek over de periode van vier maanden extra, dus boven op de twee maanden
standaard. Het UWV heeft de ruimte om in uitzonderlijke situaties, met een goede onderbouwing
en een goede afbakening, gebruik te maken van de mogelijkheid tot buitenwettelijk
begunstigd beleid. Dat gebeurt hierbij ook. Het UWV heeft ook een weging te maken
ten aanzien van de omvang van de compensatie. Nogmaals, ik sta achter het besluit
van het UWV om deze groep iets extra's te bieden.

De heer Van Weyenberg zei dat artsen snel vertrekken. De uitstroom van verzekeringsartsen
is inderdaad hoog, onder meer als gevolg van vergrijzing, van natuurlijk verloop.
Het UWV heeft daarom momenteel extra artsen om die uitstroom op te vangen en onderneemt
acties om artsen zo veel mogelijk te binden aan het UWV. Instromers moet echter nog
een opleiding ondergaan en zijn niet direct inzetbaar. Dat duurt een tijdje. Het artsentekort
zal daarom nog enige tijd aandacht vragen van ons allemaal.

De voorzitter:

Als de collega's mij toestaan: mijn vraag ging vooral over mensen die geworven worden
en dan een relatief korte termijn blijven. Dat is misschien meer voor de tweede termijn.

Minister Koolmees:

Daar kom ik zo op terug.

De heer Jasper van Dijk vroeg of we een onafhankelijke commissie moeten instellen
voor bezwaren. Dat ging niet alleen over dit onderwerp. Volgens mij was het breder.
Binnen het UWV bestaat er een strikte scheiding tussen de artsen voor sociaal-medische
zaken, die sociaal-medisch beoordelen, en de artsen die de behandeling doen van bezwaar
en beroep. Er zit dus een scheiding tussen. Mensen hebben natuurlijk altijd de mogelijkheid
om zich tot de rechter te wenden op het moment dat ze zich niet kunnen vinden in de
uitkomst van het traject van bezwaar en beroep. Maar er zit wel echt een scheiding
tussen.

Dan het blokje fraudesignalen algemeen. Ik heb voor de zomer, in het heel grote setje
met brieven dat ik naar de Kamer heb gestuurd over alle verschillende trajecten, ook
de signaleringsbrieven gestuurd van de drie grote uitvoeringsorganisaties en de Inspectie
SZW, die overigens eergisteren het prachtige Decent Work Day, de Staat van eerlijk
werk, heeft gepresenteerd. Daarin staan die fraudefenomenen als het ware in beschreven.
Het is helder dat handhaving en fraudebestrijding integrale onderdelen zijn van de
uitvoering van de sociale zekerheid. Helaas, waar uitkeringen worden verstrekt, worden
ook regels overtreden. Dat is altijd het geval. De uitvoerders zijn op ons verzoek
zo volledig mogelijk geweest over de fraudesignalen die zij ontvangen en opmerken,
ook om die met uw Kamer te delen. Nieuwe fenomenen zijn niet uit te sluiten. Sterker
nog, die ontstaan gewoon. De uitvoering blijft investeren in nieuwe manieren om misbruik
echt op te sporen. Die komen dan terug in die signaleringsbrieven die naar uw Kamer
worden gestuurd.

Mevrouw Van Brenk vroeg specifiek of de fraude systeembreed in beeld is, ook naar
aanleiding van het debat dat we hebben gehad over de export-WW'er, de Polen-WW-fraude,
om het maar populair te zeggen. Naast die signaleringsbrief die ik voor de zomer heb
gestuurd, wordt er nu een breed extern onderzoek uitgevoerd naar de misbruikrisico's
bij het UWV. Dat heb ik al eerder aangekondigd bij dat debat. We beginnen bij de WW,
omdat daar de grootste focus op lag. Dat wordt nu uitgevoerd. Ik informeer u later
dit jaar over de uitkomsten ervan. Dit onderzoek geeft een systematisch beeld van
de risico's op fraude. Na dit traject zullen ook andere socialezekerheidswetten, dus
niet alleen de WW, systematisch worden bekeken op die frauderisico's, om daar een
beter beeld van te krijgen.

De capaciteit voor handhaving was niet toereikend. Daarom hebben we bij de Voorjaarsnota
besloten om te intensiveren op extra capaciteit. Dat is niet ten koste gegaan van
andere budgetten, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg. Het gaat om 7,3 miljoen extra,
structureel vanaf 2020, juist om de handhaving te versterken. Op basis van de resultaten
van verschillende maatregelen eind dit jaar en in het voorjaar van 2020 zullen wij
samen met het UWV kijken of extra capaciteit en middelen structureel nodig zijn, boven
op deze 7,3 miljoen voor de handhaving, om de taken goed te kunnen uitvoeren.

Mevrouw Tielen vroeg of de Minister kan toezeggen dat hij in de toekomst gedetailleerder
en explicieter over fraude zal informeren. Waarom staat er geen totaalbeeld van de
fraude in de brief? In het jaarverslag van SZW staat elk jaar onder meer hoeveel maatregelen,
boetes en waarschuwingen zijn opgelegd. Daarmee geven we een cijfermatig overzicht
van wat bekend is. De signaleringsbrief is daar een aanvulling op. Deze heeft een
meer kwalitatief karakter, juist om fenomenen te beschrijven.

Daarbij komt dat de manier waarop uitvoerders fraudesignalen registreren en onderzoeken,
verschilt. De regelingen die de SVB uitvoert, kennen bijvoorbeeld in het algemeen
minder voorwaarden. Denk aan de AOW of de kinderbijslag. Ze zijn ook wat – laat ik
het zo formuleren – eenduidiger dan de WW. Je bent AOW-gerechtigd of je hebt een kind.
In de WW zitten heel veel in- en uitstroom en heel veel fluctuaties. Denk ook aan
de Ziektewet. Mensen kunnen kort of langdurig ziek zijn. Daarom verschillen de fraudefenomenen
ook in complexiteit, omvang en aard. Met een combinatie van kwantitatieve cijfers
in het jaarverslag en kwalitatieve indicaties in de signaleringsbrief proberen we
dus een zo goed mogelijk beeld te geven van wat we aan fraudefenomenen in de praktijk
zien.

Mevrouw Van Brenk, de heer Gijs van Dijk, de heer Smeulders en de heer Van Weyenberg
vroegen naar de balans tussen fraude, dienstverlening en de menselijke maat. Ik heb
er in mijn inleiding wat over gezegd. Ik herhaal het toch nog een keer, omdat ik het
zo ontzettend belangrijk vind. Let ook op de discussie nu bij de Belastingdienst.
De heer Van Weyenberg had het over de CAF-zaken. Ik denk dat we goed moeten blijven
nadenken, met het brein aan, over hoe de balans tussen handhaving, efficiency en dienstverlening
in stand blijft. Dat heeft continu mijn aandacht, in alles wat we doen, ook als het
gaat over het detecteren en aanpakken van fraude.

Mevrouw Brenk, samen met mevrouw Tielen, vroeg naar een tijdlijn voor het programma
van de WW. Er zijn inderdaad ontzettend veel maatregelen in gang gezet rond de WW.
Een deel loopt ook nog. Ik ben drie weken geleden op werkbezoek geweest bij het vakteam
WW-fraude, ook om te kijken wat er in de praktijk gebeurt. Het is heel interessant
om te zien wat ze daar doen, in een soort combinatie van handhaving, uitkering en
data-analyses. Ik heb in mijn brief van 28 juni een heel uitgebreid overzicht gegeven
van wat er allemaal is opgepakt, wat er loopt en ook wat de tijdlijnen zijn naar de
toekomst, dus wanneer u de resultaten ervan kunt verwachten. Denk bijvoorbeeld aan
de pilot met uitzendbureaus. Die zijn we natuurlijk al gestart. Die was ook heel succesvol,
want we zien bijna een verdubbeling van de opsporing van verwijtbare werkloosheid.
Ook bij de handhaving op meerdere uitkeringen op één adres is er iets meer dan 30%
fraude opgespoord. Dan zie je dus dat het echt resultaten oplevert.

Ik pak er een paar maatregelen uit qua tijdlijn. Nogmaals, in de brief van 28 juni
staan er een heleboel opgesomd. Een belangrijk speerpunt in de opsporing is het doorontwikkelen
en implementeren van de risicomodellen ten aanzien van verwijtbare werkloosheid en
verblijf buiten Nederland. Dat heb ik aangekondigd in het debat over de WW-fraude.
Deze worden nu breed toegepast. Naast het risicogericht handhaven kijkt het UWV op
mijn verzoek wat de kosten en baten zijn als je 100% controle zou toepassen. Waarom
heb ik dat gevraagd? Dat heb ik gevraagd om een vergelijking te kunnen maken tussen
reguliere datarisicomodellen en een 100%-controle, om daarna een goede kwantitatieve
en kwalitatieve analyse te maken van wat het beste werkt. Want 100% is wel heel erg
duur. Dat kost ontzettend veel capaciteit. Het is ook de vraag wat je er extra mee
bereikt. Maar om er een goede beoordeling van te kunnen maken wil ik de drie methodes
wel naast elkaar zien. Dat loopt nu ook. Met andere woorden, er loopt gelukkig heel
veel. En van heel veel dingen word ik enthousiast.

Ik kijk even. Sommige antwoorden zijn dubbel, omdat ik net al iets heb gezegd. De
heer Van Weyenberg vroeg hoe het zit met het extra geld voor de handhaving. Gaat dat
ten koste van iets anders? Dat heb ik net al gezegd. Het is extra geld, dat dus erbij
is gekomen. Is er nu genoeg capaciteit? Dat is ook onderdeel van een van de vergelijkingen
die ik wil maken tussen de risicomodellen, tussen regulier en 100%. Het gaat om een
onderbouwing van de vraag of je er structureel echt meer handhavingscapaciteit voor
moet hebben. En ook: wat levert het op en wat kost het? Het blijft natuurlijk een
vraag van baten en lasten.

Ik kom bij het blokje overig. En dan ga ik zo meteen naar de Staatssecretaris. De
heer Gijs van Dijk zei: werken loont niet. De Staatssecretaris en ik hebben recent,
vier weken geleden, gesproken met de groep die aanwezig was bij het debat voor de
zomer over de werkende armen, op verzoek van de heren Jasper van Dijk en Bart van
Kent. We hebben hen gesproken. Daarbij kwamen ook voorbeelden naar boven die echt
gewoon frustrerend zijn. Laat ik het maar zo zeggen. Mensen die gaan werken en dan
plotseling net te veel verdienen, waardoor de toeslag moet worden terugbetaald. Met
name de huurtoeslag had een nogal hard afloopschema. Mensen hebben gewerkt en moeten
dan in één keer € 3.500 terugbetalen. Als je daar zit als verantwoordelijk bewindspersoon
en ziet dat iemand daar heel emotioneel van wordt, denk je wel onparlementair: shit,
wat zijn we af en toe aan het doen? Dit is een concreet voorbeeld van waar we mee
bezig zijn. Het verminderen van het afbouwpad van de huurtoeslag zit nu ook in het
Belastingplan.

Maar er zijn natuurlijk meer voorbeelden. Heel veel voorbeelden hebben te maken met
de toeslagen. Mensen gaan werken. Ze hebben het gevoel: ik doe mijn best; ik ben uit
de uitkering en ik zorg voor mezelf. Achteraf worden ze dan geconfronteerd met het
terugbetalen van zorgtoeslag, huurtoeslag en kinderopvangtoeslag. Met name bij de
kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag gaat het natuurlijk gelijk om forse bedragen.
Dan begrijp ik best wel dat de moed je in de schoenen zakt. Dat is voor mij een extra
reality check – laat ik het maar zo formuleren – dat we echt nog niet klaar zijn en
dat we hiermee door moeten gaan. We hebben stappen gezet en daar moeten we mee doorgaan.
Tegelijkertijd is het ook ingewikkeld, want we hebben heel ingewikkelde systemen met
elkaar gemaakt om inkomensondersteuning vorm te geven. Het ibo toeslagen loopt natuurlijk
ook. Dat weet u. Dat komt ook binnenkort. Maar ik wil dit toch zeggen. Ik dacht er
plotseling aan toen ik naar Jasper van Dijk zat te kijken. Ik luister ook goed naar
hem.

De voorzitter:

Voor u doorgaat, de heer Jasper van Dijk voelde zich al voor die opmerking uitgedaagd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laat ik de Minister en de Staatssecretaris daarvoor danken. Ik heb ook van deze mensen
vernomen dat ze bij jullie geweest zijn en dat het goed was. Daar is dus waardering
voor. Toeslagen spelen daarbij inderdaad een grote rol. Dat toeslagenonderzoek, met
de ingewikkelde afkorting ibo, interdepartementaal beleidsonderzoek, loopt. Ik heb
gelezen dat er afgelopen zomer al zogenaamde quick wins gegeven konden worden. Als
ik het mis heb, hoor ik het graag. Maar er zouden dus een soort tussentijdse conclusies
zijn. Is dat helemaal verkeerd? Zo ja, moeten we dan nog steeds heel lang wachten?

Minister Koolmees:

Tussentijdse conclusies: doe maar niet. Nee, dat herken ik niet. Hier rechts van mij,
links voor u, wordt dit ook niet herkend. Ik weet wel dat we al in het regeerakkoord
hebben opgenomen dat we bijvoorbeeld de huurtoeslag geleidelijker laten aflopen. Daarbij
is het echt letterlijk zo dat als je € 1 meer verdient, je in één keer € 150 per maand
inlevert. Uit mijn hoofd zeg ik dat het in het Belastingplan van dit jaar zit om dit
geleidelijker af te laten lopen. Als dat een quick win is, dan klopt dat, maar dit
zat al in het regeerakkoord. Dat is dus niet nieuw. Maar het idee van deelconclusies
herken ik niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Klopt het dat het onderzoek zelf aan het eind van dit jaar komt?

Minister Koolmees:

In het voorjaar van volgend jaar, met een kabinetsreactie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus volgend jaar?

Minister Koolmees:

Voorjaar 2020, met een kabinetsreactie. De onderzoeken zijn klaar. Ambtenaren doen
onafhankelijk onderzoek, met een aantal experts erbij. Die komen met een rapport.
Dan gaan wij ons als kabinet daar heel goed om bekreunen en dan komen we met een reactie
richting uw Kamer in het voorjaar.

Dit is eigenlijk ook een beetje de achtergrond van de vraag van de heer Gijs van Dijk.
Die deel ik dus zeer. We zijn continu op zoek naar manieren om de marginale druk te
verlagen en om een armoedeval of werkloosheidsval te voorkomen. Dat is best ingewikkeld.
Het is altijd een soort uitruil tussen inkomensbescherming en activering, en soms
ook heel complexe regelgeving, die we zelf met elkaar gemaakt hebben. We hebben echt
nog een opdracht om dat voor elkaar te krijgen. Ik hoop ook dat het ibo daarbij helpt.
Dan gebiedt de eerlijkheid ook om te zeggen dat het in de uitvoering nog wel enige
tijd gaat duren voordat je het voor elkaar hebt. Dat is natuurlijk ook de realiteit
waarin we zitten. Maar ik voel hier politiek een heel breed draagvlak voor.

De voorzitter:

De heer Gijs van Dijk en daarna mevrouw Tielen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch heel even. Het is belangrijk dat we goed onderzoeken hoe we dit kunnen verbeteren.
Ik trok ook een parallel met het ibo zzp. Daar hadden we ook hoge verwachtingen van.
Dit kabinet is ermee bezig, maar toentertijd werd het politiek ineens heel ingewikkeld.
Er kunnen dus heel andere ideologische denkbeelden erachter vandaan komen, van straffen
versus meer ruimte geven. Maar als ik de partijen zo een beetje tel, denk ik dat vertrouwen
het gaat winnen.

Minister Koolmees:

Het is bijna een soort «spreekt uit»-motie. Het is meer aan uw Kamer. Ik heb heel
veel vertrouwen in de volgende formatie. Nee, nee. Maar los van de ideologie of de
vraag welke prikkels je wilt, ik heb er heel veel moeite mee om dit soort zaken uit
te leggen, zoals zo'n heel grote val naar beneden of het feit dat je misschien een
jaar later wordt geconfronteerd met heel naar nieuws, namelijk dat je in één keer
een schuld hebt van € 3.500, alleen van de huurtoeslag, terwijl je bij wijze van spreken
€ 1.000 meer hebt verdiend. Dat kan ik ook niet uitleggen. Dat wil ik ook niet uitleggen.
Punt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat zal iedereen hebben. Maar ja, de vraag welke maatregelen je dan neemt, wordt waarschijnlijk
altijd weer politiek. Ik heb een verhelderende vraag. Ik kijk ook heel erg uit naar
dat onderzoek. In hoeverre kunnen gemeentelijke regelingen, voor zover mogelijk, in
dat soort plaatjes terechtkomen? In hoeverre wordt daar in de kabinetsreactie rekening
mee gehouden?

Minister Koolmees:

Dat zit niet in het ibo, maar er loopt wel een separaat traject. Daar kan de Staatssecretaris
zo meteen iets over zeggen.

Ik ga verder. Mevrouw Tielen vroeg, ook in het kader van zendtijd voor de SGP, naar
de motie-Stoffer/Wiersma over de eigenrisicodragers. Naar aanleiding van deze motie
ben ik in gesprek met de private uitvoerders van de Ziektewet. Deze gesprekken lopen
nog. Ik informeer uw Kamer in de volgende stand van de uitvoering.

De persoonlijke dienstverlening is dit jaar geïntensiveerd met 70 miljoen. Mevrouw
Tielen vroeg hoe het hiermee staat. Wat zijn de concrete resultaten? In eerste instantie
heb ik vorig jaar gemeld dat het moeizaam ging, dat het niet helemaal vanzelf goed
kwam. Het UWV heeft zijn uitvoeringscapaciteit uitgebreid. Alle Wajongers met arbeidsvermogen
ontvangen bijvoorbeeld persoonlijke ondersteuning. WGA-uitkeringsgerechtigden ontvangen
de eerste vijf jaar persoonlijke ondersteuning in de vorm van basale dienstverlening.
Daarnaast is er dus een experiment gestart met dienstverlening voor de WGA-doelgroep.
Dat is vorige week, op 1 oktober, van start gegaan. De resultaten ervan komen in 2021
bij de midterm voor het eerst naar boven. Wij zijn dus bezig om die intensiveringsgelden
in te zetten om de bestaande dienstverlening door te ontwikkelen en daarvan te leren:
wat werkt wel en wat werkt niet? De eerste resultaten van de effectmeting WW probeer
ik in de eerste maanden van 2020 met u te delen.

De heer Van Weyenberg stelt een vraag – volgens mij heeft hij daarover ook een motie
ingediend – over de zekerheid dat niet wordt gekort op de dienstverlening wanneer
de werkloosheid weer toeneemt. Of is dat een toezegging geweest van mij? Ik weet het
niet meer. De financiële ruimte om de adviseurs aan te nemen bij het UWV beweegt mee,
zoals de heer Van Weyenberg weet, met de raming van de volumes van de WW. Ook wanneer
de volumes hoger uitvallen dan de ramingen zijn afspraken met het UWV gemaakt, waardoor
zij voldoende mensen kunnen aannemen. Met deze systematiek wordt voorkomen dat er
een tekort ontstaat aan adviseurs en daarmee een tekort aan dienstverleners. Het UWV
is al zeer proactief begonnen met het werven en opleiden van nieuwe adviseurs. Dat
is de systematiek.

Tegelijkertijd is er volgens mij breed in deze Kamer behoefte aan het in stand houden
van persoonlijke dienstverlening, ook als de conjunctuur tegenzit. Daar heb ik al
een toezegging over gedaan.

Tot slot vroeg de heer Gijs van Dijk van de Partij voor de Arbeid naar de klachtenafhandeling
bij het UWV. Hoe en via welke weg je een klacht kan indienen bij het UWV is heel helder
beschreven en is makkelijk vindbaar op de website van het UWV en op de website van
de Nationale ombudsman. Het UWV heeft een zeer zorgvuldig vormgegeven klachtenprocedure
en een apart team dat gericht is op klachtenafhandeling. Daarbij ligt de focus op
het oplossen van het probleem van de klant. Het UWV werkt daarnaast voortdurend aan
de verbetering van de dienstverlening en de klanttevredenheid.

De Nationale ombudsman heeft recentelijk aangegeven dat hij in de afgelopen jaren
een positieve ontwikkeling ziet in de dienstverlening door het UWV. Ik vond het ook
belangrijk om dat te noemen in een brief die ik recent aan uw Kamer heb gestuurd.
De Nationale ombudsman heeft ook opgemerkt dat het aantal klachten dat hij ontvangt
over het UWV in de afgelopen jaren is afgenomen.

Als mensen het idee hebben dat ze niet goed worden geholpen, kunnen ze altijd terecht
bij de Nationale ombudsman. Die is onafhankelijk. Maar we hebben dus ook een heel
goede procedure op de site van het UWV staan, waar de Ombudsman juist heel positief
over is. Het is denk ik goed om dat ook te benadrukken. Dat waren naar mijn idee de
vragen die zijn gesteld. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag van u in de tweede
termijn.

De voorzitter:

Of nu. Maar dat is niet het geval. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Dank u wel. Ik heb misschien nog even een aanvulling – voordat ik begin
aan mijn onderwerp – op het antwoord van de Minister op de vraag van de heer Jasper
van Dijk of er quick wins zijn in het kader van het ibo toeslagen. De Minister heeft
het antwoord daarop gegeven. Ik wil er wel op wijzen dat na de keuze om niet over
te gaan tot directe financiering van de kinderopvangtoeslag, maar dit bij de Belastingdienst
te houden, we wel hebben afgesproken dat er een verbetertraject moet komen in het
kader van de kinderopvangtoeslag. Daar lopen inderdaad op korte en langere termijn
een aantal maatregelen. Ik heb daar ook in de commissie met de woordvoerders over
van gedachten gewisseld. Daar informeer ik ook de Kamer over. We hebben daar binnenkort
ook een debat over. Dat is iets anders dan vanuit het ibo. Ik zou daar in ieder geval
geen verwarring over willen laten ontstaan.

Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik de hele lange inleiding overslaan die ik had
over het belang van handhaving, wat ik proefde bij de Kamerleden en wat ik ook heb
gehoord bij de Minister, behoudens dan die zaken die ook relevant zijn voor de beantwoording
van de vragen van de Kamer. De Kamerleden gaven ook aan dat handhaving ontzettend
belangrijk is voor de houdbaarheid van het sociale zekerheidsstelsel. Dit is natuurlijk
een algemeen overleg over de hele uitvoering. Dat gaat echt van voorlichting en dienstverlening
tot en met handhaving. Ik heb vooral vragen gekregen over dat aspect van de keten,
de handhaving. Het is ook wel een van mijn speerpunten, temeer daar keer op keer bij
ons wordt aangegeven in de brieven die we krijgen en ook blijkt uit de onderzoeken
die we doen dat mensen het ontzettend belangrijk vinden dat ze weten dat de middelen
op de juiste plek terechtkomen. Ik zeg in een andere commissie altijd dat ik er ontzettend
trots op ben dat iedereen die dat nodig heeft in dit land een uitkering kan aanvragen.
Daar hoort bij dat daar ook op wordt gecontroleerd.

Zoals wij het met elkaar hebben afgesproken, staat voorop dat burgers en bedrijven
zelf verantwoordelijk zijn om zich te houden aan wet- en regelgeving. Ik wil hier
ook nog een keer benadrukken dat de meeste burgers en bedrijven dat ook doen. Ook
is het zaak om het overtreden van die regels zo veel mogelijk te voorkomen. Maar het
moet wel helder zijn dat de overheid optreedt als sprake is van fraude en misbruik.
Het ergste zou zijn als dat een papieren tijger of een tandeloze tijger zou zijn.

Tegelijkertijd – dat is ook waar de Kamerleden op aandringen – is het zaak dat we
zorgvuldig omgaan met de waarborgen die er zijn, met name omdat het gaat om kwetsbare
mensen. De rechtszekerheid van mensen moet worden gewaarborgd en tegelijkertijd moeten
we dus uitkeringen rechtmatig verstrekken. Als je dan in een kwetsbare positie zit,
bijvoorbeeld omdat je bijstandsgerechtigde bent, en je hebt een afhankelijkheidsrelatie
met de gemeente, dan moeten we daar heel goed en zorgvuldig mee omgaan. Dat uit zich
bijvoorbeeld ook in trainingen die medewerkers van gemeenten krijgen om zich bewust
te zijn van hoe ze dat moeten doen. Ik vind dat ook heel erg belangrijk.

De heer Van Dijk – volgens mij waren het beide heren Van Dijk – en in ieder geval
de heer Smeulders hebben het concept «wantrouwen versus vertrouwen» aan de orde gesteld.
Ook mevrouw Van Brenk kwam daar in haar vraag over SyRI op terug. Ik vind het moeilijk
om deze twee uitersten tegenover elkaar te zetten, daar waar het wat mij betreft gaat
om een goede balans tussen aan de ene kant dienstverlening en aan de andere kant handhaving.

Zo hebben we bijvoorbeeld in 2017 de Fraudewet gewijzigd, waardoor uitvoeringsorganisaties
meer ruimte hebben gekregen om maatwerk toe te passen bij het opleggen van een sanctie.
Want als er bijvoorbeeld geen verwijtbaarheid is omdat iemand een fout heeft gemaakt
– de heer Jasper van Dijk noemde ook het voorbeeld van het fout invullen van een formulier –
dan wordt er dus geen boete opgelegd. Daarnaast is ook de mogelijkheid gecreëerd om
een waarschuwing te geven in plaats van een boete. De mogelijkheid daartoe is verruimd,
bijvoorbeeld als het gaat om overtredingen waar kleine bedragen mee gemoeid zijn.
We hebben dus een gewijzigde fraudewet, die maatwerk mogelijk maakt.

Ook in de gesprekken die ik voer met gemeenten merk ik dat zij aangeven dat hoe eerder
je in het proces zit, hoe meer je op het terrein van voorlichting en informatievoorziening
komt, want heel veel zaken zijn onbedoeld. Je wil dat zo veel mogelijk voorkomen.
Daartoe is ook persoonlijk contact cruciaal. Wat mij in ieder geval heel veel deugd
doet, is dat ik zie dat steeds meer gemeenten hier ook op inzetten. Als je kijkt naar
de collegeakkoorden en naar de laatste gemeenteraadsverkiezingen, dan zie je dat steeds
meer gemeenten zeggen dat zij dat persoonlijke contact van belang vinden. Ik deel
dat als je kijkt naar de onderzoeken en de ervaringen die mensen bij ons aangeven.
60% van de mensen in de bijstand zegt dat zij een ontheffing hebben, terwijl dat formeel
maar 10% is. Dan betekent dit dat er te weinig contact is. Juist dat contact is van
belang bij dienstverlening, maar is zeker ook van belang bij handhaving en, nog belangrijker,
het voorkomen van handhaving. Dat is het wat mij betreft over handhaving in het algemeen.

Ik wil ook specifiek een aantal zaken zeggen over SyRI, want daar hebben mevrouw Van
Brenk, de heer Gijs van Dijk en de heer Jasper van Dijk het nodige over gevraagd.
Er is best wel veel te doen over SyRI, dus het lijkt me goed om daar ook even bij
stil te staan. Ik zou ook nog graag een keer even willen inzoomen op wat het precies
is. SyRI staat voor Systeem Risico Indicatie. Het is – daar kom ik straks ook nog
op terug – van belang om aan te geven dat het een wettelijk verankerd systeem is,
waarbij op de gegevens van een strikt omschreven aantal bestuursorganen en personen
risicoanalyses kunnen worden uitgevoerd. In de wet is vastgelegd welke gegevens daarvoor
mogen worden gebruikt. Deze risicoanalyses zijn bedoeld om te kijken naar bij welke
personen binnen een afgebakend onderzoeksgebied sprake lijkt te zijn van een verhoogd
risico op onrechtmatig gebruik van uitkeringen of voorzieningen. Dan vindt er een
automatische koppeling plaats van gegevens, toetsing van de gegevens aan een risicomodel
en een analyse van de uitkomsten daarvan. Daarna wordt vastgesteld in welke situaties
de uitkomsten in opvallende mate verschillen van de uitkomsten die mogen worden verwacht
als je kijkt naar de verwachte naleving van de wet.

Dan komt de privacy van mensen natuurlijk bij dit hele proces om de hoek kijken, want
ter bescherming van de privacy van deze in het onderzoek betrokken personen, wordt
bij het samenvoegen van de gegevens gebruikgemaakt van een techniek van pseudonimisering.
Dus er worden geen concrete gegevens van mensen gebruikt. De toepassing van dit systeem
resulteert dan in een aantal indicaties van een verhoogd risico op misbruik of overtreding
van de wet. Vervolgens zal per geval via een feitenonderzoek moeten worden vastgesteld
of inderdaad sprake is van misbruik of overtreding van de wet.

Ik hecht er wel aan om te zeggen dat het dus een mogelijk signaal van fraude is. Daarna
vindt altijd persoonlijk onderzoek plaats. Het is ook aan de gemeente, die wijken
kiest om daar vervolgens onderzoeken op in te stellen. Dus ik zou, alhoewel er op
dit moment geen SyRI-onderzoeken lopen en er inderdaad binnenkort een rechtszaak is,
niet op voorhand een systeem in het verdachtenbankje willen zetten, daar waar een
discussie over de waarborgen zeer legitiem is. Dat wil ik ook graag aangeven aan de
Kamer.

De voorzitter:

Ik zag de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het gaat natuurlijk om de keuzes die worden gemaakt over de indicatoren die je gaat
zoeken. Daar gaat de discussie ook over, namelijk dat je niet gaat zoeken in Amsterdam-Zuid
maar in Slotermeer, namelijk dat je wellicht niet op Hollandse namen gaat zoeken maar
op mensen met een andere achternaam. Dat is de kritiek die naar voren komt. En dat
is het gevoelige. Daarom voelen mensen bij voorbaat ook het wantrouwen dat ze blijkbaar
in de doelgroep zitten die sowieso al verdacht wordt. Dat is volgens mij de wat fundamentelere
kritiek, los van hoe de systematiek werkt.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik weet dat er een rechtszaak loopt. Laat ik heel helder zijn in antwoord op de heer
Gijs van Dijk. Wat hij aangeeft, mag niet. Er mag niet etnisch geprofileerd worden.
Er mag wel in een geografische omgeving waar veel gebruik wordt gemaakt van voorzieningen,
bijvoorbeeld van uitkeringen, gekeken worden naar een verhoogd risico. Dat is wat
mag. Er mag niet worden gezocht op een andere achternaam dan een klassieke Nederlandse
achternaam. Er mag niet worden gezocht op een bepaalde wijk. Er wordt gekeken aan
de hand van een voorzieningenniveau. Uiteindelijk vindt er daarna ook altijd een feitelijk
onderzoek plaats door mensen. Het is echt een menselijke interface. De systematiek
in deze wet heeft echt wettelijke waarborgen op de privacy. Dat vind ik ook van het
grootste belang. Mensen kunnen echt kwetsbaar zijn bij de aanvraag van voorzieningen.
Ze moeten dus ook weten dat er zorgvuldig met hun privacy wordt omgegaan. Daarbij
komen die wettelijke waarborgen om de hoek kijken. Ik denk dat dit niet de laatste
keer is dat we hierover spreken, maar omdat het een aantal keer voorkwam, wilde ik
benadrukken dat dit het wettelijke proces is dat tot nu toe gevolgd is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dan blijft dus over een hoge concentratie van mensen met een uitkering. Want als het
andere allemaal niet mag, is dat het enige dat je zou kunnen pakken met je algoritme.

Staatssecretaris Van Ark:

Het is uiteindelijk aan gemeenten om te zeggen: wij willen in een bepaalde wijk een
onderzoek doen. Daarvoor mogen zij een aantal gegevens koppelen. De organisaties waarvan
die gegevens gekoppeld mogen worden, liggen vast in de wet. Als zich zaken voordoen
die anders zijn dan dat je op grond van normaal gebruik zou mogen verwachten, springen
die eruit. Dat gebeurt niet met namen, maar met gegevens die zijn verworden tot een
pseudoniem. Alle gepseudonimiseerde data van mensen die de voorzieningen gebruiken
zoals je mag verwachten, vallen dus ook weg. Je zou in dit kader dus ook kunnen zeggen
dat dit systeem eraan bijdraagt dat een groep mensen geen onnodige controles krijgt.
Het is dus ook een beetje met welke bril je ernaar kijkt. Ik wil er graag voor kiezen
om hiernaar met de bril te kijken van de handhaving die nodig is, met een menselijke
interface. Maar ik sta altijd open voor een discussie over de zorgvuldigheid van de
procedures die we volgen, want ik vind de waarborgen die wij hebben in het kader van
de privacy minstens zo belangrijk als goed kunnen handhaven. Dat zie ik in dit systeem
wettelijk geborgd. Het is ook onderhevig aan democratische legitimatie. Dat maakt
het in die zin transparant dat we het er met elkaar over kunnen hebben. Maar dat betekent
ook dat alleen die gegevens die eruit komen via een menselijke maat aan een verder
onderzoek worden onderworpen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Mevrouw Van Brenk vroeg wat SyRI tot nu toe heeft opgeleverd. Het instrument is tot
op heden in drie projecten gebruikt. In twee projecten is het instrument onvolledig
toegepast. Het derde project is gestaakt voordat de controles konden beginnen. Ik
kan daarom op dit moment nog geen conclusies trekken over de effectiviteit van het
instrument. Ik heb net een duiding gegeven van de werking, maar over de effectiviteit
kan ik nog geen conclusies trekken. In de regeling hebben we voorheen gezegd dat we
bij volledige toepassing van het instrument ook voorzien in een evaluatie van de resultaten.
Als er een volgend project komt – ik kan me best voorstellen dat iedereen even wil
afwachten wat er eind oktober gebeurt – kunnen we kijken hoe het zit en hoe het zich
in de praktijk ontwikkelt. Met behulp van het aangepaste model kunnen we ook risico's
in kaart brengen die we daarvoor niet zagen. Ik vind dat we hierbij altijd de luiken
open moeten hebben staan: gaat het goed of kan het beter?

Voorzitter. Ik kom bij de overige vragen die aan mij gesteld zijn. Zo vroeg mevrouw
Van Brenk of er bereidheid is om samen met de gemeenten te sturen op goede fraudehandhaving
bij alle gemeenten. Zij gaf aan daar geen grote kwalitatieve verschillen tussen te
willen hebben. Nou is het wel zo dat gemeenten zelf bepalen hoe zij hun gemeentelijke
middelen inzetten, maar ik ondersteun haar wens om te sturen op een goede handhaving
bij gemeenten. Omdat het een expliciete rol is voor de gemeenten, werken zij hierbij
samen. VNG en Divosa zijn hiermee aan de slag. Het ministerie kan hierbij ondersteunen
en doet dat ook op verzoek. Tevens hebben wij in het fraudeberaad afgesproken dat
gemeenten hun kennis delen met de andere uitvoerders, en andersom.

Mevrouw Palland vroeg naar de gegevens over mensen met een arbeidsbeperking die ontbraken
in de kandidatenverkenning. Er zijn op 3 oktober schriftelijke vragen over gesteld,
onder andere door haar fractie, maar eerder al door de heer Jasper van Dijk, mevrouw
Tielen en mevrouw Nijkerken-de Haan. Ik zal snel op deze vragen ingaan. Ik wil hier
in ieder geval wel aangeven dat dit onderzoek door het UWV zelf was gevraagd, om te
kijken wat er goed gaat en beter kan. Verbeteringen waren zeker mogelijk. Er zijn
ook verbetermaatregelen getroffen naar aanleiding van het onderzoek, maar ik kom daar
graag op terug in antwoord op de vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Misschien komt het nog, maar ik had ook gevraagd wat de Staatssecretaris gaat doen
met de suggesties die de VNG heeft gedaan.

Staatssecretaris Van Ark:

Via de programma's die lopen, wisselen we in ieder geval best practices uit. Waar
wij als ministerie kunnen faciliteren, doen we dat ook graag. Het is alleen wel zo
dat de Participatiewet is gedecentraliseerd. Gemeenten kennen beleidsvrijheid voor
hoe zij de diverse instrumenten toepassen en de accenten die zij leggen op onderdelen
van de Participatiewet. Centrale sturing zit er dus niet in, maar we proberen wel
zo veel mogelijk met elkaar hier het gesprek over aan te gaan.

Mevrouw Tielen wees op het belang van van elkaar leren in de uitvoering. Dat belang
en uitgangspunt deel ik. Verschillende trajecten die lopen zijn hierop gericht. Allereerst
is er het kennisprogramma Vakkundig aan het werk, een programma van ZonMw. Divosa
heeft een traject op weg naar een lerende praktijk. Er is ook nog het kennisprogramma
Onbeperkt aan het Werk, van het UWV en SZW. Deze programma's zijn erop gericht dat
we van elkaar kunnen leren, met name specifiek op het gebied van evidencebased werken.

Mevrouw Tielen vroeg, ik denk in het kader van van elkaar leren, of het UWV goed samenwerkt
met gemeenten met betrekking tot re-integratie. U weet dat ik een breed offensief
heb lopen, met name voor mensen met een arbeidsbeperking, specifiek de groep mensen
die niet zelfstandig in staat zijn het minimumloon per uur te verdienen, zodat ook
zij de kans krijgen om aan het werk te gaan. In dat kader is Perspectief op Werk gestart,
een initiatief dat oorspronkelijk bij de gemeente en de werkgevers vandaan komt en
dat aansluiting heeft gekregen van onder andere gemeenten en zeker ook de onderwijskant.
Ik heb afspraken gemaakt met al deze partners, dus de werkgevers, gemeenten, het onderwijsveld,
het UWV en de Minister van OCW. Ook de vakbonden zijn actief betrokken bij de uitvoering.
Alle 35 arbeidsmarktregio's hebben gezamenlijk plannen ingediend. Er is per arbeidsmarktregio
voor twee jaar 1 miljoen euro beschikbaar. Ik ga met een stofkam door die plannen
heen en word oprecht enthousiast van de energie die daaruit spreekt, van hoe mensen
elkaar weten te vinden, van hoe arbeidsmarktregio's van elkaar leren en van waar lokale
of regionale accenten worden gelegd. Er is echt veel energie bij de betrokken partners
om hier een succes van te maken. Natuurlijk gaat het in de ene regio nog beter dan
in de andere regio, maar ik durf de stelling zeker aan dat het UWV goed samenwerkt
met de gemeenten met betrekking tot re-integratie. Ik merk die samenwerking ook in
de gesprekken die we voeren over het simpeler maken van het in dienst nemen van mensen.
Daar waar het UWV met gemeenten moet schakelen en gegevens moeten worden uitgewisseld,
is het goed zakendoen met deze partners om tafel.

Mevrouw Palland van het CDA vroeg ook nog naar gegevensuitwisseling, zou je kunnen
zeggen, van mensen die onder de Participatiewet vallen, om te kijken wat veranderingen
in hun leefsituatie betekenen voor hun financiën. Dit is een thema waarvan ik het
belang niet genoeg kan benadrukken. Ik krijg helaas veel te veel signalen dat, als
mensen eenmaal een bepaalde tijd een uitkering hebben, ze liever door onzekerheid
denken dat ze zich hiermee wel redden, hoe weinig het ook is, dan de onzekerheid aan
te gaan van een financiële verbetering, met een hoop onzekerheid erbij. Dat kan te
maken hebben met toeslagenproblemen en/of met de angst voor een terugval enzovoorts.
Kennis en informatie over dit soort stappen zijn echt cruciaal. Met de pilot in Groningen
wordt gekeken of mensen beter kunnen worden geholpen om met de gegevens die over hen
bekend zijn verantwoordelijkheid te nemen voor belangrijke keuzes. Ik vind dit daarvan
een heel belangrijk voorbeeld. Ik verwacht dat deze pilot na de zomer van 2020 operationeel
kan zijn. Deze pilot en ook andere voorbeelden hiervan zijn ingebed in het breed offensief,
omdat dit een heel belangrijk thema is, waarmee mensen inderdaad veel te maken hebben.

De heer Smeulders pleitte namens GroenLinks voor een werkloket, iets waarover de Minister
al het nodige heeft gezegd. Daarover is vanmorgen een interessant opiniestuk verschenen,
waarin de nadruk wordt gelegd op samenwerking. Ik herken dat. Werkgevers willen heel
graag mensen helpen, ongeacht de doelgroep waaruit ze komen. Die roep komt dus van
vele kanten. Er lopen al best wel wat verkenningen en onderzoeken in deze richting.
Ik ben daar zeer in geïnteresseerd. Ik zou daarover eigenlijk wel nader in gesprek
willen. Ik vind dit ook interessant in het kader van het breed offensief, waar we
een laagdrempelige voorziening in de regio proberen te treffen. Tegelijkertijd moeten
we waken voor een grootscheepse structuurvernieuwing. Maar er stond een aantal zaken
in waarover ik heel enthousiast ben, en waarover ik zeker graag wil doorpraten.

Voorzitter, dat waren volgens mij de antwoorden op de vragen die aan mij zijn gesteld.
Anders hoor ik het graag in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Dan ga we over naar een korte tweede
termijn. Ik stel een minuut per spreker voor. De heer Jasper van Dijk moest ons verlaten
vanwege een andere Kamerverplichting. Die heeft dus een goede reden waarom hij de
tweede termijn niet kan volgen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik moet na mijn tweede termijn helaas ook weg. Ik wil in ieder geval de
bewindslieden danken voor de antwoorden. Ik begrijp dat er nog heel veel te doen is
en dat er ook nog heel veel in de steigers staat. We maken ons regelmatig zorgen over
de reacties die binnenkomen, waarbij het inderdaad lijkt alsof mensen af en toe vermalen
worden door een grote instantie. Ik ga ervan uit dat deze bewindslieden ook het pleidooi
steunen dat we uit moeten gaan van vertrouwen, omdat het merendeel van alle mensen
die die uitkering krijgen zich graag aan de regels wil houden en graag zo snel mogelijk
weer aan het werk komt. Dus wat ons betreft moeten we handelen vanuit vertrouwen en
mensen ook vertrouwen geven, totdat het tegendeel bewezen is. Ik wens de bewindslieden
in ieder geval succes met het afronden van al die projecten. Volgens mij zien we dat
heel graag eind van het jaar en volgend voorjaar tegemoet. Er zijn toezeggingen gedaan
en ik neem aan dat die straks herhaald worden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Inderdaad heeft de Minister een aantal concretiseringen genoemd van een
al eerder toegezegde brief in december. Dat klopt. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Toch mooi om te zien dat bij zo veel aandacht voor fraudefenomenen en
brieven daarover de menselijke maat en een persoonlijke benadering toch centraal stonden
in dit overleg. Ook ik wil de bewindspersonen danken voor hun antwoorden. Ook interessant
om de suggestie van een huis van de arbeid vanuit het UWV te horen en vervolgens een
suggestie voor een werkloket. De vraag is wel waarin de verschillen zitten, maar daar
komen we vast nog een keer over te spreken. Er ligt nog een ICT-opgave en er komt
nog een technische briefing. Bij het vorige debat heb ik al aangegeven dat ik daarvoor
erg open sta. Ik begrijp dat de bal daadwerkelijk bij ons ligt om iets te doen, dus
ik zal dit inbrengen in de procedurevergadering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Daar heb ik weinig
aan toe te voegen. Er is nog een hoop werk te doen. Hoe staat het bij de Stichting
van de Arbeid met de uitvoering van de motie over het aan werk helpen van mensen die
voor minder dan 35% zijn afgekeurd?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank aan beide bewindspersonen. Het was heel informatief, zeker in mijn stadium «nieuw
op deze portefeuille». Maar van de Minister heb ik nog net te weinig gehoord over
de houding jegens werkgevers. De Minister gaf aan dat het wel beter gaat. Nou, misschien
beter dan een paar jaar geleden, maar niet beter dan vorig jaar, als je kijkt naar
de klanttevredenheidscijfers. Voordat we allerlei nieuwe dingen gaan optuigen, merk
ik het volgende op. Nieuwe dingen geven inderdaad altijd nieuwe kansen, maar tegelijkertijd
moeten we eens kijken naar wat we hebben en hoe daarmee binnen het UWV wordt omgegaan.
Daar wil ik toch nog graag iets op terughoren van de Minister. Dank en succes.

De voorzitter:

En de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de antwoorden en de deskundigheid.
Daar sluit ik me graag bij aan. Er is een belangrijk punt gemaakt, namelijk het werkloket,
waarvan wij heel veel voordelen zien. Ik ben blij dat beide bewindspersonen dat met
mij eens zijn. We gaan heel graag daarover met het kabinet het gesprek aan. Dus wie
weet wat daaruit komt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Als u mij toestaat nog kort twee punten van mijn kant, namens D66. Ik heb nog een
antwoord tegoed op mijn vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat het UWV er beter in
slaagt om mensen die zijn geworven ook te behouden. Daarbij ging het in het bijzonder
om verzekeringsartsen. Mijn tweede vraag was of ik de Minister nou goed heb begrepen.
We hebben een beter dienstverleningsniveau afgesproken in het regeerakkoord, met meer
persoonlijke dienstverlening. Wat mij betreft is dat dienstverleningsniveau nu vastgeklikt.
Als dan de volumes stijgen, ga ik ervan uit dat in de financieringsmodellen dat niveau
gewoon meestijgt. Want ik kan echt niet uitleggen dat, terwijl de werkloosheid stijgt,
we de dienstverlening per persoon zouden moeten afbouwen. Ik denk dat niemand in deze
Kamer dat zou willen. Ik zie dat vol vertrouwen tegemoet. Dit is het einde van mijn
tweede termijn.

Ik kijk even naar de Minister en de Staatssecretaris of ze meteen kunnen antwoorden.
We hebben de Staatssecretaris genegeerd, waarvoor excuses. De antwoorden waren blijkbaar
zó overtuigend dat u iedereen onder tafel hebt gepraat. Dan geef ik nu alleen nog
het woord aan de Minister, die dan nog wel een tweede ronde krijgt.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van uw commissie. In hanteer de volgorde
van de sprekers. Ik ben het zeer eens met de woorden van mevrouw Van Brenk dat er
heel veel te doen is en dat er veel in de steigers staat. Ik ben blij met de toon
van het debat van vandaag. Aansluitend bij de opmerkingen van mevrouw Palland: het
debat gaat echt over de inhoud, wat we met elkaar willen bereiken en hoe we ervoor
zorgen dat onze uitvoering in staat wordt gesteld dat voor elkaar te krijgen. Ik denk
dat dat de winst van de afgelopen periode is. Er is heel veel te doen, en daar gaan
we ook hard mee verder.

Het pleidooi van mevrouw Van Brenk over uitgaan van vertrouwen vind ik heel mooi klinken,
maar we zijn wel op zoek naar de juiste balans daarin. Ik heb ook voorbeelden gezien
van vertrouwen dat achteraf heel erg naïef bleek te zijn. Daar laat ik het even bij.
Heel veel dank voor haar woorden over succes bij de afronding. Maar het gaat vooral
om de mensen van het UWV en de ambtenaren van mijn departement, want daar wordt het
echte werk natuurlijk gedaan. Ik mag spreekbuis en af en toe aanjager zijn.

Mevrouw Palland constateerde dat de menselijke maat centraal staat. Ik denk echt dat
dat gewoon winst is; dat zijn de lessen van de afgelopen jaren. Daarin is heel erg
ingezet op efficiency, maar ook op dienstverlenging, om mensen zo op tijd hun uitkering
te laten krijgen. Daarbij is de handhaving misschien een beetje uit het oog verloren.
Maar we moeten niet doorschieten in het vergeten van de menselijke maat. Zeer mee
eens.

De heer Gijs van Dijk stelde een vraag over de 35-minners en de Stichting van de Arbeid.
Dat loopt nog steeds. Voor het eind van het jaar komt daarover een advies van de Stichting
van de Arbeid, waarin de sociale partners zijn vertegenwoordigd, zoals de heer Gijs
van Dijk uit een ver verleden weet.

Ik vind het jammer dat ik mevrouw Tielen teleurgesteld heb over de aandacht voor werkgevers.
Dat zal ik nooit meer doen. Ik dacht dat de Staatssecretaris dat zou behandelen, omdat
het grootste deel natuurlijk zit in de matching op werk en het werkbedrijf. Verder
zit het in het breed offensief en het transparant maken van de vacatures, van de mensen
die in de bakken zitten. Maar ik ben het daar zeer mee eens. We hebben overigens,
bijvoorbeeld in de discussie over loondoorbetaling bij ziekte, ook nagedacht over
ontlasting van werkgevers. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om de werkgevers
hierbij betrokken te houden en te laten zien dat er een heel goede dienstverlening
is, die mensen in staat stelt om te re-integreren, van een uitkering aan een baan
te komen of de tekorten op de arbeidsmarkt op te lossen, waarmee we nog steeds in
heel veel sectoren te maken hebben.

De heer Smeulders was akkoord met de antwoorden.

De heer Van Weyenberg had nog wat aandachtspunten. De vraag die was blijven liggen,
ging over het binden van artsen, dus het verloop onder verzekeringsartsen. Het UWV
investeert voortdurend in de aantrekkelijkheid van het vak. Ook worden zo veel mogelijk
artsen in vaste dienst genomen. Recent hebben we onderzoek gedaan naar de beloning.
We hebben gekeken of het salaris voldoende is in relatie tot dat bij andere werkgevers.
Er wordt op meerdere deelterreinen gevochten om artsen. Het is gewoon een competitieve
markt, waarbij beloning natuurlijk een rol speelt. Naar aanleiding van het genoemde
onderzoek hebben we besloten de lonen gefaseerd te verhogen. Daarmee proberen we artsen
zo veel mogelijk vast te houden voor de langere termijn. Verder noem ik een palet
aan dingen, zoals opleidingen en een interessante werkomgeving. Het UWV leidt de artsen
zelf op en is dus zeer gemotiveerd om ze te behouden. Tegelijkertijd zien we dat er
een breed verloop in de markt is. Ik dacht dat ik de laatste vraag van de heer Van
Weyenberg had beantwoord, maar waarschijnlijk is dat volslagen onduidelijk gebeurd.
Ja, het loopt mee met de stand van de hoeveelheid uitkeringen in het bekostigingsmodel.
Daarmee is het antwoord inderdaad: ja.

Tot slot. Ik vond het een goed inhoudelijk debat. Dank daarvoor. Dit was het.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor de beantwoording. Ik heb nog twee toezeggingen. De eerste is er
een die de Minister al heeft gedaan. Over de al toegezegde decemberbrief heeft de
Minister een aantal punten specifiek genoemd, zoals de artsencapaciteit, de invoering
van taakdelegatie, het onderzoek van de Auditdienst Rijk over het Informatieplan ICT,
de uitvoering van de motie-Stoffer/Wiersma en de reactie op de brief van de heer Veldwijk.
Dat alles zullen we in december terugzien. Dat wil ik niet noteren als een nieuwe
toezegging, maar als een inkleuring van een al gedane toezegging, die ik toch even
wil herhalen.

– De Minister zal de Kamer informeren over de afronding van de herbeoordelingen bij
het UWV in Groningen.

Ik kan me voorstellen dat we daarvan rond de jaarwisseling de stand van zaken ontvangen.

Minister Koolmees:

Ja, de stand van de uitvoering is het goede moment. Dat is dus in december.

De voorzitter:

Ik dank de beide bewindslieden en hun ondersteuning voor hun komst naar de Kamer,
ik dank de Kamerleden en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting 18.24 uur.