Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 oktober 2019, over de Formele JBZ-Raad 7 en 8 oktober (Luxemburg)

Nr. 576 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 oktober 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 3 oktober 2019 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van
Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 september 2019 inzake
geannoteerde agenda van de bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken,7
en 8 oktober 2019 te Luxemburg (Kamerstuk 32 317, nr. 569);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 augustus 2019 inzake verslag
van de informele JBZ-Raad op 18–19 juli 2019 te Helsinki (Kamerstuk 32 317, nr. 568);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 mei 2019 inzake uitspraken
EU-Hof van Justitie met gevolgen voor de Overleveringswet (Kamerstuk 35 000 VI, nr. 120);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 mei 2019 inzake informatie
over een aangekondigde uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie op
27 mei 2019 met mogelijk gevolgen voor de Nederlandse overleveringspraktijk (Kamerstuk
35 000 VI, nr. 118);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juli 2019 inzake fiche: Aanbeveling
Cyberbeveiliging van 5G-netwerken (Kamerstuk 22 112, nr. 2816);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 september 2019
inzake stand van zaken snelle verbinding tussen Amsterdam en London met Eurostar (Kamerstuk
29 984, nr. 866).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Den Boer, Van Dam, Van
Meenen, Van Nispen en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Ik heet u van harte welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie
en Veiligheid. We praten vandaag over de JBZ-Raad van 7 en 8 oktober aanstaande te
Luxemburg. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik heet ook de
leden van harte welkom. Het zijn er nog niet zo heel veel, maar de kwaliteit is natuurlijk
onverminderd hoog. Ik moet mevrouw Den Boer verontschuldigen, want die staat ergens
met een bus in een file. Maar ze komt wel. Ik hoop dat ze de eerste termijn nog haalt.

Minister Grapperhaus:

Niet met een trekker?

De voorzitter:

Nee, niet met een trekker. Althans, dat is mij niet bekend. We hebben twee uur de
tijd. We hebben tot 12.00 uur. Neemt u de tijd. We hebben officieel maar drie minuten
spreektijd, maar het mag ook best iets meer zijn, gezien het aantal leden.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd verstandig om woordvoerders aan te moedigen
vooral de tijd te nemen. Ik begin met het belangrijke thema van de rechtsstatelijkheid,
want dat lijkt in de komende jaren een belangrijk thema te worden. Dat was het natuurlijk
al, maar ook nu lijkt het door de Commissarissen als een belangrijk thema te worden
gezien. Het is natuurlijk hartstikke belangrijk, ook gelet op alle ontwikkelingen
in de Oost-Europese lidstaten. De drie Europese organisaties voor rechters hebben
het bijvoorbeeld in hun brief aan de aankomend voorzitter van de Europese Commissie
over de vernietiging van de rechterlijke onafhankelijkheid, die ernstige gevolgen
heeft voor de burgers. En Kees Sterk, vicevoorzitter van de Nederlandse Raad voor
de rechtspraak, maar ook voorzitter van die Europese koepel, zegt: als we zo doorgaan,
dan gaat de Unie eraan. Dat zijn stevige woorden, maar volgens mij wel heel terechte
woorden. Ik vroeg mij af wat de Minister kan betekenen op dit vlak, ook meteen in
de aankomende gesprekken met de aankomend voorzitter. Heeft de Minister ook gezien
dat er eigenlijk al meteen kritiek is op die aankomend voorzitter, mevrouw Von der
Leyen, vanwege uitspraken die zij in het verleden heeft gedaan? Alsof zij vergoelijkende
uitspraken heeft gedaan over de situatie in Oost-Europese landen. We zouden hen niet
al te veel de maat moeten nemen. In hoeverre kunnen we er vertrouwen in hebben dat
met deze Commissie de goede stappen gezet gaan worden op het gebied van de rechtsstaat?

Wat ook alles te maken heeft met het vertrouwen, de rechtsstaat en de samenwerking
is hoe de detentieomstandigheden zijn in andere landen. Daarover heb ik een vraag.
Het Europees Parlement zou minimumstandaarden willen voor detentie, juist vanwege
het belang om te blijven samenwerken. Als wij Nederlanders overleveren aan andere
landen en ze daar in de gevangenis terecht dreigen te komen, dan moeten we er wel
op vertrouwen dat dit een zeker niveau heeft en dat ze daar niet in de cel verpieteren.
Hoe kijkt de Minister aan tegen dat voorstel voor minimumstandaarden voor detentie?

Het tweede belangrijke punt is natuurlijk de justitiële samenwerking in strafzaken
bij de grensoverschrijdende criminaliteit. Laat ik met iets heel simpels beginnen.
Ik zie bijvoorbeeld dat gemeenten als Nijmegen en Arnhem het niet voor elkaar krijgen
om parkeerboetes te innen bij buitenlanders. Dat is niet hun schuld, maar het komt
door de regels dat mensen uit Duitsland en Polen niet hun parkeerboetes hoeven te
betalen. Althans, dat kun je niet bij hen afdwingen en bij Nederlanders wel. Ik vind
het zeer opmerkelijk dat we dat in Europees verband niet voor elkaar krijgen. Dat
geeft mij dan ook niet bepaald heel veel vertrouwen om het veel grotere – kijk naar
de grensoverschrijdende georganiseerde criminaliteit – effectief en daadkrachtig te
gaan aanpakken in de Europese Unie, met de samenwerking die we daar hebben, maar vooral
ook daarbuiten met heel veel andere landen. Hoe ziet de Minister dit? Kan hij daar
wat over zeggen? Welke initiatieven gaat de Minister nemen op het gebied van die georganiseerde
criminaliteit, maar zeker ook op het gebied van het volgen van geldstromen? Misdaad
mag niet lonen. Juist het volgen van geldstromen kunnen wij als Nederland niet in
ons eentje. Daar hebben wij de samenwerking met andere landen heel hard voor nodig.

Voorzitter. Ik heb nog twee losse punten. De PNR-discussie, Passenger Name Record,
ging tot nu toe steeds over de vliegtuigpassagiers, maar het lijkt erop dat het Fins
voorzitterschap toch weer de discussie wil heropenen of ook weg- en spoorvervoer daaronder
zouden kunnen gaan vallen. Dan zouden we dus massaal reisbewegingen van alle onverdachte
burgers gaan bewaren. Hoe ziet de Minister dat? Gaat hij dat voorstel meteen neersabelen
of ziet hij daar wel wat in?

Tot slot de toetreding van de Europese Unie tot het Europees Verdrag voor de Rechten
van de Mens. Dat is een discussie die al jaren loopt en waarvan ik mij steeds heb
afgevraagd hoe het kan dat dit zo lang duurt. Wat is de actuele stand van zaken? Wat
zijn de problemen en hoe wordt beoogd die problemen op te lossen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is voor mij de eerste keer dat ik een debat mag doen over
de JBZ-Raad. Ik ben blij dat ik kan opmerken dat ik het heel erg eens kan zijn met
mijn collega Van Nispen van de SP, dus wij komen vast een heel eind samen.

Voorzitter. Er staan een heleboel onderwerpen op, maar volgens mij kunnen we een flink
aantal bundelen tot wat ook de collega zojuist aangaf, om ons in te zetten voor de,
in ieder geval wat de VVD betreft, twee topprioriteiten die wij vanuit deze commissie
op dit moment hebben. Dat zijn de aanpak van de georganiseerde misdaad, drugscriminaliteit
en natuurlijk het voorkomen dat jihadisten zich in ons land nestelen of terugkeren
als ze eenmaal zijn vertrokken.

Voorzitter. Als ik dan naar de stukken en de punten kijk, noem ik als eerste de EU-actie
tegen corruptie. Dat is op zich een heel mooie tekst, maar ik moet u zeggen – dat
heb ik wel vaker met zaken die in Europees verband worden besproken – dat ik het heel
erg lastig vind om vervolgens te begrijpen wat er concreet gaat gebeuren. Wat staat
hier nou concreet? Hoe gaat ons dit nou concreet helpen in onze strijd tegen bijvoorbeeld
de georganiseerde misdaad? Ik zou van de Minister willen weten waar hij ruimte ziet
om de samenwerking tussen lidstaten te vergroten, want we weten dat dit een heel erg
belangrijk onderdeel is.

Hetzelfde heb ik eigenlijk ook als het gaat over Eurojust. Het is een samenwerking
tussen gerechtelijke autoriteiten in de hele EU, die de strijd ondersteunt tegen grensoverschrijdende
zware criminaliteit. Dat is hartstikke goed, want dat moeten we doen. Maar hoe ziet
dat er dan vervolgens uit? Hoe ziet deze ondersteuning eruit en hoe gaat ons dat helpen
in de samenwerking en in de opsporing van criminelen die internationaal opereren?
We hebben het in dit verband en op andere plekken ook al vaker gehad over bijvoorbeeld
de zaak-Taghi. Naar men vermoedt verblijft hij niet in Nederland, leidt hij een internationale
handel en is hij bereid tot gruwelijke zaken. Dus ik zou willen weten hoe dit gaat
bijdragen en wat dit concreet betekent voor de informatiedeling.

Voorzitter. In dit kader wil ik ook weten in hoeverre onze inlichtingendiensten samenwerken
met de diensten van andere lidstaten om informatie te vergaren op basis waarvan de
nationaliteit van uitreizigers kan worden ingetrokken. U weet dat dit een belangrijk
punt is voor de VVD. Wij zouden graag willen weten hoe we daar elkaar nog meer in
kunnen versterken op Europees niveau. Ik wil ook graag weten of onze inlichtingendiensten
in voldoende mate informatie kunnen en mogen uitwisselen met diensten van andere lidstaten
als sprake is van terugkeerders. Dat zou ook gelden als die terugkeerders naar andere
lidstaten gaan, omdat dat natuurlijk ook impact kan hebben op onze eigen nationale
veiligheid en die in Europa.

Voorzitter. Mede in dat licht wil ik ook stilstaan bij de mogelijke wijziging van
de AVG. Daar is ook een stuk over opgenomen. Dat gaat over het uitwisselen van gegevens
en over de privacybescherming. Een evaluatie is wat de VVD betreft een goede zaak.
Ik zou eigenlijk van de Minister een toezegging willen krijgen of in ieder geval het
vertrouwen willen hebben dat hij zich ook zal inzetten voor ruimte voor gegevensuitwisseling.
Je kunt de tekst ook zo lezen dat de evaluatie een aanscherping zal betekenen. Ik
zou er graag van verzekerd willen zijn dat het ook een versoepeling kan betekenen.

Met betrekking tot mijn laatste punt sluit ik mij aan bij collega Van Nispen als het
gaat over de EU-toetreding en het EVRM. Daar heb ik ook veel vragen over. Wat is nou
de stand van zaken? Hoe gaat het ermee?

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Hoelang heb ik ongeveer?

De voorzitter:

Drie minuten met blessuretijd.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dan ga ik snel beginnen. U bent vandaag ook vroeg van mij af, want ik moet straks
richting Brussel. Dat is wel toepasselijk bij dit algemeen overleg, maar ik ga dus
wel iets eerder weg. Ik ga beginnen. Ik heb een vraag aan de Minister. Ik ben eigenlijk
benieuwd naar een eerste appreciatie van de aankondigingen die de nieuwe Europese
Commissie onder leiding van commissievoorzitter Von der Leyen heeft gedaan, met name
op het gebied van EU-rechtsstatelijkheid. Ik ben me ervan bewust dat de debatten nu
nog vooral op beleidsniveau plaatsvinden en nog niet op wetgevingsniveau, maar ik
weet ook uit ervaring uit mijn tijd dat ik in het Europees Parlement werkte dat je
niet vroeg genoeg kan beginnen met het positief beïnvloeden van die beleidsdiscussies.
Dus daarom ben ik toch benieuwd naar een eerste appreciatie van de Minister.

We lezen in ieder geval in de mission letters van de Europese Commissie dat ze echt
werk willen gaan maken van die EU-rechtsstatelijkheid. Dat stemt ons optimistisch,
maar we zouden er graag wat meer over horen van de Minister. In de stukken die vandaag
op de agenda staan, wordt bijvoorbeeld ook gesproken over een monitoringsmechanisme
als het gaat om EU-rechtsstatelijkheid in lidstaten zoals Polen, Hongarije en Tsjechië.
Dat klinkt positief, maar we zijn benieuwd naar wat er precies wordt bedoeld met zo'n
aanvullend monitoringsmechanisme en of er dan ook echt een soort escalatieladder komt
om de rule of law en de trias politica te beschermen in landen waar dat helaas minder
vanzelfsprekend is geworden.

Een ander punt dat we lezen in de mission letters is dat de nieuwe Europese Commissie
werk wil gaan maken van kwesties rond kunstmatige intelligentie en menselijke en ethische
implicaties daarvan. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Wat zijn
volgens hem prioriteiten op dit gebied? Wat denkt hij bijvoorbeeld van zelfdenkende
bots die menselijke emoties kunnen nabootsen en beslissingen voor ons kunnen gaan
nemen? Hoe kijkt hij daartegen aan, vooral ook in het licht van de plannen van de
nieuwe Europese Commissie? Zouden we als Europa niet moeten kijken of we een eigen
zelf concurrerende sector op het gebied van dit soort technologische innovaties in
de steigers zouden kunnen helpen en kunnen stimuleren, zodat er ook Europese bedrijven
komen die kunnen concurreren met een bedrijf als Huawei?

Voorzitter. Dan ga ik naar e-evidence en interoperabiliteit. De collega's van de SP
en de VVD hebben daar al wijze dingen over gezegd. Ook mijn fractie vindt het belangrijk
dat we werk maken van gegevensuitwisseling en justitiële samenwerking op Europees
gebied. Daarbij zullen we misschien zelf ook weleens, zoals we dat hier weleens zeggen,
over onze schaduw heen moeten springen, omdat we ook wel zien dat de georganiseerde
misdaad steeds professioneler en grensoverschrijdender wordt. Dat is dus nodig, maar
we maken ons ook wel zorgen als het gaat om burgerrechten en bescherming van de privacy.
Ik vraag de Minister hoe hij dat gaat waarborgen. Dat wordt voor ons extra relevant
als het gaat om de discussies over e-evidence en gegevensuitwisseling tussen de EU
en de Verenigde Staten. Zoals de Minister ongetwijfeld weet, heeft mijn collega Buitenweg
zich er als Europarlementariër altijd voor ingezet om privacy en burgerrechten goed
te borgen. Ik vervang haar hier vandaag. Ik vraag graag aan de Minister hoe we dat
gaan doen. Hoe zorgen we ervoor dat die data niet in verkeerde handen vallen? Hoe
zorgen we ervoor dat er goed mee wordt omgegaan? Betekent dit dat de Verenigde Staten
ongeclausuleerde toegang kunnen krijgen tot data over onverdachte burgers? Daar hebben
we het vaak over. Het gaat niet alleen om verdachten.

Ten slotte heb ik een heel korte vraag over cyberbeveiliging rond 5G. Verder sluit
ik me kortheidshalve aan bij de collega's van de SP en de VVD. Het BNC-fiche staat
vandaag op de agenda. Ik begreep dat er in de tussentijd sinds de publicatie daarvan
een overleg is geweest op Europees niveau. Klopt dat en zijn er op basis daarvan nog
nieuwe ontwikkelingen te melden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we even wachten tot de bel voorbij is.

Wij verwelkomen mevrouw Den Boer van D66. Ik geef graag het woord aan mevrouw ...
Excuseer, aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, ik heb vele kwaliteiten, maar die niet. Ik dacht dat het de bel voor de
laatste ronde was, maar gelukkig is mevrouw Den Boer nog binnengekomen. Excuus dat
ik iets later binnen ben. Maar zoals ik het inschat zijn er heel veel thema's aan
de orde geweest waar de Minister op bevraagd is, dus ik zal dat allemaal niet herhalen.

In de voorbereiding viel mij op dat dit eigenlijk een soort tussentijd is, voorafgaand
aan de nieuwe Europese Commissie met allemaal ambities. Zoals ik laatst in de procedurevergadering
aan de orde heb gesteld, denk ik dat wij er als commissie verstandig aan doen om hier
werk te maken, om voor dat programma van de Europese Commissie uit te komen en te
kijken waar voor ons de aangrijpingspunten zitten, om vanuit Den Haag al onze wensen
neer te leggen in Brussel. Mijn centrale vraag in dit AO aan de Minister is wat zijn
agenda is. Wat zijn zijn mogelijkheden om via de JBZ-Raad nog invloed uit te oefenen
op de agenda van de Europese Commissie en wat zijn zijn prioriteiten daarin? Ik heb
vooral een vraag over een thema dat op dit moment ons allemaal in Nederland bezighoudt,
namelijk de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. In hoeverre kan Brussel,
kan Europa ons daar nu in helpen, ook in het perspectief dat niet iedereen in Europa
per definitie enthousiast is over de aanpak van ons drugsbeleid? Graag zou ik daar
wat reflecties van de Minister op horen.

Ik wil het daarbij laten. Ik kan wel aansluiten bij alle thema's die collega's hebben
genoemd; die zijn zeer relevant. Maar ik zou de Minister vooral willen vragen wat
nu in dat proces nog de beïnvloedingsmogelijkheden zijn van hem en daarmee van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met goed nieuws. De Roemeense Laura Kövesi
is ondanks tegenwerking vanuit haar eigen land recent benoemd als eerste baas van
het Europees Openbaar Ministerie. Zij zette zich jarenlang in voor de strijd tegen
corruptie binnen haar eigen land, Roemenië. Graag wens ik haar veel succes toe in
deze nieuwe functie.

Voorzitter. Maandag las ik in Politico dat de Minister zijn ambtsgenoten uit een aantal
andere lidstaten had uitgenodigd om te discussiëren over de rechtsstaat in de Europese
Unie. D66 juicht dit soort pro-activiteit natuurlijk van harte toe, zeker op een onderwerp
zo belangrijk als de rechtsstaat. Graag verneem ik van de Minister wat het idee achter
deze afspraak was en wat het heeft opgeleverd.

Voorzitter. De D66-fractie heeft vragen naar aanleiding van de recente plannen van
het Finse voorzitterschap om de PNR-richtlijn uit te breiden. Deze richtlijn wordt
nu bekeken door de rechter in Duitsland en Oostenrijk. Een aantal lidstaten wil deze
uitbreiding naar treinen en boten. De eerste resultaten van de PNR-richtlijn op de
vluchten is echter nog niet veelbelovend, dus waarom dit voorstel? Hoe staat Nederland
tegenover deze mogelijke uitbreiding? Wat heeft de Minister concreet met de motie-Groothuizen
gedaan die betrekking heeft op PNR? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er in Nederland
niet zo'n extreem foutenpercentage komt zoals in Duitsland?

Voorzitter. Dan de toch wel chaotische toestand rondom brexit. Kan de Minister ons
een update geven van zijn voorjaarsbrief over te nemen maatregelen ten aanzien van
brexit? Is al meer duidelijk hoe Nederland de politie- en justitiesamenwerking met
het Verenigd Koninkrijk gaat voortzetten, als het gaat om informatie-uitwisseling,
opsporing en Joint Investigation Teams?

Voorts op dit punt; het is toch iets anders. De Britse autoriteiten blijken sinds
2015 illegaal gebruikgemaakt te hebben van het Schengen Informatie Systeem. Tevens
hebben ze illegale kopieën gemaakt en op vliegvelden geïnstalleerd. Dat klinkt zorgelijk.
Wat vindt de Minister hiervan? Is bekend wat het Verenigd Koninkrijk met die informatie
gedaan heeft? Heeft de Minister hier met zijn Britse collega over gesproken?

Voorzitter. Tijdens de zomer hebben de Ministers van Justitie en Veiligheid en van
Financiën een brief gestuurd naar de Kamer waarin zij melding maken van een verstevigde
aanpak van fraude en witwassen. Daar hebben we niet alleen een stevige nationale,
maar vooral ook een degelijk functionerende Europese aanpak voor nodig. Is de Minister
dat met D66 eens? Wat is de Nederlandse positie ten opzichte van de herziening van
de OLAF-verordening voor de aanpak van fraude? Organisation de la Lutte Antifraude,
zeg ik dan in mijn beste Frans.

Tot slot. Ik heb vernomen dat voorafgaand aan de JBZ-Raad een verdrag wordt getekend
over de Eurostarverbinding. Klopt dit? Kan de Minister de Kamer over de inhoud van
dit verdrag informeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk
even naar de Minister.

Minister Grapperhaus:

Vijf minuten.

De voorzitter:

Vijf minuten heeft hij nodig. Die gaan we hem geven. Ik schors de vergadering tot
vijf voor half elf.

De vergadering wordt van 10.20 uur tot 10.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Voor u zit een positief gestemde Minister als het gaat over de Europese
Unie. Ik stel het zeer op prijs dat mevrouw Den Boer ook meteen dat punt heeft benoemd
wat mij nou juist reden tot optimisme geeft. Namelijk dat de openbaar aanklager die
benoemd is als hoofd van het Europees Openbaar Ministerie, iemand is die vanuit haar
eigen land onder vuur werd genomen. Waarom? Omdat ze nou juist zo'n succesvolle bestrijdster
van corruptie was. En dat is echt heel goed nieuws, want dat betekent dat we met 27
landen – tussen haakjes: voorlopig nog eentje erbij – echt in staat zijn om tot iets
te komen wat ons verder gaat brengen. Ik heb daar zelf ook met mijn destijds Roemeense
collega, laat ik zeggen, stroeve gesprekken over gevoerd. Ik heb zelfs tijdens de
enige keer in mijn leven dat ik op de Roemeense televisie mocht komen, uitgelegd waarom
het zo belangrijk was dat we juist iemand hebben die bekendstaat om haar vakbekwaamheid
en integriteit en niet om haar hoge positie in een netwerk van de politiek in een
bepaalde lidstaat. Dus dat is gewoon echt goed nieuws.

Als ik naar de rechtsstatelijkheid kijk, waar ik het zo over ga hebben naar aanleiding
van de terechte vraag van de heer Van Nispen, dan vind ik het als Minister van Justitie
en Veiligheid bemoedigend dat het proces ten aanzien van de selectie en benoeming
van leden van de Europese Commissie zo scherp en kritisch verloopt. Want daarmee geven
we aan dat we die benoemingen ook vanuit het punt van de rechtsstatelijkheid heel
serieus nemen en onder de loep houden.

Voorzitter. Die rule of law is echt een belangrijk punt. U heeft kunnen vaststellen
dat die inzet op rechtsstatelijkheid ook door deze Commissie wordt gedaan. De Commissie
kondigt een jaarlijkse rechtsstatelijkheidstoetsingscyclus aan. Ik heb, mede naar
aanleiding van hoe ook de aanstaande voorzitter, dr. Von der Leyen, erin zit, een
bijeenkomst gehad met Ministers van Justitie hier in Den Haag van wat we zijn gaan
noemen de Vendôme Groep. Dat zijn de drie Benelux-landen, Frankrijk, Spanje, Italië
en Duitsland. Dat is twee jaar geleden geïnitieerd door mijn collega Belloubet, uit
Frankrijk. Inmiddels hebben we dat zo elke drie à vier maanden, juist om met elkaar
te kijken of we op bepaalde onderwerpen aan gedachtevorming kunnen doen, zodat we
al wat verder komen als we met elkaar in de JBZ-Raad of bij andere gelegenheden zitten.

Dat ging afgelopen maandag met name over twee onderwerpen. Een daarvan was de rechtsstatelijkheid.
Daar hebben we uitvoerig met elkaar over gesproken. Ik heb voorgesteld om zowel de
rule of law-issues in lidstaten alsook een soort early-warningexercitie, de thematische
kernelementen van de rule of law, ook bespreekbaar te maken op die JBZ-Raad. Daar
ben ik inderdaad voor aan het pleiten om complementair aan de Algemene Raad – dus
niet dat in de weg fietsend, maar juist ook in de JBZ-Raad – met elkaar het gesprek
aan te gaan over wat ik noem de kernelementen van de rule of law in het licht van
de ontwikkelingen binnen de Unie. Want dat is altijd goed en daar zitten toch de Ministers
bij elkaar die allemaal als kind in de ketel van rechtsstatelijkheid zijn gevallen.
Ik heb dat ooit over mezelf gezegd, maar dat geldt denk ik voor de meesten die daar
aanwezig zijn, zo niet voor allemaal, en die dus ook heel veel affiniteit hebben met
de juridische en de maatschappelijke dimensie van de rechtsstatelijkheid.

De stand van zaken is natuurlijk met betrekking tot de ontwikkelingen in enkele lidstaten
nog altijd niet vrolijk stemmend, als we kijken naar Hongarije en Polen, maar ook
naar Roemenië en Bulgarije. Uw commissie weet dat ik in het afgelopen driekwart jaar,
2019, ook echt expres bezoeken heb gebracht aan die landen en daar gesprekken mee
heb gevoerd. Collega Dekker heeft dat gedaan voor zover het Polen betrof, omdat het
zich daar ook heel erg op de rechtspraak toespitste. We proberen echt heel duidelijk
in die gesprekken het belang van de onafhankelijkheid van de instituties in de rechtsstaat
aan de orde te stellen. Ik heb kennisgemaakt met de nieuwe Hongaarse Minister van
Justitie, mevrouw Varga. Ik heb ook afgelopen zomer in Helsinki bilateraal nog eens
het belang daarvan benadrukt.

De Hongaarse regering heeft in ieder geval op enig moment besloten om het wetsvoorstel
dat de administratieve rechtspraak onder gezag bracht van de Minister van Justitie
vooralsnog, hoewel het al tot wet was geworden, niet in werking te stellen. Mogelijk
heeft mijn bezoek en hebben mijn gesprekken daar een klein steentje aan bijgedragen.
Dus we moeten die discussie denk ik blijven voeren. Een belangrijk punt voor nu is
dat de collega's afgelopen maandag het idee hebben gesteund om complementair aan de
Raad Algemene Zaken ook bij de JBZ-Raad met elkaar over de rechtsstatelijke dimensie
te spreken.

Voorzitter. Dat was deels ter inleiding en deels als reactie op de vraag van de heer
Van Nispen over het punt van de rechtsstatelijkheid. Ik kom dan op de andere punten
die in dit AO aan de orde zijn gesteld. Ik handel ze zo veel mogelijk af in de volgorde
van de vragensteller.

De heer Van Nispen heeft een vraag gesteld over de detentieomstandigheden. In het
verband van de Raad van Europa zijn er niet-bindende minimumstandaarden ontwikkeld:
de European Prison Rules. Daaraan willen de lidstaten zich zo veel mogelijk houden.
Nederland ziet die detentieomstandigheden als primair een verantwoordelijkheid van
de lidstaten zelf, maar het is dus wel een belangrijk onderwerp van aandacht.

Dan de prioriteiten van de nieuwe Commissie. Daar zijn gangbare contacten over. Maar
ik wil heel eerlijk zeggen dat de intensieve contacten daarover pas kunnen komen als
de Commissie aan de gang gaat. We zitten, zoals de heer Van Dam zei, op dit moment
tijdelijk echt een beetje in een soort half niemandsland, als we dat zo mogen zeggen.
Zeker als nog niet helemaal duidelijk is wie nu de Commissie gaan bemensen, moeten
we ons realiseren dat die intensivering nog even niet direct op gang kan komen.

De Nederlandse prioriteiten zijn natuurlijk wel heel erg duidelijk als het gaat over
justitie en veiligheid. De focus ligt op de implementatie van wetgeving die tijdens
het vorige mandaat is vastgesteld, want dat moet nu echt verder worden gebracht, zodat
het in de praktijk kan functioneren. Verder is de informatie-uitwisseling van groot
belang. Daar heeft mevrouw Yeşilgöz terecht op gewezen en vragen over gesteld. Ik
kan in dit verband, maar dat wil ze mij niet euvel duiden, niet ingaan op het punt
van de veiligheidsdiensten, want dat is de competentie van de Minister van Binnenlandse
Zaken. Wat ik wel kan zeggen is dat ik ook tijdens dat overleg van afgelopen maandag
als een soort tussenpunt, tussen die twee heel belangrijke punten die we bespraken,
heb gesproken over Europol en Eurojust en over het belang dat Europol en Eurojust
nu niet budgettair tekort gaan komen. Het is echt van belang dat erop wordt toegezien
dat we juist blijven investeren in de strijd tegen het terrorisme, maar ook in de
strijd tegen de internationaal georganiseerde misdaad, waar mevrouw Yeşilgöz op wees.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind het heel fijn om te horen dat de Minister daar volop mee bezig is. Ik vraag
mij af of we op dit moment tegen knelpunten aanlopen in die informatie-uitwisseling.
Zijn er concrete zaken waarvan de Minister zegt dat die beter zouden moeten gaan en
waar we ons ook voor kunnen inzetten? Dat zou ik wel prettig vinden om te horen.

Minister Grapperhaus:

Laat ik eerst even iets zeggen, bedoeld als inleiding op het antwoord. De rol van
Eurojust is het faciliteren en ondersteunen van de justitiële samenwerking tussen
lidstaten, vooral op het gebied van de grensoverschrijdende zaken van misdaad en terrorisme.
Dat kan op allerlei manieren plaatsvinden. We kunnen het hebben over coördinatiebijeenkomsten
die bij Eurojust plaatsvinden, waar officieren en onderzoeksrechters uit verschillende
lidstaten bij elkaar komen, maar ook over het financieel of anderszins ondersteunen
van gemeenschappelijke onderzoeksteams, het oplossen van jurisdictieconflicten en
het coördineren van gelijktijdig optreden van nationale instanties. Wat dat betreft
raad ik eenieder die dat nog niet heeft gedaan zeker aan om zich een keer tijdens
een bezoek aan Eurojust te laten voorlichten over hoe dat gaat. Uit de gesprekken
met zowel Eurojust als Europol heb ik zelf in ieder geval opgemaakt dat het eigenlijk
heel belangrijk is dat de lidstaten nog veel meer en beter gebruik moeten en kunnen
maken van de instrumenten die er zijn.

Eigenlijk is er gewoon sprake van een suboptimaal gebruik. Ik heb een paar voorbeelden
gezien van casussen waarbij dat gebruik juist wel optimaal werd ingezet. Dan zie je
dat het echt een enorm verschil kan maken. Juist daarom is het een aandachtspunt dat
Eurojust en Europol over voldoende middelen moeten blijven beschikken. In ieder geval
maak ik mij er heel erg sterk voor dat dat gebeurt, want ze zijn slachtoffer van het
eigen succes en krijgen almaar meer zaken. Toen ik vorig jaar het nieuwe gebouw van
Eurojust opende, heb ik de vergelijking getrokken met hoe diensten in de jaren zeventig
gewoon nog zeer houtje-touwtje en grensoverschrijdend met elkaar moesten samenwerken.
Dat leverde ontzettend veel achterstand op ten opzichte van terreurbewegingen en georganiseerde
misdaad. Dat is nu veel en veel beter, maar we kunnen dat nog enorm met elkaar verbeteren
met de instrumenten die er al zijn, zeg ik nogmaals. De EU-actie tegen corruptie ...

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zou hier graag nog even op willen aanhaken. Vorige week was er een bijeenkomst
van de Joint Parliamentary Scrutiny Group van Europol, waarin hele goede voorbeelden
werden gegeven van lidstaten die optima forma gebruikmaken van het Europol-informatiesysteem
en natuurlijk ook van de beginselen en de mechanismen die al zijn afgesproken in de
Europese Unie, zoals het Zweedse kaderbesluit, dat zorgt voor het wederzijdse vertrouwen
en voor wederkerigheid. We weten dat dat af en toe best wel gespannen is, maar Europol
biedt daarvoor een oplossing. Ook gezien de problemen die we in Nederland ervaren,
is mijn vraag aan u dus: hoe draagt Nederland nu bij aan dat informatie-uitwisselingsmechanisme
van Europol? Doen we al voldoende ons best om informatie uit te wisselen, onze eigen
informatie, en om informatie te ontvangen via Europol?

Minister Grapperhaus:

Daar kan ik heel kort over zijn. Nederland doet daar zeker actief aan mee, maar het
kan altijd beter. Dat draag ik ook altijd uit aan mijn eigen diensten. Maar onbekend
maakt onbemind. Er zit soms ook een stukje voorzichtigheid bij: kunnen we bepaalde
gegevens wel in vertrouwelijkheid delen? Dat zijn echt punten waarop we nog veel beter
met elkaar kunnen samenwerken. Dat is iets wat ik zelf observeer, maar ik haal het
ook uit mijn gesprekken met de instanties en met onze eigen diensten. Men is zeker
bereid om daar verbetering in te brengen. Nogmaals, we hebben als lidstaten met elkaar
twee geweldig mooie instituten opgezet; die moeten we nu ook echt ten volle gebruiken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik meteen op een ander punt: corruptie. Mevrouw Den Boer refereerde daar ook
aan. Het actieplan corruptie zal bij de JBZ-Raad besproken worden. Er zijn een aantal
gerichte vragen over gesteld. Nederland heeft als inzet dat het heel erg belangrijk
is dat we dit gesprek voeren. Het is een goed idee dat er een actieplan komt. Ik ga
me daar dus ook zelf achter scharen en voor inzetten, want er moet gewoon een gerichtere
aanpak komen van de corruptiebestrijding. Ik zal daar heel duidelijk pleiten voor
het veel intensiever betrekken van Eurojust en Europol, want daarvoor is er juist
behoefte aan instanties die, laat ik zeggen, niet primair lidstaatgebaseerd zijn.
De precieze inhoud van het actieplan gaan we natuurlijk zien; dat zal mede naar aanleiding
van onze discussies gebeuren.

Voorzitter. Ik denk dat ik al het een en ander heb gezegd over de prioriteiten van
de commissie. Dat lijkt me verder voldoende. Dan kom ik nog even op PNR. Het Finse
voorzitterschap heeft aangegeven dat men de uitbreiding van de PNR-richtlijn naar
andere vervoersmiddelen wil uitzoeken. Tijdens een vorige kabinetsperiode heeft de
toenmalige Minister van Veiligheid en Justitie al een keer aan uw Kamer gecommuniceerd
dat die mogelijkheden worden onderzocht. Ik steun een dergelijk onderzoek, maar wel
met het oog op de proportionaliteit, de effectiviteit en de haalbaarheid van die uitbreiding
van de PNR-richtlijn. Dat strookt ook met hetgeen ik daarover bij de behandeling van
het PNR-wetsvoorstel heb afgesproken met en toegezegd aan de Eerste Kamer. Uiterlijk
op 25 mei 2020 zal de Europese Commissie komen met een rapport over de resultaten
van de PNR-richtlijn. Daarin zal vooral aandacht zijn voor de naleving van geldende
normen voor de bescherming van persoonsgegevens, de noodzakelijkheid en evenredigheid.
Nog altijd zal ik conform de motie-Groothuizen bij de Commissie aandringen op juridische
herbeoordeling in het licht van de EU-regelgeving op het gebied van de persoonlijke
levenssfeer.

De heer Van Nispen (SP):

Een hele korte vraag: als dat onderzoek naar de huidige PNR-richtlijn en de omgang
daarmee toch al op stapel staat en volgend jaar gereed is, hoe kan het dan dat er
nu al wordt gesproken over uitbreiding? Dat verbaast me. Zou de Minister bereid zijn
dat signaal af te geven? Zoiets als «kalm aan, Fins voorzitterschap», al mag hij het
in zijn eigen woorden doen natuurlijk. Het is nogal vreemd om daar nu al op voor te
sorteren voordat je weet hoe het nu in de praktijk gaat.

Minister Grapperhaus:

Het is goed om erop te wijzen dat mijn voor-voorganger naar aanleiding van de aanslagen
in Berlijn aan uw Kamer heeft gecommuniceerd dat naar die mogelijkheden al wordt gekeken
en dat er nader onderzoek wordt gedaan. Dat heeft het Fins voorzitterschap nog een
keer gepreciseerd. Het is niet zo dat het een het ander in de weg gaat zitten. Het
speelt al enige tijd.

De heer Van Nispen (SP):

Dat het al enige tijd speelt, maakt niet per se dat het een goed idee is. Zou de Minister
bereid zijn om in ieder geval aandacht te vragen, zoals de SP en volgens mij ook D66
eerder hebben voorgesteld, voor het aspect om niet ongericht de persoonsgegevens van
alle passagiers te verzamelen, maar om naar de mogelijkheden te kijken om het systeem
juist te voeden met informatie over personen die gezocht worden of op de een of andere
manier verdacht zijn. Dan krijg je een «hit/no hit»-systeem, dat volgens mij veel
meer recht doet aan de grondrechten dan het massaal verzamelen van alle passagiersgegevens.

Minister Grapperhaus:

Het punt van de proportionaliteit gaat, zoals ik net ook heb gezegd, zeker een aspect
zijn bij het verkennend onderzoek waarover het Fins voorzitterschap heeft gesproken.

Voorzitter, dan het EVRM. De heer Van Nispen vroeg naar de stand van zaken met betrekking
tot de toetreding. Dat concepttoetredingsverdrag is er sinds 2013, maar is in 2014
door het EU-Hof op een aantal punten onverenigbaar geacht met het EU-recht. Dan moet
de Commissie als EU-onderhandelaar met voorstellen komen om de juridische zorgen van
het Hof te adresseren. Zowel het Europees Parlement als de Raad hebben de Commissie
inmiddels opgeroepen om de werkzaamheden op dat vlak kracht bij te zetten. Inmiddels
heeft de Commissie daar ook gehoor aan gegeven en voorstellen gedaan voor mogelijke
oplossingen op dat punt. Het Fins voorzitterschap heeft op basis daarvan onderhandelingsrichtsnoeren
voorgesteld op basis waarvan de onderhandelingen met de Raad van Europa hervat kunnen
worden. De vaststelling van de onderhandelingsrichtsnoeren is voorzien tijdens deze
aanstaande JBZ-Raad. Als die zijn vastgesteld, kunnen de onderhandelingen verder.

De onderhandelingsrichtsnoeren zijn vooral gericht op het heronderhandelen. Ze blijven
beperkt tot hetgeen noodzakelijk is om tegemoet te komen aan de bezwaren van het EU-Hof.
Ik kan op dit moment geen verdere uitspraken doen over de inhoud daarvan, want die
documenten zijn gerubriceerd omdat openbaarmaking de onderhandelingspositie van de
Unie natuurlijk zou schaden. Het is nu eerst zaak dat de onderhandelingen met de Raad
van Europa hervat worden. Zodra de eerste uitkomsten bekend zijn, zal ik uiteraard
uw Kamer direct informeren.

Voorzitter. Er was een vraag van de heer Van den Berge over e-evidence en met name
over de fundamentelerechtenbescherming. De Commissie heeft aangegeven dat de bescherming
van de fundamentele rechten centraal staat. De EU-VS-overeenkomst moet dus zekerstellen
dat de individuele rechten worden beschermd in lijn met het EU-Handvest van de grondrechten,
de principes van het EU-recht en relevante jurisprudentie. Dat is ook telkens mijn
inbreng geweest in de gesprekken die we hierover gevoerd hebben. Laatstelijk had ik
een uitvoerige lunchbespreking met de Ministers in Roemenië onder het Roemeens voorzitterschap.
Het betekent dus ook dat de Algemene verordening gegevensbescherming zoals die er
ligt, gerespecteerd zal moeten worden. Het is ook heel erg van belang wat er komt
uit de onderhandelingen over het e-evidencepakket. De Commissie geeft aan dat de voortgang
van die besprekingen wordt meegenomen in de onderhandelingen met de Verenigde Staten.
U weet dat de behandeling in het Europees Parlement van dat voorstel, dus over de
Europese regelgeving, nog moet plaatsvinden.

Voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Van den Berge over de Nederlandse prioriteiten
op het gebied van artificial intelligence. De plannen van de Commissie daarover worden
met interesse tegemoetgezien. Die zijn voor Nederland van groot belang. We hebben
aandacht voor zowel de maatschappelijke als economische zorgen, maar ook voor de standaarden,
afspraken en regels die nodig zijn voor die zorgvuldige inzet. Op 8 oktober wordt
het Nederlands strategisch actieplan gepresenteerd onder leiding van het Ministerie
van Economische Zaken.

Voorzitter. Mevrouw Den Boer vroeg wat nou eigenlijk het idee was achter het overleg
van de Vendôme Groep. Daar heb ik eerder al iets over gezegd, maar om nu even een
idee te geven het volgende. Het ene grote onderwerp was de rechtsstatelijkheid. Het
andere onderwerp was de aanpak van kinderpornografie en kindermisbruik online. Zoals
u bekend is, is dat echt explosief toegenomen in de afgelopen jaren en blijft dat
ook toenemen. Ik heb uw Kamer geschreven dat ik met een nieuwe, veel intensievere
aanpak bezig ben om daar meer stappen tegen in te kunnen zetten. De vorige keer heeft
bijvoorbeeld in Madrid de Vendôme Groep veel gesproken over het onderwerp hate speech
online. Ook contraterrorisme is eerder uitvoerig aan de orde geweest, onder andere
het uitwisselen van gegevens op dat gebied.

Dan was er een vraag van de heer Van den Berge over de nieuwe ontwikkelingen op EU-vlak
met betrekking tot 5G. Nederland steunt de aanpak met betrekking tot 5G zoals die
in de EU wordt ingezet. Op dit moment is er ook een uitwisseling van risicoanalyses.
De risicobeoordeling is bijna afgerond. De toolbox wordt eind van dit jaar afgerond.
Dat is een toolbox met zogenoemde mitigerende maatregelen.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord; ik hoop dat ik niets heb
overgeslagen.

De voorzitter:

Dat gaan we even bekijken. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Sowieso had ik nog een vraag over het OLAF, maar ik wil eigenlijk het bandje even
terugspoelen naar PNR, want daar had ik ook een vraag over gesteld. In Duitsland is
er namelijk een heel hoog foutetrefferspercentage. False hits worden die ook wel genoemd
in het Engels. Dat komt allemaal via de toepassing van software. Dat betekent dat
heel veel foute hits nog door mensen moeten worden gecontroleerd. Maar 0,03% van de
gegevens die uit de hits komen, zijn mogelijk wel goede treffers. Dat wil zeggen dat
het treffers zijn in de zin van: dit is een verdachte; daar gaat het echt om; daar
moeten we achteraan. Dat is een heel belangrijk punt als het gaat om de eventuele
doorontwikkeling van de PNR, ook met betrekking tot een potentiële uitbreiding naar
treinen en boten. De SP had het daar ook al over. Dat staat dan bovendien nog los
van de vraag of dit niet heel erg op gespannen voet staat met het vrije verkeer van
personen in Europa, maar dat is een ander onderwerp. Ik wil u vragen hoe u aankijkt
tegen dat extreem hoge foutetrefferspercentage in Duitsland. Welke lessen leren wij
daarvan in Nederland?

Minister Grapperhaus:

Ik realiseer mij dat ik mevrouw Den Boer nog een antwoord verschuldigd ben over het
punt dat het Verenigd Koninkrijk Schengengegevens oneigenlijk zou hebben ingezet.
Bij de evaluatie is inderdaad naar voren komen dat er mogelijk sprake is geweest van
dergelijk oneigenlijk gebruik. Voor zover dat het geval is, zal het Verenigd Koninkrijk
dat volledig moeten aanpassen, herstellen en terugdraaien.

Dan de vraag die zojuist werd gesteld. Dit zijn allemaal zaken die bij de evaluatie
door de Commissie naar boven zullen moeten komen. Die zullen moeten worden meegenomen.
Uiteraard zal Nederland de ervaringen die in andere landen daarmee worden opgedaan
ook heel erg serieus meenemen.

De heer Van Dam (CDA):

Het kan aan mij liggen, maar ik had een wat meer contemplatieve vraag over de manier
waarop de Minister een en ander wil aanvliegen. Hoe ziet hij de Nederlandse invloed
op dit moment op het programma van de Europese Commissie voor zich? Zou de Minister
daar misschien nog wat woorden aan willen wijden?

Minister Grapperhaus:

Het is natuurlijk altijd «woensdag, gehaktdag»; «donderdag contemplatieve dag». Dus
ik geef graag gehoor aan dat verzoek van de heer Van Dam. Zoals ik al gezegd heb,
is het nu nog wat lastig om naar voren te treden, omdat de Commissie nog niet helemaal
definitief aan de slag is gegaan. Maar ik zal, zoals ik dat ook bij het begin van
mijn ambtstermijn heb gedaan, zo snel mogelijk gesprekken aanvragen met de betreffende
Eurocommissarissen en de onderwerpen die voor Nederland van groot belang zijn en prioriteit
hebben, met hen aansnijden. Ik zal ook alvast gewoon gedachtewisselingen met hen hebben
over hoe de Commissie zich bepaalde dingen voorstelt. Ik zei al dat de implementatie
van een aantal zaken die net in het vorige mandaat zijn gebeurd, nu ook moet plaatsvinden.
Je moet niet krijgen dat men in dat opzicht stil zou vallen, om het zomaar te zeggen.
Dat zal in de eerste plaats van belang zijn.

Het tweede punt is dat we moeten kijken of straks bij de eerste formele JBZ-Raad die
onder de nieuwe Commissie zal plaatsvinden, ook echt de punten waar Nederland graag
aandacht voor vraagt, voldoende op de agenda staan en aan de orde zijn. Anders zullen
we die punten moeten agenderen. Daar kan juist zo'n Vendôme Groep bij helpen. Er waren
bijvoorbeeld voor de discussie over de rechtsstatelijkheid wel een paar bijeenkomsten
met elkaar nodig, maar er is nu een soort common sense of een communis opinio over
hoe we dat in de JBZ-Raad moeten gaan agenderen. Maar ook voor een aantal inhoudelijke
punten zullen we toch moeten proberen om medestanders te vinden, zodat we het meer
kracht bijzetten als we het bij de Commissie aan de orde stellen. Er zijn veel prioriteiten.
Naarmate het justitie- en veiligheidsbereik van de Europese Unie steeds groter wordt,
worden ook die onderwerpen talrijker. Hierbij is het frappez toujours dus ook erg
van belang.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb steeds het idee dat de Minister het over de «Van Dam-groep» heeft, dus ik voel
met zeer vereerd.

Wat mij nog een beetje zorgen baart, ook in dat kader, is het volgende. Vanmorgen
stond er een interview met de korpschef in de krant. Hem werd gevraagd: wanneer zag
u nou dat die ondermijning en die zware criminaliteit echt een probleem waren? Hij
zei: dat was bij een internationale conferentie, toen andere landen kritiek gingen
uiten en zeiden dat er in Nederland sprake was van witwassen, gedogen enzovoorts.
Ik ben erg benieuwd hoe de Minister dat inschat. Ik kan me voorstellen dat hij ook
in de JBZ-Raad aan de orde stelt wat ons nu bezighoudt. Krijgt hij daar dan respons
op van de andere landen en ook van de Europese Commissie? Is die strijd tegen de georganiseerde
criminaliteit ook echt een strijd waarbij wij kunnen vertrouwen op onze Europese partners?
Kan de Minister daar enig licht op laten schijnen?

Minister Grapperhaus:

Laat ik maar even heel concreet het voorbeeld van online kindermisbruik oppakken.
Nederland heeft daarin een pijnlijk slechte positie, want 75% van het beeldmateriaal
loopt via Nederlandse knooppunten, servers et cetera. Dat komt doordat we in Nederland
een voortreffelijke internetlogistiek hebben. Voorts hebben we een goed vestigingsklimaat
maar ook een voor mensen plezierig woon- en verblijfsklimaat. Nederland is natuurlijk
toch een heel plezierig land waar dankzij andere bewindspersonen heel veel ook op
orde is. Dat zijn allemaal dingen waardoor je dan ineens ziet dat er wel iets heel
pijnlijks ontstaat: dat wij veruit koploper zijn op dat gebied. Ik heb dit onderwerp
op de agenda gezet vanuit deze bekentenis. Ik heb gezegd: wij staan zelf heel erg
verkeerd aan de lat als het gaat om die logistiek, dus ik vind dat ik hierin zeker
het voortouw moet nemen. Dat levert dan vervolgens bij andere landen veel draagvlak
op, ook omdat men beseft dat er sprake kan zijn van een waterbedeffect. Wij zijn het
nu, maar als wij hier in Nederland heel erg op zo'n onderwerp gaan drukken, heb je
kans dat er elders waterbedeffecten ontstaan, et cetera. Dat is echter een wat cynischer
aanmoediging om mee te doen. Maar men apprecieert ook dat Nederland de problematiek
onderkent.

Mijn appreciatie van de slechte positie van Nederland als het gaat om de internationale
drugshandel heb ik eigenlijk al vanaf ongeveer dag twee van mijn ministerschap, omdat
gewoon heel duidelijk uit alle gegevens blijkt, uit de onderzoeksrapporten, dat we
tussen 2005 en 2015 – ik benoem die periode steeds aan de hand van wat de wetenschappers
zeggen – heel druk met een aantal andere prioriteiten waren. Dat waren ook maatschappelijk
belangrijke prioriteiten. Daardoor had de strijd tegen de georganiseerde misdaad op
dat moment in de samenleving niet de topprioriteit, We hebben dus een opgave om daarmee
aan de slag te gaan. Dat leg ik ook zo uit aan de landen waarmee we in Europees verband
op dit terrein samenwerken. Ik heb dat onlangs ook nog gedaan in een gesprek met de
collega van de Duitse deelstaat Noordrijn-Westfalen. Er komt dan ook goede samenwerking
tot stand. Het is dus niet zo dat internationaal wordt gezegd: gaan jullie eerst maar
eens zelf je straatje schoonvegen. Nee, men realiseert zich dat dit een internationaal
probleem is waarin samenwerking van het grootste belang is.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, kort.

De heer Van Dam (CDA):

Heel kort. Ik weet uit mijn eigen beroepspraktijk hoeveel rechtshulpverzoeken er uit
het buitenland op drugsgebied naar Nederland gaan. Die worden dan niet beantwoord
omdat we daar geen prioriteit aan stellen of geen capaciteit voor hebben. Ik denk
dat we in deze periode juist het buitenland enorm nodig hebben om die strijd te winnen.
Vandaar dat ik zo veel aandacht voor dit onderwerp vraag.

Minister Grapperhaus:

Ik wil nog heel kort reageren op wat «de heer Vendôme» zegt. Ik begrijp dat ik de
heer Van Dam vanaf nu zo moet noemen. Hij signaleert terecht dat we daar nog meer
op moeten inzetten. Daar is ook capaciteit voor nodig. Ook dat onderschrijf ik. Ik
wil in ieder geval benadrukken dat als we die zaken maar benoemen en laten zien dat
wij ook zelf bereid zijn om dat op te pakken, de bereidheid tot internationale samenwerking
er ook volop is. Maar dan moeten we als samenleving wel hardop zeggen dat wij dit
zelf ook een heel belangrijke prioriteit vinden.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste doen we volgens mij volop. Ik vind het heel goed dat de Minister dit op
de agenda heeft gezet. Ik hoop niet dat dat betekent dat het niet op de agenda stond.
Want de georganiseerde criminaliteit is natuurlijk per definitie geen Nederlands probleem.
Het is grensoverschrijdend. En het is natuurlijk wel evident in het belang van Nederland
dat we daarop in Europees verband beter gaan samenwerken dan we tot nu toe deden.
Ik waardeer de aandacht die de Minister ervoor heeft, maar ik vind het nog wel wat
abstract. Dus ik zou ook heel graag van de Minister horen wat er volgens hem nog meer
nodig is aan Europese samenwerking, die op dit moment nog niet mogelijk is. Waar staan
andere Europese collega's bijvoorbeeld op de rem? Welke voorstellen heeft de Minister
gelanceerd die nog geen meerderheid hebben gehaald? Zitten daar bijvoorbeeld ook de
aanpak van misdaadgeld en een betere bestrijding van witwassen in?

Minister Grapperhaus:

De heer Van Nispen heeft een prachtig voorbeeld bij de hand. Daarbij zie je dat het
echt heel erg van belang is dat lidstaten zorgen voor tijdige implementatie van nieuwe
regelgeving die we afspreken in Europees verband. Op het gebied van het tegengaan
van witwassen zijn we met de laatste richtlijn al een heel eind met Europese samenwerking
en regelgeving. Maar het moet vervolgens ook zijn beslag krijgen in de diverse lidstaten.
Dat is een eerste opmerking.

Ten tweede – ik herhaal dit, omdat het echt een belangrijk punt is, ook in reactie
op wat de heer Van Nispen zegt – het is zeer belangrijk dat we die bestaande instrumenten
als lidstaten optimaal gebruiken, dat we Europol en Eurojust voor dit soort zaken
echt goed gaan inzetten. Niet voor niets heeft het het voorvoegsel «internationaal».
Het overstijgt absoluut de grenzen en soms ook de competenties van de nationale diensten
van lidstaten.

Ten slotte wil ik nog het volgende zeggen. Ik heb een aantal bezoeken afgelegd aan
landen waarvan ik via rapporten en onderzoeken de overtuiging heb gekregen dat we
juist hun samenwerking nodig hebben, om tijdens die bezoeken te benadrukken dat we
hier samen een inspanning moeten leveren, zowel binnen onze eigen landsgrenzen als
daaroverheen in de vorm van die samenwerking. Dat vergt gewoon dat je daar voortdurend
op blijft hameren. Ik gebruikte net die twee Franse woorden. Uw Kamercommissie moet
mij daar ook maar voortdurend op aanjagen, niet alleen in dit algemeen overleg maar
ook in andere verbanden, als wij het bijvoorbeeld hebben over de georganiseerde misdaad.

De heer Van Nispen (SP):

Nog één aanjagende vraag dan. We weten natuurlijk dat niet Europa maar juist de Dubais
en de Hongkongs van deze wereld de vrijhavens zijn waar criminelen hun geld kunnen
parkeren. Dat wordt gezegd. Ik weet dat zelf niet, maar ik lees en hoor ook uit de
praktijk dat dat een soort van vrijhavens zijn geworden. Welke mogelijkheden zijn
er om samen met Europese landen op te trekken richting dat soort landen om ook op
dat belangrijke punt de noodzakelijke stappen te zetten, juist in het belang van het
feit dat misdaad niet mag lonen?

Minister Grapperhaus:

Daarvoor is het heel erg van belang dat je internationale samenwerking optimaliseert
door met die landen, al dan niet via grotere internationale verbanden zoals de Verenigde
Naties, te komen tot gesprekken over verdragen, zoals rechtshulpverdragen en politieverdragen.
Ook daar zet ik samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken op in. We zijn echt
hard aan de slag om ervoor te zorgen dat we juist ook met landen waarmee de samenwerking
op dit moment misschien wat stroever gaat, openingen creëren, zodat dat beter wordt.
Ik laat dat inderdaad ietwat abstract, omdat ik nou juist niet de gesprekken of onderhandelingen
met dat soort landen daarmee onder druk wil zetten.

Er is natuurlijk ook nog een ander punt: het uitbreiden van de eigen liaisons in landen.
Dat is even een heel ander aspect van internationale samenwerking. Er zijn landen
waarin een deel van de problematiek ontstaat die bij ons wordt gebracht. Daarbij mag
u denken aan landen die een forse positie hebben als het gaat om de productie van
harddrugs of aan landen die een knooppuntpositie hebben. Ik heb al vrij snel gezegd
dat we ons erop moeten concentreren dat we daar die liaisonposities gaan zetten respectievelijk
gaan uitbreiden.

Dat vergt overigens ook weer capaciteit. Dat is iets wat we onszelf uiteindelijk moeten
realiseren. Ik kom dan weer even terug op wat ik eerder in mijn verhaal zei en wat
ik blijf zeggen: we moeten als samenleving wel zeggen dat we dat dus ook als een prioriteit
zien, dat we dat echt op deze diverse manieren met elkaar aanpakken.

Voorzitter. Dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat ik ook in Europees
verband, ook afgelopen maandag, aandacht heb gevraagd voor de andere kant. Dat is
de kant van het voorkomen, van de preventie, van het ervoor zorgen dat jonge mensen
niet de richting afglijden van deelname aan (internationale) misdaad. Ook dat moeten
we echt niet vergeten. Als we daar niet ook op inzetten, komen we maar gedeeltelijk
verder.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik ben natuurlijk blij met de woorden van de Minister over het inzetten op Europese/internationale
samenwerking. D66 heeft niet voor niks in het voorjaar een actieplan met tien punten
opgesteld om dat nog verder te verbeteren. Ik heb natuurlijk ook de brief van de Minister
van begin deze zomer over de internationale samenwerking gelezen. We weten eigenlijk
al heel lang dat Nederland door het buitenland op de vingers is en wordt getikt. 25
jaar geleden was er al een senator in Frankrijk die over Nederland zei: le narco-État
du nord. Misschien wilden we die woorden verre van ons werpen, maar er zijn wel degelijk
ook vormen van internationale samenwerking uit voortgekomen. Dat is het verhaal dat
ik in de jaren dat ik hoogleraar politiesamenwerking was, altijd aan mijn studenten
heb verteld. Ik heb gezegd: jongens, het gaat hier al een hele tijd over. Dus zijn
we niet een beetje laat aan het wakker worden als het gaat om die Europese samenwerking?
Zou de Minister dan toch ook niet wat meer voelen voor het meer permanent maken van
die Europese samenwerking, in de vorm van een Europese operationele samenwerking,
al is het maar met een aantal lidstaten, het permanent maken van Joint Investigation
Teams, het maken van een gezamenlijke criminaliteitsbeeldanalyse met buurlanden en
dat soort zaken? Dat zijn heel concrete voorstellen. Volgens mij mag de Minister,
gezien het probleem dat we hebben in Nederland, daar best nog wel wat extra effort
op zetten.

Minister Grapperhaus:

We doen een aantal dingen. Ik noem bijvoorbeeld het Benelux-politieverdrag. Daar heb
ik met mijn collega Jambon van België echt fors op ingezet. Daar zijn we ook een slag
verder mee. Er zijn nog meer samenwerkingen. Ik noem het samenwerkingsverband op het
punt van bestrijding van drugsaanvoer via zee. Ik moet de exacte naam ervan even opzoeken,
maar het is een afkorting die meer aan dansles dan aan drugs doet denken. Maar hoe
het ook zij, het is echt heel erg van belang dat we hierop inzetten. Ik zeg er wel
bij dat we ook nog steeds die wortels in de eigen nationale diensten heel erg goed
en levend moeten houden, want dat is ook voor het draagvlak in de eigen samenleving
van het grootste belang. Mensen moeten nog steeds de wijkagent kunnen aanspreken over
zorgen die ze hebben. Als we het over Europese samenwerking hebben: er wordt vanuit
de EU in het kader van community policing nu heel erg naar de wijkagent gekeken. Wat
dat betreft, zou diezelfde Franse senator hier eens een werkbezoek mogen brengen.

Ik blijf zeggen: een narcostaat zijn we niet. Als het een narcostaat was, dan zat
u mij hier niet kritisch te bevragen. Laten we even wel wezen. Zover is het niet.
Maar we moeten inzetten op de internationale samenwerking en de samenwerking in EU-verband
als het gaat om de strijd tegen terrorisme, tegen georganiseerde misdaad maar ook
tegen ernstige vormen van criminaliteit die onze maatschappij heel veel schade opleveren
maar misschien wat minder op de voorpagina staan, zoals kindermisbruik en alles wat
daarbij hoort. We moeten bij al die onderwerpen inzetten op internationale samenwerking.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt uw eerste termijn. Ik kijk even of er behoefte is aan
een tweede termijn. Ja. Heel kort! De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik waardeer het dat de rechtsstatelijkheid tegenwoordig ook nadrukkelijk
op de agenda van de JBZ-Raad staat. Ik heb daar eerder op aangedrongen, bij voorgangers
van deze Minister. Die lieten het toen vooral over aan Buitenlandse Zaken. Ik waardeer
dus dat dit op de agenda staat.

Toch ben ik niet alleen maar optimistisch, bijvoorbeeld gezien uitspraken van aankomend
voorzitter Von der Leyen op dit punt. Zij heeft zich vergoelijkend uitgelaten over
ontwikkelingen in Hongarije en Polen. Ze zegt ook: we moeten nog meer in dialoog.
Dat klinkt logisch, maar daarover is opgemerkt dat hoe langer je in dialoog bent,
hoe meer tijd je geeft voor de afbraak van de rechtsstaat, want de tijd van dialoog
is inmiddels wel voorbij. Ik ga de Minister nu natuurlijk niet vragen om daar nadrukkelijk
afstand van te nemen, maar je kunt toch niet alleen maar optimistisch zijn als je
dit soort uitspraken leest? Dat is eigenlijk mijn vraag van de Minister.

Voorzitter. Tot slot over de justitiële samenwerking. Ik heb nog gevraagd naar de
parkeerboetes. Ik vind het vreemd. Het is maar iets kleins – de georganiseerde criminaliteit
is vele, vele, vele malen belangrijker – maar als we er al niet in slagen om parkeerboetes
die opgelegd zijn aan buitenlanders in Nederland te innen, is dat heel vreemd. Daar
krijg ik dus graag een reactie op.

Tot slot. Het antwoord op mijn vragen over georganiseerde criminaliteit en het belang
dat wij aan de bestrijding daarvan hechten, is duidelijk. Ik vind het wel opmerkelijk
dat de Minister hier ons als Kamer bijna zit te overtuigen dat het prioriteit heeft,
dat het capaciteit vergt en dat we aandacht moeten hebben voor het voorkómen ervan.
Dan zou ik bijna denken dat die capaciteit er komt. Ik had verwacht dat de Minister
inmiddels met voorstellen aan de Kamer zou zijn gekomen voor hoe we daarin echt gaan
investeren. Die voorstellen heb ik nog steeds niet gezien, maar wel heel veel uitlatingen
in de media, waarover ik Kamervragen heb gesteld. Wanneer kunnen we op dat punt dus
concrete voorstellen van de Minister verwachten?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ga een wens
en een oproep meegeven voor onze volgende vergadering over de JBZ-Raad. Ik ben nog
steeds heel erg op zoek naar wat we concreet doen, waar we concreet tegenaan lopen
en waarom we niet optimaal gebruikmaken van alle mogelijkheden die er zijn. Dit is
een heel waardevolle uitwisseling van onze meningen, wensen en ideeën, maar ik heb
niet een idee dat ik hier concreet kan sturen op wat er niet optimaal gaat en wat
wij daar nog meer aan kunnen doen. Ik wil de Minister dus vragen om in de voorbereiding
alsjeblieft met mij mee te denken over hoe we het wel concreet krijgen. Dan weet ik
ook waarom bepaalde zaken niet optimaal worden aangepakt, zodat ik mij daar vanuit
mijn rol voor kan inzetten. Het allerbelangrijkste is dat we de grensoverschrijdende
criminaliteit aanpakken en onze nationale veiligheid beschermen en waarborgen. Ik
heb niet het gevoel dat ik daar nu een stap mee verder kom als ik niet precies weet
wat er nodig is en wat we beter kunnen doen. Ik zou het dus heel fijn vinden als we
dat een volgende keer veel concreter kunnen krijgen met elkaar, in plaats van dat
we wat ideeën over Europese teksten uitwisselen. Dat kan een slag beter.

De voorzitter:

Even om het als voorzitter concreet te maken. Wat vraagt u nu precies? Wilt u een
brief? Wat wilt u?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is een goede en terechte vraag.

De voorzitter:

Ja, om uw roep om concreetheid even concreet te maken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zou inderdaad graag op papier willen hoe het bijvoorbeeld komt dat er allerlei
instrumenten zijn, waarover we het vandaag hebben gehad, maar dat de Minister zegt
dat er sprake van kan zijn dat die instrumenten niet goed worden ingezet en dat ze
suboptimaal worden gebruikt. Waar ligt dat aan, wat kunnen wij beter doen, wat is
daarvoor nodig, wat is onze rol daarin en hoe kunnen wij ons daarvoor inzetten? Het
zou fijn zijn om dat op papier te hebben.

De voorzitter:

Voor de volgende JBZ-Raad wilt u daar dus een brief over.

Ik had net geconstateerd dat de heer Van den Berge geen behoefte heeft aan een tweede
termijn. O, toch wel.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, maar ik hou het kort, voorzitter, want ik moet er zo zelf vandoor. Ik wil de Minister
graag bedanken voor zijn inhoudelijke en uitgebreide beantwoording. Ik waardeer zijn
inzet op het gebied van Europese samenwerking om de georganiseerde misdaad aan te
pakken, net als op het gebied van EU-rechtsstatelijkheid. Ik ben het voor de verandering
wel een keer volledig eens met mijn collega van de VVD. Wat mij betreft zou die meer
gedetailleerde inzet in de geannoteerde agenda voor de volgende keer opgenomen kunnen
worden.

Ik worstel er zelf wel mee. Toen ik in het Europees Parlement werkte, viel het mij
wel op dat de Tweede Kamer vaak laat wakker werd, op het moment dat een richtlijn
of verordening al was aangenomen. Ik denk dat de Tweede Kamer daar veel beter in is
geworden en dat de kennispositie is verbeterd. Daar zit dus vooruitgang in. Ik snap
dat de Minister zegt dat we nu in een soort half niemandsland zitten, dus dat hij
de Eurocommissarissen eerst nog moet ontmoeten en dat we de precieze wetgevende voorstellen
nog niet kennen. Dat snap ik allemaal, maar ik zou het ook heel zonde vinden als wij
over een jaar wakker schudden als een voorstel aangenomen is dat we helemaal niet
hadden gewild.

Ik zoek dus naar manieren om daar in ieder geval in de nabije toekomst meer vat op
te krijgen. Ik snap dat dit vandaag niet kan, dus daar zal ik ook niet om vragen,
maar ik sluit me wel aan bij de oproep van de collega van de VVD. Het kan gewoon in
de geannoteerde agenda, maar ik zou dus ook iets meer detail willen. Dus niet alleen:
we vinden EU-rechtsstatelijkheid belangrijk. Maar: wat stellen we precies voor, welke
landen zijn het met ons eens en hoe kan de Tweede Kamer een ondersteunende rol vervullen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan toch meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Deze opmerkingen verleiden mij toch tot een opmerking. Ik zit al wat langer
bij deze AO's en dit is natuurlijk een permanente worsteling, maar ik denk dat dit
ook een vraag aan de Kamer zelf is. Dat is de reden waarom ik laatst bij de procedurevergadering
aan de orde heb gesteld dat we als commissie heel goed zouden moeten bekijken en inventariseren
welke thema's er op de agenda van de Commissie komen. Ook heb ik voorgesteld om binnenkort
af te reizen naar Brussel, om daar aan de voorkant met onze Europarlementariërs te
bekijken hoe we een en ander kunnen beïnvloeden. Ik moet u zeggen dat dit AO juist
vanwege de tussentijd wat minder puntig is dan andere AO's qua onderwerpen die we
aan de orde hebben. Kijk het dus ook nog even aan, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Goed. Overigens bespreken we werkbezoeken en dergelijke verder in de procedurevergadering.

Mevrouw Den Boer, ten slotte.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Ik denk dat een aantal puntige vragen aan de orde is geweest. Ik ben daar
dus wel heel blij mee. Ik ben ook blij met de Europese inzet van de Minister en het
feit dat hij het EOM, het Europees Openbaar Ministerie, ziet zitten. Daar hebben we
nu een vrouw benoemd die een deuk in een pakje boter kan slaan, ook gezien het feit
dat er 50 miljard in verkeerde zakken verdwijnt binnen de Europese Unie. Het wordt
tijd dat daar echt wat aan wordt gedaan. In die context vraag ik nog even aan de Minister
hoe hij staat tegenover de herziening van de verordening voor OLAF, want die vraag
is volgens mij niet beantwoord.

Ik ben blij met de antwoorden van de Minister over zijn rechtsstatelijke initiatief.
Ik teken daar wel bij aan dat het hier gaat om zeven, en niet om negen, lidstaten
die het initiatief nemen. Dat betekent dat het een intergouvernementele samenwerking
is, die een beetje onder de radar blijft. Ik vraag de Minister om ons daar heel goed
nader van op de hoogte te houden.

Dan het VK en het Schengen Informatie Systeem. Daar zitten intussen al zo'n 100 miljoen
gegevens in. Dat is gigaveel informatie. We bouwen hooibergen op in Europa. De vraag
is of de doelmatigheid niet een beetje zoek is. Ik wil toch heel graag van de Minister
horen of hij niet scherper zijn Britse ambtscollega kan aanspreken op de gegevens,
ook over Nederlanders, die in dat Schengen Informatie Systeem zijn blijven hangen.
Gaan we die terughalen, ja of nee?

Tot slot ben ik heel benieuwd of de Minister zijn brief over internationale politiesamenwerking
courant kan houden, ook gezien het feit dat er nu discussies zijn over de internationale,
Europese dimensie van een eventuele eenheid die zal worden opgericht in Nederland
voor de bestrijding van de georganiseerde misdaad.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister kan meteen antwoorden.

Minister Grapperhaus:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil meteen even ingaan op het punt van mevrouw Yeşilgöz
en de heer Van den Berge, die hier niet meer is. Ik heb een heel concreet idee daarover.
Ik denk dat het goed is als we een technische briefing zouden opzetten. De leden van
uw commissie die daar prijs op stellen, kunnen die uitnodiging oppakken. Er is ook
net een wetgevingsoverzicht naar uw Kamer gegaan. Ik denk dus dat we veel aan het
delen van concrete informatie doen. Ik kan me wel voorstellen dat, als je een eerste
keer deelneemt aan zo'n overleg, een aantal onderwerpen een behoorlijke mer à boire
is. Ik heb die uitdrukking onlangs geprobeerd te vertalen naar het Nederlands, maar
dat leidde tot niets. Ik zou dus graag een keer zo'n technische briefing opzetten.
Dan kan wat ik doe in een bezoek aan Hongarije of aan Albanië wat meer perspectief
krijgen, om maar even wat te noemen. Dan kunnen we meer laten zien welke concrete
punten er spelen. In die technische briefing kunt u ook vragen stellen over welke
lidstaten nu een beetje op onze lijn zitten en hoe dat verder werkt, want die vraag
kwam ook naar voren. Ik wil dat dus bij dezen aanbieden. Uiteindelijk moet het uit
uw Kamer zelf komen. Ik kan u geen technische briefing opdringen. Dan word ik een
soort huis-aan-huisverkoper die zijn eigen spullen afneemt, dus dat moeten we niet
doen. Ik wil in ieder geval heel nadrukkelijk aanbieden dat ik op zo'n verzoek enthousiast
zal ingaan.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als woordvoerder klimaat heb ik in totaal meer dan 100 uur aan technische briefings
en rondetafels gehad. Ik weet wat voor interessante informatie daaruit kan komen,
niet bij alle 100 overigens. Maar graag, dus dat is prima. Ook heb ik bij het onderwerp
klimaat gemerkt dat wij, precies zoals mijn collega van GroenLinks zojuist zei, als
Kamer laat aangehaakt zijn, laat scherp hebben wat er concreet knelt en pas laat invloed
kunnen uitoefenen. Dat is ook onze eigen verantwoordelijkheid, zeker weten, maar ik
zou graag input van de Minister willen bij een volgende keer dat we deze punten weer
bespreken. Dan wil ik eigenlijk veel liever weten waar het op vastloopt en wat daarvoor
nodig is. Dat heeft volgens mij iets minder te maken met het feit dat ik nog niet
zo lang woordvoerder ben op dit dossier, maar meer met het feit dat ik dat graag in
een geannoteerde agenda wil zien, zodat ik de inzet van Nederland snap en mijn eigen
rol nog beter kan invullen, in plaats van dat ik hier wat vragen kan stellen, antwoord
krijg en dat het dan is. Ik heb het idee dat we er meer uit kunnen halen.

Minister Grapperhaus:

Ik zal even een voorbeeld geven. Ik maak af en toe een compliment, maar dat zal ik
in ieder geval vandaag doen richting deze Kamercommissie. Ik breng even in herinnering
dat we dit voorjaar heel kritisch met elkaar hebben gesproken over twee ontwerprichtlijnen
over e-evidence en terrorist content online. Uw Kamer heeft toen heel scherp aangegeven
waar men de rechtsstatelijke problemen zag. Ik heb aan uw Kamer aangegeven hoe de
hazen aan het lopen waren. Daar hebben we zeer inhoudelijk, niet abstract, met elkaar
over gesproken. Daar ben ik uw Kamer zeer erkentelijk voor. Op één onderwerp heeft
de vereiste meerderheid uiteindelijk gezegd: we gaan het toch zo doen. Maar dankzij
de inbreng van uw Kamer had ik vervolgens meteen een goede insteek bij de rapporteur
van het Europees Parlement. In overleg met uw Kamer ben ik op de brommer naar Brussel
gegaan om hier met de Europese Parlementsfracties over te praten en om uit te leggen
waarom Nederland een minderheidsstandpunt heeft enzovoorts. Ik hoorde de heer Van
den Berge zeggen dat het inmiddels een stuk beter lijkt te gaan. Ik stel in ieder
geval vast dat de interactie tussen uw commissie en mij behoorlijk scherp is. Dat
moeten we ook zo houden, maar ik neem het punt van mevrouw Yeşilgöz wel mee. Zij zegt:
zorg ervoor dat we ook echt goed ingelicht blijven. Maar ook hierover ben ik positief
gestemd, want ik vond onze discussies in de afgelopen twee jaar behoorlijk kritisch
en die neem ik ook mee.

Ik noem nog een voorbeeld en daarna houd ik op met voorbeelden: rescEU. Daar zat uw
Kamer heel kritisch in. Ik zie iemand zitten die daar een heel gemotiveerd betoog
over hield: de heer Van Nispen. Op een gegeven moment heeft u ook gezegd: Minister,
ga ze dat maar uitleggen. Ik heb dat in nogal directe bewoordingen in een vergadering
uitgelegd, waar ik overigens ook tot een kleine minderheid behoorde, maar dat maakt
niet uit. Daarmee zetten we heel duidelijk de piketpalen neer, in de zin van: zo zit
Nederland er in. Maar ik neem het punt van mevrouw Yeşilgöz wel mee. We moeten dat
op deze manier blijven doen. Op het punt van de informatiestroom zeg ik u toe dat
we ervoor zorgen dat we dat kunnen blijven doen.

Dan was er nog een vraag over OLAF.

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Van Nispen nog.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort. De evaluatie over hoe we het als Kamer doen, mag wat mij betreft ook een
andere keer. Daarvoor zitten we hier niet. Het punt van mevrouw Yeşilgöz is volgens
mij meer dan terecht en dat lossen we, denk ik, ook niet op met een technische briefing.
Ik waardeer het aanbod, maar ik heb er deze week al twee gehad. Ik probeer altijd
aanwezig te zijn, maar één keer een technische briefing zorgt er niet voor dat we
altijd de actuele stand van zaken hebben, bijvoorbeeld als het gaat om waar we allemaal
over begonnen zijn: grensoverschrijdende criminaliteit. Ik zou het op prijs stellen
als de Minister juist op dat punt hier vandaag toezegt dat hij gaat kijken wat hij
kan doen. Ik snap dat je niet ieder detail kunt formuleren in de geannoteerde agenda,
maar het mag wel iets concreter dan we vandaag hebben gezien. We hebben daar zelf
hele concrete vragen over gesteld en we hebben daar allemaal aandacht voor. Dus kan
de Minister toezeggen dat hij gaat kijken hoe hij juist dit punt, en misschien ook
andere onderwerpen, kan concretiseren in de volgende geannoteerde agenda? Waar lopen
we tegenaan? Wat gaat er nog niet goed en waarom hebben de voorstellen die Nederland
heeft ingebracht nog geen meerderheid gehaald? En welke voorstellen waren dat? Want
dat zien we nu ook niet.

Minister Grapperhaus:

Nu ga ik toch een iets andere kant op. Ik houd dit document ook even voor de camera
omhoog. Dit is het wetgevingsoverzicht, met daarin een toelichting op de stand van
zaken en een beschrijving van waar het over gaat. Dat krijgt u van mij elke drie maanden.
Dat is behoorlijk uitvoerig, zodat u echt weet waar we staan en hoe we verdergaan.
Het is mogelijk aan dit stuk te danken, maar mogelijk ook aan andere dingen, zoals
informele uitwisselingen, dat we hier vervolgens inhoudelijke discussies hebben over
de onderwerpen. Ik heb er net twee genoemd. Dat het vandaag op een aantal punten wat
abstracter is, heeft deels te maken met het feit dat de heer Van Nispen en de heer
Van Dam terecht hebben gezegd: ga nou eens even principieel in op de punten van rechtsstatelijkheid
en contemplatief op hoe ik de inzet van Nederland zie. Ik kan me voorstellen dat je,
als je voor het eerst bij deze commissie bent, denkt: dat is wat abstract. Maar ik
werp de gedachte dat uw Kamer alleen in abstracto wordt voorgelicht, wel een beetje
van me af. We doen er juist alles aan om u echt mee te nemen. Nogmaals, ik ben graag
bereid om een extra technische briefing te houden, maar dat hoeft natuurlijk niet.

De voorzitter:

Ik kijk even ...

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog iets over OLAF. De stand van zaken is dat de Raad en het Europees Parlement
in april 2019 hun positie hebben vastgesteld. De triloog kan nu starten. De wijziging
van de verordening moet ervoor gaan zorgen dat OLAF nauw kan gaan samenwerken met
het EOM om fraude in de hele EU op te sporen. We moeten nu die triloog afwachten.

De voorzitter:

Dat was het?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

De rechtsstatelijkheid en de parkeerboetes?

Minister Grapperhaus:

Wat betreft de rechtsstatelijkheid: ik heb niet zo heel veel toe te voegen aan wat
ik daar eerder over heb gezegd. Ik heb er alle vertrouwen in dat de nieuwe Commissievoorzitter
van de EU, doctor Von der Leyen, gaat uitdragen wat heel duidelijk de gedeelde opinie
is van de lidstaten over het belang van de rechtsstatelijkheid. Ik ben heel erg van
het vooruitkijken. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat iemand in het verleden in
een andere hoedanigheid een wat relativerende opmerking heeft gemaakt, maar op basis
van de speech die mevrouw Von der Leyen voor de zomer heeft gehouden, heb ik er echt
alle vertrouwen in dat zij dat goed gaat oppakken.

We zijn in overleg over het innen van de parkeerboetes in de grensregio, met name
met Duitsland. Daar is al enige vooruitgang in geboekt, maar het is juridisch complex.
Ik doe dat samen met IenW en BZK. Daar kom ik te gelegener tijd zeker bij uw Kamer
op terug.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is nog een kleine interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Sorry, voorzitter, ik moet zo weg, maar er is nog een vraag blijven liggen over het
Schengen Informatie Systeem en onze gegevens in de Britse ... Gaat de Minister met
zijn Britse ambtscollega in gesprek daarover? Overigens wil ik ook een lans breken
voor onze staf, die altijd prachtige stafnotities maakt ter voorbereiding op deze
AO's. Het is dus niet zo dat we helemaal ongeïnformeerd en onvoorbereid naar deze
vergaderingen komen.

Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

In tegenstelling tot hoe het er in een narcostaat aan zou toe gaan, streven wij ernaar
om u zo goed mogelijk te informeren, maar u mag altijd zeggen: dat kan beter. Laat
dat duidelijk zijn.

Wat de Britse Minister betreft: ik zeg toe dat ik dit punt naar voren zal brengen
in de gesprekken die ik nog met haar zal voeren, ook in de aanloop naar de realisatie
van de brexit, over de verdere verhoudingen op het gebied van veiligheid en informatie-uitwisseling.
Maar wees ervan verzekerd dat het Verenigd Koninkrijk door de Commissie al stevig
is aangesproken op de Schengengegevens.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt dit AO. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden,
u allen op de publieke tribune en elders, en natuurlijk onze onvolprezen ondersteuning.
Ik wens u allemaal nog een mooie dag.

Sluiting 11.28 uur.