Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 9 september 2019, over het AIV-advies China en de strategische opdracht voor Nederland in Europa

Nr. 3
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 25 september 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de algemene commissie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 9 september 2019 gesprekken gevoerd over:

– de brief van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) d.d. 26 juni 2019 inzake
aanbieding advies «China en de strategische opdracht voor Nederland in Europa» van
AIV.

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Helvert, Koopmans, Van Ojik en Voordewind,

en leden van de Commissie EU-China van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV),
te weten: mevrouw Monika Sie Dhian Ho (vicevoorzitter), de heer Dirk Jan van den Berg
(lid), de heer Frans-Paul van der Putten (externe deskundige) en de heer André Westerink
(secretaris).

Aanvang 16.08 uur.

De voorzitter:

Het is ruim over 16.00 uur en wij gaan starten. Ik heet de Adviesraad Internationale
Vraagstukken van harte welkom. U bent met vier mensen ruim vertegenwoordigd. Ik heet
verder de collega's en het publiek van harte welkom.

Wij gaan het hebben over uw reactie op de Chinanota van het kabinet. U hebt een uitgebreide
reactie geschreven met tien aanbevelingen. Vanmorgen hebben we een reactie van het
kabinet ontvangen op uw aanbevelingen en ik mag wel zeggen dat die grotendeels positief
waren. Ik heb er net eventjes doorheen gescrold, maar u gaat er vast zelf ook even
op in. Het zou goed zijn voor de leden als u nu alvast een eerste aftrap zou kunnen
geven van uw reactie op dit stuk van het kabinet.

Ik geef als eerste het woord aan Monika Sie Dhian Ho, die als voorzitter zal fungeren.
Zij is voorzitter van de AIV. Mevrouw Sie Dhian Ho, ik laat het aan u om uw collega's
verder te introduceren en hun ook het woord te geven. De aftrap is aan u.

Mevrouw Sie Dhian Ho:

Dank u, voorzitter. Ik ben vicevoorzitter van de Commissie Europese Integratie. Hier
in de zaal zitten ook nog Dirk Jan van den Berg, Frans-Paul van der Putten en André
Westerink. De laatste is secretaris van de Commissie Europese Integratie, en de beide
anderen zijn lid van deze commissie en hebben ook meegeschreven aan dit rapport.

Het startpunt van dit advies is eigenlijk: één wereld, twee systemen; de erkenning
dat we vooralsnog met deze situatie in de wereldorde te maken zullen hebben. Het streven
is om een modus vivendi te vinden met een grootmacht in opkomst met een ander samenlevingsmodel
dan het onze, en daarbij toch recht te doen aan belangen door middel van een samenwerking
die in wederzijds belang kan zijn. «Open waar het kan, beschermen waar het moet»,
zegt de Chinanotitie. De Europese gemeenschappelijke mededeling van de Europese Commissie
en de HV zegt eigenlijk hetzelfde: open waar het kan, pushback waar het moet. Blok
heeft bij de presentatie van de Nederlandse Chinanotitie gezegd: zonder Europa gaat
het niet. Dat is eigenlijk het startpunt van het China-advies van de AIV geweest.
Daarin hebben we tien aanbevelingen gedaan. De kabinetsreactie daarop is vanochtend
dus al verschenen. Mijn voorstel is om die aanbevelingen heel kort door te lopen en
daarbij die reactie mee te nemen, zodat we het ook daarover kunnen hebben.

Ten eerste zijn er vijf aanbevelingen gedaan om strategischer te handelen ten opzichte
van China. De AIV stelt dat we eigenlijk een tafel, een gremium, nodig hebben om de
relatie, de linkage, tussen economie en veiligheid, die zo belangrijk wordt als het
credo is «open waar het kan, beschermen waar het moet», te kunnen bespreken. In Nederland
hebben we daartoe als voorportaal de Ministeriële Commissie Economie en Veiligheid
ontworpen, die inmiddels functioneert. Wij pleiten nu voor een vergelijkbaar gremium
in aanloop naar een nieuwe politieke cyclus van de Europese Commissie. De regering
reageert daar positief op, al laat ze nog in het midden welke vorm dat precies zal
hebben. Ze suggereert dat de Raadsformaties JBZ-Raad en Telecomraad die zaken ook
zouden kunnen bespreken. Ik denk dat er vanuit de AIV weinig hoop is dat dat in samengestelde
formatie zou werken. Je kan niet met 56 ministers strategische kwesties bespreken.
Je hebt dus eigenlijk één Raadsformatie nodig. Het lijkt me voor de Kamer een belangrijk
punt om ook te kijken hoe de democratische legitimering van een voorbereiding van
de Europese Raad wordt geborgd. Je kan dat eventueel ook doen door de sherpa's, de
ambtenaren, daarin een belangrijke rol te geven, maar die hebben dan geen democratische
legitimering, zoals bijvoorbeeld in de Raadsformatie voor economie en veiligheid wel
het geval zou zijn. Dat lijkt me een belangrijk punt voor de Kamer.

Ten tweede pleiten wij voor een update van de EU-Chinastrategie in het licht van de
steviger strategic outlook die de Europese Unie in maart 2019 heeft gepubliceerd.
Op dit punt volgt het kabinet ons advies, waarin ook nadrukkelijk wordt aangegeven
wat wij wezenlijk vinden voor onze manier van leven. Dat is ook een belangrijk punt
dat terugkeert in diverse notities van politieke partijen: wat is wezenlijk voor ons
samenlevingsmodel en hoe denken wij dat te beschermen? Wat zijn dan de rode lijnen
en wat zijn onze drukmiddelen?

Het derde punt was dat wij in die strategische discussies over economie en veiligheid
aandacht hebben gevraagd voor het punt dat als vanuit een veiligheidsperspectief zou
worden besloten tot steeds verder gaande ontkoppeling in de economie, dat mogelijk
ook veiligheidsrepercussies zou hebben. Economische vervlechting, zo leert de geschiedenis,
heeft namelijk een dempende werking op conflict. Dat betekent niet dat dat allerlei
dilemma's kan beslechten. Wij vragen slechts aandacht voor die belangrijke strategische
overweging. Dat onderschrijft het kabinet.

Dan hebben wij ervoor gepleit dat we aansluiten bij de beweging naar meer eenheid
in de Europese Unie, en ook benadrukken dat die beweging er is. Er wordt vaak gezegd:
de Europese Unie heeft haar zaakjes niet op orde en is gefragmenteerd; zie hoe ze
zich opstelt ten opzichte van China. Maar wij zien juist ook een beweging richting
meer eenheid. Het is ook aan de politiek om die te framen en te laten zien, want anders
wordt het nooit wat met de Europese soevereiniteit. Heel belangrijk daarbij is dat
de grote lidstaten over strategische kwesties als 5G en het ondertekenen van MoUs
in het kader van het Belt and Road Initiative hebben gezegd: wij nemen geen strategische
stappen meer zonder voorafgaande coördinatie. Wij pleiten er eigenlijk voor om daarbij
aan te sluiten en niet te zeggen: nou, dit zijn de big ones; wij willen daar niet
in mee. Het is een heel belangrijke stap dat de grote landen pleiten voor meer coördinatie,
in plaats van hun zaakjes met China serieel bilateraal te regelen.

Als laatste: vergroot de potentiële drukmiddelen die we hebben door ook linkage politics
te durven toepassen. Het belang van de EU als afzetmarkt wordt natuurlijk alleen maar
groter in de titanenstrijd, de handelsoorlog, die we nu zien tussen de VS en China.
Ook op dat punt onderschrijft het kabinet ons pleidooi.

Het tweede deel van het advies gaat over strategieën om dissensus in de Europese Unie
te mitigeren. Heel kort zeggen we daar dat in die 17+1-formatie van landen die regulier
met China spreken – die kwam net ook al aan de orde in de hoorzitting – Europa van
waarnemer zou kunnen worden opgewaardeerd tot vertegenwoordiger van de niet-aanwezige
landen, en daarbij dus de belangen van de Europese Unie en de afwezige landen zou
kunnen behartigen. Daar zie je wel een verschil. Het kabinet kiest daar eigenlijk
voor een combinatie van inzetten op de connectivity strategy in plaats van het verder
legitimeren van de 17+1, en het aanspreken van de landen die daaraan deelnemen op
hun verplichtingen binnen het EU-kader.

Anders dan de regering eerder in BNC-fiches is de AIV terughoudend waar het gaat om
het gebruik van meerderheidsbesluitvorming. Wij denken dat die een bruut middel is
voor zoiets wezenlijks als de buitenlandse politiek. De regering geeft eigenlijk ook
wel aan dat het vooral een disciplineringsmethode is voor landen die zich in de dagdagelijkse
besluitvorming recalcitrant opstellen, en dat dreigen met een structurele discussie
over meer gebruik van QMV mogelijk disciplinerend kan werken. Maar ze heeft net als
de AIV eigenlijk weinig hoop dat dat een doorbraak zal zijn.

Er zijn andere strategieën waar wel meer gebruik van kan worden gemaakt, zoals meer
informele coördinatie. Dat heeft goed gewerkt bij die Foreign Direct Investment Screening.
Het zou ook kunnen gaan werken op het gebied van 5G en andere heel belangrijke strategische
discussies, zoals exportcontrole en dual-useregimes. Het kabinet vindt het standpunt
van de AIV hierover verstandig.

Ik zal de laatste twee punten heel kort bespreken, opdat we ruimte houden voor discussie.
We hebben gewezen op linkage politics en het doen van een tegenbod, om landen te verleiden
om weer in de EU-groep terug te keren. Ik denk dat dat aansluit bij de teleurstelling
die je ziet bij verschillende landen die eerder positief reageerden op de avances
van China, bijvoorbeeld Polen, maar ook Baltische landen. Zij zijn teleurgesteld over
wat China werkelijk kan bieden in termen van investeringen en hoe goed die investeringen
passen in het regelkader van de Europese Unie. Als wij in de volgende Europese cyclus
komen met een goede, van middelen voorziene connectivity strategy, dan zouden wij
een tegenbod kunnen doen.

Ten slotte: wat te doen met daadwerkelijk dwarsliggende staten? Op het gebied van
mensenrechtenbeleid zien we dat bijvoorbeeld nog steeds. Daar zouden we kunnen presseren
om gebruik te maken van constructieve onthouding in plaats van ofwel meerderheidsbesluitvorming
ofwel dwars blijven liggen, zodat de Europese Unie met z'n 27'en toch nog kan handelen.

Ik wil voorstellen dat Frans-Paul van der Putten kort iets zegt over hoe dit uitwerkt
op het domein van investeringen en BRI, en dat Dirk Jan van den Berg hetzelfde doet
voor het domein van wetenschappelijke en technologische samenwerking.

De heer Van der Putten:

Ik wil dit even concretiseren door stil te staan bij het maritieme domein, het belang
dat Nederland daarbij heeft, de relatie met China en de Europese dimensie daarin.
Op dit moment vindt, weliswaar grotendeels buiten ons blikveld, een heel fundamenteel
proces plaats, en dat is dat China een steeds grotere grip krijgt op de maritieme
aan- en afvoerlijnen van de Europese Unie. Dat gebeurt op zee door een steeds grotere
machtsconcentratie van de grote containerrederijen. Er blijven dan nog een paar grote
bedrijven over die weer in drie heel grote allianties met elkaar verenigd zijn. In
een van die drie allianties zijn Chinese partijen langzamerhand de toonaangevende
speler aan het worden. Die machtsconcentratie gaat steeds verder en ook de rol van
China binnen dat kleine clubje grote spelers dat overblijft wordt steeds toonaangevender
en dominanter. Het gevolg daarvan is dat we een verschuiving zien. Van een situatie
waarin marktwerking aanvankelijk bepalend was voor het besluiten via welke havens
de goederenstromen Europa binnenkomen en verlaten, dus via Rotterdam, Antwerpen of
mediterrane havens, wordt het in toenemende een politiek spel waarbinnen China, de
Chinese staat een hele grote stem gaat krijgen.

In deze context is de Europese Unie van heel groot belang, want het is een proces
dat zich afspeelt in het geopolitieke domein. Europa gaat hierdoor strategisch afhankelijk
worden van China. Het is ook iets wat zich ten dele buiten Europa zelf afspeelt. Met
andere woorden: dit is iets wat individuele lidstaten niet aankunnen. Dit is duidelijk
iets voor de Europese Unie. Het is inderdaad ook een kwestie van investeringen. Dat
heeft onder andere te maken met investeringen in havens, omdat de grote containerrederijen
ook steeds meer degene zijn die de containerterminals runnen. Het heeft ook te maken
met mededinging op het gebied van de vorming van allianties tussen grote containerrederijen.
Voor Rotterdam is dit heel belangrijk. We moeten niet vergeten dat de toekomst van
Rotterdam niet kan zonder China. China is de grootste handelsnatie ter wereld en is
op weg de grootste economie ter wereld te worden. China gaat onvermijdelijk een hele
grote rol spelen in het bepalen van hoe die handelsstromen lopen. Dus we kunnen ons
daar niet voor afsluiten. Het is een kwestie van toch die relatie met China aangaan,
maar dan niet in je eentje. Dat kan Nederland niet zelf, want dan ligt de machtsverhouding
enorm scheef. Dat gaat dan heel sterk in het voordeel van China werken. Tegelijkertijd
is de traditionele aanpak waarbij we vooral inzetten op de concurrentiepositie van
Rotterdam binnen Europa ook niet meer genoeg. Sinds enkele maanden is nu Piraeus de
grootste haven geworden van de Middellandse Zee. Dat komt doordat China daar zo enorm
investeert en daar zo veel steun aan geeft. Wat betreft de concurrentie tussen Europese
havens onderling en ook tussen de noordelijke havens en de mediterrane havens is Rotterdam
weliswaar goed gepositioneerd, maar het nadeel is dat als je die concurrentie hard
aangaat, je de mediterrane landen met hun havens verder in de armen van China drijft.
Ik denk dat dat geen goed proces is.

Kortom, wat ik met deze concretisering wil zeggen, is dat we goed het geopolitieke
aspect in de gaten moeten houden en dat we op een andere manier naar de Europese Unie
moeten gaan kijken. Waar we gewend zijn om voor geopolitieke zaken voor een groot
deel te kijken naar de rol van de NAVO, is de situatie nu radicaal aan het veranderen.
De NAVO is een militair bondgenootschap en primair tegen Rusland gericht. De geopolitieke
dreigingen van de toekomst liggen toch steeds meer op het economische vlak en dan
vooral op twee punten. Het ene is het risico van dominantie door China en het andere
is het risico dat Europa het speelveld wordt van andere grote mogendheden die met
name via economische middelen hun onderlinge strijd uitvechten. De NAVO is er niet
voor uitgerust om daar een antwoord op te hebben. Dat kan alleen de Europese Unie,
maar dat betekent dus dat de Europese Unie ook veel meer een geopolitieke functie
gaat krijgen voor Nederland.

Mevrouw Sie Dhian Ho:

Dan de heer Jaap van den Berg.

De heer Van den Berg:

Ik wil nog even kort toevoegen wat er gebeurt in de wereld van de technologie en het
wetenschappelijk onderzoek. Je kunt dat eigenlijk met een paar kernwoorden samenvatten.
Het eerste woord is «alles». Dat wil zeggen dat China zich beweegt op ieder terrein
van nieuwe technologie dat er maar te vinden is. Of dat nou biotechnologie, datatechnologie
of communicatietechnologie is, men mist niks. Dat sluit meteen aan op het tweede sleutelwoord
en dat is «veel». Men is ook bereid om daar heel veel geld in te investeren. Men maakt
zich niet bijzonder druk over de vraag of het ook allemaal evenveel rendement oplevert,
want dat is namelijk niet het geval. Maar dat geeft niet, er wordt gewoon geïnvesteerd
in de infrastructuur, in het onderzoek en in het proberen daarin voortgang te boeken.

Wat China ook heel veel heeft, zijn data. Data spelen eigenlijk een bijzonder belangrijke
rol, want dat gaat weer een rol spelen in het hele verhaal over manufacturing 4.0,
of sommigen zijn al bij 5.0. Dat is in feite hoe je een logistieke keten ontwerpt
en hoe je daar data voor gebruikt. Dat is in China in overgrote mate aanwezig en men
gebruikt die data ook, omdat daar de regelgeving op het gebied van data anders is
dan bij ons. Dat kan hele grote consequenties hebben, want het stelt China ook in
de gelegenheid om iets anders te doen, namelijk verticalisering. Dat wil in feite
zeggen dat men op een bepaald technologiegebied de hele kolom in handen krijgt, wat
maakt dat je ook heel veel in de melk te brokkelen hebt als het gaat over bijvoorbeeld
het ontwikkelen van nieuwe industriestandaards. Dus daar is zich wel een heel enorm
complex aan het ontwikkelen en dat moeten we niet onderschatten. China is er. Het
is groot en het is in beweging.

Wat moet nou ons antwoord hierop zijn? Dat is niet proberen defensief te zijn en China
buiten de deur te houden, want dat zal niet helpen. Het moet juist een beleid zijn
van engagement, maar wel vanuit een zeer assertieve positie. Dat is dat je zelf heel
goed op een rijtje zet wat je nu eigenlijk vindt wat jouw waarden zijn, wat jouw belangen
zijn en wat jouw weg is. De Europese Unie heeft werkelijk een heel goed trackrecord
om daarmee te kunnen werken. Dat we dat nog maar eens even onderstrepen. Het zat ook
al in de eerdere presentaties. Het is namelijk echt iets wat heel belangrijk is. We
moeten gewoon zorgen dat we op dat toneel ook een speler zijn en dat nog verder worden.
Daarnaast is heel belangrijk ons eigen huis. We moeten ook zelf een beetje aan de
bak. Net zijn weer de academische jaren geopend. De klachten worden altijd een beetje
als lokale folklore afgedaan. Ik denk dat dat een grote vergissing is. Ik denk dat
we zwaar moeten investeren in ons wetenschappelijk systeem. Dat is niet alleen in
Nederland zo, maar dat geldt voor heel Europa. Wat dat betreft kan ik alleen maar
een warm pleitbezorger zijn voor, voor mijn part, een verdubbeling of een verdriedubbeling
van het wetenschapsbudget in Nederland.

De voorzitter:

Goed, dank voor deze aftrap en voor deze reactie op de kabinetsreactie. Ik kijk naar
de collega's voor eventuele aanvullende vragen. Ik geef het woord aan de heer Koopmans
namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan onze sprekers van vandaag. We hebben tegenwoordig
zo veel Chinadiscussies dat ik veel bekende gezichten zie. Ik heb het idee dat we
een soort roadshow aan het doen zijn in verschillende samenstellingen en op verschillende
locaties, maar goed. Vanmiddag kwam de kabinetsreactie. We hebben daar al iets over
gehoord, maar ik zou toch wat meer willen horen. Wat vindt u nou van deze kabinetsreactie?
Wat zouden wij, als wij straks weer het debat hierover voeren met de ministers, als
het aan u ligt moeten inbrengen?

De voorzitter:

De heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel. Dank voor uw komst hiernaartoe. Naast de zeer goede vraag van mijn collega,
zou ik ook willen vragen of u in kunt gaan op hoe de AIV denkt dat we zaken kunnen
afdwingen van China als het gaat om mensenrechten. Ik wil gerust bekennen dat ik ooit
heel kort in het landelijk bestuur van het CDJA heb mogen vergaderen. Toen hadden
we een resolutie: het CDJA waarschuwt China voor de laatste keer. Toen dacht ik gelijk:
dat gaat «m niet worden. Toch is stilzitten ook geen optie. Hoe kunnen we daarin een
weg bewandelen?

De voorzitter:

Ten slotte de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel. Dank ook voor de toelichtingen en inleidingen. Ik heb een vraag die misschien
een beetje in het verlengde ligt van de vraag van de heer Koopmans. Ik probeerde in
de kabinetsreactie te lezen wat het eventuele verschil van inzicht is tussen datgene
wat de AIV heeft geadviseerd en datgene wat het kabinet zegt al of niet te gaan doen.
Ik denk namelijk dat dat er wel is, maar dat is best lastig omdat het zo veel woorden
zijn. Als u het goed vindt, dan wil ik graag één voorbeeld noemen. Ik hoor graag of
ik het goed heb gezien. Ik noem het punt dat je vaker moet proberen om dingen gezamenlijk
in EU-verband te doen. Het kabinet zegt: ja, maar wel met inachtneming van de nationale
competenties. Er zijn allerlei landen die nu MoU's gaan tekenen met China. Italië
is heel recent de laatste geweest. Dat is geen klein EU-land, maar een van de allergrootste.
Het kabinet zegt: dat moeten we allemaal wel gewoon nationaal kunnen blijven doen.
Ik zeg het nu even in mijn eigen woorden. Maar ik proef bij de AIV dat je dat juist
veel sterker Europees moet coördineren en afstemmen. Is dat nou een verschil? Of zie
ik iets wat er helemaal niet is en zeggen jullie: nee hoor, het kabinet en de AIV
zitten helemaal op één lijn? Ik heb het idee dat er iets onder zit waar ik nog niet
helemaal de vinger op kan leggen. Ik denk dat de AIV zegt «je moet meer coördineren
en meer samen doen», terwijl het kabinet zegt: ja, maar we willen wel onze eigen nationale
competentie behouden. Misschien zie ik iets wat er helemaal niet is. Ik ben daar gewoon
benieuwd naar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik vul deze vraag aan, want dit was ook mijn indruk bij de eerste vijf aanbevelingen.
Het kabinet zegt: tot uw dienst; we onderschrijven de analyse en wat er eventueel
zou moeten gebeuren. Maar als uw laatste vijf aanbevelingen praktisch worden, dan
zegt het kabinet eigenlijk: dat ligt toch iets gevoeliger; we zien het niet snel gebeuren
dat een gekwalificeerde meerderheid er uiteindelijk doorheen zal komen. Mijn partij
is daar ook kritisch op als het gaat om het gehele buitenlandbeleid. Wij zien als
ChristenUnie natuurlijk ook dat je met dit soort grootmachten gezamenlijk moet optrekken,
maar de vraag is of je daarvoor je besluitvorming moet opgeven, want dan hebben we
het bijvoorbeeld ook over het Midden-Oosten en Israël, waar we in Europa weer heel
anders over denken. Misschien kunt u daar aansluitend op ingaan. Ik zie terughoudendheid
van het kabinet, maar dat heeft misschien ook te maken met de samenstelling van deze
coalitie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zal toch niet!

De voorzitter:

De oppositie denkt daar weer anders over. Ik geef u nogmaals het woord om te reageren
op deze bespiegelingen.

Mevrouw Sie Dhian Ho:

De hoofdlijn van de reactie is, denk ik, instemming, waarbij een zekere tactiek van
omhelzing en het downplayen van verschillen ontegenzeggelijk waarneembaar zijn. Ik
zie dat bijvoorbeeld ook bij de vraag hoe we vorm kunnen geven aan de tafel en het
duurzame strategische gesprek om economie en veiligheid in één strategie te integreren.
De regering zegt dat dat op zich wenselijk is, maar houdt vervolgens alle ruimte open
en pleit niet voor één vorm daarvan. Evenwel zijn die discussies nu volop gaande.
In de aanloop naar de installatie van de nieuwe Commissie wordt er volop gesproken
over Raadsformaties en over hoe de Raad beter kan gaan functioneren. Ik kan me voorstellen
dat de Kamer met het kabinet in gesprek wil over hoe men deze tafel en het strategische
gesprek praktisch vorm kan geven en duurzaam kan borgen. Welke variant daarvan is
zo goed mogelijk democratisch gelegitimeerd? Het gaat niet alleen om de ambtelijke,
strategische voorbereiding van de Europese Raad, die grotendeels onzichtbaar is voor
het parlement, maar mogelijk ook om een eerdere Raadsformatie met de Minister, die
hier verantwoording aflegt. Dat is het eerste punt.

Ten tweede wordt er terughoudend gereageerd als men in algemene zin zegt dat het verstandig
is om een internationale rol voor de euro te hebben. Er wordt voorzichtig gereageerd
op voorstellen in die richting. De AIV is van plan om daar een apart advies aan te
wijden, terwijl het kabinet op een andere lijn zit. Het kabinet zegt: als alle plannen
voor de EMU netjes worden uitgevoerd, dan zullen we vanzelf zien dat de euro sterker
wordt en dan is het aan bedrijven om de euro te kiezen als valuta, in plaats van dat
we dat à la française aan hen op gaan leggen. Dat standpunt heeft de AIV niet, maar
we willen wel nader adviseren over hoe de internationale rol van de euro kan worden
versterkt. Daar zit dus ook wel wat licht tussen de kabinetsreactie en de mogelijkheid
tot bevragen.

Een belangrijk punt is dat er in de kabinetsreactie ook ruimte wordt gehouden als
het gaat om de middelen die beschikbaar gesteld zullen gaan worden voor een Europese
investeringsslag in wetenschappelijk onderzoek, digitalisering, AI, infrastructuur
en connectivity. Dat wordt allemaal als een verstandige richting gezien, maar het
wordt niet heel nadrukkelijk gekoppeld aan de hoogte of aan een herinrichting van
het budget. Daar zit natuurlijk ook ruimte voor een gesprek.

De stevige coördinatie is terecht gesignaleerd. De AIV is nadrukkelijk blij dat de
grote lidstaten hebben gezegd: wij gaan alleen nog maar strategische stappen zetten
in het ondertekenen van MoU's en in 5G na coördinatie. Dat laat onverlet dat de nationale
bevoegdheden natuurlijk ook bij de grote landen een rol blijven spelen. Maar men wil
eerst het gesprek daarover intra-EU voeren. Wij moedigen nadrukkelijk aan om dat te
doen en om dat nog verder te ondersteunen. Het kabinet kijkt vooral naar de nationale
competentie.

De heer Van den Berg:

Ik heb nog een heel korte aanvulling hierop. Wij kunnen dit advies natuurlijk schrijven
vanuit het perspectief van het Chinavraagstuk. Als we dat doen, dan denken we dat
er vooral een Europees antwoord moet komen, want dat maakt indruk op China. Het is
misschien aardig om nog even in herinnering te brengen dat Chinezen naar de Eerste
Wereldoorlog refereren als de grote Europese burgeroorlog. Het idee dat hier allemaal
verschillende natiestaten zijn, is maar ten dele doorgedrongen. Ik zou bijna zeggen
dat men eigenlijk wacht op een Europees gezicht en een Europees optreden. Dat is ook
de reden waarom wij in ons advies nogal nadrukkelijk de Europese kaart hebben gespeeld,
want dat kan in het spel der grootmachten werkelijk een rol spelen. Met alle respect
voor onze collega-lidstaten in Europa, die ook allemaal hele mooie en belangrijke
landen zijn: het effect van die landen alleen zal toch niet zo groot zijn als het
effect van een goed gecoördineerd Europees optreden. Dat is wat wij bedoeld hebben
te zeggen. Verder heb ik veel begrip – dat weet ik ook uit eerdere banen – voor het
kabinet, dat natuurlijk ook andere invalshoeken moet meewegen bij het bepalen van
een standpunt over dit soort adviezen. Ik denk dat dat hier gebeurd is.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van den Berg. Dan de heer Van der Putten nog.

De heer Van der Putten:

Ik zou graag even willen reageren op de vraag van de heer Van Helvert over de mensenrechten.
De vraag was: hoe kan Europa concreet iets afdwingen van China als het gaat om mensenrechten?
Ik denk dat het belangrijk is om voor ogen te hebben dat de mensenrechtensituatie
in China zelf... Laat ik het zo zeggen: het niveau waar de Europese Unie zich op zou
moeten richten en waarop zij een verschil zou kunnen maken, is niet zozeer het systeem
binnen China zelf, maar het internationale niveau. De belangrijkste arena waarbinnen
dat kan gebeuren, is de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties in Genève. Je kunt
verder streven naar Europese eenheid en naar aansluiting tussen Europa en de Verenigde
Staten en je kunt proberen om internationaal meer aandacht te genereren voor de situatie
in China zelf, maar ik denk dat het zwaartepunt van het proces en het debat verschoven
is van de situatie in China zelf naar de invloed die China mondiaal heeft op mensenrechtennormen
en op de manier waarop er naar mensenrechten wordt gekeken en hoe daarmee wordt omgegaan.
Zoals ik al zei, wordt daarin een sleutelrol gespeeld door de Mensenrechtenraad van
de VN. De positie van de Europese Unie daarbinnen is de laatste tijd vrij snel aan
het afnemen en aan het wegsmelten. Die wordt steeds kleiner en steeds zwakker na het
vertrek van de Verenigde Staten als lid van de Mensenrechtenraad.

Het grote verschil kan gemaakt worden in het overtuigen van derde landen. China ziet
dat heel goed. Ik bedoel dan niet zozeer de westerse landen of de landen die een westerse
stijl van democratie hebben, maar de ontwikkelingslanden in deze wereld, die samen
de grote meerderheid vormen in de Algemene Vergadering van de VN en ook de meerderheid
van de zetels in de Mensenrechtenraad bezetten. Wat de Europese Unie kan doen, is
beter kijken naar welke argumenten doorslaggevend zijn om de positie van derde landen,
met name ontwikkelingslanden, te beïnvloeden en op zo'n manier te veranderen dat ze
minder gevoelig zijn voor de argumenten die China op dit gebied naar voren brengt.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Westerink nog het woord.

De heer Westerink:

Misschien nog één element, dat van het publieke debat, dat nadrukkelijk ook in het
advies wordt bepleit. Dat publieke debat hierover zou moeten worden gevoerd omdat
dat in de visie van de AIV cruciaal is en omdat er cruciale keuzen moeten worden gemaakt.
Daarom moet dat debat ook publiek worden gevoerd, evenals politiek. Vandaag wordt
daaraan een zeer goede bijdrage geleverd. Ik denk dat er terecht enkele accenten zijn
gelegd die wellicht enig licht laten zien tussen datgene wat in de kabinetsreactie
op het advies is geschreven en datgene wat de AIV bepleit. De heer Van den Berg heeft
dat zojuist ook nadrukkelijk aangegeven: op een aantal punten is absoluut een Europees
antwoord nodig. Die keus maken wij op enkele terreinen misschien wat explicieter dan
in de nota van mei is gebeurd, of in de kabinetsreactie die vandaag is ontvangen.

De voorzitter:

We hebben nog tijd voor een tweede ronde. Ik kijk eerst naar de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil, nu we toch de gelegenheid hebben, proberen om deze sessie te verbinden met
de vorige. Ik weet niet hoeveel leden de gelegenheid hebben gehad om die mee te beleven.
Ik zal geen quizvragen stellen, maar ik wil wel als basis terugkomen op wat de VVD
een tijdje terug zelf aan gedachten in dit kader heeft ontwikkeld, nog voor de kabinetsnotitie
kwam. Wellicht weet men dat nog. Voor mij gingen de ogen destijds een beetje open
toen ik er door een van uw collega's op werd gewezen dat het onderscheid dat wij maakten
tussen staatsbedrijven en privébedrijven in China eigenlijk niet van toepassing is.
Er is wel sprake van een verschil, maar uiteindelijk – dat werd zojuist ook opgemerkt
door de heer Schulte Nordholt – moeten al die bedrijven toch door een soort staatsfilter.
Ik zou denken dat het een ander soort economisch beleid en ook een ander soort veiligheidspolitiek
beleid vereist als uiteindelijk alle bedrijven waarmee wij zaken doen, waarmee Nederlanders
zaken doen, of waar ze via apps hun gegevens aan geven, in handen zijn of onder controle
staan van de Chinese staat, in ieder geval als die dat zou willen. Dat leidt misschien
tot wat meer urgentie dan ik tot nu toe hoorde. Ik wil dat graag even voorleggen.

De voorzitter:

De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik zou willen vragen of er misschien nog iets kan worden gezegd over de NAVO en de
Europese samenwerking op defensie. Hoe ziet u de toekomst van beide? Moeten het straks
communicerende vaten zijn, of complementaire voertuigen? Hoe zorgen wij ervoor dat
het ook echt communicerende vaten of complementaire voertuigen zijn, zonder dingen
dubbel te doen en zonder afbreuk aan elkaar te doen?

De voorzitter:

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vroeg me nog af in hoeverre de AIV heeft gekeken of er in China een EU-strategie
bestaat. Vanmiddag kwam een paar keer naar voren hoe er vanuit China wordt aangekeken
tegen de Europese Unie. Ik dacht dat de heer Van den Berg er zojuist ook iets over
zei, in die zin dat ze in China soms zitten te wachten totdat Europa zijn volle gewicht
ontplooit, althans zo begreep ik wat hij zei over één Europa. Tegelijkertijd zaait
China ook verdeeldheid, al of niet bewust, binnen Europa. Die kant van de zaak zou
misschien nog wat meer moeten worden belicht, niet de AIV, maar wij met zijn allen.

De voorzitter:

Ik heb ook nog een vraag, daartoe geprikkeld door de heer Van der Putten die zei dat
wij de Mensenrechtenraad misschien wat meer in stelling moeten brengen. Dan hebben
wij ook nog wel een dingetje. Als je terugkijkt, was het aantal resoluties tegen China
nul. Dat geldt ook voor Saudi-Arabië. Die stemverhouding in de Algemene Vergadering
zie je terug in de Mensenrechtenraad, waardoor de ongebonden landen samen met de Arabische
landen een meerderheid hebben die veel resoluties kan tegenhouden, en ervoor kan zorgen
dat die niet eens worden geïnitieerd in de Mensenrechtenraad. Daarom zijn de Amerikanen
ook weggegaan uit de Mensenrechtenraad, want ze zagen geen muziek meer in verandering,
vernieuwing in de Mensenrechtenraad. Hoe ziet u dat? Welke kansen zou de Mensenrechtenraad
nog hebben en welke veranderingen zouden dan moeten plaatsvinden?

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Sie Dhian Ho.

Mevrouw Sie Dhian Ho:

Heel kort en algemeen. De Chinezen hebben stelselmatig strategieën gepubliceerd ten
aanzien van de Europese Unie, anders dan de Amerikanen, die eigenlijk geen geïntegreerde
Chinastrategie hebben of een geïntegreerde adressering van de EU als bondgenoot in
hun Chinastrategie. De Chinezen hebben elke drie, vier jaar een Europanotitie gepubliceerd
waarin de taal opmerkelijk genoeg steeds «eisender» wordt. Frans-Paul heeft mij in
het Chinees voorgelezen dat er steeds meer sprake is van «should», wat de European
Union allemaal «should» do volgens de Chinezen. Ik denk dat er de komende twee jaar
in de aanloop naar het Duitse voorzitterschap in het najaar van 2020 alle gelegenheid
is om te bezien wat er terechtkomt van de beloften die China heeft gedaan op de top
met Europa in april 2019. Ook in het kader van de titanenstrijd met de Verenigde Staten
was dat een succesrijke top, een top waar de Chinezen op tal van punten tegemoet zijn
gekomen aan de wensen en vereisten van de Europese Unie. Nu is de periode aangebroken
om te kijken wat daarvan terechtkomt. Dat moet scherp worden gevolgd. Ook moet er
een aanscherping komen van de EU-Chinastrategie uit 2016. In de lente van 2020 is
er ook een top van de EU met China. Duitsland zal tijdens zijn voorzitterschap wederom
een top organiseren, mogelijk zelfs op leidersniveau. Dat heeft Merkel vorig jaar
althans aangekondigd. Als gecoördineerd Europees initiatief zal zij dan alle leiders
uitnodigen bij zo'n top. Dat wil dus zeggen twee toppen en beloften die wij kunnen
monitoren. Dat geeft alle mogelijkheid om de EU-strategie, zoals China ertegen aankijkt
en wat China heeft beloofd, als twee grootmachten met elkaar te bespreken.

De voorzitter:

Dan de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg:

Ik denk dat misschien wel de kern is dat wij in Europa moeten blijven werken aan het
systeem dat ons groot gemaakt heeft en dat is het multilaterale systeem. Dat betekent
dat je wereldwijd spelregels afspreekt over hoe de dingen moeten lopen, of het nu
gaat om mensenrechten, handel, investeringen, openbare aanbestedingen of whatever.
Dat is een systeem dat wij moeten verdedigen en dat we zeker niet moeten opgeven of
zeggen: nou ja, we maken wel een bilateraal arrangement. Daarom is het ook zo ontzettend
jammer dat de Verenigde Staten een radicaal andere keuze op dat punt hebben gemaakt
en dat men daar denkt met een middeleeuwse mercantilistische politiek nog wat van
de Amerikaanse economie te kunnen maken. Dat is doomed, dat gaat helemaal mis, het
wordt niks, het gaat echt fout. Er is maar één weg om te bewandelen en dat is met
elkaar komen tot internationale afspraken. Waar wetenschap wordt bedreven, waar technologie
wordt ontwikkeld, waar bedrijven werken, het is gewoon niet beperkt tot landsgrenzen.
Het is een volkomen waanbeeld als je denkt dat je het in één gebied even kunt regelen
en dat het andere gebied het maar uitzoekt. Het enige wat je dan doet, is dat je vooruitgang
belemmert, dat je bedrijven belemmert en dat je de wereldwelvaart naar een lager plan
brengt. Dat wil ik even heel duidelijk stellen.

Juist de Europese Unie is uitstekend geplaatst om dat te doen, want dat is bij uitstek
een multilaterale onderneming, als ik het zo mag zeggen. De Europese Unie is op dat
punt ook heel erg succesvol. Ik wijs wat dat betreft op een kwestie waarvoor de Europese
Unie wel degelijk in Chinese ogen respect afdwingt. Dat is de handelspolitiek. Daar
heeft de Europese Unie een competentie. Dat is iets dat we moeten uitbreiden. Daarom
is ook die opmerking over de euro gemaakt. Dat zou veel meer een wereldvaluta moeten
worden, om te zorgen dat je wat dat betreft inderdaad die grip krijgt. Heel veel van
je zorgen hebben dus te maken met hoe het systeem in de wereld in elkaar zit. Ik beveel
het multilaterale systeem zeer aan. Dat moge duidelijk zijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat had ik nog niet in de gaten.

De heer Van den Berg:

Ik licht het graag nog even toe. Het heeft ook met de vraag te maken hoe je moet omgaan
met die bedrijven daar in China, want zijn dat eigenlijk niet allemaal verkapte staatsbedrijven?
Nou, dat zal Hans Schulte Nordholt volgens mij niet zo gezegd hebben. Hij zal gezegd
hebben dat daar toch wel een zekere weging in zit, want er is in China ook heel veel
particulier initiatief waarbij er weliswaar natuurlijk een aanwezigheid van de partij
is maar geen directe bemoeienis van de partij, als ik het zo mag zeggen. Wat dat betreft
verschilt het dus per bedrijf, maar er zijn natuurlijk evident strategische sectoren
waar dit wel een rol speelt. Maar ook daar komen multilaterale regels je te hulp,
want als iedereen zich aan die regels moet houden, heb je dat probleem ook wat meer
contained. Verder geldt wat we ook eerder in het advies hebben gezegd: assertiviteit
komt wel om de hoek kijken; wat accepteer je nog wel en wat accepteer je niet? Laten
we ook niet al te naïef zijn. China is niet het enige land waar er belangstelling
van overheden is voor bepaalde economische activiteiten. Dat speelt zich op meer plaatsen
in de wereld af. Wat dat betreft moet je, als ik het zo mag zeggen, dus altijd een
beetje voorzichtig zijn met wat je eigenlijk wenst. Ik denk dat daar echt nog wel
een boom over op te zetten is.

De vraag over de NAVO en Europese samenwerking vertaalt zich eigenlijk in algemene
zin in hoe de NAVO en Europese samenwerking zich tot elkaar verhouden. Ik denk dat
beide een heel grote opdracht hebben in hoe met China moet worden omgegaan. Europa
hebben we net uitgebreid besproken. De nieuwe veiligheidsvraagstukken vormen natuurlijk
bij uitstek een door de NAVO te verkennen gebied. Dan is het fijn dat we nog een forum
hebben waar Amerika ten minste nog wel aan meedoet.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Van der Putten nog.

De heer Van der Putten:

Ik begin met dat laatste onderwerp, de verhouding tussen de NAVO en de Europese Unie.
Door de sterk veranderende strategische relatie tussen de Verenigde Staten en China
moeten we er rekening mee houden dat de Amerikanen op termijn ook op een andere manier
naar de NAVO gaan kijken, de NAVO misschien ook anders gaan inrichten en gaan zeggen:
misschien is de NAVO oorspronkelijk wel primair bedoeld als een bondgenootschap tegen
Rusland, maar misschien moeten we haar in de toekomst toch veel meer gaan mobiliseren
als iets wat een rol speelt in onze strategische relatie met China. Ik denk dat het
goed is om daarover na te denken, ook in relatie met wat ik eerder zei over de belangrijkere
geopolitieke functie die de Europese Unie gaat krijgen. Als gevolg van China en de
geopolitieke concurrentie tussen Amerika en China gaan de verhouding en ook de taakverdeling
tussen de EU en de NAVO onvermijdelijk veranderen. Dat heeft ook weer gevolgen voor
onze relatie met de Verenigde Staten.

Wat het verschil tussen de staatsbedrijven en de privébedrijven betreft: het hangt
ervan af, want soms is het verschil wel degelijk bijzonder van toepassing en relevant
en soms is het minder relevant. Wat de veiligheidspolitieke kant betreft denk ik dat
de laatste tijd in publieke debatten de nadruk wel erg sterk ligt op individuele bedrijven
en individuele sectoren. Dan is het een heel begrijpelijke vraag of een bedrijf privaat
eigendom of staatseigendom is en wat dat bedrijf eigenlijk precies wil, maar ik denk
dat het voor het grotere beeld uiteindelijk belangrijker is dat wij moeten kijken
naar strategische afhankelijkheid van Nederland en ook van Europa als geheel, van
de Europese Unie als geheel. Hoe kunnen we die steeds intiemere relatie met China,
waarvan ik denk dat die niet tegen te houden is en dat die ook noodzakelijk is, vormgeven
zonder strategisch al te afhankelijk te worden van China? Als ik kijk naar het grotere
geheel, zou ik zeggen dat het daarbij niet zozeer gaat om de vraag «privaat bedrijf
versus staatsbedrijf», maar om de enorme economische aantrekkingskracht die China
op ons heeft.

Ten slotte de Mensenrechtenraad. We zitten daar inderdaad met een heel lastige positie.
Wat Amerika heeft gedaan, is begrijpelijk, gezien de stemverhoudingen. Als je daar
geen resolutie meer doorheen kan krijgen en als je ziet hoe de situatie nu is en dat
het op korte termijn waarschijnlijk ook niet meer gaat lukken, is het begrijpelijk
dat de Amerikanen eruit stappen. Ik kan me voorstellen dat die gedachte ook bij sommige
Europese lidstaten steeds meer leeft. Het probleem is dan natuurlijk: als je eruit
stapt, laat je de Mensenrechtenraad helemaal aan China. Dat is in de internationale
betrekkingen het enige legitieme forum of het meest legitieme forum voor het definiëren
van wat mensenrechten nou eigenlijk betekenen en wat de relevante normen daarvoor
zijn. Ik zou daarom toch eerder meer zien in een langetermijnaanpak waarin de sterke
positie die China nu heeft, weer terug wordt gedrongen. China is zelf ook vanuit een
hele zwakke positie begonnen en heeft daar langzaam maar zeker veel meer invloed kunnen
krijgen. Dat doe je op lange termijn door ervoor te zorgen dat een meerderheid van
de landen die lid zijn, overtuigd raakt van het feit dat de door Europa op het gebied
van de mensenrechten ingebrachte argumenten en belangen wel degelijk ook in hun eigen
belang zijn. Daarvoor moet je heel goed kijken wat je daar precies wil inbrengen en
hoe je dat brengt en daarvoor moet je ervoor zorgen dat een meerderheid van de staten
en ook een meerderheid van de leden van de Verenigde Naties zich daardoor aangesproken
voelen.

De voorzitter:

Dank voor uw reacties. Ik zie de heer Koopmans nog twijfelen. Of heeft de heer Westerink
nog een aanvullende opmerking? Nee. Dan rest mij nog de heer Van Haga te verontschuldigen.
Hij kon niet bij deze laatste sessie zijn, maar de VVD is uiteraard vertegenwoordigd
door de heer Koopmans. Ik had toegezegd om dat hier mede te delen. Ik dank de adviesraad
voor de inbreng en het rapport en ook weer voor de toelichting hier op de reactie
van het kabinet. Wij gaan het allemaal wegen en weer inbrengen richting het kabinet.
Dat zal gebeuren in het notaoverleg op 30 september, van 12.00 uur tot 16.00 uur,
dus vier uur lang. Van deze briefing en deze rondetafel wordt een stenografisch verslag
gemaakt. Dat komt nog naar de Kamer. Dat kunnen we uiteraard weer gebruiken om al
deze wijsheden van u en de vorige insprekers nog eens terug te lezen. Ik dank u dus
voor uw aanwezigheid. Ik dank de collega's en ik sluit bij dezen de vergadering.

Sluiting 16.57 uur.