Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg,. gehouden op 5 september 2019, over Politie

Nr. 907
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 september 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 5 september 2019 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 juni 2019 inzake mogelijke
gezondheidseffecten gasuitstoot nieuw schoudervuurwapen Dienst Speciale Interventies
(DSI) (Kamerstukken 29 754 en 29 628, nr. 517);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 juni 2019 inzake reactie
op verzoek commissie inzake het bericht «Hoe politie informanten werft onder klimaatactivisten»
(Kamerstuk 29 628, nr. 885);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juni 2019 inzake besteding
middelen politie (Kamerstuk 29 628, nr. 886);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni 2019 inzake behandeling
van een melding van bedreiging door het Team Bedreigde Politici (TBP) (Kamerstuk 29 628, nr. 888);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake posttraumatische
stressstoornis (PTSS) bij de politie (Kamerstuk 29 628, nr. 889);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake reactie
op verzoek commissie inzake welke leverancier het tapsysteem aan de politie zal leveren
(Kamerstuk 29 628, nr. 890);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 juli 2019 inzake gezag
en informatiepositie burgemeesters ten aanzien van de politie (Kamerstuk 29 628, nr. 892);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 juli 2019 inzake stand
van zaken verkenningen boa's (Kamerstuk 29 628, nr. 893);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juli 2019 inzake internationale
politiesamenwerking (Kamerstuk 29 628, nr. 895);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juli 2019 inzake halfjaarbericht
politie (Kamerstuk 29 628, nr. 896).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Burger

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azarkan, Den Boer, Buitenweg, Van Dam,
Van Kooten-Arissen, Kuiken, Laan-Geselschap en Van Raak,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 15.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij het AO Politie. Welkom aan de Minister van Justitie
en Veiligheid en de mensen die hem hier in de zaal en elders ondersteunen; welkom
aan mijn collega-Kamerleden, welkom aan de mensen op de tribune en elders. Bij dit
AO Politie hebben zich afgemeld mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie en mevrouw
Helder, die de prioriteit legt bij het aanwezig zijn bij een rechtszaak te Amsterdam.
We hebben een spreektijd van vier minuten. Ik heb begrepen dat mevrouw Van Kooten
de helft ervan heeft, maar ik denk dat we hier met enige flexibiliteit mee om moeten
gaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik had van de Griffie begrepen dat dit alleen geldt voor de plenaire debatten waarvan
de spreektijd is vastgesteld, en niet voor de algemene overleggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat nog een keer gaan uitzoeken, maar dat we er nu geen tijd aan
besteden, want die tijd kunnen we beter besteden aan uw spreektijd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Oké.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we beginnen. We beginnen bij mevrouw Kuiken van de Partij van de
Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

«Vertrouwen in agenten is weg», dat was deze week een treurige kop in de krant. Agenten
staan elke dag in de frontlinie voor onze veiligheid. Ze moeten zwaar, belangrijk
en mooi werk doen. Als politiek moeten we ervoor zorgen dat ze dat werk kunnen doen,
met de mensen en de middelen die ze daarvoor nodig hebben. We moeten constateren dat
dit op dit moment niet het geval is, als je ziet hoeveel geweld agenten te verduren
hebben, hoeveel werk ze moeten doen en met hoeveel mensen ze dat moeten doen.

De Kamerleden zullen verschillende voorstellen doen om dat geweld te beteugelen en
veel van die voorstellen zal ik steunen. Tegelijk is geweld ook een veelkoppig monster.
Het gaat om harder straffen en om de inzet van middelen zoals de taser. Er is vandaag
een oproep gedaan, wellicht uit nood, door korpschef Akerboom. Wij bepleiten al langer
dat het goed is dat de taser er komt, zodat agenten zichzelf goed kunnen beschermen
op straat, maar ik heb er wel een zorg bij. Ik wil van de Minister weten hoelang het
nog moet duren voordat we de taser daadwerkelijk kunnen invoeren. Wordt er ook voldoende
geld voor uitgetrokken? Als je één taser op één noodwagen hebt, dan heeft het niet
zoveel nut, want voordat je dat ding hebt gehaald, ben je al slachtoffer van geweld.
Dat is niet zo'n rare opmerking, want ik vergelijk het met de bodycam. Dat is ook
een goed instrument, maar omdat het vaak stuk of niet beschikbaar is, heb je er niet
zoveel aan. Het is echt belangrijk dat de 17.000 agenten die dat ding nodig hebben,
dat ook daadwerkelijk krijgen. Graag een reactie van de Minister.

Geweld bestrijden betekent ook dat je geweld probeert te voorkomen. Als je ziet dat
het aantal meldingen van verwarde personen en de incidenten die daardoor ontstaan
eigenlijk alleen maar toenemen, moet je constateren dat de politie ook last heeft
van de toegenomen problemen bij de jeugdzorg en in de ggz. Als daar geen actie op
wordt ondernomen, dreigt de politie het putje van de samenleving te worden, letterlijk
en figuurlijk. Mijn concrete vraag aan de Minister is dan ook: welke stappen gaat
hij met zijn medebewindspersonen zetten om ervoor te zorgen dat er nu echt maatregelen
worden getroffen? Je kunt niet verwachten dat agenten voldoende tijd overhouden om
de echte criminelen te vangen als ze voortdurend op het bureau gehouden worden om
verwarde personen die niet te handhaven zijn in een ggz-instelling, op te vangen.
Dat gebeurt echt heel veel, vaak meerdere keren per nacht, en dat is onacceptabel.

Een ander probleem wat ik signaleer, is de grote bek, die steeds meer ruimte inneemt
in het publieke domein en waar agenten ook steeds meer last van hebben. Dan gaat het
er niet alleen om dat zij in het uitgaansgeweld worden uitgescholden, bespuugd of
geslagen, maar het gaat er ook om dat mensen bij een ongeval, een opstootje of een
reanimatie denken dat zij zich moeten bemoeien met het werk van de politie. Die heeft
eigenlijk geen instrument om daartegen op te treden.

Laat ik een concreet voorbeeld noemen van een motoragent die een controle wil doen
bij een auto. Hij zegt: blijft u alstublieft zitten in uw stoel, zodat er veilig gecontroleerd
kan worden, maar de passagier of de bestuurder houdt zich daar niet aan en staat toch
op. Dan sta je als agent eigenlijk met lege handen. Dat geldt ook in het geval dat
mensen concrete aanwijzingen of bevelen van agenten niet opvolgen. Dat wordt gezien
als een groot probleem. Ik heb niet meteen een oplossing, maar zou je niet moeten
bekijken of dat strafbaar moet worden, zodat mensen ook snappen dat je je gewoon te
houden hebt aan het gezag van de politie? Een open vraag aan de Minister.

Als het gaat om bestrijden van geweld moeten we het ook hebben over geld. Het blijft
ook een centenkwestie. Hoe minder mensen er beschikbaar zijn voor de straat, hoe groter
de roosterdruk. Die is enorm groot, daar zal binnenkort ook een rapport over verschijnen.
Hoe minder mensen er uitgerust zijn, hoe minder mensen het werk kunnen doen. Dat betekent
dat de capaciteit en de bezetting omhoog zullen moeten om ervoor te zorgen dat agenten
veilig hun werk kunnen blijven doen. We zien dat dit nu onvoldoende het geval is.

Laat ik daarmee de overstap maken naar zedenzaken. We vragen steeds meer van agenten
en we zien gewoon dat zij het werk niet aankunnen. Er zijn 375 zedenzaken die op de
plank blijven liggen. Slachtoffers moeten soms maanden wachten tot er aangifte gedaan
kan worden. Rechercheurs zetten in nood maar in het systeem dat het in behandeling
is, zodat het lijkt of er wat mee gebeurt, maar feitelijk niet. Als ik aan zedenrechercheurs
vraag wat zij nodig hebben, zeggen zij: meer capaciteit, maar ook snelheid, want het
duurt soms anderhalf jaar voordat zedenrechercheurs mogen beginnen met hun opleiding.
Maar je zal maar slachtoffer zijn van een verkrachtingszaak, je zal maar afgescheept
worden met een foeigesprek, simpelweg omdat er te weinig zedenrechercheurs beschikbaar
zijn.

Dat brengt mij bij mijn laatste onderwerp, want de tijd is altijd te kort, en dat
betreft de ondermijning. Ik steun elk voorstel, niet zozeer tot het verder criminaliseren
van drugsgebruik, maar om dat grote probleem van drugscriminaliteit te weren, alleen
al omdat drugslabs buurtbewoners in gevaar brengen en omdat vergismoorden in wijken
levensgevaarlijk zijn. Dat is een issue dat ons allemaal aangaat. Ik hoorde iemand
van CDA-huize voorstellen om een bepaald team samen te stellen. Daar ben ik heel erg
voor, maar als je dat bij krapte realiseert, blijft er krapte en zijn er niet méér
mensen om dat werk daadwerkelijk te doen. Ik heb deze week al eerder de concrete vraag
gesteld of de Minister bereid is om extra geld uit te trekken voor een structureel
ondermijningsfonds. Als je extra teams wil inzetten op de bestrijding van ondermijning,
heb je ook echt meer mensen nodig. Is de Minister daar niet toe bereid, dan zal hij
ook aan moeten geven welke taken of opdrachten de politie niet meer krijgt, want anders
zijn alle mooie woorden weinig waard en staan politieagenten nog steeds met lege handen.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, u zit inmiddels op zes minuten. Dat komt doordat ik niet zit op te
letten. Dank voor uw bijdrage. Er is een interruptie van meneer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik kan het begin van de bijdrage van mevrouw Kuiken waarderen, over de zorgen die
wij hebben over geweld tegen agenten en hulpverleners. Onbestaanbaar dat mensen dat
doen, maar helaas deelt niet iedereen dat standpunt. De roep om dat met een taser
te gaan herstellen zie ik niet. Ik vraag mij af waaruit blijkt dat het invoeren van
de taser leidt tot minder geweld tegen agenten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De taser is een hulpmiddel om agenten de mogelijkheid te geven zichzelf beter te beschermen.
Als je de keuze hebt tussen nietsdoen of een dodelijke kogel, kies ik voor het instrument
en de maatregel van een taser. We praten er al heel lang over. De onderzoeken zijn
nu afgerond. Ik roep de Minister op om het in te voeren en ervoor te zorgen dat die
17.000 agenten er daadwerkelijk gebruik van kunnen maken. Het is niet het ultieme
middel, maar wel een middel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. We moeten ons wat beperken in de interrupties.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is echt onbegrijpelijk. Ik denk dat mevrouw Kuiken de informatie niet heeft of
niet wil hebben. Uit onderzoek blijkt namelijk dat bij het hebben van een taser het
gebruik van een vuurwapen niet minder wordt. Cambridge University heeft uitgezocht
dat het gebruik van geweld toeneemt bij het hebben van een taser. Ik zie nergens in
de stukken dat in de pilots in Zwolle, Amersfoort en Rotterdam en bij speciale diensten
het geweld minder wordt, dus ik vraag mij af op basis waarvan mevrouw Kuiken denkt
dat zij verstandig beleid gaat voeren.

De voorzitter:

Ik merk als voorzitter op dat het agendapunt stroomstootwapen, met alle rapportages,
van de agenda is afgevoerd, dus ik zou de beantwoording echt willen beperken.

De heer Azarkan (DENK):

Toch even een punt van orde. We zagen dat de korpschef vandaag het parlement buitenspel
wil zetten en het kabinet oproept om het per direct in te voeren. Dat heeft hij ook
strategisch gedaan. Hij wist dat er een AO Politie is, al is hij er vandaag niet.
Ik denk dat hij het daarmee voor ons ook tot een onderwerp heeft gemaakt, dus ik neem
echt de ruimte om het daarover te hebben.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar u begint over de rapportage van Cambridge en die is gerelateerd
aan die rapportage die niet meer op de agenda staat, vandaar mijn vraag. Maar natuurlijk
krijgt u een reactie van mevrouw Kuiken. Die zal daar nu mee beginnen, schat ik in.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoor dat de heer Azarkan van DENK tegen is, maar ik ben voor en ik steun de oproep
van Akerboom. Ik heb ook veel agenten gesproken over hun ervaringen en waarom zij
dat belangrijk vinden. Het is niet het ultieme beschermingsinstrument, maar het is
wel een aanvulling op hetgeen wij nu hebben en daarom wil ik die oproep steunen.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Toch weer een beetje de bal terugkaatsen: meneer Azarkan is tegen. Meneer Azarkan
is ervoor dat we verstandig beleid voeren en dat doen op basis van bewezen feiten
die ons verder helpen. Het is mij echt te gemakkelijk om te zeggen: meneer Azarkan
is tegen en ik ben voor en dan gaan we maar wat doen. Dat kan echt niet. Ik werp dat
verre van mij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik geloof niet dat ik hem uitgelokt had, voorzitter, maar vooruit.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Buitenweg, van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Tijdens het reces van deze zomer ontving ik een
mail. Ik ontving een aantal e-mails, maar deze mail staat me heel erg bij. Hij is
van een mevrouw die slachtoffer is geworden van een groepsverkrachting. Ik heb haar
gebeld. Het is een mevrouw die niet meer over straat durft, want de daders lopen nog
steeds vrij rond. Ik wil hier voorlezen uit een mail die zij van de politie heeft
ontvangen. Zij heeft aangifte gedaan en is daar een aantal keren op teruggekomen.
Dit is de mail die zij van de politie heeft ontvangen. Ik citeer. «In antwoord op
uw eerder gestelde vragen kan ik u meedelen dat wij voortvarend te werk gaan en dat
de aangifte wordt opgepakt. Helaas zijn er samen met deze aangifte nog andere aangiften
op deze afdeling die ook de nodige aandacht vragen en zelfs op een hoger urgentieniveau
geplaatst worden. U kunt ervan uitgaan dat wij de verdachten in hechtenis nemen als
het onderzoek zover is.» Deze mevrouw wacht nu al enige maanden. Ik heb haar vanmorgen
gebeld. Nog steeds wordt zij niet geholpen. Zij heeft gezegd dat er eind september
weer naar haar zaak gekeken zal worden. Er is een nieuwe rechercheur aangesteld, die
helaas nu op vakantie is. Wat vindt de Minister hier nou eigenlijk van? Er heeft een
verkrachting plaatsgevonden. De drie verdachten zijn met naam en toenaam aangeleverd
aan de politie, maar ondertussen wordt er gezegd «dit heeft geen prioriteit». Ik denk
dat dit heel veel doet met een slachtoffer. Een verkrachting is natuurlijk altijd
heel vreselijk, maar het maakt nogal uit hoe er daarna op wordt gereageerd. Als daarna
wordt gezegd «het is vreselijk wat u is overkomen, er is u onrecht aangedaan, we gaan
om u heen staan», dan is de verwerking heel anders dan wanneer gezegd wordt «ja, nou,
u bent door drie mensen verkracht, we zullen er later nog eens naar kijken, u heeft
absoluut geen prioriteit, er zijn hier echt andere zaken waar we ons mee bezighouden».
Deze mevrouw moet keer op keer iets vragen en hoort niks.

Ik heb deze mail van deze mevrouw ontvangen, maar het is niet de enige. Mevrouw Kuiken
reageerde ook al op de uitzending van Nieuwsuur waarin werd gezegd dat er per jaar
ruim 350 zedenzaken op de plank blijven liggen. Ik kan best begrijpen dat dit heel
moeilijk is voor de politie, want het is heel moeilijk om te bewijzen wanneer er sprake
is van gedwongen seks. Maar juist daarom zijn de verklaringen zo ontzettend belangrijk:
de verklaring van de slachtoffers, die van de vermeende daders, die van eventuele
getuigen. Hoe langer je wacht, hoe minder die waard zijn en hoe vaker dat zal leiden
tot seponering. Er is dan dus sprake van een vicieuze cirkel. Natuurlijk zeggen heel
veel politiemensen: die zaken leiden heel vaak niet tot een veroordeling; ik kan mijn
prioriteiten beter ergens anders leggen. Maar als je hieraan juist wel prioriteit
geeft, dan zal dat ook vaker leiden tot een veroordeling. Mijn vraag aan de Minister
is of hij er iets in ziet om een maximumtermijn te stellen waarbinnen de politie mensen
echt moet hebben gehoord. Ik stel een maximumtermijn van een maand voor. Ik denk werkelijk
dat die leidt tot meer vervolgingen.

Voorzitter. Ik wil hier een groot punt van maken, want het zit me echt ongelofelijk
dwars dat we zo veel vrouwen en een aantal mannen gewoon echt in de steek laten. Ik
wil hier dus een heel duidelijk antwoord op.

Ik heb toch nog een paar andere korte punten.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja. We hebben eerder gesproken over de prijsbijstelling. De Minister heeft gezegd
dat hij een soort bezuiniging wil door die prijsbijstelling niet te vergoeden, maar
in sommige steden, zoals in Rotterdam, heeft men het plan om dat geld juist te gebruiken
om hulpofficieren te gaan betalen. Vaak zijn dat agenten die zouden uitstromen vanwege
hun leeftijd; zij konden worden omgeschoold. Ik denk dat dit een heel goed plan is,
omdat zij dan ook vaak kunnen helpen om de kwaliteit van de processen-verbaal te verhogen
en zo weer de pakkans te verbeteren. Dat is toch wat we willen. Nou zou daar een streep
door moeten als daarop wordt bezuinigd. Nou heb ik begrepen dat de Minister op een
werkbezoek heeft gezegd dat hij bereid is om daar eens opnieuw naar te kijken. Het
zou fijn zijn als we dat ook hier te horen krijgen, maar ik wil ook weten of daar
extra geld bij komt, want als dat niet het geval is, dan vrees ik dat het ten koste
gaat van de operationele sterkte. Dus graag krijg ik daar wat duidelijkheid over van
de zijde van de Minister. Ik zie aan de voorzitter dat ik het hierbij moet laten.

De voorzitter:

Dank voor uw empathisch waarnemingsvermogen. Ik zie dat mevrouw Van Kooten u wil interrumperen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik ben het er van harte mee eens dat het verschrikkelijk is dat per jaar 350 zedenzaken
op de plank blijven liggen. Slachtoffers moeten heel snel duidelijkheid hebben en
de daders moeten vervolgd worden, maar deelt mevrouw Buitenweg met mij de zorg dat
andere zaken die ook heel belangrijk zijn, dan blijven liggen? Moet de oplossing niet
juist gezocht worden in het oplossen van de structurele tekorten bij de politie? Moet
niet daarop worden ingezet? Als je de behandeltermijn gaat maximeren, loop je dan
niet het risico dat zaken worden afgeraffeld of dat andere heel belangrijke zaken
blijven liggen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begrijp uw punt heel goed. Het is natuurlijk waar dat er extra capaciteit bij moet.
Er is nu gewoon een tekort aan capaciteit. Dat is zo. Maar wat ik zie is dat juist
deze zaken sneller op de plank blijven liggen omdat het oppakken ervan vaak niet tot
een veroordeling leidt. Dat heeft ermee te maken dat het bewijs vaak heel erg moeilijk
rond te krijgen is. We zitten dan met de situatie dat ongelofelijk veel vrouwen allereerst
ontmoedigd worden op het moment dat ze een aangifte willen doen. Want, ja, dan is
het: weet u wel zeker dat u dit wilt? Het wordt al vaak ontmoedigd. Vervolgens wordt
er een aangifte gedaan en dan horen ze maanden, zo niet een jaar, niks. Soms wordt
er dan een foeigesprek gevoerd. Ik vond het verschrikkelijk om dat te horen. Bij geen
enkel ander delict ken ik dat, maar misschien zal de Minister daar nog op ingaan.
Die zaken blijven dan dus extra lang liggen. Wat ik wil is dat we echt zeggen dat
seksueel geweld onaanvaardbaar is. We moeten daar echt paal en perk aan stellen. We
moeten zorgen dat het aantal veroordelingen omhooggaat. Dat betekent dat we de getuigen,
de verdachten en het slachtoffer veel sneller moeten horen. Dat is wat ik beoog met
mijn voorstel.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Veel dank voor de verheldering. Daar ben ik het van harte mee eens.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we nu doorgaan naar de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Gelet op de korte spreektijd sluit ik mij aan bij de oproep van
collega Buitenweg om de zedenzaken snel op te pakken, in ieder geval duidelijkheid
te geven en daar een begin mee te maken, want de impact op het leven van iemand die
slachtoffer is kan enorm groot zijn.

Voorzitter. Terug naar de actualiteit. In de afgelopen periode hebben we geconstateerd
dat het gezag van de politie onder druk staat: van dronken studenten die dienders
uitdaagden en met geweld werden gearresteerd, tot aan een agent die nota bene bewusteloos
werd geslagen tijdens een trouwstoet. Laffe daden door laffe burgers. Laat ik daar
meteen duidelijk over zijn: van anderen, en in het bijzonder van politie en hulpverleners,
blijf je met je fikken af. Ik kan er niet bij dat je geweld gebruikt tegen mensen
die soms hun leven op het spel zetten om de samenleving te beschermen.

Voorzitter. Helaas deelt niet iedereen dat standpunt. Het is een gegeven dat agenten
nu eenmaal te maken hebben met geweld, veelal bij het uitgaan, bij voetbalwedstrijden,
soms als alcohol rijkelijk vloeit bij festiviteiten. Dat hoort bij hun werk. Daar
zijn ze ook voor opgeleid. En toch is het elke keer weer schrijnend en diep triest
als het zich voordoet. Ik kan mij heel goed voorstellen dat agenten zich daar gefrustreerd
door voelen. In de kranten zagen we de kritiek op de korpschef. Ook zijn frustratie
kan ik mij heel goed voorstellen, want er is geen kant-en-klare oplossing om dat geweld
te beteugelen en ervoor te zorgen dat het gezag weer terugkomt.

Voorzitter. Ik heb weinig begrip voor het verzoek dat korpschef Akerboom vandaag in
een landelijk dagblad deed. Hij riep daarin op om 17.000 dienders per direct met een
stroomstootwapen uit te rusten. Ik vind dat je in tijden van crisis van mensen met
gezag, en zeker van een korpschef, mag verwachten dat zij het hoofd koel houden. Hij
beweert dat aangetoond is dat het stroomstootwapen een operationele noodzaak is en
dat het werkt. Ik zie dat niet. Ik zie werkelijk niet waar dat uit blijkt. Het blijkt
niet uit de cijfers van de Universiteit van Cambridge, die zelfs stelt dat een agent
die een taser draagt vaker slachtoffer is van geweld. Heeft de Minister cijfers die
de woorden van de heer Akerboom onderbouwen? Ik wil daar graag een antwoord op. Waaruit
blijkt dat het een operationele noodzaak is en dat het werkt? Ik wil de Minister verzoeken
om een onderzoek te doen naar het geweld waarmee mensen die een taser dragen te maken
hebben. Blijkt daaruit dat het geweld tegen agenten in de regio's Amersfoort, Zwolle
en Rotterdam is afgenomen nu zij een taser dragen?

Voorzitter. Dan iets over de interne organisatie en het gezag. Ik begrijp de roep
om meer gezag voor de politie, maar gelet op de bevindingen van Carel Boers in zijn
vernietigende brief over de interne politiecultuur vind ik dat ook wat lastig. Deze
adviseur, die bij de politie honderden toptalenten heeft gecoacht, heeft grove misstanden
gemeld aan de top van de politie, van aanranding tot mensonterende vormen van discriminatie.
Hij beschrijft een aantal appgroepen waarin mensen helemaal losgaan op burgers, waarin
ze zelfs de wens uitspreken dat zij een pak slaag krijgen of dood worden gereden.
Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Is de Minister bereid om de brief van de
desbetreffende adviseur die aan hem gericht is, te delen met de Kamer? Wat vindt de
Minister van die bevindingen? Wat heeft de Minister met die bevindingen gedaan en
wat gaat hij doen aan die grove misstanden?

We zagen de reactie van korpschef Akerboom. Hij stelt dat deze adviseur eigenlijk
leugens verkondigt. Hij zegt dat met mooie taal: ik herken mij daar niet in. Deze
adviseur meldt het toedekken van tientallen misstanden met medeweten van de eenheidsleiding:
van seksuele intimidatie, aanranding en ernstige discriminatie tot aan valsheid in
geschrifte. Deze adviseur heeft ontslag genomen omdat hij vindt dat de top van de
politie signalen heeft genegeerd. Hij zegt: ik kan niet wegkijken als een belangrijke
partner in het functioneren van de rechtsstaat de belangen van burgers en zijn eigen
medewerkers veronachtzaamt. Een aantal van die misstanden werden door de teamchef
onthuld via social media. Zij zegt: ik loop tegen muren aan, er gebeurt niks met de
ernstige misstanden. Ik kan mij goed voorstellen dat zij zich niet veilig voelt binnen
deze organisatie. Herkent de Minister zich in deze misstanden en wat gaat hij hieraan
doen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan gaan we naar mevrouw Laan-Geselschap van de VVD, die
toch nog in ons midden is. Fijn.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u wel. Geen enge ziektes of zo, zeg ik voor de kijkers thuis, maar een zorgtaak
de komende tijd.

Het AO Politie met vier minuten spreektijd. Dat is eigenlijk altijd te kort voor het
onderwerp waarover wij het vandaag met elkaar moeten hebben, want veiligheid is datgene
waarvoor Nederlanders naar de overheid kijken. Het is hetgeen wij met z'n allen moeten
organiseren en waar wij ook de mogelijkheden voor hebben. We hebben daar ook mensen
voor, en dat zijn onze agenten, mannen en vrouwen die dag in, dag uit op straat lopen
om ons allemaal in veiligheid te laten leven. Dat werk wordt steeds gecompliceerder.
Dat komt niet alleen door technologische ontwikkelingen in een wereld die naar het
gevoel van iedereen steeds kleiner wordt en door internationale omstandigheden waardoor
mensen zich bedreigd voelen, maar ook door veranderingen dicht bij huis. De samenleving
verhardt en in mijn ogen komen mensen door sociale media anders ten opzichte van elkaar
te staan. De politie beweegt daar als onderdeel van deze samenleving in mee. Dat is
goed, maar wel zwaar werk.

De stukken op de agenda van vandaag geven dat uitgebreid weer: internationale politiesamenwerking,
allerlei dingen over PTSS, aftappen, boa's. Eigenlijk veel te veel onderwerpen voor
één middag. In het verleden was de politie nog je beste vriend, maar tegenwoordig
rij je al toeterend door de stad, sla je een agent van achteren neer en ga je vervolgens
ergens een verjaardagsfeestje of een trouwfeestje vieren, de agent, zijn collega's
en het gezin met verdriet en zorgen achterlatend. Mijn maag, en ik denk de maag van
velen, draaide om toen ik deze beelden zag. Wat een lafheid. En vervolgens geef je
jezelf niet aan. Tegenwoordig worden overal filmpjes van gemaakt en op social media
gezet, maar wat mij zorgen baart, is dat deze persoon nog niet in filmpjes is vertoond
en nog niet is aangehouden. Geen incident.

De voorzitter:

Mevrouw Laan, mevrouw Buitenweg wil u interrumperen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met mevrouw Laan-Geselschap eens dat geweld tegen de politie heel
afschuwelijk is en moet worden tegengegaan. Maar zij schetst wel een ongelofelijk
negatief mensbeeld. Ik denk dat dat de VVD wel eigen is, maar ik deel het niet helemaal.
De Minister heeft in het halfjaarbericht politie, dat ook op de agenda staat, zelf
gezegd dat het vertrouwen van mensen buitenaf in de politie juist is toegenomen. De
VVD is hier eigenlijk aan het verkondigen dat de hele samenleving is verloederd en
dat het allemaal alleen maar naar beneden gaat. Hoe staat u tegenover de observatie
van de Minister?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Misschien denkt u dat de VVD negatief in het leven staat, nou, ik in ieder geval niet.
Uit de woorden en de signalen die mij de afgelopen weken bereiken, blijkt dat mensen
veel vraagtekens plaatsen, niet bij de politie, maar wel bij een groep mensen die
steeds minder respect heeft voor de politie. Het lijkt erop dat het woord «respect»
een vies woord aan het worden is. En daarover wil ik op dit moment een oproep doen.
Het komt in de rest van mijn verhaal nog terug. Ik ga aan de Minister vragen hoe hij
daarbij denkt te opereren. Hoe gaat hij zijn mensen de kracht geven om dat terug te
winnen? Vroeger was de politie je beste vriend, maar nu zien heel veel mensen dat
toch op een andere manier. Er is een heel grote groep Nederlanders die daar precies
over denkt zoals u het net geformuleerd heeft. Dus daar krijg je een tegenstelling,
en daar wil ik graag tegen waken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Oké, maar dan zie ik dat er nu toch een nuance is. De VVD zegt dat er een groep mensen
is die steeds harder tegenover de politie staat. Die zorg deel ik, maar dat is toch
wat anders dan dat er steeds meer mensen zijn die tegenover de politie komen te staan.
Volgens mij is dat inderdaad goed om op te merken: de politie is stevig geworteld
in de samenleving, maar er is een groep die wat dat betreft voor steeds meer problemen
zorgt en daar moeten we wat aan doen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

U herformuleert mijn woorden, maar ik denk dat het ongeveer op hetzelfde neerkomt.
Ik probeerde dat te onderbouwen met het argument dat overal socialmediafilmpjes van
worden gemaakt die normaal gesproken met iedereen en op alles worden gedeeld, maar
dat de persoon die deze agent van achteren heeft neergemept, niet in filmpjes naar
voren wordt gebracht. Dat verbaast mij. Daarover zeg ik: wat zit daar nou achter?
En daar wil ik graag in deze discussie een reflectie op hebben, ook van de Minister.
Dat staat nog los van het feit dat we daar zelf natuurlijk ook ideeën over hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Uiteraard. Het is geen incident. Gisteren hoorde ik de Minister op televisie zeggen
dat er snel een wetsvoorstel naar de Kamer komt, zodat je dit soort dingen echt niet
meer kunt doen of daar alleen maar een taakstraf voor krijgt. Wanneer kunnen wij dit
voorstel verwachten en wanneer kan de Kamer daar een hamerslag op geven? Want dit
soort gedrag beperkt zich niet alleen tot de grote steden. Mijn collega Kuiken gaf
dat ook al aan met het voorbeeld over de motoragent die iemand probeerde staande te
houden. Dat is een voorbeeld uit Limburg, dus het is iets wat op dit moment in heel
Nederland aan de orde is. Het geduld in de samenleving lijkt op te zijn. Hoe zorgen
we ervoor dat acties van deze imbecielen niet gaan toenemen, maar gaan afnemen en
dat we daar ook daadwerkelijk wat aan gaan doen? Dat is mijn zorg. Hoe ziet de Minister
deze ontwikkeling zelf en welke andere maatregelen gaat hij nemen om politieagenten
hiertegen te wapenen, letterlijk dan wel figuurlijk? Ik kom hier zo nog even op terug.

Een ander stuk dat op de agenda staat betreft PTSS. Dat is een onderwerp waar ik herhaaldelijk
aandacht voor vraag. In de stukken staat bijvoorbeeld dat de declaraties van de agenten
die hulp krijgen bij een trauma, in plaats van na 100 dagen nu na 80 worden betaald.
Dat is nog steeds tweeënhalve maand. In onze ogen is dat veel te lang. Een maand zou
wat de VVD betreft een reële termijn zijn. Welke kans ziet de Minister om dit te realiseren?

Een vergelijkbare vraag gaat over de erkenning van het feit dat iemand PTSS-gerelateerde
klachten heeft. Dit proces duurt nu 144 dagen. Dat is bijna vijf maanden. Waarom duren
dit soort processen te lang? Niet alleen het leven van de agent staat stil, maar ook
het leven van zijn omgeving, van zijn gezin en van alle mensen die direct met hem
te maken hebben. Wat ons betreft graag een tandje erbij, want dit zijn de mensen die
onze zorgen verdienen. Wapenen kan je wat ons betreft dan ook letterlijk zien. Bij
de Voorjaarsnota is door de VVD 5 miljoen geregeld om tasers aan te schaffen voor
de Nederlandse politie. Dat kunnen we teruglezen op pagina 14 van de Voorjaarsnota.
Het verzoek van de korpschef van vanochtend was klip-en-klaar. Volgens mij heeft de
Minister zelf in het verleden ook aangegeven dit te willen doen. Wanneer gaat de Minister
naar de winkel en koopt hij deze tasers? Wanneer zorgt hij ervoor dat op de Politieacademie
mensen hiervoor worden opgeleid en hiermee goed leren omgaan?

Voorzitter. Mijn laatste opmerkingen gaan over de ondermijningsgelden en de besteding
daarvan zoals die door de Minister is aangegeven. Wij doen nogmaals de oproep om deze
gelden in de toekomst niet alleen maar uit te geven aan mensen, maar nadrukkelijk
ook aan instellingen zoals TNO, zodat wordt onderzocht hoe je die ondermijning structureel
zou kunnen bestrijden door middel van de innovatiekracht die in onze samenleving zit.
Daarmee zouden we voor Nederland gewoon echt stappen kunnen zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Laan. Dan komen we bij mevrouw Van Kooten. Mevrouw Van Kooten,
ik vroeg mij eigenlijk af hoe u nu moet worden aangesproken. Is het «de lijst Van
Kooten» of «het lid Van Kooten»? Kunt u mij een richting geven voor de toekomst?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Het schijnt zo te zijn dat ik geen groep ben, maar aangeduid ga worden
als «het lid Van Kooten-Arissen».

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan het lid Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dank u wel.

Voorzitter. Veiligheid is een belangrijk en zeer kwetsbaar goed, ook voor agenten.
Afgelopen week is weer duidelijk geworden dat niet alleen burgers, maar ook agenten
moeten vrezen voor hun veiligheid. In Rotterdam is afgelopen vrijdagmiddag een agent
knock-out geslagen. Het lijkt inmiddels een vast ritueel te worden dat na een serie
geweldsincidenten tegen agenten de roep om extra bewapening steeds luider wordt. Maar
toch zijn de eerste vragen die door het geweldsincident bij mij opkomen de volgende.
Waarom komt een agent tegenover 40 burgers te staan? Komt dit door de personeelstekorten?
Hoort de escalatiedominantie van de politie geen voorwaarde te zijn voor ingrijpen?
Wat zijn de politiedoctrines omtrent de eigen veiligheid?

Bij de afgelopen Pride Amsterdam wilden boa's al staken voor extra geweldsmiddelen
en nu zien we ook dat de korpschef van de nationale politie, Erik Akerboom, vanochtend
in De Telegraaf de taser, een stroomstootwapen, van dit kabinet eist. Naast de oproep
om een praktische uitrusting zijn er ook oproepen om agenten moreel verder uit te
rusten. De politievakbond ACP en Frank Paauw, politiechef van de politie Amsterdam, roepen op tot hogere straffen voor geweldsincidenten waarbij agenten worden belaagd.

De Minister voor Rechtsbescherming werkt momenteel aan een wetsvoorstel dat ervoor
zorgt dat geweld tegen hulpverleners vaker wordt bestraft. Deze eisen lijken op het
eerste oog zeer gegrond. Het afgelopen jaar was er al sprake van 5.100 geweldsincidenten
tegen politieagenten. Dit is een stijging ten opzichte van het jaar daarvoor, maar
toch zijn er ook cijfers die tegenspreken dat de politie meer geweldsmiddelen nodig
heeft. We zien namelijk ook dat geweldgebruik door de politie zelf het afgelopen jaar
gedaald is van 11.853 naar 10.929. Die dalende trend is er volgens politiebronnen
al sinds 2014. In andere woorden: de politie lijkt minder vaak naar geweld te grijpen.
Waarom zouden er in een dalende trend meer geweldsmiddelen nodig zijn, zo vraag ik
de Minister.

Daarnaast is het volgens Eysink Smeets, lector Publieke Vertrouwen in Veiligheid,
niet zo dat het gezag van de politie de afgelopen jaren enorm is afgenomen. Hij zei
op Radio 1 dat de tolerantie voor geweld bij de politie gedaald is sinds de reorganisatie
tot nationale politie. Agenten voelen zich hierdoor minder makkelijk gehoord, wat
ook te verwachten is in zo'n gigantische organisatie. In Groot-Brittannië worden agenten
zichtbaar genummerd. Zo kunnen plegers van machtsmisbruik gemakkelijk worden geïdentificeerd.
Nederlandse agenten worden steeds vaker uitgerust met bodycams. Het klinkt als een
oplossing, het kan bijdragen aan de veiligheid, maar ik heb er een aantal bezwaren
tegen uit oogpunt van privacy, zowel die van de agent als die van de burger, en gezien
het feit dat hierdoor nóg meer verantwoordelijkheid bij de agent wordt weggenomen.
Zo wordt deze een soort RoboCop van protocollen, omdat er altijd iemand is die meekijkt
met zijn werk. Dit in plaats van te werken aan de structurele tekorten bij de politie,
de vergrijzing en het vertrouwen, en de agent weer in ere te herstellen als het vertrouwde
gezicht in de wijk, iemand die jou beschermt en steunt. Wil de Minister hierop reflecteren?

Voorzitter. Afgelopen jaar is het onvermogen van de nationale politie om een einde
te maken aan het vermeende racisme weer duidelijk geworden. Pogingen van de korpsleiding
om de nationale politie diverser te maken, lijken te stranden. De reden? Allochtone
agenten vallen uit de opleiding. Omdat ik ervan uitga dat allochtone Nederlanders
minstens even capabel zijn om agent te zijn dan autochtone Nederlanders, vraag ik
de Minister wat hier fout gaat.

Voorzitter. Dan een ander punt. De politie lijkt lastig te kunnen inschatten wat de
gevaren zijn voor de samenleving en wat niet. De politie identificeert activisten
voor het klimaat als «reële bedreiging». De uitleg van de Minister is dat de nationale
politie zich altijd richt op organisaties en personen die de veiligheid van burgers
in gevaar brengen en de democratische processen ondermijnen. Op welke manier is demonstreren
voor een leefbare wereld een gevaar voor andere burgers en voor democratische processen?

Nog één zin, voorzitter, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Als het een korte zin is, sta ik die wel toe.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Geweld moet worden voorkomen, maar de dreiging van meer geweld is geen
oplossing. Ik wil dat agenten en burgers snel beter worden beschermd. Er moeten meer
agenten komen. De nationale politie moet meer onderdeel van de samenleving worden
en de controle op het geweldsmonopolie moet worden verbeterd. Op die manier en alleen
op die manier kan de veiligheid van alle wezens in dit land aanzienlijk worden vergroot.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was meer dan één zin en dat was niet kort, maar ik dank u voor uw bijdrage. We
gaan nu naar de heer Van Raak van de Socialistische Partij.

De heer Van Raak (SP):

Dank je, voorzitter. Steeds meer onderzoekers waarschuwen dat Nederland een narcostaat
dreigt te worden. De onderwereld wordt te groot om door de bovenwereld in bedwang
te worden gehouden. De korpschef zegt dat het geweld tegen agenten te groot wordt,
dat de mannen en vrouwen het zo niet meer bolwerken. Deze Minister lekt in alle openheid
dat er met Prinsjesdag geen euro extra naar de politie gaat. Ik heb alle woordvoerders
hier gehoord die zeggen dat dat niet acceptabel is. Ik heb er daarom alle vertrouwen
in dat wij als Tweede Kamer straks wél meer geld voor de politie beschikbaar willen
stellen. Ik wil alleen mijn teleurstelling uitspreken dat de Minister dat zelf niet
ziet.

De problemen zijn verschrikkelijk groot. Neem bijvoorbeeld het geweld. Ik zie dat
in de eerste helft van dit jaar al 47.632 meldingen van verwarde personen zijn gedaan.
Dat is ongehoord. Ik heb zelf gezien hoeveel last politiemensen daarvan hebben. De
politie is geen ggz-instellingen, daar is de ggz voor, maar die laat het liggen. Is
de Minister bezig met het voeren van een discussie over taken, over wat de politie
wel en niet kan doen? De politieagenten zijn niet het putje van de samenleving waar
je op kan slaan als je je slecht voelt. Dit soort verwarde personen horen van straat,
horen in ggz-instellingen. Is de Minister het met mij eens dat de politie dit probleem
niet kan oplossen?

Ik merk ook dat mensen steeds vaker wordt afgeraden om aangifte te doen, omdat er
al zo veel aangiftes op de plank liggen, duizenden, tienduizenden. Het aantal zedenzaken
waarin liever een foeigesprek wordt gevoerd dan onderzoek wordt gedaan, is al genoemd.

Ik vind het fantastisch dat bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid nu zegt dat er meer
mensen en meer middelen moeten komen. Ik constateer wel, en zal dat blijven doen,
dat in de vorige kabinetsperiode door PvdA en VVD het slot op de politie is gezet,
dat toen de bezuinigingen zijn doorgevoerd en dat we daardoor met een heel groot probleem
zitten, veel te weinig mensen en veel te weinig middelen, een probleem dat deze Minister
nu moet oplossen.

Maar de oplossingen die de Minister lijkt te vinden, vind ik niet goed. We hebben
allemaal van de zomer agent Ken gezien, die op vakantie ging naar Zeeland met z'n
zwembroek en zijn politie-uniform. Steeds meer vrijwilligers worden ingezet voor politietaken.
Ik vind politievrijwilligers fantástisch. Hartstikke mooi werk. Maar zij zijn bedoeld
als aanvulling en niet om politietaken over te nemen. Ik heb daar Kamervragen over
gesteld en schrik van de antwoorden van de Minister daarop. Hij antwoordt dat de inzet
van politievrijwilligers een «innovatieve maatregel» is om te verzekeren dat de openbare
orde kan worden gehandhaafd. Tja, dat is dus een weg die we niet op moeten. Een paar
jaar geleden had ik hierover al een discussie met Van der Steur, of Opstelten, dat
weet ik niet meer. Toen moesten mensen in de WW met behoud van uitkering politiewerk
gaan doen. Nu zie je dat mensen, politievrijwilligers, die een aanvulling moeten zijn
op de politie, ineens allerlei politietaken moeten gaan overnemen.

Ik wil de Minister er nog maar even aan herinneren dat politievrijwilligers een vergoeding
krijgen van € 7,07 bruto per uur en een vaste bruto jaarvergoeding van € 166,77. Kom
op zeg! Dit is een serieus beroep. We weten allemaal dat er aan het einde van deze
kabinetsperiode, ondanks de verhalen van deze Minister, 1.174 fte minder zullen zijn
bij de politie.

Ik kan zo ontzettend veel onderwerpen aankaarten waar er tekorten zijn, maar daar
heb ik de tijd niet voor. Waar ik wel de tijd voor heb, is om de Minister te vragen
of hij dat nou meent over dat lek. Of was dat een misverstand, was het een leugen
dat de Minister heeft gezegd dat er met Prinsjesdag geen cent extra bij komt voor
de politie?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan gaan we nu naar mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Politie en veiligheid gaan hand in hand. De politie biedt
veiligheid aan burgers, maar moet ook zelf in veiligheid kunnen werken. Geweld tegen
agenten is dan ook onacceptabel voor D66. De politie zorgt voor veiligheid buiten
op straat, maar is ook verantwoordelijk voor veiligheid binnen de eigen organisatie.
Discriminatie, seksisme en intimidatie op de werkvloer zijn daarom voor D66 ook onacceptabel.
Het is ernstig omdat deze organisatie een voorbeeld moet zijn voor de overheid. Het
is ernstig omdat het een frontlijnorganisatie is die een afspiegeling van de samenleving
zou moeten zijn. Zowel binnen als buiten geconfronteerd worden met een onveilige werkomgeving
is heel moeilijk voor politiemensen. D66 maakt zich hier zorgen over. Ik vraag mij
dan ook af of de Minister voelt dat hij grip heeft op deze situatie, samen met de
politietop. Ik vraag om een reflectie van de Minister op hoe hij kijkt naar deze problematiek
en welke oplossingen hij kan bieden.

De berichten over seksisme, intimidatie en discriminatie op de werkvloer bij de politie
zijn namelijk hardnekkig. De korpschef stelt dat hij zich hier niet in herkent. Dat
vind ik vreemd. Maar intussen wil hij wel een meldpunt instellen. Dat is in ieder
geval een stap. Mensen moeten zich veilig voelen om met elkaar de belangrijke politietaak
uit te kunnen voeren. Bovendien is veiligheid op de werkvloer een voorwaarde voor
een toekomstbestendige organisatie die goed kan omgaan met systeemdruk en met confronterende
situaties. Waardering voor de klokkenluider die dit heeft aangekaart.

De politietop zegt het probleem serieus te nemen, maar ondertussen lijken agenten
geen vertrouwen meer te hebben in de politietop. Hoe moet dit nu verder? Deelt de
Minister de mening van D66 dat de situatie eerder slechter dan beter wordt? Heeft
de Minister voldoende vertrouwen dat de politietop dit hardnekkige probleem wel voldoende
kan aanpakken? Hoe gaat de Minister samen met de korpschef, maar vooral met de rest
van de organisatie, ervoor zorgen dat er merkbare verbetering komt? Het belangrijkste
is: hoe haalt hij het vertrouwen van de agenten op straat in de politietop en in de
politiek terug? Want juist deze interne cultuurproblemen kunnen ten koste gaan van
het maatschappelijk gezag van de politie.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, ik zie dat mevrouw Buitenweg u wil interrumperen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoor dat D66 ook zegt dat er heel weinig vertrouwen is. De werkvloer uit althans
kritische noten over de korpsleiding. Mevrouw Den Boer zegt zelf dat het eigenlijk
niet behulpzaam is dat de korpsleiding niet erkent dat er zulke grote problemen zijn.
Zij vraagt vervolgens aan de Minister of hij nog voldoende vertrouwen heeft in de
politietop. Mijn vraag aan D66 is: heeft D66 daar nog voldoende vertrouwen in?

Mevrouw Den Boer (D66):

Niet heel lang geleden hebben wij de nieuwe Politiewet besproken. Daar is heel duidelijk
uitgekomen dat niet de Minister, maar de politietop de organisatie aanvoert. De Minister
heeft de politieke sturing. Het is wel heel belangrijk dat hij de politietop in staat
stelt om de aansturingstaken heel goed uit te voeren. D66 staat nog steeds op de lijn
dat de politietop over de juiste instrumenten moet beschikken om deze problemen op
de werkvloer goed te kunnen oplossen. Dat betekent dat de korpschef uiteraard samen
met de Minister aan tafel moet met – dat heb ik net ook betoogd – de politieleiding
en de politieorganisatie om deze problemen niet alleen te erkennen, maar ook te benoemen
en om ook door te pakken. De Minister heeft natuurlijk een hele mooie brief geschreven
en er worden stappen genomen...

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, mag ik u vragen om u een beetje te beperken?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ja, maar ik wil het even afmaken alstublieft.

De voorzitter:

Dat mag zeker,...

Mevrouw Den Boer (D66):

Wilt u mij niet midden in een zin interrumperen?

De voorzitter:

... maar ik hoop dat u mijn rol hierin begrijpt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik vind ook dat de Minister een aantal stappen heeft beloofd, maar het gaat nu om
doorpakken en het gaat om het daadwerkelijk oplossen van het probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik had een beetje hetzelfde probleem als u, meneer de voorzitter: er werd wel heel
veel gezegd en het ging ineens over instrumenten en capaciteit en dingen om door te
pakken. Maar volgens mij stelde D66 de vertrouwensvraag: heeft de Minister nog voldoende
vertrouwen? Het ging er eigenlijk om of de korpsleiding nog de juiste persoon was
of de juiste leiding gaf aan die organisatie. Dat was waar het over ging. Het ging
niet over instrumenten. Dat is een heel andere vraag. Stelde D66 nou de vraag of de
Minister er nog voldoende vertrouwen in had? En zo ja, heeft D66 daar nog voldoende
vertrouwen in?

Mevrouw Den Boer (D66):

D66 stelt de vraag aan de Minister of hij vertrouwen heeft in de korpsleiding, maar
ook of het goed komt in de organisatie en of de stappen die nu worden genomen er in
voldoende mate voor zorgen dat er een goede en stevige organisatie komt die echt toekomstbestendig
is. Daar zijn diversiteit en een goede cultuur met goede, open omgangsvormen absolute
voorwaarden voor. En dat hoor ik graag van de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, ik zie dat de heer Azarkan van DENK u wil interrumperen.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, in vervolg hierop. Ik heb een aantal keren waargenomen dat mevrouw Den Boer, ook
in de plenaire zaal, pittige woorden uitspreekt over de misstanden. Vier jaar geleden
zagen we Gerard Bouman. Hij zei dat het gif van de uitsluiting het korps binnentrad.
Anderhalf of twee jaar geleden zagen we 26 dienders die in een zwartboek aangaven
wat er mis was. We zien nu een chef die aangeeft dat ze daar op deze manier niet mee
kan leven. En ik hoor van D66, toch ook lid van dit kabinet, de hele tijd veel woorden,
maar ik zie helemaal geen daden. Ik vraag mij af wanneer het ook voor D66 tijd is
om het vertrouwen in die korpsleiding echt ter discussie te stellen.

Mevrouw Den Boer (D66):

De crux zit «m wat mij betreft in het vertrouwen van de mensen in hun eigen organisatie
en daarmee ook in de politieleiding. Het gaat hier om het bewerkstelligen van een
open cultuur waarin mensen elkaar kunnen aanspreken op dingen die fout gaan in de
organisatie. Het gaat erom dat er geen zwijgcultuur is, dat er geen blauwe muur is
in de organisatie en dat mensen dus niet uit de politieorganisatie vertrekken, maar
zich verwant blijven voelen en zich loyaal voelen aan de organisatie. Dat is nu juist
ontzettend belangrijk, want wij willen niet alleen een goede capaciteit hebben, dus
een capaciteit die voldoende is, maar ook een organisatie die bestand is tegen alle
uitdagingen in de maatschappij.

De heer Azarkan (DENK):

Wederom hele mooie beloftes en er wordt een soort ideale wereld geschetst. Ik zou
ook willen dat het zo was. Ik zie alleen dat dat niet gebeurt. Ik spreek mevrouw Den
Boer erop aan daar echt veel meer druk op te zetten, want zij kan dat nu eenmaal veel
beter nu D66 lid is van dit kabinet. Het is één om hele mooie woorden te spreken over
hoe het zou moeten, maar we zien gewoon dat dat niet gebeurt. We zien gewoon dat dit
op geen enkele manier bewerkstelligd wordt. Sterker nog, een heel belangrijke adviseur
zegt: ik hou zo veel van de politie, maar dit kan ik gewoon niet laten lopen. Er vinden
ernstige misstanden plaats. Wordt het niet tijd voor een onderzoek, mevrouw Den Boer,
opdat eens echt even wordt onderzocht wat daar gebeurt?

De voorzitter:

Zullen we mevrouw Den Boer om een reactie vragen?

De heer Azarkan (DENK):

Ja.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil in ieder geval aangeven dat ik de zorgen deel die meneer Azarkan uit, dat ik
dit probleem ernstig neem en dat ik ook de Minister adresseer en aan hem vraag of
hij er, gelet op de instrumenten die hij heeft en de stappen die hij wil nemen, vertrouwen
in heeft dat het goed komt.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Laan nog een interruptie wil plegen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik ben toch een beetje in verwarring. Door de suggestie, de vragen en de opmerkingen
over de blauwe muur en alle andere voorbeelden die mevrouw Den Boer in dit overleg
opwerpt, geeft zij aan dat zij daar nadrukkelijk vraagtekens achter zet. Wat is nou
voor haar de aanleiding om deze opmerkingen te maken? Kan zij mij als collega daarvan
overtuigen? Anders blijft zo'n suggestie een beetje boven de markt hangen. Zij beweegt
een beetje mee met mijn collega ter rechter- en ter linkerzijde. Wat is nou haar aanleiding
om dit op deze manier te zeggen?

Mevrouw Den Boer (D66):

Iedereen die deze zomer de krant heeft gelezen en met mensen heeft gesproken die in
deze organisatie werken of gewerkt hebben, is op de hoogte van structurele, blijvende
en voortdurende klachten over een onveilige werksituatie. Dat noem ik serieus en daar
heb ik het over.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolg van mevrouw Laan. Mevrouw Den Boer, was u al aan het einde van
uw inbreng gekomen? Zo niet, dan mag u die vervolgen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ja, voorzitter. Ik wil nog terugkomen op het aspect van internationale politiesamenwerking.
D66 is juist heel blij dat de Minister in zijn brief erkent dat internationale samenwerking
een absolute noodzaak is. Dat zijn woorden, maar ik ben natuurlijk heel benieuwd naar
de daden. De Minister spreekt onder andere over de samenwerking in grensgebieden.
D66 ziet graag een gezamenlijke criminaliteitsbeeldanalyse ofwel een gezamenlijk dreigingsbeeld.
Ik vraag de Minister of hier al over wordt gesproken en, zo niet, of hij bereid is
om toe te zeggen dat hij hierover in gesprek gaat om te kijken wat de mogelijkheden
zijn. Daarnaast ben ik benieuwd hoe het staat met de bilaterale inspanningen van Nederland
en België en eventueel ook Duitsland op het vlak van het politieonderwijs en de samenwerking
in de grensgebieden.

Het zit mij tevens al een tijdje dwars dat de kennis die door de Joint Investigation
Teams, zoals het MH17-team, wordt opgedaan zo eenvoudig verloren kan gaan. Is de Minister
bereid om te onderzoeken of en hoe Joint Investigation Teams semipermanent kunnen
worden ingericht, opdat de door hen opgebouwde intelligence, kennis en kunde niet
verloren gaat voor de organisatie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, in mijn rol als voorzitter, want ik krijg niet nog eens spreektijd van u! Ik geef
graag het woord aan de heer Van Dam van het CDA. Hij krijgt strikt vier minuten.

Voorzitter: Kuiken

De heer Van Dam (CDA):

Ik wou juist in herinnering roepen dat ik u zes minuten heb gegeven, maar dat terzijde.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik, maar ik wil laten zien dat ik een betere voorzitter ben. Nee, grapje.
Nee, dat is echt misplaatste flauwte. Ik ga nu even serieus doen. Ik geef graag het
woord aan de heer Van Dam van het CDA. Ik ga met interesse naar zijn bijdrage luisteren.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn een paar dingen die ik aan de orde wil
stellen. Er staan zo veel onderwerpen op de agenda. Iedereen die zegt dat het onzin
is om iedere maand een AO Politie te houden, verwijs ik vandaag naar de stukken. Het
is juist heel zinnig.

Ik wil beginnen bij het geweld, want vandaag staat op de voorpagina van De Telegraaf
de korpschef die het kabinet verwijt te treuzelen. Veel collega's hebben het al aangehaald.
Dat is nogal een verwijt. To be honest, normaal ben ik niet zo van dat soort verwijten,
maar ik begrijp het wel. Ik begrijp heel goed dat politiemensen – ik neem de korpschef
er ook bij – die dag in, dag uit met geweld worden geconfronteerd, ongeduldig worden
en dat de politie zich alleen voelt. Daarom is voor mij de centrale vraag aan de Minister:
hoe zit het nou? Welk tempo wordt gemaakt met, in de eerste plaats, de taser? Het
is al door diverse collega's gevraagd. De Minister heeft geschreven dat hij in november
met een besluit naar de Kamer wil komen. Kan dat niet eerder? En hoe zit het met de
centen? Maar ik noem ook het nieuwe geweldstelsel. Volgens mij is er een schriftelijke
ronde. Naar mijn beleving zouden er pal na de zomer antwoorden liggen. Hoe zit het
met dat geweldstelsel? Daar zit bijvoorbeeld die blauwe kamer bij een rechtbank in,
maar ook die ene AMvB op basis waarvan een nieuwe procedure binnen het korps van start
moet gaan. Daar is iedereen al voor getraind. Hoe zit het met het tempo op dat vlak?
Hoe zit het met het tempo met het wetsvoorstel rond de taakstraf? Wanneer kunnen wij
dat verwachten? Wanneer komt dat naar de Kamer toe? Ik ben best bereid om daar op
een zaterdagmiddag – ik noem maar wat – voorrang aan te geven.

Voorzitter. Nog een ander punt rond het geweld. De afgelopen jaren is er veel aandacht
besteed aan de politieman. Die kan inmiddels het bureau bijna al niet meer uit omdat
hij al zo veel aan zijn kop heeft dat hij bijna niet meer vooruitkomt. Er is ook veel
aandacht aan besteed en er wordt nog steeds veel aandacht aan besteed: supersnelrecht,
geweld, een veilige taak, verhoging van straffen. Maar ik denk dat wij ook moeten
gaan nadenken over hoe de gewone, goedwillende burger zich uit. Ik vind dat wij daar
werk van moeten maken. Ik noem die gebeurtenissen in die trouwstoet. Hoe is het in
de wereld mogelijk dat niemand in die trouwstoet op dat moment of later opstaat en
zegt: dit doen we niet, ik ga het melden of we komen met hem naar het bureau? Dit
gaat om ons, gewone burgers die geen geweld gebruiken. Ik vind dat we eigenlijk veel
meer de samenleving moeten empoweren om achter onze politiemensen te gaan staan. En
we moeten niet alleen achter de politiemensen gaan staan, maar ook achter de ambulancemedewerkers
en achter de huisartsen in hun spreekkamers. We moeten met elkaar een front maken
tegen die verhuftering van de samenleving. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Want
ik geloof erin – ik spreek nu mevrouw Buitenweg een beetje na – dat we met z'n allen
het goede willen. Ik geloof erin dat wij die het goede willen, met meer mensen zijn
dan dat soort figuren. Maar het zijn wel de mensen die zich ingedronken hebben voordat
ze gaan stappen, of die pilletjes gebruiken. We moeten elkaar veel meer aanspreken
op wat wel en wat niet kan, en ik vind dat de overheid daar ook een initiatief in
moet nemen. Ik hoor daar graag een reactie van de Minister op.

Ik kom op mijn tweede punt, namelijk de wijkagent. Ik ga kijken hoe ver ik daarmee
kom, voorzitter. Ik hamer er al langer op dat de wijkagent 80% van zijn tijd in de
wijk moet kunnen zijn. In de stukken staat nu eigenlijk: we kunnen dat niet meten,
BVCM kan het niet meten. En er staat: ja, maar we hebben intussen alweer meer dat
iedereen in de wijk is. Dat is hartstikke mooi, maar wij hebben afgesproken dat de
wijkagent 80% van zijn tijd in de wijk kan zijn. Die aanwezigheid in de wijk betekent
niet alleen er zijn, maar ook: netwerken onderhouden, reageren op crisissituaties,
realiseren dat die verwarde persoon niet nog verder verward raakt maar dat inderdaad
de ggz erop ingaat. Daarom vind ik het antwoord dat hierop wordt gegeven te mager.
Ik hoor daarom graag een reactie. Ik verwacht eerlijk gezegd dat als in de wet is
opgenomen dat de wijkagent 80% van zijn tijd in zijn wijk kan zijn, het ook te rapporteren
is en het te bekijken is hoe dat zit.

Tot slot, voorzitter...

De voorzitter:

U bent door uw spreektijd heen, maar ik laat u rustig afronden.

De heer Van Dam (CDA):

Tot slot, heel kort. Ik bepleit al langer dat er een politieombudsman komt, omdat
ik denk dat dat niet alleen voor de diender, maar ook voor de korpschef een heel waardevol
instrument is. Daar hebben we het eerder over gehad, maar toen heb ik mijn verlies
genomen. Nu lees ik dat er een meldpunt komt; daar komt de korpschef zelf mee. Het
gaat mij er helemaal niet om dat dat een ombudsman moet gaan heten; kom op, jongens.
Het gaat erom dat er in het korps een centraal punt komt waar iemand van statuur zit,
waar mensen met hun nood naartoe kunnen en waar de korpschef zijn voordeel mee kan
doen door daar goed naar te luisteren. Hoe kijkt de Minister daar op dit moment tegen
aan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. En dank ook dat u als woordvoerder het voorzitterschap op u hebt willen
nemen. Dat waarderen wij zeer. Ik geef u graag het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Van Dam

De voorzitter:

Ja. Ik denk dat we hiermee de eerste termijn hebben gehad. Ik hoor dat er gevraagd
wordt om een kwartier schorsing.

De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij doorgaan. Het is iets later dan 16.15 uur. Ik breng iedereen
in herinnering dat wij om 18.00 uur dit AO afronden.

Het woord is aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Een aantal van uw leden heeft gevraagd om reflectie op diverse onderwerpen.
Ik wil vast aankondigen dat ik die reflectie meteen meeneem in mijn inleidende overwegingen,
behalve de reflectie op het punt van de zeden, waar mevrouw Buitenweg om vroeg, want
daar wil ik in mijn beantwoording separaat aandacht aan besteden.

Voorzitter. Geweld tegen politieambtenaren en tegen alle hulpverleners is volstrekt
inacceptabel. Ik spreek regelmatig met medewerkers van de politie die te maken hebben
gehad met geweld tijdens het werk. Stuk voor stuk zijn dat geweldige, gemotiveerde
mensen die zich dagelijks inzetten voor onze veiligheid. Voor ónze veiligheid. Ze
zijn er voor ons allemaal. Ze werken voor u, ze werken voor álle burgers. Het treft
mij iedere keer als iemand van de politie wordt mishandeld of uitgescholden, wordt
bedreigd bij het uitvoeren van zijn of haar werk, wordt bespuugd of een grote bek
krijgt van de eerste de beste. Niet zelden gaat het daarbij om mensen die onder invloed
zijn van alcohol, van drugs of van een combinatie van beide. Het moet voor iedereen
volstrekt helder zijn dat burgers, juist omdat de politie er voor hen is en hen helpt,
de politie niet tegenwerken, politiemensen niet bedreigen en al helemaal geen geweld
tegen ze gebruiken.

We zijn in deze maatschappij allemaal verantwoordelijk voor hoe we met elkaar omgaan.
We moeten elkaar aanspreken op onbehoorlijk gedrag. Ik sluit mij dan ook aan bij degenen
die hebben gezegd dat het onbegrijpelijk is dat wat er vorige week vrijdag bij die
trouwstoet gebeurde, er niet toe heeft geleid dat mensen zelf kwamen met de mededeling
«deze persoon in ons gezelschap heeft zich misdragen».

De hoeveelheid geweld tegen politieambtenaren vind ik zorgwekkend en niet te tolereren.
Het verdient een stevige aanpak en daar zet ik mij ook voor in. Justitie blijft hard
en snel optreden door de verhoogde strafeis van plus 200%, door zaken voorrang te
geven en door de schade te verhalen op de daders. Ik heb ook wetsvoorstellen te dier
zake ingediend. Het hinderen van hulpverleners wordt als zelfstandig delict strafbaar
gesteld, zoals u weet. Dat voorstel is door uw Kamer met algemene stemmen aangenomen,
wat, denk ik, een goede zaak is en een hart onder de riem van de hulpverleners. Het
voorstel ligt inmiddels bij de Eerste Kamer.

Samen met collega Dekker heb ik ook aangekondigd het taakstrafverbod uit te willen
breiden, zodat het geldt voor alle vormen van geweld tegen politieambtenaren en andere
functionarissen met een publieke taak. Even ter uitleg voor iedereen die naar dit
algemeen overleg kijkt: dit betekent dus dat je niet meer wegkomt met een taakstraf
als je je in enige vorm hebt misdragen met geweld tegen een politieambtenaar of een
andere functionaris met een publieke taak. Dat wetsvoorstel bevindt zich in consultatie.
Ik wil benadrukken dat dit hoort bij het tot stand laten komen van zorgvuldige wetgeving.
Ik begrijp heel goed dat de mensen in de praktijk er met ongeduld naar kijken, maar
u mag mij erop aanspreken dat ik de voortvarendheid evenals de zorgvuldigheid in de
gaten houd van de hele procedure van het tot stand komen van wetgeving.

Verder acht ik het van groot belang dat we politiemedewerkers inderdaad voorbereiden
op geweld, maar ook dat ze in staat worden gesteld om geweld te voorkomen en passend
te handelen, dat ze zorg en ondersteuning krijgen als ze te maken hebben gehad met
geweld en dat ze de uitrusting krijgen die nodig is. Ik werk er hard aan dat de bodycams
vanaf eind dit jaar breed bij de politie uitgerold kunnen worden. Uit onderzoek blijkt
dat van die bodycams een afschrikkende werking uitgaat.

Dan in dit verband het stroomstootwapen. Ik heb goed gehoord dat het onderwerp niet
op de agenda staat vandaag, maar nu meerdere leden er toch over zijn begonnen, wil
ik er kort wat over zeggen, want ik vind het echt een belangrijk onderwerp. Vorig
jaar november heb ik voor het eerst gezegd dat ik in het stroomstootwapen een goed
middel zie voor de uitrusting van de politie. Dat heb ik ook gedaan op basis van voorlichting,
van werkbezoeken en van wat ik gezien heb. Ik heb erop gewezen dat het een goed middel
is, dat staat tussen de wapenstok en het gebruikmaken van de hond. Ik wil dit echt
goed benadrukken. Het is ook in de proportie ten opzichte van burgers een goed middel.

In uw Kamer waren er zorgen over het gebruik van het stroomstootwapen. Daar heb ik
actie op ondernomen. Zo is de tijdelijke ambtsinstructie aangescherpt en heeft de
politie de opleiding verbeterd. Recente cijfers over de inzet van het stroomstootwapen
in het kader van de pilot laten zien dat de politie nu goed met het stroomstootwapen
lijkt om te gaan. Op verzoek van uw Kamer heb ik het WODC onderzoek laten doen naar
de diverse gezondheidseffecten zowel voor de mensen als ook voor de dienders zelf.
Dat onderzoek heeft u recent ontvangen. De uitkomsten ervan vormen wat mij betreft
niet een hindernis om verder te gaan.

De motie-Ellemeet is nog wel een dilemma. Dat is een motie over de inzet, of de niet-inzet,
van het stroomstootwapen in de ggz-sector. De korpschef heeft diverse keren aangegeven
dat deze motie niet uitvoerbaar is. De politie is nu in overleg met de ggz-sector
over nieuwe afspraken voor de inzet van de politie in de ggz. Dat kan een oplossing
bieden, maar dat zal zeker ook onderwerp van gesprek in uw Kamer moeten zijn. Ik begrijp
de kritiek van de korpschef en trek mij die ook aan, maar ook op dit punt moet de
politieleiding nu met de ggz-sector kijken of men tot goede afspraken kan komen.

De noodzakelijke gesprekken met de bonden en het gezag staan gepland voor oktober.
We moeten immers natuurlijk ook met de bonden spreken over een dergelijke belangrijke
invoering, evenals met de gezagen, de burgemeesters. Ik kom vervolgens in november
met mijn besluit naar uw Kamer. Dan kunnen wij met elkaar daarover spreken. Dan kan
ik ook antwoord geven op de vragen van mevrouw Kuiken, de heer Azarkan, mevrouw Laan
en mevrouw Van Kooten over de timing, de wijze van uitrol en de operationele noodzaak
en het gebruik van geweld.

U heeft het mij horen herhalen: ik ben ervan overtuigd dat het in het kader van het
instrumentarium van de politie een goede zaak is dat dit wapen erbij komt. Maar we
moeten het op een zorgvuldige wijze doen. Ik kom terug op die reflectie die ik deed,
want er is meer nodig om geweld tegen politieambtenaren tegen te gaan. Ik vind dat
in de maatschappij ook een gedragsverandering aan de orde moet komen; het is door
een aantal van u al gezegd.

Daarom wil ik op korte termijn met politie, Openbaar Ministerie, politievakorganisaties
en relevante maatschappelijke partners in gesprek over de oprichting van een taskforce
geweld tegen hulpverleners met een publieke taak, dus politie en anderen. Ik vind
echt dat we een maatschappelijke opdracht hebben om het geweld tegen de politie te
beteugelen. Zoals vandaag de columnist van het AD, de heer Akyol schrijft, is het
iets wat we als samenleving moeten oppakken. Aanpakken en harder straffen maakt er
zeker onderdeel van uit, maar ook de maatschappelijke normering. Je hebt je te gedragen
jegens elkaar en zeker ook jegens hulpverleners. Net zoals de Rotterdamse burgemeester
– ik waardeer dat enorm – gewoon de Turkse gemeenschap aanspreekt op dat incident
van afgelopen zaterdag en zegt «zeg ons wat hier is gebeurd en wie het waren» wil
ik gesprekken op landelijk niveau voeren met stakeholders uit onderwijs, jongeren
en culturele groeperingen. Noch ik noch de politie lost dit alleen op.

Ik sluit dit punt af. Natuurlijk mag u mij er steeds op blijven aanspreken en kritiek
leveren als u vindt dat dingen te langzaam gaan, als u zich afvraagt waar het blijft.
Maar ik vind wel dat de tijd van praten voorbij is. We moeten er nu echt als maatschappij
wat aan doen.

Voorzitter. Dan over de bodycams.

De voorzitter:

Ik kijk even rond, want ik weet dat een aantal mensen interrupties hebben. Zou het
wat zijn om de Minister even het geweldgedeelte te laten afmaken en dan de interrupties
te doen? Anders slaan we misschien een vlieg al eerder dood.

Minister Grapperhaus:

Nou, dank voor deze buitengewoon geweldige metafoor...

De voorzitter:

Ik bedoel dat we dan meerdere vliegen in één klap slaan. Ik wist dat ik iets fout
zei, maar dat gebeurt vaker.

Minister Grapperhaus:

Nee, nee. U bent zeker niet van de Partij voor de Dieren, dat is een ding wat duidelijk
is!

De voorzitter:

Ik hoor het u zeggen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik wil nog even iets zeggen over de gevolgen van de bodycams. Ik vind
dat de bodycam goed is voor het gezag van de politie. De politie kan zo aantonen hoe
er gehandeld is. Het werkt bovendien bewezen preventief tegen geweld tegen de politie.
Privacy is een aandachtspunt, maar daar gaan we zorgvuldig mee om. De politie heeft
een uitgebreid inzetkader gemaakt dat ervoor zorgt dat de privacy goed geborgd is.
Ik wil nog eens nadrukkelijk zeggen dat uit onderzoek nu juist blijkt dat die bodycam
al een afwerend effect heeft. Je zou dus bijna kunnen zeggen dat de bodycam een wapen
is dat nog voor een aantal andere wapens uitgaat. Ik denk dat wij dat moeten doen
als wij het over operationaliteit hebben, maar ik blijf bereid om de kritische discussie
daarover aan te gaan. We hebben in oktober weer een overleg met elkaar.

Voorzitter. Hier stop ik even, want ik kom nu op een ander onderwerp.

De voorzitter:

Prima. Dit was het geweldskopje en ik denk dat daar vragen en interrupties over zijn.
Ik meen dat mevrouw Van Kooten als eerste haar vinger opstak.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik heb meerdere vragen, maar ik zal me beperken tot één vraag. Gaat de Minister ook
expliciet in op de advisering van een speciaal comité van de Verenigde Naties over
het gebruik van de taser, dat is gevraagd door een mensenrechtenorganisatie? Hun advies
is, kort samengevat, dat het absoluut niet de bedoeling is om dit uit te rollen als
een algemene uitrusting van agenten, omdat meer geweld daarvan het gevolg zou zijn.
Er zou expliciet een verbod moeten komen op het gebruik tegen kwetsbare personen zoals
zwangeren en in de ggz.

Minister Grapperhaus:

Ik wil best toezeggen dat ik bij mijn besluit zal meenemen in hoeverre er een afweging
is gemaakt van bepaalde opvattingen om de taser niet te gebruiken. Ik ben er gemotiveerd
van overtuigd geraakt dat dit heel goed is, net zo goed als ik er gemotiveerd van
overtuigd ben geraakt dat de bodycam een goede manier is om verder te gaan. Dit niet
alleen in het licht van het feit dat wij het nu hebben over het ernstige geweld tegen
politieagenten, maar ook in het kader van de uitrusting, omdat het rechtsstatelijk
heel goed is om de politie juist met dit soort middelen toe te rusten. Dus ik zeg
toe dat ik naar dat advies van de Verenigde Naties zal kijken en ik zal het, waar
nodig, ook meenemen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn fractie is onder voorwaarden voor het gebruik van de taser; zorgvuldig en met
inachtneming van de bezwaren die eraan kleven. Dat vraagt om goede richtlijnen en
goede training. Ik heb de Minister nog niet horen spreken over het verzoek dat ik
heb gedaan in de eerste termijn van mijn plenaire bijdrage, om te bekijken of er een
correlatie is tussen geweld tegen agenten en zij die dit al gebruiken. In de regio's
Amersfoort, Zwolle en Rotterdam wordt al ruim twee jaar met de taser geëxperimenteerd.
Ik ben benieuwd of we daar zien dat het geweld tegen dienders minder wordt of dat
het meer wordt of gelijk blijft.

Minister Grapperhaus:

Ik zal dat punt straks ook meenemen. Ik wijs erop dat in ieder geval uit onderzoek
naar voren komt dat ook voor de taser geldt dat hij een afschrikkende werking heeft.
Ik heb daar vorig jaar een lang gesprek over gevoerd met een aantal agenten en hondenbegeleiders
in de regio Amersfoort die met een akelig incident te maken kregen. Dat heeft ook
de landelijke pers gehaald. Een van hen werd zo ongeveer gewurgd door een persoon;
er was een groep heel agressieve mensen. Uit het feitenrelaas bleek dat alleen al
het tevoorschijn halen van de taser genoeg was voor die personen die volstrekt door
het lint gingen, om ineens terug te deinzen. Nu is dat maar één verhaal, maar dit
komt in ieder geval ook uit onderzoek naar voren. Ik zal een gemotiveerd besluit naar
de Kamer sturen en daarin zal ik ook die dingen meenemen.

De voorzitter:

Prima. Heel kort, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Heel kort. Het lijkt mij afschuwelijk als dat zo gebeurt. De Minister gaf net aan
dat de onderzoekseenheid beperkt is. Ik verzoek echt om te bekijken of dit ook in
breder verband kan worden onderzocht, omdat, nogmaals, andere onderzoeken laten zien
dat het geweld soms kan toenemen.

De voorzitter:

De Minister kort en dan gaan we naar mevrouw Buitenweg.

Minister Grapperhaus:

Ik hoor geen vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben nog benieuwd naar de taskforce die de Minister in het leven roept. Ik begrijp
dat die binnen zijn departement komt. Wat is de toegevoegde waarde daarvan? Ik kan
me juist voorstellen dat je ook breder wilt kijken. Als ik kijk naar het geweld tegen
politiemensen en hulpverleners, zie ik dat dit bijna altijd wordt gedaan door mensen
die dronken zijn. De Minister is altijd erg bezig met de cocaïne, maar alcohol is
hier ook een punt. Dus waarom valt dit binnen zijn departement en waarom wordt er
als je zo'n taskforce instelt, niet van de gelegenheid gebruikgemaakt om dat breder
te doen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb gesproken over een gesprek op landelijk niveau met stakeholders uit onderwijs
en jongeren- en culturele groeperingen en dergelijke. Ik realiseer me wat mevrouw
Buitenweg zegt. We moeten oppassen dat we niet met die justitiële diensten bij elkaar
gaan zitten en zeggen dat we wat gaan doen, want daar gebeurt al veel. Ik vind het
op dit moment wat ver gaan om al meteen te zeggen dat het een interdepartementale
taskforce moet zijn, maar mijn streven is er wel heel duidelijk op gericht om op landelijk
niveau met stakeholders op andere terreinen in gesprek te gaan.

Nogmaals, wij lossen dit niet op met alleen maar handhaving op straat, want u ziet
wat daar soms gebeurt, en ook niet met alleen maar strafbaarstelling. Ik heb nog niet
gesproken over de gedachte van mevrouw Kuiken dat in het strafrecht wellicht iets
moet worden opgenomen over de strafbaarstelling van een bepaalde houding ten opzichte
politiemensen en hulpverleners. Ik vind dit een interessante gedachte, maar ik wijs
erop dat wij in Nederland een bepaalde maatschappelijke tolerante cultuur hebben die
wel een zekere mate van kritiek mogelijk maakt, alleen is het volstrekt buiten normen
en waarden getreden. Ik ben best bereid om dit idee van mevrouw Kuiken in de taskforce
ter discussie te stellen, maar ik weet niet of dit helemaal bij onze cultuur past.
In Engeland is het bijvoorbeeld heel sterk de cultuur.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we naar de heer Van Raak van de SP gaan.

De heer Van Raak (SP):

Dronken hooligans of pilslikkers van de Zuidas of jonge Turkse feestvierders: geweld
komt uit alle hoeken en kanten van de samenleving. Maar van één groep hebben de politie
en de samenleving wel heel veel last, dat zijn de verwarde personen. Ik hoor heel
veel voorbeelden als ik met agenten meega op dienst. Zij vertellen dat zij sommige
verwarde personen wel 10, 20, 30 of 40 keer per maand moeten oppakken, over de tijd
die zij daarmee kwijt zijn en de agressie die daarvan uitgaat. Zij weten niet wat
zij met die mensen moeten op een bureau, omdat een bureau daarop niet is ingericht.
Geeft de Minister ook prioriteit aan die verwarde personen en de rol van de ggz? Zorg
ervoor dat die mensen niet op straat zijn of in ieder geval niet bij de politie terechtkomen,
en als ze dan toch bij de politie terechtkomen, dat de politie ze ergens naartoe kan
brengen waar ze thuishoren.

Minister Grapperhaus:

Laat ik daarop ingaan. Ik heb dit expres niet bij het onderdeel geweld genoemd, omdat
ik Minister van Justitie en Veiligheid ben en wij de groep mensen waar wij het nu
over hebben, maatschappelijke bescherming moeten bieden. Dan kom ik meteen bij de
politie. Als ik met de politie op werkbezoek ga in een situatie waar sprake is van
verwarde personen, dan merk ik dat agenten enorm hun best doen om die verwarde personen
op te vangen en bescherming te bieden. Maar de politie zegt ook: wij zijn er professioneel
niet op toegerust en wij zijn er ook facilitair niet op toegerust; wij vinden het
vreselijk om iemand die ernstig in de war is, in een arrestantencel te moeten plaatsen
of in een arrestantenwagen te moeten meenemen.

Dan kom ik inderdaad op het punt dat de zorg voor personen met verward gedrag geen
politietaak is. Wij zijn de afgelopen jaren echt bezig geweest om die problematiek
goed te duiden en op te pakken. Dat is eerst gedaan door het aanjaagteam onder leiding
van Onno Hoes. Daarbij leggen wij de focus op de regio. Ik ben deze week langs geweest
bij Dimence, een grote instelling in het oosten van het land, die samen met de politie
in die regio een pilot heeft gestart voor wat zij triagevervoer noemen. Als er sprake
is van een melding van een verward persoon, wordt die in beginsel primair opgepakt
door een gecombineerd team van politie, verpleegkundige en mogelijk ook een ggz-specialist.
Dat is afhankelijk van de aard van het voorval. Naar dat soort aanpakken moeten we
toegaan, want het kan niet alleen zo zijn dat de politie het doet.

In dat kader: ja, inderdaad, ik ben daar zelf erg actief mee bezig, de heer Van Raak
vroeg daarnaar, omdat ik vind dat de verwarde persoon op een goede plek terecht moet
komen, zowel voor de politie als voor de verwarde persoon zelf. Ik loop daarbij tegen
een aantal hindernissen aan, bijvoorbeeld het punt van de informatiedeling en het
beroepsgeheim, die sommige zaken moeilijk maken. Maar bijvoorbeeld triagevervoer zou
een heel goede oplossing kunnen zijn.

De voorzitter:

Prima. Meneer Van Raak, kort nog even.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben blij dat de Minister dit serieus neemt, want ik zie nog veel te veel agenten
die terecht de klacht hebben dat zij met verwarde personen zitten die heel gewelddadig
zijn, waar het bureau niet op is ingericht, maar dat als zij ggz-instellingen benaderen,
die zeggen dat deze patiënten niet verward genoeg zijn voor de ggz. Dan sturen de
agenten deze mensen weer de straat op, terwijl ze zeker weten dat binnen een uur er
weer een melding komt, zij er weer achteraan kunnen en het hele circus opnieuw kan
beginnen. Dat kost zó veel mensen. Dat kost zó veel mankracht. Kunnen we ervoor zorgen
dat er niet alleen vervoer is, maar ook een plek waar ze naartoe kunnen, waar de politie
geen «nee» te horen krijgt als ze met verwarde personen aankomen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb hier in Den Haag maar ook in Amsterdam gezien dat er dergelijke toegespitste
vormen van opvang zijn nadat iemand is vervoerd. Daar wordt mee gewerkt. Ik zie ook
dat er in verschillende regio's wordt gewerkt met wat inmiddels het «zorg- en veiligheidshuis»
heet; vroeger heette dat het veiligheidshuis. Ik bemoei me daar erg mee, omdat ik
vind dat deze zaken zo veel mogelijk landelijk moeten worden uitgerold en dat ook
de zorgverzekeraars daar hun taak in moeten oppakken, zowel wat betreft beveiligde
bedden als de opvang zelf. Dit is echt weerbarstige materie, maar ik zeg u dat u mij
er periodiek op mag blijven aanspreken dat we het zo gaan aanpakken dat die verwarde
personen de opvang en bescherming krijgen die ze nodig hebben, zodat de politie veel
meer terug kan naar haar primaire taken.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Nog even over de tasers. Ik heb in mijn inbreng specifiek aangegeven dat de VVD ervan
uitgaat dat de 5 miljoen die bij de Voorjaarsnota gereserveerd is, wordt uitgegeven
aan tasers. We hebben daarbij gezegd dat de evaluatie inderdaad positief moet uitvallen.
Die zou volgens de Minister nu snel naar ons toekomen. Wij gaan er dus wel van uit
dat als dat zo is, er ook daadwerkelijk boter bij de vis wordt gedaan, dat de taserwinkel
wordt bezocht en dat deze dingen zo snel mogelijk worden gekocht en in gebruik worden
genomen.

Minister Grapperhaus:

Ik ga daar niet op vooruitlopen, maar het spreekt vanzelf dat een dergelijk bedrag,
een incidenteel bedrag, in ieder geval gereserveerd staat voor die post. Dat moge
duidelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, ik zie dat u een interruptie heeft, maar ik geef eerst het woord
aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil graag aanhaken op het plan van de Minister om een taskforce in te stellen.
Het lijkt mij van groot belang dat de Minister met zijn plannen aansluit bij veel
eerdere initiatieven die al zijn genomen. Geweld tegen de politie, hulpverleners of
publieke functionarissen is niet nieuw. Het is helaas een structureel probleem. Er
zijn al heel veel programma's geweest, zoals Bont en blauw. Ik wil de Minister dus
heel graag vragen hoe hij denkt om met die taskforce aan te sluiten op deze eerdere
programma's, en hoe hij daarbij met name het lokaal gezag, de burgemeesters, wil betrekken.
Ik denk in dat kader met name aan het programma Veilige Publieke Taak, waar heel veel
maatregelen al in zijn genomen. Daarmee ligt er al een landelijk kader met aanbevelingen
om ook lokaal uit te rollen. Ik zou dus graag ook de eerdere maatregelen, die al op
de rails gezet zijn, verdisconteerd willen zien.

Minister Grapperhaus:

Het is goed dat mevrouw Den Boer daarop wijst. Ik ben niet van plan om het wiel opnieuw
te gaan uitvinden of om te gaan dubbelen wat er al is. Daarom wil ik ook eerst met
de korpsleiding, een aantal lokale politiechefs, het OM, de bonden en de medezeggenschap
om tafel, om te kijken hoe we dit zo kunnen vormgeven dat we erin slagen een gedragsverandering
of bereidheid daartoe te bewerkstelligen. Want daar richt ik mij op. Het is een ingewikkelde
problematiek, want hoe spreek je mensen aan die niet echt bij zinnen zijn omdat ze
te veel middelen hebben gebruikt, te veel hebben gedronken of beide? Ik ga hier nou
juist over in gesprek om te bekijken hoe we het op een goede manier gaan aanpakken.
Maar ik sluit mij wel aan bij de korpschef en bij de voorzitter van een van de bonden,
die eerder deze week op de radio zei: natuurlijk, verhoging van straffen en aanscherping
van dat soort beleid, maar alleen daarmee red je het niet en ook niet met de taser
en andere dingen; we moeten ook onszelf erop durven aanspreken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat laatste ben ik heel erg met de Minister eens. Maar het werkt wel twee kanten uit.
Het is maar een waarschuwing. Als er niets gebeurt aan die grote vraagstukken, zoals
overvragen of de inzet van taser in een team van 150 man waar er vier bodycams aanwezig
zijn waarvan er twee stuk zijn, geeft dat weinig vertrouwen. Je zult dus wel en-en
moeten doen.

Dan nog een concrete vraag, in reactie op de opmerking van de Minister tegen mij,
dat we in Nederland een tolerante cultuur hebben en de politie niet roept en neerslaat
als een bobby in Engeland – ik gebruik het voorbeeld van de Minister. Ik ben dat helemaal
met de Minister eens. Die cultuur gaan we ook niet veranderen. Maar gelijktijdig zijn
er wel situaties waarin gezag gewoon even gezag moet zijn, omdat er gevaar is voor
de agent zelf of voor de omstanders. Ik noemde het voorbeeld van de motoragent die
een auto staande houdt, die wil controleren maar geconfronteerd wordt met een bestuurder
die gewoon actief een bevel negeert. Dan zit je in een andere situatie. Ik heb het
niet eens over dat meisje dat riep «wat wil je nou, man?». Dat zijn situaties waarin
je denkt: heb je hier te maken met een gezagsrelatie of met onze tolerante Nederlandse
cultuur? Maar er zijn ook situaties waarin er acuut sprake is van onveiligheid. Die
voorbeelden worden genoemd door agenten. Soms denk ik «dat gaat mij te ver», maar
in andere gevallen denk ik dat het toch de moeite waard is om ernaar te kijken. Ik
zou u willen aanmoedigen om die voorbeelden vooral bij agenten zelf te halen, want
zij kunnen het beter vertolken dan ik dat ooit kan.

Minister Grapperhaus:

Vooral dat laatste wil ik toezeggen, want ik vind het van belang om met de mensen
die het werk moeten doen zelf in gesprek te gaan, om te horen wat hun ervaringen daarover
zijn.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog een vraag aan de Minister. Kan hij, zo nodig in tweede termijn,
concreet aangeven wanneer het nader verslag van het nieuwe geweldstelsel naar de Kamer
komt? En kan hij concreet aangeven wanneer de consultatieronde klaar is en het wetsvoorstel
over het taakstrafverbod naar de Kamer komt? Ik denk dat wij behoefte hebben aan die
duidelijkheid.

Minister Grapperhaus:

Uiterlijk volgende week ontvangt u de nota naar aanleiding van het nader verslag en
de nota van wijziging inzake die stelselherziening. Ik moet zo meteen even met mijn
ambtenaren en een rekenmachine gaan zitten wat betreft het punt van dat taakstrafverbod,
om te bezien wat een voortvarend doorlopen van de consultatiefase, inclusief...

De voorzitter:

Dat gun ik u zeer, vandaar ook mijn suggestie om het in tweede termijn te doen. Maar
ik denk dat we met zijn allen...

Minister Grapperhaus:

Maar het eerste punt heb ik nu beantwoord.

De voorzitter:

Prima. Dan is het woord weer aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Er zijn natuurlijk ook enkele vragen gesteld rondom integriteit, discriminatie
en vertrouwen. Ik wil meteen tegen de heer Azarkan zeggen dat ik de brief van de heer
Boers naar uw Kamer zal sturen. Dat zullen we volgende week doen. Dan kunnen we wat
mij betreft over een aantal items die daarin omschreven zijn spreken in ons volgende
overleg, dat volgens mij gepland staat voor 10 oktober. Ik zeg het uit mijn hoofd,
ik weet de datum niet precies.

Over het vertrouwen zijn door een aantal van u vragen gesteld, met name door mevrouw
Den Boer en de heer Azarkan. In iedere organisatie moet je een goede verbinding hebben
tussen de werkvloer en de top. Dat is een continu aandachtspunt, dus ook bij de politie.
Je moet die verbinding voor elkaar krijgen door middel van werkoverleggen en briefings
en door te laten zien dat je aan de gang gaat met de punten die opkomen en dat je
die serieus neemt. Ik zie dat er binnen de politieorganisatie op alle niveaus fors
wordt geïnvesteerd in medewerkersparticipatie, maar ook dat de korpsleiding inderdaad
contacten zoekt met de diverse lagen en met de werkvloer.

Zoals ik al eerder in uw Kamer heb gesignaleerd, is het lastige materie, zeker als
het gaat om het diversiteitsprobleem. Ik zeg het gewoon heel eerlijk. We zien bijvoorbeeld
dat de diversiteit in absolute zin op dit moment nog toeneemt maar in relatieve zin
niet. Dat komt doordat we enorm veel extra aan het werven zijn. Maar nog steeds betekent
dit dat de korpsleiding hierop blijft inzetten. Ik vind het ook een goede zaak dat
de korpschef afgelopen zomer naar buiten is getreden en zich heeft laten interviewen
over deze problematiek. Ik vind het ook een goede zaak dat de korpschef zich kritisch
heeft uitgelaten, ook over mij, zou je rustig kunnen zeggen, of over het kabinet,
toen het de afgelopen week ging over de vraag hoe een aantal maatregelen wordt doorgevoerd.
Dat stelt een goed voorbeeld: je moet je inderdaad kunnen uitspreken, je moet leiderschap
en integriteit laten zien. Ik denk echt – nee, ik ben ervan overtuigd – dat er hard
wordt gewerkt aan een inclusieve werksfeer. Maar ik vraag wel om begrip. Dit is een
onderwerp waarmee onze maatschappij hoe dan ook worstelt. Ik heb er echt vertrouwen
in – dat zeg ik hier hardop – dat deze politietop met integriteit probeert te werken
aan een integer en inclusief korps, ook al zal af en toe blijken dat dingen in de
aanpak niet goed zijn of niet werken. Nogmaals, als u de brief van de heer Boers heeft
gelezen, dan sta ik er zeker voor open om daar uitvoerig met elkaar over in gesprek
te gaan.

Volgens het principe van Twee voor Twaalf of Twaalf voor Twee – dat ben ik even kwijt
– hebben we het opgezocht. Naar verwachting zal in januari het wetsvoorstel over het
taakstrafverbod naar de Tweede Kamer gaan. Op dit moment liggen we in ieder geval
nog op schema, zoals ik eerder aangaf. Voor de mensen in de zaal en thuis: dat heeft
te maken met de consultatietrajecten die moeten plaatsvinden. De lijst van partijen
die worden geconsulteerd bij nieuwe wetgeving die hen aangaat, is enorm. Als die consultatie
is afgerond, gaat het naar de Raad van State. Voor degenen die echt geïnteresseerd
zijn: op mijn Kamer – niet dat iedereen daar nou elke dag welkom is – heb ik een overzicht
met aan de ene kant hoe het in de jaren vijftig ging en aan de andere kant hoe het
tegenwoordig gaat. In de jaren vijftig waren het zeventien stappen en nu zijn het
er honderd en zoveel. Dat hoort erbij, maar we moeten ons wel realiseren dat we die
moeten doorlopen. U mag mij erop aanspreken dat dat voortvarend gebeurt.

De voorzitter:

Misschien is het wel handig om te vragen of dat in januari 2020 zal zijn.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat is in 2020.

Voorzitter. Hoe kijk ik aan tegen het idee van de ombudsman? Daar kan ik heel kort
over zijn. Ik heb al aangegeven dat dat nu binnen de politieorganisatie wordt ingericht.
Ik vind het een goed initiatief. Ik denk dat het goed is geweest dat dat aan de orde
is gesteld door u als Kamerlid. Het draagvlak voor een idee moet groeien en ik merk
dat de politieleiding dat inmiddels ook zo ziet. De politieleiding gaat dus komen
met zo'n ombudsmanpositie.

Mevrouw Kuiken vroeg naar een structureel ondermijningsfonds. Laat ik heel duidelijk
zeggen dat alleen extra politiecapaciteit niet de oplossing is voor de aanpak van
ondermijnende criminaliteit. Dat is één ding. Ik heb deze week nog eens duidelijk
gemaakt in deze Kamer dat daar meer voor nodig is. Hoe ga je bijvoorbeeld lokaal om
met vergunningen en met bepaalde wijken waarin zich dingen afspelen? En hoe vind je
dat je aan moet kijken tegen tolerantie ten opzichte van bepaald gedrag? Dan komen
we ook weer op het eerdere onderwerp. Politiecapaciteit is per definitie schaars.
We hebben het ondermijningsfonds van 100 miljoen in de afgelopen maanden ingezet in
diverse regio's. De Kamer is meegenomen in de plannen daarvoor. We hebben, zoals u
weet, ook de politie versterkt met in totaal 1.145 fte, waarvan 171 fte gericht is
op de aanpak van georganiseerde criminaliteit. In dat opzicht zijn we in het afgelopen
jaar bezig geweest om de investeringen weg te zetten. U mag mij – dat heb ik dinsdag
in de Kamer ook gezegd – hierop aanjagen, zodat ik in het kabinet aandacht blijf vragen
voor dit belangrijke onderwerp van ondermijning en voor de dringende noodzaak om te
kijken naar wat er nog meer mogelijk is.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

In mijn inbreng heb ik aangegeven dat wij er een groot voorstander van zijn, dat het
goed is dat er geld beschikbaar is en dat we moeten kijken of we het in de toekomst
door kunnen zetten. Maar wij hebben ook een nadrukkelijke vraag gesteld en die is
al eerder een aantal keren door mij opgebracht. Het zou ons een lief ding waard zijn
als het niet alleen in mensen wordt weggezet maar ook in de innovatiekracht van Nederland,
en als een deel van het geld voor de aanpak van ondermijning wordt omgezet in kennis
en kunde, niet alleen op het gebied van cyber maar ook voor andere zaken. We willen
structureel kijken hoe we ook daar de criminaliteit kunnen aanpakken. Dit was een
specifieke vraag en ik denk dat die ergens in de papieren van de Minister nog naar
voren komt, maar ik hoop dat we daarnaar kijken. Ik denk dat dat een betere oplossing
is dan om iedere keer incidenteel mensen in te zetten, alhoewel dat natuurlijk ook
geweldig is.

Minister Grapperhaus:

Die vraag van mevrouw Laan had ik nog in mijn beantwoording zitten. Er wordt ook in
andere zaken dan capaciteit geïnvesteerd. Ik kan een aantal voorbeelden noemen. De
Taskforce Brabant-Zeeland heeft samen met TNO en met geld van mijn ministerie het
Ondermijningslab opgezet. Wetenschap en innovatieve oplossingen worden eerder en dichter
op de praktijk van de bestrijding van misdaad gezet. Ik ben vorige week uitvoerig
voorgelicht door de politie over de ontwikkelingen die er op dit moment zijn op het
gebied van geavanceerde digitale opsporing. Ik zou daar graag een keer langer met
uw Kamer over spreken. Het spijt mij bijzonder en het doet mij een beetje verdriet
dat dat niet meer met mevrouw Laan zal zijn, maar als we er nog een zorgcomponent
aan kunnen geven, dan is dat misschien toch mogelijk. Ik vind dat wel iets om uw Kamer
telkens in mee te nemen, niet alleen om te laten zien wat we doen, maar ook om kritische
reflectie te horen op de vraag of we dat op een goede manier doen.

De voorzitter:

We zitten hier niet bij het AO ondermijning. Ik kijk ook naar de klok. Ik denk dat
u een helder antwoord hebt gegeven aan mevrouw Laan. Kunnen we het daarbij laten?

Minister Grapperhaus:

Ja. Dan gaan we nu naar het AO klimaatactivisme. Mevrouw Van Kooten vroeg in hoeverre
klimaatactivisten een bedreiging zijn voor de samenleving en de democratie. U heeft
mij al een maand of twee geleden bij het mondelinge vragenuur horen zeggen dat ik
een groot voorstander ben van demonstreren. Ik vind echt dat dat bij een vrije samenleving
hoort, maar het moet wel geschieden binnen de grenzen van de democratische rechtsorde.
Dat betekent voor iedere burger: geen strafbare feiten plegen, niet intimideren, geen
ernstige openbare ordeschendingen en geen handelingen die de democratische rechtsstaat
in gevaar brengen of een gevaar zijn voor de nationale veiligheid. Als iemand demonstreert
met inachtneming van die spelregels, dan mag dat, ongeacht wat er op zijn demonstratiebord
staat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik heb een hele korte vraag. Als mensen zich aan de wet houden, verder geen bedreiging
vormen voor anderen of de democratische rechtsstaat en echt strijden voor een leefbare
aarde, hoe kan het dan dat er aan onschuldige burgers wordt gevraagd om te infiltreren
tussen hun eigen mensen? Ze strijden voor een leefbare aarde en plegen geen strafbare
feiten.

Minister Grapperhaus:

Nu gaan er misschien een paar dingen door elkaar heen lopen. Daarover zijn Kamervragen
gesteld en daar heb ik ook op geantwoord. Het lijkt me geheel legitiem dat de diensten
of de politie-inlichtingendienst een keer aan iemand vraagt: bent u bereid om voor
ons als informant te dienen? Dat staat even los van het recht op demonstratievrijheid.
Ik heb net uiteengezet dat ik daar een groot voorstander van ben.

Mevrouw Buitenweg stelde een vraag over de vrijgestelde hulpofficier van justitie.
Er is structurele financiering beschikbaar vanaf 2025. Dat betekent niet dat die vrijgestelde
hOvJ er dan pas komt, want men is nu al aan het bezien in hoeverre dat eerder kan
binnen de bestaande formatie. Er wordt ook gekeken naar de ervaringen met de pilot
kwaliteitscoach en naar hoe de hulpofficier zich verhoudt tot de zogenaamde kwaliteitsduo's
en de bureaus ketensamenwerking politie en Openbaar Ministerie. Daarover verwacht
ik u volgend jaar nader te berichten. Ik heb ondertussen gezegd dat ik wel degelijk
blijf proberen om de vrijgestelde hulpofficier van justitie eerder in de structurele
formatie-uitbreiding te krijgen. Daar blijf ik mijn best voor doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begrijp dus dat het idee om die prijsstelling een paar jaar niet te vergoeden,
nog steeds het vaste voornemen van de Minister is. In die zin is dat dus een bezuiniging,
waardoor in een aantal steden, zoals Rotterdam, het plan gevaar lijkt te lopen om
die hulpofficieren in te schakelen. Ik meen dat de Minister bij een werkbezoek heeft
gezegd: dan ga ik toch proberen om daar alsnog naar te kijken. Zegt de Minister nou:
daar ga ik ergens volgend jaar naar kijken? Want dat betekent dat er bij deze begrotingsbehandeling
wel degelijk al een korting komt waardoor die hulpofficieren er niet komen. Dus ik
wil hier toch iets meer helderheid over. Wat heeft de Minister nou eigenlijk gezegd?

Minister Grapperhaus:

Ik ga het niet hebben over wat er bij de begroting aan de orde gaat komen, dus daar
kunnen we het nu niet over hebben. Ik heb net aangegeven dat ik nog steeds volledig
achter het plan sta om die hulpofficieren structureel in te gaan zetten en er echt
goed naar ga kijken hoe we dat zo goed mogelijk voor elkaar kunnen krijgen.

Daarmee kom ik ook even op de vraag van de heer Van Raak over alles met betrekking
tot Prinsjesdag. Daar kan ik natuurlijk niks over zeggen; dat lijkt mij helder.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Buitenweg haar opgestoken hand terugtrekken. De heer Van Raak wil ook
interrumperen.

De heer Van Raak (SP):

Door het ministerie is er wel op 28 augustus met De Telegraaf en BNR gepraat. Bij
BNR lees ik: het blijft bij het oude potje van 100 miljoen voor ondersteuning, een
eenmalig bedrag. En ook voor de politie komt er niks bij. Dus er is vanuit het ministerie
wel gecommuniceerd, door de afdeling voorlichting, communicatie, advisering of wie
dan ook. Ik zie de Minister nee schudden. Dat betekent dus dat die journalisten van
De Telegraaf en BNR hier allemaal leugens verkondigen? Hoe zit dat dan?

Minister Grapperhaus:

Ik hoorde een Kamerlid zeggen dat dat kan, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb niet
de ervaring dat journalisten liegen. Maar bij journalisten kan er natuurlijk altijd
ook een bepaalde duiding zijn. Dat kan uit allerlei dingen voortkomen. Mij is niet
bekend dat er iets is gecommuniceerd vanuit mijn ministerie.

De heer Van Raak (SP):

Maar dat is heel makkelijk op te lossen, want ik kan de betreffende journalist van
De Telegraaf en de betreffende journalist van BNR news radio vragen of die berichten
uit bronnen in kringen rond het ministerie gelekt zijn of niet. We hebben het hier
allemaal gezien, de Kamer is aanwezig, De Telegraaf is aanwezig en we kunnen het allemaal
zien. De Minister zegt dat er niet met deze journalisten is gecommuniceerd of aan
hen niet dit is verteld en dat dit niet is gelekt. Het is het een of het ander: óf
er is vanuit het ministerie gelekt, óf de journalisten liegen. Ik zal het eens gaan
navragen bij deze dame en deze heer.

De voorzitter:

Het is aan de Minister of hij hierop wil reageren of niet.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik vind het wel netjes om de heer Van Raak gewoon keurig een antwoord te geven.
Het is mij niet bekend, eerlijk gezegd. Ik vind dat ik nog wel zelf ga over wat er
zoal gaat gebeuren met mijn ministerie. Oké, er zijn nog wat collega's in de ministerraad
die daar ook aan meedoen. Dat geldt zeker voor de Minister van Financiën. Ik begrijp
heel goed dat men in deze spannende weken elk rookwolkje dat in de buurt van een ministerie
zichtbaar is, probeert te duiden. En er zullen ook zeker mensen zijn die denken dat
zij de waarheid en wijsheid in pacht hebben, en die dat dan zeggen tegen een journalist;
dat moeten zij weten. Maar mij is er niets van bekend. Daar wou ik het toch even bij
laten. De heer Van Raak kent mij ook als iemand die het ook echt wel zal aangeven
als mij iets wél bekend is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister zijn betoog vervolgt. Nee, ik zie dat mevrouw Buitenweg
ook nog wil interrumperen. Mevrouw Buitenweg, we zitten hier met heel veel Kamerleden.
U had uw interruptie kunnen pakken, maar dat hebt u daarnet niet gedaan. Gelet op
de tijd moet ik toch echt door. U hebt nog een tweede termijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Elke interruptie gaat in tweeën; daar heeft iedereen recht op. Ik heb mijn eerste
deel gebruikt. Daarna kwam de heer Van Raak. Ik heb niet formeel van mijn tweede deel
afgezien.

De voorzitter:

Nee, maar ik ga u toch niet het woord geven. Wij gaan gewoon door. Het woord is aan
de Minister.

Minister Grapperhaus:

Daar ben ik even stil van.

Voorzitter. De meeste vragen over capaciteit heb ik beantwoord. Mevrouw Laan had het
over PTSS. Laat ik vooropstellen dat ik me dit PTSS-probleem heel erg aantrek. Dat weet de Kamer. Ik vind het echt heel verschrikkelijk
dat mensen die dit werk doen en zich inzetten voor de maatschappij, ontdekken dat
hun werk hen zo op de ziel gaat drukken dat ze een posttraumatische stressstoornis
oplopen. Ik vind dan ook dat iedere medewerker individueel gerichte zorg nodig heeft.
Het is echt belangrijk dat we dat zorgvuldig doen. Het probleem daarbij is dat we
zitten met een wettelijke termijn van acht weken voor die declaratie PTSS. Dat vind
ik ook heel erg lastig. Ik trek het me nog steeds aan dat dat bij mensen hard aankomt.
Die termijn kan ik niet verkorten, maar ik wil wel toezeggen dat ik nog eens ga kijken
wat hier nou aan te doen valt. En daarmee zitten we trouwens toch even op uw punt
in het raakvlak met de zorg; zo ziet u maar. Wat valt eraan te doen? Hoe kunnen we
al eerder in die termijn van acht weken met mensen in die situatie al enigerlei communicatie
hebben? Ik wil dit echter heel voorzichtig formuleren, want ik wil geen verwachtingen
wekken die achteraf helemaal niet waargemaakt blijken te kunnen worden. Ik wil wel
zeggen dat het aantal casemanagers is uitgebreid. Toch gaan er nog steeds dingen niet
voor honderd procent goed. Ik heb dat ook gemerkt toen ik met PTSS'ers ging roeien.
Ook mijn roeien ging niet helemaal goed. Maar ik blijf hierover echt wel in gesprek.
Ik kom op die termijn bij de Kamercommissie terug, niet meer bij u, maar de andere
leden zijn getuigen.

Voorzitter. De heer Van Dam – dat bent uzelf – had nog een vraag over die norm van
80%. Ik heb beloofd dat ik uw Kamer in het najaar ga informeren over de manier waarop
ik de ontwikkeling van de tijd die wijkagenten in en voor de wijk actief zijn, inzichtelijk
zal maken. Uw kritiek over die onduidelijkheid daarover is niet nieuw. Zoals ik al
eerder heb gezegd, kom ik daar dit najaar op terug. Ik merk nog op dat in het regeerakkoord
staat dat er 721 fte's extra komen voor agenten in de wijk.

Een heel ander onderwerp is het gezamenlijk dreigingsbeeld met buurlanden, waar mevrouw
Den Boer over sprak. We zijn in ieder geval met de Belgische federale politie in gesprek
om samen in kaart te brengen welke fenomenen in een gezamenlijk dreigingsbeeld worden
opgenomen. En ik ben, werkelijk waar, gisteren in Nordrhein-Westfalen geweest en heb
daar gesproken met mijn collega van Nordrhein-Westfalen en met de Staatssecretaris
van Niedersachsen om te kijken in hoeverre we nou ook meer kunnen samenwerken met
die twee regio's op dit gebied. Het is denk ik iets waar vooral de mensen die in de
grensregio's wonen en werken heel erg behoefte aan hebben.

Mevrouw Den Boer vroeg ook nog naar de samenwerking bij het politieonderwijs. Ook
de Politieacademie gaat internationale samenwerkingsverbanden aan met het oog op het
uitwisselen en vergroten van kennis, expertise en innovatie. En op het vlak van cybercrime
hebben we zelfs nauwe banden met de ECTEG, de European Cybercrime Training and Education
Group, en met de universiteit van Dublin.

Er is gesproken over permanentie van Joint Investigation Teams. Ik denk dat dit inderdaad
een effectief instrument is. De ambitie bestaat ook om vaker dat soort structurele
samenwerkingen aan te gaan. Maar dit is primair een aangelegenheid van het Openbaar
Ministerie. De politie is voorstander van het instellen van permanente JIT's, dus
Joint Investigation Teams. Maar dan moet er wel een operationeel belang voor zijn
en de bestaande structuren moeten dan onvoldoende werken. Het lijkt me echter iets
waar ik bij u nog op terug ga komen.

Voorzitter, als ik het wel heb, ben ik daarmee door de vragen heen, tenzij ik iemand
teleurstel.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer heeft op dit punt een interruptie.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, ik wil hier nog even op doorvragen. Een permanent JIT lijkt mij van groot
belang, met name om de uitwisseling van informatie te kunnen borgen, bijvoorbeeld
over georganiseerde misdaad, de aanpak van ondermijning en dergelijke. De Minister
noemde het OM. Waar zit dan de belemmering? Is het lastig voor het OM? Is het een
kwestie van geld? Is het een kwestie van tijd? Is het een kwestie van politieke wil?
Wat is het precies?

Minister Grapperhaus:

Ik zeg u toe dat ik dat met het Openbaar Ministerie zal opnemen. Daar had ik me in
het licht van het AO Politie niet op voorbereid, maar ik kom daar bij u op terug.

De voorzitter:

U bent erdoorheen maar ik mis in ieder geval de beantwoording op punt zeden.

Minister Grapperhaus:

Ja, sorry. Excuus.

De voorzitter:

Laat ik meteen even kijken bij de collega's of er nog andere dingen mankeren. Dat
zie ik niet. Het punt zeden zouden wij graag nog van u krijgen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het punt zeden wilde ik inderdaad even apart doen, want ik zit met het
volgende. Ik kan niet ingaan op individuele zaken. Ik kan over deze zaken alleen zeggen
dat ik begrijp dat er nu contact is tussen de advocaat van het slachtoffer en OM en
politie. Ik moet het daar even bij laten, maar ik wil in algemene zin zeggen dat elke
zedenzaak een verschrikkelijk ingrijpende gebeurtenis is voor het slachtoffer. Dat
is ook de reden dat ik vanaf het begin van mijn ministerschap erg ben gaan inzetten
op alles wat speelt rondom kindermisbruik, maar ik heb ook het u bekende wetsvoorstel
op het punt van seks tegen de wil, verkrachting, ingediend dat in de volksmond de
sekswet is gaan heten.

Elke vorm van een zedendelict of seksueel misbruik moeten we hard bestrijden. Iedereen
kan aangifte doen bij de politie als er verdenkingen zijn van een zedendelict, maar
het slachtoffer is uiteindelijk degene die besluit om dat al dan niet te doen. De
regel is op dit moment dat een zedenzaak binnen één maand wordt opgepakt. Dat betekent
dat de opsporing zo snel mogelijk wordt opgepakt. Dat is ook van belang in het kader
van het bewijs. Daar gaat het wetsvoorstel over seks tegen de wil niet zo veel in
veranderen.

Je moet altijd kijken naar de prioriteit van de situatie. Er moet altijd een informatief
gesprek plaatsvinden. En er moet altijd uiterlijk binnen twee weken een aangifte zijn
opgenomen als het slachtoffer dat wil. Op dat punt scoort de zedenpolitie echt heel
erg hoog, maar dat kan niet altijd worden gegarandeerd.

Er komt een inspectierapport over de bejegening in zedenzaken. Aan de hand van dat
rapport, dat deze winter komt, moeten we het gesprek verder voeren, omdat we dan precies
de vinger op de zere plekken in het geheel kunnen leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Daarin heeft iedereen twee minuten.
Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik zat er even over na te denken, maar ik ga toch een VAO aanvragen. Waarom?
Omdat er heel veel is gepasseerd. En ik vermoed zomaar dat de komende dagen nog het
een en ander voorbij gaat komen. Of het uiteindelijk helemaal nodig is, gaan we op
een later moment wel zien, maar dat ga ik toch doen.

Ik ben niet per se ontevreden over de antwoorden van de Minister. Op een aantal zaken
zie ik overtuiging en inzet, zoals op het terrein van de taser, waar we nu al heel
lang op wachten. Tegelijkertijd blijft bij mij de vraag hangen of de Minister voldoende
beseft hoe groot de onrust en onvrede eigenlijk zijn, ook over de korpsleiding. De
korpsleiding heeft de slimme zet vooruit gedaan om de discussie nu vooral over de
taser te laten gaan, maar het rommelt en dat houdt niet zomaar op. Dat vraagt iets
van de Minister. Het vraagt iets van ons allemaal om politiemensen het vertrouwen
te geven dat we hen steunen in hun werk, voldoende middelen weten vrij te maken, voldoende
keuzes maken in de opdrachten die we geven, voldoende bescherming neerzetten en datgene
wat we beloven ook doen. Doen we dat niet, dan blijft het een soort smeulend vuurtje
dat uiteindelijk eindigt in nog grotere demonstraties op het Malieveld. Dat zou ik
willen voorkomen.

Voorzitter. Ik heb het gehad over de ggz en de jeugd. Ik vraag aan de Minister om
daar echt heel hard bij de collega's op aan te dringen. Hij gaat er niet primair over,
maar als hij dat niet opgelost krijgt, worden de problemen alleen maar groter.

Daar moet ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Het woord is aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Nee, dit vind ik echt niet voldoende. De Minister
zegt dat de regel is dat mensen binnen een maand worden geholpen. Wat is de regel?
Is de regel «goh, dat hebben we ons voorgenomen» of «dat gebeurt in de regel»? Dat
gebeurt nou niet in de regel. De politie is nu in die specifieke zaak met de advocaat
aan de slag. Zoals ik al aan uw medewerker heb laten weten, vind ik dat de politie
met die mevrouw aan de slag moet, want het gaat om haar.

Het gaat ook niet alleen om bejegening. Het gaat ook om voldoende capaciteit. Ik snap
best dat de politie ook met de handen in het haar zit. Er kan wel een nieuwe sekswet
komen, maar dan komen er nog veel meer zaken. Hebben we daar dan voldoende capaciteit
voor? Die mevrouw heeft maanden geleden drie concrete namen gegeven. De politie heeft
nu gezegd: wij hebben er eentje geverifieerd. Er is nog met niemand een gesprek geweest.
Die andere twee heeft ze ook genoemd. Wat betekent dat? Wat is er dan geverifieerd?

De Minister zegt: we gaan een onderzoek doen naar de bejegening. Is er voldoende capaciteit?
Wat betekent die regel concreet voor die mensen? Ik snap echt dat de politie met de
handen in het haar zit. Ik wil weten of er voldoende capaciteit is om ervoor te zorgen
dat deze vrouwen die nu al aangifte hebben gedaan en alle mensen die dat gaan doen
naar aanleiding van die sekswet, ook echt op tijd geholpen kunnen worden, zodat de
pakkans verhoogd kan worden. Daar wil ik echt veel meer informatie over.

Ten slotte. De Minister heeft een paar maanden geleden gezegd dat hij opnieuw naar
die hulpofficieren gaat kijken bij de begrotingsbehandelingen. Nu zegt hij: wij gaan
daar volgend jaar naar kijken. Daaruit leid ik af dat hij dat niet bij deze begrotingsbehandelingen
gaat doen. Ik wil hier wat meer informatie over. Houdt de Minister staande dat hij
gaat proberen bij de komende begrotingsbehandeling al te zorgen dat die hulpofficieren
er ook kunnen komen? Dat lijkt mij heel erg verstandig. Dat moet ook met meer geld,
zodat het niet ten koste gaat van de operationele capaciteit van de politie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan meneer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording, al was die soms
wat schraal of heel beperkt. Ik deel de analyse van de Minister en de passie waarmee
hij opkomt voor het gezag en het respect voor de politie. Ik zou eenieder willen oproepen
om dat te volgen.

Nog een tweetal korte punten. Dat gaat over de interne organisatie. De Minister heeft
gezegd: daar gaan we het eerstvolgende AO over spreken. Ik heb 77 vragen gesteld over
die misstanden. Dat gaat over geweld. Dat gaat ook over je veilig voelen binnen de
politieorganisatie. Als agenten zich buiten zonder vest veiliger voelen dan binnen
mét vest, dan gaat dat over hele fundamentele vragen. Ik zou de Minister willen vragen
om zich daar goed op voor te bereiden. Ik vond de beantwoording van de Kamervragen
daarover buitengewoon ontwijkend. Hoe vaak komen intimidatie en machtsmisbruik nou
voor? Wat is daar precies mee gebeurd? Ik kreeg als antwoord dat het te arbeidsintensief
is om dat te gaan turven en te gaan melden. Ik vind dat volstrekt onvoldoende. Als
mensen zich slachtoffer voelen, ze melding hebben gedaan en een en ander binnen de
organisatie is doorgegeven, dan kan het niet zo zijn dat het gewoon wordt teruggestuurd,
dus dat de korpschef dat niet afhandelt maar terugstuurt. Graag wil ik dat we daar
een volgende keer op een goede manier met elkaar over spreken om te kijken hoe we
van de politieorganisatie een organisatie kunnen maken waar iedereen veilig is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Mevrouw Laan van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister en ondersteuning voor de beantwoording van
de vragen. We kunnen vaststellen dat die 5 miljoen voor de taser nog steeds in het
budget zit. Zoals eerder gezegd hopen wij dat er een tocht naar de winkel wordt gemaakt
om ze ook te gaan aanschaffen voor dit bedrag.

Ook bedankt voor uw bewust en zorgvuldig gekozen woorden over mensen met PTSS en hoe
je daarmee omgaat en om wilt gaan in de toekomst.

Ik wil me ook aansluiten bij de collega's die aangeven hoe de kwetsbaarheid van de
organisatie op dit moment naar buiten komt en hoe daar vanuit de leiding op gereageerd
wordt. U geeft aan dat u blij bent met hoe de korpschef reageert. Ik denk dat het
voor de mensen in het land lastig te begrijpen is wat het verschil is tussen een korpschef
en een Minister. Het is voor mensen en het land lastig te begrijpen als er twee over
straat gaan die wellicht van mening verschillen of elkaar scherp houden; het is maar
net hoe je het wilt interpreteren. Dat is wel een signaal. Ik denk dat we van elkaar
moeten leren hoe je dat op een andere manier kunt uiten, los van de waardering voor
de woorden van beide betrokkenen daarover.

Ook wil ik deze commissieleden en de collega's bedanken voor de samenwerking in de
afgelopen periode, met zeer veel waardering voor elkaars mening. Je kunt politiek
enorm van mening verschillen maar daarna toch een borrel of een kop koffie drinken.
Dat is ook politiek.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Mooie woorden van mijn voorganger.

Ik ben blij dat de Minister de toezegging heeft gedaan dat hij kennis wil nemen van
het advies van het speciale VN-comité over de algemene invoering van de taser en dat
hij dat mee gaat nemen in de evaluatie en de besluitvorming hierover. Ik hoop ook
dat hij het advies ter harte wil nemen.

Dan kom ik op bezorgde burgers die actie voeren voor een leefbare aarde. Erkent de
Minister dat infiltranten werven onder vreedzame actievoerders, vooral jongeren, het
vertrouwen in de politie niet ten goede komt, als dit op een intimiderende wijze gebeurt?

Ik mis nog de beantwoording over hoe het komt dat de pogingen van de korpsleiding
om de nationale politie diverser te maken stranden. Als reden wordt opgegeven dat
vooral allochtone agenten al uitvallen bij de opleiding. Hoe komt dat?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten. Dan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Het kabinet trekt op Prinsjesdag geen extra geld uit voor de politie en voor de bestrijding
van ondermijning, dat meldden Haagse bronnen aan BNR Nieuwsradio op 28 augustus. Die
Haagse bronnen, dat was ik niet. Ik heb die plannen niet. Die zijn er alleen maar
op het ministerie.

Nu is het zo dat mensen in Nederland zich aan de wet moeten houden. Mijn vraag is
of ministeries dat ook moeten. Ik heb er echt helemaal genoeg van. Vandaag weer de
woningmarkt, gisteren de zorgpremie. Dinsdag heb ik er aandacht voor gevraagd bij
het vragenuurtje, maar het interesseert de mensen bij die ministeries helemaal niks;
ze gaan er gewoon mee door.

Ik wil van de Minister weten of het waar is dat het kabinet op Prinsjesdag geen extra
geld uittrekt voor de politie en voor de bestrijding van ondermijning. Ik word hierover
gebeld. Ik moet hierover een mening hebben. Ik moet mijn werk kunnen doen. Als de
Minister het verschrikkelijk vindt dat dit gelekt is, of als het niet waar is, doe
dan een onderzoek. Als er klokkenluiders zijn op het ministerie, dan wordt er meteen
onderzoek gedaan. Als mensen een maatschappelijke misstand melden op het ministerie,
worden zij keihard aangepakt. Maar als er ambtenaren zijn die in opdracht van de politiek
dingen lekken, dan hoor je ze niet, dan is er niks aan de hand. Dan is het allemaal
heel vervelend en irritant, maar kunnen we er niks aan doen.

Nou, wat is het, vraag ik aan de Minister. Wat gaan we doen? Gaan we een onderzoek
doen of gaan we niks doen? En is het waar dat er geen extra geld is voor de politie
en voor de bestrijding van ondermijning? Ik heb alle woordvoerders hier allerlei dingen
horen zeggen waar heel veel geld voor nodig is. Ik denk dat wij er aan deze kant van
de tafel wel uit zouden komen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan naar mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. We hebben het vandaag met de Minister gehad over vertrouwen in en binnen
de organisatie. Dat lijkt me echt het businessmodel voor de toekomst. Het is heel
belangrijk dat politiemensen die zich onveilig voelen op de werkvloer, zich gehoord
voelen en dat de door hen gesignaleerde problemen getackeld worden. Ik hoop ook dat
de Minister alle steun kan geven aan de korpsleiding om dit hardnekkige probleem goed
aan te kunnen pakken.

Dan het structurele probleem van geweld. Ik heb er vandaag voor gepleit om aan te
sluiten op eerdere initiatieven. Laten we vooral pragmatisch zijn en niet al te veel
paniekvoetbal spelen. Ik denk dat de Nederlandse politie erom bekend staat dat zij
kan de-escaleren, om te voorkomen dat geweldsincidenten ontstaan, en daar zou ik heel
graag op blijven inzetten.

Wat betreft internationale politiesamenwerking zie ik graag dat de Minister niet alleen
gaat praten met zijn collega's in Duitsland of België maar ook gaat doen met zijn
collega's, door een gezamenlijk criminaliteitsbeeld of -analyse en door eventueel
een permanent Joint Investigation Team te organiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Ik sla zelf mijn tweede termijn over. Het woord is aan
de Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik reageer meteen, als u dat goed vindt en als de commissie dat ook in
orde vindt.

Mevrouw Kuiken vroeg of ik mij voldoende realiseer hoeveel onrust er is. Het is niet
aan mij om te beoordelen of ik iets voldoende doe, maar ik ben er wel erg mee bezig
en dat was ik ook al voordat er vorige week een aantal dingen speelden, zoals die
kwestie met die trouwstoet. Ik heb daarvoor al op het ministerie gesproken met een
Rotterdamse diender die geconfronteerd werd met geweld tijdens de uitoefening van
zijn werk. Ik trek me dat zeer aan.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Eigenlijk was dat niet de portee van mijn opmerking. Ik realiseer me dat de Minister
heel goed beseft hoe groot de onrust is naar aanleiding van dit soort geweldsincidenten.
Maar de onrust en de onvrede uiten zich ook richting de korpsleiding. Er liggen enorme
taken voor de korpsleiding, maar ook daar zie je weer het oude wegdrukken, bagatelliseren,
cijfers anders formuleren, niet mee mogen doen aan bepaalde televisieprogramma's.
Dat speelt ook allemaal een rol en dat voedt het onderlinge wantrouwen. Daar kan de
Minister nu niet meteen wat aan doen, maar ik roep hem op om zich goed te verstaan
met de korpsleiding, die ook een intern probleem heeft als het gaat om de bejegening
en het vertrouwen dat de politie heeft, in ons, in hem, maar ook in haar eigen bazen.
Het is wel ontzettend belangrijk om je dat te realiseren.

Minister Grapperhaus:

Toch even terug. Als ik met een diender uit Rotterdam spreek die een akelig geweldsincident
op het werk heeft gehad, een paar weken geleden, dan is dat omdat ik mij als werkgever
verantwoordelijk voel, punt. Dat wil ik heel duidelijk gezegd hebben. Dat heeft niets
te maken met wat er verder uit die zaak komt, maar als iemand zich tekortgedaan voelt
over hoe dat is gegaan, ben ik daar uiteindelijk voor.

Wat de korpsleiding betreft, we mogen niet uit het oog verliezen dat de Nederlandse
politie met zo'n 65.000 medewerkers wel een hele grote werkgever is. Dat is een grote
verantwoordelijkheid en die hebben de leden van de korpsleiding genomen. Ik blijf
zelf weg bij het algemeniseren van bepaalde oordelen. Ik heb bij de afgelopen cao
afgesproken dat ik sowieso elke vier maanden spreek met de bonden, dat weet u, maar
we hebben ook tussendoor gesprekken. Ik heb van de zomer ook met de medezeggenschap
gesproken, omdat ik inderdaad vind dat ik de vinger goed aan de pols moet houden,
ook al ben ik niet hun gesprekspartner.

Ik spreek nog maar eens uit dat ik me realiseer dat de korpsleiding van de nationale
politie een hele zware taak heeft op een aantal punten, zoals diversiteit en integriteit,
maar ook op het punt van de onbeschoftheid en het geweld dat tegen agenten wordt gepleegd.
Maar ik zie wel dat men daar echt serieus mee aan de slag is. Dat betekent nog niet
dat het van vandaag op morgen is opgelost. Daarom heb ik gezegd tegen de bonden, de
medezeggenschap en anderen: laten we echt bij elkaar gaan zitten om gezamenlijk te
bekijken wat er nog meer moet gebeuren en niet tegen elkaar ingaan.

Dan kom ik op de problemen inzake de jeugd en de ggz. Natuurlijk breng ik dat onder
de aandacht. We overleggen regelmatig met de Staatssecretaris van VWS, met Minister
Dekker en de VNG. Ik woonde ook altijd de bijeenkomsten bij van het schakelteam, zoals
dat heette, onder leiding van de heer Hoes. Ik blijf ook nog steeds periodiek gesprekken
voeren met de heer Blokhuis.

Dan kom ik op mevrouw Buitenweg. Ik heb willen zeggen dat de zedenpolitie echt die
maand wil halen en dat dat niet in honderd procent van de gevallen gebeurt, maar dat
men daar enorm op inzet. Ik heb gezegd: als het rapport van de inspectie komt, kunnen
we precies zien waar het toch nog niet goed gaat. Ik vind het wel lastig want ik kan
niet antwoorden over een individuele zaak, maar ik begrijp het wel van mevrouw Buitenweg,
als iemand haar daarop aanspreekt. Dat hoort niet bij mijn taak, dus daar moet ik
haar in teleurstellen.

Ik wil wel benadrukken dat ik zeker niet geloof dat die wet over seks tegen de wil
een panacee is. Ik heb juist gezegd van niet. Dat gaat een aantal dingen verbeteren.
We moeten er op het departement en bij de politie op blijven inzetten dat die zaken
wel degelijk binnen een maand worden behandeld. Als u nu kritiek uit, dan neem ik
die ook mee, maar ik vind zelf dat ik aan de hand van het inspectierapport moet kijken
wat de dingen zijn die structureel fout gaan. En ondertussen is het natuurlijk heel
akelig als het in een individueel geval niet goed is gelopen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Buitenweg op dit punt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister suggereert alsof het eigenlijk al een beleidsregel is dat de verdachten
binnen een maand in ieder geval moeten zijn gehoord. Naar mijn beste weten staat er
«zo spoedig mogelijk» in de beleidsregel en staat er niet «binnen een maand». Dat
is juist wat ik zou willen weten. Staat er «binnen een maand» en wordt er ook gekeken
in hoeveel gevallen dat wordt gehaald?

De Minister zegt «wij willen het echt», maar dat betwijfel ik ook niet. Ik betwijfel
niet dat mensen dat willen, maar het gaat erom of er voldoende capaciteit is om ook
echt te zorgen dat dat binnen een maand gaat. Het is niet alleen dat ene individuele
geval. Nieuwsuur heeft een flink aantal zaken aangehaald waarin het veel structureler
is en dat niet in een maand werd gehaald.

Daarom vraag ik: hoe hard is die maand en in hoeveel procent van de gevallen wordt
die ook echt gehaald?

Minister Grapperhaus:

Ik zeg toe dat ik hierop terugkom in een speciaal hierop gerichte brief. Er waren
ook Kamervragen over en die zijn beantwoord, maar ik kom met een brief bij u terug
waarin ik op dat punt inga en dan ga ik ook eerlijk zeggen wat er realiseerbaar is
en hoe we dat gaan doen. Ik zeg u toe dat ik dat binnen een maand doe. Dat is wel
binnen een maand.

Ik kom zo nog even op het punt van de heer Van Raak en mevrouw Buitenweg over de begroting.

De heer Azarkan sprak over de interne organisatie. Het is aan uw Kamer om de agenda
te bepalen van het eerstvolgende AO, dat wil ik even benadrukken. Ik stuur de brief
van de heer Boers en dan is het aan u om te kijken hoe u daarmee om wil gaan, maar
ik ben daar zeker toe bereid.

En dan mevrouw Laan over de taser. Nogmaals, de Kamer weet hoe ik erin zit. Ik vind
dat we daarmee moeten komen. Ik heb met geduld alle onderzoeken gedaan die uw Kamer
wenste op het gebied van gezondheidseffecten en veiligheid. Ik heb net al geschetst
dat ik, als de politieleiding en de ggz ook uit die kwestie komen van de motie-Ellemeet,
in november het besluit kan nemen en dat zou ik graag doen.

En dan de filosofische vraag wat het verschil is tussen de korpschef en de Minister.
Hoezeer het ook de laatste keer is dat mevrouw Laan hier is, ik denk dat het beter
is dat we die vraag niet in dit kader proberen te beantwoorden. Maar goed, ik draag
in ieder geval geen uniform.

De voorzitter:

Volgens mij heeft een van de twee een uniform aan en dat wil ook wat zeggen.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat zei ik al: ik draag in ieder geval geen uniform.

Mevrouw Van Kooten vroeg hoe het komt dat pogingen van de korpsleiding voor meer diversiteit
stranden. Ik heb al voor de zomer aangegeven dat er een aantal dingen zijn die het
een weerbarstige materie maken. Ik ga niet mee met degenen die zeggen dat die pogingen
stranden of dat het allemaal mislukt is of iets dergelijks. Ik heb in eerste termijn
gezegd, en dat herhaal ik, dat dit een lastige taak is. Ik denk dat de maatschappij
zichzelf hierin kan spiegelen, want we worstelen daar op heel veel plaatsen mee. Ik
zie echt dat een aantal dingen van de aanpak die de korpsleiding heeft, minder goed
werken maar andere wel. Ik blijf er in ieder geval zelf op toezien en aanjagen dat
die aanpak wordt voortgezet.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Kooten op dit punt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Heel kort. Wil de Minister niet onderzoeken hoe het komt dat juist allochtone studenten
tijdens de politieopleiding uitvallen?

Minister Grapperhaus:

Er zijn geen bijzondere patronen zichtbaar bij de uitval van aspiranten met een allochtone
achtergrond.

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Van Raak en mevrouw Buitenweg. Ik zeg op dit
moment niet iets over een begroting, want het is nog geen Prinsjesdag. Dat is één
ding. Een tweede ding is dat de heer Van Raak het had over Haagse bronnen. Ik ben
in mijn leven veel geweest, maar nog nooit een Haagse bron, laat dat duidelijk zijn.
Ik woon overigens ook in Amsterdam, dus dat verklaart het een en ander. Daar kan ik
verder niets mee.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Den Boer over internationale politiesamenwerking.
Ja, het doen staat wat mij betreft voorop. Het was best een toer. We zijn naar Münster
gegaan om met z'n drieën erover te praten hoe we zo snel mogelijk vormgeven aan de
politiesamenwerking die we juist met die twee regio's nodig hebben. Ik ga hier niet
alle aanwezigen vermoeien met allerlei verhalen over ondermijning in de grensstreek,
maar daar spelen echt een aantal dingen die we met elkaar moeten aanpakken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Raak nog een interruptie heeft over het vorige punt.

De heer Van Raak (SP):

Als vanuit het ministerie de wet wordt overtreden, dan vind ik niet dat we dat hier
gemakkelijk kunnen afdoen. Ik was het lek niet en de Minister was het ook niet. Maar
we weten wie er op 28 augustus voor 16.22 uur allemaal kennis hadden van deze plannen,
dus welke Haagse bronnen dit kunnen hebben geweten en gelekt. Dat kan de Minister
uitzoeken. Als hij onderzoek kan doen naar een klokkenluider, dan kan hij ook onderzoek
doen naar een lek.

Minister Grapperhaus:

Ik heb geen onderzoek gedaan naar een klokkenluider, dat is één. En twee: ik heb er
met de heer Van Raak anderhalf jaar geleden al een aanvaring over gehad. Toen zei
hij ook dat er uit mijn ministerie was gelekt. Toen heb ik hetzelfde aangegeven als
nu: dan wil ik wel gesubstantieerd hebben waar dat vandaan zou komen. Dat gun ik journalisten,
laat dat heel duidelijk zijn. De enkele opmerking over Haagse bronnen, daar kan ik
niets mee, want het kan werkelijk overal vandaan komen, dat een Haagse bron zegt:
ik weet dit of ik weet dat. Ik moet zeggen dat ik mezelf zegen dat ik geen Haagse
bron ben. Ik ga het ook niet worden, ook niet als ik ervoor gevraagd word. Dan word
ik nog liever designated survivor. Het is nog niet bekendgemaakt wie dat wordt, en
dat weet ik ook niet, maar dat zou ik nog liever doen dan Haagse bron zijn.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zet trouwens mijn geld op Eric Wiebes als designated survivor.

Ik wil graag de Minister citeren en vragen of hij nog steeds achter deze woorden staat,
die hij bij de Voorjaarsnota sprak: «Ik zal natuurlijk de komende jaren proberen die
hulpofficier van justitie alsnog gerealiseerd te krijgen in opeenvolgende begrotingsbehandelingen
van de rijksoverheid.» Begint dat met deze begrotingsbehandeling?

Minister Grapperhaus:

De vraag is of dat citaat juist is. Dat moet in juni zijn geweest. Dan zal ik dat
zeker gezegd hebben, ja. Er is geen Haagse bron voor nodig om vast te stellen dat
ik dat gezegd heb.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister zei eerder dat hij dat vanaf volgend jaar zou gaan proberen en dat is
waarom ik aansloeg. Dat zou betekenen dat het pas voor de begrotingen van de jaren
daarop zou gaan gelden, maar nu begrijp ik dat hij al bij deze begrotingsbehandeling
zijn best gaat doen om te zorgen dat er voldoende geld is voor die hulpofficieren.
Kan de Minister dat bevestigen?

Minister Grapperhaus:

Ik kan helemaal niets zeggen over deze begrotingsbehandeling en dat ga ik dus ook
niet doen. Ik heb altijd gezegd dat ik mij sterk blijf maken voor een aantal wezenlijke
onderwerpen in mijn portefeuille die maatschappelijk van groot belang zijn, namelijk
de politie en het tegengaan van de ondermijnende criminaliteit.

De voorzitter:

Ik gun u nog een hele kleine reactie, mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Heel veel dank. De Minister zegt dat hij geen signalen krijgt dat er veel allochtone
jonge agenten uitstromen uit de opleiding. Een analyse van de NRC van vorige week
zegt iets heel anders, op basis van de cijfers van het CBS. Wil de Minister daar kennis
van nemen en daar eventueel bij een volgende brief over de stand van zaken of een
volgend AO aandacht aan besteden?

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd dat er geen bijzondere patronen zichtbaar zijn, maar ik heb al eerder
aangegeven, in antwoord op de heer Azarkan, dat het prima is om daar de volgende keer
uitvoerig over te spreken en niet in de 89ste minuut. Dat is niet heel zinvol.

De voorzitter:

Die 89ste minuut hebben we nog niet gehaald. Ik rond af. Er is een VAO aangevraagd
door mevrouw Kuiken.

Verder hebben wij een aantal toezeggingen genoteerd.

– De Minister heeft toegezegd dat hij een rapport of opvattingen van een VN-comité zal
betrekken bij besluitvorming rondom het stroomstootwapen, alsmede dat hij inzichtelijk
zal maken of geweld toeneemt tegen agenten die een taser gebruiken.

– De Minister heeft toegezegd de brief van de heer Boers volgende week aan de Kamer
toe te zenden.

– De Minister informeert de Kamer over de mogelijkheden om agenten met PTSS binnen de
wettelijke termijn van acht weken te benaderen.

Daarvoor hebben we nog geen termijn genoteerd. Wanneer kan de Minister de Kamer daarover
informeren?

Minister Grapperhaus:

Binnen een maand. Dat is 31 dagen.

De voorzitter:

Binnen een maand. Wettelijk is dat volgens mij 30 dagen, maar als het 31 dagen wordt,
denk ik dat de Kamer u dat gunt.

Minister Grapperhaus:

30 dagen.

De voorzitter:

En de laatste:

– De Minister stuurt de Kamer binnen een maand een brief over de beleidsregels met betrekking
tot de behandeling van zedenzaken en de uitvoering van de beleidsregels in de praktijk.

Dat zijn de toezeggingen.

Dan heb ik nog wat dienstmededelingen. Het volgende AO Politie is inderdaad op 10 oktober.
Verder lijkt het me ook relevant om te melden, want we hebben het er veel over gehad,
dat er op 23 september een hoorzitting is over het thema personen met verward gedrag.
Dat is een hoorzitting van de commissie voor VWS waarbij de commissie voor Veiligheid
en Justitie volgcommissie is.

Ik denk dat het ook goed is om op te merken dat wij het vandaag heel veel hebben gehad
over geweld tegen de politie. Ik dank de Minister voor de concrete beantwoording daarvan.
Ik denk dat wij als commissie willen uitstralen dat wij dit onderwerp loeiserieus
nemen. Ik hoop dat wij ook de voortgang erin kunnen houden en dat wij daarmee aan
de slag gaan.

Tot slot wil ik mevrouw Laan bedanken voor haar betrokkenheid bij deze commissie.
Ik begrijp dat zij ons uitnodigt om een borrel te drinken. Dat zal waarschijnlijk
karnemelk worden, gelet op het Preventieakkoord, maar ik houd mij aanbevolen. In ieder
geval dank voor de zeer prettige samenwerking.

Sluiting 17.43 uur.