Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 juni 2019, over de uitgangspuntennotitie Cultuurbeleid 2021-2024

Nr. 316 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 augustus 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 27 juni 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juni 2019 inzake
uitgangspunten cultuurbeleid 2021–2024 (Kamerstuk
32 820, nr. 290);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 april 2019 inzake
stelseladvies Raad voor Cultuur 2021–2024 (Kamerstuk
32 820, nr. 281);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 januari 2019
inzake reactie op verzoek commissie inzake reactie op de brief van de provincie Limburg
over de nieuwe koers basisinfrastructuur (Kamerstuk
32 820, nr. 280);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 april 2019 inzake
reactie op verzoek commissie inzake afschrift brief aan de wethouders Kunst en Cultuur
van de G7 inzake het nieuwe Creative Europe-programma 2021–2027 (2019Z06380);

– de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 27 maart 2019 inzake aanbieding sectoradvies
monumenten en archeologie «Met erfgoed meer ruimtelijke kwaliteit» van Raad voor Cultuur
(2019Z05947);

– de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 4 maart 2019 inzake aanbieding sectoradvies
muziektheater «Later is al lang begonnen» van Raad voor Cultuur (2019Z04053);

– de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 1 maart 2019 inzake aanbieding advies «Financiering
van cultuur» van Raad voor Cultuur (2019Z03974);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 december 2018
inzake afschrift adviesaanvraag Raad voor Cultuur over het (cultuur) stelsel voor
de periode 2021–2024 (Kamerstuk
32 820, nr. 278);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 april 2019 inzake
evaluatie Raad voor Cultuur (Kamerstuk
32 820, nr. 285);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juni 2019 inzake
uitgangspunten cultuurbeleid 2021–2024 (Kamerstuk
32 820, nr. 290);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juni 2019 inzake
onderzoeksrapport impulsprogramma muziekonderwijs en lancering MuziekMatch (Kamerstuk
32 820, nr. 291).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Aartsen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aartsen, Asscher, Belhaj, Martin Bosma,
Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Kwint en Tellegen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gaan beginnen. Ik heet iedereen op de publieke tribune, de leden
van de Kamer, de Minister en haar ondersteuning van harte welkom bij het algemeen
overleg Uitgangspuntennotitie cultuurbeleid 2021–2024. Het wordt een aardige zit vandaag.
De Kamerleden hebben zes minuten spreektijd. Ik wil voorstellen met jullie welnemen:
twee interrupties in tweeën en maximaal een derde interruptie, maar u moet echt heel
lief kijken om eventueel een derde interruptie mogelijk te maken. Na de termijn van
de Kamer gaan we een uur schorsen voor de dinerpauze en de voorbereiding van de kant
van de Minister. Dan gaan we zo het debat verder doen. Als iedereen daarmee akkoord
is, en volgens mij is iedereen dat, wil ik beginnen bij mevrouw Belhaj van D66. Gaat
uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. In de politiek werkt het zo dat we allemaal tijd toebedeeld krijgen
om ons verhaal te houden. Die is natuurlijk altijd veel te kort. Dus daarom heb ik
zonet besloten om het eerste gedeelte van mijn speech al op Twitter te zetten. Daarin
ben ik vol lof over alles wat er in de culturele wereld gebeurt en kon ik iedereen
goed bedanken voor al het moois dat gemaakt wordt. Ik zal nu zo veel mogelijk van
mijn tijd besteden aan alle vragen die geadresseerd zijn door al die verschillende
instellingen, want ik denk dat dat het allerbelangrijkste is voor vandaag.

Voorzitter. De veerkracht die instellingen getoond hebben na de bezuinigingen is bewonderenswaardig.
Daar verdienen jullie, en zij, een groot compliment voor; de samenwerking heeft geloond.
Maar de consequentie is dat ze nu nauwelijks vet op de botten hebben. We moeten voorkomen
dat de kloof tussen instellingen binnen en buiten de BIS onevenredig groot wordt,
want daarmee wordt het steeds moeilijker voor nieuwe makers om door te breken en brood
op de plank te krijgen. Het extra bedrag van 80 miljoen komt als geroepen en dat vinden
wij als D66 uiteraard ongelofelijk mooi.

Tegelijkertijd komt het extra geld van het kabinet ook met extra wensen. Die wensen
deelt mijn fractie ten zeerste, maar de uitvoering in de praktijk roept soms vragen
op. Neem de Fair Practice Code als subsidievoorwaarde. «Eerlijk loon naar eerlijk
werk» zou in de 21ste eeuw een recht moeten zijn, maar blijkt in de cultuursector
soms een fata morgana. Een halve dag onderweg zijn om vervolgens voor maar één uur
repeteren € 26 betaald te krijgen, is helaas geen uitzondering. Dat naleving van de
Fair Practice Code een subsidievoorwaarde wordt, zou volstrekt logisch moeten zijn.
Zoals iemand terecht zei, de sector heeft de Fair Practice Code zelf bedacht, maar
het is niet fair als de sector er nu zelf voor opdraait met als ultieme consequentie
dat mensen hun baan gaan kwijtraken omdat ze te duur worden. Dus als de lonen terecht
omhooggaan, hoe zorgt de Minister dan dat dit niet ten koste gaat van de toegankelijkheid
– lees: duurdere kaartjes als mogelijkheid, werkgelegenheid, hogere prijzen – of het
aanbod – lees: minder voorstellingen – dat gecreëerd kan worden? Ik hoor graag hoe
de Minister dit voor zich ziet, ook in het bredere verhaal met de keuze voor de verbreding
en de vernieuwing.

De voorzitter:

Meneer Kwint van de SP heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik ben ook ontzettend benieuwd naar dat antwoord. Ik ben ook wel benieuwd naar de
visie van D66. Hier en in de sector is breed gedeeld dat we een situatie hebben laten
ontstaan waarin makers echt uitgeknepen worden. Als ik de opties afloop die u noemt
– het aanbod, de kwaliteit, de toegangskaartjes – zijn dat ongeveer de enige drie
knoppen waaraan je als maker kunt draaien, tenzij je in één keer een schilderij maakt
dat voor 20 miljoen weggaat of een tophit schrijft. Wat ziet D66 voor zich als manier
om een eerlijke betaling voor artiesten te kunnen garanderen, terwijl tegelijkertijd
het aanbod in stand moet blijven?

Mevrouw Belhaj (D66):

De allerbeste oplossing volgens D66 is natuurlijk dat er een miljard bij komt. Dat
is evident. Dat zou de totale, goede oplossing zijn. Maar in alle eerlijkheid denk
ik niet dat dit de komende Prinsjesdag – dit betreft de begroting van het jaar daarop
– eraan zit te komen. Het is belangrijker dat de Minister in eerste instantie zelf
aangeeft hoe ze dit ziet. Er is genoeg correspondentie geweest vanuit de sector, vanuit
de verschillende disciplines, wat dat betekent. Dus ik ben heel benieuwd of de Minister
aangeeft dat dit als consequentie minder instellingen heeft, of dat ze hoopt op meer
geld of op een gefaseerde invoering. Ik denk dat dat in deze fase het belangrijkste
is wat de Minister kan beantwoorden. Mijn antwoord is: ja, dat zijn ongeveer de keuzes
die je hebt: schrappen in ambities die je hebt, meer geld of gefaseerd invoeren.

De voorzitter:

Meneer Kwint, in tweede aanleg.

De heer Kwint (SP):

Nou ja, we hoeven er ook niet pessimistisch over te zijn. We kunnen ook gewoon met
z'n allen op zoek gaan naar meer geld. Daar gaan we tenslotte als Kamer ook zelf over.
Ik zou het alleen jammer vinden als we, op het moment dat er eindelijk grote stappen
gemaakt worden richting betere beloning – daar ben ik echt heel blij mee --nu alweer
een terugtrekkende beweging gaan maken, omdat het niet goed uitkomt voor de overheidsfinanciën
om bij te springen. Ik zou dat willen voorkomen, want daarmee ga je weer een beetje
beknibbelen op de stappen die de afgelopen jaren vooral door de sector zelf gezet
zijn. Is mevrouw Belhaj dat met mij eens?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dat ben ik met u eens. Maar dan is het nog wel de kunst hoe we dat gaan realiseren.
Een geluk – laat ik het zo zeggen – is dat dit de financiële situatie van 2021–2024
betreft. Het hoeft dus nog niet in deze begroting tot stand te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet heeft een vraag aan u. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Hier nog even op doorgaand: het is natuurlijk heel erg belangrijk welk signaal wij
als Kamer afgeven. Mevrouw Belhaj stelt wat vragen aan de Minister, maar wij zouden
in het beste geval de Minister ook kunnen helpen door een Kameruitspraak te doen en
te zeggen: «Wij willen dat er voor 2021 extra budget komt, zodat we al die makers
goed kunnen betalen.» Is mevrouw Belhaj het daarmee eens? Is ze het ermee eens dat
wij als Kamer die mogelijkheid hebben en dat D66 daarin een cruciale rol kan spelen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is natuurlijk altijd egostrelend als je een belangrijke rol wordt toebedeeld.
Het is inderdaad geen geheim dat in dit kabinet D66 heel blij is dat die 80 miljoen
erbij is gekomen. Het is ook volledig correct dat wij in de politiek dagelijks over
de verdeling van de middelen gaan. Maar het is ook een beetje de gewoonte in de Kamer
dat je al financiële ruimte hebt, als er een begroting ligt, of dat je daarin verschuivingen
aanbrengt. Dat doe ik bij alle andere onderwerpen ook. Dus wat mij betreft geldt dat
ook voor cultuur. Maar ik zie het wel zitten om naar aanleiding van de antwoorden
van de Minister als Kamer, natuurlijk afhankelijk van de inbreng van de rest, te zeggen
dat we het belangrijk vinden dat hiervoor een oplossing komt. En met dien verstande
dat we nog enigszins geluk hebben dat we de Minister nog wat tijd kunnen gunnen om
er goed over na te denken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mevrouw Belhaj heeft gelijk: je kunt een euro maar één keer uitgeven. Nu is het goede
nieuws dat er heel veel euro's niet uitgegeven worden door dit kabinet. We zien dat
er best nog financiële ruimte is om extra budget vrij te maken en te reserveren voor
cultuur. Ook als je ziet hoeveel geld we uitgeven aan andere sectoren en hoe relatief
klein het budget is dat we aan cultuur uitgeven, zouden dat twee redenen voor D66
kunnen zijn om samen met in ieder geval mijn partij te zeggen: «Er moet extra geld
bij. Wij vinden het zo belangrijk dat die makers echt goed betaald worden. Het mag
niet ten koste gaan van de mooie producties die we maken. Dus we gaan samen die uitspraak
doen. Minister, regel meer budget voor 2021».

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben een groot voorstander van «samen». Het is, denk ik, ook geen geheim dat ik
graag samen met GroenLinks in de coalitie had willen zitten, zodat we samen hadden
kunnen optrekken om wellicht nog meer middelen vrij te maken. Het is anders gelopen.
Dat geeft niet, maar ik neem de oproep van mevrouw Ellemeet ter harte. Naar aanleiding
van de antwoorden van de Minister moeten we kijken waar de eensgezindheid te vinden
is, zonder dat ik daarbij iets zal doen dat mooi voor de bühne, maar niet realistisch
is. Naar aanleiding van het rondetafelgesprek zijn genoeg zorgen geadresseerd om met
de Minister te bespreken. Ik ben benieuwd wat ze daarvan vindt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als we het dan toch over «eerlijk» hebben, de raad adviseerde al eerder over een heffing
voor eindexploitanten in de audiovisuele sector, om te zorgen dat deze exploitanten
niet alleen halen, maar ook wat brengen. Dergelijke heffingen kunnen zorgen voor een
investering in de Nederlandse audiovisuele sector en zijn ontwikkeling. Mijn vraag
aan de Minister is dan ook hoe zij kijkt naar de inrichting van zo'n heffing.

Voorzitter. Dan kom ik bij de regionalisering. Cultuur gaat verder dan het Rijksmuseum
op het Museumplein, hoewel het een prachtig museum is. Veel verder. Cultuur zit tot
diep in de haarvaten van onze samenleving, van ons land. Het is dan ook goed dat de
Minister deze spreiding in de regio wil versterken. Tegelijkertijd vraagt meer aandacht
voor de regio vanuit het kabinet ook wat van de provincies en de gemeentes. Heeft
de Minister een idee of de gemeentes meer geld gaan uitgeven aan cultuur? Zo nee,
hoe denkt de Minister dat podia en festivals het gaan overleven in de regio's en in
de verschillende gemeentes? Meer rechten betekent ook meer plichten, maar in de gemeentes
en provincies klotst het geld nou niet tegen de plinten. Integendeel. Denk bijvoorbeeld
aan de tekorten bij jeugdzorg. Moet het geld naar zieke jongeren of naar het lokale
theater waar de hele buurt op afkomt? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Waarom heeft
de Minister besloten om haar oorspronkelijke uitgangspunt van de regiodeals in haar
eindadvies weg te laten? Is de Minister bereid om in de huidige regeling alsnog de
regenjas op te nemen, zodat die een juridische basis krijgt?

Voorzitter. Dan wat losse vragen en punten. Hoe kijkt de Minister naar de zorgen van
het Fonds Podiumkunsten en het feit dat er 8,6 miljoen wordt verplaatst naar de BIS,
met als gevolg een afname van het aanbod aan podiumkunsten, wat consequenties heeft
voor alle mensen die daarvan direct afhankelijk zijn.

In een recent werkbezoek ben ik erachter gekomen dat het Fotomuseum met financiële
zorgen zit en heel erg dankbaar is voor de 1,5 miljoen extra die ze hebben gekregen.
Ik vraag me wel af of zo'n injectie genoeg is om aan hun rijkstaak te kunnen voldoen
en hun volledige collectie te kunnen ontsluiten. Hoe reageert de Minister hierop?

Voorzitter. D66 was blij met de aanwezigheid van de popsector bij de rondetafel. Popmuziek
is immers ook onderdeel van het culturele landschap in Nederland. Het verraste D66
dat de recent aangekondigde extra gelden voor Upstream voor de mid-career muzikanten,
gestart in 2019, aangekondigd op Eurosonic Noorderslag, in 2021 alweer stopt. Waarom?
Het is toch juist cruciaal dat de mid-career muzikanten de kans blijven krijgen? Hoe
ziet de Minister de oproep van de popmuzieksector om uiteindelijk opgenomen te worden
in het Cultuurplan periode 2021–2024?

Voorzitter. Mooi dat de Minister aangeeft dat er binnen de bestaande regels meer ruimte
gegeven moet worden. Hoe kunnen instellingen hier aanspraak op maken, als ze officieel
niet binnen de criteria vallen en daardoor nu überhaupt geen aanvraag kunnen doen?
Dan bedoel ik de criteria van onder andere de diversiteitscode en de Fair Practice
Code.

Voorzitter. Het volgende is van een hele andere orde, maar het is wel zorgwekkend.
Er werken heel veel zzp'ers in de culturele sector. Mijn vraag is dan ook hoe de Minister
aankijkt tegen de positie van zzp'ers en het feit dat ze zich niet kunnen verzekeren
voor onder andere arbeidsongeschiktheid. Ziet de Minister een mogelijkheid om dit
punt te betrekken bij de uitwerking van het pensioenakkoord?

Hoe ziet de Minister de oproep van de Raad voor Cultuur om de kleine en kwetsbare
musea te ondersteunen die soms bijna omvallen? Er werd een bedrag van 2 miljoen genoemd,
maar nu stelt de Minister voor om daarvoor maar 1 miljoen ter beschikking te stellen.
Kan zij daar iets over aangeven?

Dan mijn volgende vraag. Hoe ziet de Minister de noodoproep van de festivals – dat
zijn er ongeveer 80 in het land – die aangeven dat het vrijmaken van drie podiumkunstenfestivals
in de BIS ontzettend mooi is, maar een verslechtering kan betekenen, omdat de verplichtingen
hoger liggen en het bedrag per festival niet verhoogd wordt? Hoe ziet de Minister
de problemen van de achterblijvende instellingen in het Fonds Podiumkunsten met een
te krap budget?

Voorzitter. D66 is positief over de oorspronkelijke inzet van de Minister om waarde
te hechten aan de podiumkunstinstellingen die over de grenzen van disciplines heen
kunnen werken. U heeft in uw eerdere brief aangegeven dat u veel mogelijkheden ziet
om hiervoor ruimte te bieden in de regelgeving. In de aangeboden conceptregelgeving
zie ik echter dat hiervoor geen ruimte is geboden. Dat vind ik opvallend. Ik vraag
dan ook of het mogelijk is dat instellingen met verschillende disciplines samengebracht
kunnen worden als gefuseerde instellingen en aanvragen kunnen doen bij zowel het Fonds
Podiumkunsten als de BIS.

Voorzitter. Ik heb nog talloze vragen, maar ik kan me zomaar voorstellen dat mijn
collega's die ook hebben en dat zij die zeker zullen stellen op de onderdelen waar
ik dat niet doe. Ik rond af. De cultuur is de zuurstof van onze samenleving. Ik ben
ongelofelijk trots op wat er aan diversiteit is. Ik ben ook heel blij dat er meer
geld bij komt. Ik kijk ernaar uit dat we antwoorden krijgen op de vragen, vooral over
de culturele sector, om zo wellicht veel misverstanden uit de wereld te helpen.

De voorzitter:

Dank. Door uw Twitterbijdrage bent u in ieder geval behoorlijk in de buurt gebleven
van de afgesproken spreektijd. Dan ga ik door naar mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk dat we met z'n twintigen waren op maandag 7 mei 2018 in het Utrechts
Centrum voor de Kunsten op het Domplein. Een bescheiden groep musici, bescheiden in
omvang, maar uitgesproken in hun initiatief. Zij lanceerden het Platform voor Freelance
Musici. Zangeres Marene Elgershuizen en hoboïste Dorine Schoon waren twee van de initiatiefneemsters.
Ze waren er klaar mee: met de karige vergoedingen die ze kregen voor hun werk. Op
topniveau muziek maken en voor een hongerloontje betaald worden: ze wilden het niet
langer accepteren. Inmiddels weten veel meer mensen buiten de muziekwereld wie deze
dames zijn. Zo heeft Dorine Schoon in kranten en op het journaal het verhaal verteld
over de bespottelijke praktijk dat musici niet betaald worden voor lunchconcerten.
Een misstand die symbool staat voor de ondermaatse of soms zelfs volledig afwezige
betaling van muzikanten. Het platform heeft nu, ruim een jaar na oprichting, al meer
dan 2.000 leden. Dat is echt een groot compliment waard, in het bijzonder aan die
musici die in dat kleine zaaltje een jaar geleden samen de eerste stap durfden te
zetten. Echt heel goed werk.

Voorzitter. Ook deze Minister hecht waarde aan fair pay en fair practice in de culturele
sector. We lezen hierover in haar uitgangspuntennota en ik geloof haar betrokkenheid.
Dit is geen Minister die even snel haar gezicht laat zien bij culturele evenementen,
een foto laat maken, een praatje maakt en weer vertrekt. Nee, zij trekt langere tijd
uit in haar drukke agenda om echt in gesprek te gaan met de makers. Dat hoor ik terug
uit de sector en dat wordt zeer gewaardeerd. En dan mag je je met recht een Minister
van Cultuur noemen. Toch is ook voor deze Minister de politieke praktijk weerbarstig.
Wil zij al haar mooie ambities voor kunst en cultuur waarmaken, zo dat de makers krijgen
wat ze verdienen, dan is er extra budget nodig. Met minimaal 25 miljoen kunnen de
noodzakelijke eerste stappen gezet worden naar echte fair pay in de podiumkunsten
en zakt de sector niet onder de ondergrens. Dit bedrag kunnen instellingen zelf niet
zomaar ophoesten. Het is voor hen erg veel geld. Maar kijken we naar het grote plaatje
en naar de miljarden die op de plank blijven liggen bij dit kabinet, dan vraag ik
de Minister: regel dat extra geld voor 2021, zodat uw eigen plannen op een verantwoorde
manier uitgevoerd kunnen worden. Heel graag een reactie.

Voorzitter. Binnen de beschikbare budgetten kunnen nog wat scherpere keuzes gemaakt
worden, zodat de financieel meest kwetsbare groepen ondersteuning krijgen. Daarom
vraag ik de Minister om een deel van het budget voor honorariumrichtlijnontwikkeling
in te zetten voor freelance musici. Want lang niet al hun werk valt onder de remplaçanten-cao.

Voorzitter. Ook vraag ik haar om oog te hebben voor een groep die we eigenlijk nooit
hier horen. Mensen die zich niet thuis voelen op een podium en vaak te bescheiden
zijn over hun eigen bijdrage aan onze letteren. Dat zijn de literair vertalers. Zij
ontsluiten onbekende werelden voor ons, geven ons verhalen uit andere culturen en
andere geschiedenissen mee. Het wordt tijd dat we de spotlights richten op deze groep
mensen, die te weinig verdienen en vaak niet boven het minimumloon uitkomen, ook als
ze voltijds opdrachten hebben en tot de absolute top behoren. Erkent de Minister de
penibele situatie van deze vaak onzichtbare, maar ook onmisbare groep creatieven?
Graag een reactie.

Voorzitter. De moeizame positie van creatieve makers onderstreept het belang van de
mogelijkheid om collectief te kunnen onderhandelen. Ruim anderhalf jaar geleden heeft
deze Tweede Kamer de Minister de opdracht gegeven om daar wat aan te doen. Maak het
mogelijk voor journalisten, fotografen, freelancemusici en ga zo maar door om collectief
te onderhandelen over een eerlijk tarief: dat was een motie van de heer Asscher en
mij. In haar nota geeft de Minister aan dat ze hierop dit najaar terugkomt. Dat is
voor GroenLinks niet genoeg. Ik formuleer het graag stelliger: dit najaar moet er
duidelijkheid zijn. Graag een reactie.

Voorzitter. Met haar cultuurnota geeft de Minister de richting voor de komende jaren
aan. Ik heb daar nog enkele vragen over. Te beginnen over de relatie tussen de basisinfrastructuur
enerzijds en de fondsen anderzijds. De BIS is de onmisbare basis van onze cultuur,
waarop wij kunnen terugvallen en waarin de belangrijkste elementen van onze cultuur
vertegenwoordigd zijn. Aan de klassieke kunstvormen voegt de Minister nieuwe kunstvormen
toe. Denk aan urban arts. Ik begrijp die keuze wel, want het cultuurlandschap van
nu is wezenlijk anders dan dat van bijvoorbeeld vijftien jaar geleden. Tegelijkertijd
zijn de vijftien ontwikkelinstellingen die de Minister noemt geen – en de naam zegt
het al – gearriveerde instellingen. Dat levert dus een zeker spanningsveld op tussen
de BIS en de fondsen. Daarom vraag ik de Minister hoe zij de relatie van deze instellingen
tot de fondsen ziet. Kan de Minister de functies van deze ontwikkelinstellingen nog
verder aanscherpen? Graag een reactie.

Voorzitter. Als het uitgangspunt van de Minister is dat de belangrijkste elementen
van onze cultuur in de BIS vertegenwoordigd moeten zijn, dan zou ze consequent moeten
zijn en daaraan ook de moderne kunsten moeten toevoegen. Laat ik het beestje bij de
naam noemen: musea als het Stedelijk Museum en Museum Boijmans Van Beuningen horen
in de BIS of in de Erfgoedwet. Het argument van wie de collectie is – dat hoor je
vaak – is wat mij betreft ondergeschikt aan het meer fundamentele onderscheid tussen
de functie van de BIS en die van de fondsen, dat de Minister in haar nota ook maakt.
Graag een reactie.

Voorzitter. Ik rond af met een paar vragen. Mijn fractie hecht veel waarde aan het
bevorderen van leesplezier onder jongeren. Welk doel heeft de Minister hierbij precies
voor ogen in haar nota? Waarom heeft zij bij deze opdracht gekozen voor de verdeling
van budgetten onder verschillende organisaties? Verder, is de Minister bereid tot
een tripartiet overleg tussen het Filmfonds, OCW en de publieke omroep, om het media-
en cultuurbeleid beter op elkaar af te stemmen? Is zij bereid, zoals mijn collega
Lisa Westerveld al langer bepleit, om nu echt knopen door te hakken rond de invoering
van een heffing? Is de Minister bereid tot een quotum van Nederlandse makers als onderdeel
van de implementatie van de Europese Richtlijn audiovisuele mediadiensten? Dan ten
slotte nog een groot zorgenpunt. Hoe waarborgt de Minister de functies van het Fonds
Podiumkunsten, namelijk talentontwikkeling, mid-career ondersteuning en doorstroom,
nu er zo'n forse korting op het budget komt?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de Minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dit een bijzonder moment voor mij, aangezien ik het woord mag voeren mede namens mijn
collega Esther Ouwehand, die mij letterlijk mededeelde dat ze ergens anders moest
zijn om de wereld te redden. Dus ik ga ervan uit dat het enigszins urgent was.

Eerst was er Minister Zijlstra van de VVD: geen geld, een hoop lelijke woorden. Toen
was er Minister Bussemaker van de PvdA: een stuk mooiere woorden. En nu is er Minister
van Engelshoven die én mooie woorden heeft over cultuur én er ook nog eens extra geld
voor gereserveerd heeft. Als je de lijn doortrekt, kan ik niet wachten op de volgende
Minister van Cultuur. We hebben de stijgende lijn te pakken.

Toch zijn er genoeg vragen. Laat ik beginnen met een hele fundamentele. De afgelopen
jaren was de cultuur behoorlijk in crisis: bezuinigingen lokaal en landelijk, onderbetaling
en een hele hoop van de mooie dingen die eerder ontstaan waren, zijn gemarginaliseerd
of soms zelfs helemaal verdwenen. De eerste vraag die je dan volgens mij dient te
beantwoorden, is of ons cultuurbestel op dit moment een hele fundamentele stelselwijziging
aankan. Waarom is hiervoor gekozen en bijvoorbeeld niet voor het behouden van grosso
modo het oude systeem, waarbij je, huiselijk gezegd, achterstallig onderhoud pleegt
met het extra geld dat je gevonden hebt?

Ik snap het idee achter de regionalisering heel goed. Idealiter krijgen makers meer
zekerheid en zorgt een intensievere samenwerking tussen gemeenten, provincies en de
landelijke overheid ervoor dat een maker eindelijk verlost is van die verschrikkelijke
papierwinkel, waarbij je bij elke gemeente een andere aanvraag moet doen op een andere
datum met een ander stempel eronder. Maar hoe gaat het nu in de praktijk uitpakken?
Het werd al eerder gezegd: op dit moment loopt praktisch elke gemeente helemaal leeg
op de jeugdzorg. Tekorten van miljoenen zijn eerder regel dan uitzondering. En dan
haalt dit kabinet ook nog extra geld bij de gemeenten weg, omdat ze zelf hun eigen
geld niet op krijgen. Welke garantie hebben we dat – wat hier afgesproken wordt –
lokale overheden uiteindelijk gaan bijdragen? Wie gaat er nu namens zo'n regio afspraken
maken? Ja, de gedeputeerde of een wethouder in een grote gemeente, maar wat als een
burgemeester uiteindelijk gewoon zijn kont tegen de krib gooit of simpelweg niet kán
betalen? Dat zijn volgens mij belangrijke vragen die je moet beantwoorden voordat
het systeem overgaat.

We zijn echt te spreken over de mooie woorden die de Minister de afgelopen tijd heeft
gesproken over verbreding. Want, eerlijk is eerlijk, de cultuurwereld is soms net
de politiek: die is best wel grijs. Nieuwe disciplines, pop, hiphop, streetart, –
ik heb nu een heleboel mensen in de zaal beledigd; sorry – verdienen ook aandacht.
Cultuur is meer dan wat je in de al gearriveerde instellingen ziet. Maar de uitwerking
daarvan valt ons soms tegen. Op dit punt zitten een paar zorgen van mijn partij. Wat
ons betreft hebben de regio's bij het vaststellen van wat zij belangrijk vinden nieuwe
disciplines zoals de popmuziek heel erg links laten liggen.

En mijn collega Asscher en ik wachten nog altijd op het antwoord op onze vraag of
een festival als Eurosonic Noorderslag nu wel of niet in die basisinfrastructuur terecht
gaat komen. Wat is sowieso het gevolg als je als festival in die basisinfrastructuur
terechtkomt? Mevrouw Ellemeet zei het ook al: het kan zomaar zijn dat je straks meer
regels hebt en strengere eisen, maar dat er helemaal niet meer geld tegenover staat.
Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Tijdens de hoorzitting hoorden we dat musici zich zorgen maken over de toekomst van
de Upstreamregeling, de regeling die terecht met veel bravoure gepresenteerd werd
op Eurosonic Noorderslag, juist om mid-career makers een duwtje in de rug te geven.
En als ik naar wat andere bijdragen luister, is er eerder behoefte aan een vergelijkbare
regeling in andere sectoren, zoals dans of de klassieke componisten, in plaats van
dat die regeling mogelijkerwijs na twee jaar weer verdwijnt. Maar ik ga er nog steeds
van uit dat ik dat verkeerd begrepen heb.

Geen enkel fonds is heilig, wat de SP betreft. Een fonds is een middel op weg naar
een doel, en als je denkt een doel op een andere manier te kunnen bereiken, moet je
dat vooral doen. Het gaat uiteindelijk om het bereiken van het doel. Maar in dit geval
maken we ons wel zorgen of de mooie doelen van de Minister, zoals verbreding en meer
aandacht voor bijvoorbeeld jongerenculturen, bereikt kunnen worden met de plannen
rond het Fonds Podiumkunsten. Spreek bijvoorbeeld eens een popartiest over zijn ervaringen
met het ministerie of een lokale overheid, dan – met het risico dat ik nu aan deze
kant van de tafel mensen ga beledigen – zijn ze daar niet altijd even enthousiast
over. Veel makers voelen zich onbegrepen. Als er al een lokale wethouder op het gebied
van cultuur in het nieuws komt, is dat niet zelden omdat er een groot podium in de
problemen zit, omdat het een fors exploitatietekort heeft.

Daarover gesproken, zou de Minister bereid zijn om de hele popketen echt in kaart
te brengen? We hebben een paar keer gesteggeld over bijvoorbeeld kleine podia die
verdwijnen. Je merkt dat we het totale overzicht zouden moeten hebben van hoe het
zit in dit land, echt van de oefenruimtes tot de Ziggo Dome, dan kunnen we namelijk
ook zien waar de gaten vallen en waar we meer werk zouden moeten verrichten.

Maar goed, makers voelen zich dus niet altijd begrepen door overheden, maar juist
over hun ervaringen met het Fonds Podiumkunsten hoor ik een stuk meer waardering.
Het sluit aan bij de behoefte van artiesten en de regelingen zijn de afgelopen jaren
verbeterd, juist voor de doelgroepen die de Minister met haar nieuwe beleid wil bereiken.
De doelgroepen waarvan wij het toejuichen dat ze die wil bereiken. Gooien we dan niet
iets heel moois weg? Ik stel die vraag open; ik heb die conclusie nog niet getrokken.
Wat zou volgens de Minister het gevolg zijn van bijvoorbeeld juist het versterken
van het Fonds Podiumkunsten? Zou dat niet beter zijn? Of is ze bang dat dan haar hele
zorgvuldig opgebouwde structuur rondom regionalisering onderuit gekegeld wordt? De
vrees is nu dat een paar festivals in de basisinfrastructuur mogelijk gaan profiteren,
maar dat de rest er de zure vruchten van plukt.

Erfgoed – mevrouw Belhaj zei het ook al – mag zich verheugen op een stuk meer aandacht.
Dat is goed, want dat wat van ons allen is en wat onze samenleving gemaakt heeft tot
wat die is, verdient blijvende aandacht. Ik kan me aansluiten bij de vragen van mevrouw
Belhaj over het Fotomuseum. Daar ligt zo'n gigantische opgave voor digitalisering;
daar ligt zo'n groot deel van ons erfgoed letterlijk in dozen opgestapeld. Redden
we het daarmee? Zou er niet wat extra hulp nodig zijn?

Ten slotte kom ik bij de fair practice, de arbeidsmarkt. Het simpele feit is dat makers
vaak niet kunnen rondkomen van wat ze krijgen. De Minister gaat ermee aan de slag
en dat is top. Maar wanneer horen makers nu eindelijk of zij collectief mogen gaan
onderhandelen? Mevrouw Ellemeet zei het ook al. Het duurt al een poosje.

De voorzitter:

Meneer Kwint? U begint in uw blessuretijd te geraken. Ik kan me zo voorstellen dat
dit een uitgebreid onderwerp voor u is. Dus ik wil u vragen het wel iets korter te
gaan houden of anders is er de VAR-jury.

De heer Kwint (SP):

Zeker. Met die VAR heb je vaak dat er extra minuten blessuretijd worden bijgeteld.
Dat gaat heel makkelijk tegenwoordig. Ja, precies, dit is de tijd van de Partij voor
de Dieren. Ik zal afronden, voorzitter. O, volgens mijn buurman moet ik dan wel iets
over dieren zeggen. Over die Fair Practice Code: hoe zit dat met huisdieren?

(Hilariteit)

De heer Kwint (SP):

Nee, over de arbeidsmarkt. Tijdens de rondetafel was er wat discussie of het nu uiteindelijk
«pas toe én leg uit» of «pas toe óf leg uit» wordt. Want als het «pas toe óf leg uit»
wordt, dan zie ik een hele hoop mooie ambities die we hier met z'n allen hebben vastgesteld
alweer het raam uit vliegen. Volgens mij moeten we daar niet naar streven. Hoe staat
de Minister tegenover de berekeningen van Kunsten ’92 over wat er nodig is om echt
goede betaling de standaard te maken? Dan hebben we toch uiteindelijk extra geld nodig?

Voorts ben ik van mening dat bandjes die in een televisieprogramma optreden gewoon
betaald moeten worden.

De voorzitter:

Dank. Ik vraag me af of dat hetzelfde bedrag moet zijn als voor een presentator, voor
de oude media volgens mij. Dank u wel. We gaan naar de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik spreek vandaag ook namens DENK. De dingen die ik dadelijk
niet kan zeggen, heb ik al via Twitter verspreid. Het is een heel ingewikkelde vergadering.

Voorzitter. Kunst wordt steeds politieker. De Nederlandse Staat heeft een ideologie,
het multiculturalisme, en kunst wordt steeds meer een onderafdeling van de Staat die
de staatsideologie moet promoten. Volgens Willem Kloos zou kunst moeten gaan over
individualisme. Kunst als de – ik citeer – «allerindividueelste expressie van de allerindividueelste
emotie». Maar kunst gaat steeds minder over creativiteit en originaliteit; het gaat
steeds meer over diversiteit. We krijgen staatskunst en staatskunstenaars moeten eerst
drie verklaringen tekenen. Ze moeten zich met hun handtekening onderdanig verklaren
aan de staatsideologie. Als ze niet tekenen, krijgen ze geen geld.

Die verklaringen – ik heb ze gelezen en ik heb ze hier bij me – staan vol met multicultiverklaringen.
In de Fair Practice Code lezen we het zeeslangenproza van deze Minister. Ik citeer:
«De kunstsector is gebaat bij een betere afspiegeling van de bevolking «van de diversiteit
die de bevolkingssamenstelling representeert»». Aha, het gaat dus om afspiegeling.
Quota dus, die geen quota heten. En van wie? Nou, van culturele en etnische achtergrond,
maar ook seksuele geaardheid, leeftijd, kennis en vaardigheden. Toe maar. Vreemd.
Je zult nooit lezen: bij kunstinstellingen werken vooral mensen die overdreven vaak
op GroenLinks en D66 stemmen, laten we daarom een paar PVV'ers aantrekken. Nee, diversiteit
gaat altijd over etniciteit. En afspiegeling qua seksuele geaardheid: hoe werkt dat,
voorzitter? Ik heb de stellige indruk dat zich onder Amsterdamse toneelspelers veel
homoseksuelen bevinden, wellicht veel meer dan het landelijke percentage. Gaat deze
Minister nu homo's ontslaan? En welke geaardheden onderscheidt de Minister precies?
Zijn die allemaal afgespiegeld? Kan ik een overzicht krijgen? En een afspiegeling
qua vaardigheden? Hoe werkt dat nou weer? Ik kan redelijk een band plakken, maar slecht
behangen. Vergroot of verkleint dat mijn kansen op een baan bij Toneelgroep Amsterdam?
Genieten onhandigen de voorkeur? Geldt dat ook voor de positie van eerste trombonist
bij het Concertgebouworkest?

Daarnaast hebben we de Code Culturele Diversiteit, en nu komt de multiculturele aap
uit de mouw. Het gaat dan om het aantal werknemers – ik citeer – «van allochtone afkomst».
En wanneer ben je van allochtone afkomst? Is dat hetzelfde als een allochtoon? We
weten het niet. Opvallend is dat er niet staat «niet-westerse allochtoon». Dus alle
allochtonen zijn goed. Dus ook Belgen en Duitsers moeten blijkbaar worden voorgetrokken
boven Nederlanders. Dan krijgen we betere kunst. Belgen kunnen blijkbaar beter schilderen
dan Nederlanders. Begrijp ik het zo goed, Minister? En dan hoef je ineens niet meer
te beschikken over een bepaalde seksuele geaardheid of vaardigheid of leeftijd. Want
dat ontbreekt dan weer. Heeft deze Minister niets beters te doen? Ik dacht dat niet
je afkomst telt, maar je toekomst. Ik dacht ook dat het kabinet het woord «allochtoon»
juist had afgeschaft en nu voert de Minister het weer in. Nu telt je afkomst ineens
weer wél.

We hebben het allemaal weleens eerder gezien, bijvoorbeeld in de beleidsbrief over
culturele diversiteit uit 2009 van Minister Plasterk. Wat hebben we gelachen. Of bij
de grote denker Rick van der Ploeg, Staatssecretaris van Cultuur. De professor kwam
met de nota Ruim baan voor culturele diversiteit en de nota Cultuur als confrontatie.
Hij wilde zelfs allochtonen laten tellen in de theaters. Waren er veel aanwezig, dan
kreeg je veel subsidie; waren er weinig allochtonen, dan kreeg je weinig subsidie.
De vraag hoe je een allochtoon herkent, werd niet beantwoord.

Heeft het multicultureel macrameeën, dit maakbaarheid-van-de-samenlevingsgeleuter
enig resultaat? Nee hoor, schrijft het Sociaal en Cultureel Planbureau al in 2005.
Er is geen toename van het aantal allochtone kunstdeelnemers. Het kostte wel 98 miljoen
euro. Dat is weggegooid geld. Maar geeft dat iets? Nee, natuurlijk niet, want belastinggeld
is niet relevant als je wat deugdpuntjes kunt scoren in politiek correct Nederland.
Dat geeft een lekker warm gevoel in de linkse onderbuik: moet je mij eens zien opkomen
voor de onderdrukte allochtoon; kijk eens hoe barmhartig ik ben en hoe altruïstisch,
uiteraard van uw belastinggeld.

De Minister recyclet nu de teksten van Van der Ploeg en Plasterk. Zij kijkt daarbij
van «moet je mij eens zien», terwijl ze in werkelijkheid de Frank Masmeijer van de
Nederlandse politiek is. Een ezel stoot zich in het gemeen niet twee keer aan dezelfde
steen, maar hier doen we dat gewoon voor de derde keer. Einstein zei eens: «Insanity
is doing the same thing over and over again and expecting different results.» Oftewel:
krankzinnigheid is steeds hetzelfde doen en denken dat er iets anders uitrolt.

Voorzitter. Als ik in het Concertgebouw ben, is het daar net zo blank als op een partijcongres
van D66. Is daar iets mis mee? Volgens mij niet. De Minister gaat nu tientallen miljoenen
euro's uitgeven aan wat zij diversiteit noemt. Dat is de heilige graal van links-liberaal
Nederland. Maar wat is dat nou precies, diversiteit? Wanneer is die bereikt? Welke
mensen moeten worden bevoordeeld en welke mensen moeten worden tegengewerkt? Graag
een precies antwoord. Leeftijd, vaardigheden, allochtone afkomst, ras? De Minister
weet het ook niet en pruttelt daarom maar wat algemeenheden. Ze hoopt daarmee weg
te komen. En let maar op: de Minister gaat mijn vragen niet beantwoorden, want ze
heeft het antwoord niet. Ze heeft werkelijk geen flauw idee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is natuurlijk altijd een compliment als een andere politieke partij veel aan profilering
doet voor bijvoorbeeld D66. Ik dank de PVV dus voor het uitgebreid bespreken van D66.
U bent van harte welkom om een keer op een congres te komen om te kijken wat diversiteit
betekent, en interne democratie. Ik kan dat van harte aanbevelen. Ik begrijp natuurlijk
het fenomeen van kritisch zijn op de onderwerpen die u geadresseerd heeft. Toen ik
net naar het debat ging, dacht ik: hij zal toch niet alleen maar heel zuur alles benoemen
waar de PVV het niet mee eens is? Ik wil eigenlijk aan u vragen of er iets is wat
u mooi vindt aan de culturele sector. Is er een discipline, een kunstwerk of een dansbeweging
die u beroert en waardoor u mild, vrolijk, blij en positief wordt, inclusief diversiteit?
Geldt dat voor een culturele uiting? Ik ben daar toch wel een beetje nieuwsgierig
naar. Ik geloof namelijk niet dat dat niet aanwezig is. Wat inspireert u in cultuur?

De heer Martin Bosma (PVV):

Bloemencorso's, zeg ik met een knipoog richting de voorzitter. Er gebeurt heel veel
in de culturele sector. Dus prima, ga zo door.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is al heel positief, maar ik ben nieuwsgierig naar wát u beroert. Die ene beweging
van een balletdanser, of een muziekstuk? Ik vraag dat zodat de mensen weten dat de
heer Bosma ook gevoelens heeft bij culturele uitingen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb heel veel gevoelens, maar waarom zou ik die met u delen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Omdat ik het heel aardig vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar ik geef u geen antwoord.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan gaan we naar mevrouw Geluk-Poortvliet. Gaat uw gang.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Cultuur schept een band. Cultuur is samen ontdekken, samen beleven en
samen genieten. Het is een spiegel van de tijdgeest. De schouwburg, het museum, het
festival, het archief; het zijn allemaal plaatsen waar mensen samenkomen om zich te
laten verrassen en te laten inspireren. Daarom zijn de toegankelijkheid en de nabijheid
van culturele voorzieningen voor de CDA-fractie van groot belang.

Het landelijke cultuurbeleid houdt te weinig rekening met ontwikkelingen die door
het land heen plaatsvinden. Het Rijk moet intensiever samenwerken met provincies en
gemeenten, zo adviseert de Raad voor Cultuur. Dat pleidooi is de CDA-fractie uit het
hart gegrepen. Het CDA wil dat overal in Nederland een volwaardig cultureel aanbod
bestaat, met ruimte voor regionale verschillen. De regioprofielen bieden daarvoor
een goed vertrekpunt, want door samen beleid te ontwikkelen kunnen gemeenten, provincies
en het Rijk elkaar versterken.

De CDA-fractie is er nog niet van overtuigd dat het kader zoals dat nu voorligt inderdaad
zal leiden tot een betere spreiding. De verschillen zijn nu te groot. Als je in Noord-Holland
woont, betaalt het Rijk ruim € 57 voor cultuur. Als je in Drenthe woont, is dat maar
€ 0,85. Dat klinkt een beetje als: «Wie heeft, hem zal gegeven worden, en hij zal
overvloedig hebben; maar wie niet heeft, ook wat hij heeft zal hem ontnomen worden.»
Nu begrijpen wij dat het Rijksmuseum in Amsterdam staat en dat een verhuizing naar
Assen er niet in zit. Maar toch, een verschuiving van cultuurgelden naar de regio's
noord, oost en zuid is ook in het belang van de Randstad. Ik noem alleen maar de toenemende
druk van bezoekers en recreanten die vraagt om spreiding. Daar komt bij dat opkomende
economische regio's als Zwolle en Eindhoven vragen om een veel hoger voorzieningenniveau.
Ook de ontwikkeling van kunstenaars hangt hiermee samen. Is de Minister het met de
CDA-fractie eens dat een betere regionale spreiding in het belang is van alle regio's?
Is de Minister bereid zich ook vast te leggen op een betere regionale spreiding?

Voorzitter. Vorig jaar heb ik bij de behandeling van de Cultuurbegroting een motie
ingediend over het behoud en de ontsluiting van muzikaal erfgoed. Het gaat om geluidsopnamen
en bladmuziek, maar ook om de archieven van musici en componisten. Die kunnen een
bron van inspiratie zijn voor nieuwe generaties. De uitgangspuntenbrief is op dit
punt vrij summier. De Minister maakt een half miljoen euro vrij voor het behoud, het
beheer en de ontsluiting van verweesde collecties op het gebied van podiumkunsten
en vormgeving. Het is deze CDA-fractie niet duidelijk wat er voor dat geld moet gebeuren.
Het is nog zoeken hoe die verschillende muziekcollecties het beste beheerd, behouden
en ontsloten kunnen worden. In maart schreef de Minister dat er gesprekken gevoerd
worden met betrokkenen. Wie zijn dat precies? Om te bezien wat er op korte termijn
nodig is om de huidige collecties in stand te houden, zijn wij daar erg benieuwd naar.
Wat is de stand van zaken in die gesprekken en wat zijn de voornemens van de Minister
op kortere en op langere termijn? Voortdurende zorg voor beheer en toegankelijkheid
van muziekarchieven moet wat de CDA-fractie betreft geborgd zijn.

Voorzitter. In de uitgangspuntenbrief van de Minister zit veel muziek, maar de Minister
gaat voorbij aan het pleidooi van de Raad voor Cultuur voor nieuwe Nederlandse muziek.
Zonder componisten geen muziek. Is de Minister bereid om in overleg met het Nieuw
Genootschap van Nederlandse Componisten stappen te zetten om nieuwe Nederlandse muziek
vaker te laten klinken?

Voorzitter. Het Nederlands Fotomuseum beheert een collectie van 5,6 miljoen fotografische
objecten uit de periode van 1842 tot nu. De Minister wil structureel 1,5 miljoen euro
per jaar uittrekken voor het Fotomuseum. Het is de vraag of dat voldoende is om alleen
al de wettelijke taken uit te voeren. De expositie van het werk van Ed van der Elsken
laat zien dat het Fotomuseum innovatieve methoden heeft ontwikkeld voor beheer en
behoud van de collectie. Deze tentoonstelling maakt ook duidelijk dat er nog heel
veel werk te doen is. Is de Minister bereid met het Nederlands Fotomuseum en de Erfgoedinspectie
in overleg te gaan over de vraag wat er nodig is om het fotografische erfgoed adequaat
te behouden en te presenteren?

Voorzitter. Dit jaar was ik samen met collega Dik-Faber, die helaas niet bij dit debat
kan zijn, op werkbezoek bij Special Arts in Amersfoort. Special Arts beheert onder
meer een landelijke kunstuitleen met ruim 3.000 op kwaliteit geselecteerde kunstwerken
van meer dan 500 kunstenaars met een beperking. Ik ben erg onder de indruk van het
werk dat ik daar gezien heb. Het ontbreekt kunstenaars met een beperking niet aan
talent, maar soms wel aan de vaardigheden om hun werk te presenteren. Het is goed
dat de Code Culturele Diversiteit een subsidievoorwaarde wordt. Wat kan de Minister
melden over de stand van zaken met betrekking tot de motie-Bergkamp in dit geval?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ook aan u complimenten dat u binnen de tijd gebleven bent. Met dit tempo zitten
we om 18.00 uur oer-Hollands aan de piepers. Mevrouw Ellemeet van GroenLinks heeft
nog een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil even terug naar het belang van de regio's. De regio's zijn heel belangrijk.
Iedereen in Nederland heeft recht op mooie cultuur. Volgens mij zet de Minister een
aantal heel belangrijke stappen om de functie van de regio's te versterken. Mevrouw
Geluk merkt terecht op dat je het Rijksmuseum niet kunt verplaatsen. Je wilt hetgeen
het Rijksmuseum te bieden heeft natuurlijk voor iedereen toegankelijk maken. Je hebt
dans- of muziekgezelschappen die zich wat makkelijker verplaatsen, maar die gevestigd
zijn in de Randstad. Van hen verwachten we dat ze het land doorreizen. Zeggen dat
een inwoner in de provincie Noord-Holland veel meer cultuur voor zijn euro krijgt
dan in een andere regio, vertekent het beeld als je bedenkt dat sommige organisaties
ook in al die regio's komen. Is mevrouw Geluk zich daarvan bewust?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Om te beginnen: ik wil het Rijksmuseum helemaal niet weg hebben uit Amsterdam. Ik
ben een groot afnemer van het Rijksmuseum. Dat moet daar blijven. Het is een feit,
en helemaal geen vertekend beeld, dat er verschillende bedragen naar verschillende
plaatsen gaan. Dat vind ik scheef en dat wil ik hiermee aantonen. Natuurlijk kun je
uitwisselen met muziekgezelschappen. Dat doen we ook met het veranderen en verschuiven
van kunstuitleen. Toch blijft er een grote roep vanuit Drenthe, dat bijna een witte
vlek is, of vanuit Overijssel, of soms vanuit Zeeland. Zij vragen of ze niet wat meer
van die gelden kunnen krijgen. Limburg zegt dat ook. U heeft vorige week deelgenomen
aan de rondetafel en toen kon u dat ook horen. Dat is mijn pleidooi: kijk of er wat
geschoven kan worden, zodat er wat meer naar de regio's gaat. Het moet ergens vandaan
komen. Ik begrijp het wel, want de regio's zijn in vorige periodes ongeveer leeggezogen.
Al die kunstenaars die toen een beetje werk wilden hebben, trokken naar de Randstad,
want daar was nog wat werk. Dan krijg je een heel treurig beeld te zien. De kunstenaars
die daar nu aangekomen zijn, blijven daar. In de regio's zie je een heel lage opbouw
van mensen die weer opnieuw cultuur gaan maken. Ik vind dat je moet bewerkstelligen
dat daar weer aanbod komt en dat daar wat meer geld naartoe gaat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Laat er geen misverstand over bestaan: de regio's zijn ontzettend belangrijk. Ook
daar moet goed geïnvesteerd worden in cultuur. De ontwikkelinstellingen die de Minister
in de BIS wil opnemen, zullen verspreid worden over het land. Zij introduceert de
bijdrage voor de regionale musea. Waar het mij vooral om gaat en waar we volgens mij
naar zouden moeten kijken, is of iedereen overal in Nederland ook echt toegang tot
cultuur heeft. Dat criterium zou bepalend moeten zijn, in plaats van waar organisaties
gevestigd zijn. Dat is namelijk van oudsher wat meer in de Randstad. Het zou heel
geforceerd zijn als we Het Nationale Ballet dwingen om te verhuizen naar Assen. Dat
gaat fysiek misschien wat makkelijker dan bij het Rijksmuseum, maar is natuurlijk
alsnog een onmogelijke opgave. Volgens mij is het zinvol als mevrouw Geluk-Poortvliet
samen met mijn fractie kijkt of iedereen in Nederland uiteindelijk toegang heeft tot
cultuur, waar hij of zij ook woont.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Twee VAO's geleden heb ik al sterk aandacht gevraagd voor de toegankelijkheid van
cultuur. Ik vind het met name belangrijk dat oudere mensen, die groot afnemers van
cultuur zijn, ook van cultuur kunnen genieten. Iemand uit Zeeland gaat niet naar Amsterdam,
of misschien een paar keer per jaar. Ook daar moet er voldoende aanbod van cultuur
zijn. Dat gaat ook over kleinere musea. Natuurlijk heb je een heel ander adherentiegebied.
Dat heb ik al gezegd. Dat is een woord uit de zorg. Natuurlijk kunnen zij niet hetzelfde
bedrag krijgen. Dat is ook niet nodig, maar een andere verdeling is dat wel. Toegankelijkheid
vind ik buitengewoon belangrijk. Je moet er kunnen komen, maar cultuur moet ook makkelijk
toegankelijk zijn in fysieke zin.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Asscher van de Partij van de Arbeid.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Wat doen kunst en cultuur nu eigenlijk voor ons? Stel dat
je die vraag zou stellen over de liefde, hoe kun je die dan beantwoorden? Je kunt
dan zeggen dat de liefde eigenlijk een heel effectief middel tegen eenzaamheid is.
Er komen kinderen van. Je bent over het algemeen gezonder als je verliefd bent. Maar
dat is natuurlijk niet het echte antwoord. Liefde maakt het leven de moeite waard
en het hoort bij wie we zijn. Datzelfde geldt voor kunst en cultuur. Dat heb ik niet
bedacht: de Britse cultuursocioloog Tiffany Jenkins kwam ermee. Maar ik vond het wel
mooi. Daarom is dit ook een belangrijk debat.

Ik wil beginnen met een compliment aan de Minister voor haar betrokkenheid en ambitie
voor kunst en cultuur. Die voel je en die proef je.

Voorzitter. Voor mij zijn in dit debat twee punten belangrijk. Ze zijn niet voor niets
ook door andere sprekers genoemd: de positie van de makers en de toegang tot kunst
en cultuur. Voor de positie van de makers is het wel een keer tijd. Er wordt van alles
over gezegd, maar hier zie je een spagaat tussen de ambities, de mooie woorden en
de middelen. Als de premier een oproep op hoge toon doet – weliswaar niet als premier,
maar op een festival van de VVD – dat de lonen omhoog moeten, dan moet hij beginnen
bij de lonen waar hij invloed op heeft. Dat is in de kunst en cultuur. Als er een
overschot van 11 miljard euro is dat op de plank komt te liggen omdat we iets aan
iemand willen bewijzen, en er is nu niet het geld dat nodig is om ervoor te zorgen
dat we makers fatsoenlijk belonen, dan klopt dat niet. Dat deugt niet. Dan worden
die woorden hol.

Mijn verzoek aan de Minister is als volgt. We zien allerlei cijfers. We hebben gezien
dat Kunsten ’92 berekend heeft dat er zoveel nodig is. Zoek nou eens uit hoeveel er
nodig zou zijn om de kunstenaars en de makers van cultuur in dit land fatsoenlijk
te behandelen. Wat mij betreft komt er ook een Kameruitspraak om dat vast te leggen.
Ik heb het dan over zelfstandigen en werknemers in de kunst en cultuur. Dan weten
we het en kunnen we iets afspreken. De lonen zijn achtergebleven in heel veel sectoren,
maar juist in die van de makers. Ooit was het een gezegde dat je in geouwehoer niet
kunt wonen. Makers krijgen dan te horen: het is goed voor je reputatie; je krijgt
exposure; je werkt vanuit passie. We hebben de gratis lunchconcerten zien langskomen.
Nou, daar kun je dus niet van eten. Dat kunnen wij veranderen en dat moeten we nu
doen.

Voorzitter. Het tweede punt waarover ik het wil hebben, is de toegang tot kunst en
cultuur. Ik heb het dan over de regio's en over kinderen. Maar er is een interruptie.

De voorzitter:

Ja, van mijzelf.

De heer Asscher (PvdA):

Superleuk.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Dan speel ik even voor voorzitter. Meneer Aartsen, u heeft een interruptie. Gaat uw
gang.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zet mijn petje even af. De heer Asscher sprak het mooie woord «passie» uit. Volgens
mij is er een probleem dat vaak speelt bij ondernemers, en zeker bij zzp'ers. Dat
geldt bij uitstek in de culturele sector. Het gaat dan om de balans tussen passie
aan de ene kant en professionaliteit aan de andere. Volgens mij moet je daar goed
naar zoeken. Het is verstandig dat er allerlei richtlijnen, handvatten et cetera komen.
De heer Asscher doet net of deze mensen werknemers van de overheid zijn. Volgens mij
zijn er in de culturele sector tal van manieren om als ondernemer of zzp'er financiering
te krijgen. Meneer Asscher zegt dat we dat even moeten regelen, maar dan doe je toch
eigenlijk de hele culturele sector tekort? Ik zou bijna willen zeggen dat je dan doet
of het veredelde ambtenaren zijn. Zo moet u toch niet praten, zou ik willen zeggen,
als u zo veel liefde voor de culturele sector heeft?

De heer Asscher (PvdA):

Anders dan bij de VVD is «ambtenaar» wat mij betreft op zich geen scheldwoord. Dat
zijn ook hardwerkende mensen met passie voor hun werk. Het gaat mij om het volgende.
Er wordt natuurlijk al heel veel ondernemerschap getoond, met inkomsten uit sponsoring
en allerlei mogelijkheden. Kijk naar het Concertgebouw, dat meer dan 50% van de inkomsten
uit andere bronnen dan subsidies haalt. Daar komt natuurlijk een grens aan, omdat
kunst op zichzelf een waarde vertegenwoordigt. We hebben het te lang goed gevonden,
toegejuicht of bevorderd dat het eigenlijk uit het eten van de makers kwam, terwijl
we wel met z'n allen konden genieten van kunst, daar trots op konden zijn en in alle
stukken opschreven dat die van internationaal niveau was. En dat is ook zo. Als je
nu de verhalen hoort – neem de musici waar mevrouw Ellemeet het terecht over had –
dan moet je concluderen dat het gewoon niet in orde is. Het is niet oké als je mensen
die een vak of een ambacht uitoefenen op het allerhoogste niveau niet betaalt wat
ze verdienen. Nee, ze zijn niet in dienst van de overheid. Maar wij bepalen de subsidievoorwaarden,
stellen daar eisen aan en trekken daar geld voor uit. Als je dan opschrijft dat je
voortaan aan een code moet voldoen, dan moet er ook geld zijn om dat mogelijk te maken.

We hebben een premier die zich zorgen maakt omdat er een probleem schijnt te zijn
met de koopkracht, omdat de energierekening hoger is en de btw is verhoogd. Dat is
ook lastig voor deze sector. Hoe gaan mensen het betalen als de lonen achterblijven?
Ik zou dan zeggen: hier heb je echt een prachtige kans om te laten zien dat dit geen
campagne-achtig praatje was, maar dat we wat gaan doen. We leven in Nederland in de
rijkste tijden in 40 jaar. Er is een overschot van 11 miljard euro. Er zijn hier mensen
die voor ons allemaal fantastische dingen maken, die betekenis geven en die ervoor
zorgen dat we elkaar beter begrijpen. Dat moet je dans nu ook doen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zou het zo jammer vinden als we de culturele sector wegzetten alsof die alleen
maar afhankelijk is van subsidies. Daar zitten kracht, passie en ondernemerschap in.
Volgens mij gaat er meer geld de gesubsidieerde sector in. Volgens mij komt er ook
ruimte voor betere beloning bij dat onderdeel. Ik zou het zo jammer vinden als we
blijven hangen in de veronderstelling dat de overheid even gaat regelen dat er bij
dit onderdeel een betere beloning komt. Dat gebeurt voor dat onderdeel waarvoor de
overheid verantwoordelijk is, maar laten we niet doen of de sector volledig aan het
infuus van de subsidieverstrekkers zit. Volgens mij is er veel meer dan dat. Volgens
mij moet je kijken hoe je passie kunt omzetten in professionaliteit.

De heer Asscher (PvdA):

Dat vind ik een mooie vraag, want in die vraag zit een aanbod verscholen. Als wij
nu laten uitzoeken hoeveel er nodig zou zijn om mensen fatsoenlijk te betalen en ervoor
zorgen dat er extra geld komt, dan maken we hier de afspraak dat we ook aan de sector
zelf vragen om iets extra's te doen om ervoor te zorgen dat iedereen goed betaald
wordt. Dan doen we precies wat u zegt. Ik zet sowieso niemand weg. Als we er vanuit
de Tweede Kamer voor zorgen dat het geld dat eigenlijk nodig is er komt, denk ik dat
je ook aan de sector zou kunnen vragen om wat extra's te doen. Dan kun je nog trotser
zijn. Dan doen we eigenlijk precies wat u zegt.

De heer Aartsen (VVD):

Dat is erg creatief van meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Volgens mij was het gewoon een aanbod om te proberen iets extra's te doen, maar dan
ook iets extra's te vragen. Dat lijkt me fair.

Voorzitter: Aartsen

De heer Asscher (PvdA):

Om door te gaan met mijn betoog: er is een andere oplossing om ervoor te zorgen dat
meer geld bij Nederlandse bedrijven, ondernemers en makers terechtkomt. Die voorstellen
wil ik nu ook gaan doen, om te kijken of daar Kamermeerderheden voor te vinden zijn.
Ze zijn al aan de orde geweest. We zorgen er dan voor dat makers wat terugkrijgen
van de grote bedrijven en multinationals die op dit moment geld verdienen op basis
van wat die makers gemaakt hebben. Ik denk aan Netflix, maar ook aan de kabelbedrijven.
Ik denk dat het tijd is om een heffing af te spreken en ervoor te zorgen dat dit terugkomt
bij de Nederlandse cultuur. Je ziet in een aantal landen dat dit kan. En, meneer Aartsen,
als we toch samen opkomen voor de Nederlandse cultuur en de Nederlandse makers, dan
is het ook tijd voor een quotum. De tijd dat we daar lacherig over deden, ligt ver
achter ons. Het kan, en wat mij betreft moet het ook. We moeten het nu doen. Dat levert
extra werk op, extra ondernemerskansen, maar ook extra Nederlandse cultuur van het
hoogste niveau.

Ik wil naar de toegang gaan. Daarbij moeten we kijken naar de bibliotheken. Ik heb
ze eerder genoemd, omdat ze zo huislijk en vertrouwd zijn voor velen van ons. Sommigen
van ons hebben hun eerste stappen naar de cultuur via de bibliotheek gezet. Ook als
er thuis geen geld was of er geen boeken waren, kwam je in de bibliotheek. We zien
dat de bibliotheken in de kleine kernen onder druk staan. De Kamer heeft daar een
uitspraak over gedaan en daar is ook aan gewerkt. Maar we zien dat het geld op is,
en dat zeker de kleine gemeenten in de problemen komen. Ik wil de Minister vragen
om te kijken wat zij kan doen om ervoor te zorgen dat er in alle gemeenten van ons
land toch toegang is tot de bibliotheek. Als ze daar toch naar kijkt: ik vind het
belachelijk dat er in sommige gemeenten geld gevraagd wordt voor kinderen die naar
de bibliotheek gaan. Dat zou niet moeten hoeven. Om dat geld kan het niet gaan. Ik
wil de Minister vragen om, bijvoorbeeld als ze naar de Bibliotheekwet kijkt, te regelen
dat de bibliotheek gratis is tot 18 jaar, zodat kinderen toegang hebben.

Als de Minister zich dan toch opnieuw verdiept in de toegankelijkheid van cultuur,
vraag ik haar ook te kijken naar wat we kinderen te bieden hebben aan muziekonderwijs
in de klas. Ik heb gezien dat er grote verwachtingen zijn over het feit dat de gemeenten
en de bedrijven die rol overnemen. Ik ben daar bezorgd over. Ik vraag de Minister
wat voor garanties zij op dat punt kan bieden. Vroeger was er een geweldige infrastructuur
van muziekscholen en muzieklessen. Die staat enorm onder druk en dat moeten we niet
laten gebeuren.

Voorzitter. Tot slot, bij toegang moeten we ook praten over de podiumkunsten. Daar
is net wel over gesproken, maar ik denk dat we daar scherp over moeten zijn, ook politiek.
Ik vind dat het niet kan dat, waar er in de magere jaren met heel veel moeite extra
geld is gekomen om een aantal belangrijke podia te ontzien, ons nu toch een bezuiniging
boven het hoofd hangt. Die raakt kwetsbare podia. Ik zie de Minister nee schudden,
maar ze weet dat dit moet worden opgelost. Laten we elkaar daar dan in vinden.

Ook in politieke zin moet een kabinet met een minderheidspositie nadenken over wat
nou belangrijk is, niet alleen voor de Kamer, maar ook voor de gezelschappen zelf.
Denk aan talentontwikkelaars als Orkater of Korzo. Denk aan instellingen die nieuw
publiek weten te bereiken, zoals Suburbia uit Almere en MATZER uit Den Bosch. Denk
aan geëngageerde makers die er anders niet tussenkomen, zoals Daria Bukvić, die fantastische
voorstellingen maakte. Of de kleinere en regionale festivals, zoals Musica Sacra in
Maastricht, Welcome to the Village in Leeuwarden, theaterfestival Jonge Harten in
Groningen en de Operadagen in Rotterdam. Dit zijn aanjagers van vernieuwing en talentontwikkeling.

Voorzitter. Liefde kun je niet in geld uitdrukken, want die is van onschatbare waarde.
Dat geldt ook voor kunst en cultuur. Maar we moeten ons nu wel de vraag stellen hoeveel
we ervoor over hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik draag het voorzitterschap over aan mevrouw Belhaj voor mijn eigen bijdrage.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Dank. En liefde is inderdaad het enige wat na delen vermenigvuldigt. Ik denk dat dat
ook nog belangrijk is om te weten. Ik geef het woord aan de heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u, mevrouw de voorzitter. De vorige spreker, meneer Asscher, zei het al: dit
is een belangrijk debat. Dat is niet alleen vanwege de liefde die daar vergelijkenderwijs
bij hoort, maar ook vanwege het enorme aantal brieven dat wij uit de culturele sector,
uit de regio's en uit de gemeenten hebben mogen ontvangen. Dat geeft aan hoe belangrijk
het is dat wij nu als Kamer spreken over de kaders voor 2021 tot 2024.

Ik kan heel veel over cultuur zeggen. Ik ga op een viertal punten in, maar niet voordat
ik gezegd heb dat ik behoorlijk blij ben dat de Minister in deze uitgangspuntennotitie
kiest voor vernieuwing en verbreding. Dat is iets heel goeds, wat ook past bij een
gezonde creatieve sector.

Voorzitter. Mijn eerste punt is de regionalisering en de geografische spreiding. Mevrouw
Geluk-Poortvliet sprak daar ook al over. Cultuur is iets van ons allemaal. Dat is
niet alleen zo omdat iedereen belasting betaalt, zodat er vervolgens weer iets terugkomt.
Dat is ook omdat ik vind dat iedereen moet kunnen genieten van de vele cultuur die
ons land rijk is, waar hij ook woont, of dat nou in Amsterdam of Zeeland is, en of
hij nou een grote of kleine beurs heeft. Een goede geografische spreiding van cultuurgeld
is dan ook belangrijk. De Kamer heeft daar in het verleden al een keer op aangedrongen.
De reden waarom dit belangrijk is, is voor mij tweeledig. Eén. Om ervoor te zorgen
dat er draagvlak is voor het geld dat wij geven en dat er niet alleen eenrichtingsverkeer
richting bepaalde regio's is. Twee. Om ervoor te zorgen dat cultuur ook toegankelijk
is voor mensen die op het platteland wonen of in andere gebieden buiten de Randstad.
Ik zie daarin op dit moment wel een probleem. De Kamer heeft daar al een keer een
motie over ingediend. We zien echter in de cijfers dat een groot gedeelte van de basisinfrastructuur
toch specifiek in Amsterdam landt, en grotendeels in de Randstad. Dat gebeurt minder
in Drenthe en in Flevoland. Of eigenlijk moet ik zeggen: er landt helemaal niets in
Drenthe. Daar komt € 0 uit de BIS. Ook gaat er niets naar Flevoland en Zeeland. Ik
vind dat jammer. Dat doet ook iets met het draagvlak voor de sector.

Voorzitter. Ik snap dat we in Amsterdam een aantal topinstituten hebben. Die staan
wat mij betreft buiten de orde. Die kun je natuurlijk niet zomaar oppakken of verplaatsen.
Ze reizen ook rond. Maar ik vind dat we niet kunnen ontkennen dat, en niet onze kop
in het zand kunnen steken voor het feit dat er iets mis is op het moment dat nog minder
dan een euro van de rijksuitgaven landt in bijvoorbeeld Drenthe, en bijna € 60 per
inwoner in Noord-Holland. Ik vind dat scheef en ik vind ook echt dat we daarnaar moeten
kijken, vanwege die twee redenen. Dit is niet alleen een probleem bij de BIS, maar
volgens mij ook bij de fondsen. Wat mij betreft dus meer focus op het criterium geografische
spreiding, zowel in de regeling voor de BIS als in de regeling voor de fondsen.

Voorzitter. Een punt waar ik positief over was en nog steeds ben, zijn natuurlijk
de stedelijke regio's. Ik denk dat dit iets moois is. Een compliment aan de Minister
voor hoeveel energie daarbij is vrijgekomen en voor de samenwerking die daarbij is
gevormd. Ik ben echter benieuwd hoe we nu verdergaan. De regio's hebben een adviesrol
in de regeling gekregen. Ik ben benieuwd wat de volgende stappen voor de stedelijke
regio's zijn. Hoe ziet de Minister dat voor zich? En met name: hoe zien we de samenwerking
bij eventuele aanvragen? Kunnen de stedelijke regio's los van de instellingen nog
iets aanvragen?

De voorzitter:

Meneer Aartsen, ik zie een interruptie van de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Het eerste punt van de heer Aartsen ging over de vernieuwing en de verbreding. Die
zijn belangrijk. Er moet voor ieder wat wils zijn. Het tweede punt was de regionalisering.
Ik vind dat los van elkaar inderdaad best positieve ontwikkelingen, maar ik heb in
mijn eigen betoog aandacht gevraagd voor een angst die ik en mijn partij hebben. Ik
kreeg trouwens mee dat de Partij voor de Dieren die ook heeft. Die angst is dat de
regionalisering ertoe leidt dat regio's soms heel conservatieve keuzes maken en dat
de hele ambitie qua verbreding en verjonging en alle dingen die wij graag willen onder
druk komen te staan. Herkent meneer Aartsen dat? Heeft hij ideeën over wat we daaraan
zouden kunnen doen?

De heer Aartsen (VVD):

Nee. Ik heb er vertrouwen in dat de regio's ook heel vernieuwende zaken kunnen doen.
Sterker nog, ik denk juist dat de regio's tal van vernieuwende dingen doen als het
gaat om streetart, urban arts en volkscultuur, die niet in het rijksbeleid zaten.
Je kunt je dus afvragen of het Rijk nou vooroploopt en de gemeentes daarachteraan,
of andersom. Er zit ook nog steeds een fors gat tussen de hoeveelheid geld die de
gemeentes besteden aan cultuur en wat het Rijk doet. Ik heb dus op zich goede hoop
dat juist op lokaal niveau heel veel gemeenschappen goed weten wat ze graag zouden
doen en wat past bij de regio. We hebben met elkaar namelijk een vrij divers land.
Daarmee bedoel ik dat er een grote verscheidenheid is en dat je op verschillende plekken
verschillende vormen van cultuur hebt. Volgens mij is dat iets heel moois en positiefs.

De heer Kwint (SP):

Ik denk inderdaad dat het heel mooi en positief zou zijn als dat zo is. Wat u omschrijft,
is volgens mij wat de Minister bedoelt. Dat is een richting die ik alleen maar kan
ondersteunen. Als je nu de regioprofielen bekijkt en ziet hoe ze uitgewerkt worden,
is mijn zorg dat soms wel heel snel gekeken wordt naar wat er al is, wat er altijd
al was en wat nooit meer mag verdwijnen, en dat niet gekeken wordt naar wat er wel
degelijk aan vernieuwing en energie in die gemeenschappen is. Alles gebeurt per definitie
in een regio, dus in elke regio gebeurt er een hoop. Bij de regionale ondersteuning
van culturele initiatieven hebben de profielen toch wat conservatiever uitgepakt dan
mijn partij had gehoopt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Kwint (SP):

Zouden we het wat minder conservatief moeten aanpakken?

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb er behoefte aan om buiten deze zaal heel erg inhoudelijk op al die culturele
regio's in te gaan. Volgens mij gaat het om hetgeen van onderop komt. Dat moeten we
blijven ondersteunen. Mijn pleidooi is dat in de regeling en in de wet staat dat geografische
spreiding een criterium is, naast kwaliteit en een aantal andere zaken. Ik zie echter
dat dit criterium in het verleden onvoldoende is waargemaakt. Mijn pleidooi is dus
vooral om te kijken hoe we dat criterium in de regeling kunnen verzwaren zodat er
meer aandacht komt voor de regio, ook vanuit de bestaande rijksgelden in de BIS en
uit de fondsen. Volgens mij is een algemene wens in het uitgangspuntenbeleid dat daar
meer vernieuwing en verbreding in zit.

De voorzitter:

Mooi. Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. O, mevrouw Geluk-Poortvliet van
het CDA heeft nog een interruptie.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik heb een vraag aan meneer Kwint, omdat ik zijn opmerking en zijn angst en die van
de Partij voor de Dieren eigenlijk niet zo goed begrijp. Kan dat niet? We hebben hier
toch een debat?

De voorzitter:

Ik ben nu voorzitter. Ik voorzie geen problemen, dus zeg ik: laten we dat eenmaal
toestaan, alleen voor mevrouw Geluk-Poortvliet. Daarna doen we het nooit meer.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik wil weten waar zijn angst voor die regio's vandaan komt. Zowel de heer Kwint als
ik waren vorig jaar bij Eurosonic in Groningen, wat ook een regio is. Als je ziet
wat Noorderslag allemaal presteert, dan kun je dat toch echt niet conservatief noemen.

De voorzitter:

De heer Kwint. Daarna gaan we meteen door naar de heer Aartsen, zodat hij zijn betoog
kan vervolgen.

De heer Kwint (SP):

Ik ben ontzettend blij met deze vraag, en by proxy heel blij met de invallend voorzitter
die de gelegenheid gaf om deze vraag te laten stellen. Als dit het beeld is dat het
CDA van mijn opmerking heeft overgehouden, heb ik mij waarschijnlijk heel erg ongelukkig
uitgedrukt. Natuurlijk, er gebeuren fantastische vernieuwende dingen. Ik heb altijd
een beetje een hekel aan het woord «regio». Ik woon zelf in Amsterdam, maar dat is
ook een regio. Nee, meneer Aartsen, Amsterdam is geen provincie.

De voorzitter:

Als ik toesta dat we iets afwijken, moet het geen anarchie worden. De heer Kwint rondt
af en dan gaat de heer Aartsen weer keurig door.

De heer Kwint (SP):

Het is altijd de moeite waard om anarchie in ieder geval uit te proberen. Mijn angst
zit hem niet in het culturele aanbod in allerhande regio's. Mijn angst zit hem in
de lokale bestuurders die deels de profielen gaan samenstellen en in het feit dat
zij daarbij soms de neiging hebben om heel erg te kiezen voor wat er al is en wat
er al bestaat. Eerlijk gezegd neem ik dat die bestuurders niet eens zozeer kwalijk.
Na jaren van kaalslag zijn zij allang blij dat er misschien weer iets te verdelen
is om wat instellingen een extra steuntje mee in de rug te geven. Mijn angst is dat
er niet zo veel overblijft van verjonging en verbreding als je dat helemaal wegorganiseert
richting de regionale profielen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, ik dank u. Ik stel voor dat de heer Aartsen doorgaat met zijn betoog.

De heer Aartsen (VVD):

Mijn tweede punt sluit aan bij het betoog dat ik ook in het afgelopen jaar met wat
vurigheid heb gehouden. Dat gaat over meer aandacht voor volkscultuur en immaterieel
erfgoed. Dat zijn namelijk belangrijke vormen van cultuur waar miljoenen Nederlanders
van genieten en ook de hele dag mee bezig zijn. Gisteren gaf het Sociaal en Cultureel
Planbureau aan dat heel veel mensen waarde hechten aan erfgoedtradities. Ik ben tevreden
met de manier waarop de Minister dit in haar brief en uitgangspunten heeft genoteerd.
Ik ben ook blij met de uitwerking van de regeling voor het Fonds voor Cultuurparticipatie
om ondersteuning hiervan mogelijk te maken. Ik begreep vanuit Limburg dat de eerste
aanvraag inmiddels al is toegekend, voor het Kinjer-OLS. Dat is een prachtige manier
om de schutterijtraditie voort te zetten in de volgende generatie.

Voorzitter. Veel van dit soort clubs en verenigingen lopen tegen een gebrek aan ondersteuning
aan, en met name tegen druk vanuit regelgeving. We zien dat hier een blinde vlek voor
is vanuit de ondersteuningscultuur. Veel van deze regelgeving is nou eenmaal knellend
en dat komt voort uit de drie verschillende overheidslagen. Er is al een aantal initiatieven
op lokaal niveau geweest om te kijken waar die knelpunten specifiek zitten en hoe
we die kunnen aanpakken. Ik ben benieuwd of het de Minister bekend is dat de regelgeving
voor een aantal erfgoedgemeenschappen behoorlijk knelt. Heeft zij er goed zicht op
waar dat het geval is? Zijn de verschillende uitvoeringsorganisaties daarmee aan de
gang gegaan? Vindt daarop monitoring plaats? Kent de Minister de verschillende onderzoeken
vanuit de provincies om te kijken hoe je deze knelpunten in kaart kunt brengen, en
het initiatief van lokale bestuurders om te kijken wat hieraan kan worden gedaan?

Voorzitter. Een derde punt gaat over de publieksgerichtheid van onze rijksmusea. Het
voorstel van de Minister is om de rijksmusea te verplaatsen naar de Erfgoedwet. Daar
is wat voor te zeggen. Er is dan meer stabiele financiering. Er is geen splitsing
meer met de collectietaak en natuurlijk neemt de administratieve last af. Dat is iets
goeds. Maar er schuilt ook een risico in. Dat is dat de rijksmusea, die op dit moment
vernieuwend en innovatief bezig zijn, achterover dreigen te leunen, dat het in beton
gegoten blijkt te zijn en dat zij zich met name gaan richten op het Ministerie van
OCW in plaats van op het publiek. Dat zou ik graag willen voorkomen. Deelt de Minister
mijn zorg? Wat zouden eventuele waarborgen zijn om dit in de toekomst te voorkomen?
Worden de instellingen in de Erfgoedwet geschreven, of alleen de functies? Welke afspraken
kunnen we met de musea die in de wet terechtkomen maken om ervoor te zorgen dat zij
een blik naar buiten behouden en aan vernieuwing en innovatie blijven doen?

De voorzitter:

Meneer Aartsen, u heeft een interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik snap dit punt van de heer Aartsen wel. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we
vertrouwen hebben in de instellingen. Als ze vernieuwend bezig zijn, is het niet zo
dat ze daarmee zullen ophouden als dat niet per se meer hoeft. Heeft de heer Aartsen
er zelf ideeën over hoe we kunnen waarborgen dat de vernieuwing wordt doorgezet?

De heer Aartsen (VVD):

Dank voor de vraag. Volgens mij zitten we hier hetzelfde in. Volgens mij is dit een
goede beweging. Ik heb daarin het volste vertrouwen, maar we moeten altijd gezond
kritisch blijven. De publieksgerichtheid en de innovatie die er nu zijn, moeten blijven
bestaan. Ik zou me kunnen voorstellen dat je, ook uit principe, niet zozeer de instellingen
in de wet schrijft, maar de functies van die instellingen. Dat is al een extra waarborg.
Ik denk niet dat het voorkomt, maar in een uiterst noodgeval zou je dan kunnen switchen
van functie per instelling. Maar veel positiever is dat je kunt kijken hoe je prestatieafspraken
kunt maken tussen het ministerie en de rijksmusea. Die gaan over hoe je nieuw en jonger
publiek kunt binnenhalen en hoe je innovatie kunt doorzetten. Ik denk dat deze vormen
bij de uitwerking van de verplaatsing naar de Erfgoedwet kunnen bijdragen en dat ze
ervoor kunnen zorgen dat de open blik naar de buitenwereld behouden blijft.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het vertrouwen dat we in culturele instellingen hebben, geldt heel breed. Toch maken
we afspraken met andere instellingen, via de BIS dan wel via fondsen. Vertrouwen hebben
en afspraken maken kunnen samengaan. Ik vind het wel een interessante gedachtegang
om die waarborg op deze manier in te brengen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van
de Minister op deze punten.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zal uw ondersteuning doorgeleiden naar de Minister.

Voorzitter. Mijn laatste punt. We spreken op dit moment over de verdeling van de subsidie.
Volgens mij is het culturele veld meer dan alleen maar het gesubsidieerde gedeelte.
Ik zou willen kijken of we niet alleen maar kunnen spreken over de verdeling van de
koek, maar ook over hoe we die koek wat groter kunnen maken. De Minister gaf al aan
dat zij extra geld wil uittrekken voor het vinden van private financiering. Dat zou
ik van harte willen ondersteunen. Volgens mij is het goed en gezond als er in de culturele
sector private financiering komt vanuit mensen die tickets willen kopen, vanuit private
fondsen of vanuit het bedrijfsleven.

De voorzitter:

Was dat ook meteen het einde van uw betoog?

De heer Aartsen (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Ik ga u vragen om het af te ronden.

De heer Aartsen (VVD):

Zal ik dit blokje dan afronden? Dan is het klaar.

De voorzitter:

Ja, echt snel. U bent ruim over uw tijd. Daarna heeft de heer Asscher nog een interruptie
voor u.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zou vooral willen kijken hoe het mkb kan samenwerken met de culturele sector. We
zien dat corporates en grote multinationals al samenwerken, met name op het gebied
van platte sponsoring. Ik denk dat het mooi is wanneer missiegedreven bedrijven in
coproducties bijdragen aan de culturele sector. Ik noem dat «cultureel verantwoord
ondernemen». Ik ben benieuwd of de Minister mogelijkheden ziet om dit ook op lokaal
en regionaal niveau te stimuleren.

De voorzitter:

Dat was een mooi einde van uw betoog. De heer Asscher heeft een interruptie voor u.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wil volgende week eigenlijk met een concreet voorstel komen om die koek groter
te maken, of in ieder geval om die beter te verdelen en een quotum in te stellen.
Ik hoor daar steun voor. Zo gaat het geld naar Nederlandse makers, Nederlandse ondernemers
en Nederlandse cultuur. De volkscultuur zal daar welig door tieren. Zou de VVD zo'n
voorstel eventueel kunnen ondersteunen, of het misschien samen willen indienen?

De heer Aartsen (VVD):

Bij een goed liberaal gaan altijd de haren overeind staan op het moment dat we het
over heffingen, verplichtingen en quota hebben. Ik zie echter dat er vanuit Europese
richtlijnen een verplichting van 30% op ons afkomt. Ik vind dat we er op een goede
manier over moeten nadenken hoe we dat kunnen inzetten. Willen we dat dit vormgegeven
wordt door producties vanuit Engeland? Je kunt je daarbij afvragen of die straks nog
onder de Europese richtlijnen vallen. Of zien we kansen om ook de sector in Nederland
te versterken? Ik wil die gedachtegang wel onderzoeken. Ik zeg daar wel bij dat ik
dat op een zo vrij mogelijke manier wil doen, waarbij dit door de sector zelf gebeurt
en we niet weer een apart fonds gaan oprichten dat van overheidswege met commissies
en besturen bepaalt waar het geld naartoe gaat. Dat zagen we ook in de bijdrage van
de Raad voor Cultuur. Als je conform de Europese richtlijnen besluit om een investeringsverplichting
aan te gaan – want daar zou je dan over spreken – dan zou ik eens even willen snuffelen
hoe je dat zo natuurlijk mogelijk kunt invullen. Uiteindelijk kiezen het publiek en
bedrijven dan zelf waar ze die investering in doen. Dan gebeurt dat niet van overheidswege.
Dat is mijn veelomvattende antwoord.

De voorzitter:

Dat is veelomvattend. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb weleens een VVD'er negatiever horen reageren. U begon met allergie voor woorden
als «quotum» en «heffing». Maar wat een goed liberaal is, verandert natuurlijk. De
multinationalpartij is de koers aan het verleggen. Volgens mij is dat goed. Ik denk
dat we daarin een volgende stap kunnen zetten. Ik heb eigenlijk twee doelen. Het ene
is dat er wat teruggaat naar de makers. Daar bent u nog niet superenthousiast over.
Het tweede is: zorg er nou voor dat de Nederlandse cultuur daarbij voldoende aan bod
komt. Dat leidt ook tot investeringen. Ik ben het helemaal met u eens dat je dit niet
helemaal kapot moet regelen, maar je moet je ook niet laten afschepen. Als 70 jaar
oude afleveringen van Zeg ’ns Aaa 100 keer worden uitgezonden, hebben we niet zo veel
bereikt. Je moet dus wel een paar afspraken maken over wat je wilt om ervoor te zorgen
dat het quotum ten goede komt aan de sector.

Ik ga zo'n voorstel doen. Met de ruimte die de Minister nodig zou hebben om dat goed
uit te werken en met de verschillende smaken die aan deze kant van de tafel zitten,
hoop ik dat we dit een keer gaan doen. Dat is mijn pleidooi. We praten er al heel
lang over. Allerlei landen om ons heen hebben het allang. Dat zijn liberale landen,
sociaaldemocratische landen en alles daartussen. Laten we het een keer gaan doen.
Volgens mij is het tijd, ook voor de VVD.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Asscher (PvdA):

Volgens mij bent u dan nog steeds een goed liberaal.

De voorzitter:

Is het tijd voor de VVD, die kort ja of nee gaat zeggen?

De heer Aartsen (VVD):

Ja of nee vind ik altijd zo rigide, voorzitter. Als goed liberaal ben ik trots op
wat de Nederlandse culturele sector Rijk is. Ik vind dat we daarin moeten investeren.
Dat doen we gelukkig ook in de volle breedte: zowel in de top, met het Concertgebouworkest,
als in de lokale bloemencorso's en de schutterijen. Dat vind ik een mooi geheel. Ik
zou willen kijken hoe we die investeringen mogelijk kunnen maken met, nogmaals, alle
mitsen en maren die ik daarbij heb genoemd. Wij worden vanuit Europa verplicht om
30% te besteden. Ik zou zeggen: laten we kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen
vormgeven. Volgens mij gaan we daar nog over spreken. Ik snap de haast van meneer
Asscher, maar volgens mij hebben we nog best wat tijd om na te denken over hoe je
dit zou willen uitwerken. Als liberaal zou ik dat het liefst niet met allerlei heffingen
en quota doen. Laten we het niet van overheidswege doen, maar van onderaf bekijken
hoe je dit kunt doen. Mijn voorstel over cultureel verantwoord ondernemen is juist
dat mkb'ers de verantwoordelijkheid nemen voor hun sector en dat bedrijven de verantwoordelijkheid
nemen voor het ecosysteem waar ze in zitten. Vroeger sponsorde Philips de symfonieorkesten,
de fanfares en de harmonie. Volgens mij is dat een heel gezond verhaal. Heel veel
bedrijven doen dat nog steeds. Als we dat op een positieve manier een handje kunnen
helpen, sta ik er altijd voor open om daarover te praten.

De voorzitter:

«Openstaan» is dan denk ik het mooie slotwoord van deze eerste termijn. Dat betekent
dat de Minister en haar ambtelijke ondersteuning gaan pogen om al die vragen in een
uur te beantwoorden. Ik begreep dat de Minister een uur schorsen waardeert. Dat gaan
we dus ook doen. Dat betekent dat we hier terugkomen om 19.15 uur voor de beantwoording
van de Minister op de gestelde vragen en de tweede termijn van de Kamercommissie.

De vergadering wordt van 18.16 uur tot 19.17 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg over de uitgangspuntennotitie cultuurbeleid 2021–2024.
Wij gaan luisteren naar de beantwoording door de Minister, maar niet voordat ik heb
aangegeven hoe ik hoop dat deze avond zal verlopen. Twee interrupties, en als u lief
kijkt drie. De heer Aartsen zegt dat dat een goede tekst is. De Minister geeft aan
in welke blokken ze uw vragen wil gaan beantwoorden. Ik zou willen proberen om de
inleiding af te wachten en daarna per blok vragen te laten stellen. Laten we een poging
wagen om het op die manier te doen. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik dank
de commissie ook voor alle gegeven complimenten. Het voelt een beetje als een warm
bad om een keer in een commissie te zitten en te horen dat er grote waardering is
voor wat er gebeurt. Dank daarvoor dus. Ik merkte ook dat er hier aan tafel nieuwe
verbindingen ontstonden. Dat wil nog maar eens zeggen dat cultuur echt heel goed verbindt.
Ik zou zeggen: hou dat vast.

Voorzitter. Twee weken geleden presenteerde ik de uitgangspuntenbrief voor de nieuwe
periode. Ik vond dat zelf ook een spannend moment. Voor het eerst sinds lange tijd
was er weer extra geld voor cultuur. Ik merkte dat er veel verwachtingen waren, en
het gevoel dat er nu een hele hoop kan. Ik realiseerde me dat ik wel keuzes moet maken.
Niet alle wensen die werden geuit en niet alles wat wij belangrijk vinden, kunnen
we in één keer doen. Ik zag dat ook de Raad voor Cultuur daarmee geworsteld heeft.
De raad ging in zijn advies nog iets over mijn budget heen. Dat betekende dat ik nog
een slag heb moeten maken in het inperken van wat mogelijk was. Wat ik bij de presentatie
al gezegd heb, is dat ik me realiseer dat je altijd mensen teleurstelt op het moment
dat je keuzes maakt. Dat is nou eenmaal niet anders.

Voorzitter. Voor mij lopen twee heel belangrijke rode draden door de uitgangspuntenbrief
heen. De eerste is dat we volgens mij moeten blijven uitspreken en weer helder moeten
maken dat cultuur essentieel is voor deze samenleving. Ik hoor velen van u dat ook
zeggen. Cultuur is geen luxe, geen hobby, maar essentiële zuurstof voor de samenleving.
Zeker in een tijd waarin er ook krachten zijn die verdelen, is cultuur een factor
die verbindt, waarin iedereen zich kan herkennen, waaruit men inspiratie opdoet, hoop
put en waarin men troost vindt. Cultuur heeft vele functies. Een samenleving zonder
een rijk cultuurbeleid moeten we ons niet willen voorstellen. Dat is voor mij één
rode draad. Die vormt voor mij een belangrijke motivatie om me in te zetten voor de
sector.

De tweede rode draad is dat cultuur van en voor iedereen moet zijn. In het hele land
moet men kunnen genieten van cultuur. Alle groepen moeten hun verhalen verteld zien
worden in de culturele sector. Ik denk dat dit een van de belangrijke opgaven is die
we hebben. Het is in ieder geval een opgave die ik mezelf heb gesteld. Heel belangrijk
is om het draagvlak voor cultuur te versterken, ervoor te zorgen dat het verbreed
wordt en dat brede groepen in de samenleving zeggen: ja, cultuur is essentiële zuurstof
voor onze samenleving.

Ik was heel blij met de woorden van de heer Kwint. Hij zei: we zien een opgaande lijn.
Ik zou haast zeggen: laten we die gezamenlijk vasthouden. Dan kunnen we misschien
nog een paar stappen zetten. Ik kom daar later op terug.

Voorzitter. Er is in Nederland in de culturele sector veel bestaande kwaliteit. Die
moeten we koesteren. We hebben fantastische musea, die per jaar miljoenen bezoekers
uit binnen- en buitenland trekken. Je kunt je elke avond laten inspireren en verrassen
door geweldige acteurs, dansers en musici. Onze kunstenaars trekken de grenzen over
en zijn ook in het buitenland gezien. Ze boeien een breed publiek met kunst die niet
alleen mooi is, maar die ook heel veel mensen raakt en tot elkaar brengt.

De heer Kwint vroeg of ik ervoor had moeten kiezen om alleen onderhoud te plegen en
misschien wat minder had moeten kiezen voor ook vernieuwing. Nee, ik vind dat we meer
moesten doen dan alleen de bestaande kwaliteit koesteren. We moeten het cultuurbeleid
ook bij de tijd houden. We moeten er ook voor zorgen dat het brede groepen blijft
aanspreken en dat het nieuwe makers en nieuwe genres een kans geeft. We moeten ons
realiseren dat het niet vanzelfsprekend is – door bijvoorbeeld alleen onderhoud te
plegen, zoals de heer Kwint dat noemde – dat we in al die sectoren ook internationaal
aan de top blijven. We moeten ook investeren in nieuwe cultuur en in genres die bijvoorbeeld
tot nu toe niet de erkenning kregen die ze verdienden. Daarom heb ik er bewust voor
gekozen om ruimte te maken voor nieuwe spelers en nieuwe genres, en daarmee hopelijk
ook voor nieuw publiek. In mijn ogen is dat wellicht noodzakelijk onderhoud, zeg ik
tegen de heer Kwint, om ervoor te zorgen dat cultuur van en voor iedereen blijft.

Daarom hebben we in de uitgangspuntenbrief gepleit voor, en een keuze gemaakt voor
verbreding en vernieuwing van de basisinfrastructuur. Dus meer ruimte voor ontwerp,
voor popmuziek en voor urban arts. Met de matchingsregeling voor de stedelijke regio's
is er de mogelijkheid om overal in het land innovatie te stimuleren. We hebben ook
aandacht voor het immateriële erfgoed. Dat is voor heel veel mensen een punt van herkenning.
We breiden het programma Cultuureducatie met Kwaliteit uit, met een gelijke bijdrage
voor alle gemeenten en voor het voortgezet onderwijs. We moeten blijven investeren
in cultuureducatie voor de jeugd. Ik pleit ook voor extra aandacht voor lezen. Goede
en zorgvuldige beheersing van de Nederlandse taal is voor veel mensen ontzettend belangrijk
voor het functioneren in de samenleving. Ik kom daar later nog op terug.

We doen dit als Rijk natuurlijk niet allemaal alleen. De verbreding van de basisinfrastructuur,
de matchingsregeling en de uitbreiding van Cultuureducatie met Kwaliteit zijn allemaal
nadrukkelijk maatregelen en keuzes die we met de overheden gezamenlijk hebben gemaakt.
Ik heb in het afgelopen jaar heel veel overleg gevoerd met de andere overheden. Dit
is een lijn die we echt gezamenlijk dragen en die bij provincies en gemeenten brede
steun heeft. Ook dat kan helpen om het draagvlak voor cultuur te versterken. Ik zeg
het nogmaals: ik zie het eigenlijk als mijn belangrijkste opgave om ervoor te zorgen
dat meer mensen in dit land van cultuur gaan houden. De heer Asscher sprak over hoe
gezond verliefdheid en liefde zijn. Nou, de cultuursector kon wel iets meer liefde
gebruiken. Dat levert ook weer meer liefde in de samenleving op. We moeten ervoor
zorgen dat die samenleving de culturele sector ook weer echt gaat omarmen.

Ik zie bij andere overheden dat dit effect heeft. Volgens het coalitieakkoord van
Limburg investeert het nieuwe college daar elk jaar 6 miljoen extra in cultuur. Ik
hoop dat heel veel overheden en andere provincies daar een voorbeeld aan nemen. Ook
in de arbeidsmarktagenda moeten we ervoor zorgen dat we samen blijven optrekken. Ik
kom daar dadelijk uitvoerig over te spreken. Want ja, daar ligt een grote opgave.
Het gaat ons alleen lukken als we met de sector gezamenlijk blijven optrekken.

Voorzitter. Dat ter algemene introductie. Ik wil de beantwoording in een aantal blokjes
doen. Ik wou maar beginnen met wat ik mijn twee grootste dilemma's bij de uitgangspuntenbrief
noem. Dat zijn de Fair Practice Code en eerlijk loon, en in de tweede plaats de podiumkunsten.
Ik vind het belangrijk om bij deze twee onderdelen de keuzes en dilemma's waarvoor
ik sta met u te delen. In de derde plaats komt de samenwerking met de regio. Het vierde
blokje gaat over cultuur van en voor iedereen. Tot slot komen we op een aantal specifieke
vragen over een aantal specifieke sectoren.

Voorzitter. Ik begin met de Fair Practice Code. De SER en de Raad voor Cultuur hebben
stevig vastgesteld dat grote delen van de culturele en creatieve sector niet voldoen
aan het uitgangspunt van eerlijke beloning. Daar wil ik iets aan doen en daar moeten
we ook echt iets aan doen. Werkenden in de culturele en creatieve sector krijgen lang
niet altijd een eerlijke beloning voor hun inspanningen. Wil je daar iets aan doen,
dan betekent dat in veel gevallen dat de loonkosten omhooggaan. Als dat gebeurt, moet
je het verdienvermogen van de sector verhogen. Dan moet er dus geld bij. Of je moet
accepteren dat het gevolgen heeft voor de productie of de werkgelegenheid.

Hier is in de afgelopen tijd veel over gesproken en gewisseld. Er zijn veel studies
gedaan. Ik denk dat de sector zelf een fantastische inspanning heeft gedaan met het
presenteren van een heel goede en zorgvuldige arbeidsmarktagenda. Ik denk dat we ons
allemaal realiseren dat dit een zaak van een lange adem en inzet is, voor iedereen.
De sector draagt in de eerste plaats zelf de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen
dat mensen eerlijk betaald worden voor hun werk. Eigenlijk moet je dit als een onbetwistbaar
uitgangspunt accepteren. Ik zie zelf ook wel dat wij werk te doen hebben om daarvoor
de juiste randvoorwaarden te creëren. Dat is belangrijk, omdat je daarmee de sector
sterker en toekomstbestendiger maakt. We investeren sectorbreed in stevige budgetten
om ervoor te zorgen dat eerlijke beloning en goede arbeidsvoorwaarden dichterbij komen.
In de eerste plaats investeer ik in een structurele voorziening voor permanente professionele
ontwikkeling. Noem het een scholingsfonds. Dat is in lijn met de wens van de regiegroep
Arbeidsmarktagenda Culturele en Creatieve Sector. In 2020 investeer ik daarin eenmalig
15 miljoen en daarna jaarlijks 1 miljoen. Daarnaast komt er een revolverend productiefonds,
ook in lijn met het advies daarover van de Raad voor Cultuur. Dat betreft 5 miljoen
in 2020 en daarna jaarlijks 2 miljoen. Dit fonds moet het ondernemerschap van instellingen
ondersteunen en daarmee de mogelijkheid van eigen inkomsten versterken.

Als we echt werk willen maken van die eerlijke beloning moeten we nu wel stappen zetten.
Dat is ook de reden dat ik heb gezegd dat de Fair Practice Code in de periode 2021–2024
subsidievoorwaarde wordt. We moeten nu de keuze maken om het traject naar een eerlijke
beloning voor iedereen in te zetten. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat ik heel goed
besef dat dit een stap is, en dat we er nog niet zijn. Dit was een van de dilemma's
die we hadden. We hebben allemaal de sommen gezien die Kunsten ’92 heeft gemaakt.
Als je nu in een keer die stap zet, zou je dingen doen die onverantwoord zijn, waardoor
er misschien zaken verdwijnen of omvallen en waardoor we meer vragen van de sector
dan waar mijn polsstok toe reikt.

Ik zeg hier ook nog maar dat de Fair Practice Code door de sector zelf is opgesteld.
Dat vind ik een groot goed. Ik onderschrijf de waardes uit die code. De heer Bosma
had het ook over andere codes en zei dat hiermee een soort staatsopvatting aan de
sector wordt opgelegd. Nee, alle codes die u noemde, zijn door de sector zelf opgesteld.
Het is een eigen keuze van de sector om het zo te doen. Ik leg dus niks op. Ik zeg
alleen: als u zelf die codes ontwikkelt, handel daar dan ook naar.

Ik wil de Fair Practice Code als een knock-outcriterium hanteren voor het verkrijgen
van subsidie. Je moet dus de principes van de code onderschrijven wil je in aanmerking
komen voor subsidie. Over de toepassing van de code gaan we periodiek in gesprek met
de instellingen, volgens het principe «pas toe en leg uit». Dat doen we op die manier,
juist omdat we weten dat niet alles in een keer kan. Er zullen dus ook instellingen
zijn die zeggen: we zetten nu een stap, maar niet alles kan in een keer. Ze moeten
wel duidelijk maken hoe ze die stappen gaan zetten en hoe ze daarnaartoe werken. Er
is alle begrip dat niet alles in een keer kan. Ik verwacht wel dat instellingen helder
maken hoe zij de waarden uit de code vertalen naar de praktijk van hun eigen instelling.
Dat versta ik onder «pas toe en leg uit».

Ik merkte dat er wat verwarring was over de Fair Practice Code als knock-outcriterium.
Dat gaat over het onderschrijven van de waarden. In de toepassing moeten we enige
ruimte laten, omdat we ons realiseren dat de financiële polsstok nu echt nog niet
ver genoeg reikt.

De afspraken over eerlijke beloning en de toepassing op deze manier heb ik ook met
andere overheden gemaakt. In het overleg hebben gemeenten en provincies met mij gezegd
dat zij het ook op deze manier gaan doen. Dat maakt het voor instellingen eenduidig
en het maakt dat we samen meer kunnen doen. Als we daar samen in blijven optrekken,
denk ik dat we ervoor zorgen dat de arbeidsmarktdialoog in de sector beter wordt en
de sociale dialoog meer vorm krijgt, zodat we echt stappen kunnen zetten. Maar ik
realiseer me ook heel goed dat we er nog niet zijn.

Kunsten ’92 stelde in zijn rapport dat 25 miljoen nodig is voor het realiseren van
fair pay bij een gelijkblijvende productie. Ik denk dat het goed is om nog eens te
kijken wat we nou echt nodig hebben en hoe we op termijn fair pay in den brede dichterbij
kunnen brengen. Wat is daarvoor nodig? Welke scenario's kunnen daarbij gehanteerd
worden? Dat werd door een aantal van u al gesuggereerd. Uw Kamer vraagt mij om dat
nog eens goed te onderzoeken. Ik ben daartoe bereid, omdat ik heel goed begrijp dat
er nog wel wat nodig is om goed te kijken wat dat bedrag van Kunsten ’92 betekent,
wat we daar zelf van vinden en met welke scenario's je op termijn kunt werken.

Wel heb ik het heel erg nodig gevonden om nu deze eerste stappen te zetten. We deden
een aantal investeringen in bijvoorbeeld de BIS ten aanzien van de muziekensembles
en de presentatie-instellingen. Daar was sprake van een aantal grote noden. Ik denk
dat we daarnaast via deze systematiek stappen moeten zetten om de realiteit van een
eerlijke beloning voor iedereen dichterbij te brengen.

Mevrouw Ellemeet had op dit punt de vraag of ik het budget voor de ontwikkeling van
honorariumrichtlijnen wil oormerken voor de freelancemusici. Voor alle helderheid:
er is een bedrag van 1 miljoen beschikbaar voor de ontwikkeling van honoreringsrichtlijnen.
Dat bedrag gaat niet in honoraria zitten. Het is voor de ontwikkeling van de richtlijnen
en om ervoor te zorgen dat we de sociale dialoog in de sector versterken. Dat kan
een betere richtlijn voor freelancemusici betekenen, of voor literair vertalers. Daar
had u het ook over. Het lijkt mij niet verstandig om dat geld op voorhand te oormerken.

Ik investeer daarnaast 1 miljoen in de BIS voor een betere beloning van musici, bijvoorbeeld
voor een betere beloning via het Fonds Podiumkunsten, met bijzondere aandacht voor
musici. Dat kan ook voor freelancemusici zijn die bij de gezelschappen werken. Dat
komt dus ook daaraan ten goede. Maar de investering is bedoeld voor de ontwikkeling
van honoreringsrichtlijnen, breed voor de hele sector.

Mevrouw Ellemeet vroeg ook naar de specifieke positie van vertalers. Ik ben het met
haar eens dat literaire vertalingen belangrijk zijn voor diversiteit en internationale
uitwisseling. Het Nederlands Letterenfonds doet veel voor literaire vertalingen en
vertalers. Jaarlijks besteedt het fonds ruim 2,5 miljoen aan literaire vertalingen
in en uit het Nederlands. Het ondersteunt het Vertalershuis en het Expertisecentrum
Literair Vertalen. Daarnaast zijn er allerlei andere vormen voor vertalers.

Via het fonds gebeurt er dus al het nodige, maar met u deel ik de zorg over de inkomenspositie
van literair vertalers. Als de Kamer dat wil, zullen we moeten kijken of het binnen
het budget van het Nederlands Letterenfonds mogelijk is om daarin een extra stap te
zetten. Maar ik deel uw zorg. We moeten kijken hoe we daaraan tegemoet kunnen komen.

De voorzitter:

Op het gevaar af dat mijn eigen aanpak toch niet zo effectief is: het wordt hierdoor
wel heel saai.

Minister Van Engelshoven:

Sorry hoor.

De voorzitter:

Nee, dat bedoel ik niet zo. Maar het is een debat. Ik kan me voorstellen dat er over
dit deel al vragen zijn. Sorry, het was echt niet zo bedoeld. Tegen mijn eigen plan
in wil ik de leden toch de mogelijkheid bieden om vragen te stellen. Ik zie namelijk
hoe zorgvuldig de Minister dit allemaal heeft voorbereid. In dit blokje zaten nog
weer onderverdelingen. Ik kan me dus voorstellen dat de leden over het vorige punt
al vragen hebben. Het was oprecht niet mijn bedoeling om uw bijdrage saai te noemen.
Het ging om het geheel.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij hebben we in de zaal best veel makers zitten die het debat met een pauzenummer
kunnen verlevendigen, mits wij dat natuurlijk eerlijk belonen.

De voorzitter:

Er zijn twee leden die al hun vinger hebben opgestoken. Als het goed is, zijn dat
mevrouw Belhaj en mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Belhaj (D66):

In het blokje over de Fair Practice Code zat inderdaad nog een subblokje. Ik vind
het positief om te horen dat de Minister aangeeft dat het haar heel verstandig lijkt
als de Kamer breed een verzoek aan haar doet om te komen tot een werkbare manier om
de code in te voeren. Volgens mij zijn er meerdere partijen die dat willen. Wat de
Minister nu aangeeft, schept denk ik nog wat verwarring. Stel, je bent een kleine
presentatie-instelling met vijf fte. Je dient een verzoek in voor een subsidie. Moet
je je subsidieaanvraag dan wel of niet volgens de Fair Practice Code doen? Moet je
dat juist wel doen, omdat je dan meer kans maakt dat de aanvraag gehonoreerd wordt?
Of moet je dat niet doen, waarbij je achteraf kunt uitleggen dat je het hebt geprobeerd,
dat je vijf fte hebt en maar een ton subsidie krijgt, en dat het je dus niet lukt?
Het is voor heel veel instellingen van belang dat u dat nog even goed aangeeft. Zou
u dat kunnen doen?

Minister Van Engelshoven:

Als je in aanmerking wilt komen voor een meerjarige subsidie, zul je in ieder geval
moeten aangeven dat je de code onderschrijft. Je zult ook moeten aangeven hoe je daar
in de praktijk van jouw instelling mee omgaat. Dat kan ook betekenen dat je aangeeft
dat het tot een bepaald bedrag leidt als je de code in een keer wilt toepassen. Ik
denk dat instellingen heel realistisch kunnen zijn in de stappen die ze kunnen zetten.
Iedereen weet ook wat de budgetten voor de basisinfrastructuur op de verschillende
plekken zijn en wat daarmee kan. Je moet duidelijk maken welk bedrag je wellicht nodig
hebt bij volledige invulling en wat je op dit moment een realistische stap lijkt.
Bij projecten hoef je dat uiteraard niet te doen.

Ik kan me de vraag die u stelt heel goed voorstellen. Het zal voor iedereen nog wel
even oefenen zijn met hoe we dit gaan doen. Ik denk dat we de dialoog met elkaar moeten
blijven voeren over welke stap gezet kan worden en wat dat bijvoorbeeld betekent voor
de keuze in je productie en in je werkgelegenheid. We moeten er met elkaar voor zorgen
dat er realistische stappen worden gezet, zonder dat die leiden tot onaanvaardbare
voorstellen wat betreft werkgelegenheid of productie. Het is ook een kwestie van een
gezonde maat met elkaar voeren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat begrijp ik, maar voor veel instellingen zal er echt een probleem zijn. Daarom
herhaal ik de vraag over de kleine presentatie-instelling met vijf fte toch nog maar
een keer. Die zegt: als ik de Fair Practice Code ga invoeren, moet ik in plaats van
één ton twee ton vragen. Maar weet je wat, ik geef wel aan dat ik € 120.000 vraag
en dan zeg ik tegen mijn medewerkers dat we de Fair Practice Code onderschrijven,
maar dat de Minister mij toestemming heeft gegeven om hen niet fair te betalen. Er
zijn dus twee lagen. Hoe gaat het bij instellingen die tegen hun eigen medewerkers
zeggen dat ze dit belangrijk vinden, maar het vervolgens niet doen? De instellingen
die het volledige bedrag vragen, zijn dan bang om afgewezen te worden. Daarom deze
brede oproep om hier meer helderheid over te geven. Misschien komt hierover middels
een motie nog een breder verzoek. Ik vrees namelijk dat veel instellingen anders echt
niet weten wat ze moeten doen.

Minister Van Engelshoven:

We gaan de Raad voor Cultuur vragen om straks in de criteria goed op te nemen wat
we nou precies van instellingen verwachten. Die criteria moeten natuurlijk nog nader
ingevuld worden. Dit is ook een beetje een kwestie van gezond verstand. Je kunt het
dilemma heel erg op scherp stellen en zeggen dat dit in één keer 100% op orde moet
zijn, met een enorme uitval in de productie als gevolg. Ik denk dat we met elkaar
heel goed in staat zijn om daar binnen de beschikbare budgetten de redelijke weg in
te vinden. Maar het is voor ons allemaal een dilemma. Daar zullen we met gezond verstand
invulling aan moeten geven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik begrijp wat de Minister zegt over het budget voor de ontwikkeling van de richtlijnen.
Ik had ook bedoeld dat een deel van dat budget heel relevant is voor de freelancemusici.
Maar mijn vraag ging eigenlijk over de inleiding op de Fair Practice Code. De Minister
zegt terecht dat we zien dat de makers in de afgelopen jaren voor een deel de prijs
hebben betaald. De beloning ligt echt te laag. We moeten stappen gaan zetten. Ik snap
dat ze zegt dat het kleine stapjes moeten zijn, omdat we er anders niet komen. Maar
als ik naar de plannen van de Minister kijk, valt me op dat bijna al die kleine stapjes
door de sector zelf gezet moeten worden. Er is wat budget voor de musici, namelijk
een miljoen in de BIS. Als je kijkt naar hoe hoog de nood is, zijn dat kleine bijdragen.
Er wordt heel veel van de sector gevraagd om al die kleine stapjes zelf te zetten.
Ik begrijp ook het dilemma van de Minister. We zijn allemaal enthousiast over al die
mooie plannen die in de nota staan, waaronder ook veel nieuwe initiatieven. Gezien
het beperkte budget dat er nu is – wat mijn fractie betreft moet daar meer bij – is
mijn vraag of de Minister toch te veel kiest voor prachtige, mooie, nieuwe initiatieven
ten koste van de positie van makers. Kijken we te veel naar de sector zelf voor al
die stapjes die gezet moeten worden om te komen tot een eerlijke beloning?

Minister Van Engelshoven:

Heel veel van de ruimte voor vernieuwing die we inzetten, komt juist ten goede aan
en geeft ruimte aan nieuwe makers. Dat gaat dus zeker niet ten koste van nieuwe makers.
U kunt zeggen dat u meer wilt. Ik zie ook wel dat er met meer budget meer gekund had.
Ik investeer sectorbreed zowel in de randvoorwaarden alsook in een aantal forse subsidies.
Een scholingsfonds van 15 miljoen eenmalig en jaarlijks 1 miljoen erbij noem ik best
stevig geld. Een revolverend productiefonds waaruit geput kan worden, met 5 miljoen
eenmalig en 2 miljoen structureel is ook best een stevige stap. Ik investeer in het
helpen ontwikkelen van de honoreringsrichtlijnen. We hebben in de afgelopen tijd ook
heel veel geïnvesteerd om ervoor te zorgen dat de arbeidsmarktagenda tot stand kwam
en dat de sociale dialoog wordt versterkt.

Ik begrijp dat u zegt dat u het liefst meer had gezien. Tja, die wens kan ik me goed
voorstellen. Maar ik heb heel scherp moeten kijken. Dat is soms het nadeel van deze
positie: je moet scherp kijken wat je binnen de beschikbare ruimte kunt doen, en welke
stappen je wel en niet verantwoord kunt zetten. Ook gehoord het advies van de Raad
voor Cultuur vind ik dat we hiermee over het geheel gezien een aantal verantwoorde
stappen zetten.

Ik heb goed overleg met de sector gevoerd over de vraag of dit nu de juiste stappen
zijn en of we daarmee tegemoetkomen aan een aantal indringende wensen. Het antwoord
dat ik daarop gekregen heb, is ja. Wil iedereen meer? Ook ja. Zie daar mijn dilemma.
Als Minister moet je dan een keuze maken. Die heb ik gemaakt. Ik denk dat we hiermee
een heel duidelijke uitspraak doen over de principes. Volgens mij is het lang niet
gebeurd dat zo helder is gezegd dat een eerlijke beloning in deze sector een uitgangspunt
moet zijn. Laten we daar niet aan voorbijgaan. Maar op dit moment reikt mijn polsstok
niet verder dan dit.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik zie de initiatieven die de Minister samen met de sector neemt. De principes staan
nu centraal. Dat is goed nieuws. Dat was eerst niet zo. Ik zie ook de randvoorwaarden.
Wat ik ook uit de sector hoor – ik benoem het maar zoals het is – is dat er bij heel
veel kunstenaars sprake is van stille armoede, of dat zij gedwongen zijn andere banen
ernaast te nemen, waardoor ze eigenlijk hun niveau niet zo hoog kunnen houden als
ze zouden willen. Ik maak me er echt zorgen over dat de positie van die makers met
deze plannen onvoldoende verbeterd wordt. Als wij aan deze plannen van de Minister
willen vasthouden, moet er denk ik budget bij. Ik snap de polsstok van de Minister.
Tegelijkertijd wil ik dan het volgende tegen de Minister zeggen. Gebruik deze Kamer
en gebruik de steun die er hier is om de druk op te voeren en om als Minister uit
te spreken: deze sector verdient meer dan dit; deze makers verdienen meer dan dit;
dit is niet genoeg.

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp het pleidooi van mevrouw Ellemeet heel goed. De steun in de rug vanuit
de Kamer is natuurlijk altijd fijn. Ik wil erop wijzen dat ik in de begroting voor
OCW nog heel veel andere uitdagingen heb op heel veel terreinen waarvan de Kamer zegt:
daar moet meer bij. Ik noem het lerarentekort, de salarisverschillen tussen basis-
en voortgezet onderwijs en de leer-werkbanen in het mbo. We krijgen ook nog een boeiende
discussie over het hoger onderwijs. Ik snap dus uw uitspraak, maar ik heb er bij de
afgelopen voorjaarsnota ruim 100 miljoen structureel bijgekregen voor deze begroting.
Dat is niet niks, maar dat bedrag had ik heel hard nodig om een paar stevige problemen
mee op te lossen. Ik snap dat u vanuit uw positie zegt: daar moet geld bij, maar we
moeten keuzes maken. Niet alles kan tegelijkertijd. Steun vanuit uw Kamer is altijd
welkom.

De heer Asscher (PvdA):

Aansluitend bij uw verzoek maak ik het iets politieker. Het is niet zo dat er geen
keuzes gemaakt kunnen worden. Sterker nog: de premier heeft het zelf aangegeven. Hij
heeft gezegd: als de lonen zo laag blijven, moeten we de winstbelasting van de grote
multinationals niet meer gaan verlagen. Vandaag heeft de Staatssecretaris van D66
gezegd: daar heb ik niks mee te maken; op 1 januari storten we die 4 miljard naar
de grote bedrijven. Volgens mij moeten we daar wat aan doen. De hele opsomming die
de Minister net gaf, kan ik steunen: het lerarentekort aanpakken, de salariskloof
overbruggen, ervoor zorgen dat er wat gedaan wordt aan de bezuiniging op de gammawetenschappen
en de medische wetenschappen, en ervoor zorgen dat we makers fatsoenlijk betalen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan deze Minister, meneer Asscher?

De heer Asscher (PvdA):

Volgens mij is het nodig dat we daar politiek in kiezen. Dat kan. Volgens mij is de
Minister het hartstikke met ons eens. U noemt dat u vanuit uw positie moet kiezen.
Natuurlijk, maar je kunt ook een andere keuze maken. Die uitspraak zouden we hier
nu moeten doen. De kunstenaars hoeven dan niet tegen de leraren te worden opgezet.
Is de Minister dat met mij eens?

Minister Van Engelshoven:

Ik ga nu geen debat voeren over uitspraken die de premier deed als politiek leider
van de VVD op een festival van de VVD. U snapt mijn positie ook heel goed. Ik ben
gebonden aan de afspraken die ik binnen het kabinet heb rondom de financiële kaders.
Ik kan echt geen afspraken maken en ik kan niks toezeggen buiten die financiële kaders.
Ieder jaar moeten we weer kijken welke van de urgente knelpunten op mijn begroting
ik kan binnenslepen. Volgens mij begrijpt u aan deze tafel als geen ander hoe dat
zit. Als deze Kamer in den brede zegt: wij steunen deze Minister in deze agenda en
we hebben gedekte voorstellen om daaraan tegemoet te komen, dan ga ik me daar natuurlijk
niet tegen verzetten. Ik heb op dit moment keuzes te maken binnen de kaders die ik
heb. Die heb ik gemaakt, die verdedig ik hier en daar gaat dit debat over.

Volgens mij heeft u een prachtige oefening gedaan voor uw bijdrage bij de Algemene
Financiële Beschouwingen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wil de Minister tegemoetkomen. We moeten niet alles willen en niet alles tegelijk
willen. Er is in ieder geval één festival dat wat mij betreft niet in de BIS hoeft:
het VVD-festival. Dat soort cabaret en die volkscultuur kunnen mensen zelf bekostigen.
Ik zie liever een bloemencorso.

De voorzitter:

Deze zag ik aankomen. Mag ik dat zeggen?

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het heel leuk dat de voorzitter iedereen tijdens de wedstrijd recenseert.

De voorzitter:

Nee, dat is helemaal niet mijn rol. Maar ik mag u er wel toe oproepen om een korte
interruptie te plegen.

De heer Asscher (PvdA):

Absoluut. Mijn vraag is als volgt. Is de Minister bereid om, binnen de kaders die
zij zichzelf net heeft opgelegd, in kaart te brengen hoeveel er nodig zou zijn om
mensen fatsoenlijk te betalen? Kan zij in ieder geval uitspreken dat we dat geld gaan
zoeken zodra dat mogelijk is? Dat zal in stappen zijn. Volgens mij is dat de principe-uitspraak
die we nu kunnen doen.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben bereid dat te onderzoeken. Volgens mij is het goed als we dan ook gewoon eens
verschillende scenario's naast elkaar leggen. Met welke middelen kun je wat doen met
behoud van producties, en welke stappen kun je zetten? Ik ben bereid dat onderzoek
te doen.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft ook een vraag.

De heer Kwint (SP):

Uiteraard op dit punt. Ik vind het ingewikkeld wat wij nu van makers en instellingen
verwachten. We verwachten dat zij een code onderschrijven. We weten niet wat ervoor
nodig is om die code op termijn om te zetten in beleid. We hebben ook niet concreet
neergezet dat bijvoorbeeld over een jaar de helft van de mensen volgens de regeling
betaald moet worden. Het is heel erg moeilijk om nu te weten hoe we daarnaartoe gaan
en hoe we daar uiteindelijk uit gaan komen, zowel voor een maker als voor een instelling.
Als je niet meer in aanmerking komt voor een subsidie zonder een krabbel onder de
code te zetten, dan denk ik dat voor een hele hoop instellingen de keuze snel gemaakt
is. Dan moeten ze weten waar ze uiteindelijk voor tekenen. Nogmaals, ik wil niets
afdoen aan de code. Sterker nog: ik wil heel erg graag dat die er komt. Ik ben daar
heel erg voor. Maar ik vind wel dat je als overheid duidelijkheid moet geven over
wat je verwacht dat instellingen richting hun makers gaan doen.

Minister Van Engelshoven:

Even voor de helderheid: de code gaat over waardes. Daarachter zitten cao's en honoreringsrichtlijnen
die we helpen ontwikkelen. De stappen die ik zet, heb ik niet uit mijn duim gezogen.
Daarvoor hebben we heel goed geluisterd naar de Raad voor Cultuur en ook naar de sector
zelf. In gesprek met hen zijn we tot deze lijn gekomen. Volgens mij snapt men dus
heel goed waar men aan toe is.

Het principe «pas toe en leg uit» betekent dat we echt willen zien dat instellingen
kijken hoever ze kunnen komen en welke stappen ze gaan zetten. Daarover blijven we
continu met elkaar in gesprek. We moeten niet doen of dat heel makkelijk is, zo van:
nu hebben we dit en dat betekent meteen dat. Nee, het is ook een beetje puzzelen en
zoeken. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we met elkaar de goede stappen zetten?
U mag erop vertrouwen dat ik dit in goed overleg met de sector heb gedaan. Wat kunnen
we binnen deze budgetten? Wat zijn de meest verstandige stappen om te zetten? Dat
gesprek heb ik ook gevoerd met de andere overheden, zodat we daar samen in kunnen
optrekken.

De heer Kwint (SP):

Ik zou natuurlijk nooit durven beweren dat de Minister dingen uit haar duim zuigt.
Ik weet ook dat dit in overleg met het veld tot stand gekomen is. Natuurlijk wordt
het in overleg met het veld uitgevoerd. Maar uiteindelijk wil je ook als maker weten
dat het misschien nog even sappelen is, maar dat er licht aan het eind van de tunnel
is. Maar ja, als dat licht nooit komt, ga je uiteindelijk dood. Nou wil ik het voor
de makers niet zo dramatisch maken, maar wanneer kunnen zij ervan uitgaan dat die
heel mooie principes uit de Fair Practice Code uiteindelijk ook gematerialiseerd worden,
zodat ze gewoon weer kunnen afrekenen bij de supermarkt?

Minister Van Engelshoven:

Ik denk dat de heer Kwint zich heel goed realiseert dat dit niet alleen een kwestie
is van het verhogen van subsidies. Het heeft ook te maken met het versterken van het
verdienvermogen van de sector zelf. Het heeft ook te maken met de uitvoering van de
motie-Ellemeet/Asscher. Dat zou mijn volgende punt zijn geweest. Gaan wij zzp'ers
in de sector in staat stellen om collectief te onderhandelen? Dat zijn allemaal stappen
die kant op. Een al te simplistisch antwoord zou zijn: we beginnen nu hier met deze
stap en dan zijn we er. Het is namelijk een continue dialoog.

Overigens, als het gaat over dat collectief onderhandelen neem ik aan dat u allemaal
de brief van collega Koolmees over de zzp'ers heeft gezien. Daarin ziet u ook dat
de ACM doende is om de richtlijnen voor collectief onderhandelen te herzien. Daar
krijgen we dit najaar meer duidelijkheid over, ook wat betreft de culturele sector.
Dan hoop ik heel concrete stappen te zetten. Dat in antwoord op de vraag van mevrouw
Ellemeet of de heer Asscher hierover.

Het zijn allemaal stappen bij elkaar. Stap voor stap moeten ze ertoe leiden dat je
als zelfstandig kunstenaar of als speler bij een gezelschap een eerlijke boterham
kunt verdienen. In een aantal sectoren waar het het meeste knelt, namelijk bij de
muziekensembles en bij de presentatie-instellingen, heb ik er gewoon concreet geld
bijgedaan. Ik zag namelijk dat het daar wel heel scheef zat. Al die stappen bij elkaar
maken volgens mij dat we een stap dichterbij een ideaal kunnen komen dat velen van
ons delen: eerlijk loon naar werk.

Voorzitter. Om maar weer terug te komen bij de saaiheid van mijn betoog: als laatste
in dit blokje de vraag van mevrouw Belhaj over zzp'ers en de verzekering tegen arbeidsongeschiktheid.
Met de maatregelen die we nemen, proberen we een gezonde beroepspraktijk dichterbij
te krijgen. Natuurlijk kijken we daarbij ook naar de betaalbaarheid van arbeidsongeschiktheidsverzekeringen.
En ja, de betreffende maatregelen in het pensioenakkoord kunnen daarvoor binnen deze
sector wat betekenen. Met collega Koolmees zal ik kijken wat dat precies kan beteken.

Voorzitter. Dat was mijn blokje over de Fair Practice Code.

Dan kom ik bij het blokje over de podiumkunsten en de positie van het Fonds Podiumkunsten.
Ik ben er heel eerlijk in: ook daar hebben we geworsteld met een dilemma. Kies je
ervoor om te behouden wat je hebt, of kies je ook voor vernieuwing? Ook daarbij heb
ik heel goed gekeken naar het advies van de Raad voor Cultuur. Wellicht is het goed
om nog even te memoreren dat we vanaf 2018 10 miljoen per jaar hebben toegekend aan
de fondsen voor ondersteuning van een aantal instellingen tot 2021. Nu zetten we die
middelen anders in. Het Fonds Podiumkunsten heeft in die 10 miljoen een aandeel van
8,6. In de cijfers ziet u waarschijnlijk een verschuiving. Dat betekent dat er in
de periode 2021–2024 minder geld is binnen het Fonds Podiumkunsten ten opzichte van
de toevoeging die we vanaf 2018 hebben gedaan. Dit betekent dat we op zoek zijn naar
een nieuwe balans tussen de ondersteuning van meerjarige instellingen die voor een
deel vanwege eerdere tekorten op budgetten bij het fonds terecht waren gekomen, talentontwikkelingen
en andere regelingen. Ik heb ervoor gekozen om die middelen in te zetten voor de ambitie
om in de basisinfrastructuur ruimte te maken voor nieuwe spelers en andere genres.
Ik volg daarbij het advies van de Raad voor Cultuur.

Ik wil er heel helder over zijn dat deze keuze ten goede komt aan de podiumkunsten
in de basisinfrastructuur. Het gaat om 5 miljoen eenmalig voor het productiefonds
van de podiumkunsten, 1,85 miljoen voor de jeugdpodiumkunsten, 1,45 miljoen voor de
orkesten, 1 miljoen voor de arbeidsvoorwaarden voor musici, 1 miljoen voor muziekensembles,
1,5 miljoen extra voor opera, 1 miljoen extra voor festivals, 1,35 miljoen extra voor
talentontwikkeling bij het Fonds Podiumkunsten, 0,5 miljoen voor behoud en ontsluiting
van collecties en 1 miljoen voor muziektheater en danscollecties. Het zijn wel allemaal
investeringen die breed ten goede komen aan de podiumkunsten. Ja, dit betekent een
verschuiving, en ik zeg met u dat ik die spannend vind. Het is echt een dilemma waarbij
we hebben moeten kiezen tussen binnen de basisinfrastructuur ruimte maken voor verbreding
en vernieuwing, of veel laten zoals het was en de gelden die we vanaf 2018 extra hebben
ingezet gelijk houden. We – in ieder geval ik – hebben ervoor gekozen om het advies
van de Raad voor Cultuur te volgen. Het is bij elkaar 10,5 miljoen structureel die
bij de podiumkunsten blijft.

In het dilemma heb ik heel goed gekeken naar wat de Raad voor Cultuur heeft geschreven
in het sectoradvies over de podiumkunsten. Ze zeggen daarin: «De aansluiting tussen
vraag en aanbod in het theater is niet optimaal. Er worden vaak voorstellingen voor
zalen gespeeld die slecht zijn gevuld en de sector maakt zich daar ook zorgen over.
Dit is met name problematisch als het gaat om het gesubsidieerde aanbod aangezien
dit met publieke middelen wordt gefinancierd, maar waarvoor uiteindelijk niet genoeg
afzet is.» Het was een ingewikkelde keuze. Ik heb een en ander gewogen en er toch
voor gekozen om het advies van de raad te volgen. De raad schreef ook dat de honorering
van de zogenaamde B-lijst geleid heeft tot overaanbod waardoor het absorptievermogen
van de podia wordt overschreden. Als de Raad voor Cultuur dit soort analyses maakt,
moet je daar serieus naar luisteren. Tegelijkertijd was er de roep om de BIS te verbreden
op de ontwikkelinstellingen; maak ruimte voor nieuwe genres. Uit die afweging is deze
keuze voortgekomen.

De heer Asscher had specifiek een vraag over de keuze voor de festivals. Is er genoeg
ruimte voor de podiumkunstenfestivals? Ik heb in de uitgangspuntenbrief gehoor gegeven
aan de wens voor verbreding in de basisinfrastructuur met podiumkunstenfestivals.
In de BIS is er ruimte voor drie extra festivals en voor 1 miljoen extra. Het budget
voor de festivals in het Fonds Podiumkunsten blijft behouden. We doen dus en-en. Anders
dan in de voorgaande perioden is er vooraf geen vast bedrag per festival, omdat ik
de raad in zijn beoordeling ruimte wil geven voor maatwerk. Dat is dus de weging,
maar er blijft wel ruimte voor de festivals.

De heer Asscher vroeg ook hoe het zit met al die talentontwikkelaars in het fonds.
Hij noemde er een aantal. Hoeveel hebben we daarvoor over? Er is voor de talentontwikkelaars
nog steeds alle ruimte in de basisinfrastructuur en in het Fonds Podiumkunsten. We
moeten niet vergeten dat de podiumkunsten in de BIS nog steeds verreweg de grootste
sector is. In de periode 2021–2024 is het 44% van het totale budget. Het was in de
huidige periode 48%. In het totaalbedrag voor de BIS inclusief fondsen is van de 453
miljoen 197 miljoen beschikbaar voor de podiumkunsten. Er is nog steeds veel geld
voor nodig. Er is ook heel veel ruimte voor ontwikkelinstellingen in de BIS. Het is
uiteindelijk aan de Raad voor Cultuur om te beoordelen welke ontwikkelinstellingen
in de podiumkunsten ruimte krijgen in de basisinfrastructuur. Het is goed gebruik
dat de Minister geen uitspraken doet over welke instellingen dat precies moeten zijn.
Maar ik geef onmiddellijk toe dat het een spannende verschuiving is. Gelet op zowel
het sectoradvies als de Raad voor Cultuur heb ik het verantwoord gevonden om deze
keuze te maken.

Voorzitter. Dan binnen de podiumkunsten de popmuziek. Ik dacht al dat de heer Kwint
daar belangstelling voor zou hebben. Popmuziek is een genre. Ik kan me een eerder
debat herinneren waarin werd betwist of we er überhaupt in het cultuurbeleid aandacht
voor moesten hebben, maar het is een serieus te nemen sector, ook in het cultuurbeleid.
Een deel van het aanbod komt zonder bemoeienis tot stand, maar een deel niet. Ik draag
in de sector breed bij aan de ontwikkeling en het talent. Dat doen we door bijvoorbeeld
te investeren in festivals. Dat kunnen ook festivals zijn waar popmuziek aan bod komt
in combinatie met andere disciplines en sectoren. In de ruimte die we creëren voor
festivals, ontwikkelplekken in alle disciplines en sectoren, zie ik ook ruimte voor
popmuziek, net zoals ik ruimte zie voor bijvoorbeeld spoken word en urban arts. U
vroeg specifiek naar Eurosonic Noorderslag. Ik doe geen uitspraak over specifieke
festivals, want de uiteindelijke beoordeling van aanvragen is altijd aan de raad.
Er is ook in de basisinfrastructuur ruimte voor een festival op het gebied van pop.

De heer Kwint had een vraag over de Upstreamregeling. Dat vind ik zelf een hele mooie
regeling. In 2019 is die van start gegaan op Eurosonic Noorderslag; er is per jaar
6 ton beschikbaar en door Sena is er nog 3 ton per jaar bijgelegd. Het klopt dat de
regeling loopt tot 2021. Het is op dit moment te vroeg om te beslissen of die moet
worden doorgezet. Hij loopt pas vijf maanden en we hebben destijds afgesproken dat
we begin 2021 kijken of de regeling het gewenste effect heeft. Ik vind dat een reële
vraag voor we zeggen dat de regeling wordt voortgezet. Dat onderzoek wachten we af
en dan neem ik daar een besluit over.

De heer Kwint vroeg of ik nou eens bereid ben de popketen in kaart te brengen. Hij
vroeg dat met enig ongeduld. Mijn voorganger heeft in 2016 een onderzoek laten uitvoeren
naar de rol en de positie van de poppodia. Onze rol in de popsector is het centraal
stellen van het verhaal van de maker. Tegelijkertijd zie ik ook dat het poplandschap
ondersteuning verdient. Ik ben graag bereid om eens goed in kaart te brengen wat de
huidige positie van de popsector is en waar we die kunnen versterken. Dat kan ik niet
in mijn eentje. Wij kunnen veel doen voor de positie van de maker, maar voor de podia
heb ik de andere overheden heel erg nodig. Dat begrijpt u ook. Dus ja, ik ben bereid
daarnaar te kijken.

De heer Kwint vroeg of de nieuwe genres zich wel thuis voelen in de basisinfrastructuur.
Gelet op de wijze waarop is aangedrongen om daar ruimte voor te maken in de basisinfrastructuur,
heb ik er weinig twijfel over of dit kan. Vernieuwing in die basisinfrastructuur is
goed. We maken daar ruimte voor en ik volg daarvoor het advies van de Raad voor Cultuur.
Ook de extra middelen die de fondsen krijgen voor talentontwikkeling kunnen voor popmuziek
worden ingezet. U vraagt of die nieuwe genres zich daar wel thuis voelen. Dat komt
een beetje over alsof ze in een bestaand huis terechtkomen, terwijl je dat huis gezamenlijk
vormt. Het is een samenhangend stelsel dat we periodiek moeten vernieuwen en waarbij
we naar vernieuwing moeten durven kijken.

Dat was het blokje podiumkunsten. Dan kom ik nu op de regio.

De voorzitter:

Maar niet voordat in ieder geval de heer Kwint een vraag heeft gesteld.

De heer Kwint (SP):

Even helemaal terug naar het advies van de Raad voor Cultuur en de centrale vraag
over behoud of vernieuwing gecombineerd met wat de Minister «de staat van de podiumkunsten»
noemt. Mijn stelling in mijn eerste termijn was niet dat bijvoorbeeld de pop zich
niet thuis zou kunnen voelen in een basisinfrastructuur, maar dat mijn ervaring is
dat de vernieuwende genres binnen de podiumkunsten het prettiger vinden om samen te
werken met bijvoorbeeld het fonds dan met lokale overheden. Ze merken dat daar veel
meer expertise zit en dat de afgelopen jaren heel erg geïnvesteerd is in nieuwe regelingen
voor jonge makers en disciplines die eerder nog heel weinig aandacht kregen. Ik zei
al: het fonds is een middel. Dat vind ik allemaal prima. Maar ziet de Minister ook
het risico dat ze in haar keuze tussen behoud en vernieuwing kiest voor vernieuwing
op papier en dat dat weleens behoud zou kunnen betekenen? En dat juist het fonds,
als oud instituut dat lijkt te staan voor behoud, de afgelopen jaren heel veel vernieuwing
teweeg heeft gebracht met de paar regelingen die het had? Ik probeer het in één vraag
te stellen, maar ik hoop dat de Minister me begrijpt.

Minister Van Engelshoven:

In uw vraag zitten nogal wat aannames die ik niet meteen onderschrijf. Ja, de fondsen
spelen een hele goede rol in de ondersteuning van nieuwe makers, van talentontwikkeling.
Maar de nieuwe ontwikkelinstellingen die wij in de basisinfrastructuur op het oog
hebben, kunnen ook die brede rol vervullen. Overigens moet je ook niet de combinatie
met de aanjaagrol van de fondsen uitsluiten. Uw stellingname dat bijvoorbeeld andere
overheden lastige partners zijn als het gaat om het tot stand brengen van vernieuwing,
deel ik ook niet. Het mooie in de regioprofielen is de energie die het teweeg heeft
gebracht. Het gaat niet alleen om het beschrijven van wat we hebben, maar het gaat
ook om de vraag waar we naartoe willen. Dat waren vaak schetsen en eerste aanzetten.
Uw vraag gaat er iets te veel van uit dat het of-of-of is en dat het heel gescheiden
en gesloten circuits zijn. We moeten ernaartoe dat in het stelsel wordt samengewerkt
en uitgewisseld, en dat er dynamiek ontstaat, of je nou een instelling in de basisinfrastructuur
bent of dat je subsidie krijgt van de fondsen of primair van de gemeente. Laten we
nou niet doen alsof het heel gescheiden segmenten zijn. Ik heb bijvoorbeeld met de
fondsen afgesproken dat zij in gezamenlijkheid zorgen voor één aanspreekpunt in de
regio. Dat heeft te maken met het leggen van een goede verbinding met de regio's om
ervoor te zorgen dat vernieuwing, talentontwikkeling en ondersteuning wordt geboden
en dat er een goed aanspreekpunt is. De aanname dat het circuits zijn die helemaal
los van elkaar staan, deel ik niet. Als er knelpunten ontstaan, dan moeten we kijken
hoe die verbinding beter gelegd kan worden.

De heer Kwint (SP):

Ik twijfel een beetje of de Minister begrijpt waar mijn zorg zit. Natuurlijk gebeuren
er lokaal een hele hoop mooie en vernieuwende dingen. Maar mijn aanname is niet alleen
van mij, maar bijvoorbeeld ook – om het bij de popsector te houden – van de Popcoalitie
zelf, die daarover aan de bel heeft getrokken. Die geeft de ervaringen door en maakt
zich zorgen dat de ruimte voor vernieuwing, verbreding en verjonging weggaat bij één
overkoepelend fonds en gaat richting de regioprofielen. Natuurlijk zit daar geen hard
schot tussen en loopt het altijd een beetje door elkaar heen. Maar bereik je daarmee
niet precies het tegenovergestelde van wat je wil bereiken? Als de Minister zegt dat
daar totaal geen sprake van is, dan gaan we een zonnige toekomst tegemoet. De zorg
leeft wel vrij breed.

Minister Van Engelshoven:

U heeft kunnen lezen wat de Raad voor Cultuur beoogt met de ontwikkelinstellingen.
Dat is dynamiek en vernieuwing brengen. Het is ook de raad die de aanvraag gaat beoordelen
en – daarmee beantwoord ik meteen een vraag van de heer Aartsen – het zijn niet de
regio's die kunnen aanvragen. Het zijn altijd de instellingen die aanvragen. Als het
gaat om de aanvragen zijn altijd de instellingen in de lead. Als daar zorgen zijn,
dan is het ook aan de instellingen zelf om aan te geven hoe zij ontwikkelinstelling
willen zijn en hoe zij vernieuwing en dynamiek zien. Dat kunnen zij neerleggen bij
de raad. Dus als er in die sector zorgen zijn, zou ik zeggen: spreekt u in uw aanvraag
duidelijk uit over wat u wil en waar u naartoe wil, zodat de raad daar goed naar kan
kijken.

De heer Asscher (PvdA):

Ik probeer heel goed te luisteren naar de argumentatie van de Minister. Ze zegt dat
het een spannende keuze is rond de podiumkunsten. We moeten oppassen dat het woord
«spannend» geen eufemisme wordt. De instellingen zelf waarschuwen dat het tot een
vermindering gaat leiden, want verbreding, vernieuwing, behoud en fair practice moeten
komen uit hetzelfde bedrag. Kunsten ’92 schrijft dat dit weleens de helft kan kosten
van de met veel moeite door de Kamer, onder aanvoering van Alexander Pechtold, mogelijk
gemaakte subsidies voor instellingen. Dat moeten we niet willen. Als de Minister zegt:
ik kom niet verder met het geld; help me dit mogelijk te maken, vind ik dat heel iets
anders dan wanneer zij zegt dat het een spannende keuze is en dat de Raad voor Cultuur
suggereert dat er te veel aanbod is. Ik heb nationaal minder bekende regionale voorbeelden
genoemd die we niet kwijt moeten willen, zonder iets over een individueel festival
te zeggen. Dat is nou juist de kracht ervan. Ik wil de Minister vragen: wat is het?
Denkt zij dat het beter is als het met minder geld gaat, zodat er minder overaanbod
is? Of zegt ze dat het geld op is en wil ze graag die 8,6 eraan toevoegen?

Minister Van Engelshoven:

De makkelijkste route is om te zeggen dat er met 8,6 miljoen erbij meer kan. Nogmaals,
het is mijn verantwoordelijkheid om keuzes te maken binnen de budgettaire kaders die
ik heb. Dat is waar ik de keuzes moet maken. Voordat wij een uitgangspuntenbrief schrijven,
doen we een aanvraag bij de Raad voor Cultuur. De raad heeft een aantal uitvoerige
analyses van de sector gemaakt en is heel weloverwogen tot een aantal keuzes gekomen.
Dat zijn niet direct keuzes voor individuele instellingen, want een aantal van de
instellingen die u noemt, zijn wellicht straks de ontwikkelinstellingen waar nieuw
talent vorm gaat krijgen. Met die ontwikkelinstellingen is het een beetje zoeken naar
een manier van vernieuwing, waarbij we over de grenzen van sectoren heen gaan en waar
nieuw talent en nieuwe genres tot ontwikkeling kunnen komen. Als u zegt dat ik met
8,6 miljoen meer van beide had kunnen doen, is dat waar. Daar kan ik niet omheen.
Maar u kunt van mij niet verlangen dat ik iedere keer om een ruimer kader vraag. U
weet hoezeer ik van de sector houd. Ik kan me nog wel een paar wensen voorstellen.
Ik volg binnen de kaders bij bepaalde keuzes de redenering van de raad. Daar kan men
het mee eens of oneens zijn en van zeggen dat ik en-en had moeten doen. De mogelijkheid
voor en-en had ik niet. Dat is de afweging die ik moest maken en die heb ik gemaakt,
binnen de lijn die de raad heeft geschetst. Ik kon de redenering van de raad volgen.
Ik vond het spannend, omdat ik zag dat ik daarmee niet iedereen blij zou maken. Een
aantal instellingen zullen zeggen dat zij de meerjarige plek in het fonds, dat destijds
door Alexander Pechtold heel handig bij elkaar gefietst is, graag willen houden. Dat
geluid snap ik ook. Als ik die instelling was, dan zou ik pleiten voor behoud van
die zekerheid of kijken of ik straks in de structuur van de ontwikkelinstelling mee
kan, wellicht in een netwerk van andere genres waarmee we gezamenlijk iets kunnen
doen. Dat snap ik, maar dit is de keuze die ik gemaakt heb binnen de kaders die ik
heb.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch nog even op hetzelfde punt. Het is helder wat de Minister aangeeft. Dat is regulier
en geldt voor meerdere beleidsonderwerpen. Maar ik kan me van de vorige keer herinneren
toen de adviezen gegeven werden, dat er een B-lijst kwam. Dat was een nachtmerrie.
Heel veel instellingen, die ons allen lief zijn, krijgen een gezicht. En dan denken
wij: o nee, het betreft toch niet díe instelling? Ik begrijp dat de Raad voor Cultuur
heeft aangegeven dat er misschien te veel aanbod is. Ik herken niet zo scherp hoe
groot dat overaanbod is, maar misschien heeft de Kamer die informatie gekregen toen
ik nog geen cultuurwoordvoerder was. Aangezien de Minister het zelf spannend vindt,
vraag ik haar of zij kan toezeggen dat zij de analyse van het overaanbod naast de
besluiten legt. Dan weten we dat wanneer het eraan komt en niet als het te laat is.
Dan is het uiteraard aan de Kamer om andere beslissingen te nemen. Ik heb zelf lang
genoeg aan de andere kant in de culturele sector gezeten om te weten dat niks zo vervelend
is als hoop hebben en je uiteindelijk realiseren dat het niet gaat gebeuren. Kan de
Minister op wat voor manier dan ook iets meer zekerheid aan de Kamer geven dan «het
is heel spannend»?

Minister Van Engelshoven:

Wij hebben de sectoranalyses die de Raad voor Cultuur heeft gemaakt, het advies van
de Raad voor Cultuur en de bestaande situatie naast elkaar gelegd. Daarin is het aan
mij om een keuze te maken. Ik weet op dit moment niet wat dit voor het bestaande aanbod
betekent. Wij weten niet wie er allemaal gaat aanvragen. Misschien gaan er hele nieuwe
instellingen aanvragen. Misschien dienen combinaties van instellingen of nieuwe netwerken
van instellingen aanvragen in. Wat u aan mij vraagt, kan ik niet doen. Eerst moeten
wij zien wat er binnen de sector gebeurt. We leggen een uitgangspuntenbrief neer in
een kader van de beoordeling van de raad. We moeten straks gaan kijken wat er aan
aanvragen uit voortkomt. Dat gaat altijd gepaard met enige mate van onzekerheid bij
de instellingen. Dat is nou eenmaal de systematiek, omdat het enigszins gezond is
dat niet zeker is dat alles wat nu subsidie krijgt dat de volgende periode ook krijgt.
Dus wat u mij vraagt, kan ik nu niet leveren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Kan niet bestaat niet, zeg ik dan een beetje schertsend. Ik begrijp wat de Minister
zegt. Als er de vorige keer bijvoorbeeld 400 aanvragen waren, waarvan er maar 200
zijn gehonoreerd, en u weet hoeveel van die nieuwe typen instellingen een aanvraag
gaan doen – misschien zijn dat er 50, plus allerlei nieuwe perspectieven – dan komen
er straks misschien wel 500 aanvragen. Als je dan geld hebt voor ongeveer 200 aanvragen,
geeft dat al een heel groot probleem. Ik snap dat de Minister niet kan zeggen wie
er allemaal gaat inschrijven en dat zij daarop niet kan voorsorteren, maar misschien
kunnen we iets anders doen zodat we het drama onder de streep kunnen zien aankomen.
Er is natuurlijk een sluitingsdatum voor de aanvragen die binnenkomen. We kunnen het
nu niet overzien, we weten het niet, maar u heeft nieuw beleid uitgevaardigd. Als
de aanvragen binnen zijn bij het Fonds Podiumkunsten en u ziet dat het niet zo is
als u heeft bedoeld, kunt u dan op zijn minst de Kamer extra informeren over hoe u
het ziet? Is dat een manier om het te weten? Ook voor de beslissingsmakers of commissieleden
is het fijn dat we een klein momentje inbouwen waarop u het beleid aanscherpt. De
vorige keer is ervoor gekozen om ze op de B-lijst te zetten en te hopen dat de politiek
extra geld zou vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, mag ik u vragen iets korter te zijn in uw interrupties?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, u heeft gelijk. Punt.

De voorzitter:

Het is half negen en we zijn bij blokje twee.

Minister Van Engelshoven:

Nog even voor de helderheid. De keuze van de vorige keer om een B-lijst te maken,
was een keuze van het fonds en geen politieke keuze. Inzicht in wat er ligt aan subsidieaanvragen
en in wat wel en niet binnen het kader past, hebben we pas volgend jaar mei. We komen
altijd in de situatie dat er meer aangevraagd wordt dan het beschikbare budget mogelijk
maakt. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat dat anders is. Dat is een dilemma, ook
voor de raad en de fondsen; er zullen altijd keuzes moeten worden gemaakt. De fondsen
maken ook een nieuwe regeling die geënt is op de situatie. Ik kan op dit moment niet
precies zeggen hoe het straks in zijn werk gaat.

De voorzitter:

Nee, eerst was mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vind dit een hele zorgelijke discussie. We hebben het over damagecontrol voordat
we keuzes gemaakt hebben. Laten we even bij het begin beginnen. De fondsen worden
heel positief gewaardeerd en geëvalueerd. Er zijn evaluaties geweest. De fondsen doen
hun werk goed. De Minister maakt een gewaagde keuze. Dan is het ontzettend belangrijk
dat wij, maar zeker ook de sector, weten waarom die keuze het waard is. We hebben
ons vorige week laten informeren tijdens een technische briefing en een rondetafel.
Ik heb het zo begrepen dat het argument kan zijn dat je nieuwe genres wil creëren
en dat de ruimte daarvoor in de fondsen niet genoeg is. Mijn vraag aan de Minister
is of dat klopt.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Als u kijkt naar het advies van de Raad voor Cultuur, is er een bewuste keuze
gemaakt om binnen de podiumkunsten ruimte te maken voor nieuwe genres in de basisinfrastructuur.
Ook is de keuze gemaakt om ruimte te geven aan ontwikkelinstellingen die heel breed
zijn. Die keuze is gemaakt op basis van heel grondige sectoranalyses die de raad heeft
gemaakt. Het is een grondig advies van de Raad voor Cultuur. Ik kan die redenering
volgen, dus ik volg die keuze. In de besluitvorming rondom een uitgangspuntenbrief
is dat een vrij gebruikelijke manier van opereren. Je vraagt de Raad voor Cultuur,
die we niet voor niets hebben, om heel goed naar de sector te kijken en om op basis
daarvan een gedegen advies te maken. Aan dat advies probeer je zo goed mogelijk vorm
en uitvoering te geven. Dan heb je als Minister nog een aantal keuzes te maken, maar
op die basis is die afweging gemaakt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Een van de argumenten van de raad is blijkbaar dat er een overaanbod is bij de podiumkunsten.
Die zat ook in de BIS. Het was niet alleen een overaanbod van de fondsen. Het was
een overaanbod, als dat al zo was, van de podiumkunsten breed. Dat was 48%. Ik denk
dat we heel zuivere argumenten nodig hebben, willen we met z'n allen kunnen instemmen
met een best wel gewaagde keuze. De Minister zegt dat het het advies van de Raad voor
Cultuur is, maar zij schuift sommige adviezen terzijde. Dus het is uiteindelijk de
Minister die de weging moet maken.

De voorzitter:

Uw boodschap is helder, mevrouw Ellemeet. Heeft u nog een aanvullende vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik kom nu tot mijn vraag. Het gaat er uiteindelijk om of de ontwikkeling van deze
genres binnen de fondsen kan. Is het noodzakelijk dat die in de BIS moet? Zijn we
bereid de fondsen, het Fonds Podiumkunsten, een verzwakte positie te geven?

Minister Van Engelshoven:

Er was die B-lijst en in de sectoranalyses zie je heel helder terug dat als je het
allemaal bij elkaar optelde, dat druk gaf op het aanbod. Er is veel voor te zeggen
om ook de nieuwe genres, de nieuwe geluiden, een plek te geven in de basisinfrastructuur.
Dat is de rol die ontwikkelinstellingen krijgen. We hebben gezien dat veel van de
vroegere productiehuizen zijn verdwenen en dat de ontwikkelinstellingen de plek zijn
waar door het hele land gewerkt kan worden aan nieuwe ontwikkelingen, door alle genres
heen en wat mij betreft het liefst in een cross-over tussen die genres. Daar krijgen
nieuwe makers een kans en ontstaat een nieuwe dynamiek. U stelt mij de vraag of dat
in de BIS of in de fondsen moet. Heel veel van wat je in de basisinfrastructuur doet,
kun je ook in de fondsen doen en vice versa. Maar het is ook een keuze om de nieuwe
genres een plek in ons bestel te geven. Dat iets waar een nieuw publiek op afkomt,
waar nieuwe makers echt fantastische dingen doen, bijvoorbeeld spoken word en urban
arts. We doen daar als land heel veel in, maar het had nog geen plek. Dat moet je
een plek willen geven. Keuzes maken en zeggen dat een aantal dingen anders moet, is
altijd ingewikkeld. Ik vond het ook lastig, maar ik heb het wel met overtuiging gedaan.

De voorzitter:

We zijn bij onderwerp drie.

Meneer Kwint, ik wil u erop wijzen dat u al twee interrupties heeft gehad. U zou heel
lief kijken bij uw derde. Als u die nu wil krijgen, kan dat, maar u kunt ook nog even
nadenken. Dan laat ik de Minister eerst beginnen aan haar derde onderdeel.

De Minister.

Minister Van Engelshoven:

De samenwerking met de regio's. We doen hier iets nieuws, omdat we meer dan ooit tevoren
afstemmen met de stedelijke regio's. Die stedelijke regio's zijn nog niet helemaal
uitgekristalliseerd. We gaan niet van bovenaf opleggen hoe die stedelijke regio's
er precies uit moeten zien. Dat moet van onderop vorm kunnen krijgen. Dat is ook iets
wat nog niet helemaal is uitgekristalliseerd. We zien wel dat op de vraag om een profiel
te maken en ruimte te maken voor proeftuinen, veel energie is ontstaan. Het zal de
kunst zijn om die energie vast te houden en zo de samenwerking te zoeken. Ik noem
het altijd niet langer bezig zijn met elkaars gaten vullen, maar met elkaar in gesprek
gaan en blijven om ervoor te zorgen dat je elkaar versterkt. Kunsten ’92 heeft in
zijn brief gewezen op het belang van die beweging en zegt dat je door dat goed te
doen, samen meer kan bereiken. Tegelijkertijd blijft landelijke regie nodig. Dat is
wat we in die uitgangspuntenbrief hebben proberen neer te zetten.

Een aantal van u, onder wie mevrouw Geluk en de heer Aartsen, vroeg wat er extra voor
de regio gebeurt. Ik heb het bij elkaar opgeteld en dan kom je op een bedrag van ongeveer
19 miljoen. Dat is niet niks. Het gaat in eerste instantie om wat we doen in de verbreding
en vernieuwing via de basisinfrastructuur: festivals breed in het land, bredere aandacht
voor de jeugdpodiumkunsten, ruimte voor talentontwikkeling en vernieuwing breed in
het land. De matchingsregeling voor verbreding en vernieuwing, die we in samenwerking
met de decentrale overheden in alle sectoren mogelijk gaan maken, krijgt ook 2 miljoen
per jaar. Ook zijn er extra investeringen in het programma Cultuurparticipatie. Cultuurparticipatie
krijgt echt lokaal vorm. We steken daar ruim 5 miljoen per jaar extra in. We breiden
het programma Cultuureducatie uit waardoor alle gemeenten voortaan hetzelfde bedrag
ontvangen als de G9. We breiden dat ook uit naar het voortgezet onderwijs. We geven
een impuls aan stedelijke en provinciale musea. In de regio Eindhoven doen we bijvoorbeeld
een extra investering in design. Dus er gebeurt op dat terrein echt een hele hoop.

Het is altijd een beetje een ingewikkelde discussie als je zegt dat er zoveel wordt
geïnvesteerd in de inwoner van Amsterdam of Noord-Holland en zoveel in die van Drenthe.
Kijk eens wat er in de ons omliggende landen gebeurt. Het is heel normaal dat er in
een hoofdstad, in grootstedelijke regio's, een concentratie van cultuuraanbod is.
Dat is omdat cultuur, een culturele sector, een makersklimaat, vaak floreert op plekken
waar mensen dicht op elkaar zitten. Daarom heb ik bijvoorbeeld de steden gevraagd
om ervoor te zorgen dat ze ruimte houden voor broedplaatsen. Je kunt zeggen: doe een
culturele broedplaats in een krimpregio, want daar is meer ruimte. Ik kan u één ding
zeggen: dat gaat hem niet worden qua broedplaats. Wereldwijd zien we dat broedplaatsen,
culturele dynamiek, vaak ontstaan op plaatsen met hoge bevolkingsconcentraties en
in stedelijk gebied.

Gelukkig is het zo dat mensen in het hele land van cultuur genieten en bereid zijn
voor hele goede voorstellingen te reizen. Dat beperkt zich niet alleen tot voorstellingen
of musea in de regio, want anders zou het niet zo druk zijn in Amsterdam. Op heel
veel verschillende manieren investeren we in cultuur breed in het land. Uiteraard
doen we dat via de basisinfrastructuur, waarin we dat verbreden, maar ook via de fondsen.
De podiumkunstgezelschappen reizen met hun aanbod door het hele land. De rijksgesubsidieerde
gezelschappen spelen in 90% van de Nederlandse gemeenten. Een gezelschap dat in Den
Haag of in Arnhem zit, speelt niet alleen voor de inwoners van die stad. Kijk eens
naar de speellijsten. Die gezelschappen spelen echt in het hele land. Ze brengen ook
echt aanbod voor het hele land.

De fondsen zijn actief in alle regio's en subsidiëren ook meerjarige instellingen
in al die regio's. Ik zei al eerder dat ze een gezamenlijk aanspreekpunt gaan instellen.
We investeren in het hele land in het erfgoed, materieel en immaterieel. Dus we moeten
niet doen alsof dat niet zo is. We creëren een verkeerde tegenstelling door te kijken
naar de vestigingsplaats van een instelling en naar de hoeveelheid geld die daarnaartoe
gaat. Heel veel van die instellingen, die vaak in wat grotere steden zitten, spelen
door het hele land en brengen hun aanbod door het hele land. In 90% van de gemeenten
wordt door rijksgesubsidieerde gezelschappen gespeeld. Daarnaast maken we echt een
forse beweging naar meer doen in de regio en betere afstemming tussen Rijk en provincies.
In het begin zei ik al dat als er één ding is dat deze uitgangspuntenbrief uitademt,
dat het feit is dat cultuur van en voor iedereen is. Het is ook voor iedereen toegankelijk,
juist omdat ik breed in het land op zoek ben naar draagvlak. Daar maken we echt een
forse beweging in.

De voorzitter:

De heer Aartsen heeft een vraag.

De heer Aartsen (VVD):

Ik snap alle mitsen en maren van de Minister. Ik wil ook zeker geen kritisch negatief
verhaal houden over de gestelde uitgangspunten. Ik probeer echter wel een breedgedragen
issue te adresseren, dat meerdere malen door de Kamer is aangeraakt, ook als je naar
de moties uit 2016 kijkt. Ik snap dat er gelukkig ook gezelschappen zijn die rondreizen.
Echter, in artikel 3.2 van de regeling staat dat men verwacht dat een standplaats
betekent dat je ingebed bent in de lokale gemeenschap. Ik snap dat er in de grote
steden een overaanbod is, maar je kunt niet met goed fatsoen hele provincies overslaan
als je 250 miljoen uitgeeft aan een basisinfrastructuur. Flevoland is geen krimpgebiedje.
Ga maar naar Almere; het wordt best druk daar. We moeten eerlijk zijn. Als we opschrijven
dat geografische spreiding een criterium is, dan moeten we dat zwaarder laten meewegen.
Anders blijven we in een cirkel praten.

Minister Van Engelshoven:

Het is aardig dat u Flevoland noemt. In de basisinfrastructuur zitten ontwikkelinstellingen,
jeugdtheaters en festivals door het hele land. Voor alle drie kunnen instellingen
en festivals in Flevoland in aanmerking komen. Dat is precies de beweging die we maken.
We hebben hele goede gesprekken hierover gehad met de provincie en de stedelijke regio's
en het in goede samenhang bezien. Ik zie brede steun voor de uitgangspuntenbrief.
Natuurlijk zegt elke provinciale of lokale bestuurder dat het bij hem net iets meer
moet zijn. Dat zou ik ook doen. Ik ben wethouder geweest. Men verwacht in de eigen
stad dat je daarvoor opkomt. We hadden net het debat over wat dit betekent voor het
Fonds Podiumkunsten. We maken nogal een beweging. Flevoland is precies een van de
provincies, een van de regio's, die fors kan profiteren van deze beweging. Het is
ieders goed recht om te zeggen dat er meer moet gebeuren. Ik hoor op alle terreinen
dat er heel veel meer moet gebeuren, maar stappen zetten is vaak een kwestie van verantwoorde
maatvoering. Dat wil ik graag doen.

De heer Aartsen (VVD):

In een eerdere termijn zei de Minister al dat als de Kamer haar een steuntje in de
rug wil geven, dat van harte welkom is. Op dit onderwerp probeer ik haar misschien
een duwtje in de rug te geven, want ik meen oprecht dat we een majeure stap moeten
maken met elkaar. Met alle goede bedoelingen wordt gezegd dat de fondsen een regionaal
aanspreekpunt hebben, maar het is geen dependance op een andere planeet. 86% van de
Nederlanders woont buiten de vier grote steden. We moeten niet doen of het een dependance
is waar we regio-ambassadeurs hebben. Het is met alle goede bedoelingen, maar het
is eigenlijk van de zotte dat we ze ambassadeurs noemen, want fondsen moeten er voor
heel Nederland zijn. Ik hoop dat u mijn drive snapt om u een steuntje, nijgend naar
een duwtje, te geven.

Minister Van Engelshoven:

U schetst een beetje een karikatuur van wat ik gezegd heb. De fondsen gaan samen herkenbaar,
zichtbaar en aanspreekbaar zijn in de regio's. Dat is niet waar ik het over heb als
ik zeg dat we die beweging maken en als u ziet wat ik in de basisinfrastructuur doe.
We hadden in het vorige blokje de discussie dat dit op een aantal fronten een spannende
beweging is. Op dit terrein vind ik een extra duwtje niet wenselijk, want dan gaan
we echt overstretchen. Ik heb in heel goed overleg met gemeenten en provincies deze
stap gezet. De raad heeft daar goed naar gekeken. Eerdere wensen vanuit de Kamer doen
ertoe; daar is naar geluisterd. Zie ook wat er gebeurt. U noemde een provincie; daar
komen nogal wat mogelijkheden voor beschikbaar. Zullen we nu eerst eens goed kijken
wat er met deze stap gebeurt, voordat we een spagaat maken die niet verantwoord is?
Ik ben heel slecht in spagaten.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dit debat is ook een beetje om te begrijpen wat je gelezen hebt. En u probeert het
een beetje uit te leggen. Vanuit de regio's – niet alle, maar laat ik Drenthe noemen
– krijgen we terug: hoe verklaar je dan die € 57,85? Dat is voor mij een moeilijk
te verklaren verhaal. Ik begrijp dat je een concentratie hebt in het westen van het
land, omdat daar nou eenmaal meer mensen wonen, en dat de gezelschappen heen en weer
reizen. Maar toch blijft de vraag of er geen andere verdeling te maken is waardoor
je de verhouding wat rechttrekt. Misschien begrijp ik het niet goed, of misschien
ook wel, maar is het zo dat u na dit debat weegt wat eruit is gekomen en dan komt
met een advies? Kunnen de regio's dan zelf zeggen wat zij willen hebben en op die
manier toch nog geld naar zich toetrekken, waardoor je vanzelf die verhoudingen een
beetje rechttrekt? Of zie ik dat helemaal niet goed?

De voorzitter:

De Minister gaat het uitleggen, denk ik.

Minister Van Engelshoven:

Noch in de basisinfrastructuur, noch bij de fondsen zijn het de regio's en gemeenten
die aanvragen. Dat doen de instellingen. Alle instellingen kunnen kijken waar het
aanbod passend is. Juist in de basisinfrastructuur hebben we een aantal bewegingen
gemaakt, die het voor instellingen breed in het land mogelijk maken om te kijken of
de Raad voor Cultuur oordeelt dat zij bijvoorbeeld als ontwikkelinstelling binnen
het kader passen. Maar het zijn niet de regio's die aanvragen.

Om het gesprek met de regio's gaande te houden, heb ik ervoor gezorgd dat op het moment
dat al die aanvragen van de instellingen binnen zijn, we de regio's vragen daarop
te reflecteren of het past binnen het gemaakte profiel. Die reflecties worden voor
de uiteindelijke beoordeling meegegeven aan de Raad voor Cultuur. Ik heb met de stedelijke
regio's en de provincies afgesproken dat het goed is als wij met elkaar in gesprek
blijven over de vraag of datgene wat alle instellingen aanvragen, datgene is wat voor
het gehele land de goede keuzes oplevert. Die reflecties van de regio's gaan mee.
Zij krijgen in het proces dus een extra stap. Dat is nieuw ten opzichte van alle eerdere
periodes.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Als ik het goed begrijp, ligt de verantwoordelijkheid straks bij de instellingen en
maakt u een ronde of het matcht met wat we met elkaar bedenken of bedacht hebben.

Minister Van Engelshoven:

De uitgangspuntenbrief vertaalt zich uiteindelijk in een beoordelingskader voor de
Raad voor Cultuur. Alle instellingen kunnen op die basis subsidie aanvragen voor de
basinfrastructuur en op basis van de regeling voor de fondsen bij de fondsen. Als
het gaat om de basisinfrastructuur staat in de laatste paragraaf van de uitgangspuntenbrief
dat ik met de andere overheden heb afgesproken dat ik, voordat de Raad voor Cultuur
zijn oordeel geeft, in een ronde van reflectie vraag of dit past bij het beeld dat
we van het regioprofiel hebben. Dat geven we mee aan de Raad voor Cultuur. Uiteindelijk
is het de Raad voor Cultuur die beslist op de aanvragen. Het is niet de Minister die
dat doet; het is de Raad voor Cultuur. Formeel neem ik het besluit en de Raad voor
Cultuur adviseert, wordt mij ingefluisterd. Het is niet te doen gebruikelijk dat de
Minister veel van dat advies afwijkt, juist omdat we het besluit en het oordeel over
individuele afstemming van de politiek af hebben willen organiseren. Over een vergelijkbare
systematiek hebben we eerder vandaag ook een boeiend debat gehad.

De voorzitter:

Dat klopt. Dat kan ik beamen. Bent u aan het eind van dit onderdeel gekomen?

Minister Van Engelshoven:

Bijna.

Nog even een paar punten als het gaat om de stedelijke regio's. Mevrouw Belhaj en
de heer Kwint hadden zorgen over hoe zeker we zijn van de investeringen van gemeenten
en provincies. Dat zijn we niet, want uiteindelijk gaan gemeenteraden en provinciale
staten over de budgetten. Net als u uiteindelijk beslist over de begroting, doen zij
dat ook. Het zou niet gezond zijn als we daarin treden. Het goede nieuws is wel dat
de gemeenten op de begroting in 2019 gemiddeld € 80 per inwoner uitgeven aan cultuur
en dat dat in 2017 € 77 was. Dus het is wel iets gestegen. De heer Kwint had het eerder
over de route omhoog en ik hoop dat die route omhoog wordt volgehouden. Bij een aantal
provincies zien we een beweging naar extra investeringen. Gelukkig investeren op een
na alle provincies in cultuur. Ook dat is belangrijk. De heer Kwint vroeg of ik dat
kan afdwingen. Nee, dat kunnen we niet.

Er was een terechte vraag over hoe de regio's nou precies in de regeling staan, gelet
op wat er staat in de uitgangspuntenbrief en de conceptregeling. Die vraag snap ik.
Ik hoor ook heel goed dat de raad vraagt of het goed hanteerbaar is. Ik zeg toe dat
ik opnieuw met de raad in gesprek ga over de exacte formulering van de positie van
de regio's in de regeling, om te zorgen dat wij ten behoeve van het beoordelingskader
tot een formulering komen waarmee we allemaal uit de voeten kunnen. Dat geeft helderheid
over de positie van de regio's.

De heer Aartsen had een vraag over de matchingsregeling. U vroeg of we met lokale
ondernemers een incentive kunnen creëren om meer te investeren in cultuur. We hebben
gezegd dat als gemeenten investeren in vernieuwing, het Rijk dit matcht. We kunnen
ook bekijken of dat voor het lokale deel in de match publiek-privaat mag zijn. We
moeten even bezien hoe we dat vormgeven. Dat betekent dat gemeenten meer geld overhouden
op hun begroting om te matchen en dat zij een incentive hebben om lokale ondernemers
daarvoor te interesseren.

Dan kom ik bij het onderwerp cultuur van en voor iedereen. De heer Aartsen vroeg of
we voor vrijwilligers te veel regels hebben en of we het voor hen te ingewikkeld maken.
Ik begrijp zijn vraag heel goed, als je kijkt naar evenementen en regels rondom veiligheid
en de wijze waarop je dingen organiseert. Er worden om hele goede redenen allerlei
regels afgesproken, maar het wringt voor organisaties die het louter moeten hebben
van vrijwilligers. Het kabinet onderzoekt of de regeldruk bij evenementen verminderd
kan worden. Ik verwijs daarvoor naar een eerdere brief van de Minister van BZK over
dat onderwerp. Ik zal daarover in gesprek gaan. Ik wil er met het Kenniscentrum Immaterieel
Erfgoed Nederland specifiek naar kijken. We gaan een inventarisatie maken van de regels
die klemmen bij het organiseren van evenementen door vrijwilligersorganisaties op
het gebied van cultuur, en we zullen kijken hoe we het een tandje makkelijker kunnen
maken. Natuurlijk, over sommige regels rondom brandveiligheid en veiligheid bij evenementen
moet je niet licht denken, maar ik ben het ermee eens dat we voor de vrijwilligersorganisaties
soms net iets te veel stapelen. Ik ben bereid om daarnaar te kijken.

Mevrouw Belhaj vroeg hoe het zit met de motie-Bergkamp over het stimuleren van kunstbeoefening
bij mensen met een beperking.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is inderdaad de motie-Bergkamp, maar het was de vraag van...

Minister Van Engelshoven:

Excuus, het was de vraag van mevrouw Geluk. Goed dat het onderwerp blijvend onze aandacht
heeft en dat mevrouw Geluk er nog een keer naar vraagt. Het gaat niet alleen om het
toegankelijk maken van theaters en musea, maar het gaat er ook om dat we zorgen dat
mensen met een beperking kunnen participeren in cultuur, zelf muziek kunnen maken
en toneel kunnen spelen. Wij hadden specifiek voor dat doel een bedrag van 1 miljoen
beschikbaar. Het Fonds voor Cultuurparticipatie voert de regeling uit en start dit
najaar. Die regeling gaat echt van start.

Dan kom ik op het blokje over een aantal verschillende sectoren. Er waren een aantal
vragen over de audiovisuele richtlijn, de heffing en de quota. Ik heb eerder toegezegd
dat er voor de zomer een brief zou komen over stimuleringsmaatregelen voor het Nederlands
cultureel audiovisueel product, met daarbij een reactie op het advies van de Raad
voor Cultuur waarin deze adviseert om tot een heffing te komen. Die brief laat iets
langer op zich wachten en komt na de zomer. Ik ben op dit moment met mijn collega
van EZK in overleg en wij zullen u daarover na de zomer zo spoedig mogelijk informeren.
Op dit moment kan ik u niet meer bieden dan een procesantwoord. Het is in dit kader
interessant om te zien wat er in de ons omringende landen gebeurt met audiovisuele
heffingen om ervoor te zorgen dat men in eigen land waardevolle culturele producties
kan blijven stimuleren. Hetzelfde geldt voor de vraag over de quota. Ook die nemen
wij mee in de reactie op het advies. Die reactie komt na de zomer.

De heer Asscher sprak over het wetsvoorstel voor de implementatie van de Richtlijn
audiovisuele mediadiensten, waarin het quotum van 30% is opgenomen. Het implementatievoorstel
ligt bij de Raad van State. Ook over dat wetsvoorstel komt u dit najaar met het kabinet
te spreken. Als u mij vraagt wat het standpunt van het kabinet is over een quotum
voor de Nederlandse productie of heffingen, moet ik zeggen dat die brief nog komt
en dat we daarover in overleg zijn.

De heer Asscher (PvdA):

Dat is allemaal interessante procesinformatie: er ligt iets bij de Raad van State;
er komt een brief. Het is goed om iets aan de Minister mee te geven, want we zitten
niet alleen in een procesvergadering. Het is gewoon tijd om ervoor te zorgen dat in
de implementatie van de richtlijn de Nederlandse makers meer kansen krijgen. U hoorde
mijn debat daarover met de VVD. Ik denk dat het goed is dat de Kamer dit meegeeft,
want het is superinteressant dat de Raad van State kijkt naar een voorstel voor een
implementatie, maar we willen er wat mee. Dat is mijn pleidooi. Ik hoop dat de Minister
er op die manier naar wil kijken.

Minister Van Engelshoven:

Ik kan inhoudelijk niet met een standpunt komen dat echt een kabinetsstandpunt is,
maar het is interessant wat er in de ons omringende landen gebeurt: Duitsland, Vlaanderen,
Frankrijk. Als je dat allemaal ziet, zou ik het wel gezond vinden als Nederland ook
een stap zet, omdat we anders onze eigen culturele sector tekortdoen. We kennen de
discussie dat een heffing al snel marktverstoring is, maar als je kijkt naar de marktmacht
van sommige platforms denk ik dat de marktverstoring wellicht eerder aan de andere
kant zit. Misschien is er wel een beetje ruimte om tegenwicht te bieden. In het advies
van de Raad voor Cultuur staan hierover hele interessante dingen. Ik zou zeggen tegen
de Kamer: lees dat advies goed, want het kan heel erg in het belang van onze nationale
culturele producties zijn om in dat kader een stap te zetten.

De heer Asscher (PvdA):

Heel duidelijk, ook de argumentatie voor de meer liberaal ingestelde mensen: er is
misschien een marktverstoring gaande, een te grote concentratie van marktmacht, waar
Nederlandse ondernemers en makers last van hebben. Dan moet je niet wachten als landen
om ons heen stappen nemen. We moeten kijken of er vanuit de Kamer een voorstel kan
komen. Ik vertrouw erop dat we vanuit het kabinet dan niet het antwoord krijgen van
«wacht u op onze brief». Die brief kan dan een reactie bevatten op wat de Kamer wil.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van Engelshoven:

Ik wacht het initiatief van de Kamer even rustig af, maar ik denk dat we het volgende
week gaan zien.

Dan de vraag van mevrouw Geluk over het Fotomuseum. Is het genoeg? In de uitgangspuntenbrief
trekken we 1,5 miljoen extra uit voor het Fotomuseum. Dat is een verhoging van 100%
van hun subsidie. Is dat genoeg voor alles wat er moet gebeuren rondom de fotocollectie?
Er zal vast nog wel een grotere stap nodig zijn, maar als je de subsidie voor een
instelling met 100% verhoogt, moet je goed kijken naar wat een instelling op een gezonde
manier aankan om stappen te zetten. Niet alles kan in één keer. Nog een keer 1,5 miljoen
erbij is wel heel veel. Laten we eerst eens kijken wat er allemaal mee gedaan kan
worden. De Erfgoedinspectie heeft de afgelopen tijd naar de collectie gekeken. Er
is inderdaad geconstateerd dat er een achterstand is in het beheer en onderhoud van
de collectie, dus er moet echt wel wat gebeuren. Vandaar dat ik een forse stap heb
gezet ten aanzien van het Fotomuseum. Laten we die nu eerst eens zetten. Het Fotomuseum
zou het liefst meer krijgen, maar je moet ook kijken naar wat je op korte termijn
als organisatie op een gezonde manier kan wegzetten. Dan is dit een hele gezonde,
verstandige stap.

De heer Aartsen vroeg naar de verschuiving van de musea naar de Erfgoedwet. Houden
we er zicht op dat er voldoende sprake is van innovatie? Dat is bijna een omkering
van de geschiedenis, omdat niet zo heel lang geleden in een debat over cultuur de
vraag opkwam of de musea te snel gaan met innoveren en of er voldoende aandacht is
voor beheer en onderhoud van de collecties. De drive van de musea om te innoveren,
om dingen te doen, om nieuw publiek te bereiken, is enorm groot. Ik maak me daar niet
zo'n zorgen over. Het is goed dat de musea elkaar blijven visiteren en elkaar scherp
houden. Het lijkt mij ook goed dat de beelden uit die visitaties worden gedeeld, zodat
we zicht houden op wat er gebeurt. Daarover zal ik met de Museumvereniging in gesprek
gaan. Maar als ik kijk naar wat de musea allemaal ontwikkelen aan publieksactiviteiten,
aan digitaal bereik, aan nieuwe typen activiteiten, maak ik mij op dit punt eerlijk
gezegd niet zo'n zorgen. Eerder was de zorg vanuit de Kamer omgekeerd en dat is niet
eens heel lang geleden.

Mevrouw Belhaj had een vraag over de oproep van de Raad voor Cultuur om de kleine
en kwetsbare musea, die soms bijna omvallen, te ondersteunen. Het bedrag dat het fonds
noemde was 2 miljoen. Mijn voorstel is om daar 1 miljoen voor uit te trekken. Overigens
merk ik daarbij op dat alle regelingen van het Mondriaan Fonds beschikbaar zijn voor
deze musea, dus ook voor de kleine en kwetsbare musea. Daar wordt wel degelijk een
stap in gezet. U kunt bij alles de vraag stellen of het genoeg is. Ik heb zo goed
mogelijk geluisterd naar de noden waaraan tegemoet gekomen moet worden, en heb de
beschikbare middelen zo goed mogelijk verdeeld. Dit is de keuze die ik gemaakt heb
en ik kom daaraan tegemoet.

Mevrouw Ellemeet vroeg of het goed zou zijn als het Stedelijk Museum en het Boijmans
ook in de basisinfrastructuur kwamen. We doen per regio één museum extra in de basisinfrastructuur,
maar ik kan ook het Gemeentemuseum Den Haag noemen. Er gebeuren in heel veel musea
hele interessante dingen. Je kunt over heel veel musea de vraag stellen of die niet
een nationale functie moeten hebben. Eerder is de keuze gemaakt dat de rijksmusea
de musea zijn die ook een rijkscollectie hebben. U zegt dat dat ooit een keuze is
geweest en dat je die altijd kunt veranderen. Ja, dat is waar, maar als u dat wilt,
moet het ook ergens af. Ik wil een stelsel met musea in de basisinfrastructuur, maar
ook met gemeentelijke musea. U noemt het Boijmans, maar ik kan het Van Abbe noemen
en zo kunnen we door het hele land heen musea noemen. Het is ook goed dat er op deze
manier lokaal wordt geïnvesteerd. Eerlijk gezegd zie ik niet meteen de urgentie waarom
dit zou moeten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik zei musea zoals het Boijmans. Het ging mij om moderne kunst. Het punt is dat we
een laagje dieper moeten gaan. Dat merk ik in dit hele debat, ook in de discussie
over de ontwikkelinstellingen. Er is een verschil tussen de basisinfrastructuur en
de fondsen, en dat is een principieel verschil. Voor een deel zegt de Minister dat
ook zelf: de nieuwe genres horen in de basisinfrastructuur; dat is de basis voor ons
cultuurbestel in Nederland. Daar vind ik wat voor te zeggen. Dat is een sterk argument.
Maar mij valt op dat de moderne kunst in de basisinfrastructuur ondervertegenwoordigd
is. Inderdaad: als je er iets in doet, moet je er iets uit halen. Het valt mij gewoon
op dat dit een lacune is in ons cultuurbestel en dat er te weinig aandacht voor moderne
kunst in de BIS is.

Minister Van Engelshoven:

Het Rijk heeft minder collecties moderne kunst. Dat is een feit. Ik kan me uw vraag
wel voorstellen. Aan een aantal musea die geen rijksmuseum zijn en die vooral provinciaal
en gemeentelijk worden gefinancierd, geven we de ruimte om extra middelen uit de basisinfrastructuur
te krijgen. Daarmee gaan we niet de musea helemaal financieren, maar het is een teken
van erkenning dat die musea een nationale functie hebben. Ik kan mij zomaar voorstellen
dat daaruit musea naar voren komen die een actieve rol vervullen op het gebied van
moderne kunst. We hebben in de basisinfrastructuur ook de presentatie-instellingen.
Er is bij het Mondriaan Fonds ook veel aandacht voor moderne kunst. Het Rijk doet
een hele hoop op dat terrein. Sommige dingen zijn historisch zo gegroeid. Het is ook
goed dat andere overheden hierin hun rol en verantwoordelijkheid pakken. Nogmaals,
de opgave moet vooral zijn dat we kijken naar datgene wat gemeenten en provincies
– die gezamenlijk veel meer investeren in cultuur dan het Rijk – en het Rijk gezamenlijk
aan netwerk en infrastructuur in Nederland overeind houden, en ons afvragen of we
dat een kloppend geheel vinden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik snap dat de Minister zegt dat we het hier en daar nog een beetje kunnen versterken,
maar het raakt aan iets heel principieels. We hebben een basisinfrastructuur en de
fondsen. En ja, het Mondriaan Fonds doet hele goede dingen, maar ik mis de vertegenwoordiging
van de moderne kunst in de basisinfrastructuur. Net zoals de Minister terecht pleit
voor de urban arts als genre in de BIS, vind ik dat de moderne kunst daar ook een
plek in hoort te krijgen. De gemeenten pakken een deel, maar in zekere zin is dat
kwetsbaar, want we weten dat gemeenten met tekorten geconfronteerd kunnen worden –
dat horen we ook – en dat dat ten koste kan gaan van de kunst. Ik verwacht niet dat
de Minister dit last minute nog wijzigt in haar nota, maar ik hecht eraan dit te zeggen.
Ik hoop dat we het denken hierover in de komende jaren niet stopzetten.

Minister Van Engelshoven:

Denken moet je nooit stopzetten. Ik bestrijd wel dat moderne kunst geen plek heeft
in de basisinfrastructuur. Er zijn presentatie-instellingen op het gebied van de moderne
kunst die een plek hebben in de basisinfrastructuur. Ik geef in de basisinfrastructuur
extra ruimte aan musea zonder rijkscollectie. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook musea
zijn die veel doen aan moderne kunst. Laten we het niet te zwart-wit stellen. Dit
is een historisch gegroeide situatie. Ik zie op dit moment niet de urgente noodzaak
en de meerwaarde om een aantal goed functionerende musea van de ene plek in het stelsel
naar de andere te verhuizen. Het is prima dat het Stedelijk Museum in Amsterdam is.
Het Gemeentemuseum doet het in Den Haag heel erg goed. Daar is de stad ook ongelofelijk
trots op, kan ik zeggen als oud-wethouder van deze stad. En ik denk dat hetzelfde
geldt voor het Boijmans in Rotterdam. Misschien is het ook mooi dat er steden zijn
die heel trots zijn op hun eigen museum en daar dan ook full swing in investeren.
Daar is misschien ook wat voor te zeggen.

Dan kom ik op het lezen. Ik heb deze week een gezamenlijk advies van de Raad voor
Cultuur en de Onderwijsraad ontvangen ten aanzien van het bevorderen van het leesplezier.
Dat vind ik een belangwekkend advies. Zij adviseren om te stimuleren dat veel van
de organisaties die bezig zijn met het bevorderen van lezen beter gaan samenwerken.
Voor een deel is dat waar mevrouw Ellemeet naar vraagt. Dat is precies wat in dat
advies staat: zorg nou dat men lokaal stevig met elkaar gaat samenwerken, zodat men
elkaar daarin echt versterkt en de dingen niet naast elkaar doet. Daarnaast heeft
u gezien dat we in de basisinfrastructuur, ook in de uitgangspuntenbrief, extra geld
uittrekken voor organisaties op het gebied van leesbevordering, juist omdat ik dat
punt zo belangrijk vind. Er blijven wel twee verschillende lijnen. Dat is aan de ene
kant het bevorderen van leesplezier bij vooral jonge mensen, en aan de andere kant
wat we doen aan laaggeletterdheid. Voor een deel zit daar een overlap in. Dan hebben
we het over preventie en het zorgen dat laaggeletterde volwassenen het been bijtrekken
en dat we die het goede aanbod geven. Dus voor een deel zijn het aparte doelen waarvoor
je verschillende dingen moet doen, maar ik ben het zeer met u eens dat meer samenhang
gewenst is. Ik zal daar uitvoerig op ingaan in mijn reactie op het advies.

Dan had de heer Asscher een vraag over bibliotheken. U vroeg in een eerder debat om
te bevorderen dat kleine gemeenten een bibliotheek overeind kunnen houden. Dat voeren
we volop uit en daarin worden stappen gezet. Uw vraag over gratis bibliotheeklidmaatschappen
voor jongeren tot en met 18 jaar vind ik een interessante. In het overgrote deel van
de gemeenten is dat gewoon zo. Met u deel ik dat belang. Als we zien dat we ons zorgen
moeten maken over het leesplezier van jonge mensen, dat we ervoor moeten zorgen dat
ze blijven lezen, dan vervult die bibliotheek een ontzettend belangrijke rol. Voor
heel veel jongeren vindt hun eerste aanraking met cultuur plaats in de bibliotheek.
Die moet laagdrempelig zijn. We gaan de Bibliotheekwet dit jaar evalueren. Op dit
moment hebben de gemeenten de mogelijkheid om aan jeugdleden een bijdrage te vragen.
Ik ga kijken of het verstandig is om die mogelijkheid uit de wet te schrappen, zodat
we daarmee het heldere uitgangspunt hebben dat voor jongeren tot en met 18 jaar de
bibliotheek gratis moet zijn. In een tijd waarin iedereen zich zorgen maakt of onze
jongeren voldoende leesplezier hebben, zou dit een goede stap kunnen zijn. Nogmaals,
de meeste gemeenten doen het zo, maar het moet niet zo zijn dat er steeds vaker een
bijdrage wordt gevraagd om andere gaten in de begroting te dichten. Je haalt er nooit
heel veel geld mee op en je creëert misschien wel een onnodige drempel.

De voorzitter:

Mijnheer Asscher heeft een vraag?

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben heel erg blij met dit antwoord, want dit is hartstikke belangrijk voor de kinderen
die toevallig in zo'n gemeente wonen. Misschien kunnen we het zo afspreken dat de
Minister bij de evaluatie die mogelijkheid uit de wet haalt, want zo heb ik de Minister
beluisterd, en dat zij, als zij tot een ander oordeel komt, er dan naar aanleiding
van dit debat op terugkomt. Ik beluister de intentie om het te schrappen en daar ben
ik hartstikke blij mee.

Minister Van Engelshoven:

De evaluatie komt eind dit jaar. Dus voor het eind van dit jaar heeft u hier duidelijkheid
over.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het eind. De heer Asscher had de vraag of ik kan garanderen
dat het muziekonderwijs geborgd blijft. Méér Muziek in de Klas is een geweldige impuls
geweest voor het muziekonderwijs, maar het is inmiddels de vraag of cultuureducatie
meer integraal kan plaatsvinden. Kunnen we ervoor zorgen dat kinderen overal de keuze
hebben tussen alle genres? Na een hele intensieve impuls zijn we klaar om die stap
te zetten en dat gaan we nu doen. Het muziekonderwijs moet geborgd blijven in cultuureducatie.

Tot slot de vraag van mevrouw Geluk over ontsluiting van het muzikaal erfgoed. U vond
het in de uitgangspuntenbrief wat summier en vroeg wat er met die 0,5 miljoen euro
gaat gebeuren. De instelling die de functie van het ontsluiten van het erfgoed breder
gaat uitvoeren, vraag ik om de muzieksector te ondersteunen bij het behoud en het
beheer van de collecties door middel van bewustwording, kennisdeling en deskundigheidsbevordering.
We vragen ook om het bieden van een platform – dat was een van uw vragen – waardoor
veel van de collecties verbonden kunnen worden, zodat makers, onderzoekers en het
onderwijs breed gebruik kunnen maken van de collecties en ze gebruikt blijven worden.
Uiteraard blijft het beheer en behoud van de collectie de verantwoordelijkheid van
de instellingen zelf. We gaan een platform bieden om de collecties te verbinden en
de instellngen te ondersteunen bij het beheer en behoud daarvan. Er gebeurt inderdaad
meer dan u wellicht in de uitgangspuntenbrief hebt kunnen lezen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de vragen vanuit de Kamer beantwoord.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Nog een kleine vraag ter verduidelijking. U spreekt met de betrokkenen. Wie zijn die
betrokkenen precies? Of is dat moeilijk te duiden?

Minister Van Engelshoven:

Ik kan op dit moment niet precies benoemen welke organisaties dat zijn. Na de zomer
organiseren we een brede informatiebijeenkomst voor alle geïnteresseerden in dit onderwerp.
Alle betrokken partijen worden daarvoor uitgenodigd, zodat we in een keer met al die
organisaties in gesprek kunnen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Daar ben ik blij mee.

De voorzitter:

Last but not least: mijnheer Bosma heeft een vraag. Hij had het hele debat nog nul
interrupties.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is nog tranentrekkender. Ik heb een mooie bijdrage geleverd, vond ik zelf, en
daarin een aantal fundamentele vragen gesteld. De Minister zocht de publiciteit, want
ze ging aan diversiteit doen. Er stonden grote stukken in de krant. Ze deed heel stoer
over allerlei codes die getekend moesten worden. Dan denk ik als eenvoudig startend
Kamerlid: laat ik daar eens een kritische vraag over stellen, want het is mijn taak
om de regering te controleren. Dan stel ik gewoon een paar hele simpele vragen over
de betekenis van «diversiteit». Ik stel vast dat binnen de verschillende codes de
definities van diversiteit, voor zover ze al gegeven worden, elkaar tegenspreken:
culturele etnische achtergrond, medewerker van allochtone afkomst. Dus ze spreken
elkaar tegen, maar die arme kunstbroeders moeten de codes wel ondertekenen. Dan stel
ik gewoon de vraag aan de Minister: wat is diversiteit? Wanneer bereiken we diversiteit?
Welke mensen moeten bevoordeeld worden en welke niet? Daar krijg ik niet eens het
begin van een antwoord op. Hoe kan zoiets nou?

Minister Van Engelshoven:

Omdat ik u in het begin geantwoord heb. U had het erover dat de Minister al haar opvattingen
daarover aan de sector gaat opleggen. Ik heb u gezegd dat het niet mijn codes zijn
en dat ik niet degene ben die tegen de sector zegt dat men die moet ondertekenen.
Nee, het zijn stuk voor stuk codes die de sector zelf heeft opgesteld, omdat die dat
verstandig vindt om te doen als het gaat om fair pay, good governance en diversiteit.
Daarvan zeg ik in den brede dat als je met elkaar dat soort codes ontwikkelt, het
goed is dat we die onderschrijven. Als u mij vraagt wat ik onder «diversiteit» versta,
dan is dat voor mij iets in de breedste zin des woords. Ik hoop dat in de culturele
sector cultuur echt van en voor iedereen is, dus dat iedereen in Nederland de kans
heeft om zijn verhalen verwoord te zien en zich te herkennen in het gebodene. Dat
betekent ook dat we instellingen vragen om oog te hebben voor de samenstelling van
de instelling: hoe een gezelschap eruitziet en hoe een bestuur eruitziet. Maar het
zijn de codes van de instellingen zelf.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zie op de laatste pagina een hele aftiteling van tientallen mensen, dus ik snap
ook wel dat zij dat geschreven hebben. Maar het is de Minister die zegt dat zij het
gaat handhaven. Ze zegt heel stoer in de krant: comply or explain. Dus dat is iets
van de Minister. De Minister eist niet één verklaring die ondertekend moet worden,
niet twee, maar drie. Die verklaringen spreken elkaar onderling tegen. Het is nogal
wat, dat je van een hele sector vraagt om dingen te ondertekenen die onderling strijdig
zijn.

We hebben weer een nieuwe definitie van diversiteit, dat is weer een heel nieuw verhaal,
een vierde of een vijfde. Die gaat over cultuur van en voor iedereen en over hoe een
bestuurder eruitziet. Je kunt toch niet de publiciteit zoeken, tientallen miljoenen
guldens spenderen – wat Rick van der Ploeg heeft gedaan, wat Plasterk heeft gedaan,
wat mislukt is – en constant nieuwe definities en eindresultaten ter plekke verzinnen
zonder concreet te zijn over wat er met die tientallen euro's gebeurd is? Zeker niet
gezien het feit dat het Sociaal en Cultureel Planbureau keer op keer schrijft dat
die doelen niet gehaald worden.

Minister Van Engelshoven:

U moet geen karikatuur schetsen van de codes. Die codes omschrijven een aantal waardes
die instellingen met elkaar delen en waarvan breed in de sector is gezegd: dit is
waar wij naartoe willen, wat wij belangrijk vinden als gezamenlijke waardes. Je vraagt
je met elkaar af hoe je ervoor zorgt dat het opstellen van die codes, het maken van
dit soort afspraken, effect sorteert. Dat effect wil ik sorteren door de instellingen
die rijkssubsidie willen, te vragen om de eigen codes en die waarden te onderschrijven.
Dat zeggen ook de gemeenten en de provincies; die delen dit met mij. Het is niet zo
dat ze dan heel precies deze doelstellingen moeten bereiken. U kunt ook nergens lezen
dat dat gezegd is. Het gaat erom dat je met elkaar steeds het debat over de waarden
hebt. Dat je met elkaar het gesprek hebt over hoe je de goede stappen die kant op
zet. Dat doen we als het gaat om fair pay en diversiteit. Ik hoor de heer Bosma dit
keer op keer bij de debatten zeggen. Hij en ik zullen het nooit eens worden over het
belang van diversiteit op tal van fronten. U zult het nooit met mij eens worden als
ik het belang benadruk van meer vrouwen aan de top van het bedrijfsleven, of van meer
vrouwen in de wetenschap. U zult het nooit met mij eens worden als het gaat om een
diverser beeld in de cultuur, waar iedereen de kans heeft dat zijn verhalen gezien
en gehoord worden. Ik ben met de sector gekomen tot een aantal codes waarin gezamenlijke
waarden staan en waarvan we zeggen dat dit een verstandig streefbeeld is waar we gezamenlijk
naartoe willen. Maar ik begrijp heel goed, misschien moeten we dat ook maar vaststellen,
dat we het daarover nooit eens zullen worden en dat de heer Bosma een ander beeld
heeft wat daarin wenselijk is.

De voorzitter:

De heer Bosma. Heel kort.

De heer Martin Bosma (PVV):

Om te beginnen moeten bewindspersonen prudent omgaan met het beroepsveld. De Minister
schrijft zelf op pagina 9: «Instellingen die de codes niet onderschrijven, ontvangen
geen subsidie.» Dat is het mes op de keel. En dan zegt de Minister hier dat het niet
gaat om het heel precies bereiken van deze doelstelling. Zo kun je toch niet met een
sector omgaan? Je kunt toch niet zeggen: als er maar stappen die kant op gezet worden?
Die codes zijn heel precies, heel duidelijk. Je moet tekenen, want als je niet tekent,
krijg je geen geld. En nu zegt de Minister dat het niet heel precies om het bereiken
van de doelstelling gaat, en heeft ze het over stappen die kant op. Zo kun je toch
niet met een beroepsgroep omgaan?

Minister Van Engelshoven:

Ik hoor alleen de heer Bosma protesteren tegen de manier waarop we in de uitgangspuntenbrief
hebben omschreven hoe we met de codes en de sector omgaan. Nogmaals, die codes moeten
onderschreven worden als men voor subsidie in aanmerking wil komen, en dan gaat het
inderdaad om de waarden die in die codes omschreven worden. Maar u heeft mij ook horen
zeggen dat wij dat op een bepaalde manier doen: pas toe en leg uit; hoe bewegen we
met elkaar toe naar die waardes? Ik weet niet waar u de protesten heeft gehoord dat
de sector door de Minister niet aangesproken zou willen worden op de eigen codes.
Ik heb ze niet gehoord. Ik hoor eerlijk gezegd eerder geluiden uit de sector dat het
goed is dat we er met elkaar voor zorgen dat we een goed kader creëren en dat we daarnaartoe
bewegen.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede termijn, want het is half tien. Ik geef mevrouw Belhaj het
woord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Op een
aantal onderdelen zijn de dingen verhelderd en op een aantal andere onderdelen kondig
ik alvast aan dat ik een VAO aanvraag om wellicht wat uitspraken vanuit de Kamer te
kunnen doen en de Minister een handje te helpen.

Er zijn twee vragen in de eerste termijn niet beantwoord. De eerste ging erover dat
u eerder in uw brief heeft aangegeven wat meer flexibiliteit toe te staan als het
gaat om een nieuwe aanvraag die een instelling zowel bij de BIS als bij een fonds
doet. Later heeft u ervoor gekozen dit niet op te nemen in de regelingen. Waarom heeft
de Minister dat niet gedaan? Is zij bereid daar nog eens goed naar te kijken om recht
te doen aan hetgeen zij eerder heeft gezegd?

Het tweede is dat soms blijkt dat een instelling net niet aan de criteria voldoet,
bijvoorbeeld bij het Filmfonds. Daarover had u volgens mij op een ander moment aangegeven
dat u vindt dat het moet gaan om zo veel mogelijk maatwerk voor aanvragen. Maar er
zijn instellingen die vastlopen bij fondsen. Die vraag had u ook niet beantwoord.
U kunt het eventueel schriftelijk doen, als het nu niet gaat.

Tot slot had ik een nieuwe vraag over artikel 3.45 over de ontwikkelinstellingen.
Dat kwam ook aan de orde bij de rondetafelgesprekken. U heeft een aantal kernactiviteiten
die onder de ontwikkelinstellingen vallen. Wellicht is het een omissie om de term
«onderzoeken» niet toe te voegen, omdat voor bepaalde instellingen dat onderzoeksmatige
juist onderdeel is van het creatieve proces. Wil de Minister daarnaar kijken?

Ik heb nog heel veel te vertellen, maar ik denk mijn collega's ook. We hebben nog
niet alles opgelost, maar er zijn wel wat antwoorden waar in ieder geval D66 mee verder
kan. Ik sluit positief af met dat het ontzettend mooi is dat de Minister zowel incidenteel
als structureel 80 miljoen euro erbij heeft gekregen en ze zo veel nieuwe initiatieven
exploreert. Vanuit mijn rol vanuit de fractie van D66 zal ik er alles voor doen om
te zorgen dat het over anderhalf jaar een feest wordt.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dit is een heel belangrijk debat. Ik dank de Minister voor haar antwoorden, want we
zetten de koers voor vier jaar in voor de sector. Dus er hangt nogal wat van af en
dat vereist de nodige zorgvuldigheid van ons. Ik heb nog een aantal zorgen.

Allereerst over de fair practice. Ik ben bang dat we de sector overvragen. Ze kunnen
niet anders dan hele kleine stapjes zetten en we weten dat voor heel veel makers de
situatie onhoudbaar is. Ik maak me daar zorgen over. Ik denk dat we niet genoeg doen.
Als positief punt ben ik wel blij dat de Minister wil onderzoeken hoeveel budget nodig
is, want er is meer budget nodig.

Wat betreft collectief onderhandelen: ik interpreteer de Minister zo dat zij zegt
dat er dit najaar resultaat is. Daar ga ik van uit. Als dat resultaat er niet is,
zullen collega Asscher en ik ons moeten buigen over een eigen initiatief, want dat
resultaat is nodig.

Dan het punt over de BIS en de fondsen en vooral de discussie over de ontwikkelinstellingen.
Dat raakt gewoon aan iets heel principieels. Het moet functioneel en principieel kloppen
wat we in de BIS en wat we in de fondsen beleggen. Ik voel me niet gerust op die ontwikkelinstellingen.
Is het functioneel en principieel noodzakelijk dat we een deel van wat nu bij het
Fonds Podiumkunsten en bij de andere fondsen belegd is, overhevelen naar de BIS? Wat
zijn nou precies de functies die de Minister daarin cruciaal vindt? Je kan niet een
beetje principieel zijn. Het moet gewoon kloppen.

Ten slotte: ik ben blij dat de Minister aangeeft dat er binnen het budget voor de
ontwikkeling van richtlijnen voor honorarium ook ruimte is voor freelancemusici, zo
interpreteer ik haar woorden. Ik kijk uit naar de uitkomst van de onderhandelingen
met haar collega van Economische Zaken over de heffing en het quotum.

De voorzitter:

Dank.

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank. Aan goede bedoelingen geen gebrek, daarmee begon ik mijn eerste termijn en dat
lijkt mij eigenlijk ook een prima begin voor een tweede termijn. Ik bedoel dat niet
cynisch, want ik constateerde eerder al dat het voor een Minister van Cultuur weleens
anders geweest is. Ik ben ook blij met het onderzoek naar wat ik dan maar «de staat
van de pop» zal noemen. Ik weet trouwens zeker dat ik dit ook namens de Partij voor
de Dieren mag zeggen, want die is er ook al heel lang mee bezig.

Maar er blijven wel punten van zorg over en dat is inderdaad, zoals mevrouw Ellemeet
zegt, die fair practice. Iedereen begrijpt dat het niet van vandaag op morgen geregeld
is. En ja, het is goed dat er een onderzoek komt naar de kosten. Het waarheen is duidelijk,
maar het hoe is nog heel onduidelijk. Ik zou het mooi vinden als de Minister in het
onderzoek naar de kosten een soort ingroei of zo kan meenemen. Ik snap dat het ingewikkeld
is, maar het zou mooi zijn als ze zegt hoe we wat gaan bereiken, zodat we het er met
z'n allen over kunnen hebben en kunnen zeggen: dit is hoe we de komende jaren terechtkomen
in een situatie die we op heel veel andere plekken volstrekt normaal vinden, namelijk
een waarin je fatsoenlijk kunt leven van je werk.

Dan de podiumkunsten. Die vind ik ingewikkeld, want de SP deelt voor een heel groot
deel de ambities van de Minister wanneer het gaat om verbreden, verjongen, nieuwe
disciplines, nieuwe mensen erbij betrekken en cross-overs tussen sectoren. Maar toch
blijft die zorg. Ik denk dat de Minister iets meer vertrouwen heeft in het innovatieve
karakter van lokale bestuurders dan ik dat heb. Vernieuwing en verbreding is top,
maar wat gebeurt er met iemand... Voor een hele hoop mensen die podiumkunsten maken,
is een plek in de BIS een totale illusie. Die gaan daar nooit uitkomen. Wat blijft
er dan voor hen over? Ik ben het eens met mevrouw Ellemeet dat de kernvraag is: wat
is de taak van een fonds, wat is de taak van een basisinfrastructuur? Ik zou denken
dat verbreden, vernieuwen, experimenteren, verjongen juist iets is wat bij de fondsen
hoort, omdat het om kleinere bedragen en tijdelijke projecten gaat. Die gaan nu naar
de BIS, naar de ontwikkelinstellingen. De uitkomsten daarvan zijn voor mij nog wat
onbestemd. Nogmaals, de ambities vind ik goed, maar ik vraag me af of dit de weg ernaartoe
is.

Dan blijven er nog een paar kleine vraagjes over. Zou het goed zijn om ook te kijken
naar een mogelijkheid voor een Upstream-achtige regeling voor bijvoorbeeld dans en
componisten? Over het Fotomuseum: gaat het niet gewoon over het uitvoeren van een
wettelijke taak, namelijk doen wat wij van ze vragen in het kader van de Erfgoedwet?
Ik geloof dat daar de vlag uitging toen er extra geld kwam. Maar als je wettelijk
iets van iemand vraagt, dan moet iemand dat ook kunnen doen. En wat vindt de Minister
ervan dat bandjes die op tv optreden niet fatsoenlijk betaald worden? De laatste vraag
was wederom namens de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Dank.

De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. U bedoelde The Monkees, denk ik.

Voorzitter. Er wordt in de Code Culturele Diversiteit gesproken over «aantal medewerkers
van allochtone afkomst». Als je daarover wat aan de Minister vraagt, zegt zij opeens
dat het om waardes gaat. Vervolgens zegt de Minister dat het niet gaat om het heel
precies bereiken van de doelstelling, maar dat we stappen die kant op zetten. De Minister
zegt ook dat er geen protesten uit de sector zijn gekomen. Wat is dat voor een rare
corporatistische opvatting van politiek? Wij vertegenwoordigen hier het Nederlandse
volk, artikel 50 Grondwet. Of er nou honderdduizend bezwaren zijn uit welke sector
dan ook of nul, dat is totaal irrelevant. Ik vervul mijn taak in de Nederlandse democratie,
dus ik kom met een bezwaar en de Minister heeft niet eens het begin van een antwoord
daarop. Dat is heel raar, want de Minister zoekt met veel pauken en trompetgeschal
de publiciteit; we gaan allemaal diverser zijn in de kunstsector. Prima, maar als
je de vraag stelt wat dat is en kijkt in de diverse codes die ondertekend moeten worden,
dan val je van de ene verbazing in de andere. Het ene moment gaat het over etnische
achtergronden. Dat is interessant. Etnisch? Zo. Dan gaat het weer over medewerkers
van allochtone afkomst. Dus het woord «allochtoon» is blijkbaar ook weer kabinetsbeleid.
En als ik vraag aan de Minister: wie dan, dan is het «cultuur van en voor iedereen
waarin iedereen zich kan herkennen.» Dus er worden tientallen miljoenen euro's uitgegeven
aan een beleid dat al diverse malen mislukt is. Zie Rick van der Ploeg. Zie Minister
Plasterk. Nogmaals, het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft er een dikke onvoldoende
voor gegeven. We gaan het nog een keer doen, er gaat weer heel veel geld uitgeperst
worden en de Minister heeft niet eens het begin van een antwoord op wat het doel is
van dat beleid, wat er bereikt moet worden en wanneer. Er is geen nulpunt, er is geen
uitgangspunt, er is geen definitie van groepen die bevoordeeld moeten worden. Helemaal
niets, maar het geld spuit er aan alle kanten uit. Misschien zit ik iets te lang in
de Kamer, maar het wordt een beetje een soort The Truman Show, dat ik steeds dezelfde
dag zie langskomen.

De heer Kwint (SP):

Dat is Groundhog Day.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is Groundhog Day.

De voorzitter:

Punt. Dat is Groundhog Day.

De heer Martin Bosma (PVV):

Goed dat we een cultuurminnaar bij ons hebben. Ik dacht: ik test hem even.

Voorzitter. Ik moet echt met een mooie motie komen, want het is toch te gek voor woorden
dat op die manier beleid wordt ontwikkeld in Nederland? Dat kan toch niet? Wat is
dat toch voor een bananenrepubliekachtige manier om geld uit te geven?

De voorzitter:

Mijnheer Bosma, dank.

De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Daar ga ik niet meer overheen komen.

De heer Martin Bosma (PVV):

U kunt het.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zal de volgende keer een poging wagen.

Voorzitter. Een aantal punten van mijn kant. Dank uiteraard aan de Minister voor de
beantwoording. We hebben een goed debat gehad over een aantal zaken. Ik ben blij dat
er goed gekeken wordt naar de visitatie van de rijksmusea. Als zij in de Erfgoedwet
geplaatst worden, dan vraag ik de Minister dit actief te delen met de Kamer, zodat
wij goed de vinger aan de pols kunnen houden en er een goede democratische controle
op is.

Ik ben blij met de ruimte voor privaat geld die zij schept in de matchingsregeling.
Ik denk dat daar een mooie ruimte voor komt. Ik ben wel benieuwd in hoeverre we daaraan
een impuls of in ieder geval een aanmoediging toe kunnen geven. Het is misschien goed
om met de lokale besturen niet alleen de ruimte te bieden en vervolgens te wachten,
maar om te kijken of we dat ook actief kunnen aanjagen. Want daarmee vergroten we
de koek aan culturele gelden.

Dank ook voor het schetsen van de stappen die richting de stedelijke regio's worden
gezet. Blijven er voor mij nog twee zaken over waarover ik een motie overweeg. Ik
ben blij met de erkenning dat gekeken wordt naar de regeldruk, maar ik denk dat we
daar nog wel mooie stappen kunnen zetten door met lokale bestuurders te kijken hoe
we de vrijwilligersorganisaties die bezig zijn met volkscultuur kunnen ontlasten.
Tot slot wil ik ook een klein handje helpen, zoals mevrouw Belhaj het zegt, als het
gaat om de geografische spreiding. Uiteraard zonder dat ik de Minister onderuithaal
met een spagaat of een split of een andere ballet- of turnachtige manoeuvre.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Geluk.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik dank de Minister dat zij uitvoerig op mijn vragen is ingegaan en ook dat ze op
vragen van anderen is ingegaan. Dat waren ook mijn vragen, maar je moet je altijd
een beetje beperken in de onderwerpen. Op met name de musea heb ik mooie antwoorden
gehoord. Ik deel de opmerking van de heer Kwint over het Fotomuseum. Daar heb ik ook
mijn zorgen over. Mijn vraag is overgebleven waarom de Minister het pleidooi van de
Raad voor Cultuur voor de nieuwe Nederlandse muziek naast zich heeft neergelegd.

De voorzitter:

Dank u wel.

Tot slot de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, een welgemeend compliment voor u. U heeft het debat aanzienlijk verlevendigd
door ons aan te sporen in te grijpen. Dank daarvoor.

Voor de Partij van de Arbeid zijn drie hoofdlijnen belangrijk voor het vervolg hiervan.
We hoeven niet te herhalen wat allemaal goed is. Een: de positie van de makers raakt
ons allemaal. Er moet uitgezocht worden hoeveel er nodig is. Ik sluit mij aan bij
de heer Kwint: voeg daaraan toe een idee hoe je dit stapsgewijs kan verbeteren. Twee:
opkomen voor Nederlandse makers, de Nederlandse cultuur, de Nederlandse volkscultuur,
is nu aan de orde. We moeten het kabinet richting geven en als Kamer proberen om daar
volgende week een stap in te zetten. Drie: de redenatie rond de gang van zaken rond
de podiumkunsten vind ik onvoldoende. Het blijft heel erg in het vage. Dat doet niks
af aan welke intentie dan ook, maar we kunnen dit beter niet zo doen. Je creëert een
enorme onzekerheid en je ziet gewoon van verre al dat het niet uit kan van het geld
wat er is. Dat is niet af te doen met het argument dat je nou eenmaal keuzes moet
maken. Volgens mij moet dat anders en moeten we even kijken hoe we dat oplossen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank.

Ik kijk naar de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen en een aantal aankondigingen voor dingen
die volgende week in het debat komen. Dat gaan we volgende week wel in een VAO zien.
Ik zal de resterende vragen bevredigend trachten te beantwoorden.

Mevrouw Belhaj vroeg hoe het zit met de flexibiliteit in een aanvraag bij zowel de
BIS als een fonds, en of beide kan. Dat kan op elkaar worden afgestemd. Uw vraag was
of een BIS-instelling ook iets kan aanvragen uit de fondsen. Zo begrijp ik hem. Ja,
dat kan.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was niet precies mijn vraag. De Minister heeft ervoor gekozen dat in haar uitgangspuntenbrief
te schrijven, maar niet expliciet in haar regeling te benoemen. Ik vroeg mij af of
daar een bewuste reden voor is of dat u zegt dat het niet uitmaakt en dat het sowieso
kan.

Minister Van Engelshoven:

Dat kan sowieso. Dat hoeft niet in de regeling.

U zegt ook dat er instellingen zijn die vastlopen in de criteria van de fondsen. Daar
moet wel aan voldaan worden, want als je subsidie wil krijgen op basis van een regeling,
moet je daaraan voldoen. Je hebt regelingen om ervoor te zorgen dat we dat objectiveren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was niet mijn vraag. Dat snap ik heel goed: regels zijn regels. In de visitatiecommissie
van de cultuurfondsen is geconstateerd dat er soms sprake van juridisering is, dus
dat de aanvraagprocedures niet voldoen. Dan kunnen ze er wel aan vasthouden, maar
dat doet geen recht aan de mogelijkheden die een fonds heeft. Daarom stelde ik die
vraag.

Minister Van Engelshoven:

Dan had ik u verkeerd begrepen. Daarover wil ik graag met de fondsen in gesprek. Dat
is niet bewust zo gedaan door de fondsen, maar soms zien we dat er een regeling is
en dat daar op verzoek van de Kamer of de Minister of vanuit de noodzaak van het veld
iets aan wordt toegevoegd. Voor je het weet, ben je regelingen onnodig complex aan
het maken en lopen mensen daarin vast. Ik wil met de fondsen bespreken hoe we ervoor
kunnen zorgen dat die regelingen goed zijn en zorgen voor objectieve beoordeling,
maar dat ze wel eenvoudig genoeg zijn. Dat punt pakken we op.

Mevrouw Belhaj (D66):

Is dat een toezegging?

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, mag ik u het woord geven?

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank. Is dat een toezegging, want koppelt de Minister terug of daar iets aan verandert?

Minister Van Engelshoven:

Als de gesprekken zijn gevoerd en de regelingen er zijn, koppel ik graag terug hoe
het zit. Ik kan alleen op dit moment niet zeggen wanneer dat precies zal zijn.

U vroeg ook of onderzoek toegevoegd kan worden aan de criteria voor ontwikkelinstellingen.
Ja, daar ga ik naar kijken.

Mevrouw Ellemeet vroeg of ontwikkelinstellingen in de BIS of de fondsen moeten. Is
dat noodzakelijk? Het gaat mij in de beweging richting de basisinfrastructuur om erkenning
van de genres over de hele breedte. Er moet ruimte zijn in de basisinfrastructuur,
want die is er op dit moment niet. Die ruimte wil ik creëren. Dat betekent dat je
in de BIS ruimte geeft voor de ontwikkeling van disciplines als pop, urban, filmhubs
en mogelijk ook nieuwe cross-overs. Dat is de redenering. Die is ook door de Raad
voor Cultuur zo neergezet en die heb ik gevolgd. Met aandacht voor spreiding in het
land, zeg ik er nog even bij.

U vraagt ook of er dit najaar resultaat is van het collectief onderhandelen. In de
brief die collega Koolmees daarover aan de Kamer heeft gestuurd, heeft u kunnen lezen
dat de ACM op dit moment kijkt naar nieuwe richtlijnen voor collectief onderhandelen.
Weet ik zeker dat daarin collectief onderhandelen voor de cultuursector mogelijk wordt
gemaakt? Nee, dat weet ik niet. Ik moet ook afwachten tot zij met die richtlijn komen.
Ik maak die nieuwe richtlijn niet. Alleen zien we wel in de brief dat de sector cultuur
expliciet wordt genoemd als sector waarnaar gekeken wordt. Dat vind ik een hoopvolle
aanwijzing. Maar de ACM maakt haar eigen richtlijnen en dat is heel gezond. Dat zullen
we echt even moeten afwachten. U heeft heel goed begrepen dat daarin ook ruimte is
voor de ontwikkeling van de honorariumrichtlijn voor de freelancemusici. U zegt over
fair pay dat er heel veel vragen van de sector zijn. Dat realiseer ik mij ook. U vraagt
of we bereid zijn te onderzoeken wat nodig is, wat concrete stappen kunnen zijn. Dat
is ook de vraag van de heer Kwint en de heer Asscher. Ja. We moeten wel kijken hoeveel
productie daar tegenover staat. Je kunt keuzes maken: je kunt sneller en beter honoreren
als je minder productie maakt. Dus daar zijn keuzes in te maken. We gaan ernaar kijken.
Het lijkt me heel verstandig dat we kijken naar verschillende scenario's en tijdpaden
en dat we bekijken hoe het kan, zodat we daar het gesprek over kunnen hebben. Dan
kan ik daar ook het gesprek met de sector over voeren.

De heer Kwint vroeg of ik bereid ben tot Upstream voor dans en componisten. Ik wil
eerst kijken hoe Upstream werkt in de popmuzieksector. Als het een mooi instrument
blijkt te zijn, moet je mooie dingen altijd proberen te vermenigvuldigen. Ja, ik ben
bereid ernaar te kijken, maar ik kan nog niet beloven dat het ook zo gebeurt.

Ik blijf een beetje worstelen met wat precies uw vraag is over de ontwikkelinstellingen
en de lokale overheden. Voor de helderheid: instellingen vragen zelf aan; de lokale
overheden doen dat niet en het is ook niet op voordracht van de regio. Als u een beeld
wil krijgen – ik heb het bewust niet geschetst, omdat ik vind dat ik terughoudend
moet zijn met het noemen van instellingen – moet u denken aan instellingen als Station
Noord, de filmhubs, urbangezelschappen als New Skool Rules, instellingen op het gebied
van ontwerp. Daar moet u aan denken.

Tegen de heer Bosma...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

De kernvraag die ik stelde, was hoe de taken van de fondsen zich verhouden tot de
taken van de BIS. Op het moment dat je bij het fonds iets weghaalt en dat deels in
de regionale infrastructuur zet en deels in de landelijke BIS, wat betekent dat dan
voor een hele hoop van de makers? De Minister bedoelt het misschien niet zo, maar
ik heb het idee dat ze een beetje doet alsof ik een negatief beeld schets. Dat doe
ik niet. Of eigenlijk doe ik dat wel, maar dat komt vanuit de schouwburgen en de poppodia,
de muzikanten, de podiumkunsten, de Popcoalitie, de festivals, de auteurs, de componisten.
Die maken zich allemaal zorgen over die beweging weg van het Fonds Podiumkunsten.
Dat is een beetje in het verlengde van wat de heer Asscher en mevrouw Ellemeet zeggen.
Ik probeer me ervan te laten overtuigen dat we zo'n rigoureuze stap zouden moeten
nemen. Wat krijgen we ervoor terug en wat hebben we mogelijk te verliezen? Tot nu
toe ben ik niet overtuigd dat die balans de goede kant uitslaat.

Minister Van Engelshoven:

De heer Kwint is niet overtuigd, maar ik heb het vanavond herhaaldelijk proberen uit
te leggen. Dat ga ik niet herhalen. De ontwikkelinstellingen in de BIS en het ondersteunen
van nieuwe makers vanuit de fondsen hoeven elkaar niet uit sluiten. Het kan beide.
We hebben met de Raad voor Cultuur ervoor gekozen dat we ruimte willen geven aan nieuwe
genres, nieuwe ontwikkelingen in de basisinfrastructuur. Dat sluit niet uit dat op
dat terrein bij de fondsen ook wat gebeurt.

Voorzitter. De heer Bosma en ik gaan het niet eens worden en de vraag wat precies
onder diversiteit verstaan wordt, ga ik niet uitdiscussiëren. U verwijst naar wat
ik bij de presentatie van de uitgangspuntenbrief heb gezegd. Maar diversiteit sloeg
daar niet zozeer op deze codes als wel op meer diversiteit in het aanbod, meer spreiding
over de regio's, meer diversiteit in genres, meer diversiteit in type verhalen. Ook
dat is namelijk diversiteit. Nogmaals, over die codes zullen wij het niet eens worden,
maar ik voel me daar samen met de sector, geloof ik, wel comfortabel bij.

De voorzitter:

De heer Bosma heeft nog een vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

We hebben nu geloof ik al de vijfde of zesde definitie van diversiteit. Het gaat nu
ook over regio's en genres. Ik vraag iets heel simpels. Er is beleid, iets met diversiteit.
Dan vraag ik heel simpel: wat beoogt dat beleid en op welke termijn, wie zijn de actoren,
wat is het nulpunt en wanneer is het doel bereikt? Zoals je volgens mij op een prudente
wijze beleid opzet in Nederland. De Minister heeft niet het begin van een antwoord
daarop. We zijn al aan de zesde, zevende, achtste definitie van diversiteit toe. Wat
is het nulpunt, wanneer zijn we er, hoeveel geld kost het? Het is er niet. Het zijn
vage kreetjes. Net als bij Rick van der Ploeg. Net als bij Plasterk. En dus gaat het
beleid op dezelfde manier mislukken. Wat is het heldere beleid? Wat zijn de stappen?
Wat is het doel? Wat is het beginpunt? Dat is het enige wat ik vraag.

Minister Van Engelshoven:

Ik geloof niet dat ik in de laatste tien minuten van deze avond de heer Bosma ga overtuigen
van het belang van diversiteit. Hij zegt dat dit of dat de definitie is. Ik vind het
eerlijk gezegd een beetje flauw. Diversiteit betreft vele facetten. Het gaat om diversiteit
in al haar vormen. Ik noem niks meer, want dan zal het toch wel weer niet kloppend
zijn. We moeten vaststellen dat de heer Bosma en ik hele andere beelden hebben bij
het belang van diversiteit. We gaan het daarover niet eens worden. Het succes van
het beleid zullen we zien.

Voorzitter. De heer Aartsen vroeg of de visitatie van de musea in het openbaar kan.
Ik zal vragen om een sectorbeeld daarvan openbaar te maken, want het lijkt mij heel
goed dat we kunnen volgen wat eruit komt. Ik zal daarover aan de Kamer rapporteren.
Ik ga zeker in overleg met de lokale overheden om te kijken hoe we in de matchingsregeling
kunnen aanjagen dat het lokale bedrijfsleven eraan mee gaat doen.

Tot slot: mevrouw Geluk had helemaal gelijk. Ik had een vraag van haar laten liggen
over het Nieuw Genootschap van Nederlandse Componisten. Ben ik bereid om stappen te
zetten om nieuwe muziek te promoten? Ik moet zeggen dat Nederlandse componisten op
veel plaatsen te horen zijn. De Nationale Opera is op vele festivals. Ook het Fonds
Podiumkunsten heeft op dit terrein een stimuleringsregeling. Het is wel een hele kleine
markt. Ik ga graag in gesprek met dit genootschap om te kijken wat we nog meer kunnen
doen om ervoor te zorgen dat de markt en de belangstelling hiervoor iets groter worden.
Overigens heb ik de afgelopen weken bij het Holland Festival ook weer fantastische
presentaties gezien van moderne Nederlandse componisten.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dank voor uw toezegging om in gesprek te gaan, want componisten zijn heel belangrijk
voor het maken van muziek.

Minister Van Engelshoven:

Zeker.

De voorzitter:

Ik geloof dat iedereen aan de tafel u gelijk geeft.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dat waren de vragen uit de tweede termijn. Verder waren er volgens mij
nog een aantal aankondigingen van moties die volgende week komen en die gaan we volgende
week zien.

De voorzitter:

Zeker. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik dank mijn collega's voor hun
niet saaie, sprankelende bijdragen. Er is een VAO aangekondigd met als eerste spreker
het lid Belhaj. U heeft de wens om dit voor het reces te doen? Ja? Dat zeggen ze bij
alle 50 AO's die wij deze weken hebben, dus het wordt heel laat donderdagavond. Denk
daar even over na. Het wordt echt nachtwerk donderdagavond. Dus als u... Ja?

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat ik namens vrij veel van onze collega's spreek als ik zeg dat niemand van
ons zin heeft om donderdagnacht om 3.00 uur nog een paar moties in te dienen. Maar
als we de uitgangpuntennotitie van het cultuurbeleid gaan vaststellen, kunnen we het
naar het veld niet maken om te zeggen: wij willen vroeg naar bed, we zien elkaar in
september weer.

De voorzitter:

Dat is goed. Maar ik vind het wel belangrijk dat we dat even met elkaar nagaan, omdat
we ...

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

's Ochtends vroeg kan ook.

De heer Aartsen (VVD):

Kunnen we niet aan de ondervoorzitter vragen of het op donderdagochtend kan?

De voorzitter:

Dat gaan we zien.

Er is een aantal toezeggingen gedaan. Die loop ik even met u door, zodat ik zeker
weet dat het klopt. Dus luister goed.

– Voorafgaand aan de publicatie van de regeling die voortvloeit uit de uitgangspuntenbrief
– dat klinkt heel ambtelijk – ontvangt de Kamer een exacte formulering van de positie
van de regio's in de regeling.

Nee? Daar gaan we nog even een debatje over voeren.

Minister Van Engelshoven:

Zo heb ik dat niet toegezegd. Ik heb gezegd dat ik opnieuw met de Raad voor Cultuur
in gesprek ga over de manier waarop de regionale inbedding terechtkomt in het beoordelingskader.
Dat komt uiteindelijk terug in het beoordelingskader te hanteren door de Raad voor
Cultuur.

De voorzitter:

Oké. Dan twee:

– De Kamer ontvangt de al eerder toegezegde brief over de stimuleringsmaatregel audiovisuele
producten na het zomerreces.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Producties.

De voorzitter:

Producties.

– De Kamer ontvangt een brief met een terugkoppeling over hoe objectieve beoordelingscriteria
kunnen worden bereikt ten aanzien van de fondsen en het voorkomen van juridisering.

Nee?

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, als ik u even mag helpen. Volgens mij heb ik aan mevrouw Belhaj toegezegd
dat we met de fondsen in gesprek gaan over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de regelingen
van de fondsen helder maar zo eenvoudig mogelijk zijn. We melden de Kamer terug hoe
die gesprekken zijn verlopen en waartoe ze leiden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja. En indien blijkt dat een aantal van die regels te veel aanvragen uitsluiten, wordt
dit meteen meegenomen in de afweging om het wellicht anders te doen.

Minister Van Engelshoven:

Als u mij op pad stuurt met de opdracht om daarover in gesprek te gaan, lijkt mij
dat altijd het geval. Praten om het praten doen we nooit. Als we een knelpunt signaleren,
gaan we het natuurlijk oplossen.

De voorzitter:

Heb ik dingen gemist? Nee? Goed.

De heer Kwint (SP):

Mijn mooie onderzoek naar de popcultuur in Nederland.

De heer Asscher (PvdA):

En de gratis bibliotheek voor jongeren. Maar goed, dat had de Minister zo duidelijk
gezegd.

De heer Martin Bosma (PVV):

En de zes definities van diversiteit.

De voorzitter:

Ik denk dat we dit schriftelijk nog een keer met u gaan communiceren. Ik dank de Minister
voor haar komst naar de Kamer.

Sluiting 22.00 uur.