Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 juli 2019, over Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2045
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 september 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 3 juli 2019 overleg gevoerd met
de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 juni 2019 inzake geannoteerde
agenda Raad Buitenlandse Zaken van 15 juli 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2029);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juni 2019 inzake verslag Raad
Buitenlandse Zaken van 17 juni 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2024).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, P.A. Dijkstra

De griffier van de commissie, T.J.E. van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Karabulut, Koopmans, Van
Ojik, De Roon, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse
Zaken. We voeren een algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken, die
ik hartelijk welkom heet, evenals zijn ondersteunende ambtenaren. We spreken over
de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 15 juli en over het verslag
van de Raad Buitenlandse Zaken van 17 juni jongstleden.

Ik stel een spreektijd van vier minuten voor en ik geef als eerste het woord aan de
heer De Roon, namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u zeer. Ik begin met de missie in Syrië. De Verenigde Staten hebben
Nederland gevraagd om grondtroepen te leveren voor een missie in Syrië. Een oproep
waar welwillend naar wordt gekeken, zo liet de Minister van Defensie ons eerder weten.
Dat president Trump zijn verkiezingsbelofte om de Amerikaanse troepen zo veel mogelijk
terug te halen wil nakomen, is op zich heel begrijpelijk. Maar Nederland gaat toch
niet deelnemen aan een militaire missie om de herverkiezing van een president, hoe
sympathiek hij ons ook is, te bevorderen?

Voorzitter. Omdat Nederland, althans de regering, ook zelf zo te zien liever geen
gevechtseenheden stuurt, probeert het kabinet zich nu in allerlei gekke bochten te
wringen om de Amerikanen toch enigszins tegemoet te komen. Er wordt, zo lees ik in
de media, gedacht aan een civiele of trainingsmissie. Maar waarom? Er is geen mandaat.
De militaire vakbonden zien een missie ook niet zitten. En Noordoost-Syrië is een
wespennest, gebouwd op de smeulende resten van het IS-kalifaat.

Er is nog meer kritiek te leveren op een eventuele Syriëmissie. Wat de PVV tegen de
borst stuit, is het hele plan van een bufferzone dat aan de missie vastkleeft. Het
idee dat de troepen van de VS, maar zeker Nederland of welk land dan ook, daar aanwezig
moeten zijn om een NAVO-lidstaat af te schrikken – ik doel natuurlijk op Turkije –
is natuurlijk krankjorum. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Wat kan
de Minister ons vertellen over een mogelijke missie in Syrië? Binnen welke termijn
gaat het kabinet de Amerikaanse oproep formeel beantwoorden? Deelt de Minister mijn
mening dat het van absurd beleid getuigt om een paar jaar na onze Patriotmissie in
Turkije opnieuw een missie te beginnen die Turkije niet moet beschermen, maar juist
Turkse agressie moet beteugelen?

De voorzitter:

Meneer De Roon, er is een interruptie voor u van de heer Voordewind. Ik wil u er ook
op wijzen dat we het hebben over de Raad Buitenlandse Zaken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, zou ik een punt van orde mogen maken?

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik doe dit niet zo heel erg vaak. Voor militaire missies hebben we in dit huis een
artikel 100-procedure afgesproken, waarin het kabinet met een voorstel komt, waarna
de Kamer zich vervolgens buigt over dat voorstel. Een van de redenen waarom die procedure
er is, even los van het goed in kaart brengen van risico's en extra strategieën en
dat soort zaken, is om het debat te laten verlopen over iets wat daadwerkelijk voorligt
en om te voorkomen dat we telkens halve debatten voeren met mensen die voor of tegen
een missie zijn die nog niet bestaat. Ik wil eigenlijk wel vasthouden aan die procedure.
Dat is mij een lief ding waard.

De voorzitter:

Daarom maakte ik ook de opmerking dat we het over de agenda van de Raad Buitenlandse
Zaken hebben. Maar de heer Voordewind heeft een vraag aan de heer De Roon.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, dat zou ook mijn opmerking zijn geweest. De heer De Roon maakt opmerkingen
en speculeert over een missie in Syrië die Nederland zou initiëren. Nu zijn wij daar
geen tegenstander van, maar ik weet ook nog niet waar het kabinet mee komt. De heer
De Roon maakt zich al heel druk over iets terwijl we nog moeten afwachten wat er komt.
Maar ten tweede, hij maakt zich volgens mij ook heel druk over de dreigingen van ISIS
en Turkije. De Amerikanen zijn zo moedig om daar te blijven en hebben de Nederlanders
gevraagd om dit niet alleen te hoeven doen, maar dan zegt de PVV weer: niet in mijn
backyard; als Nederland er maar niet bij betrokken wordt. Dat getuigt niet echt van
een heel sterke en moedige houding van de PVV.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, even over het punt van orde. De heer Sjoerdsma maakte hier zojuist een
punt van orde. De heer Voordewind ondersteunt dat, maar gaat er vervolgens zelf op
door. Ik denk dat we het punt van de heer Sjoerdsma moeten honoreren en dat we dus
moeten doorgaan met de agenda.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer De Roon kort reageert op wat de heer Voordewind heeft gezegd.
Het is ook zijn goed recht om te reageren op het punt van orde. En dan zou ik inderdaad
de heer De Roon willen vragen om zich verder te houden aan de agenda van dit algemeen
overleg.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, ik deel de opvatting van mijn collega's over het punt van orde niet. Ik
was nog niet klaar met mijn verhaal, want ik wil natuurlijk ook graag van de Minister
weten of hij dit onderwerp gaat bespreken met zijn EU-collega's. Dat is wel van belang.
Het zou prettig zijn als we straks niet alleen blijken te staan. Daarom is het van
belang om nu al te weten of de Minister gaat overleggen met zijn collega's over hoe
hierin te handelen.

Wat de opmerkingen van de heer Voordewind betreft: ik moet toch echt opmerken dat
dit een Amerikaans probleem is, waar wij part noch deel aan hebben. Het is eigenlijk
al begonnen met president Obama, die steeds heeft nagelaten om stevig op te treden
als het misging in Syrië. Dat begon al met die rode lijn over de inzet van chemische
wapens in Syrië. Maar later, toen ISIS begon met Kobani aan te vallen, heeft Obama
ook steeds getalmd met optreden. Uiteindelijk is het er toch van gekomen en zijn 500
Amerikaanse troepen op de grond terechtgekomen in Noordoost-Syrië. Later waren het
er meer, maar het begon met 500. Dat is allemaal veroorzaakt door het getalm van Obama.
President Trump heeft die situatie geërfd. Ik benijd hem daar niet om, maar het is
wel een Amerikaans probleem, dat de Amerikanen nu gewoon zelf moeten oplossen. Het
is hun zaak, niet de onze. We hebben ook niet gezegd: Amerikanen, talm; ga op deze
manier om met de situatie. Het is hun keuze geweest. Ze moeten het zelf oplossen.
We willen de Amerikanen graag bijstaan als ze zelf worden aangevallen in de VS of
in hun belangen, maar we gaan natuurlijk niet meedoen aan een missie om te bevorderen
dat president Trump herkozen kan worden, omdat hij anders zijn belofte niet kan nakomen
om de Amerikaanse troepen terug te halen. Dat kan niet.

De voorzitter:

Meneer De Roon, wilt u verdergaan met uw inbreng? Want ik ga hier verder niet het
debat over toestaan.

De heer De Roon (PVV):

Goed, voorzitter, dan zal ik dat doen. Dan kom ik bij Iran. Uiteraard ontbreekt dit
land niet op de agenda. Het is de grootste terreurfinancier op deze planeet. Waarschijnlijk
is het ook verantwoordelijk voor de recente aanvallen op olietankers. Het kabinet
geeft in de brief met de agenda aan dat het achter het atoomakkoord met Iran blijft
staan zolang Iran zich aan de afspraken houdt. Als het kabinet woord gaat houden,
betekent dit dat het kabinet nu de steun voor het akkoord gaat intrekken, want Iran
heeft afgelopen maandag zelf laten weten dat het de maximaal toegestane voorraad lichtverrijkt
uranium overschrijdt. Ik vraag de Minister dus of hij woord gaat houden. Of kijkt
hij opnieuw weg van de Iraanse provocaties?

Daarnaast wil ik opheldering van de Minister over het betalingsmechanisme INSTEX.
Wil Nederland nog steeds aandeelhouder worden van dit handelssysteem waarmee sancties
van onze grootste en trouwste bondgenoot omzeild kunnen worden? Zeker gezien de recente
acties van Iran in en rond de Perzische Golf en Irans proxyoorlog in Jemen, wil ik
daar graag een antwoord op. Als Nederland om een bizarre reden nog steeds aandeelhouder
wil worden, wat gaat dit de belastingbetaler dan kosten? Dat is toch het minste wat
de Kamer zou moeten weten?

Tot slot over Iran: welke consequenties gaan Nederland en de EU verbinden aan die
aanvallen op olietankers? Daar lezen we geen woord over in de geannoteerde agenda.
Hoe beoordeelt het kabinet de bewijzen die de Amerikanen hebben aangedragen? Gaat
de Minister dit wel of niet bespreken tijdens de Raad Buitenlandse Zaken?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met mijn complimenten uit te spreken richting de
Minister, vanwege de succesvolle stille diplomatie om Murat Memis vrij te krijgen.
Ik heb begrepen dat hij nu in het vliegtuig zit, op de terugweg. Mevrouw Karabulut
zal er vast veel meer over weten, maar we kunnen allemaal opgelucht ademhalen. Daar
prijs ik de Minister voor, ondanks dat ik niet precies weet wat er allemaal is gebeurd.
Maar hij is wel vrijgekomen.

Voorzitter. Mijn eerste onderwerp is Libië. We hebben via de media kennis kunnen nemen
van de gruwelijke beelden van migranten die daar gevangen zaten en nu in de vuurlinie
gebombardeerd zijn. Een deel van deze commissie, maar in ieder geval de migratiecommissie,
is daar een paar maanden geleden geweest. We hebben toen met de mensen gesproken,
waarschijnlijk zelfs met de mensen die zijn omgekomen. Nu zijn er minstens 40 van
hen overleden. Ik vraag de Minister wat Nederland kan doen om de UNHCR in staat te
stellen om de migranten die nog wel leven en die ook nog in de vuurlinie zitten te
evacueren uit die gevaarlijke gebieden. Wat kan Nederland doen om de UNHCR daartoe
te faciliteren?

Voorzitter. Dan Iran. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van collega De Roon. Ik vraag
de Minister wat Nederland nu gaat doen. Houden we nog steeds vast aan die Irandeal?
De Iraanse Minister zegt zelf dat de verrijkingsprogramma's de hoeveelheid uranium
overschrijden. Ze hebben dus zelf gezegd dat ze nu meer uranium verrijken dan volgens
het verdrag toelaatbaar was. Gaan we nu weer sancties invoeren tegen Iran? Overschrijdt
een aantal lidstaten hiermee niet ook de sancties van Amerika, door een alternatief
betalingskanaal te introduceren?

Voorzitter. Dan Irak. De Minister is daar geweest. Hij heeft de positie van minderheden
in Noord-Irak aan de kaak gesteld. Dat is goed van hem. Maar ik vraag hem wel om niet
alleen in Bagdad maar ook in de Koerdische Autonome Regio de positie van minderheden
aan de kaak te stellen. Als er kritiek is op de president van de KAR, komen mensen
namelijk nog steeds in de gevangenis terecht. Dus ook graag daar aandacht voor.

Voorzitter. Hoe staat het met de coalitie om tot lokale berechting te komen van ISIS-strijders
in Irak? Hoeveel landen zien dit inmiddels zitten? Kan de Minister daar wat over zeggen?

Voorzitter. Dan Myanmar. Ik lees in het verslag dat Nederland heeft opgeroepen om
aanvullende sancties in te stellen tegen Myanmar. Hoe hebben de andere lidstaten daarop
gereageerd? Is daar inmiddels een meerderheid voor?

Voorzitter, ten slotte. Misschien kan de Minister van Buitenlandse Zaken namens het
kabinet enige toelichting geven op de tombola van topfuncties die inmiddels verdeeld
zijn in Brussel. Hoe komt het dat Timmermans geen voorzitter is geworden op deze belangrijke
positie? Kan de Minister daar enige toelichting op geven?

Dan heb ik volgens mij vijf landen en de topfuncties benoemd, in drie minuten. Tot
zover.

De voorzitter:

Dat hebt u inderdaad in een recordsnelheid gedaan. En toch was het te volgen. Ik geef
het woord aan mevrouw Karabulut, namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, er is goed nieuws. En dat mag ook gezegd worden.
Ik heb dat op andere wijze ook al overgebracht aan de Minister. Dank voor alle inspanningen,
ook aan de diplomaten die zich op voortreffelijke wijze hebben ingezet, maar eigenlijk
aan iedereen, ook de activisten en de mensen die zich niet zozeer als diplomaat en/of
als politiek verantwoordelijke hebben ingezet. Murat is vrij. Hij zit inderdaad in
het vliegtuig. Hij komt vanavond om 20.30 uur aan in Eindhoven.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende weten we, en dat weten de Minister en alle andere
collega's ook, dat er nog meer politieke gevangenen, ook Nederlandse politieke gevangenen,
vastzitten. De eerstvolgende zaak, van een jonge vrouw met haar kind, zal op 23 juli
voorkomen. Wat gaat de Minister doen om ook deze moeder met kind naar huis te laten
komen? Kan de Minister toezeggen dat Nederland ook op het hoogste niveau vertegenwoordigd
zal zijn bij haar proces en dit zal volgen? En heel praktisch: in het plenaire debat
dat wij hadden naar aanleiding van de arrestatie en gijzeling van Murat Memis, is
kort ter sprake gekomen dat er in de tenlastelegging een politierapport is opgenomen
waaruit blijkt dat een Rotterdamse Koerdische vereniging, die in ons land volstrekt
legaal en niet-crimineel is, als terroristisch wordt bestempeld. Wil de Minister bij
de Turkse autoriteiten overbrengen, mogelijk in overleg met de gemeente Rotterdam,
dat dit niet het geval is? Ik denk dat dit zou kunnen helpen, omdat de vrouw in kwestie
en deze vereniging natuurlijk niks met terrorisme te maken hebben.

Voorzitter. Dat brengt mij op het onderwerp Iran. Andere collega's spraken er al over.
Het is een belangrijk onderwerp. Het zal ook hoog op de EU-agenda staan. Als we de
berichten mogen geloven, scheelde het een haar of de Verenigde Staten hadden Iran
militair aangevallen. Op het allerlaatste moment – de vliegtuigen hingen al in de
lucht – heeft president Trump hiervan afgezien, kennelijk na het zien van een programma
op zijn favoriete zender Fox News. Soms ben je daar dus gewoon blij mee. Iedereen
weet dat een Amerikaanse aanval op Iran, waartegen al een economische en propagandaoorlog
wordt gevoerd, niet zonder gevolgen zal blijven. Iran zal op zo'n aanval reageren.
Het zal een geweldsspiraal in gang zetten waarvan we de gevolgen niet kunnen overzien.
Ik vind het belangrijk dat de EU-landen zich uitspreken tegen de bijna-aanval van
de VS. Ik heb de Minister nog niet echt gehoord. Ik ben van mening dat we niet moeten
laten gebeuren dat de VS de regio nog meer in vuur en vlam zetten wanneer gekozen
wordt voor nog meer oorlog. Ik zie graag een duidelijke uitspraak van de Minister.
Is hij daartoe bereid? Is hij ook bereid om in EU-verband aan te dringen op een heel
helder signaal tegen de Amerikaanse oorlogsplannen? We weten dat Iran, na het verscheuren
van de nucleaire deal met Iran door president Trump, de anti-Obama, gebukt gaat onder
nog meer sancties dan voor het akkoord. Het land kijkt natuurlijk ook naar Europa
om de deal te redden, maar dat lijkt machteloos. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dat brengt mij op Pete Hoekstra, de activist Pete Hoekstra, die ook ambassadeur
is van de VS in Den Haag. Terwijl de artikel 100-procedure gaande is en er een formeel
verzoek ligt bij de regering, wil hij de coalitie en de onderhandelingen blijkbaar
onder druk zetten. Hij heeft gezegd dat Nederland koste wat kost boots on the ground
moet leveren in Syrië. Het is niet de eerste keer dat deze ambassadeur zich activistisch
toont en zich mengt in onze interne aangelegenheden. Eerder uitte hij ook kritiek
op het Nederlandse beleid inzake de afwikkeling van de MH17 en de import van gas uit
Rusland. Stelt u zich eens voor dat de ambassadeur van Iran op de voorpagina van de
Volkskrant op dezelfde wijze ongevraagd advies zou geven aan ons land. De wereld zou
te klein zijn. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik vraag de Minister om dit met de
ambassadeur te bespreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Nou, nee, het is een soort verlaat punt van orde. De heer Sjoerdsma heeft hiertoe
het initiatief genomen. Ik heb het onderstreept. Volgens mij gebeurt hier nu weer
hetzelfde. Ik denk dat we dit het beste kunnen honoreren door gewoon door te gaan.
Dit staat gewoon niet op de agenda.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik denk dat we dit moeten vaststellen. U schudt nee, maar dit raakt
aan het onderwerp waar de heer De Roon het zojuist over had. Ik wil het hierbij laten.
We gaan hier nu geen discussie over hebben. Echt niet, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou niet durven om op dit moment met u een discussie te voeren. Dat vooropgesteld.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar u wilt wel graag met de heer Koopmans in discussie gaan. Laten
we dat niet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil het ook niet over de artikel 100-procedure hebben. Maar deze opstelling van
de ambassadeur verdient een reactie.

De voorzitter:

Het gaat over de opstelling van de ambassadeur. Ik geef het woord aan de heer Koopmans
namens de VVD, voor zijn inbreng, en niet voor een debat.

De heer Koopmans (VVD):

Gezien het feit dat we alleen maar over de agenda spreken, zal ik niet benadrukken
dat ik de Minister en zijn medewerkers wil bedanken voor hun goede werk inzake de
stille diplomatie voor de heer Memis. Ik denk dat we dit allemaal willen ondersteunen
en hiervoor willen feliciteren en bedanken. Ik ben heel blij dat we hiermee weer het
vertrouwen onderstreept zien in de waarde van stille diplomatie.

Op de agenda staat Iran. Ik vraag of we kunnen uitgaan van het acteren op basis van
eigen informatie als er stappen worden gezet ten aanzien van de onderhandelingspositie
over het nucleaire akkoord. En als het niet onze eigen informatie is, dan in ieder
geval die van het Atoomagentschap, en geen informatie waar wij twijfels bij kunnen
hebben, omdat die niet zeker is. Dit is van belang voor de Europese Unie, denk ik.
Daarom staat het ook op de agenda.

De Straat van Hormuz is cruciaal voor de wereldhandel. Die moeten we vrijhouden. We
zien dat daar nu allemaal kleine schermutselingen plaatsvinden. Wat kan de EU bijdragen,
en wat draagt de EU nu bij, om die belangrijke levensader van de wereldhandel open
te houden?

Daarnaast spreek ik er nog mijn zorgen over uit dat Iran, zelfs volgens zijn eigen
opgave, de grens van 300 kilogram verrijkt uranium is gepasseerd. Wat is de inzet
van de Europese Unie? Ik meen dat collega's dit ook al hebben gevraagd. Welke gevolgen
heeft dit voor het akkoord zelf? Het is nu eenmaal duidelijk geschonden.

De stabiliteit in Irak is van groot belang voor onze veiligheid, ook om illegale migratiestromen
tegen te gaan. Welke middelen gebruikt de EU nu om die stabiliteit daar te blijven
waarborgen? Welke mogelijkheden zijn er tot samenwerking met de lokale autoriteiten,
de Iraakse of de Koerdische, Noord-Iraakse autoriteiten, voor de berechting van Syriëgangers?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even terug naar het vorige onderwerp, Iran. De heer Koopmans stelt een vraag aan het
kabinet, aan de Minister, maar wat vindt de VVD zelf van de overschrijding van het
programma voor verrijkt uranium van Iran? Iran geeft nu zelf toe dat het eroverheen
gaat. Vindt de VVD dan ook dat dit consequenties moet hebben?

De heer Koopmans (VVD):

Dat moet zeker consequenties hebben, maar zoals ook de heer Voordewind weet, is dit
een enorm precaire balans. Wij willen allemaal dat Iran geen atoommacht wordt. Iran
is nu druk bezig om dat akkoord te schenden. De Amerikanen hebben dat akkoord opgezegd.
Dat vonden wij ook een slechte zaak. Wij zien ook wel dat dit de balans onder dit
akkoord ondermijnt. En dus moet hier een heel geraffineerd diplomatiek spel worden
gespeeld. Ik wil niet dat wij dit hier nu gaan voorschrijven. Denk maar aan de casus
die we vorige week hadden, waarbij we hebben gezien dat dit niet wijs is. Het is dus
meer een vraag dan dat ik vind dat het onze positie is om hier op dit moment de instrumenten
aan te dragen.

De voorzitter:

Meneer Voordewind in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien kan ik het dan iets genuanceerder vragen om te kijken of ik de heer Koopmans
kan verleiden tot een uitspraak. Vindt hij wel dat dit niet zonder gevolgen kan blijven
en dat de regering hierop moet acteren met een handeling of een actie, even los van
welke actie dat moet zijn? We kunnen dit niet zomaar laten gebeuren.

De heer Koopmans (VVD):

Ik hoor mevrouw Karabulut naast mij antwoord geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, sorry.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil hier iets ongenuanceerder zijn dan de heer Voordewind. Het is namelijk helemaal
niet de vraag wat de regering of Europa hier moet doen, dat gebeurt automatisch. Want
Iran overschrijdt dit akkoord, waarop dan geacteerd moet worden. Maar dat acteren
kan op allerlei verschillende manieren. Dat kan zijn op basis van een gesprek, stevig
of niet, maar dat kan ook een enorme vorm van escalatie zijn, die wij natuurlijk het
liefst niet willen. Dat zijn allemaal acties waarvan de minste sowieso plaatsvindt.
Dus ik denk dat de heer Voordewind het antwoord al heeft gekregen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):

Ik begrijp dat de zomersfeer er al inzit, en dat mijn collega's allemaal graag een
bijdrage willen leveren aan mijn bijdrage.

De voorzitter:

Trekt u zich er niks van aan.

De heer Koopmans (VVD):

Ik vind het wel gezellig.

De voorzitter:

Ik vraag de collega's om even stil te zijn.

De heer Koopmans (VVD):

Dan hebben we het nog even over Moldavië. De Europese steun daar is gebaseerd op conditionaliteit.
Ik wil de Minister vragen of daaraan ook weleens toepassing is gegeven. Is er weleens
geld teruggevorderd omdat het verkeerd is besteed? Is er weleens gezegd dat het geld
er gewoon niet komt, omdat de rechtsstaat bijvoorbeeld niet op orde is?

Dan nog even Sudan en de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik zeg «even», maar dat zijn
wel heel belangrijke tragische situaties aldaar, van groot belang voor onze migratieproblematiek.
Natuurlijk is er nu op beide plekken veel geweld. Ik wil de Minister vragen welke
middelen de Europese Unie daar inzet om bij te dragen aan de stabilisatie van de probleemgebieden.

Tot slot wil ik nog terugkomen op een van mijn evergreens: mijn zorgen over de manier
waarop de External Action Service opereert. Heel veel EU-vertegenwoordigers zijn afkomstig
uit landen die de voormalige kolonisator zijn en landen die daar heel sterke belangen
hebben. Ik zal niet alle landen opnoemen, maar als je kijkt naar de huidige ambassadeurs
in een aantal landen, dan hoef ik u niet te vragen wie de ambassadeurs zijn in Tsjaad,
Tunesië, Mali en Burkina Faso. De ambassadeur in Burundi is ook van een land dat uzelf
kunt raden, en zo gaat het nog even door. Zeker als je kijkt naar de vorige ambassadeur,
is het heel vaak hetzelfde. In Portugal begrijp ik dat van de zeven afgelopen EU-ambassadeurs
er vijf uit Portugal kwamen. Nou begrijp ik dat men in Portugal Portugees spreekt
en in Brazilië ook, maar Denemarken heeft ook een ambassadeur in Brazilië.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Koopmans (VVD):

Ja. Ik wil vragen of de Minister als discussiepunt kan opbrengen dat de vertegenwoordigers
van de Europese Unie breed de EU vertegenwoordigen en dat we niet de indruk wekken
dat het een verlengstuk is van een bepaald land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had bijna een punt van orde gemaakt om te zeggen dat dit helemaal niet
op de agenda staat van de Raad Buitenlandse Zaken. Maar het zou heel flauw geweest
zijn als ik dat had gedaan.

Er is over Iran al veel gezegd. Ik ben het wel eens met de heer Koopmans dat er een
subtielere reactie nodig is, als ik hem even mag citeren. Het is bijvoorbeeld interessant
wat de Iraniërs zelf zeggen. Dat viel mij tenminste op. Die zeggen: het is inderdaad
waar dat onze voorraad verrijkt uranium nu groter is dan in het akkoord mag, maar
het valt toch binnen het akkoord, want in het akkoord staat dat als iemand anders
zich niet meer aan het akkoord houdt, wij dat ook niet meer hoeven te doen. Ik zeg
het nu niet in de juridische VN-taal, maar in mijn eigen woorden. Ik zou de Minister
willen vragen om daar eens op te reageren. Iran ontleent dus aan het feit dat de Verenigde
Staten er zonder verder overleg zijn uitgestapt een argument om te zeggen: dan hoeven
wij ons er ook niet meer aan te houden. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen
aankijkt. Dat is ook van belang in het licht van datgene wat we wellicht de komende
weken nog diplomatiek kunnen doen. De officiële deadline van Iran was ooit 7 juli,
als ik het mij goed herinner. Wij hadden nog 60 dagen om de economische voordelen
van het akkoord te laten zien en zo niet, dan zou Iran zich er niet meer aan gebonden
voelen. Dat is over ongeveer drie dagen. Ik ben dus heel benieuwd wat we politiek
nog kunnen verwachten van de Raad Buitenlandse Zaken, als die bijeenkomt om over Iran
te spreken om nog datgene te doen wat we eigenlijk allemaal willen, namelijk kijken
of het akkoord gered kan worden omdat dat in ons veiligheidsbelang is.

Daarbij is INSTEX van belang. Ik dacht dat de heer De Roon daar in negatieve zin over
sprak, maar ik zou daar graag in positieve zin over willen spreken. Ik vind dat namelijk
een van de weinige concrete instrumenten die we hebben om de effecten van Amerikaanse
sancties tegen Iran te helpen verlichten of zelfs ongedaan te maken. Het is een lastig
proces. Ik begrijp dat er veel druk is van de Verenigde Staten op lidstaten om niet
mee te doen aan INSTEX. Ik zou de Minister willen vragen of hij dat ook zo ervaart.
Hij heeft de vorige keer gezegd bij onze bespreking van de RBZ dat het een moeizaam
proces is. Ik herinner me dat we het er toen ook al even over hadden. Dat is bijna
een maand geleden. Ik ben benieuwd of er inmiddels al wat voortgang te melden is.

Voorzitter. Heel kort nog even over de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik ben namelijk
heel benieuwd naar datgene wat in de geannoteerde agenda als een mogelijkheid staat
aangekondigd, namelijk dat er een civiele missie zou komen op basis van het Gemeenschappelijk
Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Er is voor zover ik weet al een EU-trainingsmissie
in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Het mandaat van die missie is pas weer verlengd
tot 2020. Ik ben benieuwd hoe dat zich tot elkaar verhoudt en of Nederland van plan
is om een bijdrage te gaan leveren aan deze missie, die naar mijn overtuiging heel
hard nodig is.

Voorzitter, ik kom bijna tot een afronding. Gelukkig staat er bij de geannoteerde
agenda dat er wellicht nog additionele onderwerpen geagendeerd zullen worden. Dat
zet toch ook voor mij de deur open om nog andere dingen hier te noemen en toch binnen
de geannoteerde agenda te blijven.

Ik ben heel blij dat collega Voordewind aandacht heeft gevraagd voor de situatie in
Libië. Ik zou behalve de evacuatie die hij noemde, de Minister willen vragen wat dit
nu betekent voor het opereren van de Libische kustwacht. Die brengt de mensen terug.
Dat gebeurt actief, elke dag. Het waren er 1.500 in de maand juni. Er zijn 1.500 mensen
door de Libische kustwacht met steun van de Europese Unie teruggebracht naar Libië,
waar ze in die kampen komen et cetera et cetera. Behalve het punt van evacuatie dat
ik graag ondersteun, zou ik ook aan de Minister willen vragen of datgene wat er gebeurd
is nog consequenties heeft voor onze steun aan en het opereren van de Libische kustwacht.
De afgelopen nacht zijn er immers meer dan 40 doden in Libië gevallen.

Ten slotte. Het zou kunnen dat onder additionele onderwerpen ook het opzeggen van
het INF-verdrag aan de orde komt. Dat weet ik niet. Dat vraag ik aan de Minister.
Zo ja, dan zou ik hem willen vragen of hij nog kansen ziet om voor 2 augustus politiek
een herstel van het INF-verdrag voor elkaar te krijgen. Wij gaan straks met reces,
maar er komt nog een NAVO-Rusland Raad, als ik het goed heb.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil allereerst ingaan op een belangrijk onderwerp op
deze Raad Buitenlandse Zaken, namelijk Iran. Ik realiseer me dat we anderhalve week
verder zijn als die Raad wordt gehouden. In die tijd kan een hoop gebeuren. Dat geldt
nu weer sterker dan bij de voorbesprekingen van Raden waar we wat dichter op zaten.
De belangrijkste recente ontwikkeling is dat Iran zelf aangeeft zich niet meer te
houden aan het akkoord. Het valt mij op dat in de geannoteerde agenda nog netjes staat:
zolang Iran zich aan de afspraken houdt, steunt het kabinet het akkoord. Maar de situatie
lijkt echt al veranderd te zijn. Mijn belangrijkste vraag aan de Minister hierover
is daarom: hoe nu verder? Wat is zijn inzet in dit kader?

Een tweede vraag is op welke manier er uitvoering is gegeven aan een motie die we
een jaar geleden hebben aangenomen in deze Kamer. Die verzoekt de regering om in Europees
verband te streven naar heldere afspraken met Iran over het niet-uitbreiden van het
ballistischraketprogramma, over het niet langer financieren van terroristische organisaties
en over de nucleaire non-proliferatie, ook nadat het JCPOA-akkoord afloopt. Op welke
manier is er uitvoering gegeven aan deze motie? Mijn derde vraag in verband met Iran
is op welke wijze Europa de samenwerking zoekt met de Verenigde Staten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Sjoerdsma een vraag voor u heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):

De vraag over die motie steun ik uiteraard. De motie die destijds is ingediend door
collega Van der Staaij en een merendeel van de Kamer was uitstekend. Ik heb wel een
vraag aan de heer Van der Staaij, omdat hij zegt dat Iran nu niet meer voldoet aan
de nucleaire deal. Wat moet volgens hem met de Verenigde Staten gebeuren gezien het
feit dat de VS deze deal hebben opgezegd zonder dat het Atoomagentschap heeft geconstateerd
dat Iran de deal brak?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is natuurlijk geen nieuw feit. Daar ging het hele debat van vorig jaar eigenlijk
over. Hoe waardeer je dat en de ingewikkelde situatie die daardoor is ontstaan? Toen
hebben we gezegd: laat Europa vasthouden aan de afspraken die hier gemaakt zijn, maar
wel in de verwachting dat dit aan de Iraanse kant het geval zou blijven. Die situatie
lijkt nu door de recente verandering juist veranderd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Zegt de heer Van der Staaij daar dan ook mee dat Europa wel alles op alles moet zetten
om Iran weer terug te laten keren naar de uitvoering van deze deal? Met andere woorden:
moet Europa nadenken over de wijze waarop deze deal overeind kan worden gehouden,
zodat Iran inderdaad voldoet aan de deal en dus ook niet in de buurt kan komen van
een nucleaire bom?

De heer Van der Staaij (SGP):

De vorige keer hebben wij gezegd: een betere deal is nog beter en geen deal is heel
ingewikkeld. Het belang dat we met elkaar delen, is dat we in ieder geval koste wat
kost de nucleaire ambities van Iran willen proberen te voorkomen. Dat blijft wat mij
betreft de hoofdinzet. Dat over Iran.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan heb ik nog een punt dat niet op de agenda staat. Mijn vraag is dus waarom dat
niet op de agenda staat.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Misschien is het goed om even vast te stellen dat we het altijd hebben over onderwerpen
die wel een relatie hebben met de Raad Buitenlandse Zaken. We hebben bezwaar tegen
onderwerpen die puur binnenlands de buitenlandse politiek betreffen. Mag ik het even
zo zeggen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Geroepen werd: punt van orde! Ik steun dat wel. Met name als het om artikel 100-brieven
gaat, is ooit in de Kamerdiscussie en het toetsingskader afgesproken: pas op, want
als je je er al half over gaat uitlaten, ontstaat er te veel vervlochtenheid tussen
kabinet en parlement. Dat was de achtergrond om daar een heel bijzondere voorzichtigheid
in te betrachten.

De voorzitter:

Dat was vastgesteld. Gaat u verder en stelt u de vraag waarom het volgende onderwerp
niet op de agenda staat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waarom staat het Midden-Oosten Vredesproces niet op de agenda van de Raad Buitenlandse
Zaken? Dat staat daar heel vaak wel op. Ik was eigenlijk wel benieuwd hoe het nu verdergaat
met het Amerikaanse Peace to Prosperity-plan voor de Palestijnse bevolking. Het valt
mij op dat daar heel weinig aandacht voor is geweest, terwijl dit wel een plan is
dat economisch heel wat zou losmaken als dat daadwerkelijk gesteund zou worden. Ik
ben benieuwd of daar vanuit Europa serieus aandacht aan wordt besteed. Wordt daarnaar
gekeken? Of wordt dat afgedaan als Amerikaanse propaganda waar we het niet over hoeven
te hebben? Dat laatste proef ik om me heen, maar dat zou ik dan toch ook graag van
de Minister horen. Laten we in die reflex niet te makkelijk kansen lopen die er wel
degelijk ook liggen in dit plan voor de versterking van de economie, juist in de Palestijnse
gebieden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma vanuit de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ook ik wil beginnen met het bedanken van de Minister en uiteraard
zijn medewerkers voor hun goede werk bij de vrijlating van Murat Memis. Ik spreek
de hoop uit dat ook alle andere politieke gevangenen, die daar nu nog vastzitten met
een Nederlandse of een andere nationaliteit, binnenkort vrij mogen komen.

Het eerste onderwerp dat ik zou willen bespreken, is de toenemende spanning rond Iran.
Ik wil daarbij focussen op de drie incidenten die recent hebben plaatsgevonden. Een:
waarom is onze trainingsmissie in Irak tijdelijk stopgezet? Heeft Nederland nou kunnen
bevestigen dat er daadwerkelijk iets aan de hand was waardoor die missie moest worden
stopgezet? Twee: hoe zit het met de tankers in de Straat van Hormuz? Heeft Nederland
kunnen bevestigen welk land daarachter zit? Drie: hoe zit het met de neergehaalde
drone? Heeft Nederland er kennis van of deze drone in Iraans luchtruim is neergeschoten
of niet? Ik vraag dat natuurlijk omdat toch een beetje de indruk is ontstaan dat deze
een beetje samenhangende gebeurtenissen bedoeld leken om daar het conflict op de spits
te drijven. Heeft wat er in de Straat van Hormuz is gebeurd gevolgen voor het economische
verkeer daar? Zo ja, moet er niet iets gebeuren om dat economische verkeer beter veilig
te stellen?

Dan het atoomakkoord. Iedereen heeft al geconstateerd dat de Verenigde Staten dat
akkoord doormidden hebben gescheurd. Ik wil de Minister vragen hoe hij de overschrijding
taxeert waar Iran nu voor heeft gekozen. Wat betekent dat nou in de praktijk? Wat
zal er voor deze Minister nodig zijn om weer terug te keren naar de uitvoering van
de deal? En welk perspectief biedt INSTEX nu daadwerkelijk? Ik snap dat het nu operationeel
is; er zijn een aantal transacties geweest. Is Nederland daar nu bij aangesloten en
kan dat ook leveren wat Iran van ons verwacht?

Tot slot. Is er perspectief dat deze atoomdeal wordt verbreed naar bijvoorbeeld een
deal die alle landen van het Midden-Oosten omsluit, om op die manier te kijken of
we er toch nog iets van over kunnen houden?

Wat betreft het aflopen van het INF-verdrag op 2 augustus sluit ik mij graag aan bij
collega Van Ojik, maar vraag ik de Minister ook of we dit verdrag laten aflopen zonder
dat de Europese Unie drukmiddelen heeft ingezet richting Rusland om alsnog te voldoen
aan dit verdrag. Ik zou het zelf heel raar vinden als zo'n zwaarwegend verdrag afloopt
zonder dat wij kenbaar hebben gemaakt dat we daar diplomatiek of economisch weinig
heil in zien.

Heel kort, Irak. Er is al heel veel gezegd over de noodzaak van berechting van strijders
van Islamitische Staat. Dat is de uitdrukkelijke wens, behoefte en misschien zelfs
droom van alle slachtoffers en nabestaanden van die verschrikkelijke barbarij. Er
wordt nu gesproken over een tribunaal en er wordt ook gesproken over lokale berechting.
Kan de Minister garanderen dat wij, welke berechtingsvorm er ook zal komen – ik hoop
dat er een komt – ervoor proberen te zorgen dat de doodstraf niet tot de mogelijkheden
behoort?

Voorzitter. Dan Sudan. Ik spreek mijn hoop uit dat de motie die is aangenomen in de
Kamer, kan worden omgevormd tot een van de conclusies van de Europese Raad Buitenlandse
Zaken en dat daarin in ieder geval een oproep wordt opgenomen vanuit Europa aan Sudan
om Al-Bashir uit te leveren aan het Internationaal Strafhof. Ik snap dat het sanctiedeel
nog afhankelijk is van de goede inspanning van de Afrikaanse Unie, dus dat de Minister
daarvoor nog het juiste moment afwacht. Dat verwacht ik niet nu, maar die oproep ten
aanzien van Al-Bashir zou mij zeer dierbaar zijn.

Tot slot, heel kort nog de Magnitskywetgeving. De Minister zei dat er wellicht grote
steun was, maar nog niet definitief. Ik hoop ook dat hij de landen die nog dwars zouden
liggen, en marge van deze vergadering aan hun jasje kan trekken om te bekijken op
welke wijze deze landen kunnen worden overgehaald om hier alsnog mee in te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant
van de Kamer. Wil de Minister direct doorgaan? Ik schors voor enkele ogenblikken.
We blijven even zitten, want we gaan zo verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Die beantwoording zal gaan langs de lijn die ook hier enigszins
aan de orde was. Eerst de landen en onderwerpen die op de agenda staan. De Kamer heeft
gelijk dat wij ver voor de RBZ-Raad zelf overleggen, dus het kan zijn dat er nog iets
aan de agenda wordt toegevoegd. Ik heb in ieder geval een vrij uitgebreide tweede
stapel onderwerpen die niet op de agenda staan, maar waar wel vragen over zijn gesteld.
Dit begint ook een oud mos te worden in deze commissie. U weet dat ik, zolang de voorzitter
dat goedvindt, die vragen naar beste vermogen beantwoord. Maar ik begin met de geagendeerde
onderwerpen.

Allereerst Iran, dat begrijpelijkerwijs bij alle Kamerleden hoog op de agenda staat;
specifiek de door Iran zelf aangekondigde overschrijding van de verrijkingslimiet
onder het nucleair akkoord JCPOA. Dat is zonder meer zorgelijk en teleurstellend.
Zoals de Kamer weet, hebben de verdragspartijen daarover om tafel gezeten. Nederland
is geen verdragspartij, maar steunt wel zeer dat dit akkoord is gesloten. We vinden
namelijk dat Iran veel te verwijten is. Een van de dingen is de ontwikkeling van nucleaire
wapens. Waar het gelukt is om daar een akkoord over te sluiten, vinden we het van
groot belang om dat naar beste vermogen overeind te houden. Wij vinden het logisch
dat nu eerst de verdragspartijen met een gezamenlijk standpunt komen over wat er moet
gebeuren en om op grond daarvan ons oordeel te bepalen. Er zijn losse verklaringen
gekomen van de landen die verdragspartij zijn, maar er is nog geen gezamenlijk standpunt
of ze Iran nog ruimte willen geven om op zijn schreden terug te keren of toch al meteen
vervolgstappen willen zetten. Ik vind het echt de juiste volgorde dat verdragspartijen
daar eerst mee komen. Maar geen misverstand: ik vind dit heel zorgelijk. Dat moet
aan Iran overgebracht worden.

De heer Van Ojik vroeg of de redenering die Iran hanteert, namelijk dat de VS zijn
begonnen met de overschrijding, een reden zou kunnen zijn om te billijken dat Iran
het verdrag overschrijdt. Ik vind dat geen logische redenering. Ik weet dat Iran die
redenering hanteert. Ik heb eerder al gezegd over Iran dat ik het geen land vind dat
in de positie is om ultimatums te stellen. Ze kondigen aan dat ze dit dreigen te gaan
doen. De reden dat ik er steeds van overtuigd ben dat het overeind houden van het
akkoord van belang is, is niet alleen de inhoud van het akkoord zelf, namelijk het
voorkomen van het verder ontwikkelen van kernwapens, maar ook het feit dat het sluiten
van een internationaal akkoord wat Nederland betreft altijd de hoofdroute is naar
het oplossen van conflicten. Als je in die hoofdroute gelooft, is er ook geen andere
route dan je daaraan houden. Dat is dus ook de Nederlandse inzet, maar dat verlangen
we dus ook van andere partijen. Inderdaad, de VS hebben tot ons grote leedwezen hun
handtekening onder het akkoord weggetrokken. Maar het is geen logische weg om een
escalatie te creëren, waarbij Iran zich er dan ook niet aan houdt.

Dat is precies de reden – die vraag stelden een aantal van u – waarom Nederland wel
de bereidheid heeft om deel te nemen aan INSTEX. Dat is het instrument waarmee door
Europese bedrijven de Amerikaanse sancties omzeild kunnen worden – sancties tegen
bedrijven die toch handeldrijven met Iran. De heer Voordewind vroeg of dit geen schending
is van Amerikaanse sancties. De Amerikaanse sancties tegen Europese bedrijven zijn
extraterritoriale sancties. Dat is een instrument dat wij niet passend vinden, omdat
je daarmee je eigen binnenlandse politieke keuzes oplegt aan bedrijven of mensen die
in hun eigen land binnen de wet opereren. Dat is het geval: Nederlandse en Europese
bedrijven mogen wat ons betreft zaken doen met Iran. Sterker, het is onderdeel van
het nucleair akkoord dat we dat aanmoedigen. Dan is het ook logisch dat wij ons best
doen om Nederlandse en Europese bedrijven in staat te stellen om dat te doen.

INSTEX is nog niet volledig operationeel. De heer De Roon vroeg hoe groot de Nederlandse
bijdrage zal zijn. Dat zal waarschijnlijk een paar ton zijn. Dat betreft aandelenkapitaal.
Maar omdat de storting nog niet heeft plaatsgevonden, ken ik geen precies bedrag.

Dan breder over de situatie in Iran vroeg de heer De Roon als eerste...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft de heer Van Ojik een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog even over INSTEX, als u dat goedvindt, voorzitter. Daar hebben we het de vorige
keer ook over gehad. Toen zei de Minister: het heeft nogal wat voeten in de aarde
om het echt operationeel te krijgen. Ik begrijp uit de media dat er veel druk is van
de Verenigde Staten om het niet te laten lukken. Klopt dat? Ervaart Nederland dat
ook zo? Als ik de gezichtsuitdrukking van de Minister goed interpreteer, is hij verbaasd.
Maar ik ben gewoon benieuwd of dat een factor is die een rol speelt, in ieder geval
voor een aantal landen maar misschien ook wel voor Nederland, om terughoudend te zijn.

Minister Blok:

Op het laatste is het antwoord volmondig nee. Ik kijk inderdaad een beetje verbaasd,
want vanaf het eerste gesprek dat ik in deze functie met mijn Amerikaanse collega
heb gevoerd, heb ik het gehad over het nucleair akkoord, onze teleurstelling over
het Amerikaanse uittreden en het feit dat wij hier belang aan hechten en niet willen
dat Nederlandse bedrijven die binnen onze wet zaken mogen doen, daar schade van ondervinden.
Dat heb ik nooit als druk ervaren. Hij heeft het waarschijnlijk ook niet als druk
van mijn kant ervaren, zeg ik er in alle eerlijkheid bij, maar daar hebben we gewoon
een heel openhartig gesprek over in de vorm van we agree to disagree. Dat is zeker
geen reden waarom INSTEX nog niet volledig operationeel is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan is de vervolgvraag wat dan wel de redenen zijn en wat de inzet van Nederland in
Europa kan zijn om wel aan het sanctieverlichtingsonderdeel van de deal te kunnen
voldoen en zo de Iraniërs te houden aan hun verplichtingen. Kan de Minister dat toelichten?

Minister Blok:

Eigenlijk stuiten we hier op praktische problemen. Bedrijven hebben betalingsverkeer
nodig en banken hebben vrijwel altijd grote belangen in de VS, omdat er een dollarrekening
nodig is voor internationaal betalingsverkeer. Banken zullen dus normaal gesproken
niet bereid zijn om zaken te doen met bedrijven die ook zakendoen met Iran, want dan
zal de bank daarop aangesproken worden. INSTEX wil een oplossing bieden voor dat betalingsverkeerprobleem.
Een tweede vraagstuk betreft het bedrijf zelf, ook als het betalingsverkeerprobleem
is opgelost via INSTEX, dat een afweging moet maken of het activiteiten heeft of verwacht
te ontplooien in de VS die het belangrijker kán vinden dan activiteiten in Iran. Omdat
de Amerikaanse markt heel erg groot is, zal de afweging voor heel veel bedrijven,
ook als het betalingsverkeerprobleem is opgelost, daarom zijn dat de Iraanse markt
voor hen te klein is om de schade op de Amerikaanse markt goed te maken. Ik vrees
dat dat gewoon een heel pragmatische oplossing is. Dat zal niet voor alle bedrijven
gelden, want er zijn wel degelijk bedrijven die toch interesse hebben, maar voor veel
bedrijven zal dit de afweging zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het lijkt haast onoplosbaar, maar zijn er dan strategieën – of gaat de Minister aandringen
op de ontwikkeling van zulke strategieën vanuit de EU – om de praktische problemen
voor zover mogelijk op te lossen, maar ook richting de Verenigde Staten een duidelijk
statement te maken dat de nieuwe, aangescherpte sancties niet de manier zijn? Hoe
kunnen we daar heel duidelijk over zijn? Want uiteindelijk zien we dat de Iraanse
bevolking daar meer dan ooit onder lijdt en dat het bijdraagt aan de escalatie.

Minister Blok:

Het is volstrekt duidelijk dat de Europese Unie en Nederland anders denken dan de
VS over de strategie ten opzichte van Iran wat betreft het nucleair akkoord. We zijn
het eens over de binnenlandse rol die Iran speelt op het gebied van mensenrechtenschendingen,
over de negatieve rol in het Midden-Oosten, het steunen van terrorisme, het ontwikkelen
van middellangeafstandsraketten. We zijn het er volstrekt over eens dat dat niet de
juiste weg is. We zijn het oneens over dit akkoord. Daar is ook geen enkel misverstand
over. In het allereerste gesprek dat ik überhaupt gevoerd heb met de Amerikaanse collega,
kwam dit op tafel, en ook in latere gesprekken. Maar dat betekent niet dat we elkaar
overtuigd hebben, tot hun teleurstelling en de onze. Ik geloof inderdaad niet dat
deze weg tot een oplossing gaat leiden. Bij het nucleair akkoord is aan het gebeuren
waar ik vanaf het begin bang voor was, wat de heer Van Ojik ook verwoordde: als één
partij een akkoord ter discussie stelt, zal de andere partij ook de verkeerde kant
op gaan bewegen. Dat is heel zorgelijk. We hebben het nog steeds over het ontwikkelen
van kernwapens.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik deel deze vraag uiteraard. Het liefst zou ik zien dat de Europese Unie... We kunnen
ons niet helemaal immuun maken voor deze extraterritoriale sancties, maar misschien
moeten we ook gaan nadenken over alternatieve binnenbetalingssystemen of voorwaarden
aan de valuta waarin contracten worden vastgelegd door bedrijven. Maar mijn vraag
gaat hierover: president Trump heeft altijd gezegd dat hij wel een andere deal wil.
Nou heb ik geen enkel bewijs gezien dat hij dat daadwerkelijk wil en weet ik niet
welke voorwaarden daaraan vast zouden zitten, maar ziet deze Minister nog kans om
via die weg iets van deze deal overeind te houden of de deal te verbreden? Is dat
een levensvatbaar spoor? Of is dat meer public relations van Trump dan wat anders?

Minister Blok:

Nou, dat zou een levensvatbaar spoor kunnen zijn. Op zich is de benadering terecht
dat er veel meer op de agenda hoort te staan met Iran; de heer Van der Staaij verwees
in dat kader naar zijn eigen motie. Die aankondiging is dus een teken van hoop. Hij
is in feite wel geclausuleerd als «en dan moet Iran stap één, twee en drie zetten».
Als we iets meer in een situatie zouden komen waarin beide partijen aangeven dat ze
graag om tafel zouden komen, dan zou zo'n totaalakkoord de koninklijke weg zijn. Maar
op dit moment zie je juist een escalatie van zowel de kant van Iran als die van de
VS, in steeds scherpere maatregelen en taal. Maar mijn inzet binnen de EU, straks
in het overleg dat we nu voorbespreken, en ook in de rechtstreekse contacten met de
VS en Iran, is dat je voor zo'n brede aanpak moet kiezen. Dat is echt cruciaal voor
de wereldvrede. Dat klinkt zwaar, maar daar heb je het potentieel over.

De heer De Roon en de heer Sjoerdsma vroegen of wij verdere of eigen informatie hebben
over de vraag wie er achter de droneaanval in de Straat van Hormuz zit. Die hebben
wij nu niet. We proberen die wel boven tafel te krijgen, maar we hebben geen aanvullende
informatie op datgene wat via de pers naar buiten is gekomen.

De heer Koopmans en de heer Sjoerdsma vroegen, in reactie op de geluiden in de pers,
of er mogelijk marinebeveiliging moet komen van koopvaardijschepen in de Straat en
in de Golf. Wij zijn daarover in gesprek. Er ligt geen concreet verzoek, maar wij
hebben hierover frequente contacten met de VS en met andere betrokken landen en daarbij
is dit ook een onderwerp.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen over Iran beantwoord te hebben. Dan ga ik over
naar Irak en Syrië.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, voordat u daarmee doorgaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een belangrijke vraag, in mijn ogen, is niet beantwoord. Dat is namelijk of de Minister
bereid is zich duidelijk uit te spreken tegen een oorlog met Iran en tegen een nieuwe
oorlog in het Midden-Oosten. Dat is toch iets wat voorligt, gezien alle escalatie
en de bijna-aanval van de VS op Iran.

Minister Blok:

Ik denk dat iedereen altijd tegen iedere oorlog is, dus ik heb even niet helder voor
ogen wat dat zou toevoegen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij daar ook tegen is, omdat dit zich nu concreet
afspeelt tussen de VS en Iran. Ik vraag de Minister of hij bereid is om hier samen
met zijn collega's een krachtig signaal te ontwikkelen en ook naar buiten te brengen.
Ik denk dat het nu meer dan ooit belangrijk is om dit uit te spreken.

Minister Blok:

Daarom staat het ook op de agenda.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan de situatie in Irak en Syrië. De heer Voordewind vraagt of we ook de regering
van de Koerdische Autonome Regio in Noord-Irak aanspreken op de positie van minderheden.
Dat is zeer zeker zo. Dat heb ik ook gedaan bij mijn bezoek daar. Zoals de heer Voordewind
weet, proberen we ook via projecten, deels humanitair, deels ondersteuning van het
bewind, in de Autonome Regio ervoor te zorgen dat de positie van die minderheden gewaarborgd
wordt en dat zij hun leven weer kunnen oppakken.

Dan de vraag over de voortgang bij de berechting van IS-strijders. Er hebben bijeenkomsten
plaatsgevonden in Stockholm en als vervolg daarop in Parijs. We zijn met gelijkgezinde
landen, Zweden, Frankrijk, Duitsland, VK en België een route aan het verkennen om
zo'n internationaal tribunaal op te richten. Ik heb de Kamer ook al eerder geïnformeerd,
dacht ik, dat ik tijdens de Algemene Vergadering van de VN, in september in New York,
hier weer een vervolgbijeenkomst op wil organiseren.

Parallel daaraan is er in Nederland een aanvraag om advies aan de extern volkenrechtelijk
adviseur en dat zal halverwege juli naar buiten komen. Er zijn een aantal dilemma's.
Die zal ik niet herhalen, want die zijn bekend. De heer Sjoerdsma vroeg rechtstreeks
naar een ervan: of voor Nederland de conditie zal blijven gelden dat bij berechting
in Irak niet de doodstraf toegepast mag worden. Inderdaad, dat is een van de condities
en dat is ook een van de punten van discussie. Ik heb de Minister van Irak zelf deze
week over een aantal onderwerpen en dit ook aan de telefoon gehad. Hij zei: «wij zijn
een autonoom land, dus wie bent u om zich met onze rechtspraak te bemoeien.» Wij gaven
aan dat wij denken dat het in wederzijds belang is om samen te werken bij die berechting,
want dat is voor hen ook een enorme opgave, maar dan wel op een manier waarop wij
dat ook acceptabel vinden, en dat is zonder de doodstraf.

Dat is een voorbeeld, of eigenlijk zijn het er twee: je treedt in de autonomie van
een land in zijn algemeenheid, want normaal gesproken worden misdrijven berecht waar
ze gepleegd zijn, en binnen die autonomie van dat land kan een land wetgeving hebben
die wij niet juist vinden. Beide onderwerpen spelen, maar uit wat ik beschrijf blijkt
ook dat ik met andere Europese landen hierover een oplossing zoek en rechtstreeks
contact onderhoud met Irak. Zodra het advies er is – dat is tijdens uw reces, maar
u kennend gaat u dat ook meteen lezen – neem ik ook de suggesties van de volkenrechtelijk
adviseur daarbij mee.

Los daarvan ondersteunen we langs een heel aantal routes – de heer Koopmans vroeg
daarnaar – Irak en de Koerdische Autonome Regio bij het weer opbouwen van de samenleving,
omdat dat bitter noodzakelijk is. Sporen van de oorlog zijn daar in fysieke zin nog
overal aanwezig, maar ook de enorme schade die dat in de samenleving heeft toegebracht.
Er zijn heel veel interne vluchtelingen. Er zijn nog steeds spanningen tussen bevolkingsgroepen.
Dat kan mogelijk een voedingsbodem zijn voor IS, maar ik vrees dat het erger is dan
dat: IS opereert nog steeds als ondergrondse organisatie, die wel degelijk nog steeds
grote schade aanricht.

Dat rechtvaardigt ook dat Nederland en Europa daar op veel manieren aanwezig zijn.
Daarom staat het ook op de agenda. Eerlijk gezegd is een van de punten die ik zal
inbrengen, dat ik vind dat Europa er ook nadrukkelijker aanwezig moet zijn. Het is
van groot belang dat wij dat zelf doen. Dit vind ik ook typisch een gemeenschappelijk
Europees vraagstuk. Het is een buurland van Europa, zou je kunnen zeggen, waarvan
wij de gevolgen ook echt in onze eigen landen ervaren, in positieve en negatieve zin.
Ook om die reden wil ik eigenlijk een actievere Europese rol.

De heer Koopmans vroeg ook naar Moldavië, een onderwerp dat ook op de agenda staat.
Hij vroeg of wij condities koppelen aan EU-geld. Er zijn condities gekoppeld aan het
daarvoor beschikbare geld. Op grond daarvan is de steun in 2017 ook bevroren. We vonden
namelijk dat de vorige regering echt onvoldoende stappen zette naar verbetering van
de rechtsstaat en aanpak van de corruptie. Er is net een nieuwe regering, een brede
coalitie. We hebben het eerder gehad over nieuwe criteria voor het Oostelijk Partnerschap.
Daar zit meer conditionaliteit in, waarvoor Nederland zeer heeft gestreden. Maar ook
onder het oude pakket hebben we die conditionaliteit ingevoerd. Het is niet zo – dat
was de andere vraag van de heer Koopmans – dat er echt geld is teruggevraagd. Er is
geld niet uitgekeerd, omdat we onvoldoende voortgang zagen.

De heer Koopmans (VVD):

Dank hiervoor. Maar is het niet teruggevraagd omdat het geld wel goed is besteed?
Voor de duidelijkheid:...

De voorzitter:

Het was net zo'n lekker korte vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik houd het hierbij.

Minister Blok:

Op dit moment heb ik daar geen aanwijzingen voor. Maar er lopen natuurlijk altijd
onderzoeken van de Europese Rekenkamer en van OLAF. Dus ik zou even moeten checken
of er nog onderzoeken lopen die misschien alsnog tot zo'n conclusie kunnen leiden.
Misschien dat ik dat in tweede termijn weet; anders kom ik daar later op terug.

De heer Van Ojik vroeg naar de Europese inzet in de Centraal-Afrikaanse Republiek,
waar de situatie zeer chaotisch is. De centrale regering heeft eigenlijk alleen gezag
in de hoofdstad en het tribale conflict is heel gruwelijk. Er komt inderdaad mogelijk
een voorstel voor een aanvullende missie. Ik ken de details daar nog niet van, dus
ik kan niet op voorhand zeggen of Nederland dat gaat steunen, laat staan daarin een
eigen rol gaat spelen. Ik kan wel toezeggen dat, zodra ik die informatie heb, ik die
met mijn eigen appreciatie ervan met de Kamer zal delen.

Dan was er een vraag van de heer Sjoerdsma over Sudan. De vorige keer hebben we daar
uitgebreid over gesproken. Het staat nu vrij kort op de agenda. Er is alle reden om
daaraan aandacht te blijven besteden. Ik heb de vorige keer nadrukkelijk de punten
aan de orde gesteld die de heer Sjoerdsma nu ook noemt. Dit is typisch een voorbeeld
om een mensenrechtensanctieregime in te zetten. Het was voor ons ook een aanleiding
om nog eens bij een aantal weifelaars dit voorbeeld te gebruiken, want ik spreek in
de wandelgangen collega's over allerlei zaken, waar we het over eens zouden moeten
zijn dat de Europese Unie zo'n instrument zou moeten hanteren.

Daar heb ik ook de oproep aan gekoppeld dat Al-Bashir naar het Strafhof in Den Haag
moet komen. Die inzet blijft onverminderd. We hebben er ook rechtstreeks contact over
met de Afrikaanse Unie, die probeert een overeenkomst tot stand te brengen tussen
de huidige regering en de coalitie van maatschappelijke organisaties. Ik vind het
ook goed dat de Afrikaanse Unie daar de leiding in pakt. Ik hoop natuurlijk van harte
dat het akkoord lukt, punt één, en punt twee: dat daar ook de afspraken in zitten
over de berechting van Bashir. Ik vind ook dat daarbij de beschikbaarheid van toekomstige
EU-hulp als lokkend perspectief aan de horizon gehanteerd moet worden, en dat werd
ook breed gedragen in de vorige Raad Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag daarover.

De heer Sjoerdsma (D66):

Kort, omdat ik deze inzet van de Minister zeer waardeer. Het kan zijn dat ik me vergis,
maar volgens mij heb ik in de Raadsconclusies van de vorige keer niet een oproep gelezen
om Al-Bashir aan het Strafhof uit te leveren. Hoe schat de Minister de kans in dat
een oproep die conclusies dit keer wel kan bereiken?

Minister Blok:

Deze keer zullen er geen conclusies komen, omdat het geen agendapunt is, maar zoals
gezegd, ik zal ervoor blijven strijden. Dat wordt ook wel breed gedeeld. Ik heb het
niet helemaal paraat, maar u heeft ongetwijfeld gelijk als u zegt dat het niet in
de conclusies is gekomen.

Met betrekking tot Turkije, allereerst dank voor de complimenten aan mijn mensen die
zich inderdaad uitgebreid ingezet hebben voor Murat Memis. Ook ik kreeg het blijde
bericht, een paar uur geleden, dat hij in het vliegtuig zat, dus ik mag aannemen dat
hij geland is. Heel goed nieuws. Of nog niet helemaal geland...

De voorzitter:

Hij gaat nog landen.

Minister Blok:

Hij gaat ongetwijfeld landen. De taxfree wacht.

Onze inzet voor de moeder uit Rotterdam en de andere gevallen is dezelfde; dat zij
naar huis kunnen, dat als er een rechtszaak plaatsvindt, die snel moet plaatsvinden.
Voor de moeder uit Rotterdam is er een datum geprikt. Bij dat proces zal Nederland
ook weer diplomatiek vertegenwoordigd zijn, zoals mevrouw Karabulut vroeg.

De informatie over de Koerdische vereniging in Rotterdam is ook bekend bij de Turkse
autoriteiten. Ik heb in mijn gesprek daarover met Minister Çavuşoğlu zelf ook opgebracht
dat deze organisatie in Nederland gewoon onder de vrijheid van meningsuiting valt.
Ik realiseer mij overigens dat dat tot verdriet is van de Turken, die vinden dat wij
dat anders moeten doen, maar dat onderstreept nog een keer dat de boodschap bij hen
heel duidelijk is dat dit in Nederland echt tot onze kernvrijheden hoort.

Dan de vragen van de heer De Roon over het Amerikaanse verzoek om een Nederlandse
bijdrage aan de stabilisatie in Syrië. Ik vind dat als er zo'n verzoek ligt, waarover
wij u hebben genotificeerd, we dat heel zorgvuldig moeten doen; een aantal van u wees
daar ook op. Het gaat om de mogelijke inzet van militaire middelen. Dat kan ook op
andere wijze. Collega Bijleveld heeft al aangegeven dat grondtroepen wat ons betreft
niet aan de orde zijn, maar om daar nu een aantal observaties over te doen, terwijl
we daar zorgvuldig mee bezig zijn en de Kamer zorgvuldig geïnformeerd wordt, dat past
niet bij het gewicht en de complexiteit van dit soort besluitvorming. Ik kan wel de
vraag beantwoorden of wij hierover contact hebben met andere EU-landen. Dat is zeker
zo. Het verzoek geldt niet alleen voor ons, maar ook voor andere landen.

Mevrouw Karabulut vroeg mijn reactie op de uitspraak van de Amerikaanse ambassadeur.
De Amerikaanse ambassadeur vertegenwoordigt de Verenigde Staten en kiest daarbij de
woorden en de procedures die hij kiest. Ik ga over de Nederlandse ambassadeurs en
als er aanleiding toe is, spreek ik ze daarop aan, maar ik ga niet over de Amerikaanse
ambassadeur. Ik heb regelmatig contact met hem, maar hij vertegenwoordigt zijn land
op de manier waarop hij dat wil doen. Het is een belangrijke bondgenoot voor ons,
met grote historische banden, veiligheidsbanden en economische banden, dus ik waardeer
de relaties. Soms zijn we het openlijk niet eens, zoals ik net heb geschetst rond
Iran. Het komt ook bij andere onderwerpen voor dat we het niet eens zijn. Dan kunnen
we dat ook open aan elkaar vertellen. Maar ik ga niet een andere ambassadeur aanspreken
op de manier of het tijdstip waarop hij wel of geen uitspraken doet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft daar een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dat verbaast me enigszins, want naar mijn mening is de manier waarop hij dit
doet niet gangbaar en niet gebruikelijk. Nu kan dat, maar hij gaat daarin wel erg
ver. Op deze wijze zet hij ook de coalitie, de Minister en Nederland voor het blok.
Vindt de Minister dit voor andere ambassadeurs een normale gang van zaken dat je via
de voorpagina's op deze wijze de druk op een land opvoert, als ambassadeur? Want hij
is geen Minister en geen president. Als morgen of overmorgen de Iraanse ambassadeur
dat op deze wijze zou doen, of de Turkse ambassadeur over de genocide, ik noem maar
wat, zou dat dan een normale gang van zaken zijn, om zich op deze wijze uit te laten
over onze interne aangelegenheden? Die afweging moeten wij als land natuurlijk maken.

Minister Blok:

Zeker. U vraagt nu wat ik in toekomstige gevallen zou doen. Ik heb dan de geruststellende
wetenschap dat mevrouw Karabulut daar waarschijnlijk luid en duidelijk een oordeel
over uit zou spreken, en dat mag ook in een vrij land. U kent ook mijn oordeel. Ik
ga over de Nederlandse ambassadeurs, niet over de ambassadeurs van andere landen.
Daar onderhoud ik goede contacten mee, maar woordkeuze, timing en agendering zijn
altijd voor hun rekening.

De heer Van der Staaij vroeg of het plan van de heer Kushner, namens de Amerikaanse
regering, nu in de EU op de agenda staat en wat onze reactie is. Het staat niet formeel
op de agenda, maar ook hier spreek ik met enige regelmaat met collega's over, want
een groot deel van de tijd die ik doorbreng in de Europese vergaderzalen breng ik
door met praten en koppen koffie drinken. Diegenen die mijn agenda een beetje volgen,
zien ook dat ik eigenlijk alle Europese landen bezoek, of zij komen hier, om over
dit soort thema's door te praten, dus langs die route staat het op de agenda.

De hoofdlijn voor Nederland en de Europese Unie is dat wij vinden dat de tweestatenoplossing
nog steeds de enige duurzame oplossing kan bieden, die er langs politieke weg moet
komen, en dat het plan dat nu gepresenteerd is door de heer Kushner een onderdeel
is van een plan dat ook nog een politiek vervolg krijgt. Dat heeft hij zelf ook aangegeven.
Dat wezenlijke onderdeel van die tweestatenoplossing zal wat ons betreft ook in dat
volgende plan zichtbaar moeten zijn. Het is niet ons plan, maar het volgt wel uit
de enige oplosbare route die wij zien.

Het plan dat nu voorligt, is een economisch plan. Het bevat deels nieuwe, deels bekende
onderdelen, bijvoorbeeld het belang van een corridor tussen Gaza en de Westbank, zoals
de heer Voordewind en de heer Sjoerdsma eerder aan de orde hebben gesteld. Het bevat
zeker elementen die het de moeite waard maken om te kijken of we het tot een succes
kunnen maken. Nederland is bezig met een project voor de gasvoorziening voor Gaza
en voor exportmogelijkheden. Ik heb met enig leedwezen gezien dat de Palestijnse Autoriteit
direct heeft aangegeven het sowieso niks te vinden. De Israëlische regering had volgens
mij geen vertegenwoordiging in Bahrein. Wij waren vertegenwoordigd op hoog ambtelijk
niveau.

We willen dit heel serieus nemen, maar zien ook wel een aantal praktische obstakels
op de punten die ik net noemde. Laten we alsjeblieft in een conflict dat nu al decennia
vastzit en voor ontzettend veel leed zorgt, proberen bij iedere stap die gezet wordt
te kijken of het ook echt een stap vooruit kan zijn.

De heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma vroegen naar het INF-verdrag. Op dringend verzoek
van Nederland komt er volgende week een NAVO-Rusland Raad. Ik vrees dat dit inderdaad een laatste kans is om er bij Rusland op
aan te dringen om terug te keren op zijn schreden en zich weer binnen de afspraken
van het INF-verdrag te gaan bewegen. Dit is ook een onderwerp dat ik de afgelopen
tijd steeds zelf aan de orde heb gesteld. Ik heb een vrij korte periode met mijn collega-Ministers
van zowel de VS als Rusland en China gesproken. Ik heb steeds benadrukt: zet nou vervolgstappen
en kijk ook of China aan kan haken, omdat dit type wapens ook bij de Chinezen beschikbaar
is. In alle eerlijkheid zeg ik dat dit tot nu toe niet het gewenste resultaat heeft,
maar dat leidt zeker niet tot een andere inzet. We gaan nog uitgebreider spreken over
nucleaire non-proliferatie, maar ik weet niet of dat deze week doorgaat. Ik heb u
op de hoogte gesteld van de stappen die we samen met gelijkgezinde landen genomen
hebben om de non-proliferatie niet alleen levend te houden, maar ook stappen verder
te brengen.

De voorzitter:

Het is misschien goed om even te zeggen dat dat deze week inderdaad niet meer doorgaat.
Het is te kort tijd. Gaat u verder.

Minister Blok:

Libië. Vanochtend zijn inderdaad de laatste verschrikkelijke berichten naar buiten
gekomen over een bombardement op een centrum waar migranten bijeen waren, mogelijk
bij vergissing. Maar dat maakt niet uit voor de enorme schade en het leed dat daar
is aangericht. De vraag van de heer Voordewind is: steunen wij UNHCR bij het ervoor
zorgen dat migranten in veiligheid gebracht kunnen worden? Nederland steunt de UNHCR
uitgebreid, specifiek ook rond de migratieproblematiek in Libië. Ook steunt Nederland
de IOM, de Internationale Organisatie voor Migratie, om ervoor te zorgen dat mensen
terug kunnen. Deze verschrikkelijke gebeurtenis onderstreept nog eens dat we die lijn
moeten blijven volgen.

De heer Van Ojik vroeg of dit moet leiden tot een andere benadering van de Libische
kustwacht. Dat ligt niet voor de hand. De Libische kustwacht brengt schepen op in
het Libische deel van de Middellandse Zee dat valt onder zijn Search and Rescue-verantwoordelijkheid.
Het type boot dat gebruikt wordt, kan ook maar beter opgebracht worden, want dat zijn
geen zeewaardige schepen. Het is letterlijk levensgevaarlijk om daarmee de zee op
te gaan. Hoe verschrikkelijk deze gebeurtenis ook is, dit kan niet tot de conclusie
leiden dat de kustwacht dan opeens niet meer in moet grijpen op momenten dat ze dit
soort schepen ziet met veel mensen en vaak ook smokkelaars aan boord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister zegt dat dit niet voor de hand ligt. Het verschil tussen nu en de situatie
een halfjaar geleden is dat mensen nu proberen om een oorlog te ontvluchten. Wat er
vannacht gebeurd is, is niet een opzichzelfstaand incident. Dat is het gevolg van
het feit dat Libië inmiddels alweer maanden in een soort hernieuwde burgeroorlog is
verwikkeld. De zogeheten vluchtelingenkampen – maar de Minister weet dat het eigenlijk
detentiekampen zijn – liggen bij het front. Ik vind het verschrikkelijk om te zeggen,
maar we konden helaas wachten op wat er vannacht gebeurd is. Dat zou een keer gaan
gebeuren. Dat is de realiteit. De mensen die proberen te vluchten, worden met steun
van de Europese Unie door de Libische kustwacht teruggebracht naar die kampen. En
dan zegt de Minister: het ligt niet voor de hand dat we daar onze conclusies uit trekken
voor het functioneren van die kustwacht. Ik vind van wel. De situatie is gewijzigd.
Je brengt mensen terug naar oorlogsgebied. Die mensen komen daardoor in gevaar. Ik
zou zeggen: dat noopt tot heroverweging. Ik zou de Minister willen vragen om dat met
zijn collega's te bespreken en om niet te snel te zeggen dat het door moet gaan zoals
het de laatste tijd gegaan is.

Minister Blok:

De heer Van Ojik heeft gelijk dat de situatie in Libië afschuwelijk is. Wie kan dat
bestrijden? Dat brengt met zich mee dat Nederland zelf, maar vooral ook in EU-verband
en NAVO-verband, actief is om te kijken of er een politieke oplossing kan komen, hoe
moeilijk dat ook is. Dat is de weg uit die burgeroorlog. Punt twee is dat Nederland,
zoals ik net schets, via UNHCR en IOM actief is bij het verlichten van de situatie
waarin de mensen in die detentiecentra zitten die vanuit Afrika naar Libië en vaak
ook naar Europa willen trekken. De stelling dat de kustwacht geen boten meer terug
moet brengen, vind ik echt een andere. De kustwacht heeft ook de taak om te zorgen
voor volle onveilige boten. We zien toch allemaal de beelden van die opblaasboten
waarmee je echt niet de Middellandse Zee op moet gaan, en waardoor veel mensen omkomen?
De kustwacht moet die toch niet voorbij laten varen en zeggen: ik knijp een oogje
toe, hoewel hier een onzeewaardig schip langskomt met tientallen mensen aan boord?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het gaat niet alleen om onzeewaardige schepen, het gaat erom dat de Libische kustwacht
iedereen die probeert uit Libië te vluchten, probeert te onderscheppen. Ik benadruk
nogmaals dat dit gaat met steun, ook met financiële steun, van de Europese Unie. Die
mensen worden teruggebracht naar een oorlogssituatie, naar een situatie waarvan we
vannacht weer hebben gezien tot wat voor verschrikkelijke rampen en drama's die kan
leiden. De Minister zegt nu dat er iets moet gebeuren als het om een niet-zeewaardige
boot gaat. Ik vind dat eerlijk gezegd een andere discussie, want zoals de Minister
heel goed weet, beperkt de Libische kustwacht zich niet tot onzeewaardige boten. De
Libische kustwacht probeert iedereen die vlucht vanuit Libië tegen te houden en terug
te brengen naar Libië. Ik vraag de Minister om er met zijn collega's bij de RBZ over
na te denken of dat een situatie is die vanuit Europees perspectief wenselijk is.
Ik vind absoluut van niet. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de Europese Ministers
van Buitenlandse Zaken zeggen dat ze dat wel wenselijk vinden. Het is misschien nog
niet zo gemakkelijk om een andere oplossing te vinden. Dat wil ik allemaal accepteren,
maar ik vraag de Minister nogmaals om zijn best te doen om hier eens goed naar te
kijken. Kunnen we hier doorgaan op de manier zoals we gedaan hebben?

Minister Blok:

Het antwoord op de vraag of we moeten doorgaan met die situatie, luistert heel nauw.
Wat bedoelt u met «zoals we nu doen»? Ik geef niet aan – dat suggereert u ook niet
– dat we de situatie in Libië moeten laten zoals die is. U vraagt mij specifiek of
we mensen die vluchten uit Libië, moeten doorlaten omdat ze vluchten uit een oorlogsland.
Dat is een veel bredere afweging. Dat geeft eigenlijk aan dat je vindt dat er helemaal
nergens in Libië een plaats is om veilig te zijn. Volgens mij kun je die conclusie
nu ook niet trekken.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als u het goedvindt, voorzitter, nog een korte interruptie, omdat de Minister zegt:
het hangt er een beetje vanaf wat de vraagsteller – ik in dit geval – bedoelt. Ik
bedoel inderdaad dat de Libische kustwacht mensen terugbrengt naar Libië, terwijl
we weten dat in de afgelopen maand, juni, een kleine 1.500 van deze mensen precies
in de detentiekampen in de frontlinie zijn terechtgekomen. Dat is geen hypothese,
want dat wordt keurig bijgehouden. Mijn vraag gaat over die situatie. Nogmaals, ik
erken dat het niet zo gemakkelijk is om met een alternatief te komen, maar ik vraag
de Minister om zich op die situatie te beraden. Ik snap best dat hij van alles doet
met zijn collega's om de situatie in Libië te verbeteren, maar helaas lijkt dat nog
niet van de ene op de andere dag gelukt te zijn. Je moet dus consequenties trekken
op het punt van het terugbrengen van vluchtelingen naar de oorlogssituatie. Dat is
mijn punt.

Minister Blok:

Ik waardeer dat de heer Van Ojik ook zelf aangeeft dat dit een ingewikkeld dilemma
is, want je kunt niet constateren dat heel Libië onveilig is, hoe verschrikkelijk
de situatie op heel veel plekken in Libië ook is. Als je moet beoordelen waarnaartoe
iemand wel of niet terug kan gaan, kom je inderdaad in heel ingewikkelde situaties
terecht. Ik zie daar geen andere oplossing voor dan de route die we nu kiezen, namelijk
de oorzaak van het conflict zelf aanpakken en de organisaties daar hulp en onderdak
laten bieden aan de migranten om hen te helpen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toch misschien een feitelijke correctie op wat de Minister hier stelt, namelijk dat
niet heel Libië onveilig zou zijn. Dat vindt de Europese Unie trouwens wel, en Nederland
ook, want we sturen geen vluchtelingen terug naar Libië, omdat het een onveilig land
is. Nog even los daarvan en doorgaand op de vraag van Van Ojik: ik begrijp ook wel
dat je iets moet doen met de kustwacht, maar is de Minister wel bereid om bij de kustwacht
en de UNHCR erop aan te dringen om de mensen die worden opgevist uit de Middellandse
Zee en het gebied van Libië veilige plekken te bieden, niet zijnde de frontlinies?
Want daar lopen ze een groot gevaar, wat we gisterenavond hebben gezien. De UNHCR
heeft andere kampen elders in Tripoli die niet in de frontlinie liggen. Is de Minister
bereid om daarop aan te dringen?

Minister Blok:

Daar wil ik echt even over nadenken, want u vraagt mij nu uit het hoofd een inschatting
te maken van een complexe situatie. Dat wil ik doen in overleg met de collega van
Justitie en Veiligheid. Daar kom ik schriftelijk op terug. Uw vraag is eigenlijk of
er andere plekken in Tripoli of in Libië zijn waar de mensen naartoe gebracht kunnen
worden. Dat is een valide vraag, dus daar wil ik goed naar kijken.

Een heel ander onderwerp: de heer Voordewind vroeg om een appreciatie van de procedure
en uitkomst van de verdeling van de topfuncties. De procedure was ingewikkeld, zoals
we allemaal hebben kunnen waarnemen. Er deden erg veel spelers aan mee. We kunnen
wel wensen dat dit anders was gelopen, maar de complexiteit heeft nou eenmaal tot
deze route geleid. De uitkomst is volgens mij wel een heel evenwichtige. Het gaat
om een heel aantal functies met steeds een indrukwekkende achtergrond. Frans Timmermans,
die we als Nederlander natuurlijk zeer een voorzitterspositie hadden gegund, is het
niet geworden. Wel prolongeert hij het vicevoorzitterschap. De overige kandidaten
zijn zeer gekwalificeerd. Maar de heer Voordewind weet ook dat er nog een ongetwijfeld
spannend debat met het Europees Parlement plaats gaat vinden. Ik kan niet uitsluiten
dat er nog een deel twee komt.

Dan had de heer Koopmans een punt dat hij eerder opgebracht heeft, waardoor ik er
dus enig huiswerk over heb kunnen doen. Dit gaat over de vraag of de EU-ambassadeurs
in landen die voormalige koloniën zijn opvallend vaak uit bepaalde landen komen. Onze
cijfers zijn dat in de voormalig Britse koloniën – dat zijn er 40 – drie Britse EU-ambassadeurs
zijn. In de voormalig Franse koloniën – dat zijn er 24 – zijn er vier Franse ambassadeurs.
In de voormalig Belgische koloniën is één van de drie Belgisch. Dat is het voorbeeld
dat de heer Koopmans noemde. Wat Portugal betreft heeft hij gelijk. Daar is inderdaad
sprake van een lange serie Europese ambassadeurs met Portugese geboortepapieren. In
de ex-Spaanse koloniën zijn vijf van de achttien Spaans. Je zou dus kunnen zeggen
dat daar een oververtegenwoordiging is. Als de heer Koopmans andere cijfers heeft,
leg ik die er graag naast. Daar wordt het debat alleen maar rijker van. Onze cijfers
wijzen niet heel duidelijk in de richting van een oververtegenwoordiging.

De heer Koopmans (VVD):

Ik dank de Minister voor zijn huiswerk. Het is natuurlijk wel zo dat er een disproportionele
verhouding is, ook in wat de Minister aangeeft. Bij de voormalig Britse koloniën kan
ik het wel begrijpen, omdat de Britten de afgelopen jaren, sinds het brexitreferendum,
niet zo veel ambassadeursbenoemingen meer hebben gekregen. Stel dat ik de Minister
vraag om ook te kijken naar de vorige ambassadeurs, de voorgangers van de personen
op de lijst. Ik wil hem nu niet expliciet vragen om dat te doen. Maar als hij dat
zou willen doen, zou hij zien dat die verbinding wel heel sterk is, zeker als hij
kijkt naar welke landen politiek interessant zijn voor de voormalige kolonisator.
Dan zal hij zien dat bijvoorbeeld de Fransen zich wel erg concentreren op alles wat
rond Mali zit, dat de Belgen inderdaad aan het roteren zijn tussen Burundi, de Democratische
Republiek Congo en andere landen en dat de Spanjaarden heel sterk in het gebied zitten.
En dat is niet zo vanwege de taal. Ik begrijp best dat je, als je Spaans bent, Spaans
spreekt en dat je dan makkelijk in een Spaanstalig land terechtkomt, maar Nederland
heeft natuurlijk ook heel veel ambassadeurs in Spaanstalige landen. Dat geldt ook
voor Slowakije. Ik denk dus dat het toch iets ernstiger is dan dat de Minister nu
aangeeft.

Minister Blok:

Ik wil nu eigenlijk vooral vooruitkijken, door aan te geven dat ik voortdurend Nederlanders
promoot voor EU-posten. Volgens mij deden mijn voorgangers dat ook. We hebben met
grote regelmaat mensen die uitstekend Frans, Spaans en ook wel Portugees spreken.
Ik zie natuurlijk graag Nederlanders op die posten. Dat lukt ook regelmatig. Dat is
eigenlijk mijn belangrijkste aandachtspunt. Ik bereik meer door de EU goede kandidaten
te presenteren dan door te zeggen dat de verdeling niet klopt. Dan krijg ik natuurlijk
de wedervraag: heb jij dan iemand anders? En dan is mijn antwoord nu: ja.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, heel kort nog.

De heer Koopmans (VVD):

Ik steun graag de inzet van de Minister, maar ik vraag hem vanwege de geloofwaardigheid
van het EU-buitenlandbeleid toch – voor zover de VVD vindt dat het EU-buitenlandbeleid
een leidende rol moet hebben, namelijk alleen op bepaalde vlakken – om de tendens
tegen te gaan die er nog steeds is dat een en ander nationaal geprivatiseerd wordt.
Dat is wel van belang. Ik vraag de Minister om daar blijvend op in te zetten.

Minister Blok:

De route van een fatsoenlijke vertegenwoordiging over de verschillende landen is voortdurend
de inzet van Nederland, overigens niet alleen als het gaat om diplomatieke posten
maar ook breder binnen de Europese Unie. Dat is nog wel een punt van zorg. Maar dat
heeft ook te maken met de beschikbaarheid van Nederlandse kandidaten. Specifiek wat
de buitenlandse dienst betreft, volg ik de route die ik heb aangegeven. Daarmee hebben
we recent ook weer successen geboekt. Dat blijf ik ook doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de beantwoording van de
Minister in eerste termijn. Ik kijk naar de collega's. Is er behoefte aan een tweede
termijn? Ik zie daar geen behoefte aan.

Ik zal nog even een paar toezeggingen noemen.

– De Minister heeft toegezegd de Kamer te informeren over de appreciatie van de civiele
missie door de EU in de Centraal-Afrikaanse Republiek als meer details bekend zijn.

– De Minister komt schriftelijk terug op de vragen over gebieden in Libië waar migranten
veilig naar teruggebracht kunnen worden.

Dan dank ik de Minister. Ik dank de collega's.

Sluiting 17.05 uur.