Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 26 juni 2019, over passend onderwijs

Nr. 330 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 26 juni 2019 overleg gevoerd met de heer
Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 juni
2019 inzake 13de voortgangsrapportage en evaluatie passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 310);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 april 2019
inzake reactie op het verzoek van het lid Kwint hoe voorkomen wordt dat samenwerkingsinitiatieven
op zorgboerderijen mislukken (Kamerstuk 31 497, nr. 309);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 april
2019 inzake rapport «Centrale thema's in de Evaluatie Passend onderwijs deel 1» (Kamerstuk
31 497, nr. 308);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 2 april
2019 inzake afschrift antwoord op de brief van Stichting Bloemfleur met betrekking
tot financiële middelen voor zorg en onderwijs bij Acato (2019D13470);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 25 maart
2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake de rapportage «Monitor passend onderwijs.
Leerkrachten basisonderwijs» (2019D12000);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 februari
2019 inzake stand van zaken thuiszitters (Kamerstuk 26 695, nr. 123);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 25 juni
2019 inzake reactie op de Enquête «Vijf Jaar Passend Onderwijs» van de Algemene Onderwijsbond
(Kamerstuk 31 497, nr. 311);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 21 juni
2019 inzake reactie op verzoek commissie over buitenschoolse opvang voor leerlingen
op het speciaal basisonderwijs (sbo) (2019D26826).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Rudmer Heerema, Van den Hul,
Kwint, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over passend onderwijs.
Ik heet de Minister en zijn ambtenaren hartelijk welkom, en alle mensen op de publieke
tribune. Hartelijk welkom ook aan mijn zeer gewaardeerde collega's. Er zijn er vandaag
maar liefst zes komen opdagen voor dit belangrijke algemeen overleg. U heeft allen
maar liefst zeven minuten spreektijd. Ik zeg erbij: die hoeft u niet allemaal te gebruiken,
als het niet nodig is. Maar u kennende, gaat u die maximaal gebruiken.

Ik geef het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. We hebben de afgelopen jaren een aantal keren over passend onderwijs gesproken.
We hadden het dan over kinderen, met ouders, docenten, begeleiders en vooral met elkaar,
in debatten en in technische briefings. Daarom was ik zo blij met de kinderrondetafel
passend onderwijs, waar we heel uitgebreid met kinderen konden spreken. Kinderen tussen
8 en 20 jaar oud. Kinderen waar je eigenlijk niks aan zag, maar die zich wel met moeite
door het onderwijs heen moesten slepen.

Dit was voor mij een van de meest enerverende bijeenkomsten die ik in deze Kamer heb
meegemaakt. Zo eerlijk, zo onbevangen en zo uitgebreid als deze kinderen hun praktijkverhalen
aan ons vertelden, over hun handicaps, hun worstelingen, hun succesmomentjes ook,
maar ook over het onbegrip dat ze tegenkwamen: het maakte dit tot een heel bijzonder
gesprek.

Wat ik heb geleerd, is dat we een structuur kunnen optuigen waarbij alles op papier
goed geregeld is, maar dat het in de praktijk neerkomt op die ene docent, die ene
begeleider, die ene persoon binnen school die de jongeren snapt en die het verschil
maakt. Soms is dat de begeleider, die het op papier ook zou moeten zijn. Maar net
zo vaak is het een gewone docent, met wie je toevallig een klik hebt. Kinderen moeten
uiteindelijk nog steeds heel veel zelf uitzoeken: welk maatwerk mogelijk is en welke
aanpassingen er mogelijk zijn. Als jongeren al weten wat ze kunnen en mogen vragen
aan school. De consequentie van het onvoldoende op de hoogte zijn is dat te snel het
advies «ga maar een niveautje lager doen» wordt gegeven. Dat is nu precies wat deze
jongeren niet nodig hebben. Ze hebben de hersenen wel maar ze hebben simpelweg ondersteuning
nodig om die ten volle te kunnen benutten.

Kortom, de manier waarop we het op papier geregeld hebben, en wat een heel goed streven
is, blijkt in de praktijk onvoldoende goed te werken. Als ik de informatie van de
jongeren en de informatie die ik uit werkbezoeken heb gehaald, leg naast de evaluatie
met de bijbehorende documenten die de Minister ons toegestuurd heeft en de uitkomst
van een enquête onder de docenten, dan is er een flinke ruimte voor verbetering. Ik
zeg dit voorzichtig, omdat we volgens mij hier met elkaar moeten verkennen welke stappen
nu de meest verstandige zijn. Voordat ik kritiek ga hebben op dit systeem met alle
haken en ogen, is het ook goed om te bedenken dat het vorige systeem ook niet helemaal
goed werkte. Dat was geen heilig systeem; het had ook grote fouten. Het gaf te weinig
aandacht aan kinderen en daarmee te weinig kansen.

Beide systemen hebben voordelen en nadelen en ik denk dat we vooral moeten zoeken
naar de pareltjes en goede ervaringen en hoe daarvan geleerd kan worden.

De heer Kwint (SP):

Ik geloof dat er heel weinig nostalgie is naar een eerder systeem, maar volgens mij
kunnen we de discussie niet alleen verengen tot: dit systeem versus het vorige. Er
zijn bepaalde onderwerpen die al vanaf het moment dat de Wet passend onderwijs is
ingevoerd keer op keer door Kamerleden, door leraren, door vakbonden en door belangenverenigingen
zijn aangedragen, zo van: joh, maak hier nou werk van. Dan hoef je die hele wet niet
af te breken en dan hoef je echt niet een heel nieuw systeem op te tuigen, maar zorg
nou bijvoorbeeld voor een landelijke basisondersteuning. Veranker die in de wet, zodat
uiteindelijk leraren weten waar zij aan toe zijn, ouders weten waar zij aan toe zijn
en kinderen weten waar zij aan toe zijn. Is dat een van de dingen waarvan de VVD nu
zegt: ja, misschien moeten we dat nu toch maar eens gaan doen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wat volgens mij niet goed is gegaan bij deze Wet passend onderwijs, is dat we het
op papier goed geregeld hebben, maar dat het in de praktijk onvoldoende blijkt te
werken. We kunnen nu een basisondersteuning in de wet zetten, maar het gaat er uiteindelijk
om of leraren, docenten, ermee kunnen werken. Een van de grootste problemen, die we
met dit systeem volgens mij zelf hebben veroorzaakt, is het feit dat docenten er niet
aan toe waren om met deze ondersteuning in de klas te kunnen omgaan. Ik ben niet op
voorhand voor of op voorhand tegen een basisondersteuning. Ik ben op zoek naar de
best mogelijke oplossingen voor de problemen die we tegenkomen. Die punten ga ik zo
opnoemen. Is daar dan uiteindelijk een hele wetswijziging voor nodig? Is daar aanscherping
door middel van moties voor nodig? Is dat iets wat de Minister gaat oppakken? Is het
iets wat de Kamer het beste kan oppakken? Dat is in feite de inzet voor mijn komende
drie pagina's, denk ik.

De heer Kwint (SP):

Ik zit even over uw schouder mee te kijken, maar het gaat vrij snel, want het is een
fors lettertype. De VVD maakt er nu een soort cultuurding van, in de trant van: we
weten niet of we ermee uit de voeten kunnen, er is onduidelijkheid en die moeten we
wegnemen. De Minister heeft die neiging ook, terwijl ik denk: er is hier een structureel
probleem. De reden waarom leraren hiermee niet uit de voeten kunnen en de reden waarom
ouders zich voortdurend van het kastje naar de muur gestuurd voelen, is dat er nergens
opgeschreven staat: dit is waar uw kind recht op heeft op het moment dat hij of zijn
naar school gaat, dit is de basisondersteuning en dit is waar we eventueel extra in
gespecialiseerd zijn. En mocht uw kind meer nodig hebben, dan is daar een school waar
het beter kan. Dat is een structurele reden, niet een culturele reden, waarom docenten
zich vaak zo onthand voelen wanneer het om passend onderwijs gaat. Deelt de VVD die
analyse?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wat wij in ieder geval delen, is dat het heel gek is dat kinderen op verschillende
scholen in verschillende regio's hele andere ondersteuning krijgen, terwijl ze met
hetzelfde probleem zitten, dezelfde achterstand hebben, dezelfde uitdagingen hebben.
Ik weet oprecht niet of ik op voorhand voorstander ben van de wijze waarop de basisondersteuning
door de SP wordt gezien, dat elke school een bepaald iets kan bieden, en als je meer
nodig hebt, dan moet je maar naar een andere school gaan, die daar misschien beter
toe geoutilleerd is. Dat betekent namelijk dat die kinderen ook weer worden gecentreerd
op scholen die er beter toe geoutilleerd zijn, terwijl het volgens mij de bedoeling
van passend onderwijs is dat we kinderen op een gewone, reguliere school een zo goed
mogelijke plek proberen te geven.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben dan wel benieuwd naar de volgende drie pagina's van de VVD, want ik krijg de
indruk dat alles wat er tot nu toe gedebiteerd is, al veel vaker gezegd is. We praten
hier over de dertiende voortgangsrapportage en ik hoor de heer Heerema nu weer dingen
zeggen zoals «moeten we niet eens dit» en «moeten we niet eens dat». Er zijn moties
aangenomen gericht op de zorgplicht bijvoorbeeld, op de reserves, op de uniformering
die we landelijk zouden moeten hebben omdat de ene leerling veel meer enzovoorts.
Laten we het daarover hebben, want die moties zijn aangenomen. Die zijn niet uitgevoerd.
Het heeft niet zo veel zin, denk ik, om in een dertiende voortgangsrapportage te gaan
zeggen: «moeten we niet eens dit, moeten we niet eens dat». Komt dat dan in die andere
drie pagina's, vraag ik de heer Heerema.

De voorzitter:

Dat gaan we zo horen, denk ik. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat is een interessante vraag als u mij niet laat uitspreken over die drie pagina's.
Als wij het hebben over moties die zijn aangenomen en nog niet uitgevoerd, dan heb
ik daar zelf ook nog een van liggen: de motie over ernstig meervoudig beperkte kinderen.
Ik heb verdorie vorige week een rappel gedaan in de procedurevergadering, want we
hebben geen brief gekregen van deze Minister over hoe die uitgevoerd wordt. Is die
wel binnengekomen?

De voorzitter:

Nee, maar ik kan bevestigen dat we dat rappel hebben gedaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Jazeker, maar mijn geduld begint ook op te raken, meneer Beertema. Volgens mij moeten
we... Ik ga nu een aantal punten noemen. Ik heb deze Minister veel ruimte gegeven
om te wachten op de evaluatiemomenten et cetera, omdat we wel een moment nodig hebben,
vind ik, om een stap te zetten. Maar dat moment is er wel gekomen.

De heer Beertema (PVV):

Toch hoor ik de heer Heerema vragen of we nou nog meer moties moeten gaan indienen
om het aan te scherpen. Dan denk ik: we moeten niet alleen naar de Minister kijken
in dezen. Het is ónze verantwoordelijkheid! Wij moeten er veel meer bovenop zitten
dat ook die motie van u wordt uitgevoerd, wordt geëffectueerd. Daarvoor zitten we
hier, om de Minister de duimschroeven aan te draaien en niet om met hem van gedachten
te gaan wisselen, van: wat zullen we nou verder nog eens doen? Deelt u die analyse?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wij gaan ervoor zorgen dat de moties die zijn aangenomen, worden uitgevoerd. Dat is
belangrijk. Dat is één. Twee is: dit is volgens mij te groot om te denken dat we met
een aantal moties het beleid een beetje bij kunnen schaven. Volgens mij hebben we
meer dan dat nodig om de structurele problemen waar mijn collega Kwint het ook over
had, aan te kunnen pakken. Dat werkt niet met een paar moties. Volgens mij moeten
we daarvoor in de wet gaan zitten en ik weet niet – die vraag zal ik straks ook stellen
– of het verstandig is dat de Minister dat oppakt, na de kritiek die hij in de Kamer
krijgt, of dat we daar zelf initiatieven voor moeten gaan nemen.

De voorzitter:

De heer Heerema gaat aan zijn befaamde drie bladzijden beginnen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Jazeker, voorzitter. Groot lettertype.

Voorzitter. Er moet wel iets gebeuren. De samenwerkingsverbanden hebben te veel vrijheid,
waardoor het voor een kind echt uitmaakt waar het woont voor de vraag of het de juiste
ondersteuning en begeleiding krijgt. Er zit ook een gekke financiële prikkel in het
systeem, waardoor de samenwerkingsverbanden 100 miljoen op de bank hebben staan.

Docenten waren niet of nauwelijks voorbereid op de effecten van de Wet passend onderwijs
in de klas. En het is nog steeds niet op orde, en dat is echt cruciaal: we moeten
onze docenten beter toerusten! Kinderen zitten nog lang niet altijd op de best passende
plek in het onderwijs. Ik snap dat ook, want docenten hebben die keiharde motivatie
om kinderen zo lang mogelijk in de eigen klas te houden, ook als het eigenlijk allang
niet meer gaat. Het aantal thuiszitters daalt niet, het aantal kinderen in het speciaal
onderwijs ook niet. Docenten ervaren veel meer werkdruk. De reguliere kinderen in
een klas krijgen te weinig aandacht en de kinderen die extra ondersteuning nodig hebben,
al helemaal. Lang niet alle groepen jongeren worden voldoende ondersteund. In het
geval van hoogbegaafdheid kom ik daar bijvoorbeeld straks op terug.

Voorzitter. Als we zien wat er nu allemaal voor verbetering vatbaar is en als we zien
dat er aanpassingen noodzakelijk zijn om dit systeem veel beter op de rails te krijgen,
dan moeten we afspreken hoe we dit als Kamer gaan aanvliegen. Gaan we de wet aanpassen?
Geven we de Minister opdracht daartoe of komen we zelf met een of meerdere initiatieven?
Ik denk dat een beetje bijsturen met moties onvoldoende resultaat geeft. De problematiek
is simpelweg groter dan dat. Ik wil dus graag van de Minister weten wat zijn actiepunten
zijn als het gaat op de zorg- en kritiekpunten van de Kamer met betrekking tot de
evaluatie van het passend onderwijs. Wat is zijn eigen beeld ervan? Is pleisters plakken
voldoende? Of moeten we naar zijn mening rigoureuzer aan de bak?

Ik wil in ieder geval dat er op de punten die ik net aangaf verbeteringen gaan plaatsvinden
en aanpassingen komen. Ik denk dat we daarvoor naar de wettelijke basis moeten kijken.
Kinderen zijn er, denk ik, het meeste bij gebaat als we niet alleen maar pleisters
plakken voor de korte klap, maar ook fundamenteel naar dit systeem durven kijken,
waarbij uiteraard de basis moet zijn dat het goede wat er ook is, behouden kan blijven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit een bijzonder betoog, en als ik zo naar de collega's kijk, ben ik volgens
mij niet de enige. Ik zou de heer Heerema van de VVD willen vragen wat hij nou wil.
Wil hij nou wel een stelselwijziging? Ik dacht dat ik hem net tegen de heer Kwint
hoorde zeggen dat hij dat niet wil. Of wil hij bijsturen met moties? Dat is immers
ook een van de instrumenten die we hebben, al hoorde ik hem net tegen de heer Beertema
wat anders zeggen. De vraag is volgens mij heel duidelijk: wat wil de heer Heerema
nu?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb volgens mij vrij duidelijk aangegeven dat bijsturen met moties volgens mij
niet voldoende is om de problemen aan te pakken die er nu zijn. We zien dat de wet
onvoldoende werkt. Of je nu een stelselwijziging nodig hebt of bijsturen door middel
van de wet, bijvoorbeeld op het punt van de samenwerkingsverbanden, waar mevrouw Westerveld
zelf ook altijd heel scherp op is, kan ik mij voorstellen dat we daar zeker ruimte
voor hebben en het gaan oppakken. De vraag is voor mij alleen of wij dat als Kamer
gaan doen. Doen we dat samen met initiatiefwetten? Of pakt de Minister het zelf op,
na wat hij straks in deze commissie gehoord zal hebben?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dat nogal een conclusie. Wat de heer Heerema hier nu zegt, is dus eigenlijk:
de Minister moet de wet wijzigen en als de Minister dat niet doet, dan doen wij het.
Ik ben heel benieuwd of de heer Heerema kan zeggen op welke punten de Minister dan
de wet moet wijzigen. Volgens mij zijn er een aantal keren suggesties van de kant
van de Kamer gedaan, maar ik ben benieuwd wat de VVD dan precies wil wijzigen in de
wet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Bijvoorbeeld van de samenwerkingsverbanden zeggen wij dat ze onvoldoende goed werken.
Ik heb net een aantal punten genoemd waarop we volgens mij moeten kijken in hoeverre
daar aanpassingen óf in de wet nodig zijn, óf dat het misschien wel met moties bij
te sturen is. Maar ik denk dat we forsere aanpassingen moeten plegen dan wat per motie
mogelijk is.

Voorzitter. Ik wil twee onderwerpen specifiek aansnijden. Ten eerste heb ik in de
laatste procedurevergadering gevraagd naar de uitwerking van mijn motie over de versimpeling
van de bekostiging van ernstig meervoudig beperkte kinderen. Ik krijg steeds meer
signalen dat er geen verbetering op de scholen wordt ervaren en dat vind ik niet goed.
We hebben als Kamer een duidelijke uitspraak gedaan en het kan niet zo zijn dat we
nu een paar maanden verder zijn en er nog geen begin van een oplossing ligt. De vraag
aan de Minister is: hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Wanneer kunnen
we de effecten verwachten? En waarom heeft de Kamer geen brief ontvangen na de rappel
in de commissie?

Voorzitter. Bij een debat over passend onderwijs zal ik altijd aandacht geven aan
hoogbegaafdheid. Ik ben niet zo gelukkig met hoe dat gaat. Ja, we hebben extra middelen
in het regeerakkoord zitten en ja, die worden ook ingezet. Maar een derde van de thuiszitters
blijkt hoogbegaafd te zijn. Er zit dus een structurele fout in hoe we omgaan met kinderen
die hoogbegaafd zijn. Is ons onderwijssysteem wel toegerust op deze kinderen? Ze hebben
geen plusklasjes nodig of meer van hetzelfde. Deze kinderen hebben andere uitdagingen
nodig en dat hoeft lang niet altijd op het cognitieve vlak te zijn.

Wat ik niet zo goed begrijp, is dat we hier nu een aantal keren in de Kamer over hoogbegaafdheid
hebben gesproken en dat een partij als de VVD, maar ook de SP en GroenLinks zich druk
maken over hoe dit opgepakt wordt, maar dat er zo weinig verbetering is. We hebben
goede voorbeelden van hoe samenwerking tussen gemeenten, jeugdzorg, samenwerkingsverband
en school gaat. Waarom wordt dat dan zo slecht gedeeld? Waarom maakt het echt uit
waar je woont of je passend onderwijs krijgt en met plezier naar school gaat, of dat
je vijf basisscholen verslijt en uiteindelijk als drop-out thuis komt te zitten, op
11-jarige leeftijd? Wat is ervoor nodig dat deze kinderen gewoon het onderwijs kunnen
krijgen dat het beste bij ze past?

Het is hopelijk niet nodig dat wij dat als Kamer in detail gaan voorschrijven. Maar
dan moet het onderwijs en met name de samenwerkingsverbanden het wel zelf oppakken.
Op papier een plusklasje aanbieden is niet voldoende. Ik heb in ieder geval een aangehouden
motie over de kosten die ouders moeten maken voor kinderen die hoogbegaafd zijn. Waarom
is die bijdrage er? Vragen samenwerkingsverbanden die ook aan ouders van een autistisch
kind of van een kind met diabetes of met hersenletsel of met kanker? Zo nee, waarom
dan wel aan ouders van hoogbegaafde kinderen?

We hebben de verhalen van ouders die bij het samenwerkingsverband het deksel op de
neus kregen, die letterlijk te horen kregen dat het samenwerkingsverband niet van
plan was om te investeren in hun hoogbegaafde kind, omdat dit te duur zou zijn. Maar
wat kost het als een kind uitvalt, langdurig thuiszit en met zorginstanties te maken
krijgt? Wat kost het als ouders minder moeten gaan werken? Dan kan een samenwerkingsverband
nog zulke goede financiële resultaten laten zien, een mooie reservepositie hebben,
maar de kinderen zijn hier dan de verliezer. Samenwerkingsverbanden moeten hierin
hun verantwoordelijkheid nemen, niet alleen voor kinderen die moeite hebben om mee
te komen maar ook, juist ook, voor kinderen die hoogbegaafd zijn, die ander onderwijs
nodig hebben, om zo te voorkomen dat het uitvallers worden en ze thuis komen te zitten.
Dat is een primaire taak van het samenwerkingsverband. Als het die taak niet goed
uitvoert, moeten we wel ingrijpen.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Er was net al enige opwinding, zal ik maar zeggen, omdat de heer Heerema enorm uitpakt
en het hele systeem ter discussie stelt. Dat heeft hij overigens al vaker gedaan.
Mijn ervaring tot nu toe is dat er dan, als we proberen ergens een schroefje los te
draaien of vast te zetten, wordt verwezen naar de zin in het regeerakkoord dat we
«het systeem niet gaan veranderen». Die hebben we met zijn allen opgeschreven, bij
het volle bewustzijn. Die verwijzing mag ook, maar mijn vraag aan de heer Heerema
is of hij die zin nu loslaat. Vindt hij het belang van kinderen nu zo groot dat we
ons niet langer in de weg moeten laten zitten door dat zinnetje dat we twee jaar geleden
hebben opgeschreven? Kunnen we nu beginnen met goede dingen te doen voor de kinderen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We kregen de beantwoording dat we moeten wachten op de evaluatie. Volgens mij heb
ik de Minister steeds de ruimte gegeven om te wachten tot wij tot een stap konden
komen. De documenten die wij afgelopen vrijdag hebben binnengekregen, geven wat mij
betreft al aan dat het moment van een stap is gekomen. In mijn bijdrage heb ik volgens
mij heel duidelijk aangegeven dat we de goede dingen van het systeem moeten proberen
te behouden. Er gebeuren namelijk ook mooie dingen in het systeem. Ik ben bij een
aantal samenwerkingsverbanden geweest waar echt hele mooie dingen gebeuren. Ik denk
dus dat een systeemwijziging en afwijken van het regeerakkoord niet nodig zijn, maar
we moeten wel de ruimte zoeken waar we zo veel mogelijk aanpassingen kunnen doen om
het voor de kinderen zo goed mogelijk te krijgen.

De heer Van Meenen (D66):

Het wordt een beetje een semantische discussie: wanneer is iets nu een wijziging van
die zin? Voorstellen die ik in het verleden heb gedaan, waarvan ik vond dat ze geen
wijziging van het systeem waren, werden dan toch vaak om die reden ontraden. Ik ben
dus even op zoek naar de vrijheid die er nu is. De heer Heerema heeft het zelf over
wetswijzigingen en desnoods initiatiefwetten. Alles is mogelijk. Overigens heb ik
niet heel veel voorstellen gehoord om dingen te wijzigen. Ik heb er zo meteen wel
een paar, dus mijn vraag is echt oprecht: is er nu ruimte bij de VVD om een aantal
dingen substantieel beter te doen? Mijn gedachte is dat kinderen in ieder geval geen
tijd hebben om op evaluaties te wachten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij delen de heer Van Meenen en ik dat er aanpassingen noodzakelijk zijn in
dit systeem om het voor de kinderen beter te maken. Laten we dan ook de vrijheid nemen
om zo veel mogelijk te kijken naar wat er mogelijk is om die aanpassingen zo goed
mogelijk te laten landen. Volgens mij heeft u daar iets aan en kunnen we daarin ook
samen optrekken.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, over de samenwerkingsverbanden. Ik ben er wel vaker kritisch op geweest, onder
andere op de financiële reserves. Ik heb eerder ook weleens gevraagd, ook aan de Minister,
of we wel samenwerkingsverbanden moeten hebben. Kunnen we die samenwerking niet op
een andere manier doen? Ik heb een voorstel daarover ingediend, onder andere met de
PvdA en de SP. Ik vind het nog steeds een actuele vraag. Ik vind dat we daar goed
naar moeten kijken. Is de heer Heerema het met me eens dat we, voordat we toegaan
naar een wetswijziging, in ieder geval eerst eens goed moeten onderzoeken of we naar
een ander systeem kunnen en of we misschien af kunnen van de verplichting tot het
hebben van een samenwerkingsverband?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

U heeft toen die motie ingediend over die verplichting. Maar op dit moment staat het
in de wet. Ik denk dat het verstandig is om te onderzoeken of dat de optimale vorm
is om op lokaal niveau samen te werken, al is het maar omdat de werkwijze zo ontzettend
verschillend is bij het grote aantal samenwerkingsverbanden dat we hebben bezocht.
We komen er steeds meer achter dat het voor kinderen echt uitmaakt waar ze wonen voor
de vraag of ze wel of geen medewerking krijgen van het samenwerkingsverband. Het is
in ieder geval een onderzoek waard om te kijken hoe het op lokaal niveau precies werkt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met deze reactie. We gaan straks even met de collega's kijken hoe we opnieuw
een soortgelijk voorstel kunnen doen, want ik denk echt dat het nodig is. Maar het
is ook nodig om die dingen eerst goed te bekijken, voordat we zomaar een wetswijziging
voorstellen. Daar zit ook het veld niet op te wachten. We moeten heel voorzichtig
zijn met grote stelselwijzigingen. Als we besluiten om iets te wijzigen, moet dat
goed onderzocht worden. Ik ben wel blij dat er nu ruimte lijkt te zijn bij de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij moeten we doen wat voor de kinderen en de ouders het beste is. Dat moeten
we zo goed mogelijk meenemen, want de tijd om te veranderen is wel gekomen.

De heer Beertema (PVV):

Er zijn moties aangenomen, onder andere mijn motie om landelijk meer te uniformeren.
Daar heeft u voor gestemd. U zegt dat die moties niet helpen, omdat de Minister ze
kennelijk niet goed genoeg uitvoert. Dan komt u vervolgens met ideeën om maar alles
overboord te gooien en in ieder geval gedeeltelijk opnieuw te beginnen. U bent ook
gecharmeerd van het plan van mevrouw Westerveld om de samenwerkingsverbanden op te
heffen. Dan heb ik de volgende vraag, niet alleen aan u maar ook aan uw coalitiepartners.
Ligt het niet veel meer voor de hand om, zoals voorgesteld in mijn motie, veel meer
te uniformeren en landelijke richtlijnen in te richten? Hierdoor wordt er recht gedaan
aan alle leerlingen, van Friesland tot en met Zeeland en Limburg. Ligt het niet veel
meer voor de hand om de Minister met zijn allen te dwingen om dit vorm te geven? Dat
ligt toch veel meer voor de hand dan nu, met alle respect, hoor, weer heel vrijblijvend
te filosoferen in de dertiende voortgangsrapportage over iets geheel nieuws? Ik vind
dat werkelijk onbegrijpelijk.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Moties die zijn aangenomen, moeten worden uitgevoerd. In mijn bijdrage zei ik dat
we moeten zoeken naar optimalisering voor de kinderen. Dat kan door middel van moties,
maar ik ben er niet van overtuigd dat dit de optimale vorm is. Als er aanpassingen
nodig zijn, moeten we die durven doen. Dat betekent niet dat een heel stelsel of een
heel systeem direct op de kop wordt gezet. Ik vind dat een beetje een karikatuur van
wat ik in mijn bijdrage heb gezegd. Als u dat wel zo hebt begrepen, heb ik het misschien
te stellig gezegd. We moeten zorgen dat we de goede dingen die we hebben, kunnen behouden
en verspreiden in Nederland. Als we daarvoor aanpassingen nodig hebben, moeten we
die wel durven doen. Dat neemt niet weg dat die uniformiteit wat mij betreft wel van
belang is, zodat kinderen weten waar ze aan toe zijn, waar ze ook op school zitten.

De heer Beertema (PVV):

Mijn richting is veel meer dat deze verstandige moties, niet alleen die van mij maar
ook die van collega's, worden uitgevoerd, om het systeem binnen het systeem stap voor
stap te verbeteren. Maar u komt met veel ingrijpendere maatregelen. Wie geeft u de
garantie dat de Minister die wel gaat uitvoeren? U begint weer een nieuw traject.
Dan gaan we weer dertien evaluatiemomenten inlassen. Ik begrijp er echt helemaal niets
meer van.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb ook heel duidelijk en direct aan de Minister gevraagd hoe het zit met de uitvoering
van een motie die ik zelf heb ingediend. Ik heb vanuit het veld gehoord dat er nog
geen enkel effect wordt ervaren, terwijl het water wel steeds meer tot aan de lippen
stijgt. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord van de Minister op de vraag in
hoeverre die moties daadwerkelijk zin hebben gehad.

De voorzitter:

Meneer Kwint van de SP, aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Ik hoop dat ik net zo veel interrupties krijg. Twee jaar geleden deed ik een van mijn
eerste passendonderwijsdebatten. Toen zei ik: «We kunnen niet wachten tot 2020 om
serieuze maatregelen te nemen op het gebied van passend onderwijs. We kunnen kinderen
niet drie jaar lang nog aan hun lot overlaten.» De cynische conclusie is dat het ondertussen
bijna 2020 is. En laten we eerlijk zijn: voor heel veel kinderen is passend onderwijs
nog altijd een drama. Het is een politieke schande dat wij het in Nederland niet beter
voor elkaar hebben gekregen voor leerlingen die dit nodig hebben dan wij het tot nu
toe gedaan hebben. Dat verwijt ik echt niet alleen deze Minister; dat verwijt ik ook
vorige kabinetten. Het is echt hard nodig om in te grijpen.

Ondertussen hebben we weer een voortgangsrapportage binnen. We hebben een onderzoek
binnen van de Algemene Onderwijsbond. Het beeld dat daaruit naar voren komt, is wat
ons betreft onthutsend: te grote klassen en te weinig begeleiding. Niet alleen de
leerling die zorg nodig heeft, maar de hele klas is de dupe. Het lerarentekort verergert
het probleem alleen maar. Samenwerkingsverbanden houden geld op de plank en werpen
ondertussen drempels op om bijvoorbeeld plaatsing in het speciaal onderwijs tegen
te gaan. Want ja, dat kost geld. Sterker nog, er zijn samenwerkingsverbanden die op
dit moment niet eens genoeg personeel hebben om op tijd een aanvraag te beantwoorden.
Het Samenwerkingsverband Amsterdam stelt deadlines voor je aanvraag voor een toelaatbaarheidsverklaring.
Dat is gek, want die zou je altijd moeten kunnen indienen.

Er is nu een kind dat per dag maar drieënhalf uur naar school kan, niet omdat hij
het zelf niet aankan, maar omdat de leraar het niet aankan. De moeder doet een aanvraag
en krijgt vervolgens van het samenwerkingsverband te horen: u was netjes op tijd met
de aanvraag, maar helaas hebben we een beetje personeelstekort en hebben we ons een
beetje vergist in de hoeveelheid aanvragen, dus we komen er na de zomer bij u op terug.
Dat betekent dus dat dit kind na de zomervakantie weer drieënhalf uur per dag naar
die ene school mag, zonder extra begeleiding. Waarom? Omdat een leraar het met 32
andere kinderen simpelweg niet kan bolwerken. Dan mag dat kind in september weer naar
die school, omdat het samenwerkingsverband het te druk heeft.

De toelaatbaarheidsverklaring wordt sowieso veel te vaak als drempel gebruikt. Zie
ook de enquête van de onderwijsvakbond. De regering heeft het dan in haar reactie
over beleidsvrijheid en de financiële positie van samenwerkingsverbanden. Dan komt
het toch weer uiteindelijk bij die schoolbesturen terecht. Daarmee wordt in stand
gehouden, zoals de heer Beertema al zei, dat het wel degelijk uitmaakt waar je woont.
Ik hoorde van een kind dat ondertussen bij opa en oma wordt ingeschreven, omdat de
gemeente daar meer meewerkt. Dat kind zit natuurlijk helemaal niet daar op school;
dat woont gewoon bij zijn ouders. Maar het kind wordt daar ingeschreven, omdat dat
kind ondersteuning nodig heeft maar die in zijn eigen gemeente niet krijgt. Dat is
toch bespottelijk?

Een ander samenwerkingsverband – ik loop het hele rijtje maar even langs – heeft gewoon
alle zorgarrangementen afgeschaft, omdat ze te duur zijn en een financieel risico
vormen. Dus gaat het geld gewoon naar alle scholen in de lumpsum. Het gevolg: een
jongen met het syndroom van Down verliest een groot deel van zijn eerdere zorgarrangement.
Er wordt ook al flink gekort op de jeugdzorg. Nu moet hij mogelijk van school, omdat
het voor de school te duur wordt om alles zelf te regelen, terwijl hij, als hij naar
het speciaal onderwijs gaat, voor het systeem een stuk duurder is. Dus wat zie je
hier? De problemen in de jeugdzorg, waar echt bijna elke gemeente mee te maken heeft,
maken het vinden van een goede oplossing, ook als die in totaal misschien goedkoper
is, alleen maar ingewikkelder. En steeds weer zijn kinderen de dupe.

Waar kinderen ook de dupe zijn, is in Rotterdam. Mijn derde voorbeeld: de autistische
kinderen van Acato. Dan hebben ze eindelijk een plek gevonden waar ze opvang hebben,
en soms ook onderwijs genieten, en vervolgens worden ze vermalen in een soort onbegrijpelijk
politiek steekspel tussen de onderwijswethouder en de sociaaldomeinwethouder daar,
een ambtenaar en schoolbesturen. Uiteindelijk wil niemand bijspringen. Beloften worden
gebroken. Kinderen komen straks, als het zo doorgaat, mogelijk thuis te zitten. Een
topambtenaar maakte namens de wethouder met de ouders van deze kinderen afspraken,
maar deze afspraken werden de dag erna weer door de versnipperaar gehaald. Moties
van afkeuring en moties van wantrouwen in de gemeenteraad, ouders ten einde raad,
en weer kinderen die de dupe zijn. Hoe kan dit elke keer zo fout gaan? Wat gebeurt
er dan bijvoorbeeld met mijn aangenomen voorstel – als we dan toch rijtjes aan het
maken zijn – om voor dit soort initiatieven in de bres te springen, om ervoor te zorgen
dat onwillige schoolbesturen gedwongen worden tot samenwerking met dit soort initiatieven?

Het vierde voorbeeld. Eerder heb ik het hier gehad over de ZON-aanpak, grosso modo
samen te vatten als kleinere klassen en een vaste begeleider erbij in de klas. Het
is allemaal niet zo ingewikkeld. De Minister zegt dat het inderdaad niet zo ingewikkeld
is en dat het gewoon zou moeten kunnen. Vervolgens zegt hij: ga maar naar je samenwerkingsverband.
Die vindt het te duur. En wat gebeurt er nu? Een mooi initiatief is een particuliere
school aan het oprichten. Daar ben ik als SP'er echt helemaal niet blij mee. Dat wil
ik helemaal niet. Ik wil dat dit openbaar toegankelijk is. Zij willen het ook niet
trouwens. Zij willen gewoon goed onderwijs voor de kinderen met een hulpvraag, maar
omdat niemand hen helpt, gaan ze het maar zelf doen.

Al deze voorbeelden laten in de kern hetzelfde zien: passend onderwijs werkt misschien
prima voor schoolbestuurders die samen in een samenwerkingsverband zitten, maar het
werkt niet voor kinderen en niet voor leraren. En niemand kan verrast zijn, want dit
is ongeveer elk halfjaar de conclusie. Zowel speciaal onderwijs als regulier onderwijs
loopt op zijn tandvlees. Sterker nog, wij horen geluiden dat scholen voor speciaal
onderwijs mogelijk moeten sluiten. Herkent de Minister dit? Het aantal leerlingen
dat a het speciaal onderwijs ingaat, en b het speciaal onderwijs in zou willen, neemt
alleen maar toe. Dan is het toch onacceptabel als er nu scholen gaan sluiten?

De PO-Raad noemt als redenen onder andere de negatieve verevening in sommige samenwerkingsverbanden
en – jawel, daar zijn ze weer – de tekorten in de jeugdzorg. Wat betekent dit voor
passend onderwijs? Wat betekent dit voor de unieke expertise die in het speciaal onderwijs
aanwezig is om om te gaan met kinderen met een zwaardere hulpvraag? Het is tijd voor
een herwaardering van het speciaal onderwijs, inclusief een fatsoenlijke salariëring
en inclusief de mogelijkheid om ook weer nieuwe scholen voor speciaal onderwijs te
kunnen openen. Natuurlijk niet voor iedereen die vanwege het lerarentekort of de werkdruk
in het onderwijs zomaar even een beetje begeleiding nodig heeft die hij niet krijgt,
maar voor sommige kinderen is het echt een uitkomst. Ik had het net tegen collega
Heerema al over een ander verbetervoorstel, dat al 100 keer gedaan is, namelijk: gooi
de basisondersteuning in de wet. Mijn collega Van Dijk stelde het al voor toen de
wet werd ingediend. Er zijn geen lokale verschillen in hoe autisme aandacht nodig
heeft. Het is een farce! Het is een manier om lokaal te kunnen beknibbelen op wat
kinderen nodig hebben, met scholen die samen aan tafel zitten in een samenwerkingsverband.
En dat noemen we dan autonomie. Het is niet voor niks dat de tevredenheid bij bijvoorbeeld
cluster 1- en cluster 2-scholen, die helemaal buiten deze wet gehouden zijn, een stuk
beter is.

En stop de bureaucratie. Vertrouw de expertise van docenten en begeleiders. Als er
een aanvraag binnenkomt, ken die dan toe en controleer het achteraf. Ik was pas op
een school voor voortgezet speciaal onderwijs die te maken heeft met twintig samenwerkingsverbanden.
En dat is lang geen uitzondering. Ik heb het nog weleens erger gehoord. Zelfs als
die twintig samenwerkingsverbanden allemaal crescendo functioneren – en we weten allemaal
dat dit niet zo is – moet je wel bij twintig instanties verschillende aanvragen doen
voor al je leerlingen. Dat is gewoon niet te doen. Je verzuipt in de papieren.

Ik heb regelmatig kritiek gehad op het functioneren van de Geschillencommissie passend
onderwijs, maar herkent de Minister dat mbo'ers op dit moment überhaupt geen toegang
hebben tot die geschillencommissie? Zou dat geen mooie stap zijn om de positie van
mbo'ers die passend onderwijs nodig hebben, te verbeteren?

Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar ik vrees dat de voorzitter mij dat niet toestaat.

De voorzitter:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Het kan echt niet langer zo. Alle seinen staan op rood. Er zijn al zo veel voorstellen
gedaan. Het is nu echt tijd om door te pakken. Minister, heel veel succes daarmee.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van den Hul, PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Hoe staat het met het passend onderwijs? Het antwoord op die vraag
hangt echt af van wie hem stelt. Eerlijk is eerlijk, er zijn een paar scholen waar
ouders, leraren, bestuur en zorgprofessionals ook echt samenwerken om kinderen de
ontwikkeling te bieden die ze nodig hebben. Maar veel en veel te veel leraren, ouders
en kinderen vertellen een veel minder positief verhaal. Kinderen en ouders voelen
zich niet gehoord, soms met thuiszitten als gevolg.

Voor mijn initiatiefnota over gelijke kansen spraken we met Erik, een jongen met asperger
die vanaf zijn 12de thuiszit. Hij zei: «Het maakt mij boos dat er geen school te vinden
was die mij wel een plek kon of wilde bieden. Leren kan ik wel, als iemand mij daarbij
helpt. Nu heb ik niets en ik heb ook nog steeds moeite met sociale vaardigheden. Het
is lastig om een baan te vinden. En als ik er een vind, is het heel ver onder mijn
niveau.»

Voorzitter. Passend onderwijs knelt. Dat blijkt ook uit de recente AOb-enquête onder
docenten. In een tijd waarin door het lerarentekort veel scholen het water aan de
lippen staat en de werkdruk zorgt voor het hoogste aantal burn-outs, zou de uitkomst
van die enquête niemand moeten verbazen. Het lerarentekort is bovendien ongelijk verdeeld
over scholen, zo constateerde onder meer de inspectie. Scholen met relatief meer kinderen
met achterstanden hebben meer moeite personeel te vinden en te houden. Daarmee is
het lerarentekort een directe bedreiging voor de kansengelijkheid in ons onderwijs,
ook en misschien wel juist voor kinderen die passend onderwijs nodig hebben. Maar
liefst 86% van de docenten uit het regulier onderwijs geeft aan veelal niet voldoende
tijd te hebben om alle leerlingen met een extra ondersteuningsbehoefte van de benodigde
ondersteuning te voorzien. 74,5% van de leraren zegt dat er door passend onderwijs
ook te weinig tijd overblijft voor leerlingen zonder extra ondersteuning. Dat bleek
uit de AOb-enquête.

Voorzitter. Ons onderwijs valt of staat met de man of vrouw voor de klas. Daarom vind
ik het ontzettend jammer dat de coalitie gisteren weer tegen onze voorstellen heeft
gestemd om de kloof tussen p.o. en vo eindelijk te dichten, en om het vso eindelijk
in de cao van het vo te zetten, in plaats van het p.o. Daarover komen we ongetwijfeld
nog uitgebreid te spreken bij de begrotingsbehandeling.

Niet alleen de beloning kan en moet beter. Ook de lerarenopleidingen zijn voor verbetering
vatbaar als het gaat om hoe leraren worden voorbereid op passend onderwijs. Slechts
37% van de leraren geeft aan dat er op hun lerarenopleiding aandacht voor is. Vroegsignalering
komt daarmee ernstig in het geding. Deelt de Minister onze zorg? En vooral, hoe gaat
hij ervoor zorgen dat het beter gaat?

Voorzitter. Als we praten over het passend onderwijs, hebben we het vaak over het
p.o., maar ook in het vo en het mbo is er reden tot grote zorg. Zo bereikten ons uit
het vo verhalen van scholen met 1.300 leerlingen en twee parttime zorgcoördinatoren,
of van één interne begeleider voor een hele school, waar de wachttijden er vaak niet
om liegen. Geen wonder dat er in het vo weinig inzicht is in leerlingen met extra
ondersteuning: er is ook daar een gebrek aan tijd en menskracht.

Ook tijdens de rondetafel over studeren met een beperking hoorden we indrukwekkende
verhalen van studenten in het mbo die niet dankzij maar vooral ondanks het systeem
hun weg wisten te vinden. Niet alleen in de klas, maar vooral ook bij stages is er
nog een wereld te winnen als het gaat om de begeleiding van studenten met een beperking
of chronische aandoening. Wat gaat de Minister doen voor deze studenten?

Veel problemen bij het passend onderwijs hebben te maken met gebrek aan regie. Leraren,
ouders, kinderen, samenwerkingsverbanden speciaal onderwijs, jeugdzorg, gemeenten,
leerplichtambtenaren, soms zelfs Veilig Thuis: bij het passend onderwijs is sprake
van een lange lijst actoren, misschien wel te lang. Er bestaan bovendien hele grote
verschillen, niet alleen tussen scholen maar zelfs binnen klassen in geval van kinderen
uit verschillende gemeenten. Wij willen dat ieder kind zeker kan zijn van gelijke
kansen, maar nu maakt het voor de ondersteuning die je mag verwachten te vaak uit
waar je woont. Daarom pleitten wij al eerder – het is al een paar keer genoemd – voor
een landelijke basisondersteuning, zodat ouders, leerlingen en leraren weten waar
ze aan toe zijn. Natuurlijk mag dat niet betekenen dat de basisondersteuning een soort
race to the bottom wordt, een zorg die de Minister eerder uitsprak. Maar dat is een
kwestie van goede en duidelijke afspraken en bovendien een kwestie van vertrouwen
in leraren die echt het beste willen voor ieder kind in de klas.

Voorzitter. Ik heb al eerder mijn zorg geuit over ouders die vastlopen in de bureaucratische
jungle van het passend onderwijs. Uiteraard wil iedereen dat scholen, ouders en zorgaanbieders
er samen uitkomen, maar helaas is dat lang niet altijd het geval. Juist minder mondige
ouders die de wegen door de jungle soms minder goed kennen dreigen hiervan extra de
dupe te worden. Als ouders en scholen geen andere uitweg zien dan een juridische procedure,
dan verwordt het vaak tot het gevecht zonder winnaars, terwijl voor minder draagkrachtige
ouders rechtsbijstand al snel onbetaalbaar wordt. We hebben hier eerder gesproken
over doorzettingsmacht om die impasse te doorbreken. Maar bij sommige ouders bestaat
de zorg dat dat als extra drukmiddel juist tegen hen zal worden gebruikt. Zo is dat
natuurlijk nooit bedoeld en zo mag het wat ons betreft ook nooit uitpakken. Wat dat
betreft was de petitie die wij gisteren van een aantal ouderorganisaties ontvingen
een wat ander signaal. Zij drongen aan op een onafhankelijk vangnet met inhoudelijk
deskundige specialisten die niet de regels en de financiën centraal zouden moeten
stellen maar wat kinderen nodig hebben. Zorg aanbieden binnen een school in plaats
van daarbuiten zou daarbij een belangrijke eerste stap moeten zijn.

Nog een vraag: moet onderwijs wel altijd in school plaatsvinden en op vaste tijden?
Zouden sommige kinderen niet veel meer baat hebben bij meer flexibiliteit?

Voorzitter. De Minister schrijft in zijn meest recente brief dat hij het met ons eens
is dat ouders vroegtijdig en beter moeten worden geïnformeerd en betrokken. Wij horen
graag hoe hij zijn rol daarbij ziet en hoe hij in dat hele proces ervaringsdeskundigheid
gaat betrekken.

Een ander vaak genoemd punt van zorg is de gebrekkige aansluiting van het zorgdomein
op onderwijs en vice versa. Dankzij mevrouw Westerveld hadden wij eerder dit jaar
een AO Onderwijs en Zorg. We lezen in de brief van de Minister over de samenwerking
met VWS, maar onze vraag blijft hoe we de regie duurzaam borgen, ook over de departementsgrenzen
heen.

Een van de thema's die tijden het AO Onderwijs en Zorg ter sprake kwamen, was het
rapport van Marc Dullaert over thuiszitters, met daarin tien concrete aanbevelingen,
onder meer over preventie, vrijstellingen en verzuimregistratie. Wat gaat er concreet
gebeuren met de eerste zes aanbevelingen van Dullaert? Eerder schreef de Minister
dat hij bezig is de procedure van vrijstellingen aan te passen. We horen graag hoe
het daar nu mee staat.

Voorzitter. Speciaal onderwijs blijft belangrijk, bijvoorbeeld voor ernstig meervoudig
beperkte kinderen. Helaas moeten die vaak heel ver reizen naar school, soms zelfs
uren per dag. Scholen voor speciaal onderwijs hebben namelijk hele grote verzorgingsgebieden.
Daardoor krijgen deze scholen te maken met soms wel tien of meer verschillende samenwerkingsverbanden
met elk hun eigen werkwijze en procedures voor bijvoorbeeld toelaatbaarheidsverklaringen,
die ze dan ook nog eens elk jaar moeten aanvragen. Dat maakt de bekostiging in het
speciaal onderwijs extra complex. Te vaak is een specialistisch aanbod nodig. Dat
ontbreekt en daarom vindt er doorverwijzing plaats. In feite is dan de capaciteit
en niet het belang van het kind doorslaggevend. Ik hoor graag hoe de Minister zulke
gevallen ziet. Hoe denkt de Minister over een discretionaire bevoegdheid voor de inspectie
om oplossingen te realiseren voor de meest schrijnende gevallen?

Ook maken wij ons zorgen dat kinderen lang niet altijd worden doorverwezen naar het
speciaal onderwijs. Dat bleek ook uit de AOb-enquête. Circa 65% van de respondenten
geeft aan dat zij leerlingen in de klas of op school hebben die baat hebben bij speciaal
onderwijs maar waarbij het niet lukt om ze te plaatsen. Herkent de Minister dit beeld?
Wat gaat hij doen om te zorgen dat ieder kind dat speciaal onderwijs nodig heeft dat
ook echt krijgt?

Tot slot, voorzitter. Het praktijkonderwijs is regulier onderwijs, maar valt toch
onder passend onderwijs. Waarom is dat? Is er wel telkens een toelaatbaarheidsverklaring
van het samenwerkingsverband nodig? Kan dat niet makkelijker? Want dit is de kern
vandaag, voorzitter: niet het systeem maar het kind moet weer het startpunt zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Beertema, heeft u een vraag?

De heer Beertema (PVV):

Even een vraag. Ik vind het een interessant idee om te kijken naar die discretionaire
bevoegdheid, maar indertijd heb ik een motie ingediend die pleit voor het instellen
van een ombudsfunctie: een autonome, onafhankelijke ombudsman die doorzettingsmacht
heeft. Zou het een idee zijn om de discretionaire bevoegdheid dan te laten varen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb de motie niet een-twee-drie voor ogen en ik weet ook niet wanneer de heer Beertema
die heeft ingediend, maar ik zou die graag nog eens bekijken. Als het een goed idee
is, kijken we ernaar. Mijn vraag aan de Minister is ook of het zin heeft om die rol
bij de inspectie neer te leggen.

De heer Beertema (PVV):

Het is een aangehouden motie die ik nog een keer ga indienen. Dan kunnen we er nog
eens naar kijken.

De voorzitter:

Het woord is aan u, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. We hebben het vandaag alweer over passend onderwijs. Ik zei het al, de
dertiende voortgangsrapportage sinds de inwerkingtreding van de wet. Er komt geen
einde aan het gepraat. Het is ook de laatste rapportage, omdat we in de eerste helft
van 2020 deze wet formeel gaan evalueren. Nou, we zijn inmiddels vijf jaar verder
en we moeten nog steeds constateren dat we bar weinig zijn opgeschoten. Onderzoek
na onderzoek naar de impact om het passend onderwijs te kunnen blijven voeden met
het evaluatieprogramma, aldus de Evaluatie Passend Onderwijs. Ook dit debat is weer
een tussenstand vooruitlopend op de definitieve evaluatie. Het voelt bijna als een
zinloze exercitie. Het doet me toch pijn dat ik dit moet zeggen. Want wat zijn we
in die vijf jaar sinds de invoering van die wet eigenlijk opgeschoten?

Als ik de stand van zaken lees, valt mij op dat passend onderwijs tegenwoordig haast
onlosmakelijk verbonden wordt aan inclusief onderwijs. Dat modewoord dat dit kabinet
in een ijzeren greep heeft en waar tegenwoordig vrijwel alles aan opgehangen wordt,
wordt op het onderwijs losgelaten, ongeacht of het onderwijs daarop is toegerust.
Weer dient een supranationaal verdrag, met de Verenigde Naties dit keer, als leidraad
voor het beleid dat we hier zouden moeten bepalen. De Wet passend onderwijs gaat wat
mij betreft helemaal niet over inclusief onderwijs. Het streven naar dit doel in een
tijd waarin het onderwijs geteisterd wordt door allerlei rampen – ik refereer even
aan bijvoorbeeld het leesonderwijs – vinden wij uiterst onverantwoord. Kinderen met
een zware ondersteuningsbehoefte moeten niet in het reguliere onderwijs geplaatst
worden. Dat is niet in het belang van het kind en ook niet in het belang van de school.
Het is een nobel streven, dat sowieso, maar het is een luxe die het onderwijs zich
gewoon niet kan permitteren. Dat wijst het uit.

Voorzitter. De samenwerkingsverbanden maken gebruik van verschillende verdeelmodellen;
ik heb het er al over gehad. Juist dat gebrek aan eenduidigheid zorgt ervoor dat samenwerkingsverbanden
onvoldoende zicht hebben op wat er aan welk programma wordt besteed. Schooldirecteuren
weten niet precies hoeveel aan ondersteuningsmiddelen beschikbaar is omdat schoolbesturen
de financiële administratie doen. Schoolbesturen en samenwerkingsverbanden wijzen
naar elkaar om na te kunnen gaan of de middelen doeltreffend besteed worden. Dat klinkt
als chaos. Een gebrek aan uniformiteit en eenduidigheid waarin samenwerkingsverbanden,
schoolbesturen en schooldirecteuren echt langs elkaar heen werken. Een leerling in
Friesland heeft echt recht op dezelfde ondersteuning als de leerling in Amsterdam.
Het gaat uiteindelijk altijd om die leerling – althans, zo zou het moeten zijn – en
niet om het samenwerkingsverband. Dienstbaarheid is het sleutelwoord.

Voorzitter. Na de invoering van de wet is het aantal thuiszitters toegenomen, terwijl
het aantal kinderen in het vso gelijk is gebleven. En dat bij een dalend aantal leerlingen
vanwege de demografie. Hoe kan dat nou, vraag ik aan de Minister. Hoe kan dat nou?
Voor ons is het de zoveelste indicatie dat het zo niet langer kan. Ons geduld met
deze wet, met de Minister maar ook met de coalitie begint zo langzamerhand op te raken,
want de coalitie houdt de vinger niet aan de pols.

Voorzitter. De problematiek omtrent reserves is ook zo'n illustratief voorbeeld van
de apathie in dit dossier, om het zo te zeggen. We horen iedere keer weer dat het
onwenselijk is dat samenwerkingsverbanden onnodig en ook veel te grote reserves aanhouden.
Het aanspreken van samenwerkingsverbanden heeft blijkbaar amper effect. Wat is de
Minister van plan om aan deze praktijken definitief een einde te maken?

Ik zie nog steeds hapsnapbeleid. Overal andere criteria. We hebben al vaker gepleit
voor een onafhankelijk bestuur, een onafhankelijke ombudsman met doorzettingsmacht.
Tijdens het notaoverleg net voor het afgelopen zomerreces heb ik uit een eerdere inbreng
geciteerd om duidelijk te maken waarom wij als Kamer passend onderwijs hebben ingericht.
De leerlinggebonden gelden, de expertisegelden, de beruchte rugzakjes, waren zo gigantisch
dat er echt iets moest veranderen. Het kon zo niet langer. Daar was ratio voor. Tijdens
datzelfde notaoverleg van de afgelopen zomer hebben we aandacht gevraagd voor de conflicterende
belangen en al die dubbele petten die de aangesloten schoolbestuurders in de samenwerkingsverbanden
hebben. Ook hebben we er toen voor gepleit om de samenwerkingsverbanden onder de vlag
van een of meerdere onafhankelijke autoriteiten onder te brengen. Dat lijkt ons nog
steeds geen overbodige luxe te zijn. Dit resumerend rijst de vraag: waarom gebeurt
er zo weinig? Waarom is het all talk and no action?

Voorzitter, afrondend. Tijdens het notaoverleg Passend onderwijs van afgelopen zomer
heb ik een motie ingediend die is aangenomen; ik heb het er al over gehad. In deze
motie hebben we de regering verzocht om de toegangssystematiek, de bekostigingssystematiek
en de onderwijstrajecten binnen het passend onderwijs veel meer landelijk te harmoniseren
dan nu het geval is. Zo kunnen de excessen die zich nu regelmatig voordoen voorkomen
worden. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Wij zien er vrijwel niets van
terug. Ook heb ik een motie ingediend – dat is de motie waar ik het net over had met
mevrouw Van den Hul, de motie die ik heb aangehouden – waarin ik de regering verzoek
om samenwerkingsverbanden binnen het passend onderwijs te laten opereren onder de
vlag van een of meer autonome autoriteiten, landelijk of regionaal, die onafhankelijk
opereren en waar expertise, bezwaarprocedures, een ombudsfunctie en, heel belangrijk,
doorzettingsmacht geconcentreerd zijn. Ik ben voornemens die motie toch weer in te
dienen.

Voorzitter, nog een laatste vraag. Hoe staat het met de motie van Loes Ypma van de
PvdA en mevrouw Straus van de VVD uit 2014? Dat is een mooie motie waarin de regering
wordt verzocht om de gemeenten te vragen alle ontheffingen van de leerplicht op basis
van artikel 5, onder a, kritisch te bezien en alle ouders van kinderen met een ontheffing
van de leerplicht binnen drie maanden een gesprek aan te bieden waarin samen gekeken
wordt wat het kind nodig heeft om weer onderwijs te krijgen en ouders te wijzen op
de wettelijke zorgplicht van de schoolbesturen. Ook verzocht de motie de regering
om voorstellen te ontwikkelen waardoor leerplichtambtenaren bij een aanvraag van een
ontheffing van de leerplicht bezien of schoolbesturen niet te gemakkelijk onder die
zorgplicht uitkomen. Dat is een mooie motie, die rustig en rationeel geformuleerd
is en daarom ook is aangenomen. Graag een gemotiveerde reactie van de Minister hierop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. In het debat begin dit jaar begon ik over een stoel, of eigenlijk het
traject rondom een aangepaste stoel voor een kind. Want wat was er aan de hand? De
orthopedagoog van de school constateerde bij de start van het schooljaar dat een kind
een aangepaste stoel nodig had. Dat traject leverde vervolgens niet alleen veel papierwerk
op voor de school, de leerkrachten en de ouders, maar ook moesten het UWV en de gemeente
eraan te pas komen. Pas een halfjaar later had het kind uiteindelijk die aangepaste
stoel.

Dit verhaal is symbolisch voor het passend onderwijs. Iedereen heeft goede intenties
en iedereen wil dat het kind centraal staat, maar we verzanden in bureaucratie en
gedoe over geldstromen. Wie betaalt nu wat? Wie is verantwoordelijk? Welke formulieren
moeten er eigenlijk worden ingevuld om bijvoorbeeld de juiste ondersteuning te kunnen
krijgen?. Daar moeten we gewoon vanaf. Dat wil volgens mij iedereen hier in de Kamer,
maar we verschillen nogal eens van mening over hoe we dat precies moeten gaan doen.

Allereerst moeten we niet alleen kijken naar wat de kinderen nodig hebben, maar ook
de leerkracht centraal stellen, want die leerkracht weet vaak heel goed wat er nodig
is in een klas. Als een leerkracht aangeeft dat een klas kleiner moet, dat er extra
ondersteuning in de klas bij moet of dat een kind een aangepaste stoel nodig heeft,
dan moet dat gewoon geregeld worden zonder dat dat weer verzandt in heel veel bureaucratie
en gedoe. Het moet gewoon geregeld worden. Voor ons staat ook voorop dat de grote
werkdruk van leerkrachten, en daaraan gekoppeld het lerarentekort waarnaar mevrouw
Van den Hul al verwees, een van de grootste redenen is waarom het passend onderwijs
onder druk staat. Zolang een leraar onvoldoende tijd heeft voor leerlingen die extra
zorg nodig hebben, zal het passend onderwijs geen succes worden. Leerkrachten geven
aan dat ze door het passend onderwijs ook te weinig aandacht kunnen hebben voor de
andere kinderen in de klas, die ook niet altijd even goed kunnen leren.

Voorzitter. Het voorbeeld van die stoel dat ik net noemde, laat zien dat er een kloof
is. Op papier zal het ongetwijfeld allemaal kloppen. We hebben het op papier perfect
geregeld. Maar er is een enorm verschil met de beleving op de werkvloer. We zien dat
er een grote kloof is tussen wat bestuurders en mensen van samenwerkingsverbanden
zeggen en wat leerkrachten uiteindelijk zeggen. Dat blijkt ook uit de enquête van
de Algemene Onderwijsbond. Bijna negen op de tien docenten uit het regulier onderwijs
geven aan dat ze onvoldoende tijd hebben om leerlingen die extra ondersteuning nodig
hebben die ook te geven. Drie kwart van de leraren zegt dat er door passend onderwijs
te weinig tijd overblijft voor andere leerlingen. Vooral leerlingen die veel meer
moeite moeten doen op school zijn daar de dupe van, zoals ik net zei. Uit de enquête
blijkt dat het volgens leraren goed zou zijn als de basisondersteuning wordt vastgelegd.
Maar de Minister schrijft in zijn brief dat hij geen reden ziet om een minimumniveau
van basisondersteuning wettelijk te verankeren. Dat vonden we opvallend. Hoe kan het
dat er zulke grote verschillen zijn? Als we beter kijken naar het onderzoek, zien
we hoe dat komt. De focus lag in het onderzoek namelijk op interne begeleiders, zorgondersteuningscoördinatoren
en directeuren van samenwerkingsverbanden. Bij de basisondersteuning is het nu juist
de bedoeling dat ouders, leerlingen en docenten veel meer helderheid krijgen. Is de
Minister bereid om te bouwen op wat de Algemene Onderwijsbond zegt of om een soortgelijk
onderzoek te doen onder leerkrachten en ouders?

Voorzitter. Bij ieder debat kaart ik ook de financiële reserves van samenwerkingsverbanden
aan. Die zijn meer Kamerleden een doorn in het oog, maar helaas bleef het tot nu toe
vooral bij woorden en weinig daden. Inmiddels ligt er wel een onderzoek van de inspectie.
Daaruit blijkt duidelijk wat we al langer zeggen: op te veel plaatsen ligt er geld
op de plank dat naar leerlingen zou moeten gaan. In 2017 waren er volgens de inspectie
134 samenwerkingsverbanden met een eigen vermogen boven het gewenste maximale eigen
vermogen. In totaal gaat het dan om 200 miljoen. Dat is nogal een bedrag. Dat geld
zou gewoon naar leerlingen, naar zorg moeten gaan, in de klas moeten verdwijnen en
niet op een bankrekening blijven staan. Ik vind het onbegrijpelijk dat je in sommige
regio's ziet dat ouders nul op het rekest krijgen als ze zeggen dat hun zoon of dochter
meer ondersteuning nodig heeft, terwijl de bankrekening van het samenwerkingsverband
door de jaren heen groeit. De Minister schrijft dat de raden gaan overleggen, maar
wil hij ook ingrijpen? Hij zegt dat het nettovermogen kleiner moet zijn dan 5%, maar
wat gaat er nu concreet gebeuren als samenwerkingsverbanden toch daarboven blijven?

Wil de Minister onderzoeken waarom samenwerkingsverbanden eigenlijk een financiële
reserve nodig hebben? In de brief lezen we ook dat op een aantal plekken gewoon de
afspraak wordt gemaakt met schoolbesturen dat als een samenwerkingsverband geld tekort
dreigt te hebben, het schoolbestuur garant staat. Kan dat niet overal? Dat voorkomt
dat geld op bankrekeningen blijft staan dat eigenlijk naar de klas zou moeten gaan.
Is de Minister ook bereid om te onderzoeken of er sinds de invoering van het passend
onderwijs extra fte, dus ook geld, naar bureaus van samenwerkingsverbanden gaat? Ze
hebben allemaal een eigen bestuur, een eigen raad van toezicht, een bureau en vaak
extra ondersteuning. Ik snap dat dat nodig is, want zo hebben we het systeem ingericht.
Maar tegelijkertijd vraag ik mij af of daar niet te veel blijft hangen. In plaats
van iemand achter een bureau die ervoor zorgt dat de organisatie blijft draaien, zien
we liever extra ondersteuning in de klas. Is de Minister bereid om dat eens goed te
inventariseren? Ik denk dat we opnieuw de motie gaan indienen waarin we vragen of
het ook zonder samenwerkingsverbanden kan. Ik heb de indruk dat daar nu wel een Kamermeerderheid
voor is.

Voorzitter. We horen te veel verhalen – ik en de andere collega's ontvangen die in
onze mailbox – van ouders die vastlopen. Ze gaan naar de school toe en komen dan vaak
in een nare situatie terecht waarin er aan beide kanten geen opening meer mogelijk
blijkt te zijn. We hebben het hier vaker gehad over doorzettingsmacht en verschillende
manieren om te regelen dat er iemand is die de ouders en ook de school helpt om toch
een oplossing te vinden. We ontvingen ook een petitie van ouderorganisatie Balans,
die ook een onafhankelijke deskundige voorstelt. Ik zou de Minister willen vragen
of hij met Balans en andere organisaties die deze petitie aanbieden in gesprek wil
gaan om te kijken of er een manier gevonden kan worden om ervoor te zorgen dat er
minder vaak een patstelling ontstaat tussen ouders en de school. Sowieso is ouderbetrokkenheid
vaak een fors probleem. Neem de ondersteuningsplanraden. Formeel is daar de medezeggenschap
belegd. Op papier is het goed geregeld, maar over de praktijk horen we andere verhalen.
Herkent de Minister dat? Zijn er betere manieren om ervoor te zorgen dat de medezeggenschap
in de praktijk is gewaarborgd?

Voorzitter, ik sluit bijna af. Marc Dullaert doet een aantal voorstellen. Ik vind
dat de Minister daar erg summier op ingaat. Dullaert heeft het bijvoorbeeld over het
afschaffen van de vrijstellingen. Ik vraag de Minister om daar een uitgebreidere reactie
op te geven, want Marc Dullaert is een persoon die volgens mij door heel veel mensen
wordt gerespecteerd. Ik vind het ook een heel mooi document en hoor graag wat uitgebreider
van de Minister wat hij ermee gaat doen.

Ik sluit af. Volgens mij constateren we hier allemaal dat het niet goed gaat met passend
onderwijs. Dat blijkt uit de stukken en het blijkt vooral ook uit de praktijk. We
hebben een aantal voorstellen gedaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.
Ik vraag hem om in zijn reactie nog op twee dingen in te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, u bent echt al heel erg over uw tijd heen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan nog één ding. We hebben een tijd geleden een motie ingediend over dyslexie. De
Minister zei dat hij in gesprek was gegaan met de organisaties. Ik hoor uit het veld
dat dat niet zo is, dus ik wil de Minister vragen om daar straks in zijn beantwoording
op in te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik wilde bijna zeggen dat het woord nu aan mevrouw Van Meenen is, maar het is
meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is mijn moeder van 97, die altijd meeluistert.

De voorzitter:

Wauw. Dan vanuit hier een ode aan haar. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Al voor de eindevaluatie kunnen we stellen dat passend onderwijs de veelbelovende
naam niet kan waarmaken: er zijn niet minder doorverwijzingen naar het speciaal onderwijs
en het aantal thuiszittende kinderen is toegenomen. Ook is de diagnosedrang niet afgenomen
en worden er nog steeds heel veel kinderen gelabeld. Leraren ervaren een toenemende
werkdruk. Ouders komen nog steeds regelmatig in een bureaucratische knoop terecht
en hun rol is gemarginaliseerd. De ene bureaucratie is vervangen door de andere. Geen
wonder dat D66 ooit tegen de invoering hiervan was. Het is jammer dat we gelijk gekregen
hebben. Maar goed, zo is het nu. We kunnen duidelijk stellen dat passend onderwijs
in de huidige vorm niet goed functioneert. De Minister wil koste wat kost de eindevaluatie
afwachten. D66 doet vandaag een aantal voorstellen waarmee we, in ieder geval in onze
ogen, beter vandaag dan morgen kunnen beginnen.

Uit de financiële Staat van het Onderwijs bleek – het is al gezegd – dat de samenwerkingsverbanden
verantwoordelijk voor de uitvoering van passend onderwijs in 2017 gezamenlijk 32 miljoen
overhielden en dit toevoegden aan een bankrekening die nu zo'n 250 miljoen euro zal
bedragen, terwijl ze geen enkel risico hoeven te dekken. De gezamenlijke besturen
in het samenwerkingsverband staan namelijk garant. Dat is geen afspraak die lokaal
gemaakt is, dat is gewoon de wet. Het wordt tijd dat de schoolbesturen deze gezamenlijke
verantwoordelijkheid ook gaan dragen. Hoewel de Minister dit ook constateerde in zijn
brief naar aanleiding van de financiële Staat van het Onderwijs, onderneemt hij geen
actie om de reserves terug te dringen. Hij laat dat aan de PO-Raad en de VO-raad.
Nou, dan weten we het wel! Ik hoor gelach, maar daar valt helemaal niet om te lachen.

Voorzitter. Het is onacceptabel dat dit geld niet wordt uitgegeven aan de zorg voor
kinderen. In mijn ogen is het ondoelmatig – dat is een van de dingen waarnaar de inspectie
kijkt – maar wellicht is het zelfs onrechtmatig. Daar zou ik de Minister weleens over
willen horen. D66 wil in ieder geval dat dit geld nog dit jaar wordt ingezet. Het
moet in de klas komen, zodat de leraar krijgt wat hij of zij nodig heeft om ieder
kind het beste passende onderwijs te geven: een extra paar handen, extra expertise
of extra tijd. D66 wil dat de Minister bindende afspraken maakt met de samenwerkingsverbanden
om de reserves in te zetten. Ik krijg daarop graag een reactie. Is de Minister tevens
bereid om uitvoering te geven aan mijn motie die verzoekt om in overleg te treden
met slecht functionerende samenwerkingsverbanden? Dat heeft hij in mijn beleving nog
niet gedaan.

Voorzitter. Bevriezing van de verevening zou de samenwerkingsverbanden in onze ogen
helpen. De komende jaren vallen de hardste klappen met de verevening, terwijl de toekomst
van passend onderwijs nu onzeker is. We gaan over een jaar evalueren, maar dan is
de verevening klaar. Ik maak me daar grote zorgen om. De onderzoeken van het NRO voeden
die zorgen ook. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Alle misstanden rond passend onderwijs kunnen ontstaan door een gebrek
aan toezicht en verantwoording. Ouders, leraren en leerlingen weten nauwelijks van
het bestaan af, waardoor horizontaal toezicht vrijwel ontbreekt. Maar dat geldt ook
voor het verticaal toezicht. De Rekenkamer constateert niet inzichtelijk te krijgen
waar samenwerkingsverbanden hun geld aan besteden en tot welke resultaten dat leidt.
Intern toezicht bestaat uit de belanghebbende schoolbesturen. Dat is die bekende slager
die zijn eigen vlees keurt. D66 wil snel verbetering in het toezicht. Hoe staat het
met het onafhankelijke lid van het toezichthoudend orgaan?

Dan het leerrecht. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat er een leerrecht
komt. De Minister blijft het onderzoeken en versterkt het leerrecht door het doorstroomrecht
en de doorzettingsmacht te verbeteren. Dat is mooi, maar D66 vindt het ook belangrijk
dat het leerrecht ook expliciet in de wet komt. Op dit moment zijn ouders en leerlingen
altijd de zwakkere partij en meestal de schuldloze partij als het niet goed gaat.
Steeds meer ouders beroepen zich dan maar op vrijstelling van de Leerplichtwet, om
lichamelijke of psychische redenen. Maar de kinderen hebben meer maatwerk, aandacht
en uitdaging nodig dan de scholen kunnen bieden en komen dus thuis te zitten. De Leerplichtwet
moet het recht op onderwijs beschermen en niet belemmeren. Tegenover die plicht moet
het recht komen te staan op onderwijs met meer flexibele en tijdelijke oplossingen,
een recht waar ouders en leerlingen zich op kunnen beroepen, zodat het een verantwoordelijkheid
van ouders, scholen en overheid wordt om een passende plek in te richten, waarbij
het perspectief van het kind centraal staat en er uitvoering wordt gegeven aan het
VN-Kinderrechtenverdrag. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Zoals D66 al vreesde bij het algemeen overleg over de inspectie, zijn
de scholen onbekend met de discretionaire bevoegdheid van de inspectie om rekening
te houden met zorgleerlingen bij het oordeel over de resultaten. Reguliere scholen
weren nog steeds leerlingen met een flinke ondersteuningsbehoefte, omdat ze vrezen
voor het effect op de resultaten. Op deze manier wordt het onderwijs nooit inclusiever,
terwijl dat wel onze doelstelling is, conform het eerdergenoemde verdrag. Wat gaan
de Minister en de inspectie doen om de bekendheid met die wijziging onder de scholen
te vergroten? Welke stappen zet de Minister op dit moment om het onderwijs inclusiever
te maken? Is hij bijvoorbeeld bereid om het op te nemen in de Wet passend onderwijs?

Voorzitter. Vanuit het veld is er de vraag naar een nauwere samenwerking tussen speciaal
en regulier onderwijs om expertise uit te wisselen en de leerlingen met elkaar in
contact te brengen. Wat kan de Minister doen om deze samenwerking te faciliteren?

Dan nog een blokje varia, als u het mij nog toestaat, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, heeft de heer Kwint een vraag. Excuses, de heer Beertema
heeft ook een vraag.

De heer Kwint (SP):

Hij mag best eerst, hoor.

De voorzitter:

De heer Beertema was ook eerder, maar ik dacht dat hij zijn vraag had ingetrokken.
Het woord is aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil even terug naar die vereveningsoperatie. Meneer Van Meenen van D66 maakt zich
daar zorgen over. Ik begrijp dat ook wel. Die vereveningsoperatie is ooit in het leven
geroepen omdat bepaalde regio's – vaak zijn dat regio's met veel hoogopgeleide ouders
– een veel groter beroep deden op de zorggelden dan andere regio's. Er zat dus ook
wel rechtvaardigheid in die vereveningsoperatie. Als dat nu hier en daar tot problemen
leidt, dan is dat vervelend. Maar deelt meneer Van Meenen van D66 met mij dat die
rechtvaardigheid toch op een of andere manier wel geëffectueerd moet worden? Want
het gaat hierbij natuurlijk toch om gelden die hoogopgeleide ouders op een veel makkelijkere
manier binnenhalen dan ouders die minder hoog zijn opgeleid en die de weg niet weten.
Die laatste groep ouders is wel degelijk in het nadeel geweest. Wat vindt meneer Van
Meenen daarvan?

De heer Van Meenen (D66):

De aanleiding voor de verevening was inderdaad een ongelijke verdeling, ook in het
aantal leerlingen per regio dat naar het speciaal onderwijs ging. Het is nooit helder
geworden of daar nu wel of niet een echte aanleiding voor was. Maar goed, die afspraak
is gemaakt. Ook al in deze tussenevaluatie zien we dat er grote vragen zijn over het
uiteindelijke effect daarvan, ook op de zorg voor kinderen, want het is niet zo dat
de voorzieningen die er waren, zomaar verdwenen. Misschien gaat het wel te snel, maar
één ding weet ik zeker: als we nog een jaar wachten met de evaluatie, dan is de verevening
klaar. Dan is het afgelopen en dan kunnen we er niks meer aan doen. Mijn pleidooi
is om daar een jaar voor te nemen en om te zeggen: stop daar even mee. Dan gaat het
zowel om het verhogen van de bijdrage van samenwerkingsverbanden die de laatste jaren
al extra geld hebben gekregen als om het verlagen van de bijdrage van samenwerkingsverbanden
die in de negatieve verevening zitten. Laten we de evaluatie afwachten om te kijken
of we niet iets kapotmaken dat we daarna nooit meer terugkrijgen.

De heer Beertema (PVV):

Misschien gaat D66 hier nog een motie over indienen. Dat zullen we zien. We gaan het
bekijken, maar ik vind het wel interessant.

De heer Kwint (SP):

De heer Van Meenen had het onder andere over de expertise die bij speciaal onderwijs
en speciaal basisonderwijs aanwezig is. Nu merken wij dat nogal wat van die scholen
onder druk staan. Dat merken wij niet alleen omdat de PO-Raad ons daar mailtjes over
stuurde, maar ook omdat we dat zelf zien. Sommige scholen dreigen zelfs te verdwijnen,
terwijl het aantal leerlingen in het speciaal onderwijs en het speciaal basisonderwijs
toeneemt. Het is wettelijk bijna onmogelijk gemaakt om daar nieuwe scholen voor op
te richten. Zouden we dat eigenlijk niet moeten aanpassen, ook om het makkelijker
te maken om de door de heer Van Meenen gewenste scholen die regulier en speciaal basisonderwijs
weten te combineren, mogelijk te maken? Want als je nu een reguliere basisschool hebt,
kun je wel een sbo-klas erbij hebben, maar daar betaal je dan mooi zelf voor.

De heer Van Meenen (D66):

Dit is een onderwerp dat vaker aan de orde is geweest. Volgens mij hebben wij daar
altijd zij aan zij gestaan. Overigens zeg ik daarbij dat het mij niet handig lijkt
dat er op elke straathoek een nieuwe school komt. Je zou natuurlijk goed moeten bekijken
wat optimaal is. Maar ook in dat verband maak ik me zorgen over de effecten van de
verevening.

De heer Kwint (SP):

Ik geloof dat niemand een betoog houdt voor een speciaalonderwijsschool op elke straathoek;
dat lijkt me ook helemaal niet nodig. Maar we zien nu dat het tegenovergestelde gebeurt,
namelijk dat scholen juist onder druk staan, terwijl die expertise... De heer Van
Meenen constateert terecht dat passend onderwijs tot nu toe bepaald niet levert wat
beloofd was. Als het speciaal onderwijs dan ook nog eens zo onder druk staat, vallen
kinderen onnodig nog verder buiten de boot. Toch?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, zeker. We zijn het volgens mij ook helemaal eens.

De heer Kwint (SP):

Dan hou ik meteen op.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voor je het weet is het niet meer zo.

Voorzitter. Ik kom bij varia, mijn losse vragen aan de Minister. De tekst van de Minister
over speciaal onderwijs na 18 jaar vind ik zeer onduidelijk. Kan de Minister nader
toelichten hoe hij de positie van deze jongeren van 18 jaar en ouder ziet en hoe hij
hen en hun ouders gaat versterken in hun positie?

Wat gebeurt er nu met het thuiszitterspact? Al jaren wordt betere registratie genoemd
voor de stijging van het aantal thuiszitters. Gaat het ooit lukken om dit aantal te
laten dalen?

Ook vraag ik de Minister om onmiddellijk te stoppen met het loslaten van de landelijke
criteria voor het lwoo. De Minister stelt – ik citeer – dat «het onderzoek geen negatieve
effecten laat zien». Maar in de volgende zin wordt gezegd: «terwijl scholen minder
goed in staat zijn de benodigde ondersteuning aan te bieden.» Dat zeggen de onderzoekers.
Dat komt op mij toch wel over als een negatief effect. Laten we hier dus alsjeblieft
mee stoppen. Houd vast aan de landelijke criteria.

Het is onduidelijk hoe het met de uitvoering van de motie rond EMB staat, zoals al
is gezegd. In de brief wordt er nauwelijks over gesproken. D66 wil eigenlijk verder
gaan dan de motie zegt en het EMB uit het passend onderwijs halen; dat willen heel
veel partijen die zich tot ons gericht hebben. Uit de eerdere woorden van de heer
Heerema begrijp ik dat daar inmiddels licht ruimte voor ontstaat.

Voorzitter. De motie-Westerveld/Van Meenen over de aanpassing van lesmateriaal voor
leerlingen met dyslexie, wordt niet uitgevoerd. Uitgevers zetten lesmateriaal om,
maar leraren kunnen straks geen beroep meer doen op de mogelijkheden. Graag een reactie
van de Minister op de vraag hoe dat nu verdergaat.

Ten slotte hebben mevrouw Westerveld en ik ook nog een aangehouden motie over de relatie
tussen de groei van de jeugdzorg en het – ik zeg het tussen aanhalingstekens – falen
van passend onderwijs. Graag alsnog een reactie daarop.

Ten slotte, voorzitter. Toegang tot de Geschillencommissie passend onderwijs is niet
mogelijk vanuit het mbo. Is het niet mogelijk om dat wél mogelijk te maken?

Helemaal ten slotte wil D66 graag nog weten hoe de Minister de eindevaluatie gaat
inrichten. Is hij bereid om met alle betrokken partijen gezamenlijk in overleg te
treden over de vraag wat er nodig is om ieder kind passend onderwijs te gaan bieden?
Is hij bereid om te kijken of er minder verschil tussen samenwerkingsverbanden kan
komen, zodat bovenregionaal makkelijker kan worden samengewerkt? Eerder heeft D66
al gepleit voor een vorm van een Schevenings beraad, waarin bestuurders, schoolleiders,
leraren, ouders, leerlingen, kinderopvang, gemeenten, jeugdzorg, zorg en overheid
gaan samenwerken om het kind centraal te stellen in plaats van het systeem. Ook het
rapport van de heer Peeters lijkt te vragen om een betere samenwerking van al die
partijen. Komt er nog een reactie van het kabinet op dat rapport van René Peeters?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, ik ben van het CDA, maar ik mag mede het woord
voeren namens de heer Bisschop van de SGP. Het zal u niet verbazen dat dit feit alleen
al ertoe leidt dat u van mij geen radicale stelselwijzigingen zult horen.

De voorzitter:

We verwachten op dit moment dan eigenlijk een hele algemene beschouwing.

De heer Rog (CDA):

En dat ik na vijf minuten...

De voorzitter:

... tot de kern kom.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik heb toch altijd de neiging om eerst weer de twee hoofddoelstellingen
van passend onderwijs neer te zetten en om van daaruit te kijken waar we nu staan.
De hoofddoelstellingen van de invoering van het passend onderwijs waren: minder thuiszitters
en minder administratieve lasten. Helaas moeten we, voor de dertiende keer alweer,
vaststellen dat die doelstellingen niet gehaald zijn.

Ik begin met de vraag aan de Minister over de woorden van zijn illustere voorganger
– wie kent hem niet – de heer Dekker. Die zei een aantal jaar geleden nog dat in 2020
– dat is dus volgend jaar – geen leerling langer dan drie maanden thuiszit. Zou deze
Minister die uitspraak herhalen?

In zijn brief geeft de Minister aan dat hij uitvoering wil geven aan de door mij ingediende
motie over het mogelijk maken van de bekostiging van particulier onderwijs. Na de
zomer komt hij daarmee naar de Kamer als dat tijdelijk een passend arrangement biedt
voor leerlingen die vastlopen in het publiek bekostigd onderwijs. Ik zou hem daar
een vraag over willen stellen. Is het een idee om de Onderwijsraad de vraag te stellen
om hierover een advies te geven en om de perspectieven in kaart te brengen van wat
eigenlijk kan binnen de vigerende wetgeving? We zoeken namelijk allemaal naar het
juiste aanbod en dat aanbod is soms op verschillende plekken te vinden.

Het wettelijk vastleggen van het minimumniveau van basisondersteuning is in de afgelopen
jaren vaak aan de orde geweest. Ook vandaag zijn er een aantal fracties die daar heel
pregnant voor strijden, zou ik bijna zeggen, want het waren vooral linkse fracties
die dat deden. Ik wil wel aangeven dat ik toch heel graag nog een keer de argumentatie
van de Minister hoor. Wat ons betreft is dit niet de eindevaluatie. Straks hebben
we die eindevaluatie en dan zullen we keuzes moeten maken. Maar voor mijn fractie
geldt wel – ik spreek dus even nadrukkelijk namens de CDA-fractie – dat een minimumniveau
niet het maximale is, maar het minimale wat je in ieder geval kan weten. Ik vind toch
dat de Minister dat nog een keer moet uitleggen, want ik wil nu wel gewoon als disclaimer
geven dat dit voor ons een belangrijk punt wordt om af te wegen waar we staan richting
die eindevaluatie.

Ik heb de Minister vaker vragen gesteld over de residentiële instellingen. Het Samenwerkingsverband
Rijn & Gelderse Vallei heeft gewoon grote financiële problemen als gevolg van waar
de mensen die in die residentiële instellingen zitten vandaan komen. De Minister heeft
aangegeven de vinger aan de pols te houden en in gesprek te gaan, maar wat mij betreft
zou ik daar wel graag aan gekoppeld hebben welk resultaat de Minister wil. Het CDA
wil duidelijk het geld van deze leerlingen volgen. De Gelderse Vallei moet in ieder
geval niet de dupe worden van de bijzondere situatie van de leerlingen. Kan de Minister
daar nog een keer op reageren?

De reserves van de samenwerkingsverbanden. Vorig jaar, volgens mij zelfs precies een
jaar geleden, had ik daar een motie over ingediend die het kabinet verzocht om een
maximale norm voor de reservepositie van samenwerkingsverbanden vast te stellen en
de Kamer daarover te informeren. Ik heb die toen op verzoek van de Minister aangehouden.
We krijgen nu een mooie brief van de Minister waarin staat dat hij die motie zo ongeveer
wil gaan uitvoeren. Maar wat mij betreft is dat nog wel vrijblijvend. Ook hier wil
ik een concrete toezegging van de Minister. Arjan Linthorst, die eerder gast is geweest
in de Tweede Kamer, heeft berekend – misschien dat de Minister dat bedrag ook kan
bevestigen – dat er 200 miljoen opgepot is boven de normen van de commissie-Don. Dat
is geld dat op de plank dood ligt te zijn. Wat het CDA betreft is dat dus niet acceptabel.
Niet voor niks willen we die harde norm hebben. De vraag die ik er dus aan koppel,
luidt: wat doet de Minister om dat geld van die plank af te halen, zodat het kan worden
besteed aan goede zorg aan en ondersteuning van leerlingen?

De voorzitter:

Daar zijn vragen over. Eerst de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb dat punt in mijn eigen bijdrage ook genoemd. Voor mij is het ook onacceptabel.
Maar de weg die de Minister kiest, is om met de PO-Raad en VO-raad in gesprek te gaan.
Is de heer Rog het met mij eens dat we hier in regelgeving paal en perk aan zullen
moeten stellen, om ervoor te zorgen dat dat geld ook werkelijk bij die kinderen en
leraren terecht zal komen?

De heer Rog (CDA):

Op het gevaar af dat ik alleen voor mijn eigen fractie spreek: het antwoord is «ja».
Nogmaals, ik had die motie voor die harde norm niet voor niets eerst ingediend. Ik
wil het dus inderdaad geregeld hebben. Ik kan daaraan het volgende toevoegen. De heer
Van Meenen preludeerde in zijn bijdrage al op de mogelijkheid om de Minister daar
een opdracht over mee te geven. Nou, dat is wel ongeveer waar ik inmiddels ook sta.

De heer Van Meenen (D66):

Helder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Rog zegt terecht dat hij daarover een motie had ingediend, maar hij heeft
die inderdaad ook weer ingetrokken. En hij stemde vervolgens tegen onze motie die
ongeveer hetzelfde vroeg. Sterker nog, volgens mij hebben wij die motie al twee keer
ingediend, en misschien nog wel vaker. Maar goed, daar gaat het nu niet om. Ik ben
blij dat er nu langzamerhand wel een Kamermeerderheid lijkt te zijn, die gewoon vindt
dat we veel strenger mogen zijn ten aanzien van samenwerkingsverbanden en dat we mogen
zeggen dat het geld dat voor passend onderwijs bedoeld is, ook naar de kinderen moet
gaan. Wat zou de heer Rog aan de Minister willen vragen? Er is immers een brief gekomen
waarin de Minister zegt dat de besturen erop moeten worden aangesproken. Wil hij nog
een stapje verder gaan?

De heer Rog (CDA):

Volgens mij heb ik net aangegeven dat ik de Minister nu ook uitdaag om aan te geven
hoe we dit gaan realiseren. Hij gaat nu in gesprek, maar ik wil het effect hebben
dat die pak ’m beet 200 miljoen euro boven op de grens van de commissie-Don daadwerkelijk
in de klas terechtkomt. Dat is wat ik wil. Dat is ook waarom ik eerder die motie indiende.
Ik weet dat mevrouw Westerveld ook een dergelijke motie heeft ingediend. Dat is hartstikke
goed. Zo zie je dat men in de Kamer, van links tot rechts en van oppositie tot coalitie,
eenzelfde richting op wil. Ik heb de Minister op zijn verzoek de kans gegeven om zelf
met een idee te komen. Dat heeft hij gedaan. Daar ben ik blij mee. Het gaat mij alleen
nog net niet ver genoeg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben ook hier blij mee. Ik heb nu een beetje het gevoel dat heel veel dingen die
wij al een aantal jaar geleden hebben voorgesteld, nu een Kamermeerderheid krijgen.
Ik ben er gewoon blij mee dat we nu stappen kunnen zetten als het gaat om passend
onderwijs.

De heer Rog (CDA):

Dat is nou weer jammer, om zo te eindigen! Volgens mij heb ik het punt van de financiële
reserves al heel vaak aan de orde gesteld en ben ik eerder ook al met normen gekomen.
Volgens mij willen we dit met elkaar. Ik zie ook bij het kabinet nu de wens om dat
te gaan inrichten. Daar kan alleen misschien nog een tandje bij. Laten we even kijken
hoe dat loopt. Als dat mogelijk is, wil ik graag samen optrekken om dit punt te realiseren.

Voorzitter, hoe lang heb ik nog?

De voorzitter:

Nog twee minuten.

De heer Rog (CDA):

Ik wil mij kortheidshalve aansluiten bij de vragen die gesteld zijn over het vangnet
voor de ouderorganisaties die daar ook een petitie over hebben ingediend. Ik vind
het wel een interessant inzicht. Zij vragen of er, ook ter ondersteuning van hun kinderen,
niet specialisten nodig zijn in plaats van alleen die doorzettingsmacht. Ik vind dat
wel mooi. Ik heb eerder weleens gezegd: moet je niet iets met thuiszitterscoaches,
met in ieder geval een warme hand om iemand te begeleiden naar een goede oplossing,
in plaats van een kille uitvoeringsmacht? Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister
daarop.

Voordat ik het vergeet: het vavo. Dat ben ik de vorige keer vergeten. Daar heb ik
eerder ook een motie over ingediend. Die ging over het betrekken van het vavo-onderwijs
bij de samenwerkingsverbanden. Kan de Minister aangeven waar wij op dit moment staan?
Hebben alle vavo-instellingen inmiddels relaties met de samenwerkingsverbanden?

Ik sluit me kortheidshalve aan bij de inbreng over de EMB-kinderen van mijn collega's
van de VVD en D66.

Ik heb nog een laatste vraag. Ik was bij De Wissel, een school voor speciaal onderwijs
in Hoorn. Die doet nu mee aan een experiment. Ze hebben daar een vierdaagse werkweek.
Ze waren daar erg geschrokken van de reactie van de Minister op het andere experiment
met flexibele onderwijstijden. Kan de Minister deze school geruststellen met de mededeling
dat zij voorlopig door kunnen gaan met dit experiment, waarvan zij zelf de indruk
hebben dat het zeer ten goede komt aan de onderwijskwaliteit, dat het rechtdoet aan
leerlingen, bij wie het ziekteverzuim daalt, maar dat het ook de leraren beter in
staat stelt om hun onderwijs goed in te richten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant
van de Kamer. Ik schors tot 15.40 uur. Dan gaan we luisteren naar de antwoorden van
de Minister.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan luisteren naar de eerste termijn van de kant van het kabinet in het algemeen
overleg over passend onderwijs. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik denk
dat ik niets te veel zeg als ik het erover heb dat dit een omvangrijk en complex dossier
is. Dat blijkt ook uit de vele vragen die u gesteld heeft. Het zijn er zo veel dat
ik hoop ze allemaal te kunnen beantwoorden, maar ik kijk ook met een kleine bezorgde
blik naar de klok. Maar we doen ons best. Overigens zitten er ook zaken tussen die
we al eens eerder hebben besproken of waarover we u in brieven al informatie hebben
verstrekt. Misschien verwijs ik daar soms kortheidshalve naar.

Omvangrijk en complex. In de brief die ik heb gestuurd, hebben we aangegeven wat er
in de afgelopen maanden allemaal aan werk is verricht en welke stappen zijn gezet.
Ik noem ook alle rapporten die achter de brief schuil gingen. Die rapporten zijn overigens
uitwerkingen die onderdeel uitmaken van een afspraak die met uw Kamer is gemaakt,
nadat in augustus 2014 de Wet passend onderwijs van kracht werd. U heeft als Kamer
gezegd: wij willen nauwgezet blijven volgen, en met een behoorlijke frequentie – vandaar
dat het aantal van dertien hier genoemd kon worden – wat de voorgang en de impact
van het beleid is, zodat we daar ook over kunnen spreken. U heeft nu inderdaad de
laatste tussenrapportages ontvangen. De eindevaluatie volgt begin 2020. Ik heb op
uw verzoek, zoals vorige keer besproken, er gelukkig voor kunnen zorgen – met dank
aan alle betrokkenen die daar heel veel werk voor moeten verrichten – dat de schema's
zijn aangepast en dat we dus eerder gaan evalueren. Ook uit uw inbreng blijkt dat
u eigenlijk niet kan wachten tot het zover is. We moeten nog even wachten op de definitieve
eindrapporten, maar er ligt al heel erg veel.

Het is niet eenvoudig om al die rapporten heel kort samen te vatten. De voorzitter
van LECSO heeft u volgens mij een brief geschreven, die ik vanmorgen nog onder ogen
kreeg. Hij gaf aan dat de ontwikkelingen rond passend onderwijs gestaag vorderen,
maar hij gaf direct in één zin aan dat het een heel ingrijpend traject is. Er is tijd
voor nodig om goede antwoorden te hebben op de tekortkomingen die in het traject opdoemen.

Dat zijn bevindingen uit zorgvuldig samengestelde rapporten. Er zit veel onderzoek
achter, maar daar staan ook andere observaties tegenover. De meesten van u hebben
daar soms heel concreet woorden aan gegeven, namelijk dat er onvrede is over hoe sommige
dingen in de praktijk werken, en dat er verschillen zijn. Noemt u alle vragen maar
op die gesteld zijn. Ik zal daar uiteraard straks op ingaan. U weet dat ikzelf de
afgelopen maanden in een zestal regio's met alle betrokkenen uitvoerige gesprekken
heb gevoerd, die zo'n vijf uur duurden. Dus we waren niet even na een kwartiertje
weer weg. Ook leerlingen waren daar vaak bij aanwezig, en verder leraren, bestuurders
en ook gemeentebestuurders. We hebben de mogelijkheid geboden aan iedereen die dat
wilde om via een online vertelpunt observaties en ervaringen met ons te delen. In
de brief heb ik uitvoerig uiteengezet welke conclusies we daaraan hebben verbonden.
Er is veelvuldig gebruik van gemaakt. Duizenden mensen hebben dat gedaan.

Het lijken soms wel twee parallelle werelden. Aan de ene kant zijn er de onderzoeken
die aangeven dat het niet optimaal is, maar dat we wel stappen vooruitgaan. Dat zijn
observaties die ik ook wel in de praktijk hoor. Het zijn geen rapporten die even op
een achternamiddag worden geschreven. Aan de andere kant zijn er de hele praktische
voorbeelden waar mensen soms dagelijks mee te maken hebben. Ik voel er weinig voor
om die twee werelden tegen elkaar uit te gaan spelen. Ze zijn er allebei en we moeten
proberen om ze beide recht te doen. We moeten kijken naar dingen die goed gaan en
we moeten kijken wat we kunnen doen om de dingen die niet goed gaan de goede kant
uit te krijgen, binnen mogelijkheden die er zijn.

Het was de heer Van Meenen die uit het regeerakkoord citeerde. Ik had het zelf nog
niet één keer gedaan in het debat over passend onderwijs. Hij gaf aan dat in het regeerakkoord
staat dat deze kabinetsperiode aan de systematiek van passend onderwijs wordt vastgehouden.
Dat is inderdaad de opdracht die ik van de coalitiepartijen heb meegekregen. Daar
zou al snel de conclusie aan verbonden kunnen worden dat we dus op onze handen gaan
zitten. Als u kijkt naar wat er in de anderhalf jaar dat we nu met elkaar bezig zijn
in deze regeerperiode aan werk is verricht en wat we aan stappen hebben gezet – ik
kom straks op een aantal dingen terug – dan is dat in ieder geval niet de conclusie
die getrokken kan worden. Wel zien we dat een transitie tijd kost. Naast deze transitie
was er ook rond de jeugdhulp het een en ander bezig. Dat raakte elkaar ook en heeft
niet altijd heel positief op elkaar uitgewerkt. Er is dus wel het een en ander in
beweging, maar er is nog best heel veel werk te doen voor de korte en voor de lange
termijn.

Als het om de lange termijn gaat, is de evaluatie, die we op uw verzoek dus naar voren
hebben gehaald, hét moment om met elkaar indringend naar het systeem te kijken en
te bezien in hoeverre we het nodig vinden, ook op basis van de eindconclusies die
we dan met elkaar kunnen trekken, welke stappen verder gezet moeten worden. Alles
wat we in de tussentijd kunnen doen en wat binnen onze mogelijkheden ligt, moet opgepakt
worden. Ik zal straks ingaan op een aantal moties die zijn aangenomen. Daar kan ik
best het een en ander over vertellen. Niet alles is in die brief terechtgekomen, want
die was al zo lang. Maar daar zal ik u straks verder over informeren. Ik maak zo meteen
even bekend in welke blokjes ik dat wil gaan doen.

U heeft in de brief kunnen lezen hoe we het proces van de evaluatie willen gaan inrichten.
Uiteraard worden de betrokkenen er actief bij betrokken. Het is breed scala aan betrokkenen:
leerlingen, ouders, docenten, ervaringsdeskundigen, schoolbesturen, noem maar op.
Uiteraard zou het heel fijn zijn als we met elkaar tot eenduidige conclusies kunnen
komen. Dat is in ieder geval iets waar we wel naar zullen moeten streven.

Ik zal de blokjes kort noemen. Ik wil allereerst iets zeggen over de ouderbetrokkenheid,
waar een groot aantal van u vragen over heeft gesteld en waarover ik ook afspraken
heb gemaakt die ik met u wil delen.

Daarnaast wil ik stilstaan bij het onderwerp basisondersteuning en de positie van
leraren, want die is daar denk ik wel mee verweven, ook in relatie tot wat uit de
onderzoeken naar voren komt.

Dan wil ik met name ingaan op de EMB-discussie van de vorige keer, waarover een aangenomen
Kamermotie in uitvoering is. Ook vragen die met het speciaal onderwijs te maken hebben,
zal ik in dit blokje proberen mee te nemen.

In het vierde blokje zal ik stilstaan bij de samenwerkingsverbanden en met name ingaan
op de vragen die zijn gesteld over de reserves en de verevening. De heer Van Meenen
heeft daar vragen over gesteld.

Dan wil ik stilstaan bij de vragen die gesteld zijn over hoogbegaafdheid en dyslexie.

In het volgende blokje sta ik stil bij de vragen over de gesloten jeugdzorg. Dat is
inderdaad een kwestie waarover we eerder hebben gesproken en waarover Kamervragen
zijn beantwoord. Het is nog steeds een hangende kwestie.

Tot slot een blokje diversen, waarin heel veel vragen zullen worden meegenomen. U
heeft zelf kunnen meeluisteren naar alle vragen. Dat schoot verschillende kanten uit.
Het viel allemaal wel onder het kopje «passend onderwijs» en ik zal mijn best doen
om daarop in te gaan.

De voorzitter:

Voordat u begint: ik zou willen proberen de Minister telkens één blok te laten beantwoorden
en daarna de leden in de gelegenheid te stellen om vragen te stellen. Maar ik zag
al twee vingers, van de heer Beertema en de heer Van Meenen. Wilt u nu al een vraag
stellen? De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ja, voorzitter, want dit is het blokje «inleiding». Dat is nu klaar en dan mogen we
daar vragen over stellen.

De voorzitter:

Ik ben blij dat u ze zo goed bijhoudt.

De heer Beertema (PVV):

Uiteraard. In het coalitieakkoord is inderdaad afgesproken dat we in ieder geval deze
coalitieperiode vasthouden aan de Wet passend onderwijs. Nu is het zo dat een belangrijke
coalitiepartner al afstand neemt en opwerpt dat we misschien toch eens moeten gaan
bekijken om de hele wet maar anders te gaan doen. Dan hoor ik toch een stelselwijziging.
Ik kan me voorstellen dat de Minister daardoor overvallen is, net zoals de coalitiepartners
daardoor overvallen zijn. Wat zegt de Minister daarover?

Minister Slob:

Ik word niet zo heel snel overvallen. Ieder Kamerlid is altijd vrij om aan te geven
wat hij wil. Ik heb zelf ook in die positie gezeten. Dat is een groot recht en daar
moet je ook gebruik van maken. We weten wel hoe het werkt met coalitieakkoorden. Die
kunnen inderdaad weleens gewijzigd worden. Ik kijk ook even naar dit kabinet. Het
is op een aantal onderdelen gebeurd. Als alle fracties het daarmee eens zijn, is dat
altijd mogelijk. Ik heb zelf aangegeven dat ik deze zin nooit in een debat heb gebruikt,
omdat het al heel snel als een dreigement zou kunnen overkomen. Dat is volgens mij
het laatste wat we moeten hebben bij dit onderwerp. Dit is een onderwerp waar we werkende
weg mee bezig zijn geweest. We weten allemaal wat de situatie hiervoor was. Die was
allesbehalve ideaal. Ik heb ook niemand van u gehoord die daarnaar terug wil, al zie
ik nog wel een aantal onderdelen van het vorige systeem terugkomen in de voorstellen.
Met het huidige stelsel zijn we nu een aantal jaren op weg. Het is inderdaad complex
en het kost echt tijd om daar je weg in te vinden. Als ik in het land zie hoe men
echt probeert daar invulling aan te geven, vind ik dat een prestatie. Het gaat niet
altijd goed en daar zijn de mensen ook wel eerlijk over. Maar er wordt met man en
macht en vrouw en macht gewerkt om met elkaar te proberen het zo in te richten dat
kinderen inderdaad centraal staan, dat ook ouders een betrokkenheid hebben en dat
men invulling geeft aan de opdrachten die vanuit de Wet passend onderwijs naar de
scholen en de regio's zijn gegaan. Nu we naar het einde toegaan van de eerste periode,
moeten we met elkaar de vraag onder ogen zien of het allemaal zo moet blijven of dat
er dingen zijn die we echt kunnen verbeteren. Ik vind dat je die vraag met een open
houding met elkaar onder ogen moet zien. Gelukkig hebben we de evaluatie naar voren
kunnen trekken, dus daar kunnen we in het voorjaar met elkaar over spreken.

De heer Beertema (PVV):

Ik denk dat de meest politiek correcte uitdrukking is «met mens en macht». Maar ik
begrijp ook dat u het dreigement van de VVD eigenlijk naast u neerlegt. Daar ben ik
wel blij mee.

Minister Slob:

De heer Beertema had het gisteren over de laatste der mohammedanen, dus er zijn wel
meer mensen die zich af en toe weleens verspreken. Dat is allemaal niet zo'n probleem;
u weet wat ik bedoel. Die vond ik veel bijzonderder, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Gelukkig bent u allemaal weer alert. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is mooi om te zien dat in ieder geval de PVV nog gehecht is aan het regeerakkoord.
Mij is die zin toch wel met enige regelmaat voorgehouden en daarom heb ik die ook
geciteerd; niet om daar nu weer aan te vastgeklonken te worden, helemaal niet. In
zijn inleiding zei de Minister toch ook weer: je zou het systeem kunnen wijzigen,
maar dat moet je dan na evaluatie doen. Voordat het een semantische discussie wordt:
je zou wel kunnen zeggen dat je nu dingen kunt doen die je in welk ander systeem dan
ook zou doen. Is er bijvoorbeeld een systeem van passend onderwijs denkbaar, of hoe
we het dan ook maar noemen, waarin we 250 miljoen op een bankrekening zetten, wat
bedoeld is voor zorg? Ik kan me dat niet voorstellen. Daarom voel ik maximaal de ruimte
om dat soort voorstellen wel degelijk te doen. Daar komen we straks nog wel uitgebreider
over te spreken. Ik zie daarin ook geen strijdigheid met het regeerakkoord en ben
benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Minister Slob:

Dat is een heel indringende praktische kwestie, waar we met elkaar over moeten spreken,
omdat we dat ongewenst vinden. Ik heb u overigens vrij recent een brief gestuurd over
hoe we dat willen uitwerken. Ik kom daar straks apart op terug. Dat gaat verder dan
alleen aan de raden, die daar overigens goed mee bezig zijn, te vragen dat te doen.
Maar dat komt straks. Daarom heb ik het met terughoudendheid hier uitgesproken, omdat
ik juist ook in de Kamer een houding heb gezien van: we gaan hier niet al te krampachtig
mee om en kijken naar wat we kunnen doen. We weten wel, als we stelsels gaan wijzigen,
dat dat wetswijziging met zich meebrengt. Dat kost ook altijd even tijd; dat weet
u ook. Dan is het altijd wel heel erg belangrijk dat je dat even in samenhang doet.
Maar goed, dat is van latere orde.

Voorzitter. Ouders en betrokkenheid is een thema dat veel terugkomt als het gaat om
wat ik dan maar even noem de tweede categorie van zorgen en soms ook frustraties die
er zijn. Dan druk ik me misschien zelfs nog zachtjes uit. Dat trekken we ons natuurlijk
aan, want dat willen we niet. Ik heb zelf ook al eerder in uw richting aangegeven
dat ik het erg belangrijk vind dat die ouderbetrokkenheid verder versterkt wordt.
Het gaat op sommige plekken overigens wel goed, maar niet overal. In dat opzicht hebben
we onszelf ook de opdracht gegeven om daar de komende tijd verder aan te werken. Ik
heb afspraken gemaakt met Ouders & Onderwijs, dat erbovenop zit als het om dit onderwerp
gaat. Letterlijk met de telefoon in de hand, omdat bij hen al heel veel vragen binnenkomen.
Zij hebben zelf ook kort geleden de Staat van de Ouder uitgebracht, waarin zij gerapporteerd
hebben. We hebben afgesproken dat we nog apart gaan spreken over ouderbetrokkenheid
met de betrokken partijen. Dat was ook een afspraak die ik met u gemaakt had. Direct
na de zomer gaan we dat doen. Dat zal als belangrijke invulling krijgen de ouderbetrokkenheid
bij een onderwerp als passend onderwijs. Het gaat erom, met elkaar te bezien wat de
ervaringen en de goede voorbeelden zijn en wat we werkende weg al kunnen verbeteren.
Dat is wat mij betreft niet iets wat hoeft te wachten totdat er een keer een evaluatie
is en er naar aanleiding daarvan weer vervolgstappen worden gezet.

Wat ons betreft is het dan ook heel belangrijk dat we dat vooral ook in de regio's
doen. Er is natuurlijk discussie geweest over de vraag: moet dat nou allemaal landelijk
gecentraliseerd worden of in de regio's? In die regio's moet het wel gebeuren. Daar
moet een passend aanbod van zorg worden gerealiseerd. Daar moet dus ook een plek zijn
waar ouders terecht kunnen met hun vragen. Alle betrokkenen die horen bij het zorgen
voor dat passende aanbod voor de kinderen moeten daar nadrukkelijk aan verbonden zijn.
Op het moment dat je het heel erg op afstand van hen gaat organiseren, loop je het
risico dat daardoor de scherpte in het zoeken naar oplossingen vervaagt.

De vorige keer heb ik gezegd: als iedereen verantwoordelijk is, is niemand verantwoordelijk.
Onderdeel van die ouderbetrokkenheid zal zijn dat we daar echt een keer doorheen willen
breken. We hebben adviezen gekregen van de heer Dullaert. Het overgrote deel van zijn
adviezen zijn wij aan het uitvoeren. Alleen als het gaat om het afschaffen van de
leerplicht, hoop ik dat u begrijpt dat dat wel even een hele «nucleaire» is. Dat hebben
we even geparkeerd. Er zijn zo'n drie adviezen die we geparkeerd hebben. Dat heb ik
u netjes verteld in de thuiszittersbrief die u al gekregen heeft. De rest zijn we
aan het uitvoeren, om te kijken of we kunnen gaan werken met casemanagers – vergeef
me het jargon, maar het komt uit de rapporten – in die situaties waarin het ook echt
nodig is dat iemand die verbindingen aanbrengt. We zijn daar nu mee bezig en de gemeenten
moeten daar ook bij betrokken zijn. Uiteindelijk moet dat gaan leiden tot het wettelijk
vastleggen van een verplichting van die doorzettingsmacht. Dat heeft dan met onderwijs
en zorg te maken.

U heeft een petitie gehad. Ik begrijp heel goed dat ouders dan denken: ja, wacht even,
dan worden wij voor voldongen feiten gesteld. Dat is niet zo in hun richting bedoeld.
Het is juist bedoeld om de partijen eromheen uiteindelijk zover te krijgen dat er
een keuze wordt gemaakt. Het gaat erom dat de ouders – uiteraard in goed overleg met
hen – niet van het kastje naar de muur worden gestuurd en uiteindelijk gewoon van
gekkigheid niet meer weten waar ze naartoe moeten, maar dat het gewoon in de regio
wordt opgepakt. Daar zijn we echt fors mee bezig. We hebben ook al flinke stappen
gezet. De pilot is al min of meer van start gegaan. Met de voorbereiding van de wetgeving
zijn we ook bezig. Daar is mijn collega van VWS ook bij aangehaakt. Dus ook in dat
opzicht proberen wij ouders juist van dienst te zijn. Dus ze moeten het niet als een
bedreiging gaan zien. Wat betreft het voorstel dat via Balans, dacht ik, gekomen is
en dat door een aantal van u is genoemd: als we na de zomer met elkaar spreken over
het versterken van de ouderbetrokkenheid, kan het wat mij betreft gewoon onderdeel
daarvan zijn, om te kijken of het toegevoegde waarde heeft bij wat we al doen. Kortom,
er is wat mij betreft alle ruimte voor om daarover met ouders in gesprek te gaan –
daar hoort Balans ook bij – om dan uiteindelijk naar definitieve keuzes toe te gaan.

Voorzitter, als ik nog één opmerking mag maken. In dat kader hoort ook: proberen uit
de patstellingen te komen die soms ontstaan als er niet tot eenduidigheid gekomen
kan worden met ouders en kinderen over wat nu passend is. Dat raakt aan de motie van
de heer Kwint, die hij heeft ingediend en die aangenomen is. We willen inderdaad voorkomen
dat er een soort vacuüm ontstaat. Ik weet van de heer Kwint dat hij ook volledig begrijpt
dat, als ergens onderwijs gegeven moet worden, dat ook onder de verantwoordelijkheid
van onderwijs moet gebeuren. Dat geldt overigens ook voor zorg. Er komen soms voorbeelden
omhoog, concrete casussen, waarop ik nu niet individueel kan ingaan, waarbij dat niet
altijd geborgd is. Dan moet er ook gezocht worden naar oplossingen. Maar we hopen
via de bandbreedte van ouders ondersteunen en zorgen dat er besluiten worden genomen
en keuzes worden gemaakt, ook in nauwe samenspraak met de ouders, naar de toekomst
toe te voorkomen dat we nog met veel van dat soort situaties worden geconfronteerd.
Ze zijn niet fijn. Ze leiden tot heel veel frustratie, over en weer overigens. Dat
is natuurlijk niet hetgeen we met elkaar voor ogen hebben.

Voorzitter. Dat wat betreft het blokje «ouders».

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Even over de adviezen van de heer Dullaert. De Minister zegt: wat kan, doen we al,
en de rest is misschien iets te radicaal. Dat vind ik dan persoonlijk weer iets te
kort door de bocht. We hebben eerder hierover al een brief gekregen van onder andere
Ouders & Onderwijs en Balans, die ook aangeven: kijk nou goed naar de integraliteit
van de adviezen. Dullaert heeft het advies niet voor niets in deze samenhang opgeschreven.
Er zat inderdaad een link tussen de verschillende voorstellen die hij deed. Met name
wat betreft de eerste zes vinden wij toch dat in de eerdere schriftelijke reactie
waar de Minister naar verwijst, daar toch wel heel makkelijk overheen wordt gestapt.
Dan heb ik het met name over de preventieve adviezen. Dus ik zou de Minister willen
vragen om daar toch wat dieper op in te gaan.

Minister Slob:

Ik heb net aangegeven, en in de brief ook uitvoerig beschreven, dat wij een groot
gedeelte van de aanbevelingen van de heer Dullaert gewoon oppakken. Ik heb ook intensief
contact met hem gehad. U weet dat we hem zelfs een vervolgopdracht hebben gegeven.
Dus we stellen zijn adviezen zeer op prijs. Maar een advies om de leerplicht te schappen,
daar zit echt ontzettend veel aan vast. Ik hoop dat u mij dat niet nadraagt. Dat heeft
enorme consequenties. Enorme stelselconsequenties ook. Er is geen enkel verbod om
daar verder over na te denken. U ziet alleen al de papieren hier om me heen. Kijkt
u ook even naar wat we met elkaar aan het oppakken en uitvoeren zijn, ook gewoon rond
de huidige wet en de uitvoering daarvan, ook richting de evaluatie. We zijn er niet
voor teruggeschrokken om een aantal echt wel grote aanbeveling die we kregen ook gewoon
onder de arm te nemen en in de uitwerking te zetten. Ik gaf net al aan dat de doorzettingsmacht
een behoorlijk stevig onderwerp is. Het is een keuze om dan ook even te selecteren
en te zeggen: dit laten we nu even liggen. Het zou eventueel op een later moment kunnen
terugkomen, maar het past nu ook even niet in alles wat we nu aan het doen zijn, omdat
het heel ver gaat. Daarvoor heb ik me verantwoord in de brief en dat doe ik nu ook
nog even in woorden. Maar dat doet geen enkele afbreuk aan de overige adviezen en
het oppakken daarvan en aan de grote waarde die ik hecht aan de persoon Dullaert en
aan zijn rol. Het is een man die overal aan trekt en sleurt. Geef hem een onderwerp,
maar dit onderwerp heeft zijn grote liefde. Dat doet hij met veel hart voor de zaak.
Daar hebben we gelukkig op een heel goede manier profijt van kunnen trekken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor wat de Minister zegt, maar ik vind het nog steeds geen bevredigend antwoord.
Ik zal het op drie punten concretiseren. De Minister focust er nu heel erg op dat
het heel ingewikkeld is om de leerplicht af te schaffen, maar volgens mij moet je
de aanbeveling zo lezen dat er staat: plaats dat leerrecht nou centraal. De Minister
zegt «we pakken al een heel groot deel van die punten op», maar als ik kijk naar de
adviezen van de heer Dullaert over de verzuimregistratie en de preventieve kant, dan
zie ik daar nog wel wat hiaten. Ik zou graag meer inzet van het kabinet zien om ervoor
te zorgen dat je aan de voorkant al begint, waardoor je dan hopelijk verderop in het
proces grotere problemen kunt voorkomen. De verzuimregistratie moet en kan volgens
ons echt beter. Ik stelde ook in dit verband nog een vraag over de aanpassingen in
de vrijstellingsprocedures.

Minister Slob:

Nog even over dat leerrecht. De heer Dullaert gaat daarin overigens verder, want hij
heeft het over een ontwikkelrecht. Ik neem hierbij meteen de vraag van de heer Van
Meenen mee. In het regeerakkoord staat inderdaad dat er onderzoek moet worden gedaan
naar het leerrecht. We zijn daarmee bezig. Er zijn al een paar eerste praktische uitwerkingen
en het onderzoek is nagenoeg afgerond. Dat komt ook naar de Kamer. Wij moeten hier
ook met juridische ogen naar kijken. Het moet uiteindelijk in de praktijk kunnen functioneren.
Dat is nog best ingewikkeld. Het heeft daarom even wat tijd gekost, maar er wordt
hard aan gewerkt en het komt dus ook naar de Kamer toe. Het is weliswaar niet zo vergaand
als de heer Dullaert met zijn ontwikkelrecht heeft gedaan, maar we pakken het leerrecht
in die zin dus ook op. Datzelfde geldt overigens voor het hoorrecht, waar het LAKS
om heeft gevraagd. Ook dat pakken we op. We zijn op allerlei manieren bezig om dat
soort zaken een plekje te geven in de uitvoering en om ervoor te zorgen dat het in
de praktijk ook z'n weg kan vinden. Ik denk dat dat ook heel ondersteunend kan zijn
voor leerlingen, voor ouders en voor alle anderen eromheen.

We hebben al aan u gerapporteerd dat het aantal vrijstellingen onder 5a aan het teruglopen
is. Er is sprake van een hele lichte daling, maar het is wel voor het eerst dat dat
nu ook gebeurt. Daar zijn we echt heel erg blij om. We vinden het inderdaad belangrijk
dat als er een vrijstelling wordt gegeven, dat ook echt op basis van concrete problematiek
bij de betrokkene is, en niet als een soort wegschuifsysteem van «dan zijn we ervan
af, want dan is het niet meer geregistreerd; dan is het klaar en gaan we over tot
de orde van de dag en met andere dingen aan het werk.» Ook daar zitten we behoorlijk
stevig bovenop. Ik ben ook erg onder de indruk van hoe Ingrado dat thema heeft opgepakt.
Vrij recent nog hebben ze alle leerplichtambtenaren weer bij elkaar geroepen in Utrecht
om daar met elkaar indringend over te spreken. Ik was daar ook een tijdje bij. Dan
voel ik gewoon dat men een warm kloppend hart voor deze kinderen heeft en dat men
zich maximaal inzet om ervoor te zorgen dat zij ook zo veel mogelijk gewoon mee kunnen
doen. Dat is soms ook door voor ondersteuning te zorgen voor de beperkingen die deze
kinderen hebben, zodat ze niet thuis komen te zitten.

De heer Rog had het erover dat het aantal thuiszitters gestegen is. Ik heb u daarover
gerapporteerd. Ik vind dat ook zeer ergerlijk. De officiële afspraak was overigens
dat iedereen dan een aanbod moet hebben gehad. Dat weet u, hè? Dat is dan ook de formulering,
maar laten we niet in dat soort discussies terechtkomen. De registratie is vorig jaar
toegenomen. De motivering die ik ook kreeg, was: de registratie is toegenomen; we
hebben dus beter zicht en daarom loopt het nu wat op. Maar dat kan je niet een jaar
daarna nog een keer gaan vertellen. Ik heb dat dus ook niet geaccepteerd. Ik ben om
de tafel gaan zitten met alle betrokkenen, waaronder een paar collega's van mij. Ik
word er wel altijd op aangesproken, maar zoals u weet, is er een bredere ondertekening
geweest. Het is niet alleen door mijn voorganger ondertekend, maar ook door VWS, door
JenV, dat toen nog VenJ heette, door de koepelorganisaties en door Ingrado. We hebben
u ook vrij snel een uitvoerige reactie gestuurd op deze ontwikkelingen, met daarin
ook de aanpak die we met elkaar hebben afgesproken. Ik vind namelijk dat we ons hier
gewoon niet bij neer moeten leggen, ook weer in het belang van de ouders en de kinderen.
Ook daar zijn we dus stevig mee bezig. Dat wat betreft de ouders.

Voorzitter. Dan maak ik de overstap naar de leraren.

De heer Kwint (SP):

Het risico met dit soort blokjes is altijd dat de inschatting van de Minister een
net andere is dan de mijne. In een bijzin had de Minister het over de-escalatie en
het behouden van initiatief, en hij had het er ook over dat hij niet specifiek op
casussen wilde ingaan. Voor mijn duidelijkheid: was dat het deel Acato, zonder dat
u op die casus wilde ingaan?

Minister Slob:

Daar heb ik al in een brief antwoord op gegeven. Er zijn schriftelijke antwoorden.
U bent in dat opzicht al bediend. Maar u weet dat er ook een aantal andere casussen
hebben gespeeld in de afgelopen tijd. Van tijd tot tijd komen die ook op de landelijke
tafels terecht. Gelukkig worden ze vaak lokaal of regionaal opgelost, maar niet altijd.

De heer Kwint (SP):

En dat is dus precies de reden waarom ik toen die motie heb ingediend. Zorg er nou
gewoon voor dat de onderwijsinspectie een schoolbestuur mag aanwijzen en mag zeggen:
jullie gaan dit oppakken en regelen. Daarom heb ik dat toen gezegd. Anders verdwijnen
die belangrijke initiatieven. Even los van aan welke kant van de streep je staat,
maar als er lokaal zo'n politiek complexe situatie – ik probeer me heel diplomatiek
uit te drukken – ontstaat, waarbij werkelijk iedereen ruzie met elkaar heeft en ouders
net afspraken hebben gemaakt met gemeenten die de dag erna door de wethouder weer
door de shredder worden gehaald, dan is dat precies het moment dat de motie die ik
had ingediend haar nut zou moeten bewijzen. Dat is het moment waarop we moeten zeggen:
onderwijsinspectie, u gaat nu met die ouders aan de slag en u gaat op zoek naar een
schoolbestuur waar een initiatief als dit het best terecht kan komen. Mijn vraag is
dan: is de Minister dat met mij eens?

Minister Slob:

In een vorig overleg hebben we aan de hand van een andere casus redelijk uitvoerig
gesproken over de mogelijkheden en onmogelijkheden bij het zo direct ingrijpen in
een schoolorganisatie. En we hebben vooral ook gesproken over het punt dat er dan
discussie is over wat een passend aanbod is. Daarom is het soms heel ingewikkeld om
op individuele casussen in te gaan. Heel vaak zit daarin het verschil van opvatting.
Vanuit de wetgeving heeft het bevoegd gezag de opdracht om een passend aanbod te doen.
Maar soms wordt dat passend aanbod door de betrokkenen niet als passend beschouwd.
Dat is natuurlijk een heel vervelende situatie. Je hebt het liefst dat er gewoon eenduidigheid
is in de keuzes die gemaakt moeten worden. Ik heb u vaker aangegeven welke mogelijkheden
ouders dan hebben. Ze kunnen bijstand inroepen en uitspraken vragen over zo'n situatie.
Uw motie riep op om in te grijpen als er verschil van opvatting is en er een beetje
wordt rondgetikt. Dat zijn we dus ook aan het uitwerken op een manier die past binnen
onze wet- en regelgeving. Dit is daar een heel nadrukkelijk onderdeel van. Ik zal
u uiteraard informeren als we dat afgerond hebben.

De voorzitter:

Dank. Ik zie meneer Kwint nog vragend kijken, maar volgens mij was dit wat de Minister
erover te zeggen had.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik ga naar het blokje leraren en basisondersteuning. Over de basisondersteuning
hebben we eerder met elkaar gesproken. Ik ken de wensen van de Kamer om daarover in
de wet het een en ander vast te leggen. Door een enkeling van u werden wat opmerkingen
gemaakt over de hoeveelheid rapporten die er liggen. Maar op verzoek van de Kamer
is er een aanvullend onderzoek naar dit onderwerp gedaan, zelfs in twee delen. Het
laatste deel heeft u recent bij de stukken ontvangen. Mevrouw Westerveld vroeg of
dit wel representatief was voor wat er binnen een school gebeurt, omdat niet alle
betrokkenen erbij zaten. We hebben gekeken naar wat scholen zelf zeggen via hun ib'ers,
hun zorgcoördinatoren en hun bestuurders over hoe zij die basisondersteuning ervaren.
Uit het onderzoek blijkt dat een behoorlijk percentage aangeeft dat men vindt dat
men daarin goed bezig is en soms zelfs boven het niveau zit. Maar er is ook nog een
behoorlijk percentage dat aangeeft dat er tekortkomingen zijn. Dan is de vraag: gaan
we die tekortkomingen wegwerken door in de wet een minimum vast te leggen? Zal dat
gaan werken om te zorgen dat het algeheel duidelijk is wat de basisondersteuning is?
Of zullen we op een andere manier moeten proberen ervoor te zorgen dat het op die
plekken duidelijk wordt? Dat moet allereerst voor de degenen die met de kinderen werken
en daarnaast voor de degenen die gebruikmaken van de basisondersteuning. Als je een
minimum in de wet gaat vastleggen, is dat in zekere zin een slinger terug naar de
vorige periode. Dat ziet u ook in het rapport. We hebben het nu open geformuleerd,
met als gevolg dat er meer onduidelijkheid is. Vroeger was het zo overduidelijk en
zat het zo vast, dat het verstikkend was, omdat je geen enkele ruimte had om het op
een andere manier in te zetten. Nu is het de vrees of het op deze manier gaat werken.
De vraag is of dit de oplossing is.

Als we deze wijziging gaan doorvoeren, vraagt die echt om een wetswijziging. Het vraagstuk
ligt nog steeds op tafel. Ik zal de opmerkingen van mevrouw Westerveld meenemen. Zij
vroeg of er nog gericht met docenten en ouders gesproken kan worden over wat hun opvattingen
hierover zijn. Als we hier wijzigingen in gaan doorvoeren, zullen het stevige wijzigingen
zijn, die een wetswijziging vragen. Dit hoort te worden meegenomen bij de evaluatie.
Er ligt veel op tafel waar we met elkaar conclusies uit moeten trekken.

Ik ben zelf gevoelig voor een argument vanuit de scholen, namelijk dat je ervoor moet
oppassen dat je dénkt het te regelen, maar dat het dan misschien veel effectiever
is om het in de praktijk te regelen, op de scholen waar de basisondersteuning nog
niet op orde is of niet duidelijk is. Er zijn moties van u aangenomen over dat het
in schoolgidsen moet staan en op websites gepubliceerd moet zijn, en dat het goed
met de docenten gecommuniceerd moet worden. We hebben die moties in uitvoering. Misschien
moeten we enkele stappen overslaan. Die dingen sorteren misschien wel veel meer effect
dan een wetswijziging. Een wet is een regel; het moet uiteindelijk in de praktijk
gebeuren. De flexibiliteit willen we natuurlijk ook graag houden. Dat wat betreft
de basisondersteuning.

Ik heb gereageerd op de enquête die door de AOb is uitgevoerd. Daar hebben we u een
brief van vier kantjes over gestuurd. Ik zie enig licht tussen deze enquête en dat
wat er vanuit NRO-onderzoek en observaties van docenten wordt gezegd. Maar ik gaf
net al aan dat beide werelden best kunnen bestaan. Als docenten aangeven dat zij het
aantal zorgleerlingen in één klas moeilijk of lastig vinden, dan help je hen natuurlijk
niet door te zeggen dat uit algeheel onderzoek blijkt dat het nagenoeg hetzelfde is
als onder het vorige regime. Ik vind dat we de bestuurders en de scholen verder moeten
activeren om werk te maken van de betrokkenheid van docenten, ook bij het passend
onderwijs en de keuzes die daarbij gemaakt moeten worden.

We hebben stappen gezet om de transparantie van de samenwerkingsverbanden en van het
geld te versterken. U weet dat dat straks allemaal inzichtelijk moet worden gemaakt.
Daarmee zetten we een grote stap. We hebben in een vorig overleg u ook al toegezegd
dat we de invloed die docenten vanuit de mr op de keuzes kunnen hebben, verder zouden
versterken. Dat is in uitvoering. Ik vind dat we daar op allerlei manieren mee verder
moeten gaan.

Dit laat onverlet dat de wolk van het lerarentekort die erboven hangt als bedreigend
kan worden opgevat. Mevrouw Van den Hul vroeg daar ook naar. De NRO heeft aangegeven
dat het nog niet direct zichtbaar is, maar dat het wel een bedreiging is. Daar zullen
we met elkaar heel alert op moeten zijn. Er zit een kwetsbaarheid in, ook vanwege
de tijd waarin we leven. Maar we moeten vol aan de bak als het gaat om deze ondersteuning
en de mogelijkheden om daar in concrete zin met allerlei maatregelen extra zorg aan
te besteden.

De voorzitter:

Er zijn vragen. Als eerste de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Even over die basisondersteuning. Eigenlijk is het best wel gek. Je hoort er een heleboel
gedoe over. Hoe kan het nou dat er tevredenheid over is vanuit het veld? Dat blijkt
uit de NRO-enquête. Mijn analyse is: we hebben de vrijheid én de opdracht gegeven
aan samenwerkingsverbanden om zelf de ondersteuning voor hun samenwerkingsverband
te definiëren. Ze hebben dat in vrijheid kunnen doen. Dat was best ingewikkeld. Vervolgens
zit iedereen apetrots te kijken naar zijn eigen definities, maar vanuit ons perspectief
constateren wij gewoon dat er enorme verschillen zijn in die definities en dat dat
invloed heeft op wat er gebeurt. Het maakt dus echt uit waar je woont, voor wat je
mag verwachten van zo'n samenwerkingsverband en van een school. Is de Minister het
met mij eens dat wij dan toch een andere verantwoordelijkheid hebben dan degenen die
door de NRO ondervraagd zijn en die, nogmaals, vol trots naar hun eigen definitie
zitten te kijken? Wij hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat alle
kinderen dezelfde zorg krijgen.

Minister Slob:

Natuurlijk hebben wij altijd een eigen verantwoordelijkheid om, op basis van alles
wat er naar ons toekomt, keuzes te maken. Sterker nog, we hebben wettelijke mogelijkheden.
U bent medewetgever, dus als wij willen, kunnen we bij wijze van spreken alles doen,
ook al geven de rapporten adviezen die een heel andere kant uitwijzen. De vraag is
wel of u de samenwerkingsverbanden rechtdoet door het zo te formuleren: dat ze vol
trots naar hun eigen definities kijken. Ik zie in het land samenwerkingsverbanden
die heel erg worstelen met een onderwerp zoals dit. Maar ik zie ook samenwerkingsverbanden
waar – misschien na een stroeve start, want het was niet eenvoudig; u weet ook hoe
complex het is – men de samenwerking steeds meer gevonden heeft. Daar heeft men de
basisondersteuning steeds nauwkeuriger kunnen definiëren. Soms is men er zo ver in
gegaan, dat men extra ondersteuning ook gewoon in de basisondersteuning heeft kunnen
voegen, en is men er met volle tevredenheid mee aan het werk gegaan. Dan zult u zeggen
dat dit niet ineens allemaal anders hoeft te gaan als je een minimumnorm in de wet
legt. Dat hoeft inderdaad niet. Maar als je een minimumnorm geeft, loop je natuurlijk
wel een risico dat alles zich daarnaar gaat voegen. Dat is wel iets wat we onder ogen
moeten zien op het moment dat we zo'n stap zouden zetten. Uiteindelijk blijft de vraag
staan: is het effectief? Gaat het uiteindelijk helpen voor de problemen die we zien?
Ik vind dat we dat debat met elkaar mogen en moeten voeren. Op het moment dat we daarover
conclusies trekken, zullen we zien welke kant het uitgaat. De evaluatie vind ik echt
het moment om dat te doen.

De heer Van Meenen (D66):

De Minister gebruikt in zijn argumentatie het onderzoek dat gedaan is en dat zou uitwijzen
dat er grote tevredenheid is over het feit dat het verschilt. Ik bestrijd dat en ik
ben benieuwd naar zijn reactie daarop. Ik denk dat er inderdaad grote tevredenheid
is over hoe men het zelf georganiseerd heeft. Dat zeg ik zonder enig cynisme. Ik meen
het serieus, want er is ontzettend veel energie in gestoken, maar ik denk niet dat
je daar de conclusie uit moet trekken dat wij maar moeten stoppen met ons afvragen
of het terecht is dat er zulke grote verschillen zijn. Dat blijft onze verantwoordelijkheid.
Dit onderzoek wijst in mijn ogen niet uit dat wij nu moeten afzien van één norm voor
basisondersteuning.

Minister Slob:

Ik zou u geen enkele belemmering willen geven om te blijven nadenken. Ik ken u al
zo lang, dat ik weet dat dit toch niet zou lukken als ik dat zou willen. Misschien
versterkt het zelfs uw nadenken. Gaat u gerust uw gang. U heeft met de onderzoekers
gesproken. Dat ging overigens niet over dit punt, wat jammer is, omdat u nu de uitkomsten
een klein beetje in twijfel trekt. Dit is een gegeven dat naar me toe komt. Ik lees
het niet alleen in het rapport, maar ik hoor het zelf ook in de gesprekken die ik
in het land heb gevoerd. Ik gaf net aan, ook in reactie op mevrouw Westerveld, dat
we de bandbreedte van de docenten en ouders de komende tijd zullen gebruiken om over
dit onderwerp verder te spreken. Ik heb ook aangegeven wat wat mij betreft het moment
is om daar definitieve conclusies over te trekken. Dat is volgens mij nu even de stand
van zaken rondom dit onderwerp. Ondertussen blijven we gewoon doorgaan in de praktijk
om ervoor te zorgen dat er duidelijkheid is over wat de basisondersteuning is, dat
docenten dat weten en dat ze niet bedolven raken onder de bureaucratische last, die
overigens in het oude systeem vele malen groter was. Laten we dat laatste niet vergeten,
die last was echt extreem. Daar hebben we gelukkig wat aan kunnen doen. Maar er blijft
nog steeds een last. Ik constateer wel dat een deel van die last in de samenwerkingsverbanden
zelf wordt veroorzaakt. Daar zijn ze met elkaar gewoon bij. Mijn oproep aan de samenwerkingsverbanden
is dan ook: als het zo ervaren wordt door de mensen, luister dan naar ze, kijk er
met elkaar naar en grijp in, want daar heb je gewoon de ruimte voor. Je legt het jezelf
op. U weet dat we er op uw verzoek ook naar kijken, volgens mij zelfs op dat van de
heer Van Meenen persoonlijk. We moeten het, zoals we dat ook bij het primair onderwijs
en het voortgezet onderwijs hebben gedaan, ook voor passend onderwijs op papier zetten.
Op verzoek van de ouders zijn wij ook zoiets aan het maken, zodat men het bij wijze
van spreken heel makkelijk bij de hand heeft. Ik hoop dat dat ook gaat helpen om die
gesprekken met elkaar te voeren. Wij kunnen er heel lang over praten, maar ze moeten
het daar ook gewoon doen. Gelukkig doen velen het ook, maar niet iedereen.

De heer Kwint (SP):

Dit antwoord roept weer zo veel vragen op dat ik in mijn hoofd even een selectie moet
maken. De Minister zegt: we moeten maar zien of het geregeld is als we het in de wet
opschrijven. Dat is natuurlijk per definitie waar, maar het is nu helemaal niet geregeld.
Natuurlijk moet het in de praktijk gebeuren, maar ik vraag me wel af of je deze discussie
over de basisondersteuning in de wet moet vastleggen. Die discussie loopt al jaren.
Sterker nog, die loopt vanaf het moment dat de Wet passend onderwijs in de Kamer behandeld
werd. Ik geloof dat het mijn collega Van Dijk was met, naar ik meen, Grashoff van
GroenLinks. Wat is de informatie die wij nu nog nodig hebben, die wij nu dus niet
hebben en die wij bij de evaluatie wel zullen hebben, om hierover een beslissing te
nemen? Los van de vraag of we het dan eens worden. We hebben het hier al jaren over.
Wat weten we nog niet?

Minister Slob:

U heeft net de vraag van mevrouw Westerveld gehoord. Dat die discussie vanaf het begin
gevoerd werd, was natuurlijk logisch. Want wat ging er gebeuren? Een systeem van hele
harde normen, van rugzakjes en van labelen, werd losgelaten. Het werd opengelaten.
Er werd een verdeling van het geld afgesproken. Er werd een samenwerking afgesproken
waarbij scholen die extra zorg moesten bieden, extra geld konden krijgen. Scholen
moesten dat met elkaar organiseren, die moesten met elkaar bepalen waar de desbetreffende
leerling het beste thuishoorde. Dat hebben we toen inderdaad opengelaten. Dat is destijds
een keuze geweest van de Kamer, die uiteindelijk heeft ingestemd met het wetsvoorstel.

Nu zie je dus dat de slinger van de klok weer een klein beetje teruggaat. Men wil
niet meer helemaal terug naar de situatie van destijds, maar men is eigenlijk op zoek
naar een soort tussenweg. Nogmaals, ik heb net aangegeven hoe ik het traject zie om
daar verdere conclusies in te trekken. Dat ga ik niet allemaal herhalen, ook gezien
de tijd. Ik heb mijn eigen positie daarin aangegeven, maar ik sta natuurlijk open
voor verder debat met de Kamer.

De heer Kwint (SP):

Dat scheelt, want ik denk dat we hier vanmiddag nog wel even zitten. We gaan waarschijnlijk
nog wel een andere keer een discussie hebben over de mate waarin het labelen is losgelaten.
Ik vraag me ten zeerste af of dat in de praktijk nu echt anders is, anders dan dat
het nu niet meer in de wet is vastgelegd. Ik vind dat er echt een vraag is blijven
liggen. Dat is de kernvraag over de wettelijke basisondersteuning, dat is de vraag:
waar wachten we nog op? En dan wil ik niet horen dat we wachten op de evaluatie, want
dat hebben we al afgesproken. Maar waar wachten we inhoudelijk nog op waardoor wij
nu niet in staat zijn om hier een besluit over te nemen? Ik heb namelijk het idee
dat wij alles al weten. Tenminste, dat is natuurlijk nooit zo, het is een leven lang
leren.

Minister Slob:

Ik heb net een vraag beantwoord van een ander Kamerlid, die daar toch iets anders
over dacht, die in ieder geval ook interesse had om de inzichten van ouders en leerlingen
mee te nemen. Dat heeft u, denk ik, toch ook gehoord. Dat neem ik serieus. Ik heb
daarnaast aangegeven dat als je dit soort zaken anders gaat doen, je dat bij de evaluatie
doet. Ik ben daar geen voorstander van. Misschien dat u mij nog overtuigt in de komende
tijd, maar dat gaan we zien. En dan doe je dat ook in samenhang, zodat je precies
weet hoe het systeem er in zijn totaliteit uitziet, ook voor de jaren die nog zullen
volgen.

Voorzitter. Mevrouw Van den Hul heeft nog een vraag gesteld over de leraren in opleiding.
We zijn in gesprek met de lerarenopleidingen, omdat in de praktijk wordt gemerkt dat
de leerkrachten die uiteindelijk op de scholen terechtkomen, niet altijd voldoende
basiskennis hebben meegekregen om de problematiek waarmee ze te maken krijgen, aan
te kunnen. We weten wel dat er nu ook steeds meer in de scholen zelf wordt opgeleid.
Dat helpt al. Je ziet bij wijze van spreken dagelijks wat er dan ook allemaal in zo'n
school gebeurt. We zijn van plan om u vrij snel, voor het reces nog, de brief te sturen
die een reactie op het advies van de Onderwijsraad met betrekking tot de leraar. U
weet wel: dat behoorlijk stevige advies dat de Onderwijsraad in oude samenstelling
enige maanden geleden aan ons heeft doen toekomen. Het lijkt me mooi om dan verder
in de breedte met elkaar over deze zaak te spreken.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van dit onderdeel gekomen? Ja. Dan heeft mevrouw Van den Hul
nog een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, die vraag gaat in op het punt van de basisondersteuning. Ik hoor de Minister zeggen:
basisondersteuning gaat te ver. Daar moet iemand in de zaal om lachen, maar dat is
wat ik de Minister hoor zeggen. Ik parafraseer: dat wordt een race to the bottom.
Ik probeer duidelijk te krijgen wat het dan wél is. De Minister is het met ons eens
dat er te grote verschillen zijn. Ik probeer helder te krijgen hoe de Minister het
maatwerk dat ik hem hoor schetsen – correct me if I'm wrong – eigenlijk voor zich
ziet. Hoe wil hij ervoor gaan zorgen dat wat we nu tegenkomen, zo niet meer mogelijk
is? De letterlijke casuïstiek is nu namelijk dat ouders over hetzelfde kind bij de
ene school te horen krijgen «u bent hier niet welkom» en bij de andere school «komt
u maar, dat kunnen we aan».

Minister Slob:

Ik heb niet gezegd dat basisondersteuning te ver gaat. We hebben alleen een discussie
over de vraag of er een minimumnorm in de wet moet worden vastgelegd. Ik ben daar
echt redelijk uitgebreid over geweest. Gezien de tijd wil ik daar toch naar verwijzen
en ook naar wat ik op papier heb gezet in het kader van de nota over kansengelijkheid.
Anders moet ik straks andere Kamerleden gaan teleurstellen, omdat ik deze vraag voor
de derde keer beantwoord. Sorry, dat ik dit even zo bot doe, maar het is even niet
anders.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik blijf hier wel nog even bij hangen, omdat ik gewoon een antwoord wil van de Minister.
Ik heb nog geen antwoord gehoord op mijn vragen die ik nu in verschillende vorm heb
gesteld. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de problemen die er zijn worden aangepakt?
Er zijn enorm grote verschillen tussen wat de ene school blijkbaar wel kan bieden
en de andere school blijkbaar niet. Die verschillen zorgen voor heel grote problemen.
Soms zie je die zelfs in één klas. Je ziet die zeker als leraren aangeven dat ze niet
weten wat van hen verwacht wordt. Ook zie je die terug bij ouders die aangeven dat
ze niet weten wat van het verwacht mag worden. Ik vind het toch iets te kort door
de bocht dat de Minister nu zegt: dat heb ik al gezegd. Nee, de Minister zegt dat
hij niets ziet in een afspraak over een minimumniveau. De Minister zegt: we gaan kijken
waar dit ontbreekt, daar gaan we naartoe en dan gaan we in gesprek. Ik wil dat graag
wat verder ingekleurd zien. Hoe zorgen we ervoor dat het niveau wel overal op dat
minimum komt?

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Slob:

Dat er verschillen zijn, heeft soms ook te maken met de regionale verschillen. Dat
er verschillen in een school zijn, is evident denk ik. Als je het rapport van NRO
leest, zie je dat daarop wordt ingegaan. Ik heb gezegd dat ik bij eerdere overleggen
met u al afspraken heb gemaakt om de invloed van de docenten te versterken. Bestuurders
moeten hun duidelijkheid bieden met betrekking tot wat aangeboden wordt. Daar gaan
we nieuwe stappen in zetten. Dit staat nog even los van wat we al hebben afgesproken
over het uitoefenen van invloed op keuzes die gemaakt moeten worden. We maken namelijk
via dashboards ook nog een keer de hele huishouding van de samenwerkingsverbanden
helemaal transparant en inzichtelijk. Dat kan helpen bij de discussies die op de scholen
worden gevoerd. Ik kom straks nog apart terug op de reserves en hoe wij daarmee omgaan.
Daarnaast zijn we in gesprek met de besturenorganisaties en voeren we directe gesprekken
met de samenwerkingsverbanden om ervoor te zorgen dat ze, als dat nog niet het geval
is, gewoon duidelijkheid bieden. Ze zijn verplicht om helder te maken wat hun aanbod
is. Ouders hebben daar recht op. Ze moeten dat dus in de schoolgidsen en op de websites
vermelden. Op die manier proberen we de gaten die er nu nog in de praktijk zijn –
om het maar even zo te formuleren – in te vullen. De discussie over de minimumnorm
blijven we gewoon voeren. Daar heb ik geen punt achter gezet; wel voor dit moment,
maar die komt ongetwijfeld terug. U kennende zult u daar zelf ook een bijdrage aan
leveren.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje EMB. Tijdens het vorige overleg is er inderdaad
een motie aangenomen. Volgens mij gebeurde dat zelfs unaniem, maar ik weet het niet
helemaal zeker. Wij zijn direct met de uitvoering van die motie begonnen en die is
nagenoeg klaar. Met de organisaties van de samenwerkingsverbanden en met LECSO hebben
we gekeken hoe we de motie van de heer Heerema c.s. over uniforme landelijke criteria
voor het toekennen van de bekostiging van de EMB-leerlingen konden insteken. In samenspraak
met hen hebben nu de papieren regeling, het nieuwe tlv-aanvraagformulier, daarvoor
nagenoeg afgerond. Dat hebben we volgens mij al met u gecommuniceerd. Dat gaat wat
ons betreft gelijk in het nieuwe cursusjaar in werking. Dat betekent dat voor deze
leerlingen, zoals u gevraagd heeft, een tlv kan worden aangevraagd uit de hoogste
bekostigingscategorie. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Daarnaast hebben we afgesproken
dat dit een geldigheidsduur heeft voor de hele schoolloopbaan so of vso. Het is dus
nagenoeg afgerond en kan dan direct in werking treden.

Van degenen die daarmee te maken gaan krijgen, weet ik dat een groot deel van hen
dat heel fijn vindt. Nu zult u vragen: een groot deel, is niet iedereen juichend?
Hangt niet overal de foto van de heer Heerema op het prikbord? De reden hiervoor is
dat de samenwerkingsverbanden en de so- of vso-scholen in een paar regio's een andere
afspraak met elkaar hadden gemaakt waar ze heel erg tevreden over waren. In bepaalde
regio's had men bijvoorbeeld de meerjarige afspraak gemaakt dat alle leerlingen een
tlv-1 laag kregen. Het samenwerkingsverband stelde daarbovenop een extra bedrag, vaak
populatiebekostiging genoemd, aan die school beschikbaar. Je went nooit aan dat jargon,
maar goed. In een aantal regio's zei men: dat is voor ons afdoende, want dat voorkomt
administratieve lasten die we zouden hebben als we van die andere regeling gebruik
zouden moeten maken.

Ik ga ervan uit dat u het helemaal prima vindt als ze dat zo doen. Iedereen die dat
wil, kan gebruikmaken van de door de Kamer gevraagde regeling. Dat is wat mij betreft
een hele fijne oplossing. Ik vind eerlijk gezegd dat de motie razendsnel is uitgevoerd.
Excuus dat dat niet helemaal uitgebreid in de brief terechtgekomen is en dat daardoor
misschien het misverstand is ontstaan dat er helemaal niets gebeurd is. Hier is heel
hard aan gewerkt. Dat wat betreft de motie-Heerema, voorzitter.

Er zijn vragen gesteld over het speciaal onderwijs en de samenwerking met het regulier
onderwijs. Met name de heer Van Meenen vroeg hiernaar. Wij vinden inderdaad dat die
van elkaar kunnen leren en dat er echt winst te behalen valt, bijvoorbeeld als het
reguliere onderwijs – om het maar even zo te noemen – wat meer in de keuken kijkt
van het speciaal onderwijs. Ik zie dat men daar in samenwerkingsverbanden mee aan
het werk is. Men probeert om verbindingen te leggen. Daar heeft men ook alle mogelijkheden
voor, dus ik zou haast zeggen: zegt het voort en doe dat. Dat doen wij ook.

Hier viel ook het woord «inclusief», overigens op twee manieren ingevuld. De heer
Beertema sprak er niet al te prijzend over, en dan zeg ik het netjes. De heer Van
Meenen gaf aan dat hij eigenlijk gewoon zo snel mogelijk verder dat pad op wil als
het even kan. Het kabinet heeft inderdaad die opdracht. Coördinerend bewindspersoon
De Jonge is daarmee bezig en onderwijs valt daaronder.

U weet dat we bij de aanvang van de Wet passend onderwijs hebben gezegd dat speciaal
onderwijs altijd mogelijk moet blijven. We vinden het heel fijn als het regulier kan,
maar als het niet kan, dan is het speciaal onderwijs ook gewoon altijd beschikbaar.
Daarnaast hadden we natuurlijk wel de hoop dat meer kinderen naar het reguliere onderwijs
zouden kunnen gaan. Als je nu kijkt naar de cijfers, zie je dat ze eerst naar beneden
gingen, maar dat ze nu weer licht stijgen. Die stijging heeft niet te maken met het
feit dat kinderen vanuit het regulier onderwijs weer massaal richting het speciaal
onderwijs gaan, maar omdat er weer meer «jonge aangroei» is, zoals ik het maar noem.
Soms zie je dat kinderen te lang in het regulier onderwijs zijn vastgehouden en dat
is natuurlijk nooit goed voor een kind. Maar nu komen er weer wat grotere aantallen
jonge leerlingen naar het speciaal onderwijs toe. Dat houden we met elkaar in de gaten.
Er is dus regulier onderwijs als het kan, maar het speciaal onderwijs is natuurlijk
altijd beschikbaar voor de leerlingen. Het vso heeft inderdaad te maken met veel samenwerkingsverbanden.
Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat er leerlingen uit meerdere regio's
komen. Wat ons betreft is dit ook een onderwerp, kijkend naar een nieuwe periode,
om een slag in te maken. U gebruikte er een woord voor dat ik niet zou gebruiken,
maar het is niet fijn als je met zo veel samenwerkingsverbanden te maken hebt. Dat
betrekken wij bij de evaluatie om te bezien of het mogelijk is dat er toch wat compacter
gewerkt gaat worden. Dat is nog niet zo eenvoudig, maar dat is wat ons betreft wel
de inzet.

Rond onderwijs en jeugdhulp is een aantal vragen gesteld. Ik pak ze maar even mee
bij dit blokje. Wij hebben u op de hoogte gehouden met de onderwijszorgbrieven. We
zijn nu bezig met de uitwerking van de opdrachten die we hebben gegeven om ervoor
te zorgen dat die verbindingen beter tot stand komen. Die opdrachten hebben wij met
u gedeeld. We hebben de heer Peeters een rapport laten maken. We hebben hem een vervolgopdracht
gegeven, omdat ook in de uitwerking concreet aan de slag te gaan in de regio's. Als
er iets is waar slagen gemaakt kunnen worden en waar verbeteringen doorgevoerd kunnen
worden, dan is het wel op dat terrein. Ik hoop dat we u snel de uitwerkingen van de
voornemens kunnen melden. U kunt ook zelf volgen op welke wijze we dat insteken. Ik
ben in ieder geval heel blij met het feit dat het ons in deze kabinetsperiode lukt
om deze samenwerking op te pakken. Het blijft nog steeds best ingewikkeld omdat het
twee verschillende stelsels zijn. De een is meer vanuit het individu, de ander meer
vanuit het collectief. Dat knarst en dat piept, maar waar het kan, proberen we echt
die verbinding te leggen. Ook in het kader van passend onderwijs is dat volgens mij
een opgave waar we voor staan.

Plaatsing in het speciaal onderwijs lukt niet altijd, zei mevrouw Van den Hul. Een
school mag niet zomaar weigeren, dat weet u. Als een leerling wordt aangemeld, heeft
de school zorgplicht. Dat geldt ook voor het regulier onderwijs. Als een school vol
zit, heeft men de verplichting om de ouders te helpen om een andere plek te vinden.
Men mag dus niet zeggen: sorry, wij zijn vol, de deur gaat dicht; veel succes verder.
U heeft misschien in de rapporten van het NRO gezien dat er best wel spanning zit
tussen ouders die zich aan het oriënteren zijn en ouders die hun kind hebben aangemeld.
We hebben in de wet geregeld dat als het kind aangemeld is, de zorgplicht pas echt
gaat werken. In dat gebied ervoor gebeuren soms dingen die we niet willen. Dat is
wat mij betreft een aandachtspunt voor de evaluatie, omdat het natuurlijk niet in
het belang van de ouders en de kinderen is dat ze van het kastje naar de muur worden
gestuurd, omdat ze zich niet officieel hebben aangemeld.

Voorzitter, het vierde blok. Het samenwerkingsverband en de verevening.

De voorzitter:

Ik moet zeggen dat het heel goed gaat zo. Volgens mij hebben we een goede aanpak gevonden.

De heer Heerema heeft als eerste een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik wil even een stuk terug in het blok, naar het EMB-gedeelte. Natuurlijk lijkt het
mij goed dat regio's ermee door kunnen gaan als zij een andere regeling hebben getroffen
en daar tevreden over zijn. Maar ik vroeg me even af hoe het tijdspad dan precies
loopt. U zegt dat de regeling nagenoeg af is en dat we er in het nieuwe schooljaar
mee kunnen beginnen. Betekent dit dat de communicatie vanuit het ministerie volgende
week of volgende maand plaatsvindt? Of krijgt men aan het begin van het schooljaar
te horen hoe de regeling eruit gaat zien? Ik ben gewoon even op zoek omdat wij berichten
krijgen van scholen dat ze echt zitten te wachten op communicatie.

Minister Slob:

Dat snap ik. De regeling is nagenoeg afgerond. Als de laatste punt gezet is en de
inkt droog is, of misschien daarvoor al, wordt ze verder verspreid via de kanalen
die daarvoor zijn. Als mensen er bij u mee komen, kunt u dat aangeven. Het gaat direct
in met het nieuwe cursusjaar. Dat is natuurlijk heel fijn, want dan hebben we dat
in een halfjaar met elkaar kunnen fixen. Er zijn wel eens onderwerpen waar we meer
tijd voor nodig hebben.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van den Hul een vraag. De heer Kwint ook? Ja,
eerst mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nog even over mijn vraag over kinderen die beter op hun plek zouden zijn in het speciaal
onderwijs. De Minister zegt dat dat gewoon moet kunnen. Als het op de ene school niet
lukt, moet er een andere oplossing gevonden worden. Dat is hoe het zou moeten zijn.
Maar wij zien iets anders en dat is een rode draad door veel van de gesprekken die
wij vandaag voeren. Tussen hoe het zou moeten en hoe het in de praktijk uitwerkt,
zit nog wel heel wat licht en lucht. In elk geval te veel. Ik had het over de enquête.
Circa 65% van de respondenten geeft aan dat er bij hen in de klas of op school kinderen
zitten die baat zouden hebben bij speciaal onderwijs, maar dat het niet lukt om ze
over te plaatsen. Die signalen krijgen wij ook van docenten en ouderorganisaties.
Zij geven aan dat er een max is afgesproken. Het geld is gewoon op; we hebben nu zo
veel kinderen doorverwezen of laten uitstromen; nu houden we ze gewoon binnen op onze
school, omdat anders het quotum wordt overschreden binnen het samenwerkingsverband.
Dat zijn signalen die wij krijgen. Daar zou ik graag nog een reactie van de Minister
op willen krijgen. Ik weet hoe het zou moeten, maar herkent hij deze signalen uit
de praktijk en zo ja, wat gaan we daaraan doen?

Minister Slob:

Het is uiteraard belangrijk om rugnummers te weten. Inderdaad is dit wat we met elkaar
hebben afgesproken. Dat heb ik net ook aangegeven. We weten ook dat de werkelijkheid
zich niet altijd voegt naar de afspraken die op papier gemaakt zijn. Zodra men hier
niet aan voldoet en ouders niet op een goede manier geholpen worden – dat is eigenlijk
wat er gebeurt – dan is dat wat ons betreft geen situatie die wij willen laten voortbestaan.
Ik denk dat het echt heel belangrijk is dat de vervolgstappen worden gezet. De school
moet erop aangesproken worden, het samenwerkingsverband heeft de opdracht om dit met
elkaar te fixen, want als een kind op zijn plek is in het speciaal onderwijs en daar
rechtmatig naar toe zou gaan, dan moet dat gewoon geregeld worden. Ik heb die signalen
niet zo concreet gekregen, niet in de gesprekken die ik in het land heb gevoerd, maar
als u rugnummers hebt, laat ze ons weten, dan kunnen we ernaar kijken. Anders blijft
het heel erg algemeen. Uiteindelijk is het vooral belangrijk dat er gehandeld wordt.

We geven overigens ook de onderwijsconsulenten de mogelijkheid om hier een rol in
te spelen. Daar kunnen ze gratis gebruik van maken. We hebben recent het geld voor
de onderwijsconsulenten verder verhoogd, omdat hun inzet in al die regio's zeer waardevol
kan zijn, zeker op momenten dat het knarst en piept en er geen oplossing lijkt te
zijn. Dat is iets wat u zelf in uw contacten met mensen die daartegenaan lopen kunt
zeggen: maak gebruik van de hulp die geboden kan worden. Gedragswerk is er ook mee
bezig en probeert vaak te bemiddelen. Dat is ook iets waarvan we de subsidie verlengd
hebben, omdat zij heel goed werk verrichten op dat vlak. Kortom, er kunnen ook hand-
en spandiensten op een heel professionele manier geleverd worden bij dit soort heel
lastige situaties.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hou het kort, want ik zie ook de klok en er zijn nog heel veel andere thema's en
heel veel collega's die iets willen zeggen. Maar ik krijg signalen dat mensen wel
degelijk contact willen opnemen met het ministerie op casusniveau, maar dat de boodschap
dan is dat men op casusniveau niet reageert. Dat is echt een punt van aandacht, los
van deze kwestie. Wij spreken heel veel ouders en docenten waar het wringt, dus waar
de praktijk weerbarstiger blijkt dan hoe het is afgesproken. Zij geven aan dat juist
als het niet goed gaat, het niet duidelijk is waar je naartoe kunt. Waar word je gehoord?
Vaak is er dan al een lastige situatie op school. Dat is echt een heel groot aandachtspunt:
hoe zorg je ervoor dat iedereen zijn of haar verhaal kwijt kan en dat het gehoord
wordt, omdat het wordt opgepakt?

Minister Slob:

Ik ben het helemaal met u eens dat dit een vraag is die niet lang in de lucht moet
blijven hangen. Ik heb ook aangegeven dat het daarom zo belangrijk is voor ons om
met ouders intensieve gesprekken te voeren, om hun daarin aan te geven wat de mogelijkheden
zijn. Ik gaf net gewoon een paar voorbeelden. De onderwijszorgconsulenten zitten niet
bij het ministerie, maar hebben een aparte plek. In alle regio's zijn ze actief. Ze
zijn met naam, telefoonnummer en mailadres meestal bekend; daar kun je naartoe om
ondersteuning te krijgen. Het is heel vervelend als er dan geen contact gelegd kan
worden. Ik heb wel een aantal heel mooie voorbeelden gezien waarin het is gelukt om
er door bemiddeling uit te komen. Maar wij zullen hierover zeker met de ouders gaan
praten als we direct na de zomer over de ouderbetrokkenheid spreken in het kader van
het passend onderwijs.

Voorzitter. De samenwerking...

De voorzitter:

Ik weet dat u heel graag door wilt, maar de heer Kwint heeft nog een vraag.

Minister Slob:

Dat wilt u volgens mij ook, voorzitter.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een vraag op dit punt. De Minister vraagt om namen en rugnummers. Dat is prima.
Maar kijk bijvoorbeeld naar de enquête van de Algemene Onderwijsbond en naar onze
eigen mailbox. Dan zie je dat het schering en inslag is dat een toelaatbaarheidsverklaring
als drempel wordt gebruikt, dat er voor de laagste mate van ondersteuning wordt gekozen
of dat een school, op zich waarschijnlijk nog met goede redenen ook, zegt: we hebben
zo veel moeite om personeel te vinden dat we een kind nu niet gaan accepteren. Dat
is ook niet zo gek...

De voorzitter:

Uw vraag? De analyse laten we iets korter.

De heer Kwint (SP):

Oké, dan moet ik even een bruggetje maken. Zouden wij dan niet de regels ruimer moeten
maken voor nieuwe scholen voor speciaal onderwijs en die mengformules waarover we
het al eerder gehad hebben? Die zijn gewoon fors beknot...

De voorzitter:

..., toch? Dan is het een vraag.

De heer Kwint (SP):

Dat is een feit. De vraag is: zouden we het niet moeten verruimen?

Minister Slob:

Die discussie hebben we al twee keer vrij uitvoerig gevoerd. Ik denk dat hier het
volgende van belang is; ik heb dat ook in de richting van mevrouw Van den Hul aangegeven.
Het moet duidelijk zijn waar mensen terechtkunnen op het moment dat er dingen gebeuren
waarvan zij denken: dit is niet volgens de regels en hier worden wij niet mee geholpen.
Daar hebben we op allerlei manieren ondersteuning aan geboden. We hebben er extra
geld in gestoken om de menskracht op peil te brengen, ook met betrekking tot de vragen
die er zijn. We hebben ook behoorlijk veel contact met Ouders & Onderwijs, dat aangeeft
dat bijna een kwart van hun telefoontjes over dit soort onderwerpen gaat. Het is dus
inderdaad heel belangrijk dat men weet waar men terechtkan. Daar moeten we in ondersteunen.
U zegt dat uw mailbox ervan overloopt, maar die kan ik natuurlijk niet inkijken en
dat moet zo blijven. Dus als u heel concrete voorbeelden hebt, voelt u zich dan gewoon
vrij om dingen met ons te delen, zodat wij daar gericht naar kunnen kijken. Ik heb
u daartoe vaker uitgenodigd.

Voorzitter. Over de samenwerkingsverbanden valt veel te zeggen. Ik denk dat het heel
fijn is dat scholen in de samenwerking met andere scholen kunnen nadenken over waar
de grootste vragen liggen en waar dan het meeste geld, ook voor de extra ondersteuning,
naartoe zou moeten. Zeker in gebieden waar het echt over hun schoenen zou lopen als
ze het allemaal zelf zouden moeten doen. Dat moet wel transparant gebeuren. Ik heb
u ooit een keer het voorbeeld gegeven van een bestuurder die bij mij klaagde, maar
die zelf in het bestuur van een samenwerkingsverband zat. Dat helpt ook niet echt;
het was een van mijn meest surrealistische ervaringen in dat soort gesprekken. Maar
ik zie in heel veel samenwerkingsverbanden dat men echt goede voortgang heeft gemaakt.
De transparantie die wij nu van ze vragen, ook door middel van de dashboards, gaat
straks helpen om met de wereld eromheen goede gesprekken te voeren.

U heeft zelf aangegeven dat u het wel belangrijk vindt dat het interne toezicht op
orde is. Het regeerakkoord gaf daar nog een duwtje aan. Ik heb u gerapporteerd op
welke wijze we dat gaan doen. Zowel de PO-Raad als de VO-raad heeft het aanvaard om
het op die manier te gaan doen. Als je op dit moment een beetje de advertenties volgt,
zie je zelfs al her en der dat er gevraagd wordt naar onafhankelijke leden. Er zijn
ook al samenwerkingsverbanden waar dat in de praktijk gebeurt. Kortom, de duw die
de Kamer daartegenaan gegeven heeft, begint echt te werken. Ik zal uiteraard in de
gaten blijven houden dat men daar uitvoering aan geeft. Ik heb bij de laatste bestuurlijke
overleggen zowel de PO-Raad als de VO-raad gevraagd om daarover te rapporteren. De
VO-raad heeft het inmiddels al vastgelegd als onderdeel van de bestuurlijke code.
Iedereen is er op die wijze nog strakker aan verbonden. De PO-Raad gaat dat in de
loop van het kalenderjaar doen. Dat zijn dus goede dingen. Ik wil daar nog iets aan
toevoegen. De inspectie is met een themaonderzoek bezig naar de onafhankelijkheid
van het interne toezicht bij de samenwerkingsverbanden. Dat zullen we t.z.t. ontvangen.
Ook op die manier wordt er dus nog even heel goed en gericht naar gekeken.

Voorzitter. Met de reserves kunnen we een hele middag vullen. Mijn collega en ik hebben
er brieven over aan u gestuurd. We zijn in de tussentijd heel wat stappen verder.
In de brief van 20 juni staat de laatste uitwerking, dus de financiële staat waar
een enkeling naar verwees. Ze werden niet door iedereen in het onderwijsveld gewaardeerd,
maar daarin hebben wij ook woorden gegeven aan enige ergernis die wij voelden over
de reserves. Toch moet je wel oppassen om daar generiek over te oordelen. De situaties
zijn echt wel verschillend. De reguliere besturen hadden soms heel goede argumenten
waarom ze een tijdje gespaard hebben. U weet dat er nogal wat doorgedecentraliseerd
is naar die besturen. Er zijn een aantal uitgaven op ze afgekomen die risico's meebrengen.
Bij de samenwerkingsverbanden had ik dat gevoel iets minder. Je denkt dan: het is
gewoon een samenwerkingsverband. Maar met name in de samenwerkingsverbanden waar men
te maken had met negatieve verevening, is het niet evident dat de reserves opeens
hoger waren.

We hebben het als volgt gedaan. We hebben de besturen er uiteraard zelf op aangesproken.
Ik gaf het al eerder aan: ik vind dat ze dat echt serieus hebben opgepakt. Ze hebben
zelf ook wel door – ik zeg het maar even heel publiek – dat het niet goed werkt als
dit zo blijft bestaan. De besturen met heel hoge reserves zijn heel direct aangesproken.
Maar we hebben geen punt gezet. De heer Van Meenen suggereerde dat een klein beetje
in zijn bijdrage. Nee, we hebben de inspectie gevraagd om een signaleringswaarde te
maken. Op basis daarvan is de inspectie inmiddels aan het werk gegaan. De besturen
die daarboven zitten, krijgen nu bezoek. Nou, hoera, maar het zijn geen bezoeken met
een heel fijne boodschap. Er wordt hun duidelijk gevraagd om een uitleg te geven bij
het feit dat ze die reserves hebben. Ze krijgen ook een opdracht om, als het antwoord
niet afdoende is, een besteding van de reserves op papier te zetten. Kortom, er wordt
nu meer dan lichte druk uitgeoefend om te zorgen dat de middelen die bedoeld zijn
voor de zorg aan leerlingen daarvoor ook gewoon worden ingezet. Ik blijf dat uiteraard
volgen. Wij kunnen niet zomaar zeggen: u zal en moet het daaraan uitgeven. Ik hoop
dat iedereen dat wel een beetje begrijpt. Dat heeft te maken met de wijze waarop wij
met elkaar de wet- en regelgeving hebben verzorgd. Maar op deze manier kunnen we wel
zorgen dat er geen ongewenste reserves bestaan en dat het geld besteed wordt waarvoor
het bedoeld is.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van dit onderdeel?

Minister Slob:

Nee, ik heb de verevening nog. Maar dat kan vrij snel.

De voorzitter:

Als het snel kan, graag.

Minister Slob:

Niet dat ik me er snel van af wil maken, maar het antwoord is redelijk overzichtelijk.
Er zijn inderdaad afspraken gemaakt. De heer Beertema friste ons geheugen nog even
op met de achterliggende oorzaken daarvan. Die zijn gestaffeld in de tijd neergezet,
om ervoor te zorgen dat men een en ander op een goede manier kon verwerken op het
moment dat men met een negatieve verevening te maken had. Maar ook bij een positieve
verevening was het wel even handig om daar tijd voor te geven, want anders krijgt
men van die hoge reserves. Het moet uitgegeven worden, maar daar moet wel gericht
beleid voor gemaakt worden.

Het einde van de verevening nadert inderdaad. De beschikkingen voor het schooljaar
2019–2020 zijn al naar buiten, want daar wacht je natuurlijk niet mee. Dat moet je
op tijdig doen. Je moet daar voorbereidingen voor treffen. Er zit inderdaad nog wel
heel wat aan vast als we dat even zouden gaan bevriezen. Als we dat nu zouden doen,
terwijl de beschikkingen voor 2019–2020 de deur al uit zijn, zal daar gewoon geld
bij moeten. Je kan niet zeggen: dan bevriezen we het ook voor degenen die juist een
toename van hun geld zien. Daar is in historisch perspectief ook wel iets voor te
zeggen. Dat kost, als de heer Van Meenen dat wil weten, 33 miljoen. Wel hebben we,
al in een eerdere fase, met elkaar een afspraak gemaakt. Vorige week is u dat ook
nog door het NRO verteld. Men is op ons verzoek bezig om nader onderzoek te doen naar
de effecten van de verevening. Dat onderzoek ligt er in het najaar. Dat is een diepteonderzoek
om er wat meer zicht op te krijgen. Het is niet evident zo dat waar negatieve verevening
is, de problemen bij wijze van spreken groter zijn dan op plekken waar positieve verevening
is. Daar zit niet een heel duidelijk verband tussen. Ik hoop dat het nadere onderzoek
meer informatie boven tafel zal brengen. Maar dit is de stand van zaken rond de verevening.

De voorzitter:

Vragen? Allereerst de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Nog even terug naar die reserves. De Minister spreekt daar geruststellende woorden
over. Ik kan me voorstellen dat je als je aan de kant van de negatieve vervening zit
– dat is gestaffeld – daar een bepaalde reserve voor aanlegt. Dat begrijpt de Minister
ook. Maar wat zijn nou de andere redenen? Daar ben ik benieuwd naar, want daar begrijp
ik echt niks van.

Minister Slob:

Daar worden nu juist ook gesprekken over gevoerd. Want dat is inderdaad een vraag:
waarom staat dat op de bank? Kijk even wat er in het onderwijs aan de hand is, naar
wat voor zorgvragen er zijn en naar het lerarentekort. Ik hoef het allemaal niet te
noemen, want u weet dat ook altijd heel mooi in mijn richting te verwoorden. Daarover
moeten we het inderdaad hebben. Dan is het ook gewoon duidelijk: als er geen goed
verhaal is, zal men gesommeerd worden om zo snel als mogelijk met goede bestedingen
te komen. Op het dashboard komen we weer terug. Het lijkt allemaal heel technisch,
maar op het moment dat wij meer transparantie geven – ook als het gaat om hoe de geldstromen
lopen, wat er aan geld is en waaraan het besteed wordt – zal dat naar ik hoop ook
in de kring van betrokkenen bij zo'n samenwerkingsverband leiden tot veel meer dynamiek
met betrekking tot het aanpakken van dit soort ongewenste situaties. Ik zeg dat er
nog een keer nadrukkelijk bij, want ik vind het heel vervelend dat er een beeld gaat
ontstaan dat overal in het land bestuurders zo bezig zijn. De bedragen lijken ook
best wel hoog, maar we weten ook dat er een enorme hoeveelheid samenwerkingsverbanden
is. Als je dat gaat middelen, wordt het alweer wat minder. Dat geldt overigens ook
voor de reguliere besturen. Maar er zijn er die erboven uitsteken. Die zijn nu allemaal
gespot en daar worden nu indringende gesprekken mee gevoerd. Ik zal u uiteraard op
de hoogte houden van hoe dat verdergaat. Wij zijn daarin eensgezind: we vinden dat
ongewenst en dat vindt het overgrote deel van de bestuurders ook. Heel veel bestuurders
hebben hier last van, omdat ze geconfronteerd worden met een beeld waar ze zichzelf
geen onderdeel van weten, terwijl ze wel alle kwalificaties over zich heen krijgen.

De heer Beertema (PVV):

Precies. De Minister zegt het goed: ze hebben er zelf ook enorm last van. Maar ik
vind het jammer dat dit al heel lang een politiek vervelend dingetje is. Ik heb de
indruk dat het allemaal zo traag op gang komt.

Minister Slob:

Ik weet natuurlijk alleen wat ik zelf in deze periode heb gedaan. Toen het de eerste
keer op mijn tafel kwam bij de financiële staat – leest u de teksten nog maar even
door; we hebben uiteindelijk geprobeerd het een beetje geserreerd op te schrijven
– waren de reacties niet mals. Die waren echt wel vrij scherp en we zijn daar ook
direct mee verdergegaan. Maar goed, ik kan ook niet zomaar even naar zo'n samenwerkingsverband
lopen en tegen de penningmeester zeggen: boek op tafel en dat bedrag moet daarnaartoe
overgemaakt worden. Dat snapt u natuurlijk ook. U heeft wel tijd, maar u voelt ook
wel aan dat dat in het kader van hoe we dat met elkaar hebben afgesproken, niet zo
werkt. We hebben dus eigenlijk in een halfjaar, in driekwartjaar, deze stappen gezet.
Ik hoop inderdaad dat het onderwerp vrij snel weg is, want het is gewoon niet fijn.

De voorzitter:

De heer Heerema, dan de heer Rog en mevrouw Westerveld.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Twee vragen nog. De Minister spreekt in principe positieve woorden over de samenwerkingsverbanden
en de mooie ontwikkelingen die er in zijn beeld plaatsvinden. Ik zou daar toch het
beeld van het verschil tussen samenwerkingsverbanden tegenaan willen houden. De Minister
moet toch ook zien dat er hele grote positieve verschillen zijn. Tenminste, er zijn
pareltjes van samenwerkingsverbanden waar het hartstikke goed gaat – dat ben ik helemaal
met u eens – maar er zijn ook samenwerkingsverbanden waarbij we ons echt moeten afvragen
of dit wel de koers is die we moeten varen. Heeft de Minister daar dan ook het positieve
beeld bij dat die wel zullen bijtrekken? Of zullen we daar aanvullende maatregelen
moeten instellen? Dat is de eerste. Een tweede is het feit dat ik echt zit met de
boodschap die ouders krijgen van samenwerkingsverbanden dat het samenwerkingsverband
simpelweg het geld niet beschikbaar wil stellen aan kinderen die ondersteuning nodig
hebben, omdat ze het te duur vinden. Ik vind dat niet kunnen.

Minister Slob:

Ik kom daar zo bij hoogbegaafdheid even op terug, want volgens mij kom je dat daar
met name tegen. Er zijn echt heel veel samenwerkingsverbanden: 151. Zoals u aangaf,
zitten daar pareltjes tussen. Dan is wel even de vraag wat je als pareltje beschouwt.
Als de samenwerking goed verloopt, men het redelijk overzichtelijk heeft ingericht,
zonder al te veel overhead, en de middelen op een goede wijze worden toegedeeld op
basis van de gemaakte plannen, dan zou dat een pareltje kunnen zijn. Dat gebeurt inderdaad
nog niet overal. We hebben wel gemerkt in de afgelopen jaren dat het echt wel even
tijd heeft gekost om die samenwerking in bepaalde regio's goed op gang te krijgen.
Wij zullen inderdaad met elkaar onder ogen moeten zien of we de vrije ruimte die we
hebben geboden voor de inrichting zo overeind willen houden. Daar zullen we bij de
evaluatie verder met elkaar over moeten spreken. Maar het feit dat de scholen zich
met elkaar verantwoordelijk weten voor de zorg aan leerlingen in de regio waar die
scholen staan, men ook niet vrijblijvend aan elkaar verbonden wordt, en men ook in
financiële zin opdrachten krijgt om te zorgen dat er voor deze kinderen een goede
plek is, vind ik echt heel waardevol. Je moet je echt de vraag stellen of, als je
die samenwerkingsverbanden even weg zou denken, het invulling geven aan die zorgplicht
voor deze leerlingen in die regio's dan op een goede wijze tot stand zou komen. Los
van het feit dat, op die plekken waar het nog niet goed functioneert, we ons daar
nooit bij moeten neerleggen en dat we moeten doen wat binnen onze mogelijkheden ligt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daar gaat het natuurlijk om: hoe kunnen we ervoor zorgen dat die samenwerkingsverbanden
waar het onvoldoende loopt, opgepord worden om het beter te doen? Hebben we voldoende
middelen in handen? Kunnen we dat van ze vragen? Kunnen we dat van ze eisen? Kunnen
we daarop inzetten? Heeft u daarvoor wat meer druk vanuit de Kamer nodig? Kunt u dat
zelf doen? Die vragen leven bij mij, want we zien die verschillen en die verschillen
zijn zeer onwenselijk.

Minister Slob:

Daarvoor hebben we, maar ook uw Kamer, in het afgelopen jaar waarin we over dit onderwerp
spraken, ook al een aantal heel concrete zaken geregeld. Ik heb net al aangegeven
dat er ook onafhankelijke bestuurders in de besturen terecht zouden moeten komen.
Dat is tot stand gekomen op basis van wat uit de Kamer, maar ook via het regeerakkoord,
naar ons is toegekomen. Daarin hebben we dus gehandeld. U ziet nu het voorbeeld van
hoe we met die reserves omgaan en dat we het niet zomaar accepteren als die niet-verklaarbaar
erg hoog zijn. We hebben inderdaad mogelijkheden om daar met druk sturend op in te
grijpen. We zullen daar inderdaad scherp moeten blijven. De inspectie kijkt hier ook
naar. Ik gaf net al aan dat er zelfs een themaonderzoek naar die samenwerkingsverbanden
is. We zullen ook scherp moeten blijven op die plekken waar het niet functioneert
zoals het zou moeten.

Dan de hoogbegaafdheid.

De voorzitter:

Nee, u wilt heel graag door, maar de heer Rog heeft een vraag, dan mevrouw Westerveld
en dan nog meneer Van Meenen. Een korte vraag graag, meneer Rog.

De heer Rog (CDA):

Ik vond het niet zo'n sterk voorbeeld om aan te geven dat, omdat er zo veel samenwerkingsverbanden
zijn, het gerechtvaardigd is dat het bedrag zo hoog is. Dat deed me even denken aan
de PO-Raad die begon te staken tegen het kabinet omdat er te weinig geld zou komen,
terwijl er ondertussen een paar miljard op de bank stond. Dus dat voorbeeld vond ik
niet sterk.

De voorzitter:

Maar dat terzijde. Wat is de vraag?

De heer Rog (CDA):

Wat de Minister zegt, is: wij gaan nu samenwerkingsverbanden waar 200 miljoen euro
boven de norm op de plank ligt, sommeren om geld uit te geven. Dan is mijn vraag nu
aan de Minister: wat gaat de Minister doen als ze dat niet doen? Want daar zijn ze
de hele tijd mee weggekomen. Wat gaat de Minister doen als ze niet luisteren naar
die sommatie?

Minister Slob:

Ik denk dat we op dit moment in de goede modus zitten met betrekking tot het wegwerken
van deze reserves, die in onze ogen gewoon te hoog zijn. De inspectie heeft de ruimte
gekregen om op die wijze aan het werk te gaan. Ze zijn er ook zelf mee bezig. Ik heb
dat niet willen bagatelliseren door te verwijzen naar de enorme hoeveelheid samenwerkingsverbanden.
Ik heb wel willen aangegeven – daarom gaf ik daar toch even woorden aan – dat we ook
moeten oppassen dat we ze niet allemaal over één kam scheren, want dan ontstaat er
al heel snel een beeld en dat is heel erg vervelend voor degenen die daar geen enkel
deel van uitmaken. Ik wacht nu de uitkomsten van deze inzet af. Dan zal ik opnieuw
beoordelen of het nodig is om aanvullende maatregelen te nemen. Dan zal ik ook moeten
kijken wat er juridisch mogelijk is. We weten wel dat er in het kader van herstelopdrachten
die inspecties geven een moment komt om in te grijpen, maar de vraag is of dat op
deze wijze ook een-op-een op deze casus kan worden gelegd. Maar weest u gerust, op
het moment dat dat gaat spelen, zal ik u daar uiteraard over informeren.

De heer Rog (CDA):

De Minister komt dus naar de Kamer met uitleg over wat er gebeurt als de gesprekken
hebben plaatsgevonden en de sommaties zijn uitgesproken. Ik zou dan graag willen dat
de Minister uitlegt op welke wijze alsnog het resultaat bereikt wordt, want daar gaat
het mij om. Uiteindelijk gaat het mij om het resultaat ten behoeve van de kinderen
die nu niet de zorg en ondersteuning krijgen waar ze recht op hebben in de samenwerkingsverbanden
met dit soort hoge reserves. Ik hoop dat de Minister in die brief terugkomt op hoe
hij dat uiteindelijk wil doen.

Minister Slob:

Ik hoop dat het niet nodig is, maar als het wel nodig is, zal ik uiteraard in uw richting
aangeven hoe wij denken dat we verder zullen moeten handelen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een punt dat ik hier weleens eerder heb gemaakt, maar niet zie terugkomen in het onderzoek,
is de vraag of we überhaupt financiële reserves nodig hebben bij de samenwerkingsverbanden.
Scholen hebben hun eigen financiële reserve en op sommige plekken kan dat kennelijk
ook zo opgelost worden. Wil de Minister eens goed gaan kijken of het überhaupt nodig
is dat samenwerkingsverbanden ook nog eens financiële reserves hebben?

Minister Slob:

De heer Beertema, die nu even weg is, gaf net ook al in het kader van de negatieve
verevening aan dat je je soms kunt voorstellen dat men even spaart omdat men weet
dat er iets aankomt wat gevolgen zou kunnen hebben voor het aanbod dat men overeind
wil houden. Dat zou bij wijze van spreken een reden kunnen zijn. Maar voor de rest
ben ik het met u eens dat het heel belangrijk is dat ze dat gewoon aangeven. Ik denk
dat de meest ideale situatie is dat je zegt hoeveel geld er verdeeld kan worden, wat
de plannen zijn, hoe je die gaat prioriteren en dan huppekee: zorg dat het zo snel
mogelijk terechtkomt op de plek waar het hoort te komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als het «huppekee» verdeeld kan worden, ben ik het met de Minister eens. Ik denk dat
het heel goed zou zijn om daar eens wat beter naar te kijken. Hoe kunnen we ervoor
zorgen dat de goede voorbeelden van samenwerkingsverbanden die bijna geen financiële
reserve hebben, worden nagevolgd? Scholen weten het natuurlijk ook als er een negatieve
verevening is, dus ik zou de Minister willen aanmoedigen om met die ideeën verder
de boer op te gaan.

Minister Slob:

Ik hoorde geen vraag, maar meer een aansporing.

De heer Van Meenen (D66):

In mijn bijdrage heb ik ook iets dergelijks gezegd. Sterker nog, ik ben nog iets verder
gegaan, geloof ik, want ik heb gezegd dat ik van de Minister zou willen horen hoe
hij überhaupt aankijkt tegen die reserves. Is het niet gewoon in ieder geval ondoelmatig
en misschien zelfs onrechtmatig, gezien de opdracht die de samenwerkingsverbanden
hebben gekregen? Wat let de Minister om te zeggen dat hij niet een heel circus van
gesprekken gaat voeren? Dwing de samenwerkingsverbanden gewoon om dat geld over te
maken naar de scholen, met de opdracht om daar goede zorg voor te verstrekken.

Minister Slob:

Ik heb net al in reactie op de heer Beertema aangegeven dat dit in het kader van de
negatieve verevening soms een reden zou kunnen zijn. Ik vind het wel belangrijk dat
we concreet terugkrijgen van de samenwerkingsverbanden wat de reden is. Dan zullen
we uiteraard onder ogen moeten zien of we dat wenselijk vinden of niet. Daarover zal
ik u rapporteren.

De heer Van Meenen (D66):

Er is in mijn ogen geen enkele rechtvaardiging voor een reserve. Dat is ook door mevrouw
Westerveld al gezegd en ik herhaal het nog maar eens. De gemeenschappelijke besturen
zijn gewoon verantwoordelijk. Dat is niet een afspraak die hier of daar gemaakt is,
dat is gewoon de wet. Het kan gewoon niet zo zijn dat er reserves zijn. Dat zeggen
we vandaag niet voor het eerst. Dat hebben we al vaker gezegd. Maar het gaat maar
door. Er wordt weliswaar steeds indringender met elkaar gesproken, maar voor mij is
het klaar nu. Ik zeg gewoon: «Stop ermee. Weg met die reserves. Maak ze over naar
de scholen, bij voorkeur voor 1 augustus.»

Minister Slob:

Als de besturen meeluisteren, hoop ik dat ze in beweging komen. De inzet is: hou geld
niet langer vast dan nodig is. Maar vanwege de zorgvuldigheid wil ik toch memoreren
dat we afspraken hebben gemaakt over signaleringswaardes; die zijn ook met u gedeeld.
We hebben ook afgesproken dat we gericht gaan kijken wat de achterliggende oorzaken
zijn, niet alleen bij de reguliere besturen, maar ook bij de samenwerkingsverbanden.
Wat mij betreft duurt dat niet te lang, want dat geld moet inderdaad zo snel als mogelijk
besteed worden. Ik heb aangegeven dat ik u daarover zal informeren.

Dan hoogbegaafdheid. De heer Heerema stelde daar net al een vraag over. Vanwege de
zorgplicht is men gewoon verplicht om ook voor deze kinderen een aanbod te doen als
school en als dat niet lukt in het samenwerkingsverband waarbij de school hoort. Men
heeft in een school altijd de ruimte om eigen bijdrages te vragen, zoals u weet, maar
die zijn vrijwillig. Die discussie hebben we eerder gevoerd, volgens mij gisteren
of eergisteren nog; we zijn zo vaak met elkaar in debat deze week dat ik het even
kwijt ben. Volgens mij was het op maandagavond bij de initiatiefnota van mevrouw Van
den Hul, in die broeierige zaal. Dat zal ons nog lang bijblijven, om meerdere redenen.
In dat opzicht mag het dus niet zo zijn dat ouders te horen krijgen dat het alleen
maar kan als ze verplicht geld gaan betalen. Als zo'n situatie zich toch voordoet
– u hebt daar kennis van, want u hebt dat een paar keer ingebracht – geldt eigenlijk
hetzelfde als wat ik net zei over de toelating tot het speciaal onderwijs; en we kunnen
nog wel meer voorbeelden noemen. We hebben met elkaar gewoon afspraken gemaakt over
waar ouders hun recht kunnen halen. Het is heel vervelend als dat moet, want je wilt
liever dat het op een normale manier gebeurt, maar het is belangrijk dat we dat onder
de aandacht brengen. We zijn inderdaad bezig om extra geld beschikbaar te stellen
voor de scholen en samenwerkingsverbanden om nog meer aandacht, ook in financiële
zin, mogelijk te maken bij hoogbegaafdheid. Dat vloeit voort uit het regeerakkoord.
Daar heb ik u ook over gerapporteerd. Daar is veel belangstelling voor. Ik ga ervan
uit dat het geen enkele moeite zal kosten om dat geld dat structureel is, op de goede
plekken te krijgen. Maar het mag niet zo zijn dat men van het kastje naar de muur
wordt gestuurd als een kind echt hoogbegaafd is en er een zorgaanbod gedaan moet worden.

Ik wil nog kort wat zeggen over dyslexie, want daar waren ook vragen over gesteld.
We zien dat het aantal dyslexieverklaringen nog steeds aan de aardig hoge kant is,
maar we zien ook dat het iets aan het teruglopen is, met name het percentage leerlingen
dat op aangepaste wijze examen doet vanwege dyslexie. Over dat onderwerp zullen we
op een nader moment nog verder spreken, want ik begreep dat de commissie voor VWS
daar met OCW over door wilde praten. Het gaat nu met name over de motie-Van Meenen/Westerveld,
waarover gesteld wordt – ik heb dat in ieder geval ook ergens gelezen – dat wij daar
geen uitvoering aan zouden geven. Ik moet zeggen dat we daar enigszins verbaasd over
zijn. Ik ben er niet persoonlijk mee bezig geweest, maar vanuit het ministerie is
er de afgelopen jaren met verschillende partijen gesproken. Denk aan de uitgevers,
de PO-Raad, Dedicon, de Stichting Toegankelijke Informatie en de rondetafel Toegankelijk
publiceren aan de bron. Kortom, een breed scala aan partijen. De uitgevers hebben
aangegeven dat zij werken aan de toegankelijkheid van de digitale bronbestanden voor
leerlingen met een leesbeperking als dyslexie. De leerlingen kunnen nog steeds een
beroep doen op door Dedicon omgezette bestanden. Dedicon gaat zonder overheidssteun
nieuwe bestanden omzetten. Daardoor kunnen leerlingen ook steeds gebruik blijven maken
van de omgezette bestanden. Als er een gat valt, waardoor er ergens toch onvoldoende
aanbod is, kan er een beroep worden gedaan op de Stichting Toegankelijke Informatie,
die ook weer bestanden omzet voor leerlingen met dyslexie. Ik heb eerder al aangegeven
dat de huidige regels op het terrein van staatssteun bekostiging van dit soort trajecten
niet toelaten, maar we zien ook dat er absoluut geen sprake meer is van een nichemarkt.
Er is een behoorlijk potentieel aan leerlingen met een dyslexieverklaring. Op deze
wijze kan daar ook gewoon aanbod aan gegeven worden. Dat is de wijze waarop wij de
motie-Van Meenen/Westerveld op dit punt hebben uitgewerkt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat de Minister en ik elkaar nog niet helemaal vinden. Ik zit er zo scherp
in omdat het volgens mij niet zo is dat een ouder die zich met een kind met diabetes
voor ondersteuning meldt bij het samenwerkingsverband, € 300 per maand moet betalen
voor extra les of extra klasjes. Ik kan me niet voorstellen dat er € 300 per maand
extra betaald moet worden om het onderwijs te kunnen krijgen dat je nodig hebt als
je autisme of down hebt. Maar dat geldt dus blijkbaar wel voor hoogbegaafdheid. Dat
irriteert mij, want ik vind het niet eerlijk voor kinderen die er niks aan kunnen
doen dat ze hoogbegaafd zijn en een andere vorm van onderwijs nodig hebben. De opmerking
dat een school vrij is om een vrijwillige bijdrage te vragen voor deze specifieke
groep kinderen, gaat mij te snel. Ik vind echt dat wij ervoor moeten zorgen dat het
samenwerkingsverband verantwoordelijk is voor onderwijs aan deze kinderen. Dat moet
het dus ook bekostigen, net zoals ze dat bij al die andere kinderen doen die ook extra
ondersteuning nodig hebben. Ik zou van de Minister graag de wat forsere uitspraak
willen horen dat dit gewoon gestopt gaat worden.

Minister Slob:

Ik ben het helemaal met de heer Heerema eens. Als er een zorgplicht is bij scholen,
valt dit eronder, ongeacht of het gaat om leerlingen die wat extra ondersteuning nodig
hebben of leerlingen die juist extra uitdaging nodig hebben. Een school moet daar
ook in voorzien. Een school is wel vrij om een ouderbijdrage te vragen en dat geld
soms ook te steken in extra activiteiten, maar het beleid is dat die bijdrage vrijwillig
moet zijn. U weet dat ik daar heel strak in zit, ook in de richting van het vo, tot
ergernis van sommige mensen, die graag allerlei uitzonderingen zouden willen hebben
in het vo. Daar ben ik niet in meegegaan. Kortom, er is een duidelijke lijn. Als een
school echt hele hoge bedragen vraagt van ouders met een hoogbegaafd kind, dan snap
ik dat dat heel veel vragen oproept. Dan is ook de allereerste weg die je moet gaan
en de eerste afslag die altijd genomen moet worden als er problemen in een school
zijn: gebruikmaken van de mogelijkheden in een school om dat aan de orde te stellen.
Ik heb dat eerder ook gezegd. Als je het echt bezwaarlijk vindt – ik kan me daar wel
iets bij voorstellen – teken dan gewoon bezwaar aan. Daar zijn mogelijkheden voor.
We hebben in de afgelopen jaren de hele medezeggenschap en de invloed van ouders,
ook op dit soort zaken, enorm versterkt. Men mag daar ook gewoon gebruik van maken
en men kan er soms ook ondersteuning bij krijgen om er gebruik van te maken. In dat
opzicht zijn er dus echt mogelijkheden om het aan te pakken. De norm blijft: als er
een zorgplicht is – en dit is een zorg waar men zich over moet buigen – dan moet men
daar gewoon inhoud aan geven. Dan is het niet een kwestie van: alleen als u extra
betaalt, gaan we het doen. Is dit stevig genoeg, meneer Heerema?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Bijna, want ik wil gewoon dat die volgordelijkheid andersom is. Ik wil niet dat scholen
de bijdrage aan ouders kunnen vragen, waarna die ouders dan maar in beroep moeten
gaan. Volgens mij moeten we zorgen dat het gewoon niet aan ouders gevraagd wordt.
Dat is toch een andere insteek en een andere afslag die ik neem, maar daar komen we
vast in een volgend overlegje op terug. Dan had ik nog één aanvullende vraag. U heeft
zich ook uitgesproken over ouders die zich melden bij het samenwerkingsverband en
dan horen dat het te duur is om een hoogbegaafd kind te ondersteunen. De letterlijke
woorden waren: de kosten zijn te hoog; dat gaan we niet doen. Gebeurt dat nou ook
bij kinderen die op andere terreinen ondersteuning nodig hebben? Of is dit iets wat
specifiek bij hoogbegaafdheid gebeurt?

Minister Slob:

Als u even kijkt naar wat er soms aan casuïstiek alleen al aan deze vergadertafels
wordt gebruikt en wat we ook her en der opsnuiven in het land, zijn er in ieder geval
situaties waarin het niet lukt om overeenstemming te vinden over het zorgaanbod dat
ouders en kinderen noodzakelijk achten in de gesprekken die ze met de school voeren.
Ik formuleer het echt heel bewust op deze manier, want wij kunnen niet overal achter
kijken. Ik heb u eerder al aangegeven dat er ook bij dit soort onderwerpen gebruik
van gemaakt kan worden als men vindt dat men niet op een juiste wijze behandeld wordt
en men hulp zoekt. De onderwijszorgconsulenten zijn er ook daarvoor, dus ook om te
bemiddelen als dat nodig is en te helpen met een oplossing. Blijft het dan toch nog
steeds ergens hangen, dan hebben we de klachtencommissie. Ik heb van de week nog weer
even op de site bekeken waar die allemaal uitspraken over doet. Dat is echt heel veel.
Dat heeft overigens heel vaak ook met verwijdering te maken, maar de diversiteit is
groot. Dit is ook heel stevig opgetuigd toen de Wet passend onderwijs werd ingevoerd.
Het is dan natuurlijk wel een soort overtreffend trap aan het worden. We willen niet
graag dat mensen daarin terechtkomen, maar je kunt wel je recht halen als je vindt
dat jou geen recht gedaan wordt. Dat moet dan ook door onafhankelijke ogen worden
bepaald. En dan kan het natuurlijk naar ook de andere kant uitvallen; dat snapt u.

Voorzitter. Over de gesloten jeugdzorg hebben we inderdaad met elkaar gesproken aan
de hand van een aantal voorbeelden in het land waarin men de geslotenheid aan het
afbouwen was en niet voldoende oog heeft gehad voor het feit dat dit ook gevolgen
heeft voor het onderwijs. Daar heb ik met mijn collega van VWS ook afspraken over
gemaakt. Op het moment dat de transformatie van de gesloten jeugdzorg verder wordt
doorgezet, gaat men dat aspect daar wel nadrukkelijk in meenemen, en zorgt men ook
voor goede, gerichte afspraken zodat kinderen die niet meer in de gesloten jeugdzorg
zitten, wel gewoon onderwijs krijgen en dit ook financieel op een fatsoenlijke manier
geregeld is. Het is trouwens heel vervelend dat we tegen een aantal van dat soort
situaties zijn aangelopen, ergens in Noord-Holland volgens mij. Mevrouw Westerveld
heeft daar vragen over gesteld. Het speelde ook in Groningen en in de Gelderse Vallei.
Ik heb de Kamervragen die mevrouw Westerveld samen met een collega heeft ingediend,
redelijk uitvoerig beantwoord. We zijn nu zover dat we heel nadrukkelijk de andere
samenwerkingsverbanden hebben gevraagd om medewerking. Wij hebben nu afgesproken dat
wij in de gaten houden of dat uiteindelijk echt tot resultaat leidt. Want de wet zomaar
even wijzigen, heeft op deze casus op dit moment niet zo veel invloed. Ik hoop dat
het gaat lukken om daar een oplossing voor te vinden. De afspraak is volgens mij ook
al gemaakt dat wij u op de hoogte houden van de voortgang daarvan. Het zou heel fijn
zijn als dit gewoon geregeld gaat worden.

Voorzitter. Dan de jeugdzorg. Over het passend onderwijs heb ik zonet antwoord gegeven
toen het ging over het rapport van de heer Peeters en de verdere uitvoering daarvan.
Wij hebben hem daarbij ook direct in poleposition gezet om daarmee aan de slag te
gaan in die regio's. We hopen dat de verbindingen daar steeds beter kunnen gaan plaatsvinden.
We zijn dus ook samen bezig om de doorzettingsmacht ook wettelijk te gaan regelen.
Dat is hier ook aan verbonden. Kortom, er is veel in beweging. Ik zal daar in de volgende
onderwijszorgbrief die u krijgt nog wat woorden aan besteden, ook als het om René
Peeters gaat. Daar heeft mevrouw Van den Hul om gevraagd, dacht ik. Dat zullen wij
dan ook op die manier verder met u communiceren. Maar u heeft wel door dat men daar
in één beweging doorgegaan is van adviezen op papier naar de uitvoering in de praktijk.

De voorzitter:

Er is een tweetal vragen, van mevrouw Westerveld en van de heer Rog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb vorige week in het overleg over de Staat van het Onderwijs een aantal vragen
gesteld over onderwijs- en jeugdzorginstellingen. De Minister vroeg mij toen om die
op te schuiven naar dit overleg over passend onderwijs. Mijn vraag was toen de volgende.
Als ik het aan de Minister van VWS vraag, wordt er gezegd: het onderwijs, ook in de
gesloten jeugdzorg, is gewoon op orde; er moet gewoon een passend aanbod zijn. Maar
ik hoor aan de andere kant van flink wat kinderen die in de gesloten jeugdzorg zitten
dat dit niet zo is. Ik probeer daar al een hele tijd de vinger op te leggen. Hoe kan
dat nou? In de Staat van het Onderwijs las ik ook dat de inspectie iedere vier jaar
langskomt. Mijn vraag is: welk verhaal klopt er nu? Is dat het verhaal van de jongeren?

Minister Slob:

Inderdaad was dat nog een openliggende vraag van vorig week. Wij zijn even nagegaan
of bij ons ook de signalen binnenkomen dat jongeren in een open of in een gesloten
behandelsetting niet het onderwijsaanbod krijgen dat ze nodig hebben. Ik moet u zeggen
dat dat bij ons eigenlijk nauwelijks het geval is. Wij zijn dus wel nieuwsgierig naar
de voorbeelden die u heeft. In het kader van het delen van rugnummers zou ik u dus
willen vragen om die met ons te delen. We zijn nu samen met de collega van VWS bezig
om die bredere inventarisatie naar de open en de gesloten jeugdzorg uit te voeren.
Daar kunnen we het bij betrekken. We hebben met de Kamer afgesproken dat zij daar
in het najaar over geïnformeerd zal worden. Dit kunnen we daar ook onderdeel van maken.
Op die wijze zou ik uw vraag van vorige week daar direct bij willen betrekken. Dan
kunnen we ook het onderzoek dat de onderwijsinspectie naar het residentieel onderwijs
heeft gedaan van een beleidsreactie voorzien. Die zult u daar dan ook direct bij meekrijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat de Minister mij vraagt om voorbeelden te delen – dat doe ik
natuurlijk graag – en dat wij in het najaar verder ingaan op de vraag of het echt
klopt dat jongeren die in de gesloten jeugdzorg zitten – daar gaat het me vooral om
– een aanbod op maat krijgen in de instellingen?

Minister Slob:

Ik gaf aan dat wij daar weinig signalen over krijgen, dus als u een paar sterke signalen
heeft, graag. Misschien zijn het precies dezelfde die wij hebben, maar misschien zijn
het er ook meer. Daar moeten we dan eventjes naar kijken. We zijn heel stevig met
VWS bezig, ook met het inspectieonderzoek, om te zorgen dat het goed gaat. Ik snap
best wel de hele filosofie achter het afbouwen van de gesloten jeugdzorg en het toegaan
naar meer open jeugdzorg. Maar het mag niet zo zijn dat men dan iets over het hoofd
ziet wat redelijk essentieel is, ook voor de betrokken jongeren, namelijk dat ze goed
onderwijs krijgen. De samenwerkingsverbanden die daarmee te maken krijgen moeten we
ook niet te zwaar belasten vanwege het feit dat niet helemaal duidelijk is wie dat
precies moet financieren, want er komt wel een rekening uit voort.

De heer Rog (CDA):

Dank voor antwoorden over de kwestie van de Gelderse Vallei. Ik weet dat er in de
toekomst een structurele oplossing is. De Minister gaat nu kijken naar de oplossing
voor het heden en verleden. Ik wil hem graag een hart onder de riem steken. Ik ben
blij dat hij aangeeft dat hij terugkomt naar de Kamer. Voor mijn fractie is de uitkomst
daarvan wel relevant, wil ik maar aangeven. Die uitkomst dient te zijn dat de andere
samenwerkingsverbanden, waar de leerlingen vandaan komen, meedelen in de kosten. Misschien
kan dat de Minister helpen in zijn contacten.

Minister Slob:

Dank voor de steun in de rug; die kunnen we altijd gebruiken, zeker ook bij dit soort
onderwerpen.

De voorzitter:

Nu zijn we door de zes belangrijkste grote thema's heen. Ik kijk naar de leden: welke
vragen van u zijn niet beantwoord? De stapel divers is heel groot. Daar zitten vragen
in die al zijn beantwoord door de Minister. Met het oog op de klok probeer ik erachter
te komen welke vragen u graag beantwoord wilt zien. Daarna kunnen we naar een korte
tweede termijn.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb er maar één en misschien is die al beantwoord, maar ik dacht het niet. Die
vraag gaat over de mbo-studenten. Kunnen zij ook terecht bij de klachtencommissie
passend onderwijs?

Minister Slob:

Heel kort. Ik zal mijn collega die verantwoordelijk is voor het mbo vragen dit mee
te nemen, omdat zij rond dit onderwerp met een reactie komt. Ik zal haar vragen dit
onderdeel daarin mee te nemen.

De voorzitter:

Ik zag vingers van anderen. Meneer Kwint, heeft u nog andere vragen?

De heer Kwint (SP):

Ja. Ik had een specifieke vraag over de ZON-aanpak waar we het eerder over hebben
gehad. Ouders voelen zich gedwongen om een privéschool op te richten omdat ze van
het samenwerkingsverband geen sjoege krijgen. De Minister zegt: je moet bij het samenwerkingsverband
zijn. Wat hadden die ouders dan moeten doen?

Minister Slob:

Ik heb aangegeven – ook net in reactie op de heer Heerema over hoogbegaafden – dat
men een zorgplicht heeft. De school waarbij het kind staat ingeschreven moet als eerste
acteren. Op het moment dat de school dat niet kan, is er het samenwerkingsverband.
Zo hebben we het georganiseerd. Dat heeft de mogelijkheid om het te regelen. Als men
daar niet uitkomt, is er de te bewandelen route die ik denk ik al twee keer heb genoemd.
Daar kan men alle ondersteuning bij krijgen die men nodig heeft. Dat men soms richting
particuliere initiatieven gaat, vinden wij ook niet wenselijk. Soms is het lastig
te overzien wat daar precies de achterliggende redenen voor zijn. Wij willen dat dit
gewoon, zoals we dat ook hebben afgesproken, in het regulier onderwijs wordt opgepakt.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat de Minister me niet goed begrijpt. Het ging niet om de casus van één kind,
het ging om de casus van een groep ouders die wilden experimenteren met een onderwijsvorm
waarin de begeleiding standaard in de klas aanwezig was. Zij zijn als groep naar het
samenwerkingsverband gegaan. Zij kunnen niet naar de Geschillencommissie passend onderwijs,
want ze hebben niet een ondersteuningsaanvraag voor één kind ingediend. Zij wilden
medewerking om te gaan experimenteren met deze manier van kleinschalig onderwijs.
Dan kun je niet bij de geschillencommissie terecht, want het is niet zo dat er ondersteuning
is geweigerd voor één kind.

Minister Slob:

In een samenwerkingsverband moet men wel gewoon afspraken met elkaar maken over de
wijze waarop men initiatieven op scholen wil honoreren of niet wil honoreren. Men
heeft ook wel wat ruimte om dat te doen. Ik kan me voorstellen dat in de afwegingen
die er gemaakt worden er soms iets buiten valt. Dat vindt men dan jammer en dan gaat
men misschien andere wegen zoeken. Maar het behoort tot de ruimte van samenwerkingsverbanden
om met elkaar vast te stellen «zo gaat de verdeling van onze middelen plaatsvinden;
dit zijn de initiatieven waar we ruimte voor geven en dit zijn initiatieven die even
over de rand vallen en op een later moment misschien wel weer tot de mogelijkheden
behoren». Je kunt natuurlijk niet alles doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik focus op twee punten die ik mis. Ik heb een vraag gesteld over het praktijkonderwijs.
Bij de rondetafel Studeren met een beperking waren deskundigen die aangaven dat het
met name bij stages lastig was. Daar heb ik specifiek een vraag over gesteld.

Minister Slob:

Maar hoe specifiek is de vraag?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Wat gaat de Minister eraan doen? Blijkens de verhalen van veel ervaringsdeskundigen
binnen het passend onderwijs in het mbo is een van de grote uitdagingen de stage.
Daar loopt het vaak mis. Soms is er op school nog wel begeleiding te vinden, maar
gaat het juist bij de belangrijke component in het beroepsonderwijs, de stage, mis.

Minister Slob:

U spreekt me aan op het mbo en het is wat lastig voor mij om dat goed te kunnen overzien.
Ik ben bereid om deze vraag door te geleiden naar mijn collega. Ik gaf net al even
aan dat er nog een brief komt. Dit zou daarin meegenomen kunnen worden. Wat het praktijkonderwijs
betreft pas ik op dit moment eventjes. Daar kom in tweede termijn op terug.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn vraag was: waarom zit het praktijkonderwijs eigenlijk bij het passend onderwijs?
Is het eigenlijk wel nodig – het is een eigenstandige schoolsoort – om dat binnen
zo'n samenwerkingsverbandstructuur te doen en is daar elke keer een tlv voor nodig?

Minister Slob:

Daar kom ik straks op terug. Ik had de vraag niet helemaal zo uitvoerig opgeschreven,
maar er stond wel iets van op papier.

De voorzitter:

Meneer Beertema, heeft u nog vragen? Niet. Mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog een vraag over de inspraak van ouders en de ondersteuningsplanraad. Die
is volgens mij nog niet beantwoord. Krijgt de Minister dezelfde signalen als wij,
dus dat het op papier best goed geregeld is, die ondersteuningsplanraad, maar dat
er in de praktijk voor veel ouders gewoon niet door te komen is?

Minister Slob:

In algemene zin geldt dat als je inspraak regelt, daarvoor uiteindelijk wel ouders
beschikbaar moeten zijn; overigens niet alleen ouders. U weet dat wij dat op allerlei
manieren ondersteunen. Daar hebben wij in een ander verband al een keer over gesproken.
Ik kwam recent een voorbeeld tegen waarin een ouder zei «ik red dit gewoon niet, dus
ik stop ermee». Het is natuurlijk heel lastig om precies te overzien wat daarvoor
de achterliggende motieven zijn. Het is wel altijd belangrijk dat een school zijn
uiterste best doet om te zorgen dat de posities ingenomen zijn. Dat kunnen wij natuurlijk
niet voor ze overnemen. Wat we in het kader van de medezeggenschap wel doen, is op
allerlei manieren ondersteuning aanbieden. Voor trainingen wordt aardig wat geld uitgetrokken.
Recent hebben we dat ook weer een jaar verlengd, zoals u weet. Kortom, daar kan men
wel gebruik van maken. Het aanbod is ook wel goed bekend bij de scholen, merken wij,
omdat er heel veel gebruik van wordt gemaakt.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, u had nog een nabrander.

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Ik heb de Minister gevraagd om te stoppen met de afbouw van landelijke criteria
voor lwoo, omdat uit onderzoek blijkt dat de scholen nu minder goed in staat zijn
om de benodigde ondersteuning te bieden. Daar wilde ik graag nog een reactie op.

Minister Slob:

Ik had daar een antwoord op gekregen, maar dat heb ik teruggestuurd omdat ik het wat
preciezer wilde hebben. Dat gaat om de opting-outdiscussie.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is volgens mij bij het praktijkonderwijs.

Minister Slob:

Nee, dat heeft wel een relatie met de lwoo-criteria. Weet u wat, we kijken er even
naar en dan kom ik er in tweede termijn op terug. We moeten het wel over hetzelfde
hebben, dat zou wel fijn zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Er zitten in de zaal allerlei mensen die het weten, maar ik ben het ook even kwijt.

De heer Rog (CDA):

Ik heb twee vragen gesteld waar ik graag nog een antwoord op zou krijgen. De ene ging
over het vavo en de relatie met de samenwerkingsverbanden. De andere ging over de
suggestie om de Onderwijsraad wat te laten reflecteren op de vraag wat wel en niet
kan met particulier en publiek bekostigd onderwijs.

Minister Slob:

De vraag over het vavo was de vorige keer blijven liggen, weet u nog? Dat was uw allerlaatste
vraag. Eigenlijk had ik ermee moeten beginnen.

En nog even over de Onderwijsraad. Ik vind het wel een interessante suggestie, maar
dit betekent wel dat het extra tijd gaat kosten. Calculeert u dat in?

De voorzitter:

Dit is een vraag van de Minister aan u, meneer Rog.

De heer Rog (CDA):

Ja, volgens mij heeft de Minister aangegeven dat hij in de tweede helft van het jaar
komt met een brief. We gaan niet zo'n rapport vragen, maar een korte...

Minister Slob:

Zeker, maar ik kan natuurlijk niet hun planning zomaar... Als ik hem er zo tussen
gooi, zo van...

De heer Rog (CDA):

Dat snap ik, maar ik zou het er graag bijvoegen met het verzoek...

Minister Slob:

Dan duurt het ietsje langer, maar we proberen dat zo snel mogelijk te doen. We kijken
wat er mogelijk is. Ik weet niet helemaal gelijk of het kan, maar uw verzoek nemen
we in ieder geval mee.

De heer Rog (CDA):

Ik zou dat zeer waarderen. Dank u wel.

Minister Slob:

Dan de uitvoering van de motie-Rog over het vavo en het passend onderwijs. De mbo-instellingen,
waaronder het vavo valt, nemen per 1 januari 2019 verplicht deel aan het op overeenstemming
gerichte overleg met de samenwerkingsverbanden en de gemeentes. In dit overleg vindt
de benodigde afstemming plaats, dus ook over het vavo. Daadwerkelijk aansluiten bij
de samenwerkingsverbanden is hierdoor niet nodig, maar ook niet mogelijk. Zoals u
weet, zijn bij wet- en regelgeving verantwoordelijkheden en taken bij de samenwerkingsverbanden
belegd. Aansluiting zou betekenen dat die dan ook bij de mbo-instelling komen te liggen
en dat men daar ook mede een verantwoordelijkheid voor zou moeten gaan dragen. Dat
is toch wel even een stap te ver. U heeft in uw motie ook ertoe opgeroepen om maatwerk
te leveren door het vavo open te stellen voor jongeren onder de 16 jaar en voor de
beroepsgerichte leerwegen in het vmbo. Het is natuurlijk ook onderdeel van het vavo
dat men probeert om maatwerk te leveren, bijvoorbeeld doordat leerlingen die voor
hun eindexamen gezakt zijn, daar gericht bepaalde vakken kunnen afronden. Het blijft
volwassenenonderwijs. Het vraagt dus ook veel van de zelfstandigheid van leerlingen
om daaraan deel te nemen. Daarom is het niet helemaal passend voor jongeren onder
de 16 jaar om daar gebruik van te maken, zeker niet als het gaat om leerlingen die
extra ondersteuning en aandacht nodig hebben. Onze inzet is om voor hen in het reguliere
dagonderwijs een passendonderwijsprogramma aan te bieden. Dat is een heel uitgebreid
antwoord. Er zitten dus twee aspecten aan vast: het meer organisatorische deel en
het deel hoe je heel concreet en heel gericht maatwerk kan bieden aan jongeren.

De heer Rog (CDA):

Dank voor dat antwoord. Dat leidt wel tot een mogelijk probleem voor de vavo-aanbieders,
waar het deze leerlingen betreft. Een op overeenstemming gericht overleg is natuurlijk
wat anders dan dat je meebeslist over de ondersteuning en zorgbehoefte van deze leerlingen.
Dat is wel even iets wat mij nog puzzelt en waar ik nog niet uit ben. Heeft de Minister
er een beeld van hoe dit in de praktijk uitwerkt?

Minister Slob:

Ik gaf net al aan dat wanneer je die stap zet, je volledig verantwoordelijk bent voor
alles wat daar plaatsvindt omdat je dan deel uitmaakt van het geheel. De vraag is
of je dat zou moeten willen. Praktisch geredeneerd gaat het er meer om of je op een
goede manier die aansluiting kunt vinden, of je kunt zorgen dat de gesprekken worden
gevoerd en dat er heel erg gericht gekeken wordt naar degenen die het aangaat. Is
dat een route of ga je met elkaar zoeken naar andere mogelijkheden om ook voor deze
betreffende leerlingen de vervolgopleiding verder goed in te richten?

De voorzitter:

Er is nog één vraag. Daarna gaan we door naar de tweede termijn. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb de Minister gevraagd wat zijn actiepunten zijn naar aanleiding van zijn overleg,
waarin veel zorgen en kritiek worden geuit, in aanloop naar de evaluatie. Worden door
de Minister al mogelijkheden verkend in aanloop naar de evaluatie of is de evaluatie
hét moment om vervolgens een stap te zetten?

Minister Slob:

Ik vond het een heel constructief overleg, al zijn we nog niet klaar. Ik weet niet
wat er nog gaat komen. We zijn inderdaad, soms scherp geformuleerd, met elkaar met
een heel wezenlijk onderwerp bezig. We zoeken naar wijsheid, om het maar even zo te
noemen, ook met betrekking tot wat we naar de toekomst moeten doen. Ik vind die evaluatie
belangrijk, maar ik heb gelijk al aangegeven dat dit voor mij geen reden is om op
mijn handen te gaan zitten, en voor u ook niet. In de tussentijd hebben we al met
elkaar heel veel zaken opgepakt en daar gaan we onverminderd mee door. De evaluatie
is wel het moment – dat is zelfs bij wet geregeld; u bent zelf medewetgever, dus u
heeft dat zelf ook bepaald – dat de echte, grote keuzes weer voorliggen. Ik heb u
in de brief uitvoerig geschetst hoe dat traject ingericht wordt en dat we daar de
betrokkenheid breed voor organiseren. Het is wel duidelijk dat er een aantal onderwerpen
zijn, die ook in dit overleg weer omhoogkomen, die specifiek aandacht zullen krijgen.
In de afgelopen periode heeft u mij zelfs al opdracht gegeven om nader onderzoek te
doen, om gefundeerd tot keuzes te kunnen komen. Laten we op die manier met elkaar
doorgaan en zoeken naar de goede weg voor dit belangrijke onderwerp. Laten we daarbij
ook recht doen – dat zeg ik er even heel nadrukkelijk bij – aan alle zaken waarbij
we in het land zien dat men daar op een hele goede manier mee bezig is. We moeten
zorgen dat we dat niet verder gaan frustreren door opeens weer totaal andere dingen
te gaan doen. U weet, zoals ik gisteren in een ander overleg ook gezegd heb, dat het
onderwijs daar soms gillend gek van wordt. Laten we dat dus op een zorgvuldige manier
doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Heel kort nog even: wanneer komt die evaluatie precies?

Minister Slob:

Die komt in het voorjaar.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorjaar 2020.

Minister Slob:

Ja, ik heb dat op uw verzoek naar voren getrokken. Ik ben de mensen die daar heel
veel aan moeten doen... Ik zie u knikken, meneer Beertema. Ik wijs erop dat daar processen
achter zitten, ook als het gaat om de zorgvuldigheid, waar behoorlijk op ingegrepen
is. Maar men heeft het begrepen, dus het gaat gewoon gebeuren. U bent daar vorige
week netjes over geïnformeerd in de briefing die de Kamer had georganiseerd rond rapporten
van het NRO. We kunnen er dan veel sneller met elkaar over spreken.

De heer Beertema (PVV):

Het is mooi dat het naar voren is getrokken, maar ik vraag me af of dat zo verstandig
is. Dit hele dossier brengt immers zo veel maatschappelijke onrust met zich mee. Dat
wilde ik u in mijn tweede termijn ook meegeven: moeten we die evaluatie niet pas doen
als al die prachtige moties heel krachtig en robuust zijn uitgevoerd?

De voorzitter:

U krijgt straks de ruimte om dat nog een keer te zeggen.

De heer Beertema (PVV):

Nee, maar hiermee ben ik meteen klaar.

De voorzitter:

Dan is dit uw tweede termijn, meneer Beertema. Was dat het?

De heer Beertema (PVV):

Nee.

De voorzitter:

Precies, dat dacht ik al!

We gaan naar de tweede termijn. U heeft heel ruim de mogelijkheid gehad om allerlei
vragen en interrupties te plegen, dus ik zou willen voorstellen om een korte tweede
termijn te houden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Dat lukt ook. Dank voor de vrijheid die wij kregen om zo uitgebreid het
debat te voeren. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb dit
overleg als constructief ervaren. Uit de eerste termijn heb ik veel stof tot nadenken
meegekregen. Er is ook een aantal moties waar ik over denk, dus ik vraag een VAO aan
om die in te dienen. Ik wil dat nog voor de zomervakantie laten plaatsvinden, want
volgens mij is dat noodzakelijk op dit onderwerp om niet nog een keer twee maanden
te verliezen.

De voorzitter:

Voor de grote vakantie. Dat zijn mooie termen.

Minister Slob:

Dat is lang geleden!

De voorzitter:

Ik geloof dat we deze twee weken 50 AO's hebben. In al die 50 AO's wordt de wens uitgesproken
om voor de grote vakantie nog moties in te dienen. Dus het wordt laat donderdagavond,
heb ik zomaar het vermoeden.

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik appte halverwege de beantwoording ergens grappend naar iemand: als we van tevoren
hadden afgesproken dat we elke keer als er naar de evaluatie verwezen zou worden,
een drankje zouden doen, we met z'n allen kachellam achter de tafeltjes zouden zitten.
Dat beeld is voor mij wel onderstreept. Misschien kunnen we dat de volgende keer doen.

Ik waardeer de bevlogenheid waarmee de Minister gaat staan voor de mensen die hij
spreekt en de mooie dingen die hij hoort, maar als ik dat afzet tegen de verhalen
die ik hoor, krijg ik soms het soms beeld dat het huis in brand staat en dat de Minister
ons vertelt dat hij op zolder een paar mensen heeft gesproken die zo goed bezig zijn
met emmertjes. Dat bedoel ik niet om afbreuk te doen aan zijn inspanningen of aan
die van docenten – daar geloof ik namelijk meteen in – maar ik maak mij er echt grote
zorgen over. Kijk naar de speciaalonderwijsscholen die op het punt van omvallen staan,
terwijl die niet opnieuw mogen worden opgericht. Kijk naar het beeld van de toelaatbaarheidsverklaringen,
die zo massaal líjken te worden gebruikt om kinderen buiten de deur te houden. Kijk
naar ouderinitiatieven, die nog steeds blijven omvallen. Kijk naar samenwerkingsverbanden,
die zelfs zo'n personeelstekort hebben dat ze niet op tijd kunnen reageren op dingen.
Wij maken ons echt zorgen daarover. We gaan er niet uit komen over de basisondersteuning,
dus ik ga gewoon weer een motie indienen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook wij maken ons wel echt hele grote zorgen. We maken ons zorgen
over de kloof tussen papier en praktijk, over het speciaal onderwijs en het gebrek
aan doorverwijzing, over de enorme regionale verschillen, over waar ouders dan echt
terechtkunnen als het vastloopt en over de voortgang van het leerrecht. Ik overweeg
nog een aantal moties.

Ik heb nog één vraag aan de Minister. Ik kom daarbij nog even terug op de aanbevelingen
van Dullaert. Zou de Minister heel kort kunnen reflecteren op de aanbeveling 5, namelijk
over informed consent voor ouders en kind?

De voorzitter:

Dank. Meneer Beertema, uw tweede termijn.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Gemakshalve sluit ik mij aan bij het beeld dat meneer Kwint van de SP
schetste over dat brandende huis en zo. Zo populistisch had ik het eigenlijk niet
kunnen bedenken, maar ik vind het wel een mooi beeld. Het is wel raak wat meneer Kwint
zegt. Wij komen zo ontzettend veel drama tegen. De Minister heeft het hartstikke goed
gedaan. Ik moet hem en zijn ambtenaren daar echt voor bedanken, maar we zitten wel
met die discrepantie. Ik vind het lastig om daarmee om te gaan. Ik vind het toch te
traag gaan. Ik mis ook een zekere robuustheid, bijvoorbeeld als het gaat om het uitvoeren
van die moties.

Nog één ding, voorzitter. Ik kreeg het idee aangereikt voor een reparatietraject voor
thuiszitters. Dat idee werd aangedragen door mevrouw Slump, een onderwijsjuriste die
is gespecialiseerd in thuiszitters. Zij doet de suggestie om een noodfonds in te richten
dat erop toeziet dat de 60 miljoen tot 120 miljoen die bij het ministerie op de plank
ligt, beschikbaar wordt gesteld voor de zorgleerlingen die nu thuiszitten. Daarmee
kan je die toch wel een beetje beschamende achterstanden op korte termijn wegwerken,
zou ik zeggen. We zouden zo'n noodfonds in stand kunnen houden tot we het passend
onderwijs, inclusief de effectieve zorgplicht, op de rails hebben staan. Ik krijg
daar graag een reactie op van de Minister.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is een mooi idee, maar is er niet al een noodfonds van zo'n 250 miljoen? Namelijk
al die reserves.

De voorzitter:

De heer Beertema zegt ja. Dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik vind dat het allemaal te lang duurt, maar ik vind dat al twee jaar,
net als een aantal van mijn collega's. Ik ben eigenlijk best wel positief over dit
debat, omdat ik zo langzamerhand meerderheden proef voor verschillende voorstellen
die wij de afgelopen jaren hebben gedaan, bijvoorbeeld over de financiële reserves,
de basisondersteuning, het echt strenger zijn ten aanzien van samenwerkingsverbanden
en het ervoor zorgen dat het geld echt bij de leerlingen terechtkomt. Ik ben daar
blij mee. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de moties die worden ingediend tijdens
het debat. Ik ben eigenlijk vooral benieuwd naar die van de VVD. We zullen zelf ook
nog een aantal moties indienen. Ik denk dat dat geen nieuwe moties zullen zijn, maar
dat ik gewoon de voorstellen van de afgelopen jaren aan u voorleg, in de hoop dat
we er nu met elkaar uit gaan komen.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik denk dat ik helder genoeg ben over wat
ik vind. Dat vind ik volgende week ook nog steeds bij het VAO.

De voorzitter:

Tot slot de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Het geld dat op de plank ligt, moet daarvan af. Daar gaan we naar kijken. Ik sluit
ook niet uit dat we daar als Kamer nog wat richting aan geven. Ik ben nog niet helemaal
blij met de beantwoording over het vavo. Ik heb niet helemaal het gevoel dat mijn
motie nu volledig wordt uitgevoerd zoals ik die had bedoeld. Ik ga daar nog eventjes
naar kijken. Dan mijn laatste punt: een briefadvies van de Onderwijsraad. Als dat
direct na de zomer of vier weken na de zomer wordt, is dat wat mij betreft geen probleem.
Maar als het na de herfstvakantie wordt, dan stel ik voor dat de Minister gewoon wel
met zijn wetsvoorstellen naar de Kamer komt. Ik wil hem dat even meegeven. Het is
fijn dat de Minister daarin meegaat. Een beperkte vertraging van enkele weken is ook
geen probleem, maar wel als dat betekent dat we het niet meer voor het jaar daarop
kunnen realiseren.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Dat laatste gaan we na. Maar ik begrijp dus dat u november niet meer acceptabel
vindt, maar oktober nog wel. We gaan dat na. U ziet vanzelf wel wat er naar u toekomt,
al dan niet met een advies van de Onderwijsraad erbij.

Bij de vraag van de heer Van Meenen zit ik nog steeds met die opting-out van de lwoo-criteria.
Wilt u het hele verhaal horen, of gaan we dat even op een andere manier regelen? Ik
hoor de heer Van Meenen nu «schriftelijk» zeggen, maar dan gaan we weer heel veel
in beweging zetten.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zei «schriftelijk», maar ik weet niet hoe het anders moet.

Minister Slob:

De vraag is even of we elkaar in die zin vinden dat dat ook het antwoord is op de
vraag die u heeft gesteld. Daar was even onduidelijkheid over.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is zo van tevoren moeilijk te zeggen als ik het antwoord niet ken.

Minister Slob:

Dan ga ik het even voorlezen, omdat ik het precies wil doen. «De mogelijkheid van
opting-out geeft de samenwerkingsverbanden de mogelijkheid om maatwerk te bieden dat
past bij de voorzieningen die zij in hun regio hebben ingericht. We weten dat 54 van
de 76 swv's in het vo hebben aangegeven om van de opting-out gebruik te maken. Ze
kijken dus al breder naar welke leerlingen zij met extra lwoo-ondersteuning kunnen
helpen. Als je dit zou terugdraaien, zou dat voor de leerlingen in die regio's tot
grote onzekerheid leiden. Zie de voortgangsrapportages die aangeven dat de samenwerkingsverbanden
positief zijn over de flexibiliteit, terwijl er geen signalen zijn dat leerlingen
uit de boot vallen. Het aantal samenwerkingsverbanden dat kiest voor opting-out is
wel heel erg snel aan het groeien.» Dat is de informatie die ik hier meekrijg. Kortom,
het is hier dus even de vraag of je heel generiek moet ingrijpen of dat je gewoon
ook even ruimte moet laten voor maatwerk en voor de inzichten die bij die samenwerkingsverbanden
leven.

De heer Van Meenen (D66):

Toen de mogelijkheid van opting-out destijds ontstond, werd dit probleem al gevreesd.
Men vreesde toen al dat het samenwerkingsverband – dat is een heel groot apparaat
met veel reguliere scholen – zou kiezen voor die opting-out en dat de scholen waar
het werk werkelijk moet gebeuren, dan met de gebakken peren zouden zitten. De Minister
zegt dat de evaluatie van het NRO geen negatieve effecten laat zien, maar de onderzoekers
schrijven daarin «terwijl de scholen minder goed in staat zijn de benodigde ondersteuning
te bieden». Dat is voor mij de aanleiding om te zeggen: zijn we hier niet iets met
grof geweld aan het kapotmaken?

Minister Slob:

Om de discussie zorgvuldig te blijven voeren, heb ik wat meer informatie nodig. Ik
zal dat verder schriftelijk afdoen.

Voorzitter. Mevrouw Van den Hul vroeg nog naar de aanbeveling die Dullaert heeft gedaan
met betrekking tot ouders. Zoals ik heb aangegeven, zijn we op allerlei manieren met
hen in overleg. In het kader van deze aanbeveling pakken we ook het hoorrecht verder
op. We zijn bezig om daar in de uitvoering aandacht aan te geven.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook nog naar het pro. Zoals u weet, is het praktijkonderwijs
een eigenstandige schoolsoort. Dat hebben we ook in het regeerakkoord bekrachtigd.
De bekostiging loopt ook via het samenwerkingsverband om te voorkomen dat er een soort
perverse prikkel voor besturen ontstaat om leerlingen naar het pro te sturen, terwijl
het vso voor deze leerlingen de aangewezen weg zou zijn, hoewel we inmiddels weten
dat het vso duurder is. Als leerlingen zonder meer kunnen instromen in het pro zonder
dat de bekostiging via de samenwerkingsverbanden loopt, kan dit betekenen dat er sprake
is van een openeindefinanciering. Dan krijgt het pro waarschijnlijk zwaardere leerlingen
dan waar het voor bedoeld is. Kortom, er zit wel een ratio achter het feit dat we
dat op deze manier georganiseerd hebben. Dat is ook om de zaken wel beheersbaar te
houden.

Voorzitter. De heer Beertema heeft een verzoek doorgeleid met betrekking tot een noodfonds.
Bij ons ligt er geen geld op de plank. Als dat zo is, komt de Minister van Financiën
langs en neemt hij dat in één keer onder de arm. Ik ben dus benieuwd welk geld er
wordt bedoeld. Misschien gaat het om geld dat wel al belegd is en denkt de betrokken
persoon dat zij een beter idee daarvoor heeft. Dat kan altijd, maar zo werkt het natuurlijk
niet. Zoals u weet, vinden we het echt ongelofelijk belangrijk dat de aanpak van de
thuiszitters gewoon in de regio's plaatsvindt. We hebben de aantallen per gemeente
zelfs openbaar gemaakt. Die cijfers zijn naar de Kamer gedaan. Die aanpak wordt dan
aangevuld met allerlei mogelijkheden om door te pakken op het moment dat het blijft
hangen. Dat lijkt ons toch een iets betere aanpak dan de aanpak die nu door u wordt
doorgeleid vanuit een richting die ons ook niet helemaal onbekend is.

Voor de rest waren er gewoon wat opmerkingen. De heer Heerema had stof tot nadenken.
Dat is altijd goed, voor ons allemaal, denk ik. De heer Kwint schetste hier net dat
beeld. Ik vind dat ook wel een beetje makkelijk, als ik heel eerlijk ben, zonder dat
ik ook maar een gram wil afdoen aan de zorgen en de problemen die er zijn. Laten we
ook gewoon even kijken naar wat er in het land gebeurt, naar de wijze waarop er in
de samenwerkingsverbanden wordt gewerkt en naar de scholen die maximaal hun best doen
om de zorgplicht die ze hebben in te vullen, ook nog eens in een tijd waarin het heel
erg zwaar is, gelet op het lerarentekort waarmee we te maken hebben. Er wordt kei-
en keihard gewerkt. In de afgelopen periode is heel veel in uitvoering genomen. Ik
kan u zo een hele lijst noemen, ook wat wij met elkaar hebben afgesproken. Er zijn
ook heel concrete maatregelen genomen. Natuurlijk staat het u vrij om het op deze
manier weg te zetten. Dat vind ik wel jammer, omdat wij met elkaar maar één gezamenlijk
belang hebben, namelijk dat dit goed gaat en dat wij de goede keuzes maken. Dat wij
politiek gezien soms verschil van opvatting hebben over de gewenste inzet en over
de mogelijkheden die er zijn voor de korte en lange termijn, is evident en dat hoort
er ook bij. We mogen elkaar dan hard om de oren slaan, maar wij moeten oppassen voor
karikaturen die ook geen recht doen aan al die mensen die in de praktijk bezig zijn.
Dat we met elkaar nog een hele opgave hebben en dat wij er echt nog niet zijn na die
paar jaar dat wij nu met het passend onderwijs bezig zijn, hoeven wij niemand uit
te leggen. Dat weet iedereen. We zullen dus ook onverminderd door moeten gaan om bij
de zorgplicht die bij de scholen rust, in het belang van de kinderen de goede dingen
te doen. Als het nodig is, moeten wij de wet die nu een paar jaar van kracht is, aanpassen
op een manier waardoor hij ook naar de toekomst toe verder comfort kan bieden.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Minister een paar mooie afrondende woorden wil spreken, maar ook
dat dit weer leidt tot vragen van de kant van de Kamer. Het is tijd. Ik geef de heer
Kwint nog de gelegenheid om hier kort op te reageren en dan zou ik graag naar de afronding
toe willen.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog een concrete vraag. Ik vind mezelf heel vriendelijk; ik zeg dat ik de inzet
van de Minister waardeer evenals alles wat op de scholen gebeurt. Ik heb concreet
gevraagd of het klopt dat er nu scholen voor speciaal onderwijs op omvallen staan
en dreigen te verdwijnen.

Minister Slob:

Op deze manier hebben wij daar geen signalen van. Dat men het niet allemaal even makkelijk
heeft, oké, dat weten we, maar niet dat ze op omvallen staan. Dat heeft ons in ieder
geval niet bereikt. U weet dat wij daar dan wel rapportages over krijgen.

De voorzitter:

Oké, dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg Passend onderwijs.

Er is een aantal toezeggingen gedaan die ik graag met u zou willen doornemen, maar
niet dan nadat ik heb vastgesteld dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker
het lid Heerema. Dit VAO gaat voor het zomerreces plaatsvinden.

– Voor het zomerreces ontvangt de Kamer de beleidsreactie op het advies van de Onderwijsraad
inzake leraren. Daarin wordt ingegaan op leraren in opleiding.

Klopt?

Minister Slob:

Dat is geen nieuwe toezegging.

De voorzitter:

Dat is geen nieuwe toezegging, maar een herbevestiging.

– De Kamer ontvangt het onderzoek naar leerrecht en de beleidsreactie daarop op niet
al te lange termijn.

Minister Slob:

Dat is ook geen nieuwe toezegging.

De voorzitter:

Nou, de griffier is heel ijverig geweest!

– De Minister zal de Kamer schriftelijk informeren over de resultaten van de gesprekken
met bestuurders van samenwerkingsverbanden die bovenmatig hoge reserves hebben en
over de juridische mogelijkheden om in te grijpen.

– De Kamer ontvangt het themaonderzoek naar het onafhankelijk toezicht binnen de samenwerkingsverbanden.

– De Kamer ontvangt in het najaar de brede inventarisatie naar open en gesloten jeugdzorg.
Daarin wordt ook het inspectieonderzoek naar residentieel onderwijs meegenomen.

– De Minister gaat na of een advies inzake bestaande mogelijkheden om uitvoering te
geven aan de motie-Rog/Ypma door de Onderwijsraad tijdig kan worden opgesteld zodat
het kan worden meegenomen bij de regelgeving inzake tijdelijk particulier onderwijs.

Dit is een beetje krom, maar begrijpen wij wat wij bedoelen? Ik namelijk niet.

Minister Slob:

Met als heel harde deadline eind oktober; 1 november mag niet meer.

De voorzitter:

Oké. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en de Kamerleden voor hun inbreng.
Ik sluit de vergadering.

Sluiting 18.07 uur.