Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 juni 2019, over (lokale) Democratie/ Demonstratie/ Nieuw Beleidskader Gemeentelijke herindeling

Nr. 107 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 augustus 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap hebben op 27 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni
2019 inzake versterking en vernieuwing van de lokale democratie (Kamerstuk 35 000 VII, nr. 100);

– de brief van het lid Ziengs d.d. 22 mei 2019 inzake brief van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken inzake twee onderzoeksrapporten met betrekking tot het thema lokale
democratie (Kamerstuk 35 000 VII, nr. 98);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juli
2018 inzake plan van aanpak Versterking lokale democratie en bestuur (Kamerstuk 34 775 VII, nr. 69);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 januari
2017 inzake kabinetsreactie op de motie van het lid Van Dam over gedeelde waarden
en onderlinge verbondenheid in de samenleving (Kamerstuk 29 279, nr. 371);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni
2019 inzake wenselijkheid van een verbod op gezichtsbedekkende kleding tijdens demonstraties;

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 april
2019 inzake stand van zaken implementatie van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende
kleding (Kamerstuk 34 349, nr. 15);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 maart
2019 inzake stand van zaken demonstratierecht (Kamerstuk 34 324, nr. 5);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juli
2018 inzake wet openbare manifestaties (Kamerstuk 34 324, nr. 3);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 november
2018 inzake handboek «Demonstreren bijkans heilig» (Kamerstuk 34 324, nr. 4);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 januari
2019 inzake kabinetsreactie op jaarrapportage College voor de Rechten van de Mens
(Kamerstuk 33 826, nr. 25);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 mei
2019 inzake eindrapport van de Universiteit Leiden met betrekking tot het Right to
Challenge (Kamerstuk 35 000 VII, nr. 97);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 april
2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de Right to Challenge-regeling en
stimulering bewonersinitiatieven (Kamerstuk 35 000 VII, nr. 94);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 januari
2019 inzake beleid inzake versterking lokale rekenkamers (Kamerstuk 35 000 VII, nr. 86);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 april
2019 inzake invoering benchmark lokale lasten (Kamerstuk 35 000 B, nr. 9);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 juni
2019 inzake reactie op de gewijzigde motie van het lid Van der Molen c.s. over de
centrumfunctie van Gorinchem (Kamerstuk 34 824, nr. 11);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 juni
2019 inzake reactie op de motie van het lid Van der Molen c.s. over de kosten van
ontvlechting van samenwerkingsverbanden (Kamerstuk 34 824, nr. 10);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 maart
2019 inzake nieuw Beleidskader gemeentelijke herindeling (Kamerstuk 28 750, nr. 75);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 juni
2018 inzake versterken legitimiteit gemeenschappelijke regelingen (Kamerstuk 34 775 B, nr. 17);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 april
2019 inzake uitvoering van de motie van het lid Van den Bosch c.s. over verkenning
van een grenscorrectie voor Spaarndam (Kamerstuk 34 827, nr. 6) (Kamerstuk 34 827, nr. 7).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Van der Molen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Den Boer, Drost, Van Gent, Krol, Van
der Molen, Öztürk, Özütok en Van Raak,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom bij het algemeen overleg (lokale) democratie, demonstratie
en nieuw beleidskader gemeentelijke herindeling. Van harte welkom ook aan de mensen
die deze bijeenkomst volgen vanaf de publieke tribune en aan de mensen die thuis meekijken.
Ik heet ook de aanwezige leden van de Tweede Kamer, de Minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties en haar ambtelijke ondersteuning welkom. De Kamer is goed vertegenwoordigd
in dit AO. Dit overleg duurt drie uur. Ik hoop dat u eraan mee wilt werken dat we
het na drie uur ook echt kunnen beëindigen, want dan moet er weer een volgende groep
in deze zaal vergaderen. Alle leden hebben een spreektijd van vijf minuten. Ik sta
twee interrupties in tweeën toe. Volgens mij geeft dat voldoende ruimte, zeker voor
de eerste termijn.

Ik geef het woord graag aan de heer Krol. Hij spreekt namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Ik was bescheiden op de tweede plek gaan zitten, maar aangezien
nummer een ontbreekt, ben ik de klos.

In het persbericht over het nieuwe beleidskader gemeentelijke herindeling benadrukt
de Minister het belang van draagvlak. In haar aanbiedingsbrief stelt ze dat het kabinet
de voorkeur geeft aan herindeling van onderop. In het beleidskader zelf wordt draagvlak
opnieuw genoemd als eerste criterium. De fractie van 50PLUS vindt met de Minister
dat de mening van de direct betrokkenen doorslaggevend moet zijn. Wij vonden dat ook
al in 2018. Vreemd genoeg stonden we toen recht tegenover deze Minister, die niet
wilde luisteren naar 75% van de inwoners van Haren.

Want hoe vergaat het de inwoners van voormalig Haren? Nu duurt het drie maanden voordat
een MS-patiënt een verlenging van zijn parkeervergunning krijgt. In het vroegere gemeentehuis
van Haren was dat in één dag geregeld. Er zijn forse lastenstijgingen voor ondernemers,
inwoners en buitensportverenigingen in Haren, omdat Groningen met grote financiële
problemen kampt. De lastenverhoging is 93%. Ik zou de Minister willen vragen: klopt
dat? Groningse ambtenaren hebben hun baan en rechtspositie behouden, maar ambtenaren
van voormalig Haren zijn voor een deel níét op gelijkwaardige functies geplaatst.
En is er eigenlijk wel een nieuwe gemeente gevormd, zoals in de wet is gesteld? Of
is de gemeente Groningen gewoon voortgezet, met behoud van logo en ambtelijke organisatie?
Ik hoor graag een reactie.

We hebben indertijd samen met de SP een lans gebroken voor standaard een volksraadpleging.
We lazen maandag op teletekst dat de provincie Limburg een referendum wil invoeren
voor bepaalde besluiten. Dat speelt ook in Noord-Brabant. Hier is toch wel enige regie
nodig, anders loopt het straks alle kanten op. Wil de Minister een raadgevend referendum
toevoegen in het beleidskader, met heldere spelregels over opkomst en dergelijke die
voor het hele land gelden? Het past namelijk precies bij de intentie van deze Minister
om draagvlak centraal te stellen.

In het beleidskader worden drie herindelingsvarianten onderscheiden: reguliere samenvoeging,
lichte samenvoeging en grenswijziging zonder opheffing of instelling van een gemeente.
Dat is een beperkte uitleg van de Wet algemene regels herindeling. In die wet wordt
namelijk consequent van «wijzigen» en niet van «samenvoegen» gesproken. Een herindeling
met als doel om kleiner te worden, kan ook op grond van de Wet algemene regels herindeling.
Kan in het beleidskader een gemeentelijke splitsing als zelfstandige variant worden
opgenomen?

Ik kom op het demonstratierecht. In het Jaarbericht 2018 van het Openbaar Ministerie
lezen we een toelichting op het proces tegen de blokkeerfriezen. Ik citeer letterlijk.
«Deze rechtszaak gaat helemaal niet over Zwarte Piet. Het recht op demonstratie is
een belangrijk recht in onze Grondwet. Als mensen het niet eens zijn met het standpunt
waarover wordt gedemonstreerd, zijn er in een democratische samenleving vele manieren
om daar uiting aan te geven. Het verhinderen van een demonstratie is echter een strafbaar
feit, ongeacht het onderwerp van discussie». 50PLUS koestert het recht op demonstratie.
Maar dat recht moet voor iedereen gelden. Nu lijkt het er vaak op dat demonstranten
die opkomen voor de Nederlandse normen en waarden, minder rechten hebben dan demonstranten
die onze verworvenheden afkeuren. Dat zagen we bij de demonstraties en tegendemonstraties
in Friesland, in Rotterdam, en dat zien we nu weer bij demonstraties in Eindhoven.
Dat is in onze ogen gevaarlijk. Hiermee worden onnodig tegenstellingen aangewakkerd.
De mensen thuis zien dat het Openbaar Ministerie wél een animatiefilm maakt over het
proces tegen de blokkeerfriezen, maar niet over de andere tegendemonstranten, die
het demonstreren onmogelijk maken. Ze zien dat er een vierdaagse rechtszitting is
tegen de blokkeerfriezen, maar niet tegen de andere tegendemonstranten.

Het zijn verwarrende en verontrustende tijden. Het botsen van culturen escaleert.
Geweld om te beschermen wat men liefheeft, wordt niet geschuwd. Dat gebeurt inmiddels
structureel. Het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau laat zien dat Nederlanders
een gezamenlijke cultuur hebben. Sinterklaas staat in de top drie. Men maakt zich
zorgen over de polarisatie. We zitten niet te wachten op scherpe randen van de discussie.
Mensen die Zwarte Piet alleen in termen van racisme bespreken, dragen juist bij aan
die polarisatie, en mensen die de islam alleen in termen van fascisme bespreken idem
dito. De scherpe randen moeten ervan af. Dan kunnen het gesprek en de maatschappelijke
discussie op gang komen. Wat is de rol van de burgemeesters daarin? Zij moeten alles
op alles zetten om niet te polariseren, om geen partij te kiezen. Dat lijkt niet altijd
te lukken. Hoe spreekt de Minister de burgemeesters daarop aan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Krol. U bent netjes binnen de afgesproken vijf minuten gebleven.
Ik heet van harte welkom de heer Drost van de ChristenUnie, die ook is aangeschoven.
Het woord is aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met te spreken over de versterking van
de lokale democratie. Wat GroenLinks betreft moeten we de lokale democratie zo stevig
mogelijk maken, zeker nu gemeenten door de decentralisaties in het sociale en fysieke
domein steeds meer taken op hun bordje hebben gekregen. Het is belangrijk dat burgers,
als ze dat willen, zelf ook actief bepaalde publieke voorzieningen en taken kunnen
overnemen via het zogenaamde systeem van right to challenge. De Minister vindt dat
ook wel belangrijk, maar helaas zien we dat nog lang niet alle gemeenten de waarde
hiervan inzien. Een echt sterke verankering van het right to challenge is vaak afhankelijk
van een betrokken wethouder of ambtenaar. Wat GroenLinks betreft zou het echt een
recht van burgers moeten zijn om publieke voorzieningen en taken over te nemen, en
van dat recht ook gebruik te kunnen maken, ongeacht wel of geen welwillendheid van
de gemeente. Burgers moeten ervan verzekerd zijn dat de lokale overheid hen daarbij
ondersteunt en faciliteert. Ik hoor graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft is het dan ook voor de versterking van de lokale
democratie nodig dat alle gemeenten een functionerende lokale rekenkamer hebben, die
bemenst wordt door externen. Mijn fractie vindt het erg ongewenst dat er nog steeds
gemeenten zijn die zich niet aan de wet op dit punt houden. Ik ben benieuwd wat de
Minister inmiddels heeft afgesproken met de gemeenten, en of ze ze nogmaals heeft
gewezen op de wet.

Een punt van zorg blijft het grote aantal gemeenschappelijke regelingen, waar zowel
raadsleden als burgers vaak maar weinig zicht op hebben. Vorig jaar juni ontvingen
we een brief van de Minister waarin zij diverse voorstellen op dit punt aankondigde.
Hoe staat het met deze voorstellen? En wat heeft de Minister het afgelopen jaar concreet
gedaan om de legitimiteit van de gemeenschappelijke regelingen ook te versterken?

Voorzitter. Ik kom op het demonstratierecht. Het grondwettelijke recht van demonstratie
staat nog steeds onder druk. In de afgelopen maanden zagen we dat verschillende demonstraties
door burgemeesters zijn verboden of vergaand zijn beperkt vanwege de mogelijke dreiging
van geweld. Wat GroenLinks betreft is dat echt een onwenselijke situatie, omdat burgemeesters
alles in het werk moeten stellen om te voorkomen dat zij uiteindelijk moeten buigen
voor dit soort druk. Tegelijkertijd moeten de politie en het OM mensen die dreigen
met geweld, en vooral geweldplegers, voortvarend aanpakken. Dit is boven alles belangrijk
om duidelijk te maken dat dit soort gedrag in een democratische rechtsstaat nooit
loont en niet onbestraft blijft. Ik hoor graag een uitgebreide reactie van de Minister
op dit punt.

Wat gaat de Minister doen om het draagvlak voor, en de kennis over het demonstratierecht
bij de burgers te vergroten? Uit onderzoek van het College voor de Rechten van de
Mens blijkt namelijk dat dit draagvlak nog steeds niet groot genoeg is. Wil de Minister
een publiekscampagne en meer aandacht hiervoor in het onderwijs serieus overwegen?

Wat hebben de Minister en de andere overheidsvertegenwoordigers, zoals gemeenten en
politie, nu feitelijk gedaan in het kader van kennisdeling over het demonstratierecht?
In haar brief noemt de Minister onder meer een bijeenkomst van het Nederlands Genootschap
van Burgemeesters, en het uitwisselen van informatie. Het is de vraag wat de aard
en omvang, en het bereik van deze activiteiten zijn. Ik hoor graag een toelichting
van de Minister hierop.

Ik heb nog een vraag over berichtgeving in de NRC van 4 juli jongstleden over het
werven van infiltranten onder klimaatactivisten door de politie. Activisten van Fossielvrij,
Code Rood en Extinction Rebellion zijn op door hen als intimiderend ervaren wijze
benaderd door politiefunctionarissen. Aan hen werd gevraag om als informant op te
treden. Ze zijn klaarblijkelijk ook gemonitord op sociale media. De overheid heeft
de plicht om alle vormen van vreedzaam protest zo optimaal mogelijk te faciliteren.
Deze manier van opereren wordt door mensen die gebruik willen maken van hun recht
om te demonstreren, ervaren als impliciete inperking van hun grondrecht. Hoe verhoudt
dit verzoek om te infiltreren zich met het waarborgen van het demonstratierecht? Ik
hoor graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik kom tot slot op het nieuwe beleidskader voor gemeentelijke herindelingen.
Het is goed dat er nu een geactualiseerd beleidskader ligt en dat de Minister aangeeft
dat zij bij herindelingen in principe het initiatief van onderop als voorkeur ziet.
GroenLinks denkt dat het van belang is dat burgers in de aanloop naar een eventuele
herindeling, goed worden betrokken bij dergelijke keuzes. Het lijkt ons daarom ook
goed dat gemeenten vaker laten zien hoe zij georganiseerd zijn, hoe zij samenwerken
met andere gemeenten en welke afwegingen er zijn om al dan niet tot een herindeling
over te gaan. Als burgers nadrukkelijk geïnformeerd worden over de staat van hun gemeente,
is het voor hen soms ook begrijpelijker waarom er wel of niet voor een herindeling
wordt gekozen. Deelt de Minister dit uitgangspunt?

En is de Minister het eens met de provincie Noord-Holland dat er geen grenscorrectie
in het dorp Spaarndam nodig is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Özütok. Ik geef het woord aan de heer Van Gent namens de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Om te beginnen wil ik de vicevoorzitter feliciteren met zijn eerste optreden als voorzitter.
Vorige week werd hij gekozen, en toen zei hij nog: de voorzitter is nooit aanwezig.
En zie hier.

De voorzitter:

Dat is waar, maar ik moet u wel corrigeren. Dit is niet de eerste keer dat ik voorzit.
Gisteren hadden we een algemeen overleg over de Bestuursovereenkomst Friese taal en
cultuur. Daar was u niet bij namens de VVD, maar uw collega mevrouw De Vries.

De heer Van Gent (VVD):

Ah. Dan feliciteer ik u met uw tweede optreden als voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Laten we dan afspreken dat u dat ook weer memoreert als wij elkaar
de derde keer treffen. Daarna houden we ermee op. Gaat uw gang.

De heer Van Gent (VVD):

Oké.

Voorzitter. Er staat heel veel op de agenda. Gisteren, en zelfs nog vandaag zijn er
stukken binnengekomen. De Minister heeft dus klaarblijkelijk wel heel veel vertrouwen
in de flexibiliteit en de snelheid van verwerken van de volksvertegenwoordigers. Aan
de andere kant constateren wij dat de Minister zelf nog weleens ruim de tijd neemt.
Ik memoreer bijvoorbeeld de motie van de heer Van der Molen en anderen, waarin werd
gevraagd om een antwoord vóór 1 december 2018. Pas op 21 juni is dat antwoord binnengekomen.

Voorzitter. Wat de VVD betreft is de rode draad van dit AO het vertrouwen dat wij
hebben in onze lokale bestuurders en ook dat wij hun autonomie moeten respecteren.
Versterking van lokale democratie is een zaak van de gemeenten zelf. Uiteraard kan
daarbij wel ondersteuning worden geboden vanuit het Rijk, en meer in het bijzonder
vanuit het «moederministerie» BZK. Dat blijkt natuurlijk ook uit het plan van aanpak
Versterking lokale democratie en bestuur. Maar bijvoorbeeld bij een aanpak als right
to challenge waaraan, naar ik heb begrepen, nu al 75 gemeenten deelnemen, is het vooral
zaak dat gemeenten zelf de ruimte krijgen om dit verder vorm en inhoud te geven.

Ik kom op gemeentelijke herindelingen. De VVD vindt het ook heel belangrijk dat herindelingen
vooral van onderop worden geïnitieerd, zodat er voldoende draagvlak is. Maar de Minister
heeft wel aangegeven dat de provincie en het ministerie in een vroeg stadium worden
betrokken bij mogelijke herindelingen. Ik wil de Minister ook vragen om wat meer duiding
te geven. Hoe ziet zij dan de rol van de provincie en ook van het ministerie in het
proces van herindeling?

In dit kader van het vraagstuk van steun van de bevolking bij herindelingen, heeft
collega Van den Bosch samen met anderen in het verleden al in een brief en een motie
aandacht gevraagd voor het draagvlak voor voorstellen bij de inwoners van Spaarndam.
Nu is er gisteren een brief binnengekomen van de provincie Noord-Holland. Wij zijn
toch wel nieuwsgierig naar de eerste reactie van de Minister op deze brief.

Ik wil de Minister graag vragen of een benchmarkt lokale lasten inderdaad effectiever
en efficiënter is dan de macronorm, en of we niet het risico lopen dat benchmarking
juist leidt tot hogere lokale lasten.

Ik kom tot slot op het demonstratierecht. Demonstreren is een grondrecht waar we heel
zuinig op moeten zijn, maar vrijheid van demonstreren is net als vrijheid van meningsuiting
nooit een absoluut recht. Beperkingen kunnen worden opgelegd ter bescherming van de
volksgezondheid, in het belang van verkeer, ter voorkoming van wanordelijkheden. Ook
mogen de rechten en vrijheden van anderen niet in het gedrang komen. Het is natuurlijk
wel de bevoegdheid van het lokaal gezag om daarbij een belangenafweging te maken.
Als er daarbij een conflict optreedt, is het een zaak voor de rechter. Maar in dit
verband wil ik bij de Minister wel de motie-Tellegen/Ploumen onder de aandacht brengen,
over het feit dat bij acties bij abortusklinieken de rechten van andere burgers worden
geschaad, zoals het recht op privacy en het zelfbeschikkingsrecht. Ik verneem graag
de visie van de Minister op deze motie. Ik kan de Minister de motie ook even overhandigen.
Ik weet niet of dat gebruikelijk is, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is niet gebruikelijk, maar het is heel wellevend en praktisch dat u dat doet.

De heer Van Gent (VVD):

Ik ben er niet van uitgegaan dat de Minister de tekst van de motie uit haar hoofd
zou weten. Toen die motie werd behandeld, is er namelijk nadrukkelijk door Minister
De Jonge verwezen naar dit overleg. Het lijkt me dus ook goed dat we het daarover
hier even hebben.

De voorzitter:

De Minister heeft blijkbaar meer vertrouwen in de flexibiliteit van de Kamer, dan
de Kamer vertrouwen heeft in haar kennis over aangenomen moties. Maar dat terzijde.

De heer Özütok heeft nog een vraag aan de heer Van Gent.

De heer Öztürk (DENK):

Het is heel fijn dat de VVD opkomt voor die mensen die voor de abortuskliniek staan.
Hetzelfde gebeurt bij de moskee in Eindhoven. Pegida is daar al een tijdje bezig om
mensen die naar de moskee willen gaan om daar vreedzaam te bidden, het heel moeilijk
te maken. Met speklappen en barbecues met varkensvlees willen ze daar provoceren.
Wat vindt de heer Van Gent daarvan?

De heer Van Gent (VVD):

Zoals ik al in mijn betoog aangaf, is het recht om te demonstreren nooit absoluut.
Het is een heel belangrijk grondrecht waar we heel zuinig op moeten zijn, maar het
is nooit absoluut. Er zijn ook andere rechten. Die heb ik net ook genoemd. Het is
vooral aan de burgemeester om daar een afweging in te maken. Die moet bepalen welke
rechten en belangen daarbij voorgaan. Dat is mijn visie. Ik spreek mij verder niet
zo graag uit over allerlei individuele gevallen, juist ook omdat de burgemeester degene
is die daar een oordeel over moet vellen.

De heer Öztürk (DENK):

Nou, toen het ging om de abortusklinieken was de afkeuring Kamerbreed, en ook de VVD
heeft zich daarover uitgesproken en de motie gesteund. Ik daag de VVD daarom uit om
ook over de Pegidademonstraties in Eindhoven een oordeel te hebben, een kijk of een
visie te laten horen. Als u vindt dat de mensen die naar een abortuskliniek gaan,
daar in alle vrede en rust naartoe moeten kunnen gaan en daar de ruimte moeten krijgen,
dan zou u ook moeten vinden dat de mensen die naar een moskee gaan om daar te bidden
of hun geloof te belijden, er op die manier naartoe moeten kunnen gaan.

De heer Van Gent (VVD):

Ik volsta met mijn eerste antwoord, eerlijk gezegd. Laat ik er in algemene zin dit
over zeggen. Demonstreren is een recht. De demonstratie moet zich vooral richten op
de instanties, of degenen die bepaalde wetten mogelijk maken, en niet zozeer op mensen
die gebruikmaken van een wet of een mogelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb per abuis de heer Öztürk «de heer Özütok» genoemd. Mevrouw Özütok
overkomt het zeer regelmatig dat haar naam verkeerd wordt gebruikt. Ik zal voortaan
Öztürk zeggen.

Ik geef het woord aan de heer Van Raak. Hij spreekt namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

We gaan het vandaag hebben over de lokale democratie, maar ik heb het toch maar even
meegebracht: het rapport van de staatscommissie-Remkes. Dat rapport heeft namelijk
wel degelijk ook met de lokale democratie te maken, namelijk met onze vertegenwoordigende
democratie. Dat is de Tweede Kamer, maar dat is ook de gemeenteraad. De kern van de
analyse in dit rapport is: een steeds grotere groep mensen doet niet meer mee. Deze
mensen gaan niet meer stemmen, willen niet meer meepraten, hebben er geen vertrouwen
meer in dat zij vertegenwoordigd worden. Dat geldt zeker voor mensen met een lage
opleiding, een lager inkomen en uit bepaalde buurten. Je ziet dat bij raadsverkiezingen
in sommige buurten de opkomst 85% is en dat andere buurten blij moeten zijn met 20%.
Dan hebben wij een groot probleem.

De oplossing wordt ook gesuggereerd, namelijk een bindend referendum. Ik ben blij
dat de Minister de deur daarvoor niet sluit. Ik zie wel wat koudwatervrees. Zij zegt
dat ze de komende tijd onderzoek moet gaan doen naar dat bindend referendum. Nou ja,
we hebben hier al een heel rapport van de staatscommissie, dus dat hoeft niet meer.
Een volgend kabinet zou een wet in kunnen dienen? Nou, dat hoeft ook niet, want ik
heb al een wet ingediend voor een bindend referendum. Ik kijk uit naar de discussies
met deze Minister.

Maar het gaat mij meer om de analyse die wordt gegeven. Als er geen vertrouwen is
in onze vertegenwoordigende democratie, kan dat bij burgers leiden tot onvrede en
zelfs tot vervreemding van het parlementair stelsel, tot een gebrek aan acceptatie
bij de bevolking van overheidsbesluiten. Dat kan regeringsbeleid ineffectief maken,
kan het draagvlak voor politieke besluitvorming schaden en kan een aantasting betekenen
van de democratische rechtsstaat.

Er zijn partijen die, net als de staatscommissie en mijn partij, voor een referendum
zijn. Er is ook een aantal partijen, de meer vrijzinnige, die zijn voor wat ze de
«deliberatieve democratie» noemen. Ik ben eens gaan kijken wat dat nou allemaal is.
Dat is toch vooral: meepraten. Het is heel veel praten. Die deliberatieve democratie
moet een oplossing zijn voor de kloof, voor het feit dat heel veel groepen mensen
niet meer mee willen doen met onze democratie. Wat mij opvalt, is dat die deliberatieve
democratie juist het tegenovergestelde daarvan is. Het is vooral een oplossing voor
mensen met een hoge opleiding en een hoog inkomen, in buurten waar vooral veel mensen
wonen die GroenLinks of D66 stemmen. Ik heb het eens aangezien hoe de discussie over
deliberatieve democratie is verlopen in Amsterdam. De Minister kent dat. Daar werd
gesproken over «dienstverlenend zijn aan ideeën». «We staan voor de uitdaging, mee
te praten om te bouwen tot mee vormgeven.» «We maken de afweging welke manier van
participatie, cocreatie of challenging mogelijk is.» «We moeten experimenteren met
flexibele cocreatieplekken, bevrijde ruimtes die kunnen fungeren als katalysator,
voor het gezamenlijk in eigen hand nemen van de vormgeving van een betere toekomst.»
«We moeten een municipalistisch narratief ontwikkelen.» En deze vind ik nog het mooiste:
die kan zo op het tegeltje: «cocreatie kan niet alleen». Ik denk dat het taalgebruik
precies aangeeft waar het probleem zit: dit is verschrikkelijk elitair! Normale mensen,
met een normale baan, die gewoon willen dat dingen normaal geregeld zijn, raken hierdoor
alleen nog maar meer van de politiek afgekeerd. Het is binnenkort reces. Laat ik dan
eens samen met de Minister even in de Van der Pekbuurt langs de deur gaan. Laten we
eens vragen of mensen behoefte hebben aan «deliberatieve democratie». Die behoefte
zou nog weleens kunnen tegenvallen.

Mensen hebben wél behoefte aan échte zeggenschap, bijvoorbeeld – ik sla een bruggetje,
voorzitter – bij gemeentelijke herindeling. Dank je voor het nieuwe kader, zeg ik
tegen de Minister, maar als we de lokale democratie opheffen, kan dat niet zonder
de stem van de burgers. De democratie is niet van de raadsleden, is niet van de wethouders,
is niet van de Tweede Kamer, is niet van de Minister, is niet van de commissaris van
de Koning, maar is van de bevolking. Geen enkele herindeling mag plaatsvinden zonder
referendum of volksraadpleging. Dat staat niet in dat herindelingskader, en dat is
in strijd met de lokale democratie.

Ik zie dat ik nog heel even heb. Ik kom dan nog op die demonstraties. Als iemand een
mail stuurt, hoef je geen vergunning aan te vragen. Als iemand een brief stuurt naar
de krant, hoef je geen vergunning aan te vragen. Maar als hier iemand met een bord
en een microfoon voor de deur gaat staan, dan is er in no time politie, kunnen mensen
worden opgepakt, weggevoerd. Dat geldt op veel meer plekken in ons land. Ik vraag
daar al heel lang aandacht voor, maar toch wil het maar niet lukken. Het lukt niet
bij de politietop, niet bij de burgemeesters, in ieder geval niet hier in Den Haag.
Maar als je ergens in je eentje met een bord staat, of met een toeter, of je staat
in je eentje iets te roepen, dan ben je geen demonstratie. Dat valt onder het recht
van meningsuiting. Dan kan er natuurlijk nooit iemand komen vragen: waar is je vergunning?
Zo iemand kan natuurlijk ook niet worden meegenomen naar het politiebureau. Ik krijg
hier al jarenlang klachten over. Het gebeurt zelfs hier, voor de Tweede Kamer, het
huis van de democratie. Ik zou de Minister willen vragen: hoe kunnen we dat nou een
keer definitief gaan oplossen? De Nationale ombudsman heeft zich er al over uitgesproken,
iedereen heeft zich er al over uitgesproken, maar het wil maar niet in de hoofden
van de verantwoordelijke machthebbers komen. Als iemand in zijn eentje iets uit, ergens
op straat, is dat geen demonstratie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een democratie is nooit af, zo bleek ook gisteren uit het
interview met de Minister over het rapport-Remkes. Belangrijk blijft het vertrouwen
in de democratie, en daarmee de binding tussen inwoners, openbaar bestuur en politiek.
En ook de lokale democratie vergt voortdurend onderhoud.

Vorig jaar rond deze tijd presenteerde de Minister het programma Democratie in Actie.
De verbinding tussen inwoners en bestuur moest beter. Er werden achttien acties genoemd,
van het ondersteunen van lokale partijen tot het vergroten van diversiteit in het
lokaal bestuur. Het is een heel mooi initiatief. In de rapportage, die gisteravond
binnenkwam, lees ik dat er heel goede initiatieven van start zijn gegaan. Hoe staat
het ervoor, zo vraag ik de Minister. Ziet zij tastbare resultaten? En hoe ervaren
de lokale bestuurders en politici haar plannen, van raadslid tot griffier? Een aantal
resultaten staat nog in de kinderschoenen, bijvoorbeeld een traject voor raadsleden
om te stimuleren dat zij beter gebruikmaken van het opleidingsbudget. Daar doen nu
tien gemeenten aan mee. Dat vind ik wel heel erg weinig. Hoe ziet de Minister dit?

Ook kijk ik erg uit naar de maatregelen die de Minister neemt om diversiteit te bevorderen
in het lokaal bestuur. Ik begrijp dat er binnenkort een brief volgt, naar aanleiding
van de rondetafel Vrouwen in het openbaar bestuur. Komt die brief nog voor het algemeen
overleg Rijksdienst, van volgende week? Kan de Minister dat toezeggen?

De Minister heeft een poging gedaan om het bed van de democratie wat op te schudden
met haar pleidooi voor ruimte voor regels. Dat is gericht op het mogelijk maken van
meer lokaal maatwerk en meer experimenten. Daar sta ik van harte achter, maar ik heb
nog niet onmiddellijk de indruk dat het huis van Thorbecke daarmee op zijn grondvesten
staat te schudden. Wel merk ik dat bestuurders, raadsleden en inwoners op zoek zijn
naar een concrete invulling hiervan. Specifiek vraag ik dan ook naar de agenda Ruimte
in regels, van de Minister, die voor 1 maart 2019 zou verschijnen maar nu na het zomerreces
onze kant op komt. Vanwaar deze vertraging? Ligt het ingewikkeld? Ik hoop dat de Minister
grote stappen vooruit zal zetten, ook als het gaat om de lokale democratische vernieuwing.

Dat brengt mij, voorzitter, op het right to challenge. Het is een belangrijke ambitie
uit het regeerakkoord om ruimte te geven aan mensen om zelf met initiatieven te komen
in de gemeente. De Minister gaat artikel 150 van de Gemeentewet wijzigen. In een rapport
van de Universiteit Leiden wordt geadviseerd om het right to challenge niet wettelijk
te verankeren, maar worden wel een aantal andere aanbevelingen gedaan. Zo kunnen er
twee zaken in de Algemene wet bestuursrecht worden opgenomen: het recht op ondersteuning
door het ambtelijk apparaat en het recht op toegang tot het lokaal bestuur. Gaat de
Minister deze zaken in gang zetten? Ook lees ik dat BZK werkt aan digitale participatietools
om zo meer inwoners te betrekken. Hoeveel gemeenten maken hier gebruik van? Is het
een succes?

Voorzitter. Ik ben blij dat het nieuwe beleidskader gemeentelijke herindeling er is
en dat er meer gewicht wordt gegeven aan enerzijds draagvlak, maar anderzijds aan
een rol voor de provincie in een uiterst geval, bij evidente bestuurskrachtproblemen.
Dan kan de provincie ook nog het initiatief nemen. Ik vraag de Minister wel wanneer
dat soort problemen zich voordoen. Aan wat voor situaties moeten we dan eigenlijk
denken?

Voorzitter. Tot slot een punt waar al vaak over gesproken is, ook hier, namelijk burgemeesters
met koudwatervrees voor demonstraties. De Ombudsman, maar ook wetenschappers uit Groningen
constateren het: ons demonstratierecht staat onder druk. Begrijp me niet verkeerd;
ik snap dat het echt ingewikkelde dilemma's zijn voor burgemeesters, maar demonstreren
is een grondrecht. Een burgemeester moet er alles aan doen, met behulp van de politie,
om een demonstratie te kunnen faciliteren. De demonstratie kan eventueel op een andere
plek of op een ander tijdstip plaatvinden. Ook begrijp ik dat het voor de Minister
lastig is, want de verantwoordelijkheid ligt immers op het lokale niveau. Maar we
zien nu al een tijdje een zorgelijke landelijke trend. Ik ben blij dat naar aanleiding
van de motie van mevrouw Özütok en mij het handboek over demonstratierecht nu verder
verspreid raakt, maar ik zie graag een Minister die bereid is om meer te doen. Ik
hoor graag van haar wat haar concrete plannen zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer. Er is nog een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb dezelfde vraag voor GroenLinks. Wat vindt u van de provocaties van Pegida?
Pegida wil willens en wetens mensen belemmeren in het belijden van hun geloof.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik neem aan dat de vraag was gericht aan D66 in plaats van aan GroenLinks?

De heer Öztürk (DENK):

Ja, aan D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik vind GroenLinks ongetwijfeld op mijn lijn. D66 is gewoon heel consistent. Burgemeesters
moeten er alles aan doen om demonstraties door te laten gaan. Ik wil hier niet ingaan
op specifieke cases. Uiteraard is er een aantal zaken en voorbeelden ook onderzocht
door de Ombudsman. Hij noemt dit een schurend grondrecht. Ik ben het van harte eens
met zijn conclusies en zijn aanbevelingen dat het demonstratierecht op geen enkel
moment en op geen enkele manier onder druk mag komen te staan. En ik snap dat u toe
wil naar de afweging rond veiligheid. Die is best moeilijk. Ik kan mij voorstellen
dat dit voor burgemeesters een heel lastige afweging en een lastig dilemma is. De
burgemeester van Eindhoven heeft bijvoorbeeld in het programma Pauw uiteengezet hoe
dit voor hem was. Ik zou er eigenlijk op willen aandringen dat we tot het gaatje gaan
en dat we ons uiterste best doen om het demonstratierecht volledig, echt helemaal
volledig te laten gelden.

De heer Öztürk (DENK):

Ik snap dat u niet wil ingaan op de provocateurs van Pegida. Dat snap ik wel. Aan
de andere kant heeft de hele Kamer toen het ging over abortusklinieken een duidelijk
signaal gegeven aan de Minister: doe er alles aan om te zorgen dat de mensen die naar
de abortuskliniek gaan, daar in alle veiligheid naartoe kunnen. Pegida belemmert al
een jaar of twee mensen willens en wetens om hun geloof te belijden, provoceert mensen
door ze bewust pijn te doen. Heel veel mensen zeggen: dit zijn geen demonstraties
meer, maar dit is gewoon uitlokking van geweld. Daar moet D66 toch ook in het openbaar
iets over kunnen zeggen?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ieder geluid mag worden gehoord in deze maatschappij. Vanwege dat demonstratierecht
dat wij in Nederland hebben, dat wij in Nederland genieten, godzijdank, mogen ook
kwetsende geluiden gehoord worden. Iedereen heeft recht op vrije meningsuiting. Maar
ik vind wel dat wij een onderscheid moeten maken tussen demonstratie en intimidatie.
Misschien bedoelt de heer Öztürk dat. Ik ben natuurlijk wel heel erg benieuwd naar
de uitvoering van de motie die is ingediend en die ook door mijn partij is gesteund.
Ik zie heel graag dat burgemeesters een goede opvolging geven aan die handleiding
waar mevrouw Özütok en ik om hebben gevraagd. Die handleiding moet burgemeesters helpen
om over die streep te komen en om die lastige belangenafweging ook goed en zuiver
te kunnen maken, desnoods samen met de politie, die ook de veiligheidsaspecten kan
bekijken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Het demonstratiebeleid in Nederland is onduidelijk. De ene
burgemeester staat alles toe, de andere niet. De burgemeester van Rotterdam, de heer
Aboutaleb van de PvdA, geeft een haatzaaiclub als Pegida veel ruimte. Pegida mocht
van Aboutaleb een varken braden voor een moskee, en moslims intimideren, beschimpen
en uitjoelen terwijl zij gebruikmaken van hun vrijheid om hun religie te belijden.
Ja, dat waren intimiderende gedragingen, zeg ik tegen mijn buurvrouw. De burgemeester
van Utrecht, de heer Van Zanen van de VVD, verbood echter precies dezelfde demonstratie
in Utrecht. De ene burgemeester geeft Pegida dus niet de ruimte om mensen te intimideren,
en de andere burgemeester geeft die ruimte weer wel. De burgemeester van Gouda en
die van Den Haag hebben Pegida die ruimte ook niet gegeven.

Voorzitter. De burgemeester van Rotterdam, de heer Aboutaleb, geeft beroepsprovocateurs
van haatzaaiclub Pegida alle ruimte, en andere burgemeesters doen dat niet. Het is
dus belangrijk om duidelijkere kaders vast te stellen. Wij van DENK willen daarom
graag weten waar de grens ligt tussen gebruikmaken van het demonstratierecht en misbruik
maken van het demonstratierecht, en daarmee mensen intimideren. Want kun je een barbecue
met speklappen vlak voor een moskee tijdens de ramadan nog wel een demonstratie noemen?
Kun je het uitjoelen, stigmatiseren en intimideren van moslims die gaan bidden nog
wel een demonstratie noemen? Wat DENK betreft vallen onder de wanordelijkheden zoals
bedoeld in artikel 9 van de Grondwet ook doelbewuste acties die gericht zijn op haatzaaien.
In het geval van haatzaaien is toch sprake van bendevorming, criminaliteit in georganiseerd
verband en verstoring van de openbare orde? Dus deelt de Minister de mening dat een
burgemeester haatzaaidemonstraties van Pegida niet toe zou moeten staan?

Voorzitter. Er is ook onduidelijkheid als het gaat om demonstraties waarbij terrorisme
en terroristische organisaties worden verheerlijkt. Dan bedoel ik organisaties zoals
IS, Daesh, Al Qaida en de PKK, organisaties die op de internationale terreurlijst
staan. In meerdere steden in ons land vinden regelmatig demonstraties plaats van de
terreurorganisatie PKK. Tijdens deze demonstraties wordt met PKK-vlaggen en met afbeeldingen
van de leider van de PKK gezwaaid. De PKK is verantwoordelijk voor talloze aanslagen
en duizenden onschuldige doden. De PKK staat op de internationale lijst van terreurorganisaties,
maar mag overal haar boodschap verkondigen. Ook op dit vlak is het kader niet duidelijk.
Vlaggen van IS zijn verboden, maar de vlaggen van de PKK, die op dezelfde terreurlijst
als IS staat, mogen van de regering wel. Waarom deze dubbele maat?

De heer Drost (ChristenUnie):

Even terug naar het vorige punt van meneer Öztürk, over de demonstraties bij moskeeën.
Ik kan grotendeels met de heer Öztürk meevoelen in zijn kwalificatie van die demonstraties
en de vragen die hij daarbij stelt, want ik vond ze ook op z'n minst onsmakelijk en
misschien wel verwerpelijk. Alleen had ik nog wel een komma verwacht achter het betoog
van de heer Öztürk, die ik misschien wel had willen zetten: wat er ook gebeurt, dat
mag niet rechtvaardigen dat er vervolgens weer geweld tegen die mensen plaatsvindt,
zoals het gooien van stenen en dat soort zaken. Dat vond ik dan ook weer vrij schokkend
om te zien. Ik ben benieuwd of de heer Öztürk dat met mij eens is.

De heer Öztürk (DENK):

Dat ben ik met u eens. Iedere vorm van geweld, tegen wie dan ook, mag niet en kan
niet. Het geweldsmonopolie hebben onze veiligheidsdiensten. Het is terecht dat mensen
die geweld plegen, daarop worden aangesproken. Alleen is hier sprake van een organisatie
die willens en wetens mensen intimideert en geweld uitlokt. Dan is het ook goed dat
de Minister het kader stelt, zodat een burgemeester daarnaar kan handelen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Wat mij betreft was de heer Öztürk helder. Hij was dat al in zijn eerdere betoog en
ik heb gezegd dat ik de vragen die hij daarover stelt wel snap. Maar die komma moeten
we wel altijd blijven zetten op het moment dat er geweld gepleegd wordt, dus dank
voor het antwoord.

De heer Öztürk (DENK):

Daarmee bespaar ik wat tijd, dus u ook bedankt.

Wat DENK betreft zijn terreurdemonstraties dus definitie wanordelijk. Is de Minister
bereid om ervoor te zorgen dat PKK-vlaggen verboden worden, net zoals in Duitsland?
Dat is een concrete vraag.

Voorzitter. Op de agenda staat ook het boerkaverbod. Wij van DENK zijn hier geen voorstander
van. Vrijheid van kleding is ook een vorm van vrijheid van meningsuiting. Je moet
ook jezelf kunnen zijn. Ongelofelijk dat dit wetsvoorstel uit de koker van een PvdA-Minister
kwam. PvdA-leider Asscher wil religieus onderwijs inperken. De PvdA stemde in de Tweede
Kamer voor een verbod op de halalslacht. De PvdA wil het salafisme verbieden. Als
ik het zo bekijk, wil de PvdA nog meer dan de PVV als het gaat om de islam. Nu lees
ik in de brief dat voor het publiek, maar ook voor overheidsorganisaties niet duidelijk
is wat er verboden is. Hoe gaat de voorlichtingscampagne van het kabinet eruitzien?
Klopt het dat het boerkaverbod niet van toepassing is in taxi's, op treinstations
en op boten? Wordt ook voorzien in een overgangsperiode waarin alleen maar een waarschuwing
wordt gegeven en niet gelijk een boete? Zo nee, waarom niet? Want dit is toch gebruikelijk
bij nieuwe wetgeving?

Dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank, heer Öztürk. Dan geef ik het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dit is misschien wel mijn laatste algemeen overleg in deze
periode als volksvertegenwoordiger hier in Den Haag, waarin ik mijn collega Van der
Graaf tijdens haar verlof mocht vervangen. Na het reces hoop ik weer in de gemeenteraad
van de Utrechtse metropool Rhenen te mogen plaatsnemen. Dat ik in een debat als dit,
dat gaat over gemeenten en lokale democratie, dus ook wat eigenbelang voel, zult u
mij ongetwijfeld niet kwalijk nemen.

Voorzitter. Het samenwerkingsprogramma Democratie in actie heeft als doel de lokale
democratie te versterken. Dit programma, waarvoor dank, vloeit mede voort uit een
ChristenUniemotie van november 2017. Het is goed om kennis te nemen van de voortgang
hiervan. Kan de Minister aangeven hoe zij de Kamer in het verdere vervolg gaat meenemen
en hoe zij de Kamer op de hoogte gaat houden?

Voorzitter. Op twee uitgangspunten van het plan ga ik graag wat specifieker in, ten
eerste op het zorgen voor ondersteuning en toerusting van politieke ambtsdragers.
In de brief wordt gesproken over enkele pilots die worden uitgevoerd. Lopen deze nog?
Hoe staat het met de evaluatie daarvan? Zijn ze al zover dat we ze wellicht landelijk
kunnen uitrollen? Als tweede de opleidingsmogelijkheden. Voor grote gemeenten zijn
deze ruimer dan voor kleine gemeenten. Hoe staat het met de besteding van de gelden
die voor hen zijn vrijgemaakt?

Dan een ander onderwerp, voorzitter. Onlangs werd op het VNG-congres een motie aangenomen
in het kader van de verhoging van de vergoeding voor raadsleden in kleine gemeenten.
Die vergoeding drukt voor kleine gemeenten onevenredig op de begroting, was de uitspraak
op het VNG-congres. Kan de Minister al zeggen of zij deze gemeenten wellicht tegemoet
kan komen?

Voorzitter. Het is niet alleen van belang dat gemeenteraden goed in positie worden
gebracht om het lokaal bestuur te controleren. Ook inwoners moeten de gemeente kunnen
aanmoedigen om optimaal te presteren. Wat in de huiskamers en op schoolpleinen wordt
bedacht, is soms namelijk nog innovatiever dan wat uit de vergaderzalen van een gemeentehuis
komt. Voor dit soort initiatieven is het right to challenge in het leven geroepen.
Het is goed om te lezen dat de Minister hieraan aandacht blijft geven met haar plan
van aanpak voor het right to challenge. Hoe staat het met de uitvoering van dat plan?
Ziet de Minister een groei in het aantal gemeenten dat het right to challenge actief
gaat uitvoeren? Gaat de Minister meer gemeenten aansporen om hier iets voor op te
stellen?

Voorzitter. Een ander onderwerp dat ik zou willen aansnijden, is de burgemeester,
en dan specifiek de herbenoemingsprocedure van de burgemeester. In de huidige situatie
kan een burgemeester om de zes jaar worden herbenoemd. Bij een tweede herbenoemingsronde
zou het kunnen zijn dat veranderende omstandigheden een verschil van inzicht geven
tussen gemeenteraad en burgemeester zelf. Het is heel lastig om in zo'n geval zonder
gezichtsverlies voor de burgemeester een andere route te varen. Zou het denkbaar zijn
dat die tweede herbenoemingsprocedure een bredere insteek gegeven wordt, bijvoorbeeld
door er een wat bredere sollicitatieprocedure van te maken? Kan de Minister zich voorstellen
dat wordt onderzocht of hier behoefte aan is en hoe dit zou kunnen worden uitgewerkt?
Natuurlijk dienen wij daarbij in acht te nemen dat een sollicitatieprocedure over
personen gaat en dus gevoelig is. Ik stel deze vraag naar aanleiding van signalen
vanuit een aantal gemeenteraden die naar ons werden doorgespeeld.

Voorzitter, dan over demonstratierecht. Mijn fractie heeft kort geleden vragen gesteld
over demonstraties met haatzaaiende leuzen. Dank aan de Minister dat deze vragen over
korte termijn, nog voor het AO, zijn beantwoord. Van de beantwoording hadden wij wel
wat meer gehoopt. De vragen zijn gesteld naar aanleiding van anti-Israëlprotesten
waar leuzen zijn geroepen die mijn fractie niet anders dan antisemitisch kan duiden,
in sommige gevallen oproepen tot haat en geweld. De Minister geeft aan dat het verbieden
van een protest alleen kan op basis van de Wet openbare manifestaties. Dat begrijpen
wij. Het recht op demonstratie is een recht dat gerespecteerd moet worden en waarmee
wij niet lichtvoetig willen omgaan. Niettemin vragen wij de Minister om lokale bestuurders
er waar mogelijk op te wijzen dat in sommige gevallen wel degelijk tegen individuen
op te treden valt.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. Ik vraag de heer Van Raak of hij even het voorzitterschap
van deze commissie kan overnemen, zodat ik de inbreng namens het CDA kan leveren.

Voorzitter: Van Raak

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Hartelijk dank, meneer Van Raak, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met vragen
aan de Minister over de situatie in het dorp Spaarndam in de herindelingsgemeente
Haarlemmermeer. Bij de behandeling van de herindelingen is Kamerbreed een motie aangenomen
die aangaf dat het nodig was om een peiling onder de bevolking te houden wat nou de
definitieve situatie zou moeten zijn. Het is een dorp dat in twee gemeenten ligt en
eigenlijk tot één gemeente zou moeten behoren. In ieder geval gaan daarvoor stemmen
op in het dorp. Gisteren hebben wij van de provincie Noord-Holland begrepen dat zij
met een aantal organisaties en met de gemeente heeft gesproken, maar dat zij ervan
afziet om zo'n peiling te organiseren. Ik zou daarop heel graag de reactie van de
Minister hebben, want ik denk dat je een Kamerbreed aangenomen motie bij een herindelingsdiscussie
niet zomaar naast je neer kunt leggen zoals de provincie Noord-Holland nu doet.

Voorzitter. Dan over het beleidskader voor gemeentelijke herindelingen. Als ik de
reacties zie van een aantal provincies, waaronder Noord-Brabant en opnieuw Noord-Holland,
dan lijkt het erop dat de provincies de conclusie hebben getrokken dat hun rol een
stuk kleiner is geworden en dat de positie van de gemeenten door dit kader is versterkt.
Ik denk ook dat dat de lijn is die in het kader van de Minister zit en daar ben ik
namens het CDA positief over, maar er staan ook een aantal punten in die wat omslachtiger
zijn. Daar zou ik de Minister nog een paar vragen over willen stellen. De Minister
geeft in haar kader bijvoorbeeld aan dat de provincie een visie zou moeten hebben
op de bestuurlijke inrichting van de provincie. Hoe verhoudt dat zich tot een beperkte
rol van de provincie? Ik sluit me aan bij de vragen die mevrouw Den Boer heeft gesteld
over evident falen van een gemeente. Ik denk dat vrij hard is aan te wijzen wanneer
het niet meer kan, maar provincies beroepen zich vaak op een door hen gewenste inrichting
van een provincie. Dat zou toch op gespannen voet staan met het idee dat het van onderop
moet komen, dus ik hoor graag van de Minister hoe ik dat deel van het kader zou moeten
lezen.

Provincies die gemeentes toch tot herindeling zouden willen dwingen, mogen bij de
Minister op de koffie komen om uit te leggen wat de redenen zijn. Dat lijkt me op
zich een plezierig, maar ook een spannend gesprek. Wat is dan het kader op basis waarvan
de Minister de argumenten in dat gesprek weegt? De Minister geeft in het kader ook
aan dat zij de Tweede Kamer op de hoogte brengt van dat gesprek en het voornemen van
de provincie. Hoe kijkt de Minister dan tegen de positie van de Kamer aan? Wat kunnen
wij daar vervolgens mee? Is dat een debat waard op grond waarvan de Kamer zegt dat
zij ook naar de argumenten heeft gekeken en adviseert om het dan maar niet te doen?
Graag een toelichting van de Minister hoe zij dat ziet.

In het stuk staat ook dat een herindeling zou kunnen bijdragen aan een aantal problemen
die in de gemeente ontstaan, bijvoorbeeld met het aantrekken van voldoende personeel
of het uitvoeren van basistaken. Die liggen eigenlijk wel voor de hand. Dat gaat op
een gegeven moment wel een keer mis. Maar er staan ook twee punten in die wat minder
voor de hand liggen: «De gemeente is in staat haar rol te pakken naar medeoverheden
en maatschappelijke partners, bijvoorbeeld door in een keten of netwerk van organisaties
te opereren (...)», en «De gemeente is in staat haar maatschappelijke opgaven te vertalen
naar een relevante uitvoeringsagenda (...)». Dat is wel wat zachter, zou ik haast
willen zeggen. Dat vind ik nogal een bestuurlijke opvatting. Wat als je als gemeente
geen uitvoeringsagenda kunt maken? Moet er dan zo nodig heringedeeld worden? Hoe gaat
de Minister dat wegen?

Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding van de gesprekken die we hebben gehad.
Bij de herindeling heb ik met een motie aandacht gevraagd voor grote gemeenten met
veel kernen. Die worden nu onderbedeeld via de verdeling in het Gemeentefonds, terwijl
zij juist moeten investeren in een overheid die dicht bij die kernen staat. Ik hoor
graag van de Minister of dat inmiddels ook onderdeel uitmaakt van de gesprekken over
de herinrichting van het Gemeentefonds.

Ik heb nog een vraag over de brief over gezichtsbedekkende kleding tijdens demonstraties.
Gemeenten zeggen dat een wettelijk verbod zou kunnen helpen om individuen aan te pakken
in plaats van demonstraties plat te leggen. Zou dat geen verbetering zijn, en een
verbetering van het demonstratierecht? Hoe ziet de Minister dat?

Als laatste, er is een motie in de Kamer aangenomen die vroeg om oog te hebben voor
de positie van de gemeente Gorinchem naar aanleiding van de herindelingen. De gemeenten
in de omgeving zijn goed met elkaar in overleg en vragen een doorgaande betrokkenheid
van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Is de Minister bereid die betrokkenheid
ook in de komende periode te blijven tonen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Van der Molen.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk de Minister even aan of zij voorbereidingstijd nodig heeft
voor de beantwoording, want er zijn best wat vragen op haar afgevuurd. Hoeveel tijd
denkt u nodig te hebben? Tien minuten? Ergens tussen twee en halfdrie is er ook een
stemming voorzien. Laten we in ieder geval schorsen tot twee uur. Als die stemming
dan dichtbij is, meld ik wel even of we de schorsing nog wat langer oprekken.

De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering. Ik vraag de collega's om plaats te nemen. De griffier
houdt even in de gaten wanneer de stemmingen plaatsvinden, maar de verwachting is
dat dat niet eerder zal zijn dan halfdrie. Dat geeft genoeg ruimte om de Minister
in ieder geval de gelegenheid te bieden om te beginnen met de beantwoording van de
vragen.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. We zullen zien hoever we dan zijn.

Dank voor alle vragen en opmerkingen en de belangstelling van de kant van de Kamer.
Het is inderdaad een hele verzameling van stukken geworden, waarvan sommige de Kamer
inderdaad laat hebben bereikt, waarvoor mijn excuses. Maar ik heb alle vertrouwen
in het enorme absorptievermogen van de Kamerleden. Ik ben daar zeer van onder de indruk.
Het is indrukwekkend hoeveel de departementen allemaal afscheiden in uw richting.
We gaan het vandaag natuurlijk toch zo goed mogelijk allemaal bespreken. Ik stel het
op prijs dat de heer Van Raak ook nog het rapport-Remkes heeft toegevoegd aan de agenda
– de brief van het kabinet van gisteren nog net niet, maar ik ga ervan uit dat we
nog alle gelegenheid hebben om daarover ook nog eens uitvoerig met elkaar van gedachten
te wisselen.

Het zijn eigenlijk heel uiteenlopende onderwerpen die wel allemaal raken aan de lokale
democratie en het functioneren van de lokale democratie, het lokale gezag, het lokale
bestuur en daarmee het onderwerp democratie. Mevrouw Den Boer verwees al naar dé democratie,
die eigenlijk per definitie nooit af is. En dat is mooi, want onze maatschappij verandert
en daarmee moeten ook de instituties, de mensen en de democratie die gedragen wordt
door die mensen, zich aanpassen. Daar moeten we aan werken, en dat is ook onze verantwoordelijkheid
hier.

We leggen inderdaad steeds meer verantwoordelijkheden neer op lokaal niveau. Ik denk
aan de plenaire wetsbehandeling van de Omgevingswet waar ik gisteravond mee bezig
was, en vanavond trouwens weer. Dat is een grote stelselwijziging die lokaal grote
gevolgen heeft. We praten veel over de energietransitie en hebben veel gesproken over
het sociaal domein. Dat zal ook niet de laatste keer zijn geweest. Dat zijn allemaal
voorbeelden van taken die bij de gemeenten liggen en daar ook thuishoren, juist vanwege
de nabijheid, maar die hen wel voor extra opgaven stellen. We zijn bezig met een nieuwe
vorm van samenwerking met de gemeenten en ook de provincies, om zo veel mogelijk niet
te denken in een hiërarchie, in een ouderwetse benadering van het huis van Thorbecke,
maar een manier die past bij deze tijd, waarbij we als partners samenwerken om echt
het verschil te kunnen maken voor mensen. Een evident voorbeeld is natuurlijk het
aardbevingsgebied in Groningen, waar de gevolgen zo letterlijk voelbaar zijn voor
mensen en waar we ons realiseren dat we het niet anders kunnen doen dan samen.

Terug naar die democratie. Bij de democratie en de lokale democratie gaat het inderdaad
ook heel erg over invloed en zeggenschap van mensen. Het gaat over rechten die mensen
hebben, maar ook over het durven geven van ruimte aan mensen om waar ze dat kunnen
en willen het heft in eigen handen te nemen. Dat is ook iets waar we steeds meer mee
experimenteren. Ik ga straks uitvoerig in op de vragen van mevrouw Den Boer over het
programma Democratie in Actie, waar we op dat vlak al wat vorderingen zien. Ik wil
wel uitspreken dat de heer Van Raak gelijk heeft als hij zegt: de gemeenten hebben
ook een volksvertegenwoordiging; dat heet «gemeenteraad». Absoluut! Ook daarvan vragen
wij dus om veel te doen.

Ik wilde beginnen met alle vragen die gesteld zijn over het versterken van de lokale
democratie. Daarna kom ik op het demonstratierecht en tot slot op de herindelingen.
Versterking van de lokale democratie gebeurt via het samenwerkingsprogramma Democratie
in Actie met alle partijen die daarbij betrokken zijn, van de gemeenten tot de verschillende
verenigingen van wethouders, raadsleden en burgemeesters; bij die laatsten heet het
dan weer «genootschap». Zij doen hier allemaal heel intensief aan mee. Er ligt ook
nog een bijzondere opgave bij de Wet gemeenschappelijke regelingen, waarover ook een
vraag is gesteld. Dat onderwerp heeft inderdaad de aandacht nodig vanwege de positie
van de raad, ook in een controlerende en kaderstellende functie. Ik werk aan een wetsvoorstel
om de positie van de gemeenteraden bij gemeenschappelijke regelingen te versterken,
zowel bij het bestuur als bij het functioneren van een regelingen. Ik wil dat er bij
gemeenschappelijke regelingen expliciete afwegingen over participatie worden gemaakt.
Ook de positie van de lokale rekenkamers wil ik versterken; ik geloof dat mevrouw
Özütok daarnaar vroeg. Het rekenkameronderzoek neemt alleen maar toe aan belang nu
gemeenten door die decentralisaties die extra middelen en extra taken hebben gekregen.
Ik werk dus aan dat wetsvoorstel. De Raad van State heeft daar onlangs advies over
uitgebracht. Dat moet natuurlijk bekeken en verwerkt worden. Er is ook een uitvoerig
gesprek gevoerd met lokale rekenkamers van 37 gemeenten. De Nederlandse Vereniging
van Rekenkamers en Rekenkamercommissies is daar ook bij betrokken.

Over de toerusting van politieke ambtsdragers is ook een vraag gesteld. Daarover kan
ik ter inleiding misschien ook iets zeggen. Ik vind echt dat we sowieso moeten investeren
in hoe politieke ambtsdragers worden ondersteund, in hoe ze worden ingewerkt en in
de opleidingen en trainingen die voor hen beschikbaar zijn, want dat kan hen helpen
in hun dagelijkse werk als volksvertegenwoordiger of bestuurder. Er is veel aanbod
op dat gebied. Het goede nieuws is dat sinds maart ook de Statenleden en de nieuwe
leden van het algemeen bestuur van de waterschappen daarvan veel intensiever gebruik
zijn gaan maken, ook omdat we dat in een digitale leeromgeving hebben aangeboden.

Voorzitter. Het right to challenge is iets wat in het regeerakkoord staat. Daar zijn
veel vragen over gesteld. Dat is een bij deze tijd passende, nieuwe manier, een participatieve
vorm van democratie. Dat vindt de heer Van Raak waarschijnlijk al een iets te ingewikkeld
woord, maar het gaat er natuurlijk gewoon over dat inwoners van onze gemeenten zelf
zeggenschap en invloed hebben over de onderwerpen die hun aan het hart gaan.

De voorzitter:

Dat was een vorm van uitlokking, Minister.

De heer Van Raak (SP):

Het gaat me niet eens om het plakkertje, maar waarom altijd zulke lelijke plakkertjes?
We hebben zo'n mooie taal, maar dat wordt allemaal toch een beetje verkloot door die
ambtelijke termen, meestal ook nog in het Engels. Het gaat mij om het volgende. Ik
gun het die mensen van harte. Ik zie het al helemaal voor me. Ik zie het ook gebeuren.
Al die GroenLinksers in Pakhuis de Zwijger – dat kent de Minister – of al die D66'ers
in debatcentrum De Balie – dat kent de Minister ook – vinden dit fantastisch. Er gaat
ook nog extra budget heen en er gaan zich extra ambtenaren mee bezighouden. We gaan
het allemaal heel belangrijk vinden met z'n allen. Maar ziet de Minister dan niet
dat de kloof juist daardoor alleen maar groter wordt? Dat gebeurt door het taalgebruik,
maar toch ook door het optreden, door het voorrang geven, door het mondige mensen
nog mondiger maken. De afkeer van de politiek wordt alleen maar groter.

Minister Ollongren:

Nou, over het plakken van etiketten ben ik het gewoon eens met de heer Van Raak. Dat
doen we niet altijd even goed. Als je naar mensen in de Van der Pekbuurt gaat, moet
je inderdaad niet de vraag stellen of ze behoefte hebben aan een deliberatieve democratie.
Maar als we naar de mensen in de Van der Pekbuurt toe gaan – dat zou ik graag een
keer doen met de heer Van Raak – denk ik wel dat ze graag de vraag willen beantwoorden
of zij willen meebeslissen over hoe het Noorderpark gebruikt wordt, wanneer daar wel
en niet mag worden gebarbecued of hoe de speeltuin erbij ligt. Dat is namelijk waar
het om gaat. Dan is er helemaal geen verschil tussen hoog- en laagopgeleiden. Dan
is er geen verschil tussen de Van der Pekbuurt en de Watergraafsmeer. Het zijn wel
heel Amsterdamse voorbeelden die ik nu noem; dat moet u me maar vergeven. Maar je
kunt dit plakken op iedere Nederlandse gemeente. Als ik zie wat er allemaal gebeurt
in de verschillende gemeenten in Nederland, dan is dat ook heel erg divers. Wat de
heer Van Raak schetst, gebeurt zeker ook. Natuurlijk zijn sommige burgers mondiger
dan andere burgers. Dat weten we. Maar dat wij mensen de ruimte geven, dat gemeenteraden
en trouwens ook coalitieakkoorden dit steeds meer opnemen in hun manier van werken,
betekent écht niet dat dit niet iedere burger kan raken. Ik zeg dat met enige hartstocht,
want ik zie het voor mijn ogen gebeuren. We moeten daar meer ruimte aan durven geven.
Mensen kunnen dat en willen dat.

De heer Van Raak (SP):

Ik zie dat ook. Ik ben het voor een deel met de Minister eens. Maar het heeft ook
een andere kant waar ik aandacht voor vraag. Ik zie ook weleens dat wethouders in
een buurt met mensen praten over de inrichting van de buurt. Dan wordt het meestal
veel mooier, veel beter en veel goedkoper dan met al die consultants en projectontwikkelaars.
Maar heel veel mensen in die buurten waar de opkomst wat lager is, zijn dit soort
gekletst nou juist beu. Zij willen gewoon dat hun dingen geregeld worden. Of als dingen
niet gebeuren zoals ze het willen, of vooral als dingen gebeuren zoals ze het niet
willen, willen ze kunnen ingrijpen, zich kunnen uitspreken, nee kunnen zeggen. Dat
is, zegt ook de staatscommissie-Remkes, het beste middel om die groep mensen, dat
derde deel van de bevolking dat dreigt af te drijven, erbij te krijgen. Zorg dat mensen
nee kunnen zeggen via een referendum of anderszins. Dat is niet deliberatief; dat
is gewoon zeggenschap. Dat ontbreekt in dit soort constructies altijd.

Minister Ollongren:

Nou, niet altijd, want lokaal zijn referenda natuurlijk gewoon mogelijk en worden
ze ook gehouden. We zullen dat bespreken in het debat dat na het reces ongetwijfeld
wordt ingepland over het rapport van de staatscommissie. Ik denk dat de heer Van Raak
toch een te eenvoudige een-op-eenrelatie legt met de wat mij betreft terechte analyse
van Remkes dat een deel van de Nederlanders zich onvoldoende vertegenwoordig acht
door ons, door u, de gemeenteraden en de Staten, en dat ene instrument van het referendum.
Ik zal niets afdoen aan het belang daarvan, maar Remkes heeft 83 voorstellen gedaan.
Dit is er een van. Het is niet onbelangrijk en het is een vorm van directe democratie.
Daarmee zie ik de koppeling, maar ik denk dat de heer Van Raak weet dat dat niet de
enige oplossing is en ook geen panacee is voor de kloof die hij signaleert en het
onbehagen dat er is in de samenleving. Nogmaals, we komen daarover te spreken. Het
kan een oplossing zijn, maar het is niet dé oplossing.

De voorzitter:

Nog heel kort, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb natuurlijk ook voorgelezen uit de discussie zoals die in de gemeenteraad van
Amsterdam is gevoerd. Ik deed dat, omdat ik weet dat de Minister daar kennis van heeft
en voeling mee heeft. Als het gaat om de discussies die in Amsterdam worden gevoerd
over deliberatieve democratie, hoef je niet eens buiten de ring te wonen om daar een
ongelofelijke afkeer van te krijgen, een boosheid, echt een diepe woede en een afkeer
van de politiek. Dus als we met die flauwekul aan de gang gaan, kan het dan alsjeblieft
op een manier die gewone mensen aanspreekt? Niet dat elitaire geklets allemaal, maar
gewoon op een normale manier, in gewone taal mensen vragen en mensen meenemen. Kan
dat niet gewoon?

Minister Ollongren:

Ik hoop dat de gemeenteraad van Amsterdam meeluistert. De partij van de heer Van Raak
en trouwens ook die van mij zijn vertegenwoordigd in dat bestuur en zij kunnen er
een actieve bijdrage aan leveren. We hebben er vertrouwen in dat dat gebeurt.

Voorzitter. Ik was bij het right to challenge; ik ga het gewoon zo noemen, al was
het maar omdat dat de term is die we nu gebruiken en omdat het zo in het regeerakkoord
staat. Het gaat over invloed, het gaat over zeggenschap van mensen. Misschien kan
ik het beste de concrete vragen hierover beantwoorden.

De voorzitter:

Dat is een goed idee.

Minister Ollongren:

Dan ga ik even een abstractieniveau hoger en begin ik met het actieprogramma Democratie
in Actie. Mevrouw Den Boer vroeg terecht of er al tastbare resultaten zijn. Wat gebeurt
er nou eigenlijk? Ik kan u een paar zaken noemen die gebeuren. Er zijn trainingen
in gemeenteraden onder de naam Raad in Beraad. Dat zijn er negentien geweest. Er waren
7 sessies met 48 gemeenten over grip op regionale samenwerking. De pilot Quick Scan
Lokale Democratie is er nu in 5 gemeenten en is op weg naar 50 gemeenten. 60 gemeenten
zijn aanwezig geweest bij bijeenkomsten van Democratie in Actie over het right to
challenge. Dat programma groeit dus. Steeds meer gemeenten moeten erbij betrokken
raken. Door het te doen, leer je er ook weer van en ga je het ook weer beter doen.

Mevrouw Özütok zei terecht dat we via het actieprogramma zoeken naar ruimere toepassingen
van het right to challenge. In de brief van 14 september heb ik de maatregelen aangekondigd.
Ik heb daarna geconstateerd dat 56 gemeenten in Nederland in hun coalitieakkoord het
right to challenge hebben opgenomen. Dan kun je je afvragen of 56 veel of weinig is.
Ik vind het al heel wat. Het moet groeien – u weet wat mijn ambitie is – maar tientallen
gemeenten hebben zich gemeld bij BZK om te kijken wat het is en om ermee te oefenen.
Om het right to challenge goed te verankeren, wil ik echt inzetten op modernisering
van de Gemeentewet en op een modelverordening, zodat het ook een wettelijk haakje
heeft. Ik verwacht dat het daarmee ook veel meer zal worden toegepast. We gaan het
ook monitoren. Dit jaar ontwikkelen we een structurele monitor om de voortgang te
kunnen meten. Dat is belangrijk, ook omdat u precieze aantallen wilt weten. We zullen
zorgen dat dat inzichtelijk wordt gemaakt via de monitor.

Voorzitter. Mevrouw Özütok had ook een vraag over de gemeenschappelijke regeling.
Er zijn twee onderzoeken gedaan naar de Wet gemeenschappelijke regeling, die ik begin
dit jaar naar de Kamer heb gestuurd. Volgende maand, in juli, hebben we vier bijeenkomsten
gepland met raadsleden en griffiers om van hen te horen wat ze precies nodig hebben
op dit punt. Daarna wil ik het wetsvoorstel in consultatie brengen. Dat zal dus in
de tweede helft van dit jaar gaan gebeuren.

Mevrouw Den Boer vroeg hoe gemeenten het opleidingsbudget gebruiken. Er zijn tien
gemeenten die op dit moment gebruikmaken van het aanbod om te experimenteren met scholing
en ondersteuning. Wij zetten in op een verdubbeling daarvan.

Mevrouw Den Boer vroeg ook naar diversiteit en vrouwen in het openbaar bestuur. Het
is voor haar een belangrijk onderwerp en dat ben ik gewoon helemaal met haar eens:
diversiteit, inclusiviteit, meer vrouwen in het openbaar bestuur. De Kamer krijgt
nog een brief, die vrij last minute zal komen. Die is bedoeld voor het AO van volgende
week, want op 3 juli hebben we een AO over het functioneren van de rijksdienst. Mevrouw
Den Boer vroeg ook naar het gebruik van digitale participatietools. Ik dacht dat ik
daar al iets over had gezegd.

De heer Drost vroeg naar het vervolg. Ik zei al dat we dat jaarlijks gaan monitoren.
Ieder jaar kunt u dus een voortgang verwachten. Over de Rekenkamer heb ik in mijn
inleiding al iets gezegd.

Dan de kleine gemeenten en de raadsvergoeding. We hadden afgesproken dat die vergoeding
omhoog zou worden gebracht. Dat is ook gerealiseerd. Dat is via de meicirculaire meegedeeld
aan de gemeenten, die dat overigens natuurlijk al wisten. We hebben het zo geregeld
dat er een minimale druk komt op de begrotingen van de kleine gemeenten. Dit kent
best een lange geschiedenis. Er zijn ook veel gesprekken met de VNG aan voorafgegaan,
maar dit is de vormgeving waarvoor we samen met de VNG hebben gekozen. Het belangrijkste
doel, namelijk dat de vergoeding voor de raadsleden in kleine gemeenten omhooggaat,
is daarmee gerealiseerd.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ben het eens met die maatregel, die voortkwam uit een motie van mijn collega Van
der Graaf. In mijn tijd in de metropool Rhenen heb ik er trouwens zelfs nog net gebruik
van gemaakt. Dat is ook een voorbeeld van een kleine gemeente, maar met name de echt
kleine gemeenten vinden dit onevenredig op hun begroting drukken. Ik snap dat wel.
Ze hebben een motie ingediend op het VNG-congres om daar een punt van te maken, die
volgens mij unaniem werd gesteund door de andere gemeenten. Eigenlijk is het bijna
een principieel punt. Het gaat over 10 miljoen of iets dergelijks. De vraag aan de
Minister is toch of zij die motie eens goed tot zich zou willen nemen en er een reactie
op wil geven aan de VNG, met een afschrift aan de Kamer, zodat wij kunnen kijken hoe
het gaat. U zegt dat het akkoord is met de VNG, maar recent is er bij de VNG dus wel
degelijk iets anders uitgesproken.

Minister Ollongren:

Dat is zo. Op het VNG-congres van 5 juni jongstleden is er inderdaad een motie aanvaard
waarin wordt aangedrongen op een toevoeging aan het Gemeentefonds. De afspraak die
ik had gemaakt, was om incidenteel 10 miljoen euro hiervoor beschikbaar te stellen
– dat was in 2018 – en om dit vervolgens onder te brengen in het Gemeentefonds. In
het Gemeentefonds is er ook ruimte, in mijn ogen voldoende ruimte, om de lasten voor
het verhogen van de vergoeding voor de raadsleden structureel te dekken. We weten
namelijk dat er besparingen zijn in de versoberingen van de uitkeringen voor wethouders
en burgemeesters. Zoals ik ernaar kijk, correspondeert dat ongeveer met het bedrag
dat hiervoor nodig is. Die uitwerking staat in de meicirculaire. De heer Drost heeft
dus helemaal gelijk dat er een motie is aangenomen, maar dat is geen motie van de
Kamer maar een motie van de VNG. Ik blijf natuurlijk met de VNG daarover in gesprek,
maar dit is het uitgangspunt geweest en in mijn ogen is dat nog steeds een werkbare
oplossing.

De heer Drost (ChristenUnie):

Helder. Deze standpunten zijn bekend. Ze zijn niet nieuw, maar nogmaals, de motie
is er gekomen, dus ik neem aan dat u er een officiële reactie op zult geven. Zo niet,
dan vraag ik u om dat wel te doen en om ook een afschrift naar de Kamer te sturen.
Dan kunnen wij kennisnemen van de discussie en kijken of we er tevreden mee zijn.

Minister Ollongren:

Ik ben op de hoogte van de motie, maar ik dacht dat ik er van de VNG geen brief over
heb gehad. Maar het zou kunnen dat na de opmerking van de heer Drost die brief eraan
zit te komen. Dan zal ik er vanzelfsprekend op reageren.

De voorzitter:

En dan ook een afschrift aan de Kamer doen toekomen, denk ik, want dat was het verzoek
van de heer Drost.

Minister Ollongren:

In dat geval ben ik bereid om de Kamer een afschrift te doen toekomen, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Dan stel ik voor dat de Minister de beantwoording vervolgt.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Daarmee hoop ik dat ik de vragen over de lokale democratie en de
versterking daarvan heb beantwoord. Dan zou ik graag over willen gaan naar het demonstratierecht.

De voorzitter:

Maar niet voordat mevrouw Den Boer nog een vraag heeft gesteld.

Mevrouw Den Boer (D66):

Het kan zijn dat ik niet helemaal goed naar de Minister geluisterd heb. Het zijn drukke
tijden en dan valt de concentratie soms even weg. Toen de Minister begon met de beantwoording
van de vragen over het right to challenge, ging zij over op het programma Democratie
in Actie. Dat is hartstikke mooi, maar ik had een concrete vraag over het right to
challenge, namelijk of zij al van plan is een aantal zaken in gang te zetten ten aanzien
van dat right to challenge. Dat betreft het recht op ondersteuning door het ambtelijk
apparaat en het recht op toegang tot het lokaal bestuur. Het gaat er natuurlijk om
dat je met dat soort maatregelen de laagdrempeligheid bevordert van dit instrumentarium
en dat je ook de inzichtelijkheid groter maakt voor inwoners van gemeenten om dit
instrument ook daadwerkelijk te kunnen benutten. Dat zijn twee concrete aanbevelingen.
Ik snap dat de Minister die niet wettelijk wil verankeren, maar deze twee alternatieve
maatregelen zou de Minister wel alvast kunnen nemen. Graag een reactie.

Minister Ollongren:

Ik kom daar zo even op terug. Ik heb ergens iets overgeslagen, want ik had de vraag
van mevrouw Den Boer wel gehoord. Ik zoek ’m zo even op.

Voorzitter. Dan wilde ik graag doorgaan met het onderdeel «demonstratierecht» om straks
te eindigen met de gemeentelijke herindeling. Uit de inbreng van vandaag blijkt wel
dat het demonstratierecht volop in de belangstelling staat. Dat is op zich heel goed,
want ik dacht dat het mevrouw Özütok was die zich zorgen maakte over de bekendheid
met het demonstratierecht. Het kan zijn dat ze gelijk heeft, maar omdat er nu zo veel
maatschappelijk debat over is, denk ik wel dat mensen zich steeds meer bewust zijn
van het feit dat het er is.

Heel algemeen geschetst zijn demonstraties er natuurlijk om op een vreedzame manier
uitdrukking te kunnen geven aan verschillen van mening. Daarbij is het natuurlijk
heel erg van belang dat we altijd respecteren dat niet iedereen dezelfde mening is
toegedaan. Er zijn andersdenkenden en die hebben net zo veel recht op het tot uitdrukking
brengen van datgene wat zij vinden als een gelijkgestemde. Dat is volgens mij waar
het echt om gaat. In dat spanningsveld – ik praat nu helemaal in abstracties – is
het uiteindelijk altijd aan het lokale gezag om te zoeken naar de beste oplossing.
Het is ook een feit, en dat blijkt ook weer vandaag, dat het behoorlijk gepolariseerd
kan zijn vandaag de dag.

Het is dan niet eenvoudig om de goede oplossing te kiezen, maar ik twijfel er niet
aan dat u er net als ik niet aan twijfelt dat burgemeesters in Nederland zo'n besluit
echt niet lichtzinnig nemen. Dat is een zware en ook lastige verantwoordelijkheid.
Soms is het ook een hele eenzame beslissing die een burgemeester moet nemen. Maar
nooit neemt hij die beslissing lichtvaardig. Ik wil hier dan ook echt benadrukken
dat ik het onacceptabel vind als burgemeesters als gevolg daarvan worden geïntimideerd
of bedreigd, en dat gebeurt dus wel. Het demonstratierecht is een groot goed en onze
burgemeesters staan daar ook voor en doen wat ze kunnen om dat te borgen. Dat zullen
ze altijd doen, maar er zijn situaties waarin dat niet kan, omdat zij niet kunnen
instaan voor de veiligheid en de openbare orde. Op dat moment moeten ze naar eigen
inzicht handelen en daarin steun ik hen.

Mevrouw Özütok vroeg of we aandacht besteden aan het vergroten van de bekendheid.
Ik neem dat ze bedoelde: ook bij gemeenten en de ambtenaren die daar adviezen over
uitbrengen. We hebben daar de afgelopen tijd eigenlijk heel veel aan gedaan. Even
een korte opsomming van wat er zoal gebeurd is. Er zijn veel gesprekken gevoerd met
gemeenten, ook om te leren van de dingen die er gebeurd zijn. De sinterklaasintocht
in Dokkum in 2017 is daarvan een voorbeeld. Die intocht was een aanleiding om met
een flink aantal gemeenten gesprekken te voeren. Dat waren Dokkum en die gemeenten
die toen in het nieuws waren geweest vanwege demonstraties. Ik dacht dat we dat toen
overigens op verzoek van GroenLinks hebben gedaan. In die gesprekken wilden we kijken
of het beeld dat er te gemakkelijk naar een verbod werd gegrepen, klopte. Nou, dat
beeld hebben we niet bevestigd gekregen en daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd.

Ik heb bij het jaarcongres van het Nederlands Genootschap, eind 2018, gesproken en
ook daar stond mijn hele verhaal in het teken van het demonstratierecht. Er is verder
een handboek met een nawoord van mijn hand verschenen, het handboek demonstratierecht.
Dat is geschreven door de gemeente Amsterdam en de politie en het Openbaar Ministerie
daar. Daarin worden gewoon voorbeelden gegeven en gezegd hoe daarmee in Amsterdam
wordt omgegaan. U weet dat Amsterdam en Den Haag het meeste te maken hebben met demonstraties.
Andere gemeenten hebben dat natuurlijk ook, maar deze twee gemeenten hebben verreweg
de meeste demonstraties. Ik vond het ook heel nuttig dat Amsterdam zei: laten we nou
de lessen die wij hebben geleerd, gewoon delen met iedereen. En dat is dus gebeurd.

We spreken in het zogenaamde Strategisch Beraad Veiligheid, waarin ik samen met collega
Grapperhaus zit, heel vaak met een aantal burgemeester en de VNG over het demonstratierecht.
We deden dat deze week nog. Ik heb een aparte bijeenkomst gehouden met burgemeesters
en daar ga ik ook mee door. In september zullen we dat weer doen en als we in september
bij elkaar zijn, zetten we de sinterklaasintocht centraal. Met andere woorden, we
doen er eigenlijk heel veel aan. Wat we doen heeft eigenlijk altijd als doel om te
leren van ervaringen en te spreken over het handelingsperspectief dat er is.

De voorzitter:

Ik hoor dat de stemmingsbel gaat. Dank voor de beantwoording tot zover. Ik schors
de vergadering, zodat de Kamerleden naar de plenaire zaal kunnen gaan om te stemmen.
Het zal niet zo'n lange stemming zijn en ik denk dat we vrij snel hier weer aan tafel
zitten om de vergadering te vervolgen.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 14.36 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering. De Minister was denk ik al een heel eind in de
beantwoording van de gestelde vragen. Ik stel voor dat de Minister haar beantwoording
vervolgt. We waren gebleven bij het onderwerp demonstratierecht.

Minister Ollongren:

Ja, dat klopt, voorzitter. Misschien mag ik nog in algemene zin een opmerking maken
voordat ik inga op specifieke demonstraties waar vragen over zijn gesteld. Dan gaat
het meer om de algemene vraag: doen we ook iets om mensen te beschermen tegen haatzaaiende
demonstraties of beledigende demonstraties? Om even voort te borduren op wat ik net
zei, het demonstratierecht geldt voor álle meningen, dus ook als die meningen controversieel
zijn, en zelfs als die meningen strafbaar zijn. Dus je kunt niet als burgemeester
zomaar een demonstratie verbieden op grond van de mening die zal worden verkondigd
bij die demonstratie. Dat kan nooit.

Maar wat wél kan, is – dat kan tijdens een demonstratie, dat kan ook achteraf natuurlijk
door het Openbaar Ministerie – dat deelnemers worden vervolgd voor, bijvoorbeeld,
haatzaaien. Dus niet vooraf verbieden vanwege de inhoud van de aangekondigde demonstratie,
maar het Openbaar Ministerie kan wel optreden.

Wat in de praktijk veel gebeurt, als een burgemeester of de lokale driehoek verwacht
dat de demonstratie veel tegenreacties zal oproepen, is dat er dan ook wordt gewogen
of het ook tot ongeregeldheden zou kunnen leiden. Dát is het moment waarop de burgemeester
de call moet maken of dat wel of niet kan. Dus als er echt gevaar dreigt en de burgemeester
denkt dat hij dat ook met inzet van de politie niet in de hand kan houden, dan kan
een burgemeester – maar nogmaals, hij of zij zal daar nooit lichtzinnig toe overgaan –
een demonstratie verbieden. Het is heel nadrukkelijk een bevoegdheid van de burgemeester;
niet van u en niet van mij, maar van de burgemeester, om die call te maken. Dat is
ook goed, denk ik, omdat hij in contact staat met de driehoek en lokaal het beste
kan overzien hoe de situatie is. Vervolgens legt de burgemeester er ook verantwoording
over af, maar dat doet hij aan zijn gemeenteraad. Eventueel komt dus ook nog de rechter
eraan te pas.

Dan een aantal concrete voorbeelden die genoemd zijn en waar vragen over zijn gesteld,
allereerst de abortusklinieken. Er is, ik denk twee weken geleden inmiddels, een debat
over geweest met collega De Jonge. Ik neem aan dat de motie-Tellegen/Ploumen daar
is ingediend. De heer Van Gent vroeg ernaar. Ik weet ook eerlijk gezegd nog niet of
er over die motie gestemd is, of dat die is aangehouden.

De heer Van Gent (VVD):

Die motie is aangehouden, juist ook omdat uw collega-Minister zei: dat is een discussie
die eigenlijk ook wel bij het AO Demonstratierecht zou moeten thuishoren. Dat is ook
de reden dat ik hem meenam, want de voorzitter had het erover dat hij misschien wel
aangenomen was. Nee, hij is dus aangehouden en volgens mij komt hij volgende week
in stemming, dus het is eigenlijk wel goed dat we het daar even over hebben.

Minister Ollongren:

Oké. Ik wist dat niet, maar het is goed dat de heer Van Gent dat hier even aan de
orde brengt. Laat ik in algemene zin iets zeggen. Dat zal denk ik niet afwijken van
wat collega De Jonge daarover gezegd heeft.

De mensen die naar de kliniek gaan, hebben het recht om daarnaartoe te gaan en dat
recht kan hen niet worden onthouden. Omgekeerd hebben mensen die daar iets van vinden
óók het recht om hun mening daarover te geven. Die mogen daarbij ook dingen roepen,
of spandoeken of borden tonen. Dat is volgens mij wat er in deze gevallen ook gewoon
gebeurt. Wat niet mag, zijn strafbare uitingen en gedragingen, dus bijvoorbeeld het
blokkeren van de toegang. Dat zou niet mogen. Of beledigen, dat kan ook strafbaar
zijn. Op auto's slaan mag ook niet.

Daar zijn nu dus ook veel gesprekken over gevoerd. Ook het Ministerie van VWS heeft
daar met de betrokken gemeenten, met de abortusklinieken en ook met de anti-abortusorganisaties
over gesproken. Daar ging het debat over en collega De Jonge heeft toen ook aangekondigd
dat er een vervolggesprek zal komen. Mijn ministerie is bij deze gesprekken nauw betrokken.
Voor zover ik weet hebben de gemeenten als standpunt ingenomen dat zij goed uit de
voeten kunnen met de huidige regelgeving, dat zij in staat zijn om als dat nodig is
die vrije toegang voor vrouwen tot die klinieken te borgen, door daar gewoon voorwaarden
aan te stellen, en afspraken te maken met zowel de klinieken als met de demonstranten.

Zo wordt eigenlijk door alle betrokkenen de vinger aan de pols gehouden, worden lokaal
grenzen gesteld. Dus ik zou zeggen dat we daar gewoon mee door moeten gaan, dat we
de vinger aan de pols moeten houden en ik heb niet de indruk dat daar nog een nader
onderzoek voor nodig is, anders dan de acties die door De Jonge en mij in de Kamer
ook zijn geschetst.

De heer Van Gent (VVD):

De Minister noemt het argument van de vrije toegang. Dat kun je je natuurlijk in fysieke
zin voorstellen, maar op het moment dat zo'n demonstratie vóór zo'n kliniek heel intimiderend
is, kan misschien de toegang niet worden geblokkeerd, maar voor vrouwen die toch al
een hele gewichtige beslissing hebben genomen, kan dat toch ook een beperking zijn
van de vrije toegang, ook als het gaat om privacy en om het feit dat ze toch een heel
zwaarwegende beslissing hebben genomen. Dan praat je er niet zozeer over dat hun fysieke
vrije toegang beperkt is, maar wel misschien in emotionele, geestelijke zin.

Minister Ollongren:

Ik kan mij voorstellen wat de heer Van Gent schetst. Maar ook hier vind ik dat als
lokaal wordt gezegd door gemeenten, maar ook door de klinieken die het betreft: wij
zijn in staat om met elkaar afspraken te maken om die toegang te borgen – en natuurlijk
is het ook de fysieke toegang, maar ik begrijp heel goed dat intimidatie en eventueel
handelingen die echt over de grens gaan daar zeker ook bij horen – en om dat te organiseren,
dan heb ik daar vertrouwen in. En dan vind ik dat we daarvan uit moeten gaan. Dat
is een lokale beoordeling.

Voorzitter. Een andere vraag was de vraag van de heer Van Raak over eenmansprotesten.
Die zijn er natuurlijk, zij zijn er ook hier en daar zelfs veel, hier in Den Haag
en in andere steden. Ik heb diverse initiatieven genomen om kennis te delen over demonstratierecht
en daarbij komt inderdaad ook het verschil voor tussen wat een eenmansprotest is en
wanneer is het een demonstratie. In de handreiking waar ik net over sprak, van de
gemeente Amsterdam, en trouwens in het rapport van de Ombudsman komt dat ook voor.
Dus wij hebben daar aandacht voor. Wij zetten het ook op de agenda als we praten met
de burgemeesters, want hij heeft gelijk dat daar verschil in is.

De heer Van Raak (SP):

Dank voor alle inspanningen, Minister. Er zijn al veel Ministers die daar inspanningen
hebben gepleegd, maar ik durf toch te wedden dat als ik nu mijn mening over de heer
Van Gent van de VVD op een groot spandoek zet en daarmee hier voor de deur ga staan,
binnen vijf minuten een agent mij komt vragen waar mijn vergunning is. Dat deugt niet,
dat klopt niet. Je hebt vrijheid van meningsuiting, via de post, via internet, je
mag naar de krant schrijven, en je mag ook overal op straat gaan staan met een bord,
of meneer Van Gent met een bord over wat hij van mij vindt. Dat mag allemaal, daar
hoeft nooit iemand een vergunning voor te hebben. Dus dan vind ik ook dat je niet
lastiggevallen moet worden.

De voorzitter:

Daarbij maak ik even de opmerking dat uw opvatting over de heer Van Gent nooit als
aanstootgevend kan worden ervaren wellicht. Maar goed, ik denk dat iedereen begrijpt
waar u naartoe wilt. De Minister.

De heer Van Raak (SP):

Het is allemaal binnen de grenzen.

Minister Ollongren:

Nou ja, dat is de mening van de heer Van Raak. Ik ga ook een heel eind met hem mee,
maar we hebben daar bepaalde afspraken over gemaakt, hoe gaan we om met eenmansprotesten,
hoe gaan we om met demonstraties? Over het algemeen is het uitgangspunt «iedereen
moet zijn mening kunnen geven en ook kunnen uiten» ook inderdaad het uitgangspunt.
Er kan ook eigenlijk heel erg veel. Ik heb het nooit geprobeerd, hier op het Plein.
Ik weet niet of de heer Van Raak het heeft geprobeerd. Ik zie toch regelmatig ook
wel mensen gewoon in hun eentje hier meningen verkondigen.

De heer Van Gent (VVD):

Ik wil alleen even opmerken dat ik over het algemeen vrij milde en genuanceerde opvattingen
heb, dus ik kan me ook niet voorstellen dat dat tot enige problemen aanleiding gaat
geven.

De voorzitter:

Ik zal daar verder niet in treden om het niet ingewikkelder te maken. Wil de heer
Van Raak nog terugkomen op het antwoord van de Minister?

De heer Van Raak (SP):

Natuurlijk zijn er regels voor demonstraties. Die heeft de Minister uitgelegd. Alleen,
waar het mij om gaat is de principiële vraag dat dit geen demonstratie is, dat je
in je eentje geen demonstratie kunt hebben, dat er dus ook geen vergunningen nodig
kunnen zijn en dat je dus ook niet weg kunt worden gestuurd of opgepakt, of dat het
onmogelijk kan worden gemaakt vanwege een demonstratie, omdat je gewoon niet demonstréért.
Ik probeer dat al jarenlang in de hoofden te krijgen van iedereen die daarover gaat,
en dat lukt allemaal maar niet. Dus zou de Minister het toch nog eens... Weet de Minister
nou niet een bétere manier?

Minister Ollongren:

De heer Van Raak heeft het dit keer in ieder geval heel indringend onder de aandacht
gebracht. Dat is goed gehoord, ook door mij, en ik wil tegen de heer Van Raak zeggen
dat ik doorga met dit onderwerp, dit blijft op de agenda staan. In de gesprekken die
ik aankondigde, ook voor volgende week met de burgemeesters, zal ik ook aan dit onderwerp
aandacht besteden.

Over Pegida waren verschillende vragen. Om te beginnen wil ik verwijzen naar mijn
algemene uitgangspunten van zonet, het respecteren en beschermen van de demonstratievrijheid,
de rol en de bevoegdheid van het lokale gezag. Dus zoveel mogelijk faciliteren, ook
als een demonstratie heftige tegenreacties oproept. Dat geldt dus ook als het gaat
over Pegida. Wij hebben recent natuurlijk gezien hoe dat in Eindhoven is gegaan. Maar
ik zei net al: ik heb er vertrouwen in dat de burgemeester daar een zorgvuldige afweging
in maakt, zo vér mogelijk maakt in het toestaan van iets en vervolgens alleen als
hij niet in kan staan voor de openbare orde en veiligheid daar een demonstratie verbiedt.

Ik snap, net zoals ik dat net tegen de heer Van Gent zei over de abortusklinieken,
ook heel goed dat het voor moskeegangers intimiderend kan zijn, beangstigend misschien
zelfs wel. Dat begrijp ik, maar daar geldt dezelfde regel voor. We moeten op een verstandige
manier met elkaar kijken, en dat gebeurt lokaal ook, hoe je de demonstratie kunt toestaan
en tegelijkertijd niet in de weg staat aan het recht op godsdienstbelijdenis. Daar
moet lokaal een oplossing voor gevonden worden.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, maar over de abortusklinieken maakt de hele Kamer zich zorgen. Daar worden moties
over ingediend, die unaniem worden aangenomen. Iedereen heeft daar een mening over
en Ministers praten erover. Over provocaties van Pegida en het intimiderende gedrag
richting moskeeën hoor je niemand. Dat maakt de moslimgemeenschap in Nederland een
beetje bezorgd. Zij denkt: wacht eens even, wie komt er dan voor ons op? Waar zijn
al die Kamerleden die wel voor de abortusklinieken opkomen en voor de vrijheid van
mensen om keuzes te maken, maar niet hier voor de vrijheid van godsdienst? Ook Kamerleden
vanuit de christelijke hoek doen dat niet. Dit is precies waarom ik de Minister vraag
of zij bereid is om op dat moment ook die gemeenschap het gevoel te geven dat we hiervoor
staan. Daarnaast zie ik dat burgemeester Aboutaleb een andere afweging maakt dan burgemeester
Van Zanen, terwijl Pegida in Utrecht op dezelfde manier wil demonstreren als in Rotterdam.
Dat begrijpen mensen niet. Ik wil de Minister vragen daarover duidelijkheid te geven.

Minister Ollongren:

Het eerste deel van het betoog van de heer Öztürk was, denk ik, vooral gericht aan
de Kamer. Het tweede deel ging erover dat er verschillend wordt gehandeld in op het
eerste oog gelijke situaties. Dat is nou precies waarom het een lokale beoordeling
moet zijn. Er kunnen heel goede redenen zijn waarom de afweging in Rotterdam een andere
uitkomst heeft dan in Utrecht, en waarom er in Eindhoven misschien een andere afweging
is geweest dan in een andere gemeente. Dat is omdat dit heel specifiek gaat over het
eindoordeel over openbare orde en veiligheid. De situaties zijn dus niet per definitie
gelijk omdat de aangekondigde demonstratie van eenzelfde groep komt.

De heer Öztürk (DENK):

Er zijn wel verschillende beoordelingen door burgemeesters. De ene burgemeester beoordeelt
iets anders dan de andere burgemeester. Ten tweede leggen burgemeesters geen verantwoording
af in de raad. Vaak zeggen ze dat ze het besluit genomen hebben in het kader van de
openbare orde, en dat ze daar recht op hebben. Dan is de discussie dood. De Minister
van Binnenlandse Zaken houdt ook een oogje in het zeil bij het gedrag van burgemeesters.
Vandaar dat ik haar vraag om het lef te hebben om daar waar nodig een kader te stellen
en te zeggen: wacht eens even, hier bent u te ver gegaan. In de afgelopen maanden
en jaren hebben vaak genoeg de grap gehoord dat men zich verschuilt achter het argument
dat er in het kader van de openbare orde geen mededelingen over kunnen worden gedaan,
omdat het veiligheidsaspecten zijn. Ik denk dat het goed is als we eens een keer onderzoeken
of dit daadwerkelijk zo is, of dat het als smoes wordt gebruikt.

Minister Ollongren:

Als burgemeesters in Nederland de moeilijke beslissing nemen om een demonstratie te
verbieden – nogmaals: liever niet, en altijd zorgvuldig – dan doen ze dat vanwege
hun verantwoordelijkheid voor de openbare orde en veiligheid. Zij verdienen geen standje
van de Minister, maar mijn volle steun. Die zal ik ze altijd geven.

Ik kan de heer Öztürk wel toezeggen dat ik dit onderwerp altijd op de agenda zal hebben.
Ik vind het belangrijk om daarover te spreken. Ik vind ook dat enkel en alleen de
vrees voor tegenreacties geen reden kan zijn om een demonstratie te verbieden. Dat
is ook helemaal niet de ervaring die we in Nederland hebben met burgemeesters die
zich genoodzaakt zien om dat te doen. En nogmaals, de omstandigheden kunnen lokaal
heel verschillend zijn. Uiteindelijk moet de burgemeester beoordelen of hij de situatie
in de hand kan houden. In sommige gevallen kan dat wel. Ik heb in Amsterdam ook vaak
genoeg meegemaakt dat dat is gebeurd. Dan zijn er soms forse maatregelen, maar het
kan. In andere gevallen kan het niet. De afweging die de burgemeester daarin maakt,
is moeilijk, maar die wordt zorgvuldig gemaakt. Daar sta ik voor in.

Voorzitter. De heer Öztürk vroeg ook naar de symbolen bij demonstraties. In Nederland
mag er eigenlijk heel veel. Er zijn geen verboden zoals die wel gelden in sommige
andere landen. De burgemeester mag zich niet laten leiden door de inhoud van de demonstratie
en niet door de meningen en de eventuele strafbaarheid van die meningen. Zo geldt
dat ook voor de symbolen. Dat moet achteraf worden getoetst. Wel kunnen in algemene
plaatselijke verordeningen regels worden gesteld over de openbare orde, over de verkeersveiligheid
en over de volksgezondheid. Dat komt voort uit de Wet openbare manifestaties. In zekere
zin zijn er dus wel wat instrumenten, maar in Nederland zijn we eigenlijk heel terughoudend
met het vooraf verbieden van uitingsvormen van meningen.

De heer Öztürk (DENK):

Dit is voor de gewone burger niet te begrijpen. Als terreurorganisaties als IS en
Al Qaida op een terreurlijst staan en wij ze als land erkennen, net als de NAVO en
de internationale gemeenschap, dan zijn hun vlaggen verboden. Op het moment dat je
met zo'n vlag de straat op gaat, word je gewoon opgepakt. De PKK is eenzelfde terreurorganisatie,
staat op dezelfde lijst en heeft tienduizenden slachtoffers, maar met die vlag kun
je wel wapperen. Dat is onbegrijpelijk. Dat is precies wat ik de Minister wil vragen.
Bent u bereid om een onderzoek te doen en op een gegeven moment de keuze te maken,
net als Duitsland, om alle terreurvlaggen te verbieden? Dit zijn terroristische organisaties.
Hoe kunnen wij in Nederland aan onze burgers vertellen dat de ene terreurorganisatie
wel met haar vlag mag wapperen en de andere niet? Dat is onduidelijk voor mensen.
Ik wil u nogmaals vragen om daarover duidelijkheid te geven.

Minister Ollongren:

Het is eigenlijk heel duidelijk in Nederland. Wij hebben geen lijst van verboden vlaggen.
Wel kan het zo zijn dat een bepaalde uiting van een opvatting door het OM en daarna
door de rechter wordt bestraft. Zo hebben we het in Nederland georganiseerd. Dat is
dus het omgekeerde van wat de heer Öztürk betoogt. Ik vind het in een democratische
rechtsstaat heel goed verdedigbaar dat wij dat zo hebben gedaan.

De heer Öztürk (DENK):

Voor zover ik weet, zijn nazivlaggen verboden. U zegt dat we geen verbod op vlaggen
hebben, maar ik denk dat we dat wel hebben. Ik zou u dus willen vragen om in de beantwoording
iets dieper te gaan en te onderzoeken wat verboden is. Voor zover ik weet, zijn terroristische
vlaggen verboden.

Minister Ollongren:

Nu vervallen we toch een beetje in herhalingen. De vlaggen als zodanig zijn niet verboden,
maar het is wel verboden om te discrimineren en om haat te zaaien. Soms kunnen dat
soort symbolen daar een uitdrukking van zijn. Dan kan dat worden aangepakt door het
OM en de rechter, en dat gebeurt ook.

Voorzitter. Als de heer Öztürk hier nog heel veel meer over wil weten, zal ik naar
mijn collega van Justitie en Veiligheid verwijzen. Hij draagt daarvoor verantwoordelijkheid.

Ik heb dan nog een aantal vragen op het gebied van de demonstraties. Mevrouw Özütok
vroeg naar klimaatdemonstranten en mogelijke infiltranten. Zij vroeg zich af of dit
het recht om te demonstreren schaadt. Ik moet haar eerlijk zeggen dat ik daar het
fijne niet van weet. Zoals u weet, valt de inzet van politie niet onder mijn verantwoordelijkheid.
Ik ga ervan uit dat dit niet per se gevolgen hoeft te hebben voor demonstraties. Maar
nogmaals, laat ik maar niet speculeren. Demonstraties zijn vreedzaam en demonstranten
moeten zich vrij kunnen voelen om te demonstreren. Ik weet niet precies wat hier aan
de hand is.

De vraag van de heer Van der Molen ging over gezichtsbedekkende kleding tijdens demonstraties.
Ik heb inderdaad gezegd dat ik op dit punt geen algemeen wettelijk verbod wil. Dat
staat in de brief die ik zonet naar uw Kamer heb gestuurd. Dat is het gevolg van een
onderzoek bij een representatieve groep gemeenten. Zij zeggen eigenlijk dat ze geen
behoefte hebben aan een algemeen verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties
en dat het wettelijk instrumentarium dat we hebben, voldoet. Een enkele gemeente zegt
wel dat ze hiervoor zou zijn, maar over het geheel genomen is mijn inschatting dat
de gemeenten met het huidige wettelijk kader goed uit de voeten kunnen. Daarom ben
ik niet voornemens om wetgeving op dit punt te veranderen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks. Daaraan zou ik dan nog even
een vraag aan de door mij gestelde vraag willen toevoegen. Eerst het woord aan mevrouw
Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp dat activisten van Fossielvrij, Code Rood en Extinction Rebellion al vooraf
door politiefunctionarissen zijn benaderd om als informant op te treden. Dat wordt
door die mensen als intimiderend ervaren. Vandaar mijn concrete vraag hoe dit verzoek
tot infiltratie zich verhoudt tot het waarborgen van het demonstratierecht. Als de
Minister tijd nodig heeft om ons daar per brief over te informeren, kan ze die mogelijkheid
uiteraard gebruiken.

Minister Ollongren:

Ik ken mevrouw Özütok als een heel constructief lid van de oppositie. Wij willen haar
vragen om even na te denken of ze die vraag nou echt op die manier aan mij wil stellen.
Ik kan de vraag namelijk voor een heel groot deel niet beantwoorden. Ik sta voor het
demonstratierecht, maar dit gaat volgens mij niet altijd over demonstraties, maar
soms ook over blokkeeracties en dat soort zaken. Die vallen niet onder het demonstratierecht.
Nogmaals, ik heb sowieso geen informatie over de precieze werkwijze die wel of niet
is gehanteerd inzake politie, infiltranten, et cetera. Misschien mag ik dus suggereren
om deze vraag aan collega Grapperhaus te stellen. Ik denk echt dat hij hier meer over
kan melden dan ik.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik neem die suggestie over.

De voorzitter:

Dan zou ik nog even willen reageren op het antwoord dat de Minister gaf, omdat uit
haar brief inderdaad duidelijk wordt dat de meerderheid van de gemeenten die zijn
gepeild, er geen behoefte aan heeft. Toch is er een aantal gemeenten dat een wat fundamenteler
antwoord geeft, namelijk het volgende. Op het moment dat er een wettelijk verbod zou
zijn, zou je tijdens een demonstratie een individu daarop kunnen wijzen en uit de
demonstratie kunnen nemen zonder dat je de demonstratie zelf zou moeten platleggen.
Dat zou ik kunnen opvatten als bescherming van het demonstratierecht, omdat je namelijk
niet de hele groep demonstranten een recht ontzegt op het enkele feit dat iemand gezichtsbedekkende
kleding draagt. Zou de Minister daar nog op willen ingaan?

Minister Ollongren:

Dat kan. We hebben natuurlijk aan een in onze ogen representatieve groep van gemeenten
gevraagd om hun opvatting naar voren te brengen in de vragen die wij daarover hebben
gesteld. De opvatting die de heer Van der Molen schetst, is er daar een van en op
zich een begrijpelijke. Mijn eindoordeel na het onderzoek naar de uitvraag is dat
de meeste gemeenten gewoon uit de voeten kunnen met de regels zoals ze nu zijn, ondanks
het feit dat deze suggestie wel is gedaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

De heer Öztürk had ook nog vragen over het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Dit
moet wel iets worden ingeperkt, want het is natuurlijk geen verbod dat overal geldt.
Sterker nog, op de meeste plaatsen geldt het helemaal niet. Het geldt ook bijvoorbeeld
niet voor stations, boten en taxi's. Het is dus iets minder breed dan de heer Öztürk
schetst.

Hij vroeg ook nog of er een soort overgangsperiode geldt waarin alleen een waarschuwing
wordt gegeven. Dat is niet het geval. De wet gaat in per 1 augustus en dan geldt hij
ook. We hebben wel vrij ruim de tijd genomen om dit goed voor te bereiden met de verschillende
sectoren die het betreft zodat zij ook in de aanloop naar dat moment van inwerkingtreding
daaraan aandacht hebben kunnen schenken. Maar vanaf 1 augustus geldt de wet, is de
politie bevoegd om handhavend op te treden en er is in die zin dus geen overgangsperiode
zoals de heer Öztürk net schetste.

De voorlichtingscampagne is een beetje hetzelfde punt. De communicatie verloopt via
die sectoren, er is een website met informatie en er is wel aandacht aan geschonken
door bijvoorbeeld social media. We beantwoorden er ook vragen over als die bij ons,
VNG, IPO of de Unie terechtkomen.

Voorzitter. Hiermee heb ik het onderdeel demonstratierecht afgerond.

Ik kom bij de gemeentelijke herindeling. Daarover is een flink aantal vragen gesteld
en dat is alleszins begrijpelijk. De heer Krol was de eerste spreker en hij memoreerde
een debat dat wij in de Kamer hebben gevoerd over de herindeling van Haren bij Groningen.
Dit is daarna gekomen. Dat is overigens ook meteen het antwoord op de vraag daarover.
Als je een spel speelt, moet je dat doen aan de hand van de spelregels die op dat
moment gelden. Dat is daar gebeurd. Dat is misschien niet leuk en zeker achteraf niet,
dat begrijp ik best, maar het is wel eerlijk. Er was grote behoefte, ook aan de kant
van de Kamer, om die spelregels aan te passen, te verbeteren en te veranderen. Dat
is dit beleidskader dat nu geldt. Ik hoop dat er nu een betere balans is gevonden
tussen wat lokaal hoort en het draagvlak dat lokaal nodig is, en de rol van andere
overheden zoals de provincie en het Rijk. Dat beluister ik eigenlijk ook wel in de
inbreng van de Kamer. De voorwaarden die wij daar nu voor geven, wegen inderdaad anders
dan voorheen.

Ik kom bij de vragen die daarover zijn gesteld. De woorden «evidente bestuurskrachtproblematiek»
zijn gebruikt door de heer Van der Molen en mevrouw Den Boer. Kortgezegd komt het
er eigenlijk op neer dat als een gemeente onvoldoende in staat is om de dienstverlening
te bieden waar de inwoners recht op hebben of de problemen op te lossen waar de gemeente
zich voor gesteld ziet, is dat bestuurskrachtproblematiek. Dat is misschien wel de
minst ingewikkelde situatie – ik meen dat de heer Van der Molen dat zei – juist omdat
het zo evident is.

De heer Krol (50PLUS):

Toch die ene vraag: zou Haren, ook met de oude spelregels... Is er nu wel of niet
een nieuwe gemeente gevormd, want het lijkt er toch heel erg op dat het gewoon Groningen
is, was en blijft?

Minister Ollongren:

De gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer zijn opgeheven. Er is een nieuwe gemeente
ingesteld, die heet Groningen. Dus ja, er is een nieuwe gemeente en Ten Boer en Haren
maken daar nu deel van uit. Daar zijn afspraken over gemaakt en daar moet iedereen
zich aan houden. De heer Krol heeft een aantal voorbeelden genoemd van zaken die volgens
zijn informatie niet goed gaan. Ik heb dit gehoord, maar ik heb daar eerlijk gezegd
zelf geen informatie over. Ik hou me aanbevolen voor de informatie waar de heer Krol
het over heeft. Hij sprak over lastenverhoging en parkeergelden, meen ik. Ik heb die
informatie niet, maar als hij mij die wil verstrekken, dan kan ik daarnaar kijken
en erop terugkomen.

De heer Krol (50PLUS):

Dat lijkt me een goede afspraak. Ik zal de opmerkingen naar u toesturen en dan zie
ik graag uw reactie tegemoet.

Minister Ollongren:

Dan het draagvlak. Ik weet dat de heer Van Raak er voorstander van is om altijd een
referendum te houden, want dan weet je zeker dat er draagvlak is. Ik vind dat het
echt aan de gemeenteraden is om te bepalen hoe zij het draagvlak willen meten en hoe
zij willen zorgen voor het draagvlak voor een herindeling. Als zij kiezen voor een
referendum, prima, maar ik vind het niet aan mij om te bepalen wat de beste methode
is om draagvlak te bepalen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Raak mee dat hij eigenlijk al een beetje door zijn interrupties
heen is.

De heer Van Raak (SP):

O, is dat zo?

De voorzitter:

Dat is zo, maar ik sta u deze toe, want u was hier heel expliciet over.

De heer Van Raak (SP):

Het is niet zo dat ik daar een mening over heb en de Minister een andere, het is een
principiële kwestie. Van wie is de gemeente? Waar berust de soevereiniteit? Dat kan
nooit bij een tijdelijke gemeenteraad zijn of bij een tijdelijk college. Je kunt dus
niet een lokale autonomie opheffen zonder de dragers van die autonomie daarover te
raadplegen. Dat is hetzelfde als je de soevereiniteit als land opgeeft. We gaan er
niet over. De vraag is dus veel fundamenteler: wie gaat er eigenlijk over?

Minister Ollongren:

Dat is bijna een uitnodiging aan de andere leden van deze commissie om daarover mee
te gaan discussiëren. Ik denk dat hier echt heel verschillend over wordt gedacht,
ook politiek. Er zijn mensen en partijen die vinden wat de heer Van Raak vindt en
er zijn mensen en partijen die vinden dat de representatieve democratie met zich meebrengt
dat de gemeenteraad nu juist wel de bevoegdheid heeft om dat te doen. Vandaar mijn
stelling dat het het beste is om dat dan ook maar aan die gemeenteraad over te laten.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Ollongren:

Mevrouw Özütok vroeg nog hoe burgers dan worden geïnformeerd over herindelingen. Natuurlijk
vind ik dat burgers goed moeten worden geïnformeerd, ook over de afwegingen en niet
pas helemaal aan het einde. Daarom staat er ook in het beleidskader dat de gemeente
moet investeren in maatschappelijk draagvlak en zo vroeg mogelijk mensen moet meenemen
in de afwegingen, inclusief de redenen waarom zij zo'n herindeling zouden willen overwegen.

De heer Van der Molen vroeg hoe de provinciale visie op bestuurlijke herindeling zich
verhoudt tot een wat terughoudender rol voor de provincies. Die visie wordt in samenspraak
met de gemeenten ontwikkeld, dus niet alleen van bovenaf maar in overleg.

De voorzitter:

Ik stak mijn vinger op om het woord te vragen, maar ik ben zelf voorzitter! Ik ga
hier nog even op door. In het kader staat letterlijk «bij voorkeur in samenspraak
met de gemeente», dus u sluit niet uit dat het zonder de gemeente plaatsvindt. Dat
is één. Een tweede is: waarom moet een provincie zo'n visie hebben anders dan dat
je daar een eindbeeld in schetst waar de gemeentegrenzen op enig moment anders liggen
dan ze nu liggen? Anders is dat niet nodig. Dan zeg je: wij hebben een kaart, die
is prima, een nietje er doorheen en een paar leuke kreten, en dat is het dan. Waarom
zou de provincie bij de terughoudende rol nog echt een visie moeten hebben? Kan de
Minister dat nader duiden?

Minister Ollongren:

Het is een andere rol voor provincies en het is een terughoudende rol. Tegelijkertijd
hebben provincies natuurlijk wel een verantwoordelijkheid ook in het beoordelen van
de vraag of gemeenten goed functioneren en in staat zijn om die dienstverlening te
geven aan hun burgers die ze moeten geven. Ik wil in alle terughoudendheid opereren.
Zoals we net spraken over de manier waarop we tussen verschillende overheden samenwerken,
geldt hier eigenlijk ook een wat meer terughoudende rol, niet van bovenaf, maar in
samenspraak met gemeenten. Maar zoals een commissaris van de Koning soms een gesprekspartner
kan zijn voor een burgemeester, is het wel belangrijk dat een provincie die de verschillen
en overeenkomsten tussen de verschillende gemeenten kan zien, ook die rol kan spelen.
Zo zie ik de rol van de provinciale visie. Misschien staat er inderdaad «bij voorkeur
in samenspraak met gemeenten», maar zoals ik onze provincies nu ken, als ik ook zie
hoe zij zijn omgegaan met de verandering van het oude beleidskader naar het nieuwe
beleidskader, is dat de rol die zij graag willen hebben. Ze functioneren niet als
de baas van de gemeenten, maar als een partner die kan helpen om het lokale bestuur
zo goed mogelijk vorm te geven.

Voorzitter. De heer Krol vroeg nog of het beleidskader ook voorziet in splitsing van
gemeenten. Het beleidskader en de Wet ARHI maken splitsing van een gemeente in meerdere
zelfstandige gemeenten mogelijk.

De heer Van der Molen vroeg naar de gemeente Gorinchem. Ik dacht dat ik in de Kamerbrief
ook die centrumpositie van Gorinchem had toegezegd. Dat is de brief van 24 juni. Daarin
kunt u dat vinden.

De heer Van der Molen vroeg ook, als ik hem goed had begrepen: ziet u het gesprek
met de Kamer... Het is een heel moeilijke vraag die u gesteld had.

De voorzitter:

Dat viel wel mee. Ik zal hem nog even een keer stellen. In het kader geeft u aan dat
provincies die van plan zijn om toch tot herindeling over te gaan, hoewel gemeenten
dat niet willen, bij u worden uitgenodigd op gesprek. Ik had gevraagd hoe u dan de
afweging ging maken. Ten tweede zou u de Kamer daarover berichten. Wat is dan de positie
van de Kamer? Wat kunnen we, wat de Minister betreft, wel of niet met dat bericht?

Minister Ollongren:

Dank voor het herhalen van de vraag. Nu heb ik hem weer. Het lijkt mij nuttig dat
ik dat gesprek met die provincies voer en dat ik de Kamer gewoon informeer dat ik
dat gesprek gevoerd heb en waar het over ging. Uiteraard is het geheel aan de Kamer
om te beoordelen of dat moet leiden tot een debat met de Minister, maar het lijkt
mij wel goed om de Kamer daarin in procesmatige zin mee te nemen, dus meer in de categorie
«geen verrassingen». Maar de uiteindelijke beoordeling of de Kamer daarin wel of niet
een rol wil spelen, is geheel aan de Kamer. Wat mij betreft is mijn rol puur informatief.

Er zijn een aantal vragen gesteld over Spaarndam, door de heer Van Gent, mevrouw Özütok
en de heer Van der Molen. Daarover zijn eerder vragen gesteld en er is ook een motie
over ingediend, die ik heb uitgevoerd. Op dit moment is de situatie dat Noord-Holland,
in de verkennende gesprekken die de provincie heeft gevoerd, geen aanwijzingen heeft
gekregen dat er onoverkomelijke problemen zijn. Er speelt dus ook geen zogenaamde
evidente bestuurskrachtproblematiek, waar we het net over hadden. Zodoende is er geen
aanleiding om tegen de wens van een van de betrokken gemeenten in een herindeling
te initiëren.

De heer Van der Molen had ook een vraag over de gemeenten met veel kernen. Daar willen
we inderdaad rekening mee houden bij de herziening van het Gemeentefonds; ik geloof
dat de vraag daar vooral over ging. In dat herijkingsonderzoek wordt de kwestie van
gemeenten met veel kernen meegenomen.

De lokale woonlasten vormen eigenlijk een beetje een zijspoor, maar de heer Van Gent
vroeg er wel net naar. Hij vroeg of de benchmark voor lokale woonlasten wel voor een
matiging zorgt en niet voor een stijging. Ik denk dat hij daar vooral voor vreest.
Op zichzelf is dit ook weer een keuze die lokaal moet worden gemaakt, maar die benchmark
bevordert wel de vergelijking tussen lokale woonlasten van gemeenten. Daarnaast moeten
gemeenten hun beleidskeuze natuurlijk altijd toelichten in de begroting. Daarmee is
het een instrument dat de lokale volksvertegenwoordiging in staat stelt om tot goede
en weloverwogen besluitvorming ten aanzien van de lokale woonlasten te komen.

De heer Van Gent (VVD):

Begrijp ik goed dat het idee is dat meer transparantie tot matiging van lokale lasten
zou kunnen leiden?

Minister Ollongren:

Ja. Ik denk inderdaad dat goede informatie tot een goede en afgewogen keuze zou kunnen
leiden. Transparantie helpt daar natuurlijk bij.

De heer Van Gent (VVD):

Ik moest namelijk onmiddellijk denken aan de code-Tabaksblat. Daarbij werd ook gedacht
dat het tot matiging zou leiden als er meer transparantie zou zijn over de hoogte
van inkomens bij grote ondernemingen. Maar het leidde tot volstrekt het tegenovergestelde.
Men ging ernaar kijken en dacht: hé, die verdient veel meer dan ik! Er gingen dus
veel meer mensen een veel hogere beloning eisen. Dat risico bestaat ook bij benchmarking.
Gemeenten die lage lokale lasten hebben, zullen misschien zeggen: o, er zit nog wel
wat ruimte in, want in mijn buurgemeente zijn de lasten veel groter. Met andere woorden,
transparantie kan er wel degelijk toe leiden dat de lasten enorm omhooggaan.

Minister Ollongren:

Nou, ik dacht eerlijk gezegd niet onmiddellijk aan de code-Tabaksblat, maar ik begrijp
best de vergelijking. Ik denk eigenlijk dat het hier toch anders werkt. Het gaat hier
over de lasten van de inwoners van je gemeente. Ik ben nog niet heel veel lokale vertegenwoordigers
tegengekomen die zeiden: laten we eens reclame maken voor hogere lokale lasten. Ik
denk dat transparantie hierbij kan helpen, want te hoog... U kent ook de lijstjes
die ieder jaar worden gepubliceerd. Die halen de kranten. We kennen de dure gemeenten
en de minder dure gemeenten in Nederland. Transparantie is dus goed. De benchmark
voor de woonlasten kan daar ook bij helpen. Maar uiteindelijk is dit wel een keuze
die op lokaal niveau wordt gemaakt en die de uitkomst is van een lokaal democratisch
proces.

De heer Van Gent (VVD):

Ik ben het helemaal met u eens, hoor, dat die keuzes lokaal worden gemaakt, maar ik
weet dat er in provincies, waar wel degelijk al benchmarking bestond, heel sterk naar
andere gemeentes werd gekeken. Dan werd gezegd: we zitten onder het provinciale gemiddelde,
dus we kunnen wel omhoog. Het gevolg was overigens dat het provinciale gemiddelde
daardoor ook ging stijgen, waardoor andere gemeentes weer onder het gemiddelde belandden.
De indruk was weleens dat het dan wat makkelijker was om te zeggen: we zitten zo ver
onder het gemiddelde dat we wel een verhoging kunnen doorvoeren. Ik heb dus wel wat
zorgen op dit punt.

Minister Ollongren:

Het is de heer Van Gent natuurlijk gegund dat hij die zorgen uitspreekt. Ik begrijp
die ook. Maar ik denk niet dat hij om die reden een tegenstander is van transparantie,
want het maakt ook andere zaken transparant.

Ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden in de categorie overig. Om te beginnen
herinnerde mevrouw Den Boer mij aan haar vraag. Zij stelde dat er wat vertraging is
opgelopen in de agenda Ruimte in regels. De wijziging van de Wgr is onderdeel van
Ruimte in regels. Het wetsvoorstel is in voorbereiding. Ik ben nog in gesprek met
gemeenten en provincies, waar wij het tenslotte allemaal voor doen. Het is geen doel
op zich, maar een instrument om ze te helpen. Dat komt dus terug. Ik zal in de brief
over de toekomst van het openbaar bestuur ook nader ingaan op die agenda. Die brief
zal ik na het reces naar uw Kamer sturen.

Mevrouw Den Boer vroeg ook nog hoe het bij het right to challenge staat met ondersteuning
door het ambtelijk apparaat en de toegang tot het openbaar bestuur. Ik heb net al
iets gezegd over de wijziging van de Gemeentewet, om precies te zijn artikel 150.
Ik zal daarbij invulling geven aan de aanbeveling van de Leidse onderzoekers om bewoners
zo veel mogelijk duidelijkheid te geven over de mogelijkheden en de politieke bereidheid
om initiatieven te ontvangen en te ondersteunen. Overigens is dat ook al in de Grondwet
geregeld via het petitierecht in artikel 5. Maar dit haakje wilde ik daar dus voor
gebruiken. Verder zijn we in afwachting van de wijziging van de Gemeentewet al volop
bezig om de gemeenten te stimuleren om right to challenge te gebruiken. In de brief
waarnaar mevrouw Den Boer volgens mij verwees, staan ook voorbeelden van hoe dat gebeurt.

Dan heb ik nog één openstaande vraag, wat mij betreft.

De voorzitter:

We bewaren die nog heel even. Ik geef eerst mevrouw Den Boer het woord voor een reactie
en daarna mevrouw Özütok.

Mevrouw Den Boer (D66):

Wij zijn als Kamer ook volop bezig geweest met het right to challenge, onder andere
door een mooie hoorzitting te organiseren. Je ziet echt dat dit heel erg speelt in
het land. Mensen hebben behoefte aan hele duidelijke spelregels. Dat is juist een
onderwerp dat in het rapport van Remkes naar voren komt. Spelregels zijn heel belangrijk
in de participatie van inwoners in het land in de democratie en het voor elkaar krijgen
van zaken. Inwoners zien graag erkenning. Ze willen graag participeren. Ze willen
graag zeggenschap. Die dienstbaarheid is dus heel erg belangrijk: de overheid moet
ten dienste staan aan de inwoners. Inwoners ervaren dat niet altijd zo. Kunt u concrete
uitspraken doen over de Algemene wet bestuursrecht? Zegt u dat u dit gaat doen, dat
u de twee aanbevelingen van de Leidse onderzoekers gaat overnemen? Gaat u dus het
recht op ondersteuning door het ambtelijke apparaat en eventueel ook financiële ondersteuning
en het recht op toegang tot het lokaal bestuur daadwerkelijk in gang zetten? Of zegt
u «nou, met artikel 150 Gemeentewet kan ik voorlopig wel de eerste stappen zetten»?
Ik zie graag een nadere concretisering. Het gaat hier ook om de uitwerking van een
punt in het regeerakkoord.

Minister Ollongren:

Zeker. De keuze die ik maak, of die ik de Kamer voorstel te maken, is om de aanbevelingen
die de onderzoekers hebben gedaan te verankeren door de wijziging van artikel 150
in de Gemeentewet. Dus geen specifieke wet voor het right to challenge, maar een aanpassing
van de Gemeentewet om het via deze wet – ik vind dat een logische plek – mogelijk
te maken. We zullen in de formulering inderdaad moeten zoeken naar aan de ene kant
precisie en aan de andere kant ruimte. Want we zoeken vooral naar het creëren van
ruimte. Voor een deel, en mevrouw Den Boer zal dat met mij eens zijn, is het gewoon
zo dat gemeenten daar weinig ervaring mee hebben. Kennisdeling is dus een belangrijk
onderdeel om te komen tot meer gebruik en toepassing van het instrument right to challenge.

Mevrouw Den Boer (D66):

Oké, dat is dan de wettelijke kant van het verhaal. Als Kamer gaan we dat goed volgen.
Maar dan blijft die praktische kant nog een beetje openstaan. De Minister heeft er
al wat over gezegd. Inwoners van gemeenten in Nederland komen nog veel obstakels tegen,
onder andere als het gaat om aanbestedingen. Vaak gaat het om heel veel geld, om bureaucratische
belemmeringen die er zijn. Wat gaat de Minister concreet doen om in ieder geval gemeenten
te faciliteren dat soort belemmeringen weg te nemen voor de inwoners zelf?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een heel goed en terecht punt. Het lastige is dat we werkendeweg
een beetje moeten uitvinden wat de belemmeringen zijn, welke belemmeringen door het
opdoen van ervaring kunnen worden weggenomen en welke misschien echt in regelgeving
zitten, lokaal, of in de wet- en regelgeving die wij hier maken. Dus er is eigenlijk
niet een one size fits all. Ik denk wel dat de aanpassing van de Gemeentewet en het
bieden van een wettelijke basis in de Gemeentewet belangrijke stappen zijn op weg
naar het beter en ook vaker toepassen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb een vraag over dat right to challenge. In de praktijk gebeurt er wel het een
en ander in gemeenten, maar het gaat nog niet zo snel. Het is niet een nieuw instrumentarium.
We zien wel grote verschillen. Aan de andere kant zien we ook dat burgers en burgerinitiatieven
zich niet altijd gestimuleerd voelen om met voorstellen te komen. Gemeenten hebben
daar niet echt oog voor. Als de Minister straks met de wijziging van de Gemeentewet
komt, zou dat een uitgelezen kans zijn om wat kaders te verankeren. Moet ik de Minister
op die manier beluisteren? Of blijft ze alleen stimuleren en ervaringen laten uitwisselen
tussen gemeenten? Ik heb nog niet begrepen of de Minister die kaders voor de burger
gaat opnemen.

Minister Ollongren:

Het gaat om de mensen; dat staat voorop. We willen juist de inwoners ondersteunen
en zorgen dat ze de ruimte krijgen om dit te doen. Daarvoor is een aantal zaken nodig.
Ik denk dat de wijziging van de Gemeentewet, de wettelijke borging, helpt. Dat betekent
immers dat alle gemeentes zich realiseren «dit staat ook gewoon in de Gemeentewet,
dus dat willen en kunnen wij doen». Aan de andere kant zijn er met 355 gemeentes en
17 miljoen mensen ongelofelijk veel initiatieven op heel verschillende terreinen.
Sommige gaan heel goed. Daar zou ik graag meer aandacht voor zien, want ik denk dat
dat enorm kan inspireren, ook elders. Het organiseren van bijeenkomsten waarop dat
wordt gedeeld, is dus heel erg belangrijk. Naarmate het groeit zul je zien dat er
steeds meer schaal komt en dat het veel normaler wordt om op die manier te werken.
Het is dus echt en-en: in de wet de mogelijkheid creëren – u zult straks, als het
voorstel naar de Kamer komt, moeten beoordelen of het voldoende kaderstellend is –
en het in de praktijk brengen door het delen van kennis en ervaring. Daar hoort ook
het oplossen van eventuele knelpunten bij waar je tegenaan loopt.

De voorzitter:

U hebt nog één vraag te beantwoorden.

Minister Ollongren:

Ja, nog één vraag, van de heer Drost, over de herbenoemingsprocedure van burgemeesters.
Als ik het goed begreep was zijn suggestie om bij de tweede herbenoeming te kijken
of er niet ook andere kandidaten mee zouden moeten kunnen dingen. Er zijn maar twee
procedures: óf er is een vacature óf er is een herbenoeming. Dat zijn de twee varianten
die er zijn. Het lijkt mij ingewikkeld om in het geval van een herbenoeming te zeggen
dat het eigenlijk een vacature is waarbij ook anderen mee kunnen doen. Dat is de feitelijke
situatie. Ik heb geen aanwijzingen dat er veel behoefte zou zijn om het anders te
doen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Het punt is een beetje dat wanneer het gaat om een tweede herbenoemingsprocedure en
een burgemeester laat weten aan de lokale bevolking dat hij het op zich wel ziet zitten
– dat gebeurt weleens – het heel lastig wordt voor de lokale democratie om daar anders
over te denken zonder elkaar publiekelijk te beschadigen. In het kader daarvan stel
ik mijn vraag aan de Minister. Ik vraag niet om een evaluatie van de herbenoemingsprocedure
of wat dan ook. Ik vraag om misschien een inventarisatie te doen, wellicht via de
commissaris van de Koning, of hiermee ervaring is opgedaan of dat gedeeld wordt dat
dit probleem speelt. Als we het ergens zouden moeten benoemen, zou dat hier moeten
zijn. De problemen moeten juist niet vanuit de lokale democratie naar voren geschoven
worden, want dan maak je het politiek en is er meteen beschadiging aan de orde. Vandaar
dat ik het hier naar voren breng, met het kleine verzoek om te inventariseren, als
het kan via de commissaris van de Koning, of het een probleem is. Als dat niet zo
is, zijn we wellicht klaar. Maar als het breder gedeeld wordt, kunnen wij het erover
hebben of daar wat mee moet worden gedaan. Ik heb het bewust klein gelaten om het
ook niet al te politiek te maken.

Minister Ollongren:

Als de heer Drost het zo brengt, denk ik dat het misschien het beste is dat ik dat
een keer in mijn reguliere gesprekken met de commissarissen bespreek.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording door de Minister
en breekt de tweede termijn aan. De heer Van Raak is daar uitermate blij mee. U heeft
twee minuten en we gaan elkaar niet meer interrumperen, want op de klok hebben we
nog ongeveer een halfuur. Ik geef het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister. Complimenten voor de duidelijke
antwoorden. Het lijstje van Haren komt naar u toe en ik kijk natuurlijk met spanning
uit naar uw reactie daarop. Wij denken anders over de gemeente Groningen. Op papier
is die er misschien wel, maar in de harten van veel inwoners van Haren niet, denk
ik.

Uw antwoord over de splitsing was duidelijk: splitsing is bij wet mogelijk.

Over de volksraadpleging komen we ongetwijfeld na het reces te spreken als we het
gaan hebben over het boek van de commissie-Remkes.

Ik was heel blij met het antwoord dat de Minister er alles aan gaat doen om polarisatie
te voorkomen en dat zij de burgemeesters daarbij zal betrekken. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik kijk uit naar
de Gemeentewet waar ze aan werkt. Het is vanuit het burgerperspectief wel een duidelijke
wens van mijn fractie om te zien dat het instrument van het right to challenge in
kaders verankerd wordt.

Dat wilde ik even meegeven.

De voorzitter:

De heer Van Gent namens de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u, voorzitter. Laat ik de tweede termijn gebruiken om onze steun uit te spreken
voor de lijn van de Minister. Althans, als het gaat om het lokaal bestuur, want daar
hebben we het over. We zien een hele betrokken Minister met heel veel zorg voor lokaal
bestuur. Dat vinden we wel fijn. We zien ook dat de ondersteunende rol vanuit het
moederdepartement heel belangrijk is, maar tegelijkertijd – dat is natuurlijk de andere
kant – vinden we het ook heel belangrijk dat we vertrouwen hebben in het lokaal bestuur
en ook ruimte geven voor eigen beleid en autonomie van lokaal bestuur. Als het gaat
om versterking van de lokale democratie, ook al gaat het om herindeling, ook al gaat
het om het stimuleren van bevolkingsinitiatieven of om bevoegdheden die de burgemeester
heeft ten opzichte van het demonstratierecht, dan vinden we het heel belangrijk dat
het lokaal wordt ingevuld, want dat geeft draagvlak onder de burgers.

Ik heb nog twee vragen aan de Minister. Ik had ook een vraag gesteld om duiding te
geven aan de rol van de provincie en de Minister in het proces van gemeentelijke herindeling.
Ik heb goed geluisterd naar de Minister. Ik heb wel de duiding gezien over de rol
van de provincies. De Minister wil ook voortijdig erbij worden betrokken. In welke
rol dan en hoe ziet zij dat?

Ik had nog een tweede vraag. Ik ben eigenlijk een beetje op zoek naar een toezegging.
Als we kijken naar de lokale lasten, zou het dan mogelijk zijn om naast de benchmark
lokale lasten toch nog de macronorm te hanteren? Dan dienen we namelijk beide doelen.
Dan krijgen we enerzijds die transparantie en anderzijds een rem op het risico dat
de lokale lasten misschien snel zouden kunnen stijgen.

De voorzitter:

De heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Veel mensen hebben veel vertrouwen in de democratie. Er is een grote groeiende groep
van mensen die heel weinig vertrouwen hebben in onze democratie. Nou is de Minister
heel druk met de deliberatieve democratie, met een hele lijst van voorstellen met
de meest onuitspreekbare namen. Waar ik nou zo bang voor ben, is dat mensen die dit
goed vinden en die enthousiast zijn over de deliberatieve democratie, ook mensen zijn
die al heel veel vertrouwen hadden in de democratie, en dat juist die groep mensen
die heel weinig vertrouwen hebben in de democratie, niet zo heel veel heeft met die
deliberatieve voorstellen of, sterker nog, daar zelfs een afkeer van heeft. Nou is
er één voorstel van de staatscommissie dat zegt dat het juist voor die tweede groep
heel belangrijk is, voor die mensen die weinig vertrouwen hebben. Dat gaat over het
referendum. Ik vind al de inzet, ook van de mensen aan deze kant van de tafel, op
het gebied van de deliberatieve democratie fantastisch, maar is dat niet het paard
achter de kar spannen? Is dat nou niet precies het verkeerde? Ik heb natuurlijk zelf
een initiatiefwet gemaakt voor dat referendum. Maar is het ook voor het ministerie
niet beter om niet alle energie, een instrumentarium en het beleid te richten op die
mensen die er toch al veel vertrouwen in hebben, maar om de blik veel meer te richten
op die andere groep?

De voorzitter:

Dan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik begon te zeggen dat het huis van de democratie nooit af
is. Dat geldt ook voor het huis van het openbaar bestuur. Dus het vergt continu onderhoud.
Ik zie een Minister die daar volop mee bezig is.

Dan het right to challenge. Ik zie ook dat daar bewegingen in zijn, maar ik ben wel
heel erg benieuwd naar de vervolgstappen die nu gemaakt worden. De mensen in het land
zitten vooral verlegen om heel concrete invullingen daarvan, vuistregels over hoe
zij het right to challenge kunnen gebruiken. Deze boodschap wil ik de Minister echt
heel graag nog eens nadrukkelijk meegeven.

Dan de Wet gemeenschappelijke regelingen. De Minister wacht nog op onderzoeksuitkomsten
en dergelijke. Dat is mooi, maar in de tussentijd spartelen gemeenteraden heel erg
met de regionale samenwerking en die gemeenschappelijke regelingen. Dus ik stel toch
nog heel even de vraag aan de Minister wat haar concrete voorstellen zijn om de deskundigheid
van gemeenteraadsleden te verbeteren ten aanzien van die gemeenschappelijke regelingen.
Dan denk ik bijvoorbeeld aan de enorme hoeveelheid gemeenschappelijke regelingen,
het door elkaar heen lopen van gemeenschappelijke regelingen, hoe ze een rol spelen
in veiligheidsregio's en de financiering daarvan.

Tot slot: ruimte voor regels. Op zich is het een prachtige agenda, maar ik zie dus
ook mensen in het land – hier gaat het om bestuurders – die zeggen: geef ons nou eens
wat nadrukkelijke tools; hoe kunnen we hiermee aan de slag? Laten we niet alleen maar
ambtelijk afwachten wat de Minister gaat doen in termen van wetgeving en dergelijke,
maar laten we echt aan de slag gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Het woord is aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ten aanzien van het boerkaverbod zegt de Minister dat er een voorlichtingscampagne
is geweest voor de doelgroep die daarmee te maken heeft. Maar zijn de mensen die daarmee
te maken hebben, dan ook voorgelicht?

Ten tweede is er altijd een overgangsperiode bij nieuwe wetgeving. Dan word je gewaarschuwd,
alvorens je een boete krijgt. Ik snap niet waarom dat hier niet geldt. U heeft organisaties
voorgelicht, maar niet de doelgroep. Ik zou u dus toch willen vragen om daarbij net
zo te handelen als bij andere wetgeving.

Daarnaast zou ik de Minister het volgende willen vragen. Burgemeesters verschuilen
zich toch vaak achter argumenten van openbare orde en veiligheid en het argument dat
ze bepaalde informatie niet mogen delen met de raad. Zou het niet goed zijn als de
Minister onderzoek doet naar de besluiten van de burgemeesters en daarbij nagaat of
het daadwerkelijk het geval is of dat het een argument is om hun persoonlijke keuzes
te verdedigen? Vaak krijgen raadsleden het gevoel dat ze er niet doorheen komen, omdat
de burgemeester zegt: in het kader van veiligheid kan ik geen mededelingen doen, maar
zo heb ik het besloten. Hoe kun je als volksvertegenwoordiger dan meedenken en meebesturen
in een stad? Vandaar dat ik de Minister wil vragen of zij bereid is om de besluiten
die burgemeesters nemen te toetsen en na te gaan of dit daadwerkelijk het geval is.

De voorzitter:

Dan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden op de gestelde vragen.
Het is goed om te zien hoeveel mooie acties er, ook vanuit hier, plaatsvinden die
ten goede komen aan de lokale democratie, de bestuurslaag in ons land die het dichtste
bij mensen staat. Ik heb nog twee puntjes naar aanleiding van het debat of het gesprek
dat we met elkaar hadden.

Het demonstratierecht. Ik constateer weer dat vandaag drie of vier partijen uiteindelijk
vanuit hun eigen visie op mens en samenleving vragen stellen bij verschillende soorten
demonstraties. Dat geeft, denk ik, wel aan dat het goed is om het gesprek met elkaar
te blijven voeren. Ik ben het eens met de Minister dat het recht op demonstreren enorm
belangrijk is en dat we dat vooral moeten beschermen, maar dat we soms ook tegen grenzen
aanlopen en dat mensen soms misbruik maken van het recht op demonstreren. Zonder gelijk
allemaal lijnen te willen trekken, denk ik dat het wel goed is om hierover het gesprek
met elkaar te blijven voeren. Misschien moeten we dat ook wel een keer doen met de
Minister van Justitie en Veiligheid, bijvoorbeeld als het gaat om het ingrijpen van
de politie bij bepaalde demonstraties. Denk bijvoorbeeld aan het eruit pikken van
mensen bij zo'n demonstratie. Dit geeft u ook aan in uw brief aan ons.

Het tweede punt gaat over de burgemeestersbenoeming. Dank voor de toezegging om toch
het gesprek aan te gaan met de commissaris van de Koning. Ik neem aan dat u daarna
ook een terugkoppeling aan ons geeft, zodat we weten wat daaruit gekomen is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag de heer Van Raak om het voorzitterschap even van mij over te
nemen.

Voorzitter: Van Raak

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Hartelijk dank. Dank ook aan de Minister. Ook vanuit het CDA steun voor de houding
van de Minister als het gaat om een steun zijn voor burgemeesters die in een hele
lastige situatie een aantal grondrechten moeten afwegen, waarvan het demonstratierecht
er een is, maar die zeker ook moeten staan voor de openbare orde en veiligheid. Ik
denk dat het juist de bedoeling is om daar zo'n afweging te maken. Hier in Den Haag
kunnen wij een aantal van die rechten goed borgen, maar de situatie daar kan soms
net even iets anders zijn dan wij ons hier kunnen voorstellen. Juist dan moet het
ook geaccepteerd zijn dat er vanuit de bevoegdheid die een burgemeester zelf heeft,
een afweging gemaakt kan worden. Ook al vinden wij er misschien wat van, het is goed
dat daar in zekere zin een uitlaatklep zit en dat de burgemeester ook ruimte heeft
om zelf te kunnen handelen.

Nogmaals, steun vanuit het CDA voor de lijn die de Minister heeft ingezet rond herindelingen.
De rol van de provincies is beperkter geworden. Dat speelt een grote rol bij de herindelingen
die we op tafel hebben gehad en waar partijen soms ook met lange tanden mee hebben
ingestemd.

Ik kom nog wel terug op één discussiepunt; dat wilde ik nog even noemen. Op de agenda
staat een laat binnengekomen stuk, namelijk de brief over de uitvoering van de motie
van het lid Van den Bosch c.s. over de verkenning van een grenscorrectie voor Spaarndam
(34 827, nr. 6). De Minister heeft verwezen naar het antwoord dat de provincie Noord-Holland heeft
gegeven, maar ik zou de brief niet met deze vergadering willen afdoen. Ik zou de griffie
willen vragen om die brief weer even op de agenda te zetten, omdat er in ieder geval
bij mij toch de behoefte is om daar nog net even wat langer bij stil te staan dan
de ruimte die dit AO geeft. Dan kunnen we via de procedurevergadering kijken of daar
bijvoorbeeld een schriftelijk overleg over gevoerd kan worden, want het roept behoorlijk
wat vragen bij het CDA op: hoe zou een provincie na een Kamerbreed aangenomen motie
zo gemakkelijk dit antwoord kunnen geven? Ik snap ook dat de rol van de Minister beperkt
is en die van de Kamer ook, maar dit wilde ik in ieder geval even meegeven.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap aan u terug.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister voor de beantwoording. Heeft u daar
nog enige voorbereidingstijd voor nodig?

Minister Ollongren:

Ik ga mijn best doen om meteen te antwoorden.

De voorzitter:

De Minister doet altijd haar best, en nu ook.

Minister Ollongren:

Ja. Voorzitter, veel dank. Dank ook voor de steun die ik ervaar van de commissie in
den brede. Ik heb nog een paar vragen gehoord.

De heer Krol had een aantal opmerkingen. Die heb ik in mijn oren geknoopt. We willen
inderdaad graag de harten van de inwoners raken. Dat vind ik een mooie opmerking.
Laat ik uitspreken dat ik hoop dat ook de nieuwe gemeente Groningen de harten van
alle inwoners, ook die van Haren, raakt. De oproep van mevrouw Özütok heb ik goed
gehoord. Ik hoop dat zij straks zal zien dat het burgerperspectief heel nadrukkelijk
in het voorstel zit en dat het daar ook in haar ogen voldoende kaders voor gaat bieden.
Die beoordeling kan uiteraard pas plaatsvinden als zij het voorstel van mij heeft
gekregen.

De heer Van Gent vroeg naar de rol van de Minister van BZK en het Ministerie van BZK
bij de herindelingen. Ik ben daar natuurlijk bij betrokken op het moment dat bijvoorbeeld
de herindeling van Haren, maar ook die van andere gemeenten, al heel ver in het proces
gevorderd was. Ik zei net dat het spel moet worden gespeeld volgens de spelregels
die er op dat moment zijn. Wat mij opviel, is dat die spelregels inhielden dat het
ministerie en de Minister eigenlijk pas heel laat in het proces een rol konden gaan
spelen. Zoals ik net al zei toen ik naar de provincie verwees, vind ik het beter als
BZK en de Minister van BZK al veel eerder geïnformeerd worden en dus kunnen meepraten
over de problematiek. Ik zie dat eigenlijk op dezelfde manier, namelijk dat zij met
een zekere gelijkwaardigheid veel eerder in het proces betrokken worden. Als dat gebeurt,
is mijn verwachting dat je aan het eind veel minder onvrede zult hebben, omdat je
al veel eerder in staat bent daar bepaalde opvattingen over te geven, die dan misschien
kunnen worden meegewogen in het proces.

Dan de lokale lasten. De heer Van Gent pleit eigenlijk voor twee maatstaven: aan de
ene kant de benchmark en aan de andere kant de macronorm ozb. De heer Van Gent mag
de vraag stellen en kan die mening hebben, maar het idee is nou juist om daarvan af
te stappen en van de macronorm ozb over te stappen op de benchmark. Dit was dus niet
bedoeld als en-en, maar als een vervanging van het ene instrument door het andere
instrument.

Tegen de heer Van Raak kan ik eigenlijk alleen maar zeggen dat ik uitzie naar het
debat dat we gaan voeren over het rapport-Remkes en de kabinetsreactie daarop. Ik
ga ervan uit dat we het onderwerp van het bindend correctief referendum en mogelijk
ook het oordeel van de Raad van State over het initiatiefwetsvoorstel van de heer
Van Raak in samenhang kunnen bespreken.

Voorzitter. Dan de vragen van mevrouw Den Boer. Zij spreekt altijd bevlogen over het
onderwerp right to challenge. Zij sprak over de vuistregels die daarbij kunnen en
moeten worden gehanteerd. Dat maakt inderdaad deel uit van de aanpak zoals ik die
heb aangekondigd. Dat heeft en houdt mijn aandacht.

Wat betreft de Wgr en hoe moeilijk het voor gemeenten soms is om daar grip op te krijgen:
dat is helemaal terecht. Daarom werken we aan het verbeteren van de deskundigheid
van mensen die daarmee moeten werken. De digitale leeromgeving die inmiddels gecreëerd
is, helpt daarbij. Er worden workshops over gegeven. Er lopen dus veel acties om de
kennis te verbeteren. Het is natuurlijk heel verschillend. Sommige gemeenten zitten
in heel veel gemeenschappelijke regelingen. Ze lopen ook wel door elkaar heen. Het
liefst zou je het allemaal veel simpeler maken. Daar moeten we ook naartoe. Maar mensen
moeten ook goed kunnen omgaan met de situatie zoals die nu is. Voor mij gaat het om
allebei. Ik wil mensen in staat stellen om grip te krijgen op hun verantwoordelijkheid
en rol. Daarmee ervaring opdoen helpt natuurlijk ook. Uiteindelijk wil ik het ook
vereenvoudigen.

Ik ben dan bij de heer Öztürk. Hij had een vraag over de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende
kleding. De tijd die we hebben gebruikt vanaf het moment dat de wet werd aangenomen
tot 1 augustus aanstaande, is bedoeld om met de sectoren goed door te nemen wat van
hen wordt verwacht. Dat betekent dat zij er allemaal heel goed over hebben nagedacht
hoe zij hierover communiceren. Je zou dus kunnen zeggen dat die voorbereidende periode
precies daarvoor gebruikt is. De wet moet op enig moment ingaan. Daar hebben we lang
en zorgvuldig over gesproken. We hebben ook bewust gekozen voor 1 augustus. Dat was
specifiek vanwege de onderwijssector, die zei: we doen dit liever tussen twee schooljaren
in. De communicatie maakt hier deel van uit. Daarin is dan voor mensen helemaal duidelijk
waar het wel en niet mag. De heer Öztürk moet na 1 augustus natuurlijk zelf beoordelen
of hij vindt dat dit goed is gebeurd.

De heer Öztürk (DENK):

Wat betreft de sectoren kan ik het me voorstellen, maar het gaat mij om de doelgroep
zelf, namelijk de dames die met gezichtsbedekkende kleding lopen. Zijn zij goed geïnformeerd?
Wordt een aantal maanden eerst een waarschuwing gegeven alvorens een boete uit te
schrijven, zoals bij elke nieuwe wet die wordt aangekondigd? Als we een wet in werking
laten treden, hebben we meestal een overgangsregeling. Mijn vraag was met name of
de doelgroep waarover het gaat geïnformeerd is en of wij van tevoren eerst waarschuwen
alvorens een boete te geven, zoals bij alle andere wetten het geval is.

Minister Ollongren:

De voorbereidende periode die ik zonet schetste, is de fase die we gebruikt hebben
om iedereen die hiermee te maken krijgt voor te bereiden. Er zijn verschillende doelgroepen,
onder andere de doelgroep waar de heer Öztürk het over heeft. Er zijn ook andere mensen.
Dit is natuurlijk een algemene wet. Er is algemene informatie voor alle doelgroepen;
ook de doelgroep van de heer Öztürk. Zoals ik net zei, heb ik er vertrouwen in dat
de sectoren erin geslaagd zijn om instrumenten te ontwikkelen waardoor voor mensen
met gezichtsbedekkende kleding helemaal duidelijk is waar zij die niet op mogen houden.

Een andere vraag van de heer Öztürk ging over de besluiten van de burgemeester. In
zijn inbreng beluisterde ik een paar dingen waar ik het echt niet mee eens ben. Burgemeesters
nemen geen besluiten om demonstraties al dan niet toe te staan op basis van persoonlijke
voorkeuren. Er is niet één burgemeester in Nederland die dat zou doen. Zij maken heel
zorgvuldige afwegingen op grond van hun verantwoordelijkheid om te zorgen voor de
vrijheid van demonstratie en de veiligheid in hun gemeente. Zij leggen daarover verantwoording
af in de raad. Ja, het is een wettelijke bevoegdheid. Maar er is geen burgemeester
in Nederland die geen antwoord zal geven als de raad daar een vraag over stelt. Raadsleden
kunnen altijd gebruikmaken van de gemeenteraad om daar vragen over te stellen. Die
wordt tenslotte voorgezeten door de burgemeester. Burgemeesters leggen daar in de
raad verantwoording over af, maar natuurlijk ook publiekelijk. Ik ben dus niet van
plan om dat nog verder te gaan toetsen.

De voorzitter:

Er is nog een reactie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Dat was mijn vraag niet. De meeste burgemeesters verschuilen zich achter het argument
dat ze het besluit hebben genomen in het kader van de openbare veiligheid, geheime
informatie en informatie die ze niet kunnen delen. Dan kun je als volksvertegenwoordiger
niet verder. Of het daadwerkelijk zo is, weten de raadsleden niet. U draait om mijn
vraag heen. Die was concreet of u als Minister bereid bent om een aantal besluiten
van burgemeesters te toetsen. Dan kan een volksvertegenwoordiger zeggen: ik kan die
vraag stellen en de burgemeester geeft geen antwoord, maar er is een Minister die
op basis van de geheime informatie kan toetsen of de burgemeester juist heeft gehandeld
of niet.

Minister Ollongren:

Dat is niet mijn taak. Dat is nou net hoe we het in het land geregeld hebben. De burgemeester
heeft deze bevoegdheid. Die maakt deel uit van de lokale driehoek. Hij beschikt over
de informatie die nodig is om zo'n besluit te nemen. Ik heb zonet gezegd dat ik zie
dat de burgemeesters in Nederland hun best doen en hun verantwoordelijkheid nemen.
Dat doen ze juist om het demonstratierecht zo veel mogelijk en maximaal de ruimte
te geven. Dat is het uitgangspunt. Daar waar dat niet kan, om redenen van openbare
orde en veiligheid, moeten ze soms een ander besluit nemen. Ik heb vertrouwen in het
lokale gezag en ik heb het vertrouwen dat burgemeesters dat met uiterste zorgvuldigheid
en met een groot gevoel voor verantwoordelijkheid doen. Het antwoord blijft dus dat
ik dit niet wil gaan toetsen.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, een laatste punt.

De voorzitter:

Ik heb u al twee interrupties toegestaan. We hebben nog even tot aan 16.00 uur, maar
ik geef u nog de ruimte voor een korte reactie.

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind vertrouwen fantastisch, maar we zijn ook een land dat wil onderzoeken of besluiten
daadwerkelijk goed zijn genomen. Burgemeesters zijn ook mensen. Ze kunnen ook fouten
maken. Het beeld dat burgemeesters heilig zijn en dat ze altijd het beste met het
volk voor hebben, is prima. Maar laten we dat dan ook eens een keer toetsen en onderzoek
doen, zodat we aan de volksvertegenwoordigers kunnen laten zien waar ze wel fouten
hebben gemaakt en waar niet. Op het moment dat u dat niet doet, sluit je de discussie.
Dan kunnen volksvertegenwoordigers het debat niet met de burgemeester voeren, omdat
de burgemeesters zich steeds achter het argument van openbare orde, veiligheid en
geheime informatie verschuilen.

Minister Ollongren:

Burgemeesters in Nederland zijn niet heilig, en zelfs het demonstratierecht is in
Nederland niet heilig, maar «bijkans heilig». Dat is dus helemaal niet mijn stelling.
Mijn stelling is dat we het in Nederland goed hebben georganiseerd en dat er goede
afwegingen plaatsvinden. Mevrouw Özütok is jammer genoeg net even weg, maar ik heb
een jaar geleden op verzoek van GroenLinks met veel gemeenten, met veel burgemeesters,
gesproken om te kijken of er in specifieke gevallen iets aan de hand is. Wordt er
te makkelijk gegrepen naar het verbieden van demonstraties? Kan het zijn dat gemeenten
die minder ervaring hebben dan andere gemeenten misschien te gemakkelijk overgaan
tot het verbieden van demonstraties? Dat is niet de instelling van de burgemeesters
in Nederland. De instelling van de burgemeesters is dat zij heel goed weten dat het
hun taak is om demonstraties toe te staan, om daarvoor te zorgen en om alles in het
werk te stellen om dat demonstratierecht de ruimte te geven. Maar het is ook hun verantwoordelijkheid
om een afweging te maken over de veiligheid. We kunnen er hier nog lang over praten,
maar mijn stelling blijft dat dit heel zorgvuldig gebeurt in Nederland. Natuurlijk
kunnen burgemeesters fouten maken. De burgemeesters zijn de eersten om dit toe te
geven, denk ik. Maar op dit punt, ook in het licht van de actualiteit van de afgelopen
weken, heb ik totaal geen aanwijzing dat dit aan de hand is.

De heer Drost heeft ook nog een opmerking gemaakt over het demonstratierecht, maar
ik denk dat we daar al veel over hebben gewisseld. Overigens kan de politie altijd
optreden als er iets fout gaat. En de rechter kan uiteindelijk altijd beoordelen of
iets wel of niet goed is gegaan. Ik zal natuurlijk een terugkoppeling geven van het
gesprek met de CdK's over de tweede herbenoeming van burgemeesters.

De heer Van der Molen steunde de stelling rondom het demonstratierecht, denk ik. Alle
begrip ervoor dat we nog een andere keer terugkomen op Spaarndam. Dat lijkt me ook
heel goed. Dan kunnen we er wat uitvoeriger bij stilstaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Den Boer heeft nog een procedurele vraag.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ja. Begrijp ik nu toch dat de Minister eerst nog zelf een brief als reactie gaat schrijven
op de brief die wij hebben mogen ontvangen van provinciale staten Noord-Holland over
Spaarndam, voordat dit naar de procedurevergadering gaat? Het lijkt mij wel verstandig
om dit samen te pakken, omdat het anders allemaal weer in stukjes, in salami-achtige
vormen, tot ons komt.

De voorzitter:

Aan de agenda is nog op een heel laat moment een aantal brieven toegevoegd, waaronder
een brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de uitvoering
van de motie. Ik heb zelf ook nog niet kennisgenomen van die brief, maar ik neem aan
dat de Minister daarin aangeeft wat de provincie Noord-Holland heeft geantwoord. Dat
geeft ons denk ik genoeg reden om daar als Kamer nog iets mee te doen. We hebben het
hier al aan de orde gehad, maar natuurlijk beperkt. De griffier gaf al aan dat het
terugkomt via de procedurevergadering. Dan kunnen we dat nog even weer bij de kop
pakken. Anders hebben we het via dit AO afgedaan, volgens de procedurele regels. Die
brief is er dus.

Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. De Minister heeft tijdens
deze vergadering een aantal toezeggingen gedaan. Ik vraag de heer Hendrickx, de griffier,
of hij de toezeggingen even kan voorlezen, want de vermoeidheid bij mij zo vlak voor
het reces zorgt ervoor dat ik het handschrift niet helemaal tot mij kan nemen. Maar
daar heeft de heer Hendrickx vast veel minder moeite mee dan ik.

De heer Hendrickx:

– Voor het aanstaande AO op 3 juli zal de Kamer nog een brief ontvangen over de positie
van vrouwen in het openbaar bestuur.

– De Kamer ontvangt een afschrift van de reactie op de VNG-motie over de vergoeding
van raadsleden.

– In het herijkingsonderzoek Gemeentefonds wordt veelkernigheid als criterium meegenomen.

– Na het zomerreces ontvangt de Kamer een brief over de toekomst van het openbaar bestuur,
waarin nadere informatie zal worden verstrekt.

– De Kamer ontvangt info over het gesprek met de CdK's over de her- of benoemingsprocedures
voor burgemeesters.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn die toezeggingen ook genoteerd. Ook hartelijk dank aan mijn
collega-Kamerleden voor hun inbreng. Dank aan de ambtelijke ondersteuning. Dank aan
iedereen die interesse heeft getoond op de publieke tribune.

Sluiting 15.54 uur.